くにさくロゴ
2019/11/08 第200回国会 衆議院 第200回国会 衆議院 経済産業委員会 第4号 令和元年11月8日
姉妹サイト
 
2019/11/08 第200回国会 衆議院

第200回国会 衆議院 経済産業委員会 第4号 令和元年11月8日

#1
令和元年十一月八日(金曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 富田 茂之君
   理事 大岡 敏孝君 理事 神山 佐市君
   理事 小林 鷹之君 理事 鈴木 淳司君
   理事 武藤 容治君 理事 田嶋  要君
   理事 山岡 達丸君 理事 鰐淵 洋子君
      あきもと司君    畦元 将吾君
      穴見 陽一君    石川 昭政君
      石崎  徹君    岡下 昌平君
      神田  裕君    木村 哲也君
      高村 正大君    國場幸之助君
      辻  清人君    冨樫 博之君
      野中  厚君    福田 達夫君
      穂坂  泰君    星野 剛士君
      細田 健一君    三原 朝彦君
      宮澤 博行君    山際大志郎君
      吉川  赳君    和田 義明君
      浅野  哲君    今井 雅人君
      落合 貴之君    柿沢 未途君
      菅  直人君    斉木 武志君
      櫻井  周君    宮川  伸君
      中野 洋昌君    笠井  亮君
      足立 康史君
    …………………………………
   経済産業大臣       梶山 弘志君
   経済産業大臣政務官    中野 洋昌君
   参議院委員部長      木下 博文君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  大西 証史君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部長)           赤松 俊彦君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 曽根 健孝君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房長) 糟谷 敏秀君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官)    小澤 典明君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           上田 洋二君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長)   須藤  治君
   政府参考人
   (経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官)          木村  聡君
   政府参考人
   (経済産業省貿易経済協力局長)          保坂  伸君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁電力・ガス事業部長)      村瀬 佳史君
   政府参考人
   (中小企業庁長官)    前田 泰宏君
   政府参考人
   (中小企業庁事業環境部長)            奈須野 太君
   政府参考人
   (原子力規制庁長官官房審議官)          金子 修一君
   参考人
   (原子力損害賠償・廃炉等支援機構理事長)     山名  元君
   参考人
   (東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長)           文挾 誠一君
   経済産業委員会専門員   佐野圭以子君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月七日
 辞任         補欠選任
  冨樫 博之君     門山 宏哲君
  福田 達夫君     長尾  敬君
同日
 辞任         補欠選任
  門山 宏哲君     山下 貴司君
  長尾  敬君     福田 達夫君
同日
 辞任         補欠選任
  山下 貴司君     冨樫 博之君
同月八日
 辞任         補欠選任
  山際大志郎君     木村 哲也君
  斉木 武志君     今井 雅人君
  山崎  誠君     櫻井  周君
同日
 辞任         補欠選任
  木村 哲也君     山際大志郎君
  今井 雅人君     斉木 武志君
  櫻井  周君     山崎  誠君
    ―――――――――――――
十一月七日
 情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第八号)
 経済産業の基本施策に関する件
 私的独占の禁止及び公正取引に関する件
     ――――◇―――――
#2
○富田委員長 これより会議を開きます。
 経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、参考人として原子力損害賠償・廃炉等支援機構理事長山名元君及び東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、総務省自治行政局選挙部長赤松俊彦君、外務省大臣官房参事官曽根健孝君、経済産業省大臣官房長糟谷敏秀君、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官小澤典明君、経済産業省大臣官房審議官上田洋二君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長須藤治君、経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官木村聡君、経済産業省貿易経済協力局長保坂伸君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁長官前田泰宏君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君及び原子力規制庁長官官房審議官金子修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○富田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○富田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。今井雅人君。
#5
○今井委員 皆さん、おはようございます。立国社共同会派の今井雅人でございます。
 質問の機会をいただきましてありがとうございますと言いたいところなんですけれども、実は、十月二十五日の金曜日の午後に私は質問する予定でもう通告も終わって、待っておりましたら、当日の朝、質疑をするはずの菅原大臣が辞任をされまして、委員会が飛びまして、二週間後のきょうになっているということで、審議が停滞しているというのは、これは本当に政府の責任だと思いますから、ぜひ自戒の念を込めてやっていただきたいと思うんですけれども。
 それで、きょう、菅原大臣にまだ説明責任を果たしていただいていないということで、この委員会に出てきていただいて、私は説明する場所を提供してさしあげたと思っているんですけれども、説明をしていただきたいということでございましたが、委員会の方で呼んでいただけないということでありまして。
 皆さん誰もが説明責任を果たすべきと言いながら、本人もまだ何も説明をしておりませんし、こういう場にお呼びしようと思っても誰も賛同してくれませんし、本当に説明責任を果たそうというようにみんな思っているのかということを、本当に疑問を感じております。
 大臣、総理もおっしゃっていましたけれども、それは個々人の問題ではありますが、閣僚でおられた方がやはり説明責任をいまだに果たしていないということに対して、どういうふうにお感じになっておられますか。
#6
○梶山国務大臣 閣僚に限らず、政治家本人は常に襟を正して行動しなければいけないと思っておりますし、特に法律関係、公職選挙法を始めとするさまざまな法令を遵守していくという心がけは大変重要なことでありますし、起こした行動については説明責任も伴うものだと思っております。
#7
○今井委員 皆さんそうおっしゃるんですけれども、いまだに、もう二週間たっていますが何にも、まだ河井元法務大臣は多少説明をしておられる様子がありますけれども、菅原元大臣に至っては何もまだおっしゃっておられないという状態で。
 調査、調査とおっしゃっていますが、御自分のやっていたことですから全部御存じだと思うので、調査する必要なんかありません。どこかの場でしっかりと説明していただきたいですし、そういう説明がないのであれば、やはり国会に呼んで説明をしていただくということで、ぜひ委員長も、今後も理事会等を含めてまた検討していただきたいので、よろしくお願いしたいと思います。
#8
○富田委員長 後刻、理事会で協議させていただきます。
#9
○今井委員 それで、きょうは選挙部長に、いらっしゃっておられますので、ちょっと本人がいないので選挙部長にお伺いしますが。
 今回言われているのは、有権者に供花、花を出したりとか、本人の名前で本人以外が香典を出していたということであります。これは私の承知している限り、公選法の百七十九条、百九十九条、二百四十九条、このあたりで抵触するのではないかと思うんですけれども、仮に抵触しているとしたら、これは罰則として公民権はどうなりますか。
#10
○赤松政府参考人 お答え申します。
 一般論としてではございますが、公職選挙法上の罰則が科されるということになりますと、公職選挙法二百五十二条の規定におきまして、罰金刑に処された場合は五年間、禁錮刑以上に処された場合については、実刑期間に加えまして五年間、選挙権及び被選挙権を有しないことというのが規定されておるところでございます。
#11
○今井委員 ということは、有罪が確定すれば議員は辞職しなきゃいけないということですね。
#12
○赤松政府参考人 お答えを申し上げます。
 議員の身分ということでございますので、公選法ということではございませんで、国会法に規定をされておるところでございます。
 所管外ではございますが、国会法に第百九条という規定がございまして、「各議院の議員が、法律に定めた被選の資格を失つたときは、退職者となる。」という規定があるというふうに承知をしてございます。
#13
○今井委員 ありがとうございます。
 今御紹介いただいたように、公民権が停止すると議員を辞職しなきゃいけないという事案でございますので、非常に重大な法律違反の嫌疑がかけられている事案でありますから、これは重く受けとめて、委員会でもしっかりとした真相究明をしていただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
 次に、これは予算委員会からずっと、私は、関西電力の皆さんに来ていただいて、この金銭の授受の疑惑の問題を国会でも解明する必要があるということをずっとお話をしてきているんですけれども、いまだに衆議院でも参議院でも呼んでいただけない。
 第三者委員会を関西電力がつくって、その報告を待ちたいということでありまして、日弁連の基準によって選ばれているとはいえども、雇われて、謝金を出しているのは関西電力側でありますから、そういう方たちがどういう公平な判断ができるかどうかというのは私はとても疑問なんですけれども。これはもう何度もやっていますから、あえてここで申し上げないんですけれども。
 まず一つ目は、先日、予算委員会で、大臣は、報告について何とか年内には出すようにということで伺っているという話がありましたけれども、一部、新聞社の報道などでは、越年してしまうんじゃないかという記事がございました。
 私たちは、もう今ここに来てすぐにでも説明していただきたいんですけれども、そこがまず認めていただけないのも非常に心外なんですが、よもや報告が年を越えて、お正月を越えてしまう、こんなことは絶対あってはいけないと思うんですけれども、大臣はそこら辺はどうお考えですか。
#14
○梶山国務大臣 第三者委員会の但木委員長が、年内を目途にこの調査結果を出したいということをお述べになられておいでになります。そして、その調査内容については徹底究明ということを私どもも申しております。それができるかできないかということなんでしょうけれども、捜査権がない中で私どもができる最大限の手法だと思っておりますし、もし調査報告書が満足いくものでなければ、再度報告徴収命令をかけるということになるかと思います。
 九月二十七日に関電さんが会見をしました。その会見では、全容はわかりようもない。そして、次に会見したときには昨年の調査内容を出しましたけれども、これもやはり曖昧であった。これらも踏まえて、第三者委員会でもう一度徹底的な関西電力からの報告をいただきたいということを申しておりまして、そこから全容解明が始まるものだと思っております。
#15
○今井委員 ぜひお願いしたいんですけれども、向こうはそれは徹底究明をする必要があるので期限が切れないと言っていますが、報告命令を出したのは、指示を出したのは経産省ですから、経産省は期限を切れる権限を持っているはずなんですよ。いつまでに報告する、しなさいと。仮にまだ終わっていない場合は、そこで一度中間取りまとめの報告をするとか、何らかのやはり縛りをつけないと、だらだら行ってしまうんですね。
 ですから、そういう指導をぜひ関西電力に、第三者委員会にしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#16
○梶山国務大臣 社内委員会というお言葉がありましたけれども、先ほどお話がありましたように、日弁連のガイドラインに沿って、かなりの権能を持っている調査会だと思っております。
 その中で、期限を切るということも大変重要な要素であると思っておりますけれども、調査の内容もしっかり把握をしていくということも重要だと思っておりますので、但木委員長がおっしゃる年内というものを守っていただくように期待をしているということであります。
#17
○今井委員 いや、ちょっと答えていただいていないんですけれども。
 大臣は、第三者委員会の方に、大臣になられてから何かコンタクトをして、何か指示をなさったりされたんですか。
#18
○梶山国務大臣 私自身はしておりません。
#19
○今井委員 そういうところが、私は無責任というか、人ごとのようにしか見えないんですね。
 もともと、(発言する者あり)今菅さんもおっしゃっていますけれども、人選自体に問題があるんです。それはあるんですけれども、そこはちょっときょうは私は議論しませんけれども、少なくとも、やはり期限を切らないといけないですよ。
 だから、一度はやはり第三者委員会の方にお会いして、いついつまでにやってくださいと、そうじゃなかったら、ある程度の取りまとめを、まずは途中経過を経産省にちゃんと報告してくれと、それぐらい指導していただけないですか。
#20
○梶山国務大臣 先ほど申しましたけれども、関西電力の調査報告書、昨年まとめたものが、とても皆さんが満足する内容では全然ないということもありました。そして、もう一度調査をするということですから、第三者委員会でやってほしいというこちらからの要請もいたしました。
 そして、今、今井委員がおっしゃるような期限の件に関しましては、向こうが年内にまとめたいと言っているわけでありますけれども、もう一度私どもの方で検討してみます。
#21
○今井委員 検討するということですから、向こうが言っている期限に出てくればまだいいですけれども、出てこない場合は、やはり何らかの措置をしていただきたいんですね。そうしないと、本当にいつまでたっても、いつ出てくるのかすらわからない。こんな状態で、真相解明を国会でできない状態は、本当に、関西電力で電気を供給していただいている皆さんに私は失礼だと思いますので、ぜひそれは指導していただきたい。
 あわせて、これもずっとお願いしているんですけれども、どれぐらいの範囲を調べるかというのも、これはぜひ指導をしていただきたいんです。
 というのは、関西電力の関係者の中だけで話をしていると、要するに、資金を出した側ともらった側の両方の話を聞いて、結局仕事を受注しているわけですよね、その受注していることとお金の関係がどうか、それと、出ているお金、これが一体どこから出ているものなのか、どういう性質のお金なのか、ここが一番大事なんですよ。ここが解明されずに関電の関係者の中だけで話をしたら、こんな報告は全く不十分ですから、そういうものが出てこないように指導をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
