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2019/11/28 第200回国会 参議院 第200回国会 参議院 総務委員会 第4号 令和元年11月28日
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2019/11/28 第200回国会 参議院

第200回国会 参議院 総務委員会 第4号 令和元年11月28日

#1
令和元年十一月二十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十六日
    辞任         補欠選任
     滝波 宏文君     山田 太郎君
     徳茂 雅之君     福岡 資麿君
     藤末 健三君     山本 順三君
     三浦  靖君     岩本 剛人君
     吉田 忠智君     打越さく良君
 十一月二十七日
    辞任         補欠選任
     岩本 剛人君     三浦  靖君
     二之湯 智君     柘植 芳文君
     福岡 資麿君     徳茂 雅之君
     山田 太郎君     滝波 宏文君
     打越さく良君     吉田 忠智君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         若松 謙維君
    理 事
                徳茂 雅之君
                堀井  巌君
                江崎  孝君
                森本 真治君
                山本 博司君
    委 員
                石井 正弘君
                進藤金日子君
                滝波 宏文君
                柘植 芳文君
                野上浩太郎君
                長谷川 岳君
                松下 新平君
                三浦  靖君
                森屋  宏君
                山本 順三君
                小林 正夫君
                難波 奨二君
                舟山 康江君
                吉川 沙織君
                吉田 忠智君
                西田 実仁君
                片山虎之助君
                柳ヶ瀬裕文君
                山下 芳生君
   国務大臣
       総務大臣     高市 早苗君
   副大臣
       農林水産副大臣  加藤 寛治君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        神田 憲次君
       総務大臣政務官  進藤金日子君
       厚生労働大臣政
       務官       小島 敏文君
       経済産業大臣政
       務官       中野 洋昌君
       国土交通大臣政
       務官       佐々木 紀君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       内閣官房内閣参
       事官       上仮屋 尚君
       内閣府子ども・
       子育て本部審議
       官        藤原 朋子君
       金融庁総合政策
       局参事官     齋藤  馨君
       総務省行政評価
       局長       白岩  俊君
       総務省自治行政
       局長       高原  剛君
       総務省自治行政
       局選挙部長    赤松 俊彦君
       総務省自治財政
       局長       内藤 尚志君
       総務省情報流通
       行政局長     吉田 眞人君
       総務省情報流通
       行政局郵政行政
       部長       長塩 義樹君
       総務省統計局長  佐伯 修司君
       消防庁次長    米澤  健君
       文部科学省総合
       教育政策局社会
       教育振興総括官  寺門 成真君
       厚生労働省大臣
       官房審議官    迫井 正深君
       厚生労働省大臣
       官房審議官    本多 則惠君
       厚生労働省子ど
       も家庭局児童虐
       待防止等総合対
       策室長      依田  泰君
       農林水産省農村
       振興局整備部長  安部 伸治君
       経済産業省大臣
       官房審議官    河本 健一君
       国土交通省大臣
       官房審議官    市川 篤志君
       国土交通省水管
       理・国土保全局
       次長       塩見 英之君
       国土交通省道路
       局次長      長橋 和久君
   参考人
       日本郵政株式会
       社取締役兼代表
       執行役社長    長門 正貢君
       日本郵政株式会
       社取締役     横山 邦男君
       日本郵政株式会
       社取締役     植平 光彦君
       日本放送協会経
       営委員会委員長  石原  進君
       日本放送協会会
       長        上田 良一君
       日本放送協会専
       務理事      板野 裕爾君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
 及び郵政事業等に関する調査
 (会計検査院の指摘を踏まえた国勢調査の改善
 に関する件)
 (日本放送協会経営委員会の議事録及び議事運
 営規則の公開に関する件)
 (マイナンバーカードの利便性向上の必要性に
 関する件)
 (偏在是正による財源の地域課題対策への活用
 に関する件)
 (かんぽ生命保険販売に係る研修会の実態把握
 の必要性に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(若松謙維君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、藤末健三君及び二之湯智君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君及び柘植芳文君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(若松謙維君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(若松謙維君) 異議なしと認めます。
 それでは、理事に徳茂雅之君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(若松謙維君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官上仮屋尚君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(若松謙維君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(若松謙維君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長長門正貢君外五名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(若松謙維君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(若松謙維君) 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○小林正夫君 おはようございます。立憲・国民.新緑風会・社民の小林正夫です。
 今日は、総務省の行政評価に関わる内容、そして防災に関わる会計検査院の改善処置要求に関する内容を中心に質問をさせていただきます。
 まず、会計検査院から改善処置要求が出された防災重点ため池について質問をいたします。
 端的に質問します。今回の台風十九号だとか大雨の影響によって防災重点ため池が決壊されたと言われておりますけれども、何か所決壊したのか、そして亡くなった人はいないのかどうか、お聞きいたします。
#11
○副大臣(加藤寛治君) おはようございます。小林委員の御質問にお答えをいたします。
 台風十九号及びその後の大雨により、宮城県で六か所、福島県で五か所、栃木県で一か所の合計十二か所の防災重点ため池が決壊いたしましたけれども、人的被害はなかったところでございます。
#12
○小林正夫君 この防災重点ため池は、決壊したときに人的被害が広がる、このような心配があって、避難対策だとか補強など、こういうことが、優先的な整備が必要だと、こういうふうに求められております。しかしながら、このため池の防災・減災事業において、国の補助金を受けて自治体が調査しているにもかかわらず、自治体の調査基準が国の指針より低く、適切に判定がなされていなかったことが会計検査院の調査により判明をいたしました。
 会計検査院は、今年の十月二十一日付けで、農林水産大臣宛てに改善処置要求を実施をいたしました。今回、死者は発生していないという今報告がありましたけれども、一部で住宅が浸水をしております。また、過去には、二〇一一年の東日本大震災や昨年の西日本豪雨では同様にため池が決壊して死者が発生をしております。
 私は、昨年の十一月二十一日の災害対策特別委員会で、西日本豪雨でため池が崩壊した被害が拡大したことを受けて、農水省が行った全国に約二十万か所あるため池の調査結果と課題の取組をただしました。答弁で、防災重点ため池の選定基準を見直すと話がされました。この基準はどう見直されたんでしょうか、お聞きいたします。
#13
○政府参考人(安部伸治君) お答え申し上げます。
 選定基準を見直す前の防災重点ため池は、決壊した場合に家屋等に影響を与えるおそれがあるものとして国が示した基本的な考え方を参考として、都道府県が独自の考え方で選定をしていたところです。しかしながら、平成三十年七月の豪雨では防災重点ため池でないため池において甚大な被害が発生したことから、ため池から百メートル未満の浸水区域に家屋等があるものは貯水量に関係なく防災重点ため池に選定するなど、ため池から家屋までの距離とため池の貯水量による具体的な選定基準を平成三十年十一月に設定をしております。
 この基準により本年五月末までに再選定をしましたところ、防災重点ため池の総数は約一万一千か所から六万四千か所に増加したところでございます。
#14
○小林正夫君 今回の会計検査院の調査では、自治体の調査基準が国の指針よりも低くなっていた。例えば、国の指針上では二百年に一度起こる洪水となっているところを、自治体は五十年に一度起こる洪水として調査をしているなどとされているけれども、このような事態が生じた原因を農林水産省としてはどのように考えているのでしょうか。また、会計検査院より改善処置要求を受けて既に取り組んでいる事項若しくは今後実施をしていく事項についてお聞きをしたいと思います。
#15
○政府参考人(安部伸治君) お答え申し上げます。
 まず、会計検査院からの指摘の事実関係でございます。
 ため池の豪雨に対する対策工事の必要性を判定する調査等を実施しました。一万三百四十六か所を対象として検査院の検査が行われたところでございます。この検査では、豪雨対策工事の必要性が適切に判定されていないものとして三千八百九十九か所、国庫補助金額にして約九億三千万円、それから、地震対策工事の必要性が適切に判定されていないものとして百四十五か所、国庫補助金額約十七億九千万円、対策工事が実施されるまでの間の監視・管理体制の強化が講じられていないものとして一千三百四十二か所の国庫補助金額約八十六億八千万円との指摘を受けたところでございます。
 それから、原因等でございますけれども、会計検査院の指摘は、都道府県等において対策工事の必要性を統一した考え方で判定していなかったこと、それから、対策工事が実施されるまでの間の監視・管理体制を講じることの重要性について十分な理解がなかったことが原因であったと考えてございます。
 このため、都道府県に対しまして、国の設計指針の考え方を参考とするなどして対策工事の必要性を適切に判定をすること、実施するまでに期間の要するものは監視・管理体制の強化を確実に講じることということの通知を発出するとともに、担当者会議等においてその周知徹底を図ったところでございます。
#16
○小林正夫君 総務大臣に御所見を求めたいと思います。
 温暖化の影響によって大型台風だとか大雨が発生している状況において、防災重点ため池の整備は人の命に関わる、こういうことであります。したがって、迅速に取り組むべき重要な課題であるとして地方公共団体がため池の調査を行っているけれども、私は適切な判定がなされる調査とはなっていないものと認識をしております。
 農水省が地方公共団体に対して適切な調査を行うように指示したところではありますけれども、行政評価機能を担う総務大臣として今後このような動きに注視していただきたいところであり、見解をお聞きをいたします。
#17
○国務大臣(高市早苗君) 防災重点ため池の整備というのは、人命に関わる大変重要な事業だと考えております。
 昨年五月に公表させていただきました総務省行政評価局によります中国四国管区の調査におきましては、防災重点ため池の適切な選定、耐震不足が確認又は豪雨対策が必要と判定された防災重点ため池の速やかな対策工事、ハザードマップの確実な作成などを中国四国農政局に指摘させていただいております。
 今後とも、行政の適正性の確保などを図る役割を十分に認識しながら、関係機関の取組状況を注視してまいります。
#18
○小林正夫君 適切な調査がされるように、また対策が行われるように要望しておきたいと思います。
 そして、ため池に関連して、防災の観点からダム管理について質問をいたします。
 今回の台風を受けて、私も何か所か、ダムの管理がどうなっているか、現地に行って調査もしてまいりました。今回の大雨では、ダム湖の水量がいっぱいになってしまう、こういう見通しから、各地のダムで昼夜を問わず緊急放流が実施をされました。特に夜間の緊急放流は、下流の人たちは避難するか否か、大変不安が広がった、こういう報道も多くありました。
 近年の豪雨だとか台風による雨量は従来の想定を大きく超える状況になっていると思うんですけれども、大雨が予想されている場合について、ダムの水位をあらかじめ下に下げておく、あるいは既存のダムのかさ上げ、こういうことが必要ではないかということも最近特に言われ始めております。
 ダムには、治水機能だとか発電等の利水、多目的ダムなどがありますけれども、早急にダムの運用基準を見直す必要があると考えますが、いかがでしょうか。
#19
○大臣政務官(佐々木紀君) 御質問ありがとうございます。
 今先生御指摘のこの事前放流ということについて、国交省としては、近年の豪雨災害、大変激甚化、頻発化しておりますので、推進していきたいというふうに考えております。
 ただ、この事前放流は、御指摘のように、利水者の協力が必要でございまして、一昨日、十一月二十六日でございますけれども、関係省庁による既存ダムの洪水調節機能強化に向けた検討会議の第一回会議が開催されておりまして、既存ダムについて運用を検証した上で、ダムの洪水調節機能の早期強化に向けて、利水容量を洪水調節に利用できるように水系ごとに行程表を作成して、それを進めていこうという取組が行われているわけでございます。
 したがいまして、国交省としては、こうした取組を通じて、関係省庁と連携をして事前放流の取組を更に推進していこうと、そのように考えております。
#20
○小林正夫君 ダムはいろんな目的があります。緊急放流となると、先ほど話したように、特に夜間避難しなきゃいけないなんということが生じると、これはまた別な災害も心配がされます。
 私もダム管理をしている場所に行って管理者といろいろ意見交換しましたけれども、やっぱり二十四時間体制で相当気を遣いながら、また、下流の人たち、あるいは釣りをしている人たちがいないかどうか含めて、いろんなことを判断をしながら放流をしているという話も聞いてまいりました。
 今答弁にあったとおり、放流によって被害が起こらないように、あるいはダムそのものが壊れないように、こういう二面性を持って対策が必要だと思いますので、是非実効ある対策をしていただきたいことをお願いしておきたいと思います。
 次の質問に移ります。
 次は、総務省の行政評価における勧告のうち、太陽光発電設備の廃棄処分等に関する実態調査の結果に基づく勧告に対する改善措置状況についてお聞きをいたします。
 一昨年の九月八日に、総務省は行政評価において、環境省、経済産業省に対して太陽光発電設備の廃棄処分等に関する実態調査に関して勧告をしております。
 勧告を受けての対応については、今年の四月二十五日の総務委員会で、環境省、経済産業省に私はただしました。
 この度、環境省、経済産業省より二回目の回答を得ておりますけれども、どのような改善がなされたのか、発電事業者には廃棄費用を確実に確保していくことが求められるんだけれども、その心配はないのかどうか、そして、廃棄費用の確実な確保に向けてFIT法の改正なども必要ではないか、このように私考えますけど、いかがでしょうか。
#21
○大臣政務官(中野洋昌君) 小林委員の御質問にお答え申し上げます。
 委員御指摘の太陽光発電設備の廃棄の問題につきましては、排出者に廃棄処理の責任がございますけれども、廃棄費用の工面がされずに将来放置や不法投棄がされる懸念がある、こういう問題意識は委員と共有をしております。