#22
○梶山国務大臣 私どもも徹底的な原因究明ということを申しておりますし、事実関係そして原因究明を行った結果、他の類似事例の有無についても報告をするようにということを言っております。そして、今委員がおっしゃったように、どういったところが原資になっているのかということも大変大きな問題であると思いますし、そういったことも含めてもう一度検討した上で、関西電力そして第三者委員会に私の方からそういう申入れをしてみることを検討したいと思っております。
#23
○今井委員 してみることを検討と。ぜひやってください。
 表に出ているだけで三億円超あるわけで、実際はもっとあるんじゃないかと思うんですね。それは、出ているとすれば、もうかっていないものから出すわけないので、超過利潤から出ているのはほぼ間違いないわけで、なぜそれだけ利益が出ているのか、その源泉は何なのか、ここが一番大事なんですよ。だから、ここのところをしっかり調査するように指導をしていただきたいというふうに思います。
 次に、ちょっと先日の発表直後は驚いたんですけれども、大臣の出身県の茨城県の中にある東海第二原発、ここを持っている日本原子力発電に対して、東京電力が二千二百億円の追加支援をするという発表をしておりました。
 御存じのとおり、東京電力は今、国から、八兆円ぐらいですか、国費をもらっている立場でありまして、言ってみれば国の管轄下にあるようなものだと思うんですね。そういうところが全然関係ない日本原子力発電に二千二百億円なんという大金を出資するというのは、これは言ってみれば、お金に色はないわけですから、税金から出資されていると言われても否定できないですよ。色がないので。
 だから、ちょっとこの判断は私はどうかと思うんですが、大臣、いかがですか、これは。
#24
○梶山国務大臣 原賠機構による出資、一兆円ですけれども、東京電力に賠償や廃炉、安定供給の責任を貫徹させるために行っているものであります。それらに支障が生じるおそれがある場合を除き、個別の経営判断は経営陣の裁量で行われるべきだと考えております。
 東京電力から、競争をしながら稼いで福島への責任を果たしていく必要がある中で、東海第二は競争電源であると判断したと聞いております。このため、今回の東京電力の決定については、特段の問題があるとは考えておりません。
 なお、資金協力と言っておりますけれども、実態としては引き取る電気の前払い金の要素があるわけでありまして、東京電力にとっては自社電源への投資と同様のものであると承知をしております。
#25
○今井委員 この原発は、再稼働がまだ見込めないわけですよね。しかも、これからこの費用は、三千数百億円、結局、安全確保の強化のために使うわけですよね。そうすると、その費用というのは当然電気料金にはね返ってくるはずですよね。そうすると、今までの電気料金よりも原電が供給する金額は上がるんじゃないですか。
#26
○梶山国務大臣 今、東電の電力の中で、約二割が料金の認可を受けるものであります。八割は競争を行うものでもあります。その競争の源泉ということであって、中身については私どもから申し上げることはできませんけれども、経営判断として、それが的確な電力になるという判断であると思っております。
#27
○今井委員 私の質問は、日本原電から供給される、前払いの性格とおっしゃっていたので、料金に対しての対価を払うということでしょう、だからお伺いしているんですけれども。
 この三千数百億円が余分にかかったことで、原電から来る電気料金は値上げにならないんですか。
#28
○梶山国務大臣 東電では、直近では二〇一二年に規制料金の値上げを実施をしております。この規制料金が結果としてキャップ、今後向こう三年間の工事とか必要な費用というものを査定をしておりますので、キャップになるということでありまして、このため、今般の資金支援の決定が今後の電気料金に影響を及ぼすことはないと思っております。
#29
○今井委員 ということは、原電からの供給する金額、単価は変わらないということですね、そういう意味ですね。
#30
○梶山国務大臣 原電からの供給に関しては、私どもから申し上げるわけにはいかないと思っております。
 原電から東電が買い取る、買い取ることが競争電力として適切かどうかということの判断であると思っております。
#31
○今井委員 つまり、値上げになる可能性があるということをおっしゃっているんですよね、否定できないということですから。そういう可能性のあるものに出資をするのは、私はちょっと、筋が通っているのかどうかというのは非常に疑問を感じます。
 ちなみに、念のためですけれども、これは大臣のお膝元の東海村にありますので。関電で、吉田開発からいろいろ仕事を受けたりしていました。吉田開発とかああいう、日本原電から仕事を受注しているようなところから、大臣は献金とかというのはあるかどうかというのはお調べになっていますか。
#32
○梶山国務大臣 献金はございません。
#33
○今井委員 献金はないということで、関連している、受注しているような企業からもないということですね。(梶山国務大臣「はい」と呼ぶ)はい、わかりました。
 余り時間がないので、ちょっとこれはどうしても聞きたいことがありまして。クールジャパン機構です。
 この法律が成立したとき、私は経産委員会の理事をやっておりまして、大反対したんですよ。こんなのは、民間にできないものを官ができるはずがない、きっと失敗しますよと。私も金融の世界にいましたので。こういうものの目ききは本当に難しいんです。それに税金を使うなんてけしからぬということで大反対をしたんですけれども、今、足元の結果はどうなっているか御存じですか。もし数字を御存じなければ私の方で紹介しますので、あれば。よろしいですか。
 平成三十一年三月三十一日、一年の決算ですけれども、この会社は、販管費は二十二億円もかかっています。そして、当期の純損失は八十一億四千万円です。更に申し上げると、繰越しの利益剰余額、本当はもうかったらふえる金額ですが、マイナス百七十九億円です。
 懸念していたことが本当に今現実化しているんですね。
 実際は、これは官民ファンドと言っていますが、官官官民ファンドと僕はいつも言っているんですけれども、官がほとんど。これは、出ている金は税金です。
 私は、先日予算委員会のときにちょっと、このことについてお伺いしたいんですけれども、民がやれないところを官がやるんです。民間はなぜやらないかといったら、リスクが高いからです。そんなリスクが高いところに、ちゃんとした知見もない、民間よりすぐれていると思えない方が、税金を、リスクをかけて投入する、こんなことが本当に正しいと思われますか。
#34
○梶山国務大臣 民間ができないことをというお話がありましたけれども、その内容もさることながら、成果が出るまでの期間というものもあると思うんですね。
 例えば、民間では投資家がいる、また、リターンを求めるということで、一年から五年ぐらいだと思いますけれども、それ以上のもの。ただ、際限なくということではありません、ある程度の期限を区切って結果を出していくという形で始まったものでありますけれども、今、委員がおっしゃったように、百七十億円を超える損が出ているということでもありますので、この機構自体を、人事も含めて見直しをしたところでありますけれども。
 マレーシアの案件とかそういうところで損を出しているものもありますけれども、いずれプラスになるものも出てくるであろうとは思っております。そういった点もしっかりとした目で評価をしていくということで、過去の失敗、失敗だと思いますけれども、失敗も含めて生かして、この機構で新たな出直しをしている、出直しというか、人事を見直した上で、新しい改革をしたということでもあります。
#35
○今井委員 私、個別に出資しているところもいろいろ見ておりまして、いろいろ指摘したいものが個別案件はいろいろあるんですけれども、もう五分しかないのできょうはできません、別の機会でやりますけれども。
 いつ芽が出るかわからないわけです。それを期限も切らずに延々とやり続けるのは、それはいけませんよね。いつまでやって、これを続けるかどうかというのは、どこで検証して、いつ判断するんですか。
#36
○梶山国務大臣 目ききというものが多分問題になっていたと思いますので、そういったことも含めてある程度の年限で結論を出していくということになると思いますし、いつまでも際限なく損を垂れ流しにすることはありません。
#37
○今井委員 それでしたら、きょうは明言できないかもしれませんけれども、どれぐらいのめどというその年数を、ぜひ方針として打ち出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
#38
○梶山国務大臣 クールジャパンを始めとして官民ファンドに関しては、いろいろな御指摘もございます。そういった中で、正すべきところは正していかなければならないと思っております。
 今、今井委員の御指摘も含めて、そういった、どういう時間の基準を置くかということも含めて検討してまいりたいと思います。
#39
○今井委員 こういう官民ファンドというか官のかかわっているファンドは、国策で、ツービッグ・ツーフェール、潰せないところを救済して立て直したというような成功した例は幾つかありますけれども、全く新規事業で、こういうものを伸ばしていこうということで投資しているケースはほとんど失敗していますよ。それが実はとても難しいんですね。再生事業よりも、新規をつくっていく方が本当に難しいんです。そこにクールジャパンは入っていこうとしていたので、私はこれは大変問題があるということを申し上げていて、官民ファンド全体もそういう傾向があるんですね。
 だから、ぜひこれは期限を切って、いっぱい本当に検証して、続けていいのかどうかということを検討していただきたいと思います。
 あと二、三分ですが、最後にもう一問。
 先日、高浜の原発に行ってきたんですけれども、行って改めて思ったんですが、高浜の原発からわずか二、三キロのところはもう京都府なんですね。今、京都の知事も、再稼働の同意に関してうちも入れてほしいということをずっと言われていますね。
 私たち、私がまだ維新のころに法案を足立さんと一緒に出しましたけれども、福島のときは三十キロ圏内が結局被害を受けたわけでありますから、同意自治体をやはり三十キロ圏内に広げて、そこの了解をとらなきゃいけない、これは当たり前のことだと思うんですけれども、いまだにそうなっていないんですよ。
 先日もやはり高浜に行って、高浜町ももちろん危ない、そういう地域だと思いますけれども、京都だって本当に近いんですよ。だから、関西電力も含めて、そういう自治体の同意を、しっかりと危険な範囲内を想定して、そこも含めて、加えるということをぜひ指導していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#40
○梶山国務大臣 地元自治体の同意は、法令上は再稼働の要件とはなっておりませんが、ただ、二〇一一年の事故以降、大変国民の思いの変化もありますし、地元の思いの変化もあろうかと思います。そういったことも含めて、地域によっては同意という、意味合いとしてはほぼ同意を得るような自治体、基礎自治体でそういうところもありますので、そういったことも、立地自治体の立場が尊重されることを基本としつつも、各地域における事情に応じて、両者、事業者と地域が任意に締結していくものだと承知をしております。
#41
○今井委員 経産省として、そういう指導を電力事業者に指導をするということはできないでしょうか。
#42
○梶山国務大臣 先ほど申しましたように、幾つかのところではそういう動きもありますので、今後検討をしてまいりたいと思います。
#43
○今井委員 ぜひやっていただきたいと思います。
 もうあと一分しかないので、最後、核の最終処分のところですけれども、科学的マップみたいなものをつくって、多分百回ぐらい説明会をやられていますが、そこでとまっています。これはいつ、最終的に場所を決めるんですか。
#44
○梶山国務大臣 バックエンドに関しては以前から言われている課題でありますけれども、二〇一七年七月に、今委員が御指摘の科学的特性マップを公表いたしました。NUMOとともに、資源エネルギー庁が、国民に理解を得るための全国対話活動を実施中であります。
 こうした活動の結果により、深く知りたいと関心を示す層もありますけれども、いずれにしても地元の御理解、スケジュールありきではなくて、ただ、大きなスケジュールもしっかり考えていかなくちゃいけないと思いますけれども、地元の理解がまず第一ということですから、そういったことに全力で臨んでまいりたいと思っております。
#45
○今井委員 時間が来ましたので終わりますが、安倍政権は決める政治と言っていますから、ぜひこれは、これが決められないようだったら、再稼働とか、原発は動かせませんよ。これをずっと先延ばしにしてきているんですから、この問題を解決する、このことを最優先として頑張っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#46
○富田委員長 次に、宮川伸君。
#47
○宮川委員 立憲民主党の宮川伸です。よろしくお願いいたします。
 本日は、先ほど今井議員からもありましたが、東海第二原発の資金支援に関して、少し詳しくお伺いをしたいと思います。
 東京電力から文挾副社長、そして原子力損害賠償・廃炉等支援機構から山名理事長がいらしてくださっております。ありがとうございます。
 さて、東海第二原発でございますが、茨城県の東海村ということで、首都圏に最も近い原発と言われています。私の選挙区は千葉県にありますが、百キロ圏内にあるということで、多くの方がこの再稼働に関心を持っているという状況です。
 先日も大臣が十キロ圏内にお住まいだというふうにおっしゃられたと思うんですが、私よりもお詳しいんじゃないかなと思いますけれども、この東海第二原発は、福島第一原発事故が起こったあの東日本大震災のときに、同じように地震と津波の影響を受けて危機的な状況に陥った、被災原発と言われている原発であります。
 そして、昨年四十年を迎えまして、本来なら、古い原発はもう使わないという四十年廃炉ルールがあるわけでありますが、それを二十年延長させるというのを安倍政権は決めたということでございます。
 そして、そういう中ではあるんですが、この東海第二原発を所有しているのは日本原子力発電株式会社、日本原電でありますけれども、再稼働させるために、例えば防潮堤をつくるとか、安全性基準を満たすために工事をしなければならないんですが、その工事費用をしっかりと日本原電は持っていないので、誰かが資金支援をしなければ東海第二原発は再稼働ができない状況にあるわけでございます。
 そういった中で、先月十月二十八日の日に、東京電力は取締役会においてこの資金支援をするということを決めたという報道が流れているわけでありますが、そもそも東京電力は、福島第一原発事故があって、そしてその被害の中で、福島を第一に考える、福島の復興、賠償、こういったものをしっかりやっていくために存続しているというのが今の東京電力の状況だと思いますが、今回の資金支援が本当に福島のためになっているのかどうかということが、報道だけ見ていると、全く明らかではありません。そういうことも含めて、きょう、この場所で質問をしていきたいというふうに考えています。
 まず最初に、東京電力さんの方から事実関係をいろいろ教えていただきたいんですけれども、まず、この工事の総額、そして東京電力の資金支援の額は幾らでしょうか。
#48
○文挾参考人 東京電力ホールディングスの副社長の文挾です。よろしくお願いいたします。
 それでは、御回答申し上げます。
 今議員の方からお話がありましたとおり、日本原電から受電条件の提案を受けまして、資金的協力の額を決定をしたというわけですが、資金協力の意思表明をしたというわけでございますけれども、御質問にありました資金的協力の総額でございますが、当社はあくまでも、原電の自己資金を超える部分のうち、当社への要請額に対して協力の是非というものを判断をしたというものでございます。
 当社への要請額につきましては、これは契約にかかわる事項のため、回答は、大変申しわけございませんが、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
 また、原電の自己資金を超える部分の総額につきましては、これが幾らかということにつきましては、当社が回答する立場にはございませんので、回答の方は差し控えさせていただきます。
 以上でございます。
#49
○宮川委員 報道では、先ほどもありましたが、二千二百億というような話がありますが、一年前よりも金額が上がっています。どういったところで金額が上がっているんでしょうか。東京電力さん、お願いします。
#50
○文挾参考人 それでは、お答えさせていただきます。
 そのような報道がされているということにつきましては承知してございますけれども、原電のあくまでも自己資金を超える部分の資金的協力というものの総額につきましては、当社は、大変恐縮ですが、同じ回答でございますが、回答する立場にはございませんので、当社からの回答は差し控えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
#51
○宮川委員 それでは、その資金の支援の方法ですが、債務保証なのか電気料金の前払いなのか、どういう形での資金支援を考えていらっしゃるんでしょうか。
#52
○文挾参考人 それでは、お答えさせていただきます。
 御質問のありました資金的協力の方法ということでございますが、当面は、当社の小売事業者であります東京電力エナジーパートナーによります受電料金の前払いを考えてございます。金額等につきましては、大変恐縮でございますけれども、契約の内容にかかわることでございますので、回答の方は差し控えさせていただきます。
 以上でございます。
#53
○宮川委員 それでは、なぜ債務保証ではなくて前払いというものを選んだんでしょうか。理由を教えてください。
#54
○文挾参考人 お答えさせていただきます。
 支援の方法につきましては、いろいろな方法がございます。さまざまな方法を比較をいたしました。その結果、現状の金融機関等から、このための資金、与信を増すことが難しいというふうに考えておりますので、当面は受電料金の前払いにより協力をするということの予定でございます。
 以上でございます。
#55
○宮川委員 今、銀行からの借入れが難しいという趣旨の話がありましたが、民間銀行が融資するにはリスクが高いということを銀行が判断をしている、そこに前払いという形で東電が出すということをおっしゃっているんじゃないかと思い、ちょっと驚いているところでございます。
 それでは、この資金支援をすることによってしっかりと、この資金が焦げつかないのかどうかということでありますが、先ほどもちょっと電気料金の話がありましたけれども、電気料金は前払いということですけれども、幾らで買うというような計算をされているんでしょうか。東京電力さん、お願いします。
#56
○文挾参考人 それでは、お答えをさせていただきたいというふうに思います。
 今の御質問でございますけれども、これは一キロワットアワー当たりの単価が幾らかという御質問だというふうに認識をしてございます。当社は、競争しながら稼ぎまして、福島への責任、つまり廃炉と賠償等をしっかり行う、最後まで貫徹するという責任を果たしていく必要があるということでございます。その中で、東海第二は競争電源であるというふうに判断をしてございます。
 したがいまして、受電料金等、受電条件の内容等につきましては、競争情報に当たるということから、回答の方は、大変恐縮ですが、差し控えさせていただきたいと思います。
 ただ、経済性の判断ということにつきましては、原電から東海第二の再稼働に伴う受電料金の単価の提案を受けました。その単価が当社として経済性があるのかどうかというのは、当然判断をしてございます。
 具体的には、東電エナジーパートナーの電源調達にかかわります電源ポートフォリオを組む必要がありますが、それを考えていく中で、相対契約の火力電源の価格とか、あるいは将来の市場価格等を想定をいたしまして、東海第二の受電と差しかえることによる効果があるというふうに判断をした次第でございます。
 その結果、ベースロードとしての東海第二からの受電というものは、卸電力市場などから調達する場合と比べまして差益効果があるということなどを評価をいたしまして、経済性があるというふうに判断をした次第でございます。
 以上でございます。
#57
○宮川委員 ありがとうございます。
 経済産業省の方からちょっとお伺いをしたいんですが、十月二十八日の日に東電の役員会があったということでありますが、この役員会がある、そして東海第二の資金支援に関する話があるというのは、事前に経産省は聞いていらっしゃいましたでしょうか。
#58
○村瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 東京電力とのさまざまな意見交換を行います中で、東海第二発電所についての資金協力について社内で検討、調整を進めており、調整が整えば十月二十八日の東京電力の取締役会の議題にかけるという情報は得ていたところでございます。
 その上で、東電として決定した資金支援の内容については、二十八日の取締役会の決定後に報告を受けたところでございます。
#59
○宮川委員 それに対して、経産省としては、どういう回答というか、どういう判断をされたんでしょうか、その時点で。
#60
○村瀬政府参考人 個別の意思決定につきましては東京電力の判断を尊重しているという立場でございますので、その時点で個別の判断を役所として行ったわけではございません。
#61
○宮川委員 現在、取締役会での、今少し文挾副社長がおっしゃっていましたが、詳細の料金の部分だとか事業計画の部分だとか、そういう詳細というのは現時点で細かく説明は受けているんでしょうか、経済産業省。
#62
○村瀬政府参考人 東京電力が取締役会で決定した内容につきましては、報告を受けているところでございます。
#63
○宮川委員 詳細な事業計画といいますか、この二千億円近いお金を出すことによって、前払い金がどういうふうな形で戻ってくるのかとか、どういう経営にインパクトがあるのかとか、そういった事業計画に関する詳細に関しての説明は受けているんでしょうか。
#64
○村瀬政府参考人 個別の経営判断については、経営陣の裁量で行われるべきという立場でございまして、そこまで立ち入った説明を受けているわけではございません。
#65
○宮川委員 東電の方に経産省からの出向の方が役員で役員会の中に入っているというふうに思いますが、その方は役員会の中で賛成されたのか反対されたのか、どうだったのか、経産省、答えられますでしょうか。
#66
○村瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 現在、東京電力に取締役がおりますけれども、東京電力からは、取締役会において、いずれの出席者からも異議は出されず、決議に反対した者もいなかった、このように報告を受けてございます。
#67
○宮川委員 そうすると、役員が賛成したということですが、経産省から出向して賛成をしているわけで、どういう判断で賛成をされたんでしょうか。お答えできますか、経産省。
#68
○村瀬政府参考人 これは会社法に定めるところにより選ばれた取締役の判断でございますので、その判断についての報告を受けているわけではございません。
#69
○宮川委員 今のお答えは、経産省から東電の役員に出向しているけれども、その判断をその方が役員会でする場合は、国の判断は聞かずに、その方本人の個人の判断で、役員会の決議で賛成、反対を言っているということを今おっしゃっているんでしょうか。お答えください。
#70
○村瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 個人の判断というわけではないというふうに考えてございます。
 この者は、東京電力での役職は取締役という役職でございます。また、機構での役職もございます。連絡調整室長という立場もございます。こういった立場の中で適切に判断を行っているというふうに承知してございます。
#71
○宮川委員 今の適切というのは、何をもって判断をされたのかという話は役員から何もないんでしょうか。何で賛成ができるのかと。要は、赤字にならない、あるいは焦げつかない、そういったところの説明というのはどういうふうに受けているんでしょうか。
#72
○村瀬政府参考人 会社における取締役の立場としての判断を、我々としては報告を受ける立場にはございません。もちろん、先ほど申し上げたように、機構としての役職の立場もございます。その役職に基づいた報告は、機構に対して適切に行われているものと承知してございます。
#73
○宮川委員 きょう機構からもいらしていると思いますが、機構の方にはどういう報告があったのか、お答えいただけますでしょうか。
#74
○山名参考人 山名でございます。
 当機構から東電の取締役として一名出向しておるわけですが、私どもの機構のある室の室長としても兼務しておりますので、いわば両方に所属して、常に我々は東電の判断についての情報は聞いている、そういう立場でございます。
#75
○宮川委員 機構としては、その役員が賛成することに対して、なぜ賛成でいいというふうに判断されたんでしょうか。
#76
○山名参考人 基本的に私ども機構の立場は、東電に廃炉の責任と賠償の責任をきちんと果たさせる、そのためにきちんとした事業を行わせる、そのための経営改革を行わせるということであります。それを基準にして、常に我々は、その役員にはその目標に合ったかどうかの判断を求めているわけです。
 今御指摘があったように、東電の取締役として動いておりますので、彼は、その機構のミッションを背負った上で、東電の取締役の一人として判断をしているものというふうに理解しております。
#77
○宮川委員 今おっしゃっているのは、事業計画、あるいは、そういった前払い金の仕方がどうか、そういうことを判断した中で、これは賛成してもいい、しっかり福島の役に立つんだということを、中身を見て判断して賛成をしたということをおっしゃっているんでしょうか。
#78
○山名参考人 私どもとしては、東電の経営判断が適切に行われているかというのは、運営委員会等の議論を通じて常にモニターをしているわけです。その大きな判断の中で、東電が自主的に調達電源の、競争電源の判断をしているということは、東電の経営判断に任せているわけですが、その判断について、今申しました総特の趣旨を逸脱しないかどうかを常にその役員がモニターしている、その判断で判断を下したというふうに理解しております。
#79
○宮川委員 では、少し。今皆さんもお聞きしていて感じたと思うんですが、ほとんど具体的なものが出てこないので、金額も出てこないわけですので、ちょっとなかなか議論ができないわけですけれども。
 それでは、一つ。周辺自治体が賛成をしなければ再稼働ができないということが言われていますが、周辺自治体が十年も二十年も賛成をしなかった場合に、これ、資金が焦げつかないんでしょうか。経産省、どういうふうに考えているんでしょうか。
#80
○村瀬政府参考人 今後の実際の資金支出については、適切なタイミングで適切な金額を判断していくということになると思いますので、大きな事情変更があるかどうかといったようなことも踏まえて、適切に東京電力として経営判断をしていくものというふうに考えています。
#81
○宮川委員 今おっしゃられているのは、六自治体が賛成をしてから東電は資金支援をするということを今おっしゃっているんですか。答えていただけますか。
#82
○村瀬政府参考人 そのような具体的なことを申し上げているわけではなくて、東電として状況を踏まえて適切に判断をしていくというふうに申し上げます。
#83
○宮川委員 文挾副社長、これは六自治体の合意が得られてから資金支援をすることになっているんでしょうか。
#84
○文挾参考人 お答えさせていただきます。
 原電の資金支援につきましては、基本的に、原電が自分の安全対策工事を行う上で、自己の資金を超過をするということを判断をした場合には、当社にその要請が来て、その金額を我々が支援をするということでございます。
 今先生がおっしゃっておりますいろいろなリスクでございますけれども、当然ながら、リスクというものについては我々も考慮をしてございます。経済性や地元の理解、審議会の状況も含めて、当然ながらリスクがないということは言えませんが、ある程度のリスクを勘案した上で、東海第二からの受電というのは、基本的に卸電力市場から調達する場合と比べて差益効果があるというふうに現時点では判断をしているというところでございます。
#85
○宮川委員 大臣はこの近くにお住まいということですけれども、今のお話、六自治体の合意がなければ私は再稼働してはならないと思っておりますが、こういった中で、この資金の支援を決めているということ、大臣、どう思われますでしょうか。
#86
○梶山国務大臣 先ほど来聞いておりましたけれども、東電また原賠機構の判断では、それらも含めて経営判断だということでありますので、私どもも同じ考えであります。
#87
○宮川委員 管轄の大臣として、本当に焦げつかないのか、福島のために本当になっているのかということを大臣として理解をせずに、東電が言っているからいいんだ、そういう御答弁に聞こえたんですが、本当に御理解されているんでしょうか。
#88
○梶山国務大臣 私も理解をしているつもりでありますが、廃炉・汚染水の対策、そして福島の復興、賠償というミッションを持った上で東電の経営というものをやっていく、その上で競争電源としてどうかという判断があったかと思います。
 そして、今委員からお話がありました六自治体の件も、協定書を結んで、多分そこに明記をされていると思いますけれども、規制委員会の審査を通った上で、地元の理解を得て、運転、再稼働という形になるわけでありますが、大変大きなハードルであると思っております。
 二〇一一年の三月十一日以降、先ほど申しましたけれども、地域の人たちの意識はやはり変わっています。そして、国民の意識も変わっている。そういった中でどう理解を取り付けるか、事業者の努力が必要であると思っております。
#89
○宮川委員 私もやはり、関電の問題もそうですが、国民に対して誠意を示す、説明をしていくというのは非常に重要だと思いますが、少なくとも、今までの答弁の中では、ほとんど情報が得られていない、こういうふうに決めましたからこうやりますよという情報しかないんじゃないかと、多分聞いている方は思うんじゃないかと思います。
 そして、受電金額に関しては、市民グループ等が、市場価格以上になるだろうと、例えば十四円、一キロワットアワー当たり十四円以上になるだろうというようなことも言われているわけですね。ですから、それに対して、では、どうなのかということを誠実に説明をするのが私は必要なんじゃないかと思いますが、ちょっと、きょうは時間、それをやっても回答が返ってこないと思うので、また別の機会にもそういうことをやりたいと思っております。かなり具体的な話が出ているわけであります。
 そういった中で、もともと、東電の事業に関しては新々・総合特別事業計画にのっとってやるというルールになっているわけでありますが、この新々・総合特別事業計画の中には東海第二原発への資金支援のことは書かれていません。
 大臣は、ちゃんとこの計画書にのっとってやられているというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
#90
○梶山国務大臣 東京電力は福島への責任を貫徹する立場ということでありますが、その立場から企業価値を向上させることが必要であります。
 先ほどお話があったところでありますけれども、原賠機構法に基づいて国が認定をした新々総特においても、競争力のある電源調達ポートフォリオの構築を目指すこととされております。
 東京電力からは、競争しながら稼いで、そして福島への責任を果たしていく必要がある中で、東海第二は競争電源であると判断をしたと聞いておりまして、新々総特の趣旨に照らしても問題があるとは考えておりません。
 そして、この東海第二に関しましても、規制委員会が新たな基準のもとに審査をされるわけでありまして、それを経て地域の理解を得ていくということでありますので、新々総特に反するものだとは思っておりません。
#91
○宮川委員 私は、この新々総特をやはり改定をするなり書き直すなり、何らかしてから判断をすべきだったんじゃないかと思うわけですけれども、そういった議論は経産省はされたんでしょうか。改定をするかどうかということはされたんでしょうか。
#92
○村瀬政府参考人 新々総特の改定は、二〇一七年五月に認定しましたいわゆる新々総特に基づいて経営改革の取組が進められる中で、これまでの改定は二〇一五年、二〇一七年にそれぞれ、事業をめぐる大きな環境変化、それから国との役割分担に関する決定などを踏まえて行われてきておりますけれども、今後も、こういった新々総特の趣旨それから状況の変化等を踏まえまして、改定の必要については総合的に判断していくことが必要だと考えてございます。
#93
○宮川委員 大臣、こういうものができているわけですね。
 それで、ここに書いていないものをやるときに何にも議論しないで、マニュアルといいますか、つくってあるわけじゃないですか、これがあるのに、これと全然違うことをやるときにこれを考えないでやってしまうということをしたら、これは意味がないと私は思いますが、では、どういうことであればこれを見直すという話に、どのぐらい大きなことだったら見直すということになるんでしょうか。