 FIT制度の創設の当初から、太陽光発電設備の廃棄に必要な費用というものはFITの調達価格に既に含まれており、発電事業者が自主的に積み立てることが期待されておりますけれども、積立ての実施率が低いというのが現状でございます。
 このため、二〇一八年に、廃棄等費用の積立てを遵守事項といたしまして、事業計画の策定時に処分費用やその積立額を記載することを求めるとともに、廃棄等費用の積立計画と進捗状況の報告を義務化しております。それでもなお、積立水準、時期は事業者の判断に委ねられるということでございますので、現時点で積立てを実施をしている太陽光発電事業者は少ないというのが現状でございます。
 こうした中で、廃棄等費用の積立てをより確実に担保するための施策につきまして、原則として廃棄等費用の外部積立てを求めると。また、発電事業者の売電収入から積立金を差し引くことにより、源泉徴収的に積立てを行うことを基本とするという方向性が二〇一九年一月の関係審議会におきまして取りまとめられたところでございます。
 積立ての額の水準、時期、積立金の取戻し条件といった制度の詳細につきましては、二〇一九年四月に立ち上げたワーキンググループにおきまして専門的に検討をしておりまして、調達価格において考慮されている額の廃棄等費用を調達期間の終了前の十年間で積み立てるといった方向性で議論がされているところでございます。
 今後、こうした制度の具体化に向けまして、法令上の措置が必要なものにつきましては、二〇二〇年度末に行うこととされている再エネ特措法の抜本的な見直しの中で措置してまいりたい、このように考えております。
#22
○小林正夫君 FIT法は二〇一二年の七月から始まりました。全量買取りということで、当初高い設定で買い取ると、こういうこともあり、一定の発展が見られて今日に至っておりますけれども、二十年、三十年後になると、耐用年数の関係で、もう大量の太陽光パネルの廃棄物が出てくると思います。そのときの世代の人たちが困らないように、しっかりそこに関わる費用について、今答弁がありましたけれども、積立てをしっかりさせておくと。外部積立てというのも一つの方法かもしれません。また、将来については、法案の審議で多分質疑を交わすことになると思いますけれども、是非そのような視点で、将来の人たちが困らないような、そういう対策をしっかり講じてもらいたいことを私の方から願っておきます。
 そして、二回目のフォローアップでは、感電等の危険性やその防止措置の確実な実施について周知徹底が示されていました。
 この感電等の危険性については、台風十五号、十九号において、千葉市だとか長野県がホームページに記載して周知するなど、一定の改善は評価できると思います。しかし、ホームページなどで周知していない自治体もいまだ多く存在をしております。太陽光パネルが水没したり水に浮かんでいると、日が当たると発電してしまう、それに触ると感電する心配がありますよという、こういう周知について、いまだ自治体がそういうことを発していないところが多い、このように私思います。
 このようなことから、どのようにこの注意喚起を広げていくのか、お聞きをいたします。
#23
○大臣政務官(中野洋昌君) 委員御指摘のとおり、太陽光パネルは災害等によって浸水、破損した場合でも発電を行う可能性がございますので、破損箇所等に触れると感電をする危険性がございます。太陽光発電が普及をする中で、そうした危険性を地域の住民の方に知っていただくことは極めて重要であると認識をしております。
 経済産業省といたしましては、地域の住民に感電事故の予防について知っていただくため、台風シーズン前や災害時に、ホームページやツイッターを活用した情報発信を行うとともに、発電事業者や施工業者といった業界団体等に対し、災害時における太陽光パネルの取扱いに関する注意喚起を行ってきたところでございます。
 さらに、来月上旬に開催予定の全都道府県を集めた地方自治体との情報連絡会におきましても、地域住民への周知についての協力依頼を行う予定でございます。
 今後とも、関係省庁とも緊密に連携をしながら、太陽光パネルの感電事故の防止に向けた取組をしっかりと行ってまいります。
#24
○小林正夫君 今日は消防庁には来ていただいていませんけれども、屋根の上に太陽光パネルが載っかっている家庭も多くあると思います。その住宅が火事になったときに、消防の人たちが勢いよく棒状によって消火をしようとすると、そこの太陽光パネルから発生した電気が棒状の水を伝わって感電する心配もあるんだと。したがって、霧状に消火しないといけないという話も消防庁の方から聞いております。
 太陽光パネルが普及することは大変大事なことなんです。そういう上で、こういう危険性もあるということをしっかり役所としても周知を徹底してもらいたいと、このように改めてお願いを申し上げます。
 次に、建設残土不法投棄防止について行政評価局がいろいろ動いていると、このように私感じております。そこで質問をいたします。
 総務省の行政評価局が約五十の市町村と約二十の都道府県を対象に建設残土の不法投棄について実態調査を行う方針を今月の十一月十九日に開催した第十七回政策評価審議会で決めた、このように私受け止めております。
 この建設残土の全国調査に国が乗り出すのは初めてだと私思いますけれども、この調査をするに至った背景と、いつからどのような調査を行うのか、お聞きをいたします。
#25
○政府参考人(白岩俊君) お答えいたします。
 まず、契機でございますが、総務省行政評価局では、出先機関から建設残土に関する問題事例の報道について報告を受けております。さらに、今御指摘ありました政策評価審議会の委員からも、地方自治体が困っている事案として建設残土に関する御発言があったところで、このようなことから、調査をするか否かも含めて検討に着手しました。
 現時点では、先ほど御指摘のような調査箇所あるいは具体的時期については決まっている段階ではございません。
 以上でございます。
#26
○小林正夫君 今回、台風十五号、十九号、非常に大型な台風でありました。この台風において各地で土砂災害も発生しておりますけれども、建設残土の不法投棄が原因となった土砂災害は今回あったんでしょうか。
#27
○政府参考人(市川篤志君) お答えいたします。
 建設残土の不法投棄が原因となりました土砂災害につきましては、必ずしも全てを把握できているわけではございませんけれども、現時点において報道などによって把握している範囲では、今般の台風十五号あるいは十九号におきまして、御指摘のような建設残土の不法投棄が原因となった土砂災害は発生していないものと認識しております。
#28
○小林正夫君 是非、これらの検討に当たっては、実態の調査をしっかりした上で対策を講じてもらいたいと思いますけれども、日本各地でいろんな工事が行われて、この建設残土も非常に多く発生しているんだと思います。そういう残土をしっかりしたところに処理をしていかないと、大雨が降るとすぐ崩れてしまうと、こういうことになりかねませんので、是非これも実効ある対策を進めていただきたいことをお願いをいたします。
 審議官、この検討の日程的なもの、どういうふうに今後進められるのか、その辺の日程感があれば教えていただきたいと思います。
#29
○政府参考人(市川篤志君) お答えいたします。
 現時点におきましては、総務省さんの方で調査を正式に決定したとは伺ってございませんので、コメントは控えさせていただきます。
#30
○小林正夫君 次に質問移ります。
 土砂災害に関係して、浸水や土砂から水道施設を守る、この対策について質問をいたします。
 給水の拠点である浄水場が自然災害で被害を受けております。
 今日、資料の一を見ていただきたいと思います。
 台風十九号で被害を受けた福島県のいわき市にある平浄水場の浸水の状況、そして昨年の西日本豪雨で被害を受けた愛媛県宇和島市の吉田浄水場、壊滅的な状況であり、再建できる別な場所に造っていきたいと、こういう方向を聞いております。その写真が、上の方がいわき市の写真で、下にある写真が愛媛県の状況です。もう壊滅的に壊れてしまっているということです。
 そして、厚労省が二〇一八年十二月に水道施設の全国調査をしております。その結果がこの資料一の左側の表でございます。
 その結果を見ると、浄水場は全国で三千五百二十一か所あって、そのうち浸水想定区域内にある浄水場は七百五十八か所、未対策は五百七十八か所、要は四分の三が未対策である。そして、土砂災害警戒区域内にある浄水場は五百四十二か所あって、未対策は四百九十六か所となって、九割以上が対策がされていないと、こういう結果が厚労省の調査で出ております。その他、浄水場だけじゃなくて、水道施設として取水あるいは導水の施設だとか配水場がありますので、この浸水想定区域内や土砂災害警戒区域内に位置しているこのような水道施設も多くあります。
 水は命に関わります。今回の災害でもそうですけれども、やっぱり被災者の方が一番求めているのはまず水です。そして、電気の供給だと思います。
 その意味から、浸水や土砂から浄水場等の水道施設を守るためにどのような対策を講じていくのか、財源確保を含めて、短期的な対策と長期的な対策についてお聞きをいたします。
#31
○大臣政務官(小島敏文君) 小林委員にお答え申し上げます。
 近年、大災害、大規模災害が頻発する中におきまして、水害や地震などの災害に強い水道の構築は急務であると考えております。
 このため、厚生労働省におきましては、全国の上下水道事業及び水道用水供給事業、合計千三百五十五事業を対象にいたしまして、重要度の高い水道施設の被害状況、被災状況について点検を実施いたしました。
 昨年の十二月の結果を踏まえまして、防災・減災、国土強靱化のための三か年緊急対策に基づき、二〇二〇年度までを集中期間といたしまして取り組んでいますけれども、浄水場の防水扉、土砂流入防止壁等の設置を支援、これは水道施設整備費補助金でございます。また、基幹管路、いわゆる水道管ですけれども、耐震化を支援をいたします。これは生活基盤耐震化等交付金で行います。こういうことで、金額としましては、令和元年度当初予算におきましては二百五十九億円を確保して取り組んでいるということでございます。
 また、この度の災害の経験も踏まえまして、長期的な対策としましては、先行する対策、災害対策の取組事例を調査し、水道事業者に強靱化に向けた取組をより一層進むように支援をしてまいります。
#32
○小林正夫君 この写真を見ていただくとお分かりのとおり、このような壊滅的な被害を受けた浄水場など、同じ場所に建ててもまた同じような被害があるということで、別な場所に移さなきゃいけないということで愛媛県は判断をしたと、このように私聞いております。
 今、政務官から答弁があったんですが、確かに、こういうものを改修して対応していくためには時間的なものが相当掛かると思いますけれども、厚労省としては、いつ頃をめどに、今言った九割も対策が実施をされていない、このような、そういう箇所をどのぐらいの期間を持って直していこうと考えているのか、お聞きいたします。
#33
○大臣政務官(小島敏文君) 今年度中に百七十四か所中五十か所を着手する予定でございます。
 また、自家発電につきましては、百三十九ありますけれども七十五か所、土砂防止につきましては、九十四ありますけれども四十か所の予定でございます。
#34
○小林正夫君 また改めて時間のあるときに深く論議をしたいと思いますけれども、先ほど、繰り返しになりますけれども、水の確保は人命に関わります。長期間、こういう設備を新たに造るというのは時間が掛かるということも私承知をしておりますけれども、やっぱり長期的な見通しを付けて、いつ頃までにどうしていくのかということを地域住民の方にもしっかり周知をして一定の理解をもらっておくこと、このことも必要だと思いますので、是非そういう視点でこれから厚労省としても取り組んでいただきたい、このように思います。
 次に、会計検査院から指摘を受けている国勢調査についてお聞きをいたします。
 国勢調査は、来年百年を迎えるということです。前回の二〇一五年に実施した国勢調査の支出について会計検査院が調査したところ、用紙印刷代計三千六百十万円が不当な支出であったとして総務省は指摘を受けております。
 この国勢調査、来年始まりますけれども、我が国に住んでいる全ての人と世帯を対象とする国の最も重要な統計調査であることから、しっかりこの調査をしていかないと、私たちの政策あるいは対策を考えていくための大きなベースになりますから、この国勢調査をしっかりやっていくことは、これは必要だと思います。
 大臣にお聞きしますけれども、総務省は会計検査院からどのような指摘を受けたんでしょうか。
#35
○国務大臣(高市早苗君) 会計検査院の平成三十年度決算検査報告において、平成二十七年国勢調査の調査票などの調達数量に対しての指摘を受けました。
 平成二十七年の調査では、世帯がインターネットで答えた回答率によって、調査の現場で必要となる調査票などの数量が変わる仕組みとなっておりました。具体的には、インターネット回答用の書類を先に配布して、回答がなかった世帯に対して紙の調査票を配布するという方法にしておりました。このため、調達に当たりまして、インターネット回答率を見込み値で設定する一方で、調査の現場で調査票などに不足が生じないように予備率の設定を行いました。
 会計検査院からは、調査票などの調達数量の算定に当たり、予備率を重複して設定するなど、予備率の内容の確認が十分でなかった旨の御指摘を受けました。
 当時の平成二十七年国勢調査、当時の大臣は私でございました。三千六百十万六千三百七十三円という無駄が発生する結果を生じさせたことについては大変申し訳なく存じます。総務省としましては、この指摘を真摯に受け止めまして、来年の調査については、無駄のない効率的な経費執行に努めながら、円滑かつ、そして確実に実施をしてまいりたいと存じております。
#36
○小林正夫君 大臣が総務大臣だったときの支出についてこのような指摘を受けております。是非、来年行われる国勢調査においてそういうことが生じないように、大臣の強い指導力を発揮していただきたいと思います。
 もう一点だけ。大臣は所信の中で、インターネット回答を推進をしていくと、このように述べられました。私の世代は、インターネット、なかなかなじめない人たちも多くいるんです。インターネットで回答することができれば割合簡単にできるのかなと私も思いつつ、やっぱりインターネットを使えない人たちも多くいることも確かだと思います。
 そういう意味で、このインターネット回答率の上昇に向けてどのように総務省として取り組んでいくのか、お聞きをいたします。
#37
○大臣政務官(進藤金日子君) 小林委員にお答えいたします。
 総務省におきましては、来年の国勢調査の成功に向けまして、全部局を挙げて取り組むために、先月、十月一日に高市総務大臣を本部長とする令和二年国勢調査実施本部を設置いたしました。また、地方公共団体に対する事務の説明や事前の広報を含めた準備を着実に進めているところであります。
 来年の調査に当たりましては、インターネット回答の積極的な推進とともに、外国人や高齢の方、障害をお持ちの方を含め、誰もが答えやすいバリアフリー調査、さらには、企業や団体の活動、サポートとのコラボレーションに重点的に取り組む予定であります。
 議員御指摘のこのインターネット回答率の上昇ということにつきましては、この上昇に向けて、アクセス方法の簡略化、多言語対応など利便性の向上を図るほかに、回答ブースの設置、タブレットを携行した調査員の配置など、地域の実情に応じた取組を展開していきたいというふうに考えているところでございます。
 いずれにしましても、国勢調査は国の最も基礎的、基本的な調査統計であることを十分に踏まえまして、国民の皆様の調査への理解を深め、円滑かつ正確に御回答いただけるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#38
○小林正夫君 私の家族もこの国勢調査の担当を地域でして、経験しました。外国人の方も多くなり、あるいは昼間不在の方も多くなり、夜間訪ねてもなかなかお会いできなかったり、なかなか訪問して調査をするということはつくづく大変だなと、そういうことも私、経験として実感をしております。
 したがって、インターネットなどで回答していくということは大変いいことだと思いますので、是非インターネットの回答率が上がるように、またインターネットを使えない人もいますので、是非その辺も配慮しながら進めていただくことをお願いをいたします。
 次の質問に移ります。
 防災の観点から、道路に覆いかぶさる樹木の撤去について質問をいたします。
 十一月二十日の災害対策特別委員会で、防災や停電の復旧などの観点から、条例を制定して、自治体主導による樹木所有者への伐採勧告等ができる仕組みを構築する必要があるのではないかという質問をいたしました。
 これは資料の二を見ていただきたいんですが、台風十五号の千葉の市原市の状況の写真であります。下の左側のところ、道路に大きな樹木が覆いかぶさっている。ここで停電を起こしたのは、この樹木が道路側に倒れて電柱そのものをなぎ倒したという現場であったんですけれども、そのほかいろいろ、道路を走ってみると、道路上に大きな樹木が覆いかぶさっているところが非常に多く、このように私感じました。
 そして、そのときに質問した総務省の回答は、条例を電気事業法等の法令に違反しないものとして制定することができるか否かにつきましては、個別法令を所管する各省庁の解釈によるもので、総務省としては見解を述べることは控えますと、こういう答弁がありました。
 まず一つ確認したいんですけれども、大型の車を運転する人からも意見が届いているんですけれども、やっぱり大きな樹木が道路に覆いかぶさっていると、走行するときにセンターラインをはみ出して運転しなければいけないということもあって非常に危険を感じると、こういう話も届いております。
 確認したいことは、この道路に覆いかぶさる樹木の伐採は所有者が行うということが法律で決まっているんでしょうか。
#39
○政府参考人(長橋和久君) お答え申し上げます。
 議員御指摘のような道路上に樹木がはみ出している場合の対応でございますけれども、一般的に、民法で、境界を越えているような枝の取扱いについては、民法におきましては、「隣地の竹木の枝が境界線を越えるときは、その竹木の所有者に、その枝を切除させることができる。」とされておりまして、原則としては所有者に御対応いただくということになります。
 ただ一方で、道路の場合ですと、道路は一般公共の用に供される公共施設でありますから、道路法四十三条におきまして、竹木等の物件の堆積等によって道路の構造又は交通に支障の及ぼすおそれのある行為は禁じられております。
 こうしたことから、道路管理者が具体的に今の御指摘のような対応をする場合は、まずは道路にはみ出している樹木の所有者に伐採を依頼した上で、それでも事態が改善されず、道路の構造又は交通に支障を及ぼすおそれがあると認められる場合には、今申し上げました道路法四十三条に規定する禁止行為に該当することとなるため、所有者に対しまして除却を命ずるといった対応をするのが一般的な流れとなってございます。
#40
○小林正夫君 所有者の方に木を切ってくださいと要請しても、なかなかそれが実現できていないというところも私多いんだと思います。したがって、こういう問題はあると認識しながらも、この改善が遅々として進んでいない、私はこのように受け止めております。
 したがって、所有者が行わない、行えないということならば、道路だとか電線あるいは通信線、電信柱等に支障がないように、あるいは車の運転に支障がないように伐採をしなさいという勧告ができる仕組み、勧告等ですね、勧告などができる仕組みをつくらないと現状が改善できないのではないか、このように私思います。
 総務大臣はこの条例等の制定についてどのようにお考えか、御所見をお聞きしたいと思います。
#41
○国務大臣(高市早苗君) 地方自治法第十四条第一項の規定によりまして、地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて地域における事務などに関して条例を制定できることとなっております。
 今、小林委員がお示しいただきました問題は各所で散見できると思います。道路や電線などに支障が生じないようにするためにどのような手法でどのような措置を講ずることが適当かということについて、まずは、この案件でしたら電気事業法や道路法になると思うんですけれども、個別法令を所管している各省庁で検討をしていただくことになります。仮にこの条例による対応となる場合に、それらの法令に違反しない内容なのかどうか、こういったところの判断が所管官庁に求められると思います。
#42
○小林正夫君 閣僚の一人として、関係省庁との調整を含めて、こういう課題について共有化していただき、一歩でも二歩でも前進できるように取り組んでいただくことをお願いをして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#43
○吉川沙織君 立憲・国民.新緑風会・社民の吉川沙織でございます。
 総務省行政評価局の調査、様々やっておられます。例えば、平成二十九年九月に公文書管理に関する行政評価・監視の結果を公表し、一回目のフォローアップは終わっているところでございます。それを、勧告後につくられたものの一つとして、内閣府の中に独立公文書管理監、そして公文書監察室が設けられたり、あとは、行政文書の管理に関するガイドラインも改正をされて、なるべく行政の事業に対する合理的なプロセスの検証や跡付けができるようにということになっているんですけれども、今、行政文書そのものが破棄をされていたりして、できないような状況になっています。
 経営委員会には議事録公表しなければいけないというものがありますが、その在り方等について今日は伺っていきたいと思います。
 今から五年前の平成二十六年六月十七日のこの総務委員会において、私は経営委員会議事運営規則について取り上げました。公表すべきではないですか、総務委員会にお出しいただけませんかと当時の経営委員長にお伺いして、理事会に翌々日出していただきました。この議事運営規則、理事会に提出いただいたものを拝見いたしますと、右肩に、最後の改正は平成二十三年六月二十八日と書いてあります。一方で、かんぽ問題の発覚後、野党のヒアリングに提出された議事運営規則の第五条を抜粋した資料とを見比べますと、変更点がかなりあります。
 平成二十三年の改正以降、議事運営規則について、いつ、どのような理由で、どのような点を変更したんでしょうか。経営委員長にお伺いいたします。
#44
○参考人(石原進君) お答え申し上げます。
 二十三年六月の改正以降の改正につきましては、平成三十年十月九日に改定しております。
 議事録での個人情報の取扱いについて、例えば賞の受賞者など公表するものもありますが、それまでの規程では例外なく非公表とするものと解釈される懸念があるため、一層透明性を確保できるよう、経営委員会で公表する正当な事由があると経営委員会が合理的な判断をするときは、議事録から当該事項を……
#45
○委員長(若松謙維君) 石原委員長、マイクを少し下げて聞きやすく。
#46
○参考人(石原進君) 申し訳ございません。
 経営委員会で公表する正当な理由があると経営委員会が合理的な判断をするときは、議事録から当該事項を除かずに公表することができる旨の改正を行いました。
 手続としては、経営委員会による、経営委員による経営委員会での決定であります。
#47
○吉川沙織君 今、経営委員長から御答弁いただきました。平成二十三年以降ですと、平成三十年十月九日に改正をして、今おっしゃった内容の旨等を改正されたということでした。
 実際、十一月十九日の衆議院総務委員会において、経営委員長は、内容、これらの「内容に関して政府に御確認いただくことはありません。」と答弁なさっていますので、経営委員会として自律的に変えたということだと思います。
 今、経営委員会の中でということもあるんですが、改めて確認をさせていただければと思います。
 平成二十六年六月十九日の参議院総務委員会理事会に提出をいただいた議事運営規則が改正された日、これは先ほどから申し上げておりますとおり、平成二十三年六月二十八日、この日に開かれている経営委員会の議事録を見ても、議事運営規則についての記述はありません。でも、議事運営規則の改正は、結局は経営委員会の中で行われているということでよろしいですね。
#48
○参考人(石原進君) お答え申し上げます。
 平成二十三年六月に行った、経営委員の情報管理は、議事録公表以前は、委員長の責任において一元的に対応する旨の改正を行ったわけでございまして、平成二十三年六月二十八日の経営委員会の議事録で公表しております。
 その際のやり取りについて、経営委員の情報管理に関する内容のため、経営委員会議事運営規則第五条第四項に、議事経過及び資料については経営委員会が次の各号に該当すると認めた事項を除いて公表するという規定の中の三号でございます、審議、検討又は協議に関する情報であって、公表することにより、その審議、検討又は協議が円滑に行われることを阻害するおそれがあるものに該当すると判断し、非公表にしたと認識しております。
 いずれにいたしましても、経営委員会としては、説明責任を果たすことは重要と認識しておりまして、視聴者・国民の御理解をいただけるよう、より一層透明性を確保できるよう検討していきたいと考えております。
#49
○吉川沙織君 恐縮なんですが、多分問いと答弁が合っていないと思います。
 今お伺いいたしましたのは、平成二十三年六月二十八日の議事録を見てもないんですけれども、そこで議論はされた、非公表か公表されたかというのを伺っているのではなくて、そこで行われた、扱われたということでよろしいんですよねというお伺いをしております。
#50
○委員長(若松謙維君) 石原委員長、答弁をお願いします。
#51
○参考人(石原進君) その日の経営委員会で情報管理の問題について議論して決めたということでございます。
#52
○吉川沙織君 その日の経営委員会で扱ったという形跡をどこに発見しましたかというと、二十六年六月十九日の総務委員会の理事会にお出しいただいたものの右肩にある日付の日の経営委員会の議事録を拝見して、扱った形跡がある。その形跡の一つとして、議事経過一のところに経営委員会規程等の変更についてというのがあって、その等の中に議事運営規則の改正の議論も含まれるということでよろしいでしょうか。
#53
○参考人(石原進君) 申し訳ございません。お答え申し上げます。
 等のところで議論されたということでございます。
#54
○吉川沙織君 等の中に含まれるけれども、結局、どういう手続によって、どういう経営委員会の議論によって議事運営規則が改正されたかというのは、これは非公表の扱いになっておりますので読み取ることはできません。
 それで、さっき先に多分答弁いただいたと思うんですけれども、当該部分の議事録は公表されていませんが、この公表されていない理由は、議事運営規則第五条第四項のどの項目に該当しますでしょうか、お伺いいたします。
#55
○参考人(石原進君) 議事運営規則第四項、議事経過及び資料については、経営委員会が次の各号に該当すると認めた事項を除いて公表するという規定の中の三号に、審議、検討又は協議に関する情報であって、公表することにより、その審議、検討又は協議が円滑に行われることを阻害するおそれがあるものに該当すると判断をいたしました。
#56
○吉川沙織君 第五条第四項の三に該当するという答弁でした。
 では、一方で、またもう一個非公表とされたものについて、どれが適用されたのかについて伺います。
 経営委員会は、一連のかんぽ問題に関して、日本郵政からの抗議への対応について、当初、議事録を完全に非公表とされていました。が、十月十五日の経営委員会において、非公表を前提に行った一連の経営委員会での議事経過を公表することとされました。
 当初、議事録を完全に非公表とした根拠は、議事運営規則第五条第四項のどの項目に該当すると判断をされて非公表とされたんでしょうか、お伺いいたします。
#57
○参考人(石原進君) 第五条第四項の規定の中の三号、審議、検討又は協議に関する情報であって、公表することにより、その審議、検討又は協議が円滑に行われることを阻害するおそれがあるもの、もう一つは五号、法人等に関する情報であって、公表することにより、当該法人等又は当該個人事業主の権利、競争上の地位、その他事業の遂行を不当に害するおそれがあるもの、これらに基づき総合的に判断したものでございます。
#58
○吉川沙織君 先ほど、議事運営規則を平成三十年に変えたときに非公表とした理由は議事運営規則第五条第四項の三、で、日本郵政からのかんぽ問題の一連の議事経過も、最初は公表しない、非公表とした理由についての議事運営規則の根拠は第五条第四項の三と五という答弁でした。
 実は私、これ、どれが来るかなと思って眺めていたんですけれども、この議事運営規則第五条第四項で該当するもの、次に掲げるものとして、何項目もあるんですけど、三の概念が一番広く読めます。これ、三は何を書いてあるかと申しますと、審議、検討又は協議に関する情報であって、公表することにより、その審議、検討又は協議が円滑に行われることを阻害するおそれがあるものとされていて、これって結局、何でもかんでもそこに当てはめれば全部非公表となりやしないかという懸念が生まれる、一番この三番が懸念なんですけれども、石原委員長、いかがでしょうか。
#59
○参考人(石原進君) お答え申し上げます。
 NHK、特に経営委員会、議事の内容をできる限り公表して透明性を図るという努力をしているものでございます。
 確かに、委員おっしゃるとおり、かなり解釈によっては広範囲に取られる可能性はあると思いますが、いずれにしても、議事録の公表については、議論の内容をできるだけ詳しく載せるということを基本に透明性を高める努力を努めております。
#60
○吉川沙織君 放送法第四十一条にも根拠規定ありますし、何より、冒頭申し上げましたとおり、後で、本当にそのときの方々がどういう判断をして、NHK、公共放送たるNHKがどこに向かうのかとか行政の運営が後で検証できるようにするためには、ある程度、議事録というのは公表することが原則であるならば、全て明らかにするのが本筋だと思います。
 なかなか非公表のものが多いものですから、もしかしたら経営委員会の議事運営規則のほかにも根拠があるのではないかと思ってひたすら国会の会議録読んでおりましたところ、十一月七日の衆議院総務委員会において経営委員長はこう答弁されています。申し上げます。「経営委員会の事務取扱基準規程というのがございまして、そこで、相手のある話であるということの中で、公表をしないという前提で議論いたしましたので、非公表とさせていただきました。」。議事運営規則ではなく、事務取扱基準規程を根拠に答弁されています。
 事務取扱基準規程とは、どのような根拠により誰が何を定めている内規なんでしょうか。議事運営規則と事務取扱基準規程はどのような関係にあるのか、お伺いいたします。
#61
○参考人(石原進君) 事務取扱基準規程というのはございません。私、当日、間違えて答弁を申し上げました。経営委員会議事運営規則のことでございます。
#62
○吉川沙織君 NHKがウエブ上で公開している、経営委員会規程というのは公表されています。第六条第五項において、「議事録の作成・公表および会議の運営については、本規程で定めるほか、経営委員会議事運営規則の定めるところによる。」と規定されています。また、放送法第四十一条においても、経営委員会の定めるところにより議事録を作成し公表しなければならないとされていますが、そこで言及もされていない事務取扱基準規程に従い議事録の公表、非公表という重要な事項を判断するのは、透明性を確保する上で大いに問題があるのではないかという思いで実はこの問いを立てました。
 もう国会の衆議院の当該日の会議録は確定原稿になっています。言い間違いであったという御答弁でしたけれども、委員会後に内部で未定稿の原稿出ます。チェックを始め、NHK経営委員会自体にも緊張感が欠如しているのではないか、若しくはこの立法府の委員会をないがしろにしているのではないかという、こういう懸念を私持っています。
 立法府、まあ国民・視聴者を代表するという立て付けでこの国会でNHKに関する様々なことを議論するわけですけれども、ここでの答弁と御発言は、経営委員長御自身よくよく御存じでいらっしゃるかと思いますけれども、経営委員会事務局も含めて緊張感を持って対応いただければと思います。ハウスは違いますけれども、ここで言い間違いだったということは記録として残りますので、議事運営規則のほかにはないということは理解をいたしました。
 この公開しない理由について伺いたいと思います。
 平成二十六年六月十七日に、私自身、当時の経営委員長にこうお伺いしました。「NHK経営委員会は今すぐに議事録に関する経営委員会の規程を公開すべきと考えますが、経営委員長の見解を伺います。」と申し上げ、それに対して当時の浜田経営委員長はこう答弁されました。「議事録や規則の公表については、円滑な議事運営の確保や経営委員会自身のガバナンスの重要性の観点から検討する必要があるかなというふうに思っております。」と答弁なさいました。
 現在に至るまでNHKのウエブ上で議事運営規則公開されていませんが、なぜ公開しないんでしょうか、教えてください。
#63
○参考人(石原進君) お答えいたします。
 経営委員会として説明責任を果たすことは重要と認識しております。議事運営規則につきましては、視聴者・国民の御理解をいただけるよう、より一層透明性を確保できるよう、公表について改めて検討してまいります。
#64
○吉川沙織君 今、経営委員長から改めて検討をしていただくという旨の御答弁ありましたけれども、では、私申し上げて、当時の経営委員長が前向きな答弁をしていただいてから五年たっています。この間、経営委員会でその点について検討は行われましたでしょうか。
#65
○参考人(石原進君) 経営委員会といたしましては、できる限りの透明性を図るという観点から、議事録公表について前向きに常に進めてまいりました。
 先日、数字を申し上げたことがございますが、百八十七の審議・報告事項が経営委員会ではございました、昨年一年間でですね。そのうち非公表としたのは二十三件ということでございました。我々の努力、この辺で申し上げておきたいと思います。
#66
○吉川沙織君 済みません、今お伺いいたしましたのは、議事運営規則についての公表について検討をいただきましたか、この間いただいていないですかというお伺いでございますので、もう一度よろしくお願いします。
#67
○参考人(石原進君) イエスかノーかの御質問でございますので、公表について、規則の公表についての検討ということはしてまいりませんでした。しかしながら、できる限り公表するということの努力はしてまいりました。
#68
○吉川沙織君 できる限り公表するというのは、これ、議事録の詳細な内容であって、経営委員会規程は公表されています。
 議事運営規則も公開してはいかがですかということでずっとお願いをして、この間、実は石原経営委員長にこの総務委員会の場で質問申し上げるのは私、初めてでございます。前の委員長にはもうさんざん質問させていただいたんですけれども、今回、国会同意人事で石原委員長の再任の案は政府から示されておりませんので、恐らくもうすぐ任期満了になって、また次に引き継がれていくことになろうかと思いますが、前回の経営委員長が前向きな答弁をされて、それが全く議論をされなかった、引き継がれていなかったということはとても残念に思いますので、是非、後任がどなたになるかは互選ですし分かりませんけれども、引き継いで、情報公開に係る規程ですので、議事運営規則公開に向けて議論をしていただきたいと思います。
 ここで、総務省に伺います。
 今年の常会では、NHKの常時同時配信を解禁する改正放送法成立いたしました。その中で、今ずっと議論をしてまいりました情報公開に係る規定の新設も行われました。具体的には、NHKの情報公開に関する規定として第八十四条の二を新たに設け、第一項において、NHKに総務省令で具体的に定める情報の提供を義務付けるとともに、第二項で、NHKは情報の公開に関する施策の充実に努めるものとすることが規定されました。
 この八十四条の二というものを新たに設けた趣旨について総務省にお伺いいたします。
#69
○政府参考人(吉田眞人君) お答え申し上げます。