 私は、今回の件は非常に大きな問題だと思っています。国民も大変関心が高い問題だと思っています。それだけ大きな問題なのに、この新々総特、何も考えないでこのままやりますというのは、ではどういうぐらい大きかったらこれを見直すんですか。
#94
○村瀬政府参考人 まずお答えさせていただきます。
 現在の新々総特においても、競争力のある電源ポートフォリオの構築を目指すということが明記されてございまして、今回の東京電力の判断は、東京電力によれば、競争力のある電源ポートフォリオを構築していく上での取組としての判断というふうに説明を受けているところでございます。
 その上で、先ほど申し上げましたとおり、新々総特、この経営改革を通じて福島への責任を貫徹していくという観点から、これまでも二度改定をされてきているわけでございます。
 こういった中で総合的に判断をして、適切に、必要なタイミングではしっかりと改定をしていきたい、このように考えてございます。
#95
○宮川委員 きょう、ちょっと皆様にお配りをしました資料、一、二、三、四というふうにありますけれども、これは新々総特に書かれているものであります。
 例えば、右肩に1というふうに書いてありますが、その下の四角のところに、柏崎刈羽に関しては新々総特に書かれているわけです。柏崎刈羽に関しては二千六百億円という金額が書いてあると思いますが、今回、恐らく二千億円を超えるという話ですけれども、この二千六百億円の規模の柏崎刈羽に関して相当細かく新々総特に書かれているわけであります。
 例えば、次のページの、二ページ目をごらんいただきたいと思いますが、その下の方の四角で、「参考」というところがありますが、その中に、例えば、単価が五から十一円・パー・キロワットアワーの場合だとか、為替も十円・パー・ドルの場合はどうだとか、こうやって細かく事業計画を立てているわけであります。
 そして、その次、三ページ、四ページ、五ページをごらんいただきたいと思うんですが、これは、柏崎刈羽が二〇一九年度以降に再稼働すると仮定した場合、上と下とで、二から四号機を織り込まない場合、織り込む場合。そして、次の四ページ目は二〇二〇年以降再稼働すると仮定した場合、5は二〇二一年以降再稼働すると仮定した場合ということで、全部、収支を見て、キャッシュフローを見て、だから、大丈夫だからこれはやってもいいんじゃないかと。
 私は柏崎刈羽も反対ですけれども、でも、これだけ議論しているわけですよ。これが新々総特に書かれて、それで承認されて、今来ているわけです。柏崎刈羽に関しては、それでも更にいろいろな方が議論をしているわけですね。
 何で東海第二は、こういうものが何もない状態で、それで、東電が経営上問題ないから、そうしたら、機構さんも経済産業省も、東電が言っているんだったら大丈夫でしょうと。大臣、これはおかしくないですか。
#96
○梶山国務大臣 先ほど来、東電が言っているからということではなくて、詳細については、どの程度かということはありますけれども、いろいろと数値も聞いている。ただ、これは競争にかかわることなので公表できないということであります。そういったものも含めてしっかり検討はしてきているということであります。
#97
○村瀬政府参考人 今大臣から御答弁いただいたとおりでございまして、我々としても、東電から適切な報告を受けているところでございます。そういった中で必要な判断をしてきてございます。
#98
○宮川委員 皆さんも聞いていて、改めて、もう一度。
 東京電力さん、今一生懸命やられていると思います。これは、福島第一原発事故があって、これがあって、福島のために、福島の方、大変御苦労されている方、今でもたくさんいらっしゃいます。避難されている方、故郷に戻れない方もいらっしゃる。そして、自主避難の方、生活困窮で非常に苦しんでいる方もいらっしゃる。そして、家族を失われた方、あるいは甲状腺がんじゃないかと不安に思っている子供たちもいらっしゃるわけです。そういう方々がたくさんいらっしゃる中で、東京電力さんは、この福島のために、賠償や復興のために一生懸命やるというのが任務であるわけじゃないですか。
 それなのに、今みたいな説明で本当に福島の方々、国民の方々が納得すると。国民にわかるように、福島の方々にわかるように説明すべきなのではないでしょうか、大臣。
#99
○梶山国務大臣 今委員がおっしゃいました福島への責任を貫徹する立場というのは、誰もが同じ思いを持っていると思っております。
 その上で、稼ぎながらこの責任を果たしていくということになりますので、競争電源として、先ほど来申し上げていますように、これが適当だという判断に至ったということであります。
#100
○宮川委員 それと、本当は私、千葉県で台風の被害もあったので、台風の質問もしたかったんですが、ちょっと今中途半端になったので、最後までこれをやらせていただきたいと思うんですけれども。
 まず、情報公開の問題に関して、やはり、新・総合特別事業計画から新々総特に変わるときに、経営の透明性、客観性の確保について問題がある、だからそういうところをしっかりやっていかなきゃいけないということが書かれているわけです。
 先ほどから競争原理、競争原理と言っていますけれども、柏崎刈羽がこれだけ細かく出しているのに、何で東海第二に関しては競争原理だから出せないんだと。ここにちゃんと経営の透明性を明らかにしろと書いてあるのに、なぜこれに従わないんですか。もう少し、国民が納得できるように、なぜ競争原理で出せないかという御説明をいただけないでしょうか。
#101
○村瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 柏崎刈羽は、東京電力みずからが建設している原子力発電所でございます。東海第二は、いわゆる原電が開発して電気を購入するという、買電側の立場として東京電力が関与しているものでございます。
 もちろん、買電をするという観点で経営判断をしているということでございますので、東京電力においては、社外取締役も入った取締役会で適切な経営判断かどうかの確認をしながらしっかりと経営判断をしていっているということだと思いますし、我々としても、新々総特に基づいて福島への貢献がしっかり果たされる決定かどうかということを常に求めているところでございますので、今回も、小早川社長から、そういった国の指導も踏まえて、競争電源であると判断した上で、これをもって福島に貢献をしていける、こういう判断をしたという報告を受けているということでございます。
#102
○宮川委員 今、日本原電の話が、少し日本原電、離れているということでありますが、今、日本原電さんは、これは原発専門会社ですね、でも発電を全くしていないから、年間約一千億円ずつぐらいのお金が、東電からも五百億円ぐらいのお金が二〇一一年以降毎年流れていて、約一兆円近いお金が日本原電さんに流れている。そういった会社であるにもかかわらず。
 大臣、もう一度、大臣の口からお話しいただけますでしょうか。
#103
○梶山国務大臣 先ほど村瀬部長が申しましたように、競争電源であるということと、これに関しては受電の単価も提示をされているということでありますから、それらについて経営判断をしたということであります。
 当然、福島の任務、ミッション遂行に関しましては誰もが意識をしているところでありますけれども、一方で自由化になり競争の部分もある。競争の部分については、競争電源ということで、いろいろな選択肢を考えていく中でこれが妥当であるという考え方を示したということであります。
#104
○宮川委員 もう一つ、私、ぜひ、きょう大臣に、最後、残りの時間でお話をしたいと思っているのが、今回もし東京電力さんが資金支援をしないという結論を出した場合に、では、どういう状況になっていたのかということであります。
 ですから、違う言い方をすると、東京電力さんの役員の方々がどれだけ苦しい思いで役員会の判断をされてきたのかというのが何となく私は想像ができるわけですけれども、私の予想では、東電の役員会だけでは判断ができないほどこの問題は大きな問題であると。もし資金支援をしなければどんなことになっていたというように大臣は想像されますでしょうか。
#105
○梶山国務大臣 仮定の話にはコメントはできません。
#106
○宮川委員 私が想像するところでは、日本原電さんに東京電力が資金支援をしなければ、日本原電さんは恐らく経営がもう成り立たなかったと思います。
 ですから、潰れるのかどうかという問題ですが、日本原電さんがもし潰れた場合には、東海第二、東海第一、敦賀もあります、こういった原発をどうするのかという問題がまず起こってきます。それとともに、その後の廃棄物をどうするのか、廃炉処理をどうするのか、そしてプルトニウムの問題もある。これは大きな問題がいっぱいかぶっているわけです。
 それを、先ほどから、東電の経営に任せる、東電の判断に任せるという御回答が何回もありましたが、こんなに大きな問題で、東京電力だけでは考えられないような問題にもかかわらず、それを丸投げなのか、あるいは、本当は裏でいろいろなことを考えているんだけれども、それを逃れるために東電に任せていると言っているのか。
 これ、もし東電が資金支援できないといった場合に、相当大きなことがあったわけですが、大臣、東電に任せればいい、経営に任せればいいと言うのは余りにも国として無責任ではないですか。
#107
○梶山国務大臣 東電もそのリスクを十分に考えた上で、取締役会の結論は出していると思っております。
 その後に、例えば、この東海第二だけじゃなくて、廃炉になる、またバックエンドをどうするんだという課題もあるわけでありますけれども、二〇一一年の三月十一日の事故以降、やはりバックエンドというものをしっかり現実のものとして考えていかなければならないと私自身も思っておりますし、就任をして、バックエンドのことも指示をしているところであります。
#108
○宮川委員 私、一年前に、文挾副社長とも同じような議論をしたんです。そのときはまだ決めていないとおっしゃっていたので、あれから一年ある中で、しっかり会社の中でもんで、これだったら国民に説明できるだろう、これだったら、それは反対の人はゼロにはできないかもしれないけれども、福島の方々に説明できるだろう、そういった事業計画を持って、それで来ていらっしゃるというふうに私は思っていたわけですが、結果としては、本当に何もない、ほぼゼロベース。信じてください、我々がちゃんと経営上問題ないと言っているんだから国民は黙って信じてくださいと言わんばかりの説明しかないわけです。
 なぜこういう説明になるのかといえば、私は、やはり、今の原発行政が破綻をしていて、どう考えても国民の半数以上、多くの方が納得されるような事業計画がつくれないから説明できないんじゃないかと。だから、もともとの、今の第五次エネルギー計画、原発を二〇%動かすということになっていますが、約三十基近い原発を動かさなければいけない。こういった、全く実現できないようなものを政府が押しつけているから、こういったひずみが、国民にもしわ寄せが来ているんじゃないですか。大臣、どう思われますか。
#109
○梶山国務大臣 原子力に対する考え方は、三・一一以降変わってきているということであります。六十基あった原発も二十四基廃炉という決定もしているわけであります。
 そういった中で、二〇三〇年のエネルギーのベストミックスということでありますけれども、あれを実現するためには、いろいろな可能性、いろいろな選択肢を考えていかなければならないと思っておりますし、その中で、原発は極力低減をしていく、また再生可能エネルギーもふやしていくという方針のもとに今やっているわけであります。
 今、一つの電源を全て否定するようなことになれば、二〇三〇年のエネルギーミックスもなかなか難しい。その次の、例えば、極力低減をして、再生可能エネルギーをふやしていくということもなかなか難しいのではないかなと私自身は思っております。
#110
○宮川委員 福島のために、そして、本当に必要だということを国民に説明をして、しっかり進めていっていただきたいということをお願いをして、私の質問を終わりにいたします。
 ありがとうございました。
#111
○富田委員長 次に、浅野哲君。
#112
○浅野委員 国民民主党の浅野哲でございます。本日はよろしくお願いいたします。
 きょう、私の方からは、まず最初に、日米貿易協定にかかわる自動車産業の話題から質問に入らせていただきたいと思います。
 昨日行われた外務、農水、経産の連合審査会でも質問をさせていただきましたけれども、きのうやりとりをさせていただいた中から見えてきたものは、日本の基幹産業である自動車産業については、関税撤廃というのがあたかも確約されているかのような説明がされてきたわけですけれども、実際のところ、よく聞いてみれば、まだ関税撤廃をするかどうかを交渉する場が、いつやるのか、どういう項目についてやるのかをこれから交渉で決めていくというような答弁が茂木外務大臣の方からありまして、現場、産業界の皆さんは大変不安を感じているわけであります。
 きょうは、これについては余り深掘りはしません。しかしながら、自動車産業がどれほどの影響をこれから与え得るのか、産業界としてのインパクトというのを改めて確認をしてまいりたいと思いますが。
 まず最初の質問は、自動車関連産業の現場では、今、モビリティー・アズ・ア・サービスですとかCASEといったような大きな産業構造の変化が起こっております。こうした変化が、今後、どの程度、国内そして海外の経済産業分野への影響を与え得るものなのか。定量的な評価で答弁いただければありがたいですけれども、どういう認識を今政府が持っていらっしゃるのか、まずはお伺いをしたいと思います。
#113
○梶山国務大臣 今委員がおっしゃったように、自動車業界は大きな転換期に差しかかっていると思っております。エンジンから電動化ということで、モーターにかわるものも出てきている。そして、エンジンをつくることによって裾野の広い産業や技術開発ができてきたということでありますけれども、それらが今度は別なものに置きかわる可能性もある。そして、自動運転ということで、ITとの連携、またAIとの連携という分野も出てくるということで、今までの組合せとは違う自動車産業界というものができていくのかなという気がいたします。
 ただ、従来、自動車産業を構成する裾野というのは大変広うございます。そういった、中が入れかわっていく可能性があるということで不安に思っている方もおいでになるかと思いますけれども、産業界と連携をしながら、日本の成長力の源泉でもありますので、しっかりと支えてまいりたいと思っております。
#114
○浅野委員 私が期待した答弁とは若干異なりましたけれども、ただ、裾野の広い分野である、そしてそこが大きく今変わろうとしていることでありますから、大変大きな影響が及ぶだろうというのは、誰もがここは認識を一致できると思います。それは国内海外問わず同様だと思いますけれども。
 そういった中で、今回の日米貿易協定に関しては今後の交渉になっていく、しかも、どの項目について交渉するかはこれから交渉していくということですから、やはりそこに対して早くから日本の政府としても準備をしなければいけない、これはきのうも御指摘をさせていただきました。
 まず、外務省、きょう来ていただいていると思うので伺いたいんですが、外務省の日米貿易交渉に関する考え方として、自動車及び同部品に対する関税交渉の現時点での方針といったものを簡潔に教えていただきたいと思います。
#115
○曽根政府参考人 お答えさせていただきます。
 自動車分野に関しましては、先ほど委員の方からも御指摘があったとおり、電動化、自動走行等、大変革期にあるということで認識しております。
 交渉の方は関税撤廃を前提に今後協議していくということでございますけれども、その点に関しては、今後の交渉においても、できる限り早期の関税撤廃に向けて協議を進めていくということで取り組んでいきたいというふうに考えております。
#116
○浅野委員 もう少し具体的にお伺いしていきたいと思いますが、九月二十五日に茂木外務大臣がニューヨークで記者会見に臨んだ際のメモが、きょうの資料の六、最終ページに掲載されてございます。
 その中で、赤線が引いてある部分をごらんいただきたいんですけれども、自動車については、さまざまな部品構成やその重要度も変わっていく可能性が高い、そうした状況も見きわめて引き続き協議を行っていくことが適切という御発言がございましたし、少し下の段落の方、今どの部品ということを決めるよりも、こういった状況、恐らくこれから何年かで決まってくると思います、こういったものについてターゲットを絞って交渉していくことが適切だというふうな発言がございました。
 要するに、これから数年かけて変わっていくこの業界の動向を見きわめて決めていくというのは、それは方法論としては間違っていないとは思うものの、やはりこれは交渉ですから、先に手を打つ、あらかじめ戦略を練っておくというのは非常に大事なことだと思います。それに対して、何らかの具体的な戦略性のある発言がなかったというのは、これも少し不安な点でございまして。