 ただいま御指摘の新たに設けました条項でございますけれども、いわゆるNHKに関する様々な情報提供、特にNHKの経営や業務の実態についてに関する情報につきましては、これは国民・視聴者からの的確な理解や批判をいただくといったようなことで、適正な経営の確保につながるものというふうに考えております。
 そのため、これまでNHKにおいても自主的に情報公開の取組を実施はしてきているところではございますけれども、NHKに関する内部統制の運用状況ですとか、あるいは子会社などの人件費など、基礎的な情報が十分に提供されていないといったような面も見受けられたところでございます。
 このための、改正の放送法におきましては、独法等の情報公開法の情報提供制度なども参考にいたしまして、組織、業務及び財務並びにその子会社等に関する基礎的な情報などについて提供するということを新たに義務付けたところでございます。
#70
○吉川沙織君 この改正放送法の成立を受けて、本年十月八日に改正放送法施行規則が公布をされました。ここの第五十五条の二第二項において、放送法第八十四条の二第一項の総務省令で定める情報というものが列挙されています。そのうち、第二号ヌでは、「経営委員会及び理事会の議事録並びに受信料、インターネット活用業務その他の協会の重要事項に関する学識経験を有する者によつて組織する委員会その他の会合の規程又は要綱、議事録又は議事の概要その他の資料」とされています。
 この第二号ヌにNHKの経営委員会議事運営規則は含まれますか、含まれませんか、どっちでしょうか。
#71
○政府参考人(吉田眞人君) 今御指摘の事項につきまして、今御指摘の条項のヌでございますけれども、これにつきまして、議事録又は議事の概要その他の資料ということで、経営委員会のその運営上策定されておりますまさに議事録等を中心に、その議論の内容に関するものを想定はしております。
 今御指摘のNHKの運営に関する、議事運営規則等の運営上に関する規程自体、個々のものにつきまして、それは含まれる含まれないということを今ちょっと、含まれるということを想定して策定したものではございませんけれども、まず、この何が、これから公表するかにつきましては、経営委員会に関するものについては、まずは、この条項に沿いまして経営委員会においてまずは御判断をいただきたいというふうに思っております。
#72
○吉川沙織君 含まれないということでいいんですね。
#73
○政府参考人(吉田眞人君) 今、まだこれ改正省令、公布をいたしまして、これから施行でございますけれども、この施行後、これが有効になりました時点において、まずはこの条項を踏まえまして、NHKの経営委員会において何を公表対象とするかについては御検討をいただきたいと思っております。
#74
○吉川沙織君 では、違う角度から伺います。
 国民・視聴者の信頼の上に成り立つ公共放送たるNHKにとって、運営の透明性確保は必要不可欠だと思います。
 改正放送法の第八十四条の二の趣旨も踏まえ、経営委員会で決めることだと今局長、答弁でおっしゃいますけれども、この経営委員会、議事録公表しなきゃいけないものが、どんどん非公表のものが残念ながら増えていく中で、せめて何によって、ああ、これ公表されているのかされていないのか視聴者の方に分かるようにするためにも、議事運営規則等の内規について、NHKに公開促すか義務付けるべきではないかと思うんですが、御所見をお伺いします。
#75
○政府参考人(吉田眞人君) 今御指摘のありますように、例えば議事録につきまして、御指摘の四十一条を含めまして、NHKの経営の透明性、これは経営委員会におきましても、その執行部におきましても、これが確保されることは極めて重要であるというふうに考えております。
 このような情報の提供、公開につきましては、まずは放送事業者であるNHK、これは経営委員会におきましても、執行部においても自律的にまずは検討をされるということが望ましいというふうに思っておりますけれども、ただ、必ずしもそれが十分でない場合は、例えば今回の改正をいただきまして、それを踏まえまして、今御指摘の省令を新たに策定いたしましたように、制度的な対応というものも必要になってまいるかと思っております。
 今、経営委員会の情報提供に対して今るる御指摘ございましたけれども、これにつきまして、今、石原委員長の方からも一部また検討するというふうな御答弁なされております。
 私どもといたしましては、まずは、経営委員会がこれまでの御審議等を踏まえまして自律的にまずは対応、検討をなされることが望ましいと考えておりますけれども、その検討状況も踏まえまして、もしも必要に応ずれば、制度的な面についても改めて総務省としても検討をしてまいりたいと考えております。
#76
○吉川沙織君 長い答弁でございましたけれども。
 例えば、じゃ、今度、経営委員長にお伺いいたします。
 毎年毎年、三月の終わりにはNHKの予算案がこの衆議院と参議院の総務委員会で議論をされます。大抵、まあほぼ大抵、全会一致でNHKに対して附帯決議付けるわけですけれども、その中で、特に今年度、当委員会として、「議事録の適切な作成・管理に努めること。」と、こう附帯決議を第九項目めで決めて、それに対してNHKの会長は、「ただいまの附帯決議は、協会運営の根幹を成すものでございますので、十分踏まえて業務執行に万全を期したいと考えております。」とおっしゃっています。
 これまでの国会での議論や附帯決議を踏まえると、既に国会で何度も取り上げている詳細な議事録の公開というものを求められるでしょうし、議事運営規則等の内規も国民・視聴者に対して広く公開すべきだと思うんですけれども、経営委員長の御所見、お伺いいたします。
#77
○参考人(石原進君) 今年十月の経営委員会で、経営委員会が会長に注意を申し入れたことの重要性、そして経営委員会の透明性という観点から、経営委員会の総意として議事経過を公表し、昨年三回の経営委員会の議事録に掲載したわけでございます。
 しかしながら、非公表部分を公表するというのは異例の対応でございまして、人事とか、あるいは個人のプライバシーに関する事案とか、率直な意見交換をすることが必要な経営課題など、非公表とすることがふさわしい案件もあります。非公表を前提として行った意見交換について議事録を公表することになりますと、今後の自由な意見交換や多様な意見の表明を妨げるおそれがあるなど、経営委員会の運営に支障を来すことが考えられますので、開示することを控えさせていただきたいと。
 以上です。
#78
○吉川沙織君 今お伺いいたしましたのは、今、その特定の案件を申し上げたわけではなくて、議事録の非公表となっているものの、できる限りこれからは公表してくださいということの検討と、その第五条第四項の何をもって、ああ、これ公表になっていないのかなと国民・視聴者の方がせめて分かるような内規ぐらいは出してはいかがですかという、そういう問いでしたので、先ほど検討されるという答弁いただきましたので次に行きますけれども、是非そこはちゃんと議論をしていただきたいと思いますし、国民・視聴者に対する情報公開という観点で求められるものだと思います。
 今おっしゃったので申し上げますけれども、石原委員長は十一月十九日の衆議院総務委員会において、「人事や個人のプライバシーに関する事項、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題などもございます。」とおっしゃいましたが、今回の日本郵政の抗議については、率直な意見交換をすることが必要な経営課題だから発言者が特定できないということはおかしいということを申し上げまして、今、八十四条の二、情報公開の規定でしたけれども、もう一つ大きな改正が今回の常会の改正法で行われました。NHKの常時同時配信に関することについてです。
 私、今年のNHKの予算審議のとき、三月二十八日の当委員会で、常時同時配信の適正規模と肥大化に、このところの決算額を答弁いただきながら、ある意味では警鐘を鳴らしたつもりですけれども、この常時同時配信の実施に向けてNHKが認可申請を行ったNHKインターネット活用業務実施基準の変更案について、総務省は、十一月八日にNHK案に対する現時点の基本的考え方を公表し、十二月八日までパブリックコメントを行うとともに、NHKに対して総務省の基本的考え方について検討することを要請し、同じく十二月八日までにその結果を報告することを要請されています。
 また、総務大臣は、同日、十一月八日の記者会見において、「まだできていないことをクリアしていただかなければならないと思っております。」とおっしゃっています。
 基本的な考え方において、今回、認可の適否を示しておりません。これまでNHKが認可申請を行った実施基準案について、認可の適否を示さずに総務省の考え方を出したことってありますか、ありませんか。
#79
○政府参考人(吉田眞人君) これまで、NHKから認可申請のありましたインターネット活用業務の実施基準案につきましては、これまで、平成二十年にこれを初めて策定いただいてから過去五回変更しておりますけれども、認可の適否、これまでは認可の適否を示して意見募集を実施してきております。認可の適否を示さずに意見募集を行うのは今回が初めてでございます。
#80
○吉川沙織君 これから伺っていきたいと思いますけど、今まで五例全部拝見しました。全然、今回の考え方、作りが違います。
 パブコメも今取っていると思うんですけれども、現時点でパブリックコメント、どれぐらいの意見、概数で結構です、どれぐらい、多いとか少ないとか、そういうのあったら教えてください。
#81
○政府参考人(吉田眞人君) 恐縮でございます、今手元に本日時点の正確な数字持っておりませんが、相当数、数千から場合によりましては万に上る意見が出てくるのではないかと考えております。
#82
○吉川沙織君 前回のときは実はすごい少ない数でしたので、今回いかにいろんな方の関心が高いかということの表れだと思います。
 実は、このパブリックコメントというのは平成二十七年四月以降、運用が変えられています。意見が百一件以上寄せられた場合は、意見を考慮する期間として最低十四日間を確保しなければならないとされています。基本的考え方に対するパブリックコメントの受付は十二月八日までとなっています。ただ一方で、NHKの実施基準案の認可に当たっては、放送法第百七十七条第一項第二号に基づき、電波監理審議会への諮問も義務付けられています。
 既に少なくとも数千から万超えているかもという局長の答弁でしたので、多数のパブリックコメントが寄せられていますけれども、電監審への諮問はこれ一体いつ頃行う予定なんでしょうか。めどがあれば教えてください。
#83
○政府参考人(吉田眞人君) 今御指摘のように、本件認可のためには電波監理審議会を経る必要がございます。
 電波監理審議会は、定例日決まっておりますけれども、場合によりましては臨時会というふうなことも想定はされようかと思います。今現時点で、いつの時点の電波監理審議会にお諮りするかということは決まっておりません。
#84
○吉川沙織君 なぜこういう問いを立てさせていただいたかといいますと、この国会において放送法は改正をされました。いろんな施行規則なんかも作られているわけですし、NHKも、ガイドラインに基づいて認可を行ったら、今までは、その基本的考え方のときに、ああ、認めます、認めません、まあ認めませんということはなかったわけですけれども、結果としていいとも悪いとも書いていない。
 そうなったときに、例年であれば、NHK予算案は一月中旬に経営委員会による議決を経た上で総務大臣に提出をされています。例えば、今年度予算に関しては一月十五日です。今回の実施基準案の認可とNHKの来年度予算編成は密接に関係しています。今のスケジュール感、十二月八日にいろんなものをNHKからもう一回出し直しさせて、そこから、パブリックコメントが既にもう千件超え、百一件超えた時点で十四日、間置かなきゃいけない。そうなったときに、一月中旬の予算編成に間に合うと総務省考えていますか。
#85
○政府参考人(吉田眞人君) 今御指摘のように、例年、NHKの次年度の予算につきましては、一月の中旬、これNHKの経営委員会を経て提出をいただいております。私どもは、そのスケジュールは念頭に置きながら様々な業務を推進しているところでございます。
#86
○吉川沙織君 総務省は、NHKから申請があったもの、NHKが申請、認可申請出すに当たっても、変更認可申請出すに当たっても、例えば今年の九月六日に、ガイドライン、実施基準の認可に関するガイドラインを総務省自身が最後改正して、それを示しています。それを見てNHKは実施基準のこの変更認可申請出して、十月十五日に出しているわけですけれども、それに対して十一月八日、総務省が出したこの基本的考え方というのは、今までの五回の作りとは全く違います。何が違うかというと、NHK案に対する総務省の基本的考え方という項目がすごい下で、その上の方に、業務の実施に当たって留意すべき事項として、業務全体、受信料の在り方、ガバナンス改革についてNHKに検討を行うことを求めています。
 一方で、先ほどから申し上げております本年九月六日に公表した実施基準の認可に関する新しいガイドラインの一ページにはこう書いてあります。「手続の透明性や認可の適否の予見可能性の確保を図ることを目的とする。」と書いてありますが、このガイドラインの中に、業務全体、受信料、ガバナンスの在り方というのは一切言及がありません。
 この三位一体改革に関するNHKの検討状況は、実施基準の認可の適否を判断する材料となり得るのか、そうならないのか、どっちでしょうか。
#87
○政府参考人(吉田眞人君) NHK自身、NHKは受信料に基づいて運営されている事業体でございますので、非常に効率的な運営を図っていただく必要があると思っております。この点については累次の、例えば予算に付します総務大臣の意見などでも触れているところでございます。そのような考え方に基づきまして、今回、そのインターネットの実施基準を、認可の適否を判断するその前段といたしまして、私どもの意見を提示をさせていただいて、世の中一般の皆様の御意見を伺い、そしてかつNHKの考え方も伺いたいということでございます。
 今、それが関係するのかしないのかということでございますれば、いただいた御意見やNHKからの御回答の内容は認可についての参考の材料というふうにはなると思います。それらを踏まえまして、私どもといたしましては、認可について厳格に審査をしてまいりたいというふうに考えております。
#88
○吉川沙織君 十二月八日まで意見募集やって、十二月八日までにNHKも多分もう一回、言われたことに一生懸命頭を悩ませながらもう一回申請出すんでしょうけれども、そこから十四日以上置いていたら年末です。一月が来て、どういう形でなっていくのか分かりませんけれども、今までの基本的考え方の構成は、最後に結論があって、これを認可することが適当であると考えると書き、最後には今後のプロセス、こういう作りでした。今回、思いっ切り内容が変わっていますので、少しお伺いをしました。
 ここで、石原委員長、一つ見解を伺いたいです。これ通告しておりませんので、もし感想なかったら構いません。
 NHKはこの総務省の基本的考え方についてどのように受け止めたか。上田会長は、この総務委員会における放送法改正案審議の際に、来年三月の聖火リレーまでには間に合うように準備をさせていただきたいと答弁されていたんですけれども、結果としてすごい後ろにずれている感が否めません。どういうふうに総務省のこの考え方受け止めておられるか、経営委員長の立場で御感想があればお伺いいたします。
#89
○参考人(石原進君) タイミングとしては非常にタイトであることは間違いございません。そういった中で、総務省の御指摘でございますので、しかも中身が三位一体の問題。これ、いずれもNHKにとりましても極めて、ガバナンスもあるいは受信料の問題も経営の基本でございますので、この際、本当にできる限りの対応をしていくと、していくべきであるということを、私、経営委員会としても執行部には言っておりますし、執行部はそういった今努力を総務省さんとの間でやっているものと認識しております。
#90
○吉川沙織君 私も、三月二十八日の総務委員会では、二・五%は大事だということと、最近決算額見ると順調に上がっていっているので、これどうなんですかねと会長にはお伺いをさせていただいておりましたが、まあ放送法は通って、結果として、出してみたら、はい、駄目、一旦保留みたいになっているので、ちょっとお伺いをいたしました。
 最後に、今の会長は、一月二十四日、来年の一月二十四日に任期満了となります。七月二十三日以降、指名部会が開催をされています。十月十五日には次期会長の資格要件が決定され、要件は、前回会長が任命されたときの要件と同様、五項目が掲げられています。
 参議院総務委員会では、私もちょうどそのとき関わっておりましたけれども、前会長の一連の問題を踏まえ、平成二十六年度から平成二十八年度のNHK予算案に対する附帯決議において、「会長の選考については、今後とも手続の透明性を一層図りつつ、公共放送の会長としてふさわしい資質・能力を兼ね備えた人物が適切に選考されるよう、選考の手続の在り方について検討すること。」を求めてきました。
 これらの附帯決議を十分に考慮し、公共放送の会長としてふさわしい人物を選考いただきたいと思うんですけれども、経営委員長の御所見を伺います。
#91
○参考人(石原進君) 次期会長の選考、経営委員会にとりまして最も重要な仕事の一つだと思っております。今おっしゃいましたように、今年七月から指名部会を立ち上げまして議論を開始しております。その中で、十月十五日に次期会長の資格要件を五項目決定いたしました。
 その五項目とは、NHKの公共放送としての使命を十分に理解している、二つ目に、政治的に中立である、三つ目に、人格高潔であり、説明力に優れ、広く国民から信頼を得られる、四つ目に、構想力、リーダーシップが豊かで、業務遂行力がある、五つ目に、社会環境の変化、新しい時代の要請に対し的確に対応できる経営的センスを有する、以上五項目でございまして、今後、この資格要件に沿ってふさわしい人物を選べるよう進めてまいりたいと考えております。
#92
○吉川沙織君 今日は経営委員長にお越しいただいて、議事運営規則の公表の在り方、つまり、後で国民・視聴者が、どうやってこれは非公表になったのか、公表されているのか、せめてそういう規則ぐらいは、前の経営委員長は前向きに検討すると言ってそのままたなざらしになっていたようですので、是非そこはしっかり引き継いでいただいて、今回の改正放送法は、情報公開を求めると同時に、常時同時配信についても規定をされています。しっかりとその予算案が提出されるような取組を総務省に対しても求めたいと思いますし、公共放送NHKについてはこれからもしっかり見ていくということを申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#93
○江崎孝君 早速ですけど、ドクターヘリについて質問させてもらいます。
 せんだって、鹿児島を中心に消防関係の職場を回らせていただいて、鹿児島の一番南、与論島の方に行かせていただきました。そこで、消防職員の皆さんたちが懸念をしていたのが、ドクターヘリの要請をしたときに、奄美大島の方からドクターヘリが来るということなんですね。御承知のとおり、一番南なんですけれども、沖縄が断然に近いんです。なぜ沖縄からドクターヘリが飛んでこられないのかという、現場はそんな懸念もありましたし、首長さんにもお会いしましたけれども、そんな話がありました。
 県境を越えてドクターヘリが動いているところはあると思いますけれども、なぜこの与論島の方はそういう状況になるのか、教えてください。
#94
○政府参考人(迫井正深君) 御答弁申し上げます。
 ドクターヘリを含めまして、救急医療体制につきましては、都道府県が、医療法に基づきまして、地域の実情に合わせて救急医療体制を含めた医療計画を策定をいたしまして、その体制を確保することとなってございます。
 ドクターヘリを配備する救命救急センターにつきましては、良質かつ適切、救急医療を提供するという観点から主に四点の要件がございまして、一点目ですけれども、救命救急センターの医師が直ちに搭乗することができる場所にヘリポートを有すること、それからドクターヘリに関して十分な見識を有すること、それから救命救急センターを設置する地域が救急患者の救命でございますとか後遺症の軽減に十分効果を発揮する地域であること、そして地域の消防機関との連携が緊密であることといった内容を満たすこととしておりまして、この配置状況を踏まえたドクターヘリの運用がなされております。
 また、地域、地理的な配慮等によりまして、一部の府県におきましては、既に相互応援や共同の運用、他の機関が運用するヘリコプターの活用など様々な取組があると承知をいたしております。
 御指摘の地域でございますけれども、鹿児島県と沖縄県との間で連携して対応しているというふうに伺っております。平成三十年度の鹿児島県与論島におけるドクターヘリの搬送実績につきましては十八件でございますけれども、うち五件は沖縄県のドクターヘリにより対応していただいているというふうにお聞きをいたしております。
 いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、質が高く効率的な救急医療体制の構築を目指しまして、都道府県に対し必要な助言等を行ってまいりたいというふうに考えております。
#95
○江崎孝君 それは分かるんですけれども、沖縄から飛んでくるのと、奄美大島から飛んでくるんですね、与論島の方には。
 ヨロンジマなんですよね。ヨロントウじゃなく、ヨロンジマでいいんですよね。ヨロントウなんですかね。ヨロンジマだと僕思っていたんですけれども。
 それで、一義的に、鹿児島は二台持っていると聞きました。沖縄は一台しかないという。奄美大島に一台配備されているわけで、奄美群島を直轄しているんでしょうけれども、御承知のとおり、奄美大島から飛んでくるのと沖縄から飛んでくるのって二十分ぐらい違う。命の危険性があるときに一義的に奄美大島から飛んでくる、まずは飛んでくるということ、そして、いろいろあって調整をして沖縄から飛んでくる可能性もあるらしいんです、それが五件の話なんだけれども。
 まず、一義的に沖縄から飛ばすという、そして時間的余裕があるならば奄美から飛んでいただくという、その逆転をしないと、現場でいざ本当に救命が必要な方たちの二十分間、行って帰りで四十分間とすると、その大切な時間が危機的状況になるということはこれは目に見えているわけですから、それはやっぱり県と沖縄との関係の中で整理してもらうしかないということですか。
#96
○政府参考人(迫井正深君) 御答弁申し上げます。
 やや繰り返しのお話になるかもしれませんけれども、基本的な体制の整備につきましては、各都道府県の計画の中でしっかり体制を整備していただくものと考えております。
 ただ一方で、御指摘のとおり、地理的な要件でございますとか様々な運用については、現場の運用、あるいは、例えば文書による協定等によりまして連携して対応していただいている実態もございます。
 したがいまして、その辺りも含めて、基本的には各県のお考えで隣接県との連携も含めて対応していただくものというふうに承知をいたしております。
#97
○江崎孝君 地方自治の観点からするとそれは当たり前の話なんでしょうけれども、やはりどうしても与論島というところは鹿児島から遠いところにあります。どちらかというと沖縄県に近いですね、文化も含めて。ですから、昔から与論はちょっと鹿児島とは遠いという関係にもありました。
 そういうこともあって、少々その対応が遅いのではないのかというのが島の皆さんたちの思いでもあるので、私もそういう話を聞いた以上は、誰が考えたって、近いところからまず飛ばすというのが原則であるはずだと思うんですね。ですから、それは、どうでしょう、消防庁なのか厚生労働省なのか、是非両県と話をしていただいて、一刻も早く、まずは沖縄からドクターヘリが来ていただくという条件を整えるということはできませんでしょうか。
#98
○政府参考人(迫井正深君) 御答弁申し上げます。
 議員御指摘のとおり、地理的な要件の中には、明らかに隣接県からするとよりカバーしやすいという条件はあり得るというふうに承知をいたしております。
 ただ一方で、難しいところがございますのは、隣接県の対応をしていたときに、その当該県で同じようなドクターヘリの運用が求められるようなケースもございますので、やはり基本的には弾力的に対応しつつ責任の所在をある程度はっきりさせるということだろうと思います。
 したがいまして、議員御指摘のとおり、両県に対しまして、現状についても改めて意見、私どもといたしましては、状況については聴取をさせていただきたいと思っておりますし、必要な助言はさせていただきたいというふうに考えております。
#99
○江崎孝君 大臣、こういう状況になっています。消防庁を含めて所管される大臣として、人の命を預かる大事なところです。いろんな県境の問題があるかもしれません。是非、大臣として御努力いただきたいんですけれども、どのようでしょうか。
#100
○国務大臣(高市早苗君) ドクターヘリの運用につきましては、まさに地域の住民の方々の命に関わる非常に重要な問題でございますので、地域の実情に応じて、江崎委員おっしゃっていただいたとおり、柔軟に運用していただく必要があると存じます。
 残念ながら所管ではございませんが、厚生労働省においてしっかりと調整していただけることを期待いたします。
#101
○江崎孝君 実際、消防職員の皆さんたちが歯がゆい思いでその二十分間を待たなきゃいけないという状況がありますので、是非お願いしたい。
 あと、あわせて、消防の話なんですけれども、DNAR事案というのがございます。ちょっと難しいというか、私、英語の発音がよく分からない、ドゥー・ノット・アテンプト・リサシテーションという、このややっこしい話ですけれども、要するに、救命救急、延命治療を、消防の職員の皆さんたちが今現場で非常に困っているという現状があって、出動を要請されると、これは義務化されていますよね、延命措置をしなきゃいけない。ところが、今、延命措置を希望されない方がいらっしゃるということで、現場で相当混乱をしているということも、今回、全国回らせていただいて、そういう案件もありました。
 例えば、今これ、これだけ高齢社会が、お年寄りが増えているということで、出動もお年寄りに対しての出動が多いんですけれども、自宅であったり施設であったり、そこに行って、早い話が、延命治療をしようとすると、家族の皆さんがもうやめてくれということで措置を断る場合がある。しかし、消防職員は、出動、電話、一報があった以上は行ってその措置をしなければならない、義務化されているわけで。そのはざまで相当現場が混乱をしているというようなことなので、この取組について、現場からは何か国としてそれなりの基準を出していただけないかという要請を持ってきたんですけれども、今、現状どうなっているでしょうか。
#102
○政府参考人(米澤健君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のDNAR事案、いわゆる救急要請されたものの、救急現場におきまして家族等から傷病者は心肺蘇生を望んでいないと伝えられる事案でございます。
 これにつきましては、昨年度より、私どもの方で有識者検討会を開催し、この夏に報告書を取りまとめたところでございます。
 この報告書におきましては、このような事案につきまして、本人の生き方あるいは逝き方については尊重されていくべきという基本認識が示される一方で、傷病者が心肺停止となった経過、また心肺蘇生の中止について話し合った関係者の範囲や内容、かかりつけ医等との連絡の有無、こういった救急現場における状況が千差万別であること、加えまして、救急現場は緊急の場面でございますので、心肺蘇生を望まない旨の傷病者の意思は事前に救急隊に共有されていないといった事情もございます。こういった時間的、情報的にも制約があること、このために、救急隊の対応につきましては十分な検討が必要であり、更なる事案の蓄積や知見の蓄積が必要であるということが示されております。
 それを踏まえまして、私ども消防庁におきましては、今月の八日に、都道府県を通じまして全国の消防に対してこの内容について周知をさせていただきますとともに、在宅医療や介護に関わる関係者との十分な議論、意見交換、これらを踏まえての対応の手順等を定めた場合の消防庁への情報提供などをお願いしたところでございます。
#103
○江崎孝君 事案の収集も含めて対応がちょっと遅い、現場が先行っちゃっているというのが消防の現場の皆さんたちの思いなんですよ。
 やっぱり、こうやっているときでもそういう現場での混乱というかが起きていて、今朝方のニュースだと、東京消防庁が十二月からこの案件に対して一つの答えを出していますよね。かかりつけ医に電話で確認をして蘇生を中止をするという、中止ができるような対応を取っているわけですけれども、消防庁としてそういう考え方というのはまだ進めていらっしゃらないんですか。東京消防庁が先行っちゃっているんですけれどもね。
#104
○政府参考人(米澤健君) 先ほど御答弁を申し上げました報告書を取りまとめる過程におきましても、各消防本部から考え方、対応等について聴取をし、それを踏まえて検討を進めていったところでございます。
 今委員から御紹介のありました東京消防庁での取組がある一方で、例えば大阪市消防局では基本的には心肺蘇生を継続して対応すべきだというお考え方が示されたり、まだ各消防本部におきましても考え方、対応について様々差があるような状況でございます。
 したがいまして、先ほど御答弁申し上げましたように、まずは医療や介護に関わる関係者との十分な議論、蓄積、それを踏まえて、まずは私どもに情報提供をいただきたいという対応でございます。
#105
○江崎孝君 現場が混乱しているのは間違いないわけですからね。こういう事例というのはもう五年前、十年前ぐらいから分かっていたわけでありますから、是非早めに対応を取っていただいて、東京消防庁が一つの考え方を出した、少なくともそれぐらいは全国に発信できるように対応をお願いをしたいということをお願いをして、マイナンバーカードについての質問をさせていただきます。
 私がこの通常国会の冒頭に代表質問で、内閣府のホームページでは、マイナンバーのメリットとして、一番目に来るのが行政事務の効率化、二番目が国民の利便性の向上、三番目が公平公正な社会の実現だったんですね。これは、誰がそんな、その行政事務の効率化でマイナンバーカードを誰が申請するかと僕言ったんですね。まずは国民の利便性が一番ではないのかと。これ変えるべきでしょうと言って、どうなっています、その後、ホームページ確認していないんですけど。──いや、いいです、僕が言いますので。
 多分変えられています。一番に来ているんですよ、国民の利便性がね、そうでしょう。来ているんですよ。
 さて、私も質問した以上はマイナンバーカードを取らなきゃいけないと思って、取ったんですよ、取った。取って、印鑑登録証明書を取りに行ったんです、千代田区役所に。マイナンバーカードで取れないんですよ。何で取れないかと言ったら、取れないんですと。で、印鑑登録証明カードを持ってきてくれと言うんです。じゃ、このマイナンバーカードで印鑑登録どこで取れるんですかと言ったら、コンビニのコピー機で取れますと言う。
 私はちょっとこれ何かおかしいんじゃないかと思ったんですけど、事実そうですね。
#106
○政府参考人(高原剛君) 御答弁申し上げます。
 印鑑登録証明書の発行は各市区町村の条例に基づいて行われるものでありますが、印鑑登録証明書の交付を受ける場合には、市区町村の窓口で印鑑登録証を添えて書面で申請することが一般的であります。印鑑登録証が必要ということでございます。
 マイナンバーカードにつきましては、市区町村が条例等を制定すればこの印鑑登録証の機能を登載することが可能でありましたり、今委員の御紹介ございましたように、マイナンバーカードのコンビニ交付機能で印鑑登録証明書の交付を受けるということになろうかと思います。
 以上でございます。
#107
○江崎孝君 ぐずぐず言っていますけど、なぜ取れないのかという単純な質問ですよ。印鑑登録を持っていって、印鑑登録がある区役所に行って、そのマイナンバーカードは使えなかったわけですね。だけど、遠いところ、例えば参議院のコンビニのコピー機ではそれが使えるわけですね。これ、何か本末転倒ではないかなと僕は思うんですけれども、これ利便性の向上になっているんでしょうか。
#108
○政府参考人(高原剛君) 委員御指摘のように、確かにマイナンバーカード、コンビニで証明書を交付できるわけですが、市区町村の庁舎や窓口でも交付できるようにした方が住民の利便の向上につながりますので、私ども、現在、コンビニと同じようなキオスク端末を市町村に設置していただく、あるいはJ―LISが無償で提供しているんですが、簡易なシステムでマイナンバーカードから印鑑登録証明書の出力ができるようなシステムを自治体に提供しておりまして、自治体に対して活用をお願いしているというところでございます。
 以上です。
#109
○江崎孝君 これ、コピーでやろうとすると、保守点検料が入ってお金が掛かるんですよね。ですから、東京なり千代田区なり大きなところというのはそういうことができるでしょうけれども、もちろんこれ交付税措置されているかもしれませんけれども、自治体によってはコンビニとかそういうコピー機やるような状況じゃないというところもいっぱいあるわけですよね。
 そんなことを、そんなことさえできないのに、何で五千円のポイント還元みたいなことに走っちゃうのかよく分からないんですが、この五千円のポイント還元というのはどういった内容になっているんですか、今検討中だというふうに聞いていますけれども。
#110
○政府参考人(高原剛君) マイナポイント、マイナンバーカードに基づいた消費活性化策といたしまして、来年の、現在の経産省がやっておりますポイント還元が終わりました後に引き続いて、消費税の増税に伴う消費の活性化策というんでしょうか、そういう中でやらせていただくということで準備を今進めているところでございます。
#111
○江崎孝君 これも朝方のテレビで出ていましたけれども、そんな金で釣るようなことをやってと、腹立たしくインタビューに答えられていた国民の方がいらっしゃるんですけれども、果たしてこれでどれだけ効果があるかということなんですが、これ、マイナンバーカードを持っていたら、これ誰でも、もちろんお金を、ポイント使わなきゃいけないんですけれども、五千円のポイント還元って、マイナンバーカードを持っていれば誰でもできるんですか。
#112
○政府参考人(高原剛君) 委員御指摘のように、マイナンバーカードを持っていればできるということでございます。
 加えまして、やっぱり将来的な、自治体が住民の方にそういった現金あるいはそれに相当するポイントを給付する手段をITで実現するというのを今回確立するというのが一つの目的でございますので、申し添えさせていただきます。
#113
○江崎孝君 それは違うと思いますけどね。私はマイナンバーカード持っていますけど、五千円のポイント還元受けられませんよ、このままじゃ。なぜですか。
#114
○政府参考人(高原剛君) 失礼しました。マイナンバーカードを保有していただいて、加えてマイキーIDというのを設定していただく必要がございます。
#115
○江崎孝君 つまり、マイナンバーカードをもらっただけでは五千円のポイント還元受けられない。新たにマイキーIDというのを設定していただかなきゃいけない。それは、現場に、窓口に行くか、若しくは今アプリを開発をしているという話になっていますけれども、どれだけの人がそんな手続をやった上で五千円のポイント還元をやろうとお思いですか。それが相当に増えるというふうに考えているわけですよね。どちらに言ったら、内閣に言ったら、総務省に言ったらいいのか、相当に増えるというふうに思っているわけでしょう、申請者が。
#116
○政府参考人(高原剛君) 私どもの想定では、現在、マイナンバーカードの累計交付枚数は千八百四十三万枚でございますが、来年の六、七月には三千万枚から四千万枚の発行がなされるものという想定をしておるところでございます。
#117
○江崎孝君 その想定を前提に各自治体に対して、マイナンバーカードの申請について積極的に、まあ圧力とは言いませんけれども、指導、助言が今なされていますよね。