 きょう、実は、けさの読売新聞の朝刊の一面に、経産省が次世代車技術への対応を促すための必要な技術の重点分野を今年度内に策定するといった報道がございまして、まず、これが事実なのかどうか。ちょっと、わかる方、御答弁いただけますでしょうか。
#117
○上田政府参考人 お答え申し上げます。
 CASEの流れ、これはこれまで以上にさまざまな業種が関与していくことになりまして、そういったことを前提に、今般、CASEの技術戦略プラットフォームという場を、本日、経産省の中で設けて、さまざまなプレーヤー間で、技術動向にかかわる情報共有でありますとか、何が課題なのかといったことについて議論をして、一緒に連携して取り組む共通領域を模索をしていこうということを考えているところでございます。
 以上でございます。
#118
○浅野委員 こういった動きは大変歓迎をしていきたいと思いますし、ぜひ、何度も繰り返しますが、重要な産業分野です、これを競争力を高めていくために経済産業省としても取り組んでいただきたいのに加えて、やはりこういう動きが経産省内でありますので、これから迎える日米貿易交渉の中で、自動車関税、どういうところを押さえるべきなのか、こういったところは経産省内にさまざまな知識が蓄えられていくと思いますので、このところを外務省と経産省でしっかり連携をとっていただいて、この貿易交渉、日本側の産業を守るだけでなく、更に成長できるような環境をつくっていっていただきたいと思うんですが、まずそれに対して、大臣の御見解があれば、よろしくお願いします。
#119
○梶山国務大臣 きのうの連合審査でも議論があったと思うんですけれども、自動車とその構成する部品ということで、どれが大事かということは十分認識しているんですけれども、交渉相手があってのことですから、どれを含めるかというような議論も出てくると思います。そして、それぞれの貿易の思惑もありますので、そういったものをどう決めていくかということで、日本の考え方をしっかりした上でそういう貿易交渉に臨んでいくものと思っております。
#120
○浅野委員 ぜひよろしくお願いいたします。
 それでは、次の質問ですが、本日、大臣の所信質疑もさせていただきたいと思います。
 大臣は、以前、地方創生担当の特命大臣をされておりました。その際のいろいろな発言を見ておりますと、やはり地方の産業という部分に大変関心を持たれて取り組まれてきたと認識をしておりますが、地方創生担当大臣として認識した経済産業分野の課題というものに対して、今の大臣の見解をまずは教えていただきたいと思います。
#121
○梶山国務大臣 以前、地方創生の担当大臣をさせていただきました。そして、地方の活力を取り戻すにはやはり経済が大変重要であるということも感じました。経済が低迷していくということは、その地域がだんだん活力がなくなる、また高齢化していく、また若い人たちがいなくなるということにもつながるわけでありまして、まち・ひと・しごとといいますけれども、仕事がまず最初ということで、地域の仕事をいかにつくるかということであります。
 従来の歴史的な産業もあると思います。そして、昭和に入って、戦後のある程度の長い期間、その地域での産業もあったかと思いますけれども、新たな産業も含めて、また従来ある産業もブラッシュアップしながら、もう一度資源を見詰め直していきましょうよということを、それぞれの自治体で総合戦略という形で立てていただいて応援をしてきたつもりでおりますけれども、なかなか、景気対策をやっても、上から下におりてくるばかりではないということでして、従来のパイプが目詰まりしている場合もある、また途中で全部水が吸い込まれてしまう場合もあるということで、そういったことも含めて、地域の実情を把握しながら経済の活性化を図りましょうということで、そういう意識をしながら取り組んできたわけであります。
#122
○浅野委員 以前経済産業大臣をやられていた世耕大臣は、大変恐縮ながら、かなりベンチャー、新しい産業創造あるいは新しい企業をつくり出すことに大変強い意識を持たれていた大臣だったと認識をしておりますが、梶山大臣は、それに加えて、これまで産業を育ててきた比較的長い歴史のある企業、中小企業も含めてですけれども、そこに対しても意識を強く持たれているというふうに私は認識をしております。
 そういう意識からちょっと次の質問をさせていただきたいんですけれども、やはりこのところ、台風によって、地方の中小企業を始めとする多くの企業の方々が大変な状況に置かれております。
 この中小企業をどう当面支えていけるかというのは政府の重要な課題だと思っておりますけれども、昨日ちょっと発表をされた、そしてきょう閣議決定をする予定だというふうに聞き及んではいるんですけれども、被災者の生活となりわいの再建に向けたパッケージというのが発表されました。
 ここの中では、いわゆるグループ補助金、そして自治体連携型補助金、また小規模事業者持続化補助金、そしてセーフティネット四号といったさまざまなメニューがあるわけですけれども、このグループ補助金については、適用できる都道府県が限定されている。具体的には、宮城県、福島県、栃木県、長野県というふうに指定をされているわけですけれども、ちょっときょう質問通告していた内容とは少しずれる部分ではあるものの、なぜこの四県になったのか。
 例えば、大臣そして私も茨城の人間ですけれども、茨城県においても多くの被害が発生をしていることは大臣も御認識を持たれていると思います。特に視察に行かれた地域ですね。にもかかわらず、今回この四県に限定をされた理由というところについて、少し説明を求めたいと思います。
#123
○梶山国務大臣 災害のときには災害救助法をすぐ適用してさまざまな課題に対応してまいりました。そして、災害額を積算をして、その額によって激甚災害の指定をしていくわけであります。本激、局激と言われるように、本激のところがその四県に当たるということであります。
 では、ほかのところにはこれは適用できないのかという議論もありました。東日本大震災のとき、グループ補助金で大分助かった企業、商店、たくさんありました。そして、熊本の地震のときもこれに準じた制度をつくりました。そして、今回も、使えるのか使えないのかという議論がありましたし、また要請もたくさんありました。
 その中で、自治体連携補助金というものをつくりまして、実際には四分の三が公費、四分の一が自己負担ということで、これは県が中心にやっていくということになりますけれども、資金の支援もしていこうということでありまして、ほぼほぼグループ補助金と同じような仕組みで救済をできると思っておりますけれども、そういったものを、今度は運用の面で柔軟に、また手続の面でも簡素化をするということも指示も出しておりますし、いち早くそういったものに取りかかることができるかどうかというのが地域の被災をした企業の重要なところだと思いますので、地域の商工会、商工会議所を通じてしっかり周知をした上で取り組んでまいりたいと考えております。
#124
○浅野委員 御説明ありがとうございました。
 グループ補助金という制度ができてから約十年になりますけれども、これは要するに、中小企業の方々というのは書類作成や申請作業をする手間をかけるほどの余裕がない方が多いのが実態で、やはりグループで申請できるということで、そこが大変重宝されてきたというのもあります。
 ですから、今大臣が言っていただいたグループ補助金が使えない地域においても、手続の簡素化というのはぜひとも具体的に対応をお願いしたいというのが一つ。
 そして、最後、商工会、商工会議所の方たちの御協力もいただきながらという発言もありました。
 ちょうど、「中小企業いばらき」という、これは地元の商工会の方々がつくっていらっしゃるので、今月は、たまたまだと思いますけれども、ことしの通常国会で審議をされた中小企業強靱化法の解説が載っております。
 中小企業強靱化法というものも、せっかく中小企業を守るために、よりよい形をつくるための法案でしたけれども、きょう、ちょっとこれから議論させていただきたいのは、この強靱化法の中身はあくまで、BCP計画を作成したときに、事前、いわゆる投資、防災、減災に対する投資を優遇するという支援にとどまっている。きょうはこういう表現を使わせていただきますが、こういった災害が起きたときに、事後的な支援策についても何らかの優遇を設けることができないのかということを考えるわけです。
 望ましくは、全ての中小企業がしっかりBCP計画を策定して、何かが起こったときにでも十分に防災、減災ができる形を整えて、しかも、それでもやはり何か被害を受けたときには、その後早期に復旧できる、そういうような趣旨の法案でありますから、発災後のケアといったものも政府のメニューの中に今後盛り込んでいただきたいというふうに思っているんですが、これについてお考えをお伺いしたいと思います。
#125
○梶山国務大臣 今委員から御指摘ありましたように、強靱化法は、防災、減災ということで、BCP、企業が継続していくための努力をしていただくということで支援をしてきております。
 今回、その中でも、数多くの企業が多分被災をされたことだと思いますけれども、ここで強靱化法に指定されている企業にスポットを当てるというよりも、より多くの企業がこのパッケージの中で救済をされることということで、先ほど申しましたグループ補助金のほかにも、資金の支援、また利子補給であるとか、低利の融資であるとか、また特別保証ということで一〇〇%の保証であるとか、そういったこともありますので、その中で選んでいただき、また対応をしていただきたいと思っているところであります。
 いずれにしても、中小企業が悩むのは資金繰り、帳簿上は利益が出ていても、資金繰りというのは大変なことであります。また資金調達、雇用、さまざまなことで、雇用もここで中断をしているということもありますので、雇用調整も含めてどうしていくのか。経済産業分野のみならず、全ての、厚生労働分野も含めて、政府でパッケージで対応してまいりたいと思っております。
#126
○浅野委員 では、次の質問、テーマに移ってまいりたいと思います。
 大臣は、以前、地方創生と並行して規制改革担当大臣もされておりました。そのときに取り組まれた公文書管理の適正化、我々野党の立場でも大変当時はいろいろな議論をさせていただきましたけれども、この公文書管理に対する取組をされた当事者として、公文書管理に対する大臣のお考え、取り組まれた当時の思いといったものをいま少し御開陳いただければありがたいと思います。
#127
○梶山国務大臣 当時、議事録が不備であったり、また整備をされていない、つくられていないものもあって、御指摘を受けました。その中で、公文書の改革をしなければならないということで、外部の委員から成る公文書管理委員会を頻繁に開いて、皆様のお知恵を拝借をして、ガイドラインの変更もしてまいりました。
 しっかりと公文書を残すことが健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源であると思っております。ですから、しっかりとその制度を根づかせるためにもということで、公文書監理官というものを置き、それぞれの省庁にも公文書を管理する職責をつくって、多分局長級の方がついているかと思っております。
 形はできました。魂を入れていくことだと思っております。これまではこれまでとしてはいけないんですけれども、今後、しっかり公文書に携わる方々は、こういう魂を入れた上で何をしていくか。そして、制度もできた、考え方もはっきりしてきた、さらにまた、電子化に対するワーキンググループもできて、今検討しているところでありますので、これからのしっかりした公文書管理というものに資する形はできたと思っております。ただ、しっかりと魂を入れていくということがそれぞれの役所の仕事であると思っております。
#128
○浅野委員 まさに魂を入れていくことが重要ですし、その魂を持った取組を行政活動において実践をしていただくことが大事だと思います。
 きょう、資料の二の方に、行政文書の管理に関するガイドラインの一部を掲載をしております。これは内閣府のホームページで公開されておりますけれども、この赤線の部分、○○省というところになりますが、経緯も含めた意思決定に至る過程並びに○○省の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ又は検証することができるように文書を作成しなければならない、こういう一文がございます。
 ですから、もちろんこれを実現するために、公文書を適切に作成し、管理し、そして公開をしていく、これがこれから行政の皆さんには求められていきますし、それがある種、魂のある活動だというふうに思っております。
 そこで、一枚めくっていただいて、資料三をごらんいただきたいんですけれども、十月十八日の朝日新聞の朝刊にこのような記事が載っておりました。これは日韓の輸出管理に関する記事でございます。見出しが大変刺激的なんですけれども、「極秘決定 公表はG20後、参院選前」というような見出しで、かなり詳細な記事が掲載をされてございます。
 例えば、六月二十日の午後に安倍総理の官邸執務室で関連する協議が開かれた、具体的な名前も出ております。そして、少し中段の方に目をやっていただきますと、この会議が行われた日の八日後にはG20サミットが迫っていたと。首相は、議長として自由貿易の重要性をうたった宣言をまとめなければならない立場であったということもあって、記事を読んでいただければわかるんですが、G20が終わった後にこの輸出管理に関する何らかの動きをしようと決めたというような記事が載っているわけですね。
 これがもし事実としたらとんでもないことでして、改めて、経産省内でこの輸出管理に対してどのような議論がされて、どういった経緯で韓国に対する輸出管理の事業が決まったのか。この部分、しっかり経緯を国民に対して説明をしていただく責任があると思いますので、その部分について経緯の説明を求めたいと思います。
#129
○保坂政府参考人 お答え申し上げます。
 日本を含む各国につきましては、国際合意に基づきまして、軍事転用可能性がある貨物や技術の貿易を適切に管理することが求められておりまして、そのために必要な不断の見直しは、国際社会の一員として当然の義務として行っているところでございます。
 まず、今回の措置でございますが、国カテゴリーの見直しにつきましては、韓国の輸出管理制度の運用に不十分な点があるところ、日本からの要請にもかかわらず二国間の輸出管理政策対話が三年間開催されていないなど、韓国側の改善の意思や取組等を確認できない状況が続いたことから、韓国に与えられていた優遇措置を早急に見直す必要性が生じて、措置をしたものでございます。
 また、三品目に対して個別許可を求めることとした件につきましては、不適切事案の再発防止が必要であるところ、現状を放置することによって適切な輸出管理制度の運用が困難になることから、早急に対応する必要性があったことから措置を行ったものでございます。
 一般的に、輸出管理の運用見直しにつきましては、従来より、経済産業省で検討を行いまして、必要に応じて政府部内で相談の上決定しておりまして、本件もそのプロセスに従い決定したものでございます。
 具体的には、三品目に対して個別許可を求めることとした件につきましては、六月二十八日に省内手続を完了し、輸出貿易管理令の運用につきましてなどを一部改正、七月一日に公布、四日に施行したものでございます。
 また、国カテゴリーの見直しにつきましては、七月一日から二十四日にかけてパブリックコメントを実施した上で、八月二日に閣議決定、八月七日に公布、八月二十八日に施行したものでございます。
 以上でございます。
#130
○浅野委員 多分これを今初めて聞いた方は大変複雑怪奇な説明だったかなと思ったんですが、一言、ポイントだけ言うと、要するに、弗化ポリイミド、レジスト、弗化水素の三品目が個別輸出許可制に切りかわったわけですね。これが大変な騒動に発展したわけですけれども、これが、今、決められたのが六月二十八日だという御答弁がございました。
 私が伺いたいのは、六月二十八日に決めるまでの間でどのような経過があったのか。例えば、三品目を個別輸出許可に切りかえなければならない事象がどの時点で発生した、あるいは、どのタイミングでこの判断をせざるを得なかった、このタイミングになったのがなぜなのかという部分についてはちょっと今の答弁には含まれていなかったように思いますので、もう一度その部分に関して御答弁をいただけますでしょうか。
#131
○保坂政府参考人 本件の検討を開始した時期だと思いますので、御答弁させていただきますと、三品目に対して個別許可を求めることとした件につきましては、昨年、不適切事案が発覚をしまして、それ以降事案を調査していく過程で、再発防止策の一環として検討を開始したものでございます。
 また、国カテゴリーの見直しにつきましては、韓国との輸出管理政策対話の開催に向けた動きが見込まれないことを踏まえまして、ことしに入ってから検討を開始したものでございます。
#132