 私がいただいた資料によると、来年の七月までに何十%、人口に対する交付率ですよ、交付率の枚数を何率にしなさいとか、私が聞いた自治体では、来年の七月までに三〇%、再来年の三月までに五〇%、再来年度、令和三年度までに七五%まで上げろという計画を出させているじゃないですか。本当にこんなに計画どおりいくんでしょうかね。どうですか。
#118
○政府参考人(高原剛君) 私どもの想定といたしましては、先ほど申し上げましたが、来年の七月末で三千万枚から四千万枚、令和二年度末で六千万枚から七千万枚、令和三年度末で九千万枚から一億万枚という想定を立てております。
 そして、今後、マイナポイントも始まりますし、マイナンバーカードの健康保険証としての利用も始まります。そういった中で、住民の皆様に窓口でお待たせすることがないように自治体に対してお願いをしているということでございます。
#119
○江崎孝君 これ、マイナンバーカードの仕事は自治体にとっては法定受託事務ですか。
#120
○政府参考人(高原剛君) 委員御指摘のとおり、法定受託事務でございます。
#121
○江崎孝君 でも、その中に、私はこれ違うだろうと思うのは、申請受付等の推進、来庁者への申請勧奨、つまり営業ですよ、チラシ配れと言っているんですよ。あるいは、申請受付等の推進で、来庁、来られた方たちにその都度、申請をしなさいと、申請どうですか、してくださいよって、営業活動をしろと言っているわけですね。これって法定受託事務ですか。
#122
○政府参考人(高原剛君) 御答弁申し上げます。
 マイナンバーカードの交付全体が法定受託事務でございます。私ども、法定受託事務とか、そういう事務の性格にかかわらず、住民の皆様が窓口でお待ちいただくことのないように、できる限りの対応を技術的助言としてお願いをしているということでございます。
#123
○江崎孝君 法定受託事務は、マイナンバーカードの申請があって、それを交付することが法定受託事務のはずですよ。
 来庁者の方に、マイナンバーカードを取ってください、取ってくださいという、そういうチラシ配るのは法定受託事務ですか。答えてください。
#124
○政府参考人(高原剛君) 御答弁申し上げます。
 私申し上げましたのは、マイナンバーカードの交付という、全体の事務の一環として位置付けられれば、そういう今申し上げたようなことになるというふうな認識を述べたものでございます。
#125
○江崎孝君 いや、どうですか。それは、チラシ、勧奨すること、法定受託事務ですね、じゃ。はっきり言ってください。
#126
○政府参考人(高原剛君) 失礼しました。住民のカード申請、交付機会の拡大の取組は、あくまで市区町村の自主的な取組で、失礼しました、ちょっと答弁を修正させていただきますと、法定受託事務の範囲というのはちょっと言い過ぎだったと思います。申し訳ございません。
#127
○江崎孝君 はっきりしておかないと駄目なんですよ、ここを。そんなことで自治体に指示とか出すから自治体は混乱をして、必要以上に人を増やさなきゃいけない、窓口増やさなきゃいけない、チラシ配らなきゃいけないと、こんな混乱しているわけじゃないですか、今。
 何回も言いますよ。皆さんたちは、やらなきゃいけないのは、マイナンバーカードの利便性を高めることなんですよ、まず。そこなんです。マイナンバーカードを持っていって、印鑑登録証明書が取れないようなマイナンバーカードでどうするんですか。コピーで取ってくれと言われるような、窓口で。それをまずやって、国民が、ああ、マイナンバーカード持っていた方がいいねと思わせることがまずやらなきゃいけないことでしょう。マイナンバーカードポイント制度が始まるから、多分これからこぞって申請が起きるから、窓口を増やしなさい、土曜、日曜の窓口を開設を、改めて広げなさいということをやることが国がやることではない。
#128
○委員長(若松謙維君) 時間過ぎておりますので、おまとめください。
#129
○江崎孝君 はい。
 そういう思いですから、是非これ注意をしてください、これから指導、助言するのは。そして、マイナンバーカードの仕事を自治体にさせるのを含めて、法定受託事務は、あくまでも申請されて交付することがそれが法定受託事務ですから、間違えないようにしていただきたいと思います。
 済みません、選挙の件については今回質問できませんでした。
 以上です。
#130
○片山虎之助君 日本維新の会の片山です。
 順次質問いたします。
 最初は、やっぱり予算編成の暮れですから、税財政問題から質問させていただきます。
 まず、税制改正なんですが、令和元年度の税制改正で、地方税財政で一番大きいのは、やっぱり地方税源の、財源の偏在の是正なんですよね。だから、今、法人事業税というのが都道府県税でありますけれども、その法人事業税の一部を、一部といって一兆八千億ですから、それを国税にして、特別を上に付けて特別法人事業税。国が国税ですから取りますよ。それを全額特会に入れて、譲与税にして分け直すんですよね。
 だから、結局、簡単に言うと、大都市圏に偏る税制をばらす、再配分するんですね。その結果、東京都には申し訳ないんだが、東京都は四千二百億円減るんです。あと、大阪と愛知県、大阪府と愛知県が二百億円減るんです。残りの道府県は全部増える。多いところは何百億から、少なくても十億、二十億増える。
 私はそれを、とにかく地方財源が要るから、要るからそういうことをやるんだろうと。まず金の使い道があって、そのために、まあ、一遍、都道府県税のものを国税にしちゃえ、譲与税にする、ややこしいことをするのはそのためかと思いましたら、税務当局に聞いたら、いや、そうでもないんだと。やっぱり今の、偏る、偏在するのは正義にもとるというわけ、簡単に言うと。東京都には悪いんですけれども、東京都の関係の人がここにおりますけれども。そういうことでやっているんで、これをそのままにしておきますと、使い道の方は、借金減らしというか、借金をまだ、臨財債という、臨時財政対策債というのをたくさん出していますから、それを減らす方に回るんですよ。
 だから、今、地方が騒ぎ出しているのは、使わせてくれと、何十億か来るんですから、何百億か来るんだから、東京と愛知と大阪以外には。そういうことになっているんで、これは使わせなしようがないと思うんですよ、使わせるためにやるんだから、いっぱい財政需要あるんだから。だから、それをしっかり決めてもらわないかぬのですよ。決めるということは地方財政計画の中に書き込むということなんで、大臣はまあよく御存じでしょうけれども、是非それをやってもらいたいと思います。
 今、念のために言うと、大阪と愛知は二百億減りますけれども、交付税もらう団体ですから、七五%は、百五十億は返ってくるんです。だから、本当に損するのは東京都だけなんですが、制度がそうなっているからしようがない。
 だから、とにかく使わせるということ、財政需要がいっぱいあるから。それについての御意見を、大臣。
#131
○国務大臣(高市早苗君) ありがとうございます。
 地方法人課税による新たな偏在是正措置によって生じる財源につきましては、骨太の方針二〇一九におきまして、地方が偏在是正の効果を実感できるよう、必要な歳出を地方財政計画に計上するなど、その全額を地方のために活用するとされております。地方団体からも、地方財政計画に歳出として新たに計上すること、それから、より実効性のある偏在是正措置をすることなど御要望を頂戴いたしております。
 歳出への計上額など具体的な内容につきましては、今後、地方団体の御意見や税収の状況なども踏まえながら、年末の地方財政対策までに結論を出してまいります。
#132
○片山虎之助君 特に、地域医療でお医者さんの確保だとか、それから公共交通機関ですね、足ですよ、もう地方はどんどんどんどん人がいない、若い人がいなくなっていますから、動けなくなっている。そういうことだとか、コミュニティーが維持できるかどうか、限界集落ばかりで。そういうことに新しい施策を総務省が中心で出して、是非そういうことのために今の金を使ってもらいたいと、こういうふうに思いますね。是非よろしくお願いします。それが一つ。
 それからもう一つ、去年の十一月の、去年ですよ、十一月のこの総務委員会で私質問して、去年も災害ばかりだった。今年も同じですよね。災害は忘れた頃にではなくて、毎年来るんですよ。場合によっては毎月来る。場所を変えて、変えなかったりして。
 だから、このためのいろんな対策を考えなきゃいけませんけれども、一番いろんなことができるのは、自由に地方が使える金なんですよ。それは特別交付税なんです。だから、去年も特別交付税を増やしてくれと私質問しました。私が質問したから増えたわけでもないんだろうけれども、七百億円、全くプラスアルファになっています。
 今年も、是非大臣やってくださいよ、それを。今年もいっぱい災害が、千葉もある、長野もある、福島もある、九州の佐賀もある、どこもある、ここもある。それで、そもそも災害が変わってきているんだから、変わってきたものに対応できるハード、ソフトの仕組みを早う考えるべきですよ。
 消防も御所管ですから、それを含めて御意見があれば言ってください。
#133
○国務大臣(高市早苗君) まず一点目に、地方の問題を御指摘いただきました。
 医療など生活を支えるサービスの確保ですとか災害リスクへの対応、それから片山委員おっしゃっていただいた地域交通の確保、こういった地域社会の持続可能性への懸念が生じておりますので、偏在是正の財源を活用してしっかりと取り組めるように新たな歳出を計上するということを検討いたしております。
 それから、災害対策ですが、昨年度も片山委員から御指摘をいただいたと聞いております。昨年は、昨年度は特別交付税で七百億円の増額を行いました。今年度も台風十五号、十九号始め災害が多発しましたので、応急復旧にかなり大きな財政負担が生じることが見込まれております。現在、これらの経費がどの程度になるかということを推計する作業を行っておりますので、その状況を踏まえまして、御指摘の特別交付税総額の増額の必要性についてしっかりと検討してまいります。
#134
○片山虎之助君 それから、補正予算なんですよ。今、補正予算の話がにぎやかになってきて、真水で十兆円だとか、あるいは公共事業だけで四兆円だとか、まあ金は余りないんですけどね。そういうことが盛んに言われてきているし、とにかく下振れリスクということが盛んに言われ出しましたよね。消費税を上げたし、七―九のGDPの速報値が年率換算〇・二でしょう。〇・二で、だから四四半期プラスになってきたんだけれども、次の十―十二月はマイナスになるだろうと言われている。米中貿易戦争の方が少し収まりかけていますけれどもね、よく分かりませんが。
 そういうことからいうと、やっぱり経済対策が要るんじゃないかということが一つある上に、今の災害対策ですよね。そこで、十五か月予算ということを、安倍総理もお好きですわね、昔から言っている、十五か月。だから、一月からずっとやれば一年、年度含めれば十五か月となる。それはいいんだけれども、それじゃ全部使えるかというと使えないんですよね。予算だけ積み上がって、執行が遅れたって繰越しになる、昔から。
 私は、東日本大震災なんかもそうなっていると思うんですけれどもね、予算だけ積み上がって。手続が要るんですよ。それは、地方を経由するものは地方が予算組まにゃいかぬのですよ。地方が予算化せにゃいかぬ、都道府県や市町村が。それは三月議会なんですよ、予算ができるのが。だから、その間使いたくても使えない。
 それから、今、東京に大規模再開発プロジェクトや何か集中していて、人が足りませんわね。元々人が減っているのに東京が全部取るものだから。そういう意味で、予算があっても使えない、繰越しになる、それで地方は大変困るということで、早くやるようにしてくれということを大変財務省なんかにも言って、そうなってはきているんだけれども、必ずしも現実は簡単じゃないので。
 そういうことをして補正予算組むのはいいんだけれども、これについての地方負担はどうせ全部地方債になるんでしょうけれども、それについての御所見があれば、大臣、いかがですか。
#135
○大臣政務官(神田憲次君) お答えいたします。
 先生お尋ねの新たな経済対策の点については、現在、取りまとめに向け鋭意作業を行っているところでございます。
 規模については現時点で決まったものはありませんが、総理からは西村大臣に対して、しっかりした規模で経済運営に万全を期すようとの指示があったところでございます。マクロ経済や台風被害の状況等を勘案いたしまして、日本経済がしっかり成長していけるような万全の対策を講じてまいりたいと考えております。
 さらに、財政健全化の重要性というのは十分認識をしておるところでございます。政府といたしましては、経済再生なくして財政健全化なしとの基本方針の下で取り組んでおりまして、財政健全化のためにもしっかりとした経済成長が必要と考えております。
 予算の執行につきましては、一般論で申し上げれば、経済対策の効果は早期に発現させることが重要でありまして、例えば公共事業につきましては、地域の実態に即しました適切な価格による契約や人材、資材の調達等を通じまして円滑な施工の確保に努めていくことが重要であると考えておるところでございます。
#136
○片山虎之助君 いい補正予算をつくって、執行体制もよくお考えをいただきますように、それをお願いいたします。
 それから、地方が関心を持っている一つは教育の無償化なんですよ。十月から幼児教育の方はスタートしたんですよ。あのときにいろんな議論があって決めたのは、五年以内に無認可の保育所も抱え込もうと、認可に変えようと。そういうことで無認可も見るんでしょう、お金を。この状況について簡潔に、これ厚労省になるんでしょうな、それをお答えいただくのが一つと。
 それから、来年の四月からは大学の無償化が始まる。ここで問題は、大学、短大は国がやるんだけれども、高等専門学校、専門学校はこれは地方がやるんですよ、県が。都道府県は認可権あるからお金も少し出す。これがなかなかうまくいっていないと聞くんですよ。
 これについて、所管のところの現況を教えてください。
#137
○政府参考人(藤原朋子君) まず、幼児教育、保育の無償化につきまして状況をお答え申し上げます。
 幼児教育、保育の無償化の円滑な実施に向けまして、実務を担う地方自治体の皆様とともに実務フローですとかFAQを作成をいたしまして周知をするなど、共に準備を進めてまいりました。また、周知、広報に当たりましては、コールセンターの設置ですとかポスターの作成など様々な取組を通じて周知、広報にも取り組んでまいりました。
 この十月から無償化が施行されているわけでございますけれども、国と地方の協議の場をこの無償化のスタート後も開催をして意見交換を行うなど、引き続きPDCAサイクルを回しているところでございます。
 現時点で幸い大きな問題が生じているということではないと思っておりますけれども、引き続き、円滑な実施に向けまして、実施状況を把握しながらしっかりと自治体を支援をしていきたいというふうに考えております。
 認可外につきましても、委員御指摘のとおり、待機児童の問題もありますので、認可外施設についても無償化の対象としております。この間、原則として五年間の猶予期間ということを設けておりますけれども、五年間の猶予期間中の措置ということで自治体からの御要望もいただきましたので、条例で対象施設の範囲を定めるというふうなことを可能としておりまして、引き続きしっかりと保育の質の確保などにも取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#138
○政府参考人(寺門成真君) お答えを申し上げます。
 来年度から実施されます高等教育の修学支援制度におきましては、教育の質を担保するための一定の要件を満たすことの確認を受けた専門学校等を対象機関としてございまして、専門学校につきましては、二千七百十三校のうち千六百八十九校、六二・三%がこの対象機関となってございます。
 要件の確認を行います都道府県から申請しなかった専門学校の理由というのをお聞きしましたところ、社会人などが多く支援対象となる学生が少ないため、また学校独自の修学支援があるため等の理由を承ってございます。その一方で、要件を満たすための準備を整えた上で次年度以降申請を検討しているところもあると聞いてございます。
 文部科学省といたしましては、機関の要件を満たしており、かつ支援の対象になる学生が在籍する専門学校につきましては、本制度に参加をしていただくことが大変重要と考えてございます。
 このため、次年度の申請に向けまして、専門学校や都道府県担当者を対象とする各種会議等において、この仕組みですとか機関要件の確認事務等の周知に努めますとともに、都道府県等と連携して確認に係る業務を支援してまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。
#139
○片山虎之助君 もう答弁要りませんけれども、例えば保育所の認可基準ですよね、人の配置や施設や。それはもう地方に任せたらいいんだよ。今、国の基準を死守せいなんという案で、国の基準は参酌基準にして、一つの本当に基準にして、アローアンスを認めたらいいんですよ。それをやらないから、もう手間だけ掛かって待機児童ばかり増えるんですよ。
 専門学校だって同じですよ。最終的な認定というか認可というのか何か知りませんが、それはやっぱり文科省がやるんですよ。そういうところを地方にやらせないと地方自治育ちませんよ。地方もそれは国の基準でやった方が楽なんだから、これは困ったものですよね。そこで、もうこの問題やめます。
 それで、NHK関係の皆さんに来てもらっているんですが、十一月八日ですか、例の同時即時配信についてネットに入れるあれについて、基準をNHKから出したものを総務省は差し戻すというのか再検討を命じましたよね。今日も、吉川先生始めいろんな議論が出たんだけれども、三位一体の改革で、例えば受信料をどうするんだとか、あるいは業務のスリム化をどうするんだとか、ガバナンスをどうするんだとか、こういうことについて大臣が御意見があって、差し戻したと。今まで七回申請しているんですよ。今回だけなんです、差戻しは。今まではしゅっと認めているんですよね。どういうお考えですか、大臣は。
#140
○国務大臣(高市早苗君) 前回の在任中にも、総務省からNHKに対して、業務、受信料、ガバナンスの三位一体改革については繰り返し指摘をしてまいりました。インターネット活用業務を含むNHKの業務全体が肥大化しないことが必要だと考えております。
 NHKの中期経営計画を拝見しますと、令和二年度には既に二百十五億円の赤字が見込まれておりまして、インターネット活用業務の拡大によって事業収支のバランスが悪化することをまず懸念いたしました。このインターネット活用業務も当然私たちの受信料によって実施されるものでございます。
 さらに、本年五月に放送法改正案に対してこの総務委員会で全会一致で決議された附帯決議もしっかり拝見しました。常時同時配信について、適正な規模、水準の下、節度を持って適切に実施すること、それから、国民・視聴者や利害関係者からの意見、苦情等について適切に対応することを求めていただいておりました。また、放送法第二十条十項第四号でも、過大な費用を要するものでないことを認可要件としております。
 こういった点を踏まえまして、今回のインターネット活用業務の実施基準の変更案につきましては、認可の適否を判断する前に総務省の基本的な考え方を公表させていただいて、附帯決議にもございましたように、国民の皆様からの広く御意見を募集させていただくとともに、NHKにも基本的考え方を踏まえた検討を要請し、回答を求めた上で判断をする、そういう方法を取ることにいたしました。
 今後、意見募集の結果、それからNHKからの回答を踏まえて、認可の適否についてしっかりと審査をしてまいります。
#141
○片山虎之助君 今の大臣の考えについては、上田会長に後からいろいろ御意見聞きたいと思います。
 その前に、公共メディアというのが会長はお好きですよね。公共メディアというのは、簡単に言うと、インターネットに入り込んで、インターネットもある程度押さえようと、そういうことで国民に貢献しようと。それで、受信料も将来はもらおうと、今すぐもらうかどうかは別にして。簡単に言うとそういうことではないかと私は思っているんだけど、間違いかもしれませんよ。
 そこで、放送法の改正のときの附帯決議に、公共メディアの具体的構想を示せと書いているんですよ。これ示されたんですか。
#142
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 二〇一五年に公表いたしましたNHKビジョンにおいて、放送と通信の融合時代にふさわしい公共メディアへの進化を目指すとした考え方を初めてお示ししました。二〇一八年に公表した今の三か年経営計画においても、放送を太い幹としつつ、インターネットも積極的に活用して、より多くの人々に多様な伝送路で公共性の高い情報や番組などのコンテンツを届けることで、正確、公平公正な情報で貢献、安全で安心な暮らしに貢献などの六つの公共的価値の実現を追求するという公共メディアの役割についての考え方をお示ししました。
 さらに、放送法改正法時の附帯決議も踏まえまして、今年九月にインターネット活用業務実施基準の素案を取りまとめて意見募集を行った際に、「インターネット活用業務実施基準の改定にあたって」という文書をNHKのホームページで公表いたしました。この中で、信頼される情報の社会的基盤の役割を果たし続けていくためには、テレビ放送のインターネットの常時同時配信と見逃し番組配信のサービスを実施することが不可欠と考えたことなどを御説明いたしました。
 インターネットの急速な普及が進み、スマートフォンなどの携帯端末が世代を問わず急速に浸透している状況を踏まえ、放送を補完するものとして常時同時配信と見逃し番組配信のサービスを実施するなど、インターネット活用業務によって視聴機会の拡大というのを図ることで新たな価値を提供し、視聴者の皆様に受信料の価値がより高まったと感じていただけるようにしたいと考えている次第です。
#143
○片山虎之助君 時間が余りないのであれなんですが、その受信料は、今回、消費税上げたけれども、上げなかったからマイナス二%だということですよね。それから、何か来年の秋に二・五%ぐらい実質下げるということですから、両方合わせれば四・五%ですよね。一応は納得できるんですよ。
 しかし、受信料というのは、やっぱり国民の広い納得感というのか、共感が要るんですよね。それには、今大変お金が多いですよね。積立金は千七百億あるし、それから繰越金が千二百億弱あるでしょう。それから、毎年度の収支差金というのがかなり出る。子会社も全部足せば一千億近いですよ、利益が。それが一方にありながら、四・五%かと。それから、番組についてはこれは議論がありますよ、在り方については。
 そういうことの中で、納得感があるとお考えでしょうか、今の受信料について。
#144
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 先生が御指摘していただきましたように、今年の十月の消費税引上げの際に、受信料額を改定せずに、実質二%値下げを実施いたしました。さらに、来年十月から二・五%の値下げを行うことを予定しておりまして、既に公表いたしまして今実行に移しつつあります負担軽減策と合わせますと、単年度で四百二十二億円規模、二〇一八年度の受信料収入の六%相当の還元を実施することといたしております。中長期の事業計画や収支の見通しを真剣に検討した上で、今できる最大限の値下げを決めたと考えております。
 これにより、財政安定のための繰越金も減少に転じることになりますけれども、公平負担を徹底し、収入確保に努めつつ、事業規模の抑制を図り、繰越金を適正な水準に管理してまいりたいと考えております。
#145
○片山虎之助君 いやいや、会長、今の貯金はどうですか、今のいろんなお金がたくさんたまっているやつを。
 それから、受信料の、今、徴収率が八二%でしょう。まだまだ上がりますよ、もうちょっとは。九〇まで行くかどうかは知りませんけどね。しかし、一方では岩盤のような払わない連中がおるんですよ、言いませんけどね。こういうのをほっといて、それを国民が納得しますか、そういうことの中で。高いという感じがどうしても残る。それについてはいかがですか。
#146
○参考人(上田良一君) 支払率は、先生が御指摘されましたように、八二%近くにまで来ておりますけれども、更に公平負担を徹底するために、営業局を通じて最大限の努力をいたしております。
 それから、先ほどの繰り返しになりますけれども、既に公表しています受信料の還元策を踏まえますと、含めますと、二〇一八年度の受信料収入の六%相当ということで、これを実行してまいりますと、財政安定のための繰越金も減少に転ずるということが予想されております。
#147
○片山虎之助君 まあ、ちょっと検討してくださいよ、それについては。
 それから、今度の即時同時配信について、とにかく、今、収入の二・五%の範囲だということになったわけでしょう。何か報じられるところによると、今のNHKの案では三・八になると。二・五って、まあ、しかしこれは受信料の二・五ですからね、金額なんですよ。しかも、その掛かる金と、同時即時配信と、中身は関係ないとは言わぬけれども、それは違いますわね。しかし、ほかにないからこういうことを言っているんで、それ、今、三・八を二・五にしろと総務省から言われている。どうされるんですか。
#148
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 NHKが十月に認可申請いたしましたインターネット活用業務実施基準では、常時同時配信等の業務と既存業務を受信料収入の二・五%を上限として管理するとともに、国際インターネット活用業務などの四つの公共性の観点から積極的な実施が求められる業務を、それぞれに上限を設定して費用を抑制的に管理するという考え方をお示しいたしました。
 放送、通信の融合時代に信頼できる情報の社会的基盤の役割をしっかり果たしていくことを念頭に、費用の在り方や実施内容見直しなど、総務省の基本的考え方を踏まえまして現在対応を検討しているところであります。
#149
○片山虎之助君 まあ、その結果を見ますけれどもね。
 それから、業務でいえば、その電波ですよね、電波が今九つでしょう。地上波が二で衛星が四かな、それからラジオが三。これは外国のを教えてもらいますと、必ずしも、外国もかなり多いんでしょう、公共放送的なところが。ただし、それはそれぞれ各国の事情がありますわね。
 九つじゃ多いという感じをみんな持っていますけど、いかがですか。
#150
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 まず、BSですけれども、BS4K、8Kの本放送開始を受けた衛星波の在り方については、現在、2Kで衛星放送を御覧いただいている視聴者の皆様が今後4K放送を受信できる環境をどのように整えていただくのか、4K放送の普及状況などを見つつ、視聴者保護の観点を堅持した上で衛星波を整理、削減する方向で検討を進めております。
 具体的な考え方については、本放送開始一年となる十二月中にお示しすることにいたしておりますが、音声の方も含めまして、今後しっかりとこの辺りは検討を進めてまいりたいと考えております。
#151
○片山虎之助君 全部言いますと、子会社が十二あるんですよね。みんな成績よろしい。ただ、今回は合併をされる、どこかしましたわね、一つは。だから一つ減った。それから、来年もう一つ合併するそうですから、もう一つ減る。子会社というのは、それは役所の外郭団体と同じで、合理性があるようでないんですよ。それはある程度退職者の配慮も要るし、いろんなことが。
 どうされますか。子会社を今後どうやってどういうふうに関連付けていくかというところ、御検討やられていますか。
#152
○参考人(板野裕爾君) お答えいたします。
 NHKグループ一体となりまして、受信料の価値を更に高める質の高い放送サービスを提供するために、効率的で透明性の高い組織運営を目指してグループ経営改革に取り組んでいるところでございます。
 その一環として、今年四月に技術系子会社二社を経営統合しまして、NHKテクノロジーズを設立いたしました。現在は制作系子会社であるNHKエンタープライズとNHKプラネットの統合を準備しておりまして、来年四月には新会社として発足する見込みでございます。こうした経営統合によりまして、要員の削減やコスト面での効率化を進めてまいりたいと考えております。
 今後も、各関連団体の役割や業務内容を精査しながら、グループの最適な姿を求めて経営改革を推し進めていく考えでございます。
#153
○片山虎之助君 またこの問題、引き続いてやらせていただきますけれども。
 一番最後に、今回のNHKと日本郵政グループのこのやり取り、いさかいの問題ですよね、一つもスマートじゃないわね、やり方が。スマートじゃない。とにかく、私はいずれも傷を負ったと思いますよ。最近、はやりで言うところが、まあ要らぬこと言わない方が、セクシーじゃないなんということを言わぬ方がいいと思いますけれども、そういう感じがしますよ。
 例えば、NHKは結果としては聞いているんですよ。皆さんは自主自律で決めたと、でしょう。続編は延ばしたし、あるいはやめたしといって言われるけれども、結果としては聞いたような、抗議を聞いたような感じになっているんですよ。それで、経営委員会は、会長に厳重注意というようなことを余りオープンでなくて情報公開もおろそかなままにやっているんですよね。その経緯を明らかにせにゃいけません、吉川さんじゃないけれども。私、そう思いますよ。
 それから、日本郵政は、元々は日本郵政の問題なんですよ。かんぽがおかしいからこういうことになったんで、かんぽの中にやはり法令違反も、分かりませんよ、分からぬで言っているんだけど、そこは謙虚で、責任を感じないと。どうもそれでやり取りがおかしくて、中のコミュニケーションも、まあ社長と副社長が悪いとは言わぬけれども、何かどじどじどじどじしているような感じですよね。連携がよろしくない。
 まず、そのかんぽを正すということに全力を挙げるべきですよ、経営を含めて。そういうことが私は課題だと思うんだけど。
 イメージいいんですよ、日本郵政グループは。郵便局はイメージいいんですよ。私なんかずっと尊敬してきた、公の機関で。しかし、今回のあのかんぽを見ると、尊敬がぐっと落ちますよ。それは反省してもらわないと。謙虚でないと。
 お一人ずつ、それ一回、私が言ったことについて反論でも何でも結構ですから。議論はもう余りしようと思いません。今更やっても一つも進むマターじゃない。
#154
○委員長(若松謙維君) 時間が近くなっておりますので簡潔に。
#155
○参考人(長門正貢君) ただいまの片山委員の御質問にお答えいたします。
 今般のかんぽ問題で多くのお客様が不利益を被ることとなってしまいました。皆様に大変な御心配と御迷惑をお掛けし、郵政グループ、郵便局への信頼を大きく裏切ることとなってしまいました。誠に申し訳ございません。
 今となっての反省でございます。保険の募集品質向上につきましては、これまでも努めてきておりましたけれども、決して十分ではなかった。フローベースの新規の収益獲得に偏り、ストックベースのお客様ニーズをきっちり拾い切れていなかった。現場の声をしっかり経営陣で捉え切れていなかった。
 今お話のございましたNHKでございますけれども、NHK等外部からのマスコミ報道等で幾つかヒントがあったのに、それらの機会を真摯に捉えず問題発見のチャンスを見逃した等々、今となっては大変深い反省がございます。
 今後は、まず第一に、お客様が被った不利益を一刻も早くお戻しする。第二に、お客様本位の原点に立ち戻る、しっかりしたコンプライアンス、ガバナンス体制をきっちり立ち上げる等して、このようなことがもう二度と発生しないよう、再発防止策をしっかり打たなければいけないと考えてございます。第三に、マイナス金利に象徴される低金利下にあっても、お客様の新しいニーズにしっかり応えられるような新商品設計にも励み、郵便局へのお客様からの信頼を回復しつつ、かんぽ生命経営を着実な成長路線にきちんと戻してまいりたいと考えてございます。
 年内に完了予定の特別調査委員会の最終報告、あるいは現在進行中の金融庁さんの検査結果も踏まえ、もろもろの施策を打ち、皆様からの信頼をなるべく早く回復できるよう、オール郵政、役職員一丸となって全力で尽くす所存でございます。
#156
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 今回の一連の経緯につきましては、「クローズアップ現代+」を所管する大型企画開発センターが番組のホームページで公表し、放送の自主自律や番組編集の自由が損なわれた事実はないことを説明いたしております。
 番組の現場におきましては、一貫して取材を尽くすべく努力が続けられていたものと認識いたしておりまして、これからも自主自律を堅持し、取材によって事実を積み重ね、事実で語る番組作りに力を入れてまいりたいと考えております。
#157
○参考人(石原進君) 今回の問題で世間をお騒がせしたことについて、厳しく受け止めております。
 ただ、NHKが公平公正、不偏不党、そして真実を伝える公共放送としての役割を果たすためには、編集権は会長にあるという認識を全役職員が持つようガバナンスを行うことは極めて大切なことだと考えております。
#158
○片山虎之助君 終わります。
#159
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 十二日の質疑に続きまして、日本郵政グループ経営陣の皆様に御出席いただきました。
 前回、日本郵政の長門社長は、かんぽ生命保険の不正販売について、厳しい目標が大きな理由の一つだったとお認めになりました。
 そこで、まず、前回も指摘した、営業目標を事実上のノルマとして労働者に強要する仕掛けの一つである研修会について聞きます。
 前回の質疑で日本郵便の横山社長は、不適切な指導が行われないように具体的な禁止事例を示して防止に取り組んできたと答弁されました。この具体的な禁止事例を示したのはいつからで、何回示しましたか。
#160
○参考人(横山邦男君) お答え申し上げます。
 不適切な研修の事例につきましては、具体的には、今年七月以降に、営業推進に対する指導など支社による呼出し、あるいは管理者からの行き過ぎた指導の架電、メールを示すなどして、防止に取り組んでおりますところでございます。
#161
○山下芳生君 今年七月以降にそういう指示を出したという御答弁ですが、それ以前にそういう指示を出したことは一切ありませんか。
#162
○参考人(横山邦男君) お答え申し上げます。
 具体的な指示としては、今申し上げたようなものについては今年の七月以降でございますが、それ以前から、そういう意見が出てまいりましたときに、こういったことについてはやってはならないというような指導は適時やっておったというところでございます。
#163
○山下芳生君 今年の七月以前からも、そういう事例があれば対応してきたということであります。
 私は、前回の質疑で、直接聞いた生々しい証言を紹介しました。例えば、こんな先輩にはなりたくありませんと新人に言わせている、あるいは、同僚の前で営業のやり取りを実演させて、駄目だ駄目だと同僚に言わせると。こういう研修会が繰り返されているのではないかと具体的に質問しましたが、この問いに対する直接の答えはありませんでした。
 昨日、調べて答えてほしいと要請しましたけれども、結果を報告してください。
#164
○参考人(横山邦男君) お答え申し上げます。
 そうした具体的な事例につきましては、誠に申し訳ありませんが、私どもとしては把握はしておりませんが、実際にそうしたことがあれば、適切に対応をしてまいりたいと考えております。
#165
○山下芳生君 いや、調べたんですか。
#166
○参考人(横山邦男君) 本社や支社で企画した研修会につきましては全部調べておりますが、勉強会レベル、私どもも二万の郵便局がございますので、それぞれにおいて勉強会を実施しているものについて全てを調査したということではございません。
#167
○山下芳生君 前回、高市総務大臣は、事実ならパワハラであるとともにモラハラでもあり大変深刻な問題だと指摘されているんですよ。総務大臣からそういう重大な指摘がされているにもかかわらず、調べていないと、つかめるだけしか。私は、大変これはゆゆしき事態だと言わざるを得ません。