○浅野委員 不適切事案が昨年発生して、それから調査検討をして六月二十八日に決定をしたという理解をしてよろしいのかと思うんですが、そのやりとりの記録はとってありますでしょうか。そして、それは公表可能なものでしょうか。
#133
○保坂政府参考人 今回の運用見直しの意思決定にかかわる文書につきましては、適切に保存されていると考えておるところでございます。
#134
○浅野委員 適切に保存をされているものは公表可能でしょうか。
#135
○保坂政府参考人 適切に保存されているものについては、公表可能ではないかと考えております。
#136
○浅野委員 では、ぜひこの書類を、公表を求めたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
#137
○富田委員長 後刻、理事会で協議させていただきます。
#138
○浅野委員 やはり、先ほど大臣が御答弁の中で、魂を入れることが大事だという、まさにそのとおりであります。
 今回の日韓貿易の問題については、これを支持する国民の方々がいる一方で、例えば、この個別輸出許可制に切りかわった品目を製造されている方であったり、あるいは取引を御担当されている方々の立場からすれば、韓国に輸出している、韓国の事業者との日常的な信頼関係、そして自分たちの事業というのがある中で、こういったことが政府側から決定をされたことで御苦労されている方もいるやに思います。
 ですから、この個別事案そのものがいい、悪いというよりも、こういう産業界に影響を与える意思決定というのは極めて透明性高く進めていただかないと産業界の理解が得られないということをきょうは御指摘を申し上げさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
#139
○梶山国務大臣 今、担当の局長から話がありましたように、三品目については不適切事項があったということで、しかも日本が世界の市場の大宗を占める製造国であるということで、流用される、また、ほかのものに使われるということは日本の責任でもあるということで、個別許可になりました。
 個別許可になっても、許可は出ております。禁輸したわけではありません。そういう形で、手続がまた信頼を得るような形になれば、変わっていくと思っております。
#140
○浅野委員 これで終わりますけれども、透明性のある意思決定というのが産業界の発展にとっては大事。信頼が壊れるのは一日、それを取り戻すのには長い時間がかかりますので、経済産業省の皆様にも、それを踏まえた魂のある活動を求めて、最後、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#141
○富田委員長 次に、笠井亮君。
#142
○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 梶山経済産業大臣は、十月三十日の所信の中で、全国三千万人を超える雇用を支える中小企業、小規模事業者は日本経済を支える屋台骨だと言われました。まさに日本経済の主役であります。ところが、相次ぐこの間の台風とか大雨災害で、業者の皆さんの被害が非常に深刻だ。
 大臣に端的に確認したいと思うんですが、昨日政府が決定したいわゆる政策パッケージ、これに盛り込まれたグループ補助金、これはもちろんですが、あらゆる手だてで中小・小規模事業者を支援する対策をとって、それがきちんと活用されるようにするということでよろしいんですね。
#143
○梶山国務大臣 笠井委員のおっしゃるとおりであります。目の届かないところもあろうかと思いますけれども、御指摘をいただければ、そういったことも含めて、寄り添いながらしっかりと支援をしてまいりたいと思っております。
#144
○笠井委員 では、ちょっと具体的、超具体的な話を伺いたいんですが、消費税一〇%に対応するいわゆるPOSレジを導入した被災事業者から悲鳴が上がっております。
 そこで、前田中小企業庁長官に伺いたいんですが、例えば、千葉県館山市の老舗の酒屋さん、酒店では、台風十五号で店舗の屋根の瓦やトタンが飛ばされて、雨漏りでパソコンやレジが購入してわずか三日で壊れたと。その被害は二百五十万円。そしてその他にも店舗修復に千六百万円、倉庫には二百五十万円かかるということであります。長官は直接その酒屋さんも視察をされてお話も聞かれたということですが、対処方法もありますというふうに言われたということでありますけれども、具体的に言うと、この被災POSレジへの新たな支援策が今回の対策パッケージに盛り込まれたのか、この酒屋さんの場合にどのような支援が可能ということになるんでしょうか。
#145
○前田政府参考人 お答え申し上げます。
 台風十五号で被害を受けた事業者については、一日も早く事業の再開に取り組んでいただくことが何よりも重要であると。政府といたしましても、全力で支援を行っております。
 御指摘のとおり、私も九月の二十五日に千葉県を訪問させていただき、台風十五号で被災された事業者からさまざまな御意見を頂戴しております。
 こうしたことも踏まえまして、台風十五号で被害を受けた事業者に対しては、今御指摘の軽減税率対策補助金の交付要件となっている、九月三十日までにレジの購入契約の締結期限をということでございますが、これを緩和をしようと。十月一日以降に購入契約を締結したものも補助対象にするということにさせていただきました。加え、被災によりレジが損壊した場合、十月一日以降の買い直しについても補助対象とするということにさせていただいております。
 また、台風十五号のこの被害によりまして、例えば業務用のパソコン、私、その酒屋さんに行ったときにはちょっと拝見しましたけれども、これは買いかえる際に小規模事業者持続化補助金というのが利用可能でございます。これにつきましては、追加公募、具体的には十月の十一日から十月の三十一日までの追加公募を行ったところでございまして、引き続き事業者の声に耳を傾けながら、しっかりと支援をしてまいりたいと考えております。
#146
○笠井委員 支援策、今までの制度を使いながらそれを活用して更に延長とか、そういうことも言われたんですが、今伺っていても、事業再開、継続しようと思うと、壊れたPOSレジの自己負担分についてはそのままということで、その上で再度レジを購入せよということになるのかなというふうに思いますが、事業者は、政府が決めた消費税増税に対応するために、必要なかったようなPOSレジの購入を強いられた上に、被災して壊れたPOSレジの経費負担も残っているのに、さらなる経済負担を強いられるのかということになります。
 中小・小規模事業者は、この政府が決めた税制の変更によって、そういう意味では望んでもいない負担を強いられたわけですから、梶山大臣、ここは、壊れたレジの事業者負担分については、政府の施策によって結果的に買わなきゃいけなかったけれども壊れたわけですから、国が肩がわりするぐらいの支援策が当然必要じゃないかと思うんですけれども、ここはいかがですか。
#147
○梶山国務大臣 今、笠井委員がおっしゃったような事例がどのくらいあるかというのは、まだ私どもでは把握できておりません。しかしながら、こういったことも含めて、商工会や商工会議所でいろいろな相談を受けているのは事実であります。ほかの制度の活用、また県の支援、市町村の支援、そして民間も含めて、社会貢献ということで今応援をしていただいているところがありますので、どういう手だてが可能なのかということを検討させていただきます。
#148
○笠井委員 この館山の酒屋さんの場合には、被害総額、先ほど申し上げたように、合わせると二千百万円ということに及ぶので、いろいろな補助金を使ってもなかなか足りないという点では、増税対応レジへの支援が必要だと思いますので、今大臣言われましたけれども、いろいろな形で検討するということで、しっかりやっていただきたいと思うんです。
 関連して、もう一点なんですが、消費税増税対応のPOSレジをリース契約した事業者も大変なんですね。
 大臣、東京の伊豆大島の南部にある食品・日用品店では、十月増税を前にキャッシュレス対応のレジを導入したんですけれども、被災をしてレジが破損をしました。島嶼部にとっては、一つの商店が地域住民の暮らしを支える、かけがえのない存在になっているので、買物する場所がなくなると地域に迷惑がかかるということで、店主の方は再建を望んでいるんだけれども、今後も破損レジの分もリース代を払い続けなきゃいけないのかということで非常に困惑していた、こういう問題があります。
 そこで、大臣に伺いたいんですけれども、リーマン・ショック後の二〇一〇年四月十六日には、当時の経済産業大臣の名前で、社団法人リース事業協会に対して、所属する二百六十五社に支払い猶予の周知徹底を求める要請を発出されています。さらに、東日本大震災後の二〇一一年十二月から昨年五月まで、被災中小企業復興支援リース補助事業というのも実施をされております。
 今回も極めて甚大な災害だったというわけですので、支払い猶予とかリース補助など、何らかの支援策を政府としてもとるということが必要ではないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#149
○梶山国務大臣 今の案件にかかわらず、リース物件というのは今たくさんあるわけでして、そのリースした機器が災害によって使用不能となった場合、支払い条件の変更であるとか約款の変更であるとか、そういうことも必要であろうかと思います。こういうことに対して柔軟で適切な対応をするように、今リース業界に要請をしているところであります。
 頻発する災害ということでして、自然災害発生時におけるリース会社のユーザー対応等に関するガイドラインというものを策定しておりまして、その中で、リース料の猶予要請やリース期間延長の相談があった場合に柔軟かつ適切に対応することとなっておりますので、そういう方向でしっかりいけるようにまた要請をしてまいりたいと思います。
#150
○笠井委員 中小企業支援、日本経済にとっては本当に屋台骨であり、とにかく主役ということでありますので、被災中小企業への支援としても、当然そういうことも本当にきめ細かく柔軟にということでやはりやる、そのために、政府としてもイニシアチブを発揮していただきたいと思います。
 被災者の生活、なりわいの再建は本当に急務でありますので、被災事業者が希望を持って再建へと踏み出せるように、安心して年を越せるようにというふうに支援をすべきだ、このことを強く求めておきたいと思います。
 そういう中で、安倍内閣による消費税一〇%が強行されてから一カ月余りがたちました。庶民の財布のひもは、端的に言えば一層かたくなる。そして、中小商店の売上げも減って、増税を機にした九月三十日閉店というのも全国各地で相次いでいるという事態も本当に大変なことだと思います。
 大臣のお地元の茨城でも、一九五三年創業の水戸市の老舗ラーメン店が、安くて盛りがよいのがモットーだけれども増税後も値上げせずにそのままというわけにはいかないしレジの買いかえもあるということで、九月末に本当に悔しい思いで閉店することを決めたということであります。
 やはり増税が、結局中小企業、小規模事業者の廃業の決断を後押しすることになっているという事態があるわけですが、大臣に伺いますが、この九月三十日閉店という事態はやはり深刻だ、そういう認識はお持ちでしょうか。
#151
○梶山国務大臣 この増税の件で廃業するようなことはあってはならないと思っております。このことだけで廃業することがあってはならないと思っておりますが、できるだけの支援をしていくということで対応しているところでありますけれども、今委員がおっしゃったようなことがあれば、非常に残念なことであると思います。
#152
○笠井委員 本当にこういうことがあってはならないと思うので。閉店したお店だけじゃなくて、今はぎりぎり持ちこたえているけれども一寸先は闇だということで、わからないということで悲鳴を上げている業者がほとんどであります。
 そういう点では、政府が景気対策と増税対策等さまざまなことをやっています、十二分ですとこの間言われてきたんですが、その目玉のポイント還元にしても、実施事業者はどの県も三割前後になっているということでありまして、私も、実際に全国でどれぐらい都道府県別で登録されているかということで調べて、この一覧表をつくってみました。登録率、全部出したので大変な作業だったんですけれども、都道府県別の登録状況を一覧で見ますと、十一月一日現在の全国の登録率というのは、全国二四・八%であります。そして、梶山大臣の地元の茨城県で登録しているのが八千五百三十八店舗ということで、十一月一日時点、登録率は一七・八%。ほかの県のことはあれですが、山形、秋田、青森に続いて全国ワーストフォーが茨城ということになっております。
 今、この対策、全国津々浦々に広がっているというふうに政府の側はおっしゃっているんですけれども、地方に行けば行くほど登録事業者が低いということで、これは、十二分な対策と言うけれども、実際はそうなっていない、こういうことじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#153
○梶山国務大臣 消費税対策の一環としてポイント還元事業をやっているわけでありますけれども、委員がさっきおっしゃったように、ほかの対策というものもございます。給付の部分もありますし、プレミアムつき商品券というものもございます。それらをあわせてどういう経済状況になっていくかというのを注意深く見ていかなければならないと思っております。
 ポイント還元につきましては、消費税対応で消費が落ち込むことをこのことによって少しでも防ぐことができればという思いと、将来のインフラであり、新たな顧客を獲得するための、この期間が終わった後も、例えばインバウンドであるとかその地域での取組であるとか、そういったものも含めて将来にも資するものだとは思っておりますけれども、もう少しわかりやすいような説明も必要だと思いますし、期間が終わった後の手数料の話も課題だと思っております。
#154
○笠井委員 ポイント還元をとってみても、この制度で後押しされたという消費者もたったの二割という状況で、消費者側もそういう状況で、他の対策についてもなかなか評判は悪いです。
 そういう点では、多額の予算をかけた結果がこれだ。安倍内閣はわずか六年間で、消費税率を五%から八%、八%から一〇%へと、二度にわたって引き上げてきたわけで、十三兆円もの大増税という空前の暴挙になります。今緊急にやるべきは、やはり、暮らし、営業破壊の安倍大増税をもとに戻して、大企業、富裕層への優遇、不公正税制を正して、五%に減税することだ、このことは強く主張していきたいと考えております。
 さて、テーマはかわりますが、大臣のお地元にある日本原電、先ほど来議論になっております。日本原電が再稼働を目指す東海第二原発に対して、東京電力は、十月二十八日の取締役会で、安全対策工事の資金支援をすることを正式に決定をいたしました。
 そこで、梶山大臣に伺いますが、今回、日本原電がほかの電力会社に要請している資金支援の総額は、改めて伺いますが、幾らか。東京電力に続いて十月三十一日に支援決定した東北電力を含めて、中部、北陸、関西電力の五社になるわけですけれども、おのおの幾ら支援するとしているのか、これを明らかにしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
#155
○梶山国務大臣 日本原電に対しての資金協力を正式に決定したのは東京電力及び東北電力の二社と承知をしております。
 要請額、資金協力額などの契約の内容につきましては、競争情報に当たるものと聞いており、国としてもお答えすることは差し控えたいと考えております。
#156
○笠井委員 競争情報の一言で明らかにしないというのは、私は率直に言って無責任な話だと思うんですね。
 東京電力というのは国から資本注入のおかげで存続できている。政府にはやはり国民への説明責任があるんだろうというふうに思うんです。それを、国民への説明責任も果たさずに、日本原電支援のために全体で三千五百億円とか、あるいは東京電力から二千二百億円とか言われるほどの巨額の資金援助が行われるというのはとんでもないことになる。
 大体、二〇一二年度から七年間で発電量がゼロの日本原電に対して、五つの電力会社で八千四百四十二億円の電力料を支払っている。これほど高い電源はないと思うんです。
 東電は、原電への支援理由を、東海第二は低廉で安定的かつCO2の少ない電源と期待できるからと説明しております。大臣は、それについて、競争電源とか、あるいは稼ぎながらという話も先ほど議論の中でありましたけれども、それは東海第二原発の再稼働を前提にした話だと思うんですよね。しかし、再稼働には幾つものハードルがある。