 前回の質疑の後、私のところに寄せられた新たな職場実態の告発を紹介したいと思います。
 ある方は、内臓摘出の手術をして、退院一週間後に職場復帰を強いられた上、目標達成しなければ研修だと言われましたと、こう言っておられました。余りにもそれはきついと懇願したら、月十万円の保険料新規契約獲得目標という個人ノルマを二万円まけてくれたということだそうですが、私が何を言いたいかといいますと、内臓摘出の手術をしたような職員を退院一週間後に職場に復帰させて、ノルマ達成を迫るために、その圧力や道具としてこの研修が使われているということがこの証言には示されていると思うんですね。
 別の人は、パラシュート研修と呼ばれている研修を受けさせられた。全く知らない県外の土地で地図を渡され、二日間丸々、家々を訪問して、ゆうパックやはがき販売をやらされたと。別の人は、新人研修や中途採用研修で、半ば強制的に丸坊主にさせられる、雨の中を回った方が感動して加入してくれるからと土砂降りの中を傘も差さずに回らされるなどの研修がやられていると聞きました。
 前回、能力に応じて育成するための研修とおっしゃいましたけど、これがそういう研修ですか。まるで旧日本軍のような精神主義で、何より人権侵害の研修ですよ。こういうことは全国各地で行われているんですよ。私がちょっと質問したらもうそれだけ集まってくるんですから、これ、たまたまじゃないですよね。経営方針として組織的にやられている。
 横山社長、それを認めないんですか、調べないんですか。
#168
○参考人(横山邦男君) 御指摘の事態につきましては、誠に申し訳ございませんが、承知しておらないところでありますけれども、引き続き、実態の調査を進めまして、そうした事案があれば厳正な対処をしてまいる所存でございます。
#169
○山下芳生君 調べるつもりがあるのかどうか、私、疑わしいんですよ。
 今日、私の資料要求に対して、こんな研修がありますよという枠組みだけ出てきましたけれども、中身は全く分かりませんよ、これ。私が紹介したような生々しい事例は全然書いていないと。でも、労働者に聞いたらすぐ分かりますよ、どんな研修がやられているかなんかね。
 長門社長、経営の最高責任者として聞きますけれども、人権侵害を伴う恫喝的な研修の実態、自ら責任を持ってちゃんと調べるべきじゃありませんか。
#170
○参考人(長門正貢君) 大変貴重な御意見、真摯に承ってきっちり対応させていただきたいと思います。
#171
○山下芳生君 これはトップが調べないと駄目ですよ。そのことが、ノルマを強要されて、お客様に迷惑を掛けた。さっき郵政の信頼を毀損したとおっしゃいましたけど、その背景になっている可能性大なんですから。トップが調べなきゃ駄目ですよ。
 次に、日本郵政の賃金体系について聞きます。
 日本郵政では、この間、基本給を下げて、営業成績に応じた手当の比率を二割から三割へと高めました。私が直接聞き取りをした現場の労働者は、これが郵政労働者をかんぽ生命保険の不正販売に走らせる一つの要因になったと共通して指摘していました。
 長門社長、そういう認識ありますか。
#172
○参考人(横山邦男君) お答え申し上げます。
 渉外営業社員の給与体系でございますけれども、二〇一五年の四月、この時期に基本給の一二%を圧縮いたしまして、その分営業手当を引き上げる見直しを行ったところでございます。
 この見直しも含めたこの手当の体系、今回の問題の一因となっているという認識はございますし、九月三十日に公表されました特別調査委員会の中間報告でもその点が挙げられているということも踏まえまして、私どもといたしまして、この営業目標等の考え方の整理と併せまして、給与、手当については見直しの検討を図ってまいりたいというふうに考えております。
#173
○山下芳生君 ちょっと実際の声紹介しますね。ある郵政労働者の方に給与明細見せていただきました。ある年のある月、たまたま病気などで思うように営業できなかったときの賃金は、自分の営業の仕事で使う車のローン代三万円を引かれたら、手取りは十万円前後だったと。妻はこの明細を見て、こんなにひどいのかと泣き崩れたというんですね。一定の契約が取れたときでも手取りは二十万円を切る状況でしたと。勤続二十年、子供さんが二人いるという方ですけれども、妻もパートで働いているということでしたけれども、営業手当がなければとても暮らしていけない。ですから、営業成績を上げねばと追い詰められていく賃金体系があったということなんですね。
 それ要因だったということお認めになりましたけど、達成しなければ人権侵害の恫喝研修を強いられるノルマがあって、その上に、成果を上げなければ、手当を稼がなければ生活できない賃金体系と、これが労働者をかんぽ不正販売へと追い込んでいったということだと思います。
 金融庁に伺います。
 お配りしている資料一枚目に主要行等向けの総合的な監督指針を添付しております。
 そこで、アンダーライン引いている二点、収益追求と法令遵守、コンプライアンスを適切にバランスさせ、営業を牽制する十分な内部統制や経営管理、ガバナンス態勢が導入されているか、②営業部員や役職員の給与・賞与体系が短期的な収益獲得に過度に連携し、成果主義に偏重していないか、この二点、私注目したんですが、その意味するところはどういうことなのか、簡潔にお答えいただけますか。
#174
○政府参考人(齋藤馨君) お答えいたします。
 先生御指摘のあった監督指針は、金融庁が金融機関に対して監督上の着眼点を示したものでございます。
 先生御指摘の部分について申し上げると、金融機関は、営業職員が過度な収益確保を図り、法令等遵守がおろそかとなることがないよう、例えば営業部門内における管理者等による点検、コンプライアンス部門や内部監査部門における検証、経営陣に対する定期的な報告などの取組を通じて、営業職員に対して牽制機能を発揮することが重要という考えを示したものでございます。
 また、収益・営業目標や業績評価は営業職員の行動を動機付ける重要な要素となり得ることから、金融機関が顧客本位の業務運営を確保するためには、それらが経営方針や経営理念と整合的であるかどうか、また、適切な水準で整備、運用していく必要があるといったことが重要であるということを示したものでございます。
 こうした点を踏まえ、金融庁としては、保険会社、保険募集人は、保険契約者の利害を害したり信頼を損ねることがないよう、適正な募集のための体制を確立することが重要と考えているところでございます。
#175
○山下芳生君 今、丁寧に言っていただいたんですけど、分かりやすく言いますと、収益ばかりを評価すると営業社員はやっぱりそっちに、営業に走っちゃうと、だからコンプライアンスもちゃんと評価しないと駄目ですよということをこれは述べているんだと。そういう点では、私は、残念ながら日本郵政の職場の実態というのはここから懸け離れちゃっていると。営業を牽制する仕組みは全くなかったんじゃないか。それどころか、営業に追い立てる、ノルマを強要するような研修がされていた。
 そういうことで、ちゃんと、だからこそ研修の実態をちゃんと調べなきゃ、この金融庁の指針から外れっ放しになっちゃうということなんですよ。横山さん、どうですか。
#176
○参考人(横山邦男君) お答え申し上げます。
 研修の実態につきましては更に調査を進める方向でございますけれども、先生御指摘の配付されました資料にございますとおり、それぞれの個々の人間の能力、そしてスキルに合った研修、これにつきましても、この階層別研修、課題解決型研修、これを充実することでお客様満足度の向上に努める研修を徹底してまいる所存でございます。
#177
○山下芳生君 いや、私の問題提起ちゃんと受け止めていますか。そういうことを駄目だと言っていないじゃないですか。人権侵害の恫喝研修が全国に広がっているんじゃないかということを問題提起しているんですよ。
 それを長門さんはさっき調べますとおっしゃいましたけど、横山さん、直接の社長、調べる気ないの。
#178
○参考人(横山邦男君) 私も、全国の研修の実態につきましては更に調査を進めてまいる、そして是正を図っていく所存でございます。
#179
○山下芳生君 本当に真剣にやっていただきたいんですよ。これで迷惑掛けた、これで辞めていった、これで病気になってもう出られなくなった職員がたくさんいるんですからね。
 長門社長に聞きます。前回の質疑で、百四十八年の歴史を持つ郵便局への信頼を大きく毀損した、断腸の思いだ、経営陣として深く反省すると述べられる一方で、今般の事件、六月末から大変深刻な問題だと認識したと答弁されています。
 そこで伺いますが、今年の六月末までは大変深刻な問題だと認識していなかったんですか。
#180
○参考人(長門正貢君) お答え申し上げます。
 今般の御指摘の契約乗換事案の重大性の認識のタイミングでございますけれども、本年の六月下旬に至るまでございませんでした。
 かんぽ生命では、お客様の御意向に沿わず不利益を生じさせた可能性のある契約、これを、監督当局との協議も踏まえまして、過去五年間に遡って抽出し、約二万四千件というその規模感を把握いたしましたのは六月二十七日の直前でございます。六月二十四日に契約乗換えに関するネガティブな報道がございました。大変大きな反響がございました。報道された内容がかんぽ生命自身で公表している数字ではございませんでしたので、会社から正しい情報を発信する必要があるということで、本件事案の重大性を認識して、かんぽ生命から六月二十七日に適時開示をさせていただきました。
 当社、日本郵政持ち株会社が本件事案の重大性を認識したのも同時期、六月二十七日の直前でございます。
#181
○山下芳生君 前回の質疑の際に私お配りしたのが、NHKの「クローズアップ現代」のホームページなんですよね。二〇一八年、去年の四月二十四日ですよ。タイトルは、「郵便局が保険を”押し売り”!? ~郵便局員たちの告白~」となっています。その番組には、こうあるんですよ。四百件に上る当事者の声と内部文書から、その実態に迫りますと。そして、一週間で百通以上のメールが届きました、中でも目立ったのが郵便局関係者の声だったと。こういうことを言って番組作っているんですよ。
 これ深刻ですよ。知らなかったんですか、この内容を。
#182
○参考人(長門正貢君) お答えをいたします。
 先刻も片山先生の御質問にお答え申し上げましたけれども、当時、今となっては本当に深い反省がございますのですけれども、当時は、四月二十四日にNHKの「クローズアップ現代+」第一回目の放送がございました。第二回目の放送を企画しているということで、七月の七日、十日に、NHKのツイッターにいろいろ情報を集めるツイッターが立ち上がりました。ここでの言葉が、押売、詐欺、あるいは元本割れ等々、一万六千人の渉外セールスマンたちが多く誠実にやっているときに、あたかも会社全体がブラック企業で、全体で悪事を推しているというような偏った報道がございましたので、片山先生から先ほどお叱りを受けましたけれども、ああいうやり取りになった次第です。
 当時のこのNHKの報道、一連の報道に対する私どもの総括でございますけれども、当時でございますけれども、今の中期経営計画、あるいは二〇一七年十二月に募集品質が非常に大事なテーマだということで注力的に努力をしてきまして、現に数字も、不祥事件の数字も非常にいい傾向に流れていたというような手応えもあったし、少しNHKの報道行き過ぎではないかという総括をいたしまして、残念ながら、今から思うと、あの時点に真摯に向き合っていればもっと早くこの問題に取り組めたと深く反省してございますけれども、当時はそういう印象で総括をいたしまして、残念ながらこの機会を見過ごしたというのが事実でございます。
#183
○山下芳生君 印象で総括してもらったら困るんですけれども、印象で総括できるような生易しいものじゃないでしょう。四百通とか、一週間で百件ですよ。本当にそういう総括されたんですかね。私は本当に不思議で仕方がないんですよ。
 今となってはということですから、今となってはその総括は間違いだったという認識なんですか。
#184
○参考人(長門正貢君) 今となっては、あの時点で、今、同僚たちがいろいろ調査をする、再発防止策を打つということで傾注中でございますけれども、なぜあの時点でスタートできなかったのかということについて、せっかくNHKさんが問題提起をしていただきましたので、そこを捉え切れなかったことについて深く反省してございます。
#185
○山下芳生君 金融庁に伺いますけれども、資料一枚目の下段に保険会社向け総合的監督指針があります。ここで、苦情等の扱いについて、現場でまずちゃんと対応した上で、「重要案件は速やかに監査部門や経営陣に報告されるなど、事案に応じ必要な関係者間で情報共有が図られる態勢を整備しているか。」ということがありますけれども、この意味するところ、どういうことですか。
#186
○政府参考人(齋藤馨君) お答えいたします。
 一般に、保険会社や募集人は、保険契約者の利害を害したり信頼を損ねることがないよう、適正な募集のための体制を確立することが重要でございます。そのためには、経営陣がリーダーシップを発揮し、経営陣に適時適切に報告や情報が入るための社内ルールや組織体制を整備する、内部監査体制を構築するなどの取組を通じて、経営陣自らが主体的に営業現場等の実態を把握することが重要と考えられます。
 先生御指摘の点は、このような考え方を示したものでございます。
#187
○山下芳生君 苦情の一つ一つはそんなに重大な事案でないものもあるかもしれません。しかし、それが重なってくれば、あるいは全国各地で起こっているとなれば、これは経営全体を、郵便局への信頼を毀損する重大問題だと把握するのが当たり前ですよ。それを把握して、現場に調査を指示するのは経営者の責任なんですよ。それをしなかったんです。せっかくNHKがこういう警告をしてくれながら、しなかった。しないどころか、最後のページに付けていますけど、去年の十一月になってまで、これは長門さん、横山さん、植平さんの名前でNHKに対して謝らせた上に、まだガバナンスが足らないと、ちゃんと結果報告せいという厚かましい文書出しているんですよ。ガバナンスが足らないのは一体どっちかと言わなければなりませんよ。
 これ今、金融庁の指摘、すごく大事なんです。なぜ、NHKのこの事案をなぜ深刻に受け止めなかったのか、そういう事態が起こっていることをなぜ現場に行って聞かなかったのか。長門さん、経営トップですから。
#188
○参考人(長門正貢君) 本当に、先刻申し上げておりますように、大変深く反省してございます。
 当時は、本当に今となっては大変に痛恨の極みでございますけれども、当時は、募集品質、保険営業で大変に大事なテーマで、いろいろ手を打って、横山社長、郵便の方で販売部隊で、製造部隊の植平社長、かんぽの方でやっていただいて、相応にそれをメッセージにしっかり出して、現、生きている中期経営計画の大事なテーマ、で、十二月にさらにこういうふうにやっていこうという方針を出して、具体的な手応えを感じておりました。
 実際、御当局に報告している不祥事件、不祥事案、昨年度は二十二件でございましたけれども、民営化時点から進めてきてどんどん数字が良くなっているという、数々のKPI数字も手応えで持っておりまして、こういうときに、あたかも会社全体がブラック企業で、詐欺だ、押売だと、こういう報道傾向でございましたので、これはひどいというふうに当時思ったのが事実でございます。
 先生おっしゃるとおり、今となっては非常にはっきり問題がしてきておりますので、先刻も申し上げましたように、厳正中立な第三者による特別調査委員会、しっかりした報告がこの年末に出てまいります。金融庁さんからもしっかり今検査をしていただいておりまして、タイミングは分かりませんけれども、近々結果も出てくると思っております。
 今となっては遅過ぎたとは反省しておりますけれども、今からしっかりと根本原因分析して、再発防止策を打って、着実にいろいろ施策を打って、今後このようなことが決して起こらないようにしっかりやってまいりたいと思います。当時は本当に抜かっておりました。
#189
○山下芳生君 もう経営者は残念ながら失格だと言わなければなりませんよ。そういうことを後から、今となってはと言っているようではね。だって、どれだけの労働者が悲鳴上げていました。局ぐるみですよ、支所ぐるみですよ。知らないはずないですよ、私に言わせれば。
 金融庁に伺いますけれども、株価が下がることを想定されるような事案がありながら、その事実を明らかにせず株式の売買をやるようなことは許されるんでしょうか。
#190
○政府参考人(齋藤馨君) お答え申し上げます。
 個別企業の開示についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として、株式の売出し時点において、経営者が投資判断に重要な影響を及ぼす可能性があると認識している情報については開示書類に記載する必要があると考えてございます。
#191
○委員長(若松謙維君) 時間過ぎておりますので、おまとめください。
#192
○山下芳生君 はい。
 金融商品取引法違反になるんですよ。
 それで、長門社長、最後に聞きます。
 今年四月、日本郵政が保有しているかんぽ生命の株式を売却していますけれども……
#193
○委員長(若松謙維君) 簡潔にお願いいたします。
#194
○山下芳生君 それまでの間、この不正販売のことをできるだけ社会的問題にならないようにしたいなということは一切考えませんでしたか。
#195
○委員長(若松謙維君) 時間ですので、お答えは簡潔にお願いします。
#196
○参考人(長門正貢君) お答え申し上げます。
 先刻から何回も申し上げておりますように、私どもが本事案を認識したのは六月の下旬でございます。四月四日、かんぽ第二次売出し、ローンチいたしましたけれども、その時点では全くこの重要事象を認識してございませんでした。したがいまして、隠すというような意思は全く、毛頭ございませんでした。
#197
○山下芳生君 終わります。
#198
○委員長(若松謙維君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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