 新規制基準適合のための安全対策工事ということで、そのために千七百四十億円を投じて、さらに、免震重要棟のバックアップやテロ攻撃等の対処のための、いわゆる特重ですが、特定重大事故等対処施設、この審査などを受けなきゃいけない。追加工事費用六百十億円を加えますと、少なくとも二千三百五十億円になる。しかし、これだけで済むのか、これもわからない。三千五百億円規模にも膨らむんじゃないかとされているし、それもわからない。
 安全対策工事費の回収には、少なくとも十五年程度の稼働が必要という指摘もあるわけです。東海第二の運転期限というのは二〇三八年十一月、六十年になります。再稼働時期がおくれればその分運転期間が短くなって、そして運転したとしたって、入ってくるのは少なくなる。
 大臣に伺いますけれども、低廉で安定的というのは、つまり東電が言っているその理屈というのは、全てがうまくいって早期に再稼働した場合であって、しかも、原発事故がその間に絶対に起こらないという前提だと思うんですけれども、これは根拠ない願望にすぎないんじゃないか、願望だというふうに大臣としては東電に言わなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
#157
○梶山国務大臣 二〇一一年の三月十一日の東電事故以来、多くの方の考え方が変わってきている、また、国の審査体制も、新たな思いで規制委員会をつくり、また新規制基準もつくっている。そして、その中で、規制委員会が審査をしたものに限って地域の理解を得ながら再稼働をするという方針で、国の方針はそういうことであります。
 その中で今回の判断ということでありますが、まだまだ越えるべきハードルはたくさんあるということを私も認識をしております。それらのリスクも含めて、東京電力での取締役会の判断、また、原電が提示をした受電電力のキロワットアワー当たりの単価、そういったものが全て勘案された上での今回の決断であったと思っております。
#158
○笠井委員 いろいろ言われましたけれども、大体、大臣、東海第二原発の再稼働に対して、地元住民の理解を得ながらとおっしゃったけれども、多くの皆さんが不安や反対の声を上げていることを御存じのはずであります。そして、最近も、気象庁データ等から、東海第二原発の直下でこの四年間余りに百二十五回の地震があって、同時期の全国の原発の中でも最多という状況で、非常にそういうところもある。関係自治体、住民の同意が得られるかというと、本当にその問題は大きな問題で、なかなかこれはできないということであると思うんです。
 避難計画の策定だって大変な話で、三十キロ圏の十四市町村、九十四万人もの実効性ある避難計画をどうやって立てて、それを確実に実行するのか。これだって大変な問題です。できないと、私は率直に思います。
 原発事故を起こした東電がほかの電力会社へ資金支援することに経産省がお墨つきをある意味与えるというのはとんでもないことで、東電福島第一原発事故の教訓を全く踏まえずに、反省のかけらもないと言わざるを得ないと思う。東電がまず行うべきは、福島第一原発事故の賠償と廃炉だ。それを後景に追いやって原電の再稼働を支援するなど論外だということを言わなければなりません。
 東海第二、もう運転四十年期限延長ということで、それを超えている老朽原発であります。日本で七〇年代に運転開始したBWR原発十一基中で、東海第二を除く十基はもう既に全て廃炉が決定している。東日本大震災で被災したその原発の運転延長など認められない、再稼働ではなく直ちに廃炉すべきだということを強く求めておきたいと思います。この問題、また改めて議論します。
 最後に、関西電力の原発マネー還流疑惑、この問題について伺います。
 梶山大臣に伺いますが、森山元助役が顧問を務めていた吉田開発は、関電から多額の高浜原発関係の工事を受注してきただけではなく、原発立地交付金事業も受注をしてまいりました。この交付金事業の高浜町から吉田開発への発注額というのは幾らだったのか、経産省として調べているでしょうか。
#159
○梶山国務大臣 平成二十五年度以降の事業について確認をいたしました。
 高浜町と吉田開発との間で、計十二事業、約十一億円の交付金を活用した契約がございました。
#160
○笠井委員 これは確定検査資料に基づいて出されたということを伺っているんですけれども、この資料というのは一般に公表されているんでしょうか。
#161
○梶山国務大臣 突然の問いだったんですけれども。
 それは、公表されていないということであります。
#162
○笠井委員 配付資料をごらんいただきたいと思うんですが、高浜町が毎年経産省に提出してきた電源立地交付金事業の評価報告書というのがありますが、そこから、吉田開発と、それからもう一つ、森山元助役が筆頭株主の警備会社オーイングへの発注状況について、交付金事業名、契約方法、契約金額をまとめたものでありますが、元資料は、これは資源エネ庁や高浜町のホームページでも公表されているものです。これをもとに私の方でまとめてみたのが、皆さんにお配りさせていただいた資料でございます。
 この資料によりますと、この二〇一三年から一八年度で、吉田開発の受注額、先ほど今六年間で十二事業十一億円というふうに大臣から話があったんですけれども、その期間のこの吉田開発の受注額は、この公表の資料に基づいてやると七億二千万円なんですね。ところが、今答弁をいただきました確定検査資料では十一億円というふうになっていて、四億円近くも差があるのは一体何なのかというのが非常に大きな疑問符としてあります。吉田開発に対して、公表されていない発注があるということになるのか、闇の原発マネーとして還流されていた可能性だってあるんじゃないかということなんですけれども。
 先ほど大臣がお答えいただいた十二事業十一億円という、この確定検査資料に基づく数字というのが、その資料については公表されていないということなんですけれども、まずは経産省が持っていらっしゃるデータについては公表していただく。そうすると、どこがどうなっているかもわかるような、何というか、謎解きになるんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
#163
○梶山国務大臣 これは、高浜町からの聞き取りも含めて調査をしたところでありますが、もう一度確認をさせていただきたいと思いますし、ただ、仕掛かり中のまた事業もあると思いますし、あと、文書保存期間を過ぎているものもあろうかと思いますけれども、委員からのお尋ねですので、もう一度調査をさせていただきます。
#164
○笠井委員 きちっと調査していただきたいと思います。
 資料が残っていました今の資料ですが、さかのぼって二〇〇五年以降分だけ見ましても、吉田開発は、下水道整備や道路改良事業、中央体育館関係などの事業で、十四件八億八千万円も受注をしております。そして、オーイングの方は、夏の交通整理業務を中心にして、二〇〇七年度以降、途切れることなく総額約三千八百万円の事業を受注しております。
 高浜町だけでも森山元助役関連企業がこれだけ受注しているということなんですが、梶山大臣、原発立地交付金の原資というのは、電気代に転嫁されている電源開発促進税であります。交付金が関電社長らに還流した原発マネーの原資になっているとしたら、これは大問題だと思わないか、その点、そして、経産省として、事実関係について、交付金の問題について調査をされたのか、あるいは調査する必要があるのではないかと思うんですが、その点ではいかがでしょうか。
#165
○梶山国務大臣 今議員おっしゃるように、電源立地対策の交付金は、電気を消費する地域の住民を中心とする電気の消費者が負担をする電源開発促進税を原資としております。電源立地地域の自治体に対して交付するものであります。国として確認すべきは、交付金を活用して自治体が行う事業が適切に執行されたかどうかであると思っております。
 高浜町からは、吉田開発が受注したいずれの事業も高浜町が実施した指名競争入札により吉田開発が選定されており、その入札においても三社以上の事業者が参加をしており、設計書に沿って工事が完成していることを確認する検査も行っていることから、適切に実行されたことは確認されていると、高浜町からは聞いております。
#166
○笠井委員 経産省としても交付金が適正だと確認済みというお話なんですけれども、というのは、結局、事業報告書の記載を確認しただけだと思うんですね。
 書類の上での記載内容には問題なかったということにすぎないのであって、この関西電力の問題が明らかになった後、改めて確認、調査をしたんでしょうか。
#167
○梶山国務大臣 今お答えしたところが全てであります。
#168
○笠井委員 その点、やはりしっかりやる必要があると思うんです。
 オーイングへの発注の多くは随意契約です。しかも、二〇一七年度以降は、この社を特定した発注になっております。どんな理由で一社しかないと判断したのか、合理性がない契約に対する理由をどう説明しているのか。問題ないというならば、調べたのかという問題も出てきます。
 事は、政府が国策として進めてきた原発再稼働、原発推進策とまさに一体的に原発マネーが還流しているのではないかという疑惑であります。関電任せではだめだ、経産省の対応も含めて、国会は役割を発揮するときなので、所管委員会である当委員会でも徹底して究明する必要があると思いますので、大臣にも対応してもらいたいと思うんです。
#169
○梶山国務大臣 今般の事案を受けまして、高浜町からは、吉田開発及びオーイングと契約した高浜町の事業について、監査委員による調査が行われていると聞いております。
 経済産業省としては、その調査の結果を確認してまいりたいと思っております。
#170
○笠井委員 しっかりと経済産業として、やはり主導的にこの問題を解明するということでなくてはならない、関電任せはだめだということを申し上げたいと思います。
 最後に、富田委員長に申し上げます。
 本日、私の質問でも、関西電力の岩根社長、八木前会長の参考人招致を求めましたが、自民党の方から、民間企業であり私企業だ、慎重にすべきということと、関西電力の第三者委員会で調査中ということで、拒むというふうに言われたために、実現をいたしませんでした。
 しかし、電力会社は単なる民間企業ではなく、公益事業者であり、公共料金である電気代にかかわる問題です。これまでも、九州電力のやらせメールの際に、与野党が一致して社長を参考人として予算委員会に呼んで、私が質問に立ったこともございます。
 今こそ、第三者委員会任せではなく、当委員会に関電関係者を招致をして集中審議を行うよう求めたいということ。
 あわせて、菅原前経産大臣の辞任をめぐって、一昨日の予算委員会でも安倍総理が任命責任を果たさずに、前大臣自身は、あのとき、あす国会できちんと説明すると言いながら当委員会開会直前に辞職をして、何ら説明責任を果たしておりません。冒頭に今井委員からも指摘がありました、求めがありましたけれども、この点でも、菅原前大臣にこの委員会の場で説明責任を果たすように強く求めたいと思います。
 以上二点について、引き続き理事会協議としていただきたいと思います。委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
#171
○富田委員長 今の二点につきまして、引き続き理事会で協議させていただきます。
#172
○笠井委員 終わります。
#173
○富田委員長 次に、足立康史君。
#174
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 梶山大臣率いる経産省の皆様にようやく質問できるということで、光栄に存じます。
 いろいろ、説明責任等、質問者、委員の皆さんから意見が出ていますが、しかし、そもそも国会の議論の枠組み自体が若干最近壊れているなと思うんですね。
 この国会では、参議院ですけれども、森ゆうこ参議院議員の台風のときの質問通告、台風十九号に係る森ゆうこ参議院議員の質問通告のおくれ、それから名誉毀損まがいの内容等について、いろいろ議論があります。
 だから、政府あるいは辞任された閣僚についての説明責任ももちろん果たしてもらわないといけないんですが、やはり我々立法府として、立法府の枠組みを整えることもちゃんとやっていかないと、これはそもそも統治機構というか日本の国が壊れますので、ちょっとそういうことも注意してやっていきたいと思っています。
 ということで、この経済産業委員会が立ち上がるに当たっては早くから、理事会とか理事懇とかで私の方から質問通告については、まず我が党の遠藤国対委員長が議運委で、我が党は前日の昼までには通告するよ、その内容は公表するよということを申し上げました。
 なかなか国会を挙げての動きにはなりませんが、我が党としてはそうするし、私は、この経済産業委員会の理事会で、同じように全委員の皆様に、前日の昼までの通告、それから問合せ不可はやらない、それから、仮に、政府の資料が出てこない等、別の理由で通告がおくれる場合には、それを理事会で、どういう理由でおくれたか、いつ出したか、内容はどうかということを理事会でシェアさせてほしいということを今お諮りをお願いをしているところでありますので、その旨、委員の皆様にも申し上げておきたいと思います。
 さて、その森ゆうこ議員が、十月十五日に参議院の予算委員会で、NHKのテレビ入りの場で、大阪市長、我が党の代表である松井一郎大阪市長を無責任呼ばわりしたんですね。
 ちょっと討論をしたいんですよね。本当は、森さんと足立で、衆参分かれますけれども、自由討論をやりたいんですよ。でも、今の国会というのは、憲法審査会ぐらいですね、自由討論ができるのは。だから、私は、なかなかそれは実現しないので、仕方なくこうやって森さんのいないところで申し上げるわけでありますが。
 森参議院議員が無責任呼ばわりしたのは、大阪市長、松井市長の、原発処理水に係る大阪湾での受入れという、松井さんはこうおっしゃったんですね。
 要すれば、科学的に、いや、排出基準があるわけですから、その基準を科学的に満たしているということがはっきりしているのであれば早く海洋放出したらいいし、それは、福島の皆様だけに押しつけるのではなくて、全国の知事が、東電あるいは経産省に受け入れてくれと言われたら、災害ごみだけじゃなくて処理水も受け入れたらいいじゃないか。まず、じゃ、大阪湾で海洋放出するよと。科学的に確認されればですよ。
 おかしいですか、その発言。(発言する者あり)おかしくない。みんな、おかしくないと思っていますよ。ところが、森ゆうこ参議院議員は、NHKのテレビ入りで、無責任だと言ったんですね。
 大臣、大臣は、これは松井さんの気持ちというか思い、国を前に進めていくために発言があったと思うわけですが、経産大臣は、その趣旨を御理解をいただけていますでしょうか。
#175
○梶山国務大臣 私も、松井市長の発言をニュース等で拝聴しておりますけれども、三点、論点があったかと思います。
 一点は、今委員がおっしゃったように、科学的な事実に基づいた議論を行うべきだ、二点目は、福島のみならず国民全体で解決するべき課題と捉えるべき、三点目は、一旦政府の結論が出れば、それを粘り強く丁寧に説明していくべきということだったと思っております。
 このALPSの処理水の取扱いにつきましては、私も先日、福島に行ってまいりましたけれども、小委員会で今議論をしているところであります。
 いろいろな方法がありますけれども、やはり、どの方法をとったとしても、陸上の農産物、またその地域農産物、また海洋の産物、そういったものが風評被害を受けるということもありまして、丁寧な議論の上に、また風評被害対策というものをしっかりやっていかなければならない。松井さんもそういう思いを込めて言われたのかなと感じております。
#176
○足立委員 きょうは規制庁から金子審議官もおいでいただいていますが、いいですね。発言したいですか。
#177
○金子政府参考人 規制庁の立場を御発言させていただきます。
 報道等で松井大阪市長が御発言されているのは私どもも伺っておりまして、今御発言がありましたように、環境に悪影響を来さない、人体に悪影響を出さないレベル以下に抑えているものであれば処分すべきだ、これを国全体で解決すべき問題であるという趣旨で御発言をされたと承知をしております。
#178
○足立委員 もう、金子審議官は、私、同期でして。余り僕は友達が少ないんですけれども、相手をしてくれた友人の一人でありまして。田嶋先生も相手をしてくれていますよね。
 ちょっと戻りまして。
 この処理水の問題は、今、大臣も風評ということをおっしゃった。まさに、本当はすぐ排出したらいいんだけれども、なぜか知らないけれども、トリチウム水タスクフォースとか、ALPS小委とか、要は東電をそこで経産省がとめちゃっているわけですね。
 それはいいんです。それは、細かいことはいいんですが。よくないんですが。
 そもそも、風評を拡大しているのは、僕は日本政府じゃないかと思っているんです。いや、梶山大臣は着任されたばかりだし、別に梶山大臣が何かということではないんだけれども。
 例えば、福島に今タンクにたまっているトリチウム水、それよりも大量のトリチウム水を韓国は海洋放出してきていますよ。何倍だっけ。何か、三倍説とか六倍説とか八倍説とかいろいろあって、私がチェックすると、年間六倍。わかりますか、年間て。
 だから、福島のタンクの水を一年間で全部出したって、韓国の六分の一ですよ。何でその韓国に文句を言われないといけないんですか。
 大臣に、着任早々申しわけないんですが、経産省だけじゃないかもしれない、規制庁あるいは外務省、どこでもいいんです、環境大臣も、だって、せっかく発信力が期待されて小泉さんも環境大臣になったんだから、世界でそれを発信してくれたらいいのにね。
 まあいいや、ちょっと。いないよね。
 大臣、韓国にちゃんと、君たちの方がたくさん流してきたのだよと言っていないんですか。
#179
○梶山国務大臣 これまで、韓国の原発における放出量を明示した上での反論はしておりません。
 一方で、ことし九月に開催されましたIAEA総会では、韓国を含む世界各国に対して日本政府より、福島第一原発のALPS処理水に含まれるトリチウムは、韓国を始め世界各国の原発から放出されるトリチウムと科学的に変わりがなく、問題はないという指摘をしているところであります。
 ただ、これは、科学的な検証は検証として、やはりこういうものが動く、移動をする、また保管をされるということに対してそれぞれの思いが風評につながっていると思いますので、その払拭というものも非常に重要な課題であると思っております。
#180
○足立委員 いや、韓国がわあわあ国際社会で言う。また、韓国が国際社会で言うと、それを日本のマスコミが何か垂れ流す。それが風評を生んでいるんですよ。最大の風評はそれですよ。
 ところが、今大臣が正直におっしゃっていただいたように、日本政府は一度も、数字を示して、君たちの方が六倍よ、三倍よ、八倍よということを言っていないんですよ、皆さん。ちょっと、自民党の皆さん、何とかしてくださいよ。議院内閣制なんだから。何で言わないの。
 それで、さっきおっしゃった国際会議は、たしか竹本IT担当大臣が行かれたんですよね。もう期待しませんから、竹本さんには。だから、経産大臣、ぜひ、どこかで機会を見つけて、やはりその数字の議論。国内の、国民に対しては風評、特に福島の方、漁民の皆さん、これは風評のことをちゃんと議論せなあかんでしょう。でも、世界に対しては科学的事実を正面から、いや、だって、君たち、自分たちが出してきたのに何で福島だけを云々するの、東京オリンピック・パラリンピックを失敗させたいのかと反論したらいいじゃないですか。大臣、ちょっとお願いできませんか。
#181
○梶山国務大臣 科学的な調査の結果の内容については、国際社会に向けても話をしてまいりたいと思っております。
 先ほどの韓国の話、IAEAは、向こうが取り上げたんですね。それに対して、韓国を含むという形で、反論ではありませんけれども、韓国の例を挙げさせていただいたということであります。
#182
○足立委員 ごめんなさい、竹本さんの話はまた別の国際会議でしたね。失礼しました。IAEAはまた別だと思います。
 ちょっと事務方、あ、須藤先輩、申しわけありません。そもそも、これは数字を出して言えないんですか。松永さんが何か抑え込んでいるんですか。ちょっと、ちゃんと言ってください。ちゃんとこれは国際社会に言っていくと。約束してください。
#183
○須藤政府参考人 足立先生御指摘のとおり、科学的な事実に基づいて、きちんと国際社会に向けて情報を提供していくことが重要だと思っています。
 今後、必要に応じて、各国の原子力発電所からの放出量にも触れながら、韓国を始めとした国際社会に対して、透明性を持って丁寧に発信をしていきたいというふうに思っております。
#184
○足立委員 いや、だから、大事なことですから。今まで数字で、例えば韓国ですよ、韓国に数字で反論してきていないんです。
 するということでいいですね。もう言っちゃってください。後で大臣から怒られても、もう仕方ないよ。
#185
○須藤政府参考人 お答えをいたします。
 必要に応じまして、各国からの、原子力発電所からの放出量にも触れながら、きちんと透明性を持って説明していきたいと思っております。
#186
○足立委員 韓国に対してちゃんと言ってくださいね。
 何日以内に韓国に言いますか。
#187
○須藤政府参考人 いろいろな場で、調整をしたりとか適切な場があろうかと思いますので、そういう場で、放出量を含めて丁寧に発信をしていくという形でやらせていただければと思います。
#188
○足立委員 年内に。ちょっと約束してください。
#189
○梶山国務大臣 日本の処理水の数値だけではなくて、各国との比較というのも当然必要になりますので、必要に応じて、そういう比較も含めて、これから広報をしてまいりたいと思います。
#190
○足立委員 今大臣がおっしゃった、比較考量をするのが大事なんです。そんな、福島だけ特別だと。いや、それは処理水の出自、出自は特別ですよ、だって事故が起こったんだから。シビアアクシデントが起こったんだから、それは特別です。でも、その特殊性を乗り越えるために頑張っているんでしょう、科学的な事実に基づいて。ところが、日本政府自身が、その事故ということに足をとられて、世界に対してあるいは国内の中でちゃんとした議論ができないとすれば、私は本末転倒だと思っています。
 その比較をするときに、福島の処理水の問題と、今韓国と言いましたけれども、まず国内で比較してくださいよ。
 福島で説明会を開きました、公聴会。公聴会には世界地図は出されました。日本地図は出していないんですよ。皆さん、御存じですか。世界地図は出して、日本地図は出さないんですよ。だから、日本国民には知らしむべからずと。自民党政権は、長らく、国民には知らせない方がいいんだということでやってきているわけです。
 だから、福島の公聴会には、世界地図は出した。世界地図、どこでどれだけ排出しているかは全部出している。ところが、日本のどこでどれだけトリチウム水が出ているかというのは、数字はネットをあさっていけばあるんですよ、どこかに。奥深くにあるんです。一般国民は見られません。僕でも捜しても見つからないんです。でも、あるんです。それを地図にしてわかりやすく、それは予算委員会で、私どもの馬場幹事長から私どもがつくったものを出しましたよ。政府がやるべき仕事ですね、それは。
 だから、いろいろ質問したいことはあるんですが、要は、申し上げたいことは、いや、僕は風評を広げたいんじゃないんですよ。そうだけれども、福島よりも、福島の一千兆ベクレルよりも多い一千三百兆ベクレルを毎年流す予定になっているんですよ、六ケ所村では。
 また青森の皆さんから怒られるかもしれないけれども、だってそれを政府がやっているんだから、それは青森の漁協もオーケーしているんだから、何で福島だけだめなの。自民党の皆さんしっかりしてください、しっかり。野党も、まあいいや、やめておこう。
 それからもう一つは、タンクにためておくことにもリスクがあるでしょう。タンクにためておくリスクと海洋放出する風評のリスク、どっちが大きいんですか、大臣。
#191
○梶山国務大臣 先ほど申しましたALPS小委員会でも両方の意見が出ております。
 例えば、これが唯一無二の選択肢ではありません。いろいろな選択肢を今検討している中でありますけれども、海洋放出する際のリスクを一概に比較できませんけれども、小委員会では、どのような処分法についても風評被害が発生する一方で、タンクの腐食や操作ミスによる漏えいリスクを抱え続けているという意見も出ているということであります。
#192
○足立委員 これは、処理水はこの臨時国会で我が日本維新の会が取り組む三大柱の一つです。
 一つは、年金、社会保障、労働市場の一体改革ということでやっています。それからこの原発処理水。もう一つ何だったかな、三本柱。忘れましたけれども。どれだったかな、もう一つ。まあいいや、ちょっと時間がないので。
 さて、あと残る時間、若干でありますが、先ほど冒頭申し上げた森ゆうこ参議院議員。私は野党攻撃はもうしないと決意しているんです。野党攻撃はしないが、与党にも是々非々、でも野党にも是々非々です。最近、山尾志桜里さんは憲法を何か議論すると言い出していますから、僕は応援しているんですよ、今。ツイッターでエールを送って。だから是々非々です。
 ただ、森ゆうこ参議院議員は、あれはひどいんですよ。通告が遅い。そこから話をそらすために、原英史さん、高橋洋一さんに言いがかりをつけて、きのうも何かやっていました。それから松井一郎代表を無責任呼ばわりをする。皆さんわかっていますよね。これは松井代表が無責任じゃないんです。無責任は森ゆうこさんですよ。
 そして、何かきのうの参議院の農水委員会に出された森ゆうこさんの資料、そこには、いろいろデマもいっぱい入っているんだけれども、原英史さんの住所が入っているんですよ。ちょっと、私人の名誉毀損を試みたり、私人のプライバシーをネットにさらしたり。
 自民党の皆さんも、森ゆうこというのは悪いやつだなと思うんだったら、懲罰動議を出してくださいよ、人数いるんだから。日本維新の会は、出したいんだけれども人数が足りないんです。
 さて、その森ゆうこさんの質問通告ですが、内総、きょう来ていただいている、ありがとうございます。質問通告を正式に、項目名だけでいいですよ、項目名だけでもいいから、正式に内総が参議院から受け取ったのは何時ですか。時間だけ教えてください。
#193
○大西政府参考人 お答え申し上げます。
 十月十一日金曜日に内閣総務官室が参議院予算委員部から御指摘の森ゆうこ議員の質問要旨を入手したのは、午後十時であったと承知しております。
#194
○足立委員 十時ですよ、十時。
 ところが、参議院で、何か予算委員会の理事会、どこかで、森さんは四時半に出していると言うんですよ。それを、参議院の予算委員部も何かそれっぽいことを言っていますね。
 参院事務局は、十七時、午後五時前に受け取った何らかの情報をなぜ内総に送っていないんですか。参院事務局。
#195
○木下参議院参事 事務局に提出されました文書についてのお尋ねでございますけれども、参議院予算委員会では、理事会等で質疑通告の締切りの日時を決定いたしますと、各会派は、締切りの日時までに委員長に対し、質疑者の氏名、質疑の順位、質疑時間及び出席を求める国務大臣等を記載した文書を提出することになっております。
 今回、この文書が締切りの時刻である午後五時より前に所属会派から提出されたところでございます。
#196
○足立委員 今の、わかりましたか。衆議院の皆さんはわかりにくいかもしれぬけれども、参議院は、予算委員会はそういうフォーマットがあって、要旨と違うんですよ。参議院における、今おっしゃった、参院事務局、予算委員部がおっしゃった通告というのは、質問要旨以外の、誰が立つか、どの大臣を呼ぶかという情報だけで、内容を書いていない紙なんですよ。そういう紙が五時前に出た。だから、通告していないんですよ。間違いないですね。
#197
○木下参議院参事 制度だけ御説明申し上げます。(足立委員「もう細かいことはいいから、今言ったので大体合っているでしょう」と呼ぶ)はい。質疑通告の記載事項には質疑の内容までは含まれておりません。
#198
○足立委員 見てくださいよ、これ。いい質問でしょう。
 大体、ここまで来るのに、一体この国会は何日かかっているんですか。こんなのは一日でやろうよ、これぐらい。生産性ゼロ。まあ、与党の皆さんは国会の生産性が低い方がいいと思っているからね。思っているでしょう。それはそうですよ、法案だけ通してくれればいいんだから。国会の生産性は低い方がいい。それは、政府・与党にとってはそうです。でも、国民にとっては国会の生産性が上がらないとだめでしょう。だから、こういうことをやっていたらだめですよ。
 きょうは村上さんとやりたいんだけれども、時間が余りないね。何大臣だっけ、ボスは誰でしたっけ。(発言する者あり)北村大臣。
 村上さんも同期でして、村上さんも僕を相手にしてくれた貴重な親友の一人でありまして。
 北村大臣が十月二十三日の内閣委員会で、漏えいしたと森さんが言っているその通告内容に秘密が、国家公務員法百条に規定する秘密に該当する情報があるかと聞かれたのに対して、一概には言えないのでケース・バイ・ケースで判断しているんですよと答えているんです。
 今、森ゆうこさんの質問要旨は、少なくとも村上さんのところに来た要旨は持っていますね。そこに秘密に該当するものがありますか。
#199
○村上政府参考人 お答え申し上げます。
 頂戴しました、質疑じゃなくて質問通告の方でございますけれども、これについては、参考人招致の調整を行うために、必要性があってその対象者に通告内容を私どもはお知らせをいたしました。これにつきましては守秘義務違反に当たるとは考えてございません。
 ただ、その中の個々の内容は、国家公務員法百条に規定する職務上知り得た秘密に該当するかどうかは、最高裁判例によりますと、一般に知られていない事実であって実質的にそれも秘密として保護するに値すると認められるものをいうということで、個別に判断をする必要がございます。
 ただ、事実関係だけ申し上げれば、頂戴した質問項目のうち、国家戦略特区を含む複数の項目について、同時に森議員はツイッターでみずから公表されていたものというふうに承知をしてございますけれども、いずれにせよ、質問通告につきましては、国会からの御指示をよく踏まえつつ、極力丁寧に議員の意向に即して対応すべきものというふうに考えてございます。
#200
○足立委員 今、村上さんが答弁してくださったのが今の政府の最大限の答弁ということでありますが、私は、通告なんかは公表したらいいと思いますよ。だから、全国会議員が、秘密はないと言った方がいいんですよ。国会側から言いましょうよ、政府に言わせなくても。そういう真っ当な国会をつくる。それから、もう問合せ不可とかもやめる。そういうことで生産性の高い国会をつくっていくことを経産委員の皆様にお訴えして、質問を終わります。
 ありがとうございます。
     ――――◇―――――
#201
○富田委員長 次に、内閣提出、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。梶山経済産業大臣。
    ―――――――――――――
 情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#202
○梶山国務大臣 情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 我が国は、新たなデジタル技術や多様なデータを活用して経済発展と社会的課題の解決の両立を目指すソサエティー五・〇の実現を掲げています。この実現に向け、企業のデジタル面での経営改革、社会全体でのデータ連携、共有の基盤づくり、安全性の確保を官民双方で行い、社会横断的な基盤整備を行う必要があります。
 そのためには、急速な技術革新に柔軟に対応できる経営体制の確立、新たなデジタル技術の戦略的な活用を可能とするシステムの構築を力強く推進するべく、我が国産業界の一部で既に行われている革新的な取組を全国に広げていく必要があります。
 本法律案は、こうした課題への対応に必要な各種措置を講じるものです。
 次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
 第一に、民間事業者が、新たなデジタル技術の活用を前提とした経営体制を強化し、その取組が市場から評価され、積極的な投資が行われるよう、基本的なあり方を示した指針を国が策定するとともに、取組の状況が優良な民間事業者を認定する措置を講じます。
 第二に、異なる事業者間や社会全体でのデータ連携、共有を容易にするため、異なるシステムを連携する上で必要な共通の技術仕様であるアーキテクチャーの策定を行うことを独立行政法人情報処理推進機構の業務に追加します。
 第三に、官民におけるクラウドサービス等の新たなサービス、技術の利用を促進するため、これらの安全性評価を行うことを独立行政法人情報処理推進機構の業務に追加します。
 このほか、情報処理安全確保支援士に更新制を導入する等の所要の措置を講じることとしております。
 以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
#203
○富田委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#204
○富田委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、来る十三日水曜日午後一時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#205
○富田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、来る十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時四十三分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト