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1947/07/01 第2回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第002回国会 農林委員会 第31号
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1947/07/01 第2回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第002回国会 農林委員会 第31号

#1
第002回国会 農林委員会 第31号
昭和二十三年七月一日(木曜日)
    午前十一時四分開議
 出席委員
   委員長 井上 良次君
   理事 岩本 信行君 理事 森 幸太郎君
   理事 佐竹 新市君 理事 永井勝次郎君
   理事 小林 運美君 理事 寺島隆太郎君
   理事 萩原 壽雄君 理事 北  二郎君
      小川原政信君   小野瀬忠兵衞君
      佐々木秀世君    佐瀬 昌三君
      重富  卓君    田口助太郎君
      綱島 正興君    野原 正勝君
      松野 頼三君    八木 一郎君
      梁井 淳二君    山村新治郎君
      渡邊 良夫君    稻村 順三君
      清澤 俊英君    黒田 寿男君
      田中織之進君    成瀬喜五郎君
      野上 健次君    溝淵松太郎君
      守田 道輔君    神山 榮一君
      菊池  豐君    關根 久蔵君
      寺本  齋君    中垣 國男君
      坪井 亀藏君   的場金右衞門君
      平工 喜市君    松澤  一君
      森山 武彦君    山口 武秀君
      大瀧亀代司君
 出席國務大臣
        農 林 大 臣 永江 一夫君
 出席政府委員
        農林政務次官  大島 義晴君
        農林事務官   山添 利作君
        農林事務官   遠藤 三郎君
 委員外の出席者
        専門調査員   片山 徳次君
        専門調査員   岩隈  博君
    ―――――――――――――
六月三十日委員勝間田清一君辞任につき、その補
欠として稻村順三君が議長の指名で委員に選任さ
れた。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 食糧確保臨時措置法案(内閣提出)(第一一五
 号)
    ―――――――――――――
#2
○井上委員長 それでは会議を開きます。
 食糧確保臨時措置法案の質疑を継続いたします。
#3
○坪井委員 第九條の次に「不急農産物の作付の制限」となつておりますが、おそらく今不要不急なるものをつくろうという者はほとんどないと思う。ここの意味は主要食糧以外のものを称して、全部不要不急とこういうふうに考えられておるのか。農家の経営から見ますと、おそらく不急農産物の作付の制限というようなことをされるということは、農家経済に及ぼす影響が非常に大きいと思う。過去のいろいろな統制がありますけれども、こういう点にまでタッチしない方がいいのではないかと考えるのどありますが、農政局長はどんなお考えをもたれるか。なおまたその種類等は、もしあるとしたならばどういうものを指しておりますか。
#4
○山添政府委員 これは昨年さとうきびを考えておつたのですが、砂糖がはいつて來るようになつたから、一般的にこの十條などのことを考える必要がある作物は、今頭に浮びません。しかし將來の状況によつて、ごく地方的にはあるかもしれないという程度であります。
#5
○坪井委員 第十一條にまいりまして、「市町村農業調整委員会は、主要食糧農産物の生産を増進し」、とこうありまするが、ただ一つのこうした機関だけをつくり、あるいは決議機関だけで、一体どれだけこの生産面にタツチしておるか。結局この十一條から見ましても、何ら恩惠というか、特典がなければ、主要食糧農産物の生産を増進することは不可能だと考えますが、そのあとの内容を見ますると「市町村の区域内の土地又は農業用施設につき権利を有する者に対し、病虫害の予防又は害虫の駆除、水利の調整、防護の保全、農業用施設の共同利用等に関し必要な事項を指示することができる。」簡單に指示したぐらいのことで、生産の増産というようなことは決してできないと思う。單なるこうした一つの法文によつて、この目的を達成することはできないと思う。何かこれについて特に経費でも計上して、実際これが実情に即して実行できるような具体的方策がありましたならば、この点をお聽かせ願いたいと思います。
#6
○山添政府委員 御承知のように從來の農業会の制度におきましては、作業の共同化、その他の共同施設と同時に、統制機能があつたのです。今度の協同組合には全然ございませんので、生産増強のいろいろな施設をいたします主体は、協同組合である。必要によつてはこれを公の権力で裏づけをする必要がある場合があるかもしれないという意味で、元の農業会のもつておりました農政機能を、こちらの方に移したのであります。その前提としては、協同組合の活動ということを予想をいたしておるわけであります。それから個々の仕事についての増産のいろいろな施策につきましては、いろいろやつておることは御承知の通りであります。
#7
○坪井委員 それに対する何か國としての、予算的内容について質問いたしておるのであります。
#8
○山添政府委員 ここにあげてあります文字だけについて言いますと、病虫害等の予防につきましては、約六百万円程度をもつて三化螟虫の防除、D・D・Tの交付等をやつております。また先般御可決を願いました肥料公團による防除、これの金額も同樣程度の七、八百万円の金額を支出することになつております。そのほか病虫害におきましては、発生予察制度というものを設けまして、全國に相当多くの人を配置して、早期にこれを発見して、かつ対策を講ずる施設もいたしておるわけであります。そのほか増産の施設をあげればたくさんあるわけでありますが、ここにある文字について申し上げればそういうことであります。
#9
○坪井委員 第十三條へまいりまして、市町村農業調整委員会の委員の被選挙権を有する者について選挙して者十五名をもつてこれに充てるとあり、次へまいりまして五項に「市町村長は第三項の規定により選挙される委員の外、三人を限り、委員を選任することができる」こうなつております。農地委員会においてもやはり大体十名程度で今やつております。事情によつてはまだ多いところもあるようでありますが、市町村においては大体十五名もあつたらいいのじやないか。ましてや市町村長が特に三人に限つて被選挙権のない者を入れるということは非民主的だと思う。結局どういうためにこういうことをするのか、その内容につきまして不明朗な点があります。私はそういう必要はないと思う。やはり市町村農業調整委員会というものは、やはりその資格をもつておる者のうちから選挙して、十五名なら十五名というようなことで、もし必要があるならば縣なり、あるいはその上の許可をとつてすぐにこれを殖やすことができるということは結構だと思うが、資格のない者を、天降つて町村長がほか三名に限つてこれを入れるということは、この委員会の構成を不純ならしめることであります。殊に場合によると、もしこの三人のうちに相当力の強い者がはいつてきたということになると、十人や十五人の委員というものは、もちろん採決の場合の数においては別として、常にその委員会の機能を抹消されるというおそれが多分にあると思う。でありますので、私はこの三人に限つてこれをおく必要はないと思います。どういう理由か。こんな非民主的なことはないと思いますが、これについてのお答えを願いたいと思います。
#10
○山添政府委員 村に駐在する技術員等で、適当な人があればはいつてもらう。そうしてそれは選挙された委員の過半数の同意をもつてするのでありまして、市町村長の独断ではないということが次の行に書いてあります。
#11
○坪井委員 そういうことは全部知つております。知つておりますが、そうした一つの特定な人ということは私はすでに間違つておると思う。いやしくも公選でやつたものの中に、そうした者を入れることに同意するということは、いかにもこれは不都合だと思う。過去の農業会のときには、結局御承知の通り、理事会の互選によつて一人特別理事というものが置けた。これらもずいぶん禍をなしてきておるのであります。今度またこうしたことをやるということによつて管理委員会というものは、必ず結果においてうまくいかない、こう考えますので、私としてはこれはない方がいいと思いますが、農林政務次官はこれについてどんなお考えをなされておりますか。
#12
○大島政府委員 公選された者のほか、三人を限つて委員を選任することができる、こういうことなのでありまして、これは今御指摘のような農業会の理事が業務を執行するというようなものではないのであります。これは委員でありまして、その審査に最も公平な意見を反映させるために、こういう制度を布いて、学識経驗ある者とか、あるいはその他市町村長が特に必要だと思う者三人を限りやることができるということなのであります。全部しなければならぬということでもないのであります。市町村長が特に必要がある場合には、こういうことができるということを御了承願いたいと思います。
#13
○坪井委員 十四條の「命令をもつて定める面積の農地について」でありますが、これは一体どのくらいの範囲を言うのでありますか、あまり漠然とし過ぎておりますが、この点を伺います。
#14
○山添政府委員 これは一反歩にする予定であります。と言いますのは、供出の面から言えば一反ということも小さいじやないかという議論があるかもしれませんが、大体、今までの農地委員会にしましても、あるいは過去の農業会等の資格につきましてもみな一反歩ということにしております。それで一反歩ということを踏襲したいと思つております。
#15
○坪井委員 十五條へまいりまして、「市町村農業調整委員会の委員の選挙権を有する者は、その総数の三分の一以上の連署をもつて第十三條第三項の規定により選定された委員の解職を請求することができる」となつておりますが、これは全市町村長の彈刻等においてもやはりこうした方向になつておるので、きわめて民主的のようでありますけれども、こうした農村が円満に食糧を確保しよう、供出していこうというときに、とにかく信頼のある委員をわれわれは選挙をせねばならぬ、それを選出しておく。それについてどうもだけかがこれはぐあいが惡いからといつて、常に三分の一以上の連署さえあれば彈刻ができるというようなことは必要ないと思う。どこまでもわれわれは民主的にこれを選挙して、委員を信頼し、惡いところはどこまでも是正していくということになりますれば、こんな三分の一の連署をもつて彈刻する必要はないと思いますが、その点はどんなお考えをもたれておりますか。
#16
○山添政府委員 それは最近における選挙された委員その他についても、一般の形でありまして、やはりこういう制度をおいておくということは、意味がないとは思いません。
#17
○井上委員長 坪井君に申し上げますが、できるだけ簡單に願います。
#18
○坪井委員 第十八條へいきまして「市町村農業調整委員会に関する費用については、政府は毎年度予算の範囲内で補助金を市町村に交付する」となつておりますが、この内容はどのくらいの額でありますか。
#19
○山添政府委員 本年の予算総計費は八億でありまして、その内容については参考資料として配付してございます。
#20
○坪井委員 二十九條の第十條第一項の規定に違反した者は、これを二万円以下の罰金に処する。」次に三十條へいつて、「第十一條第四項の規定による命令に違反した者は、これを五千円以下の罰金に処する。」こういうことになつておりますが、あまりにも罰則が重いではないか。おそらくすべて市町村の食糧調整委員会におきまして、民主的にやろうというときにおいて、ほとんど法的に爭うことになることは、すべてその結果はよくないと思う。やはり生産を確保する精神に逆比例して惡感情をもちまして、結局その効を奏さない。ましてやこうした罰則が重いということは、あまりにも農民に対して苛酷なる取扱いをすることになるではないか。こういう考えを私どもはもちますので、この罰金というものは、少くとも千円か、あるいは千五百円程度で結構だろうと思う。また次の三十條におきましても、千円ぐらいでよいと思う。政府としては沒收金だから、なるべく多くとろうという考えをもつておるのか、どんな考えをもつておるのか承りたいのであります。
#21
○山添政府委員 本來、不急作物の制限、あるいは増産に関する支障を除くための指示、これらの事柄について、しかく罰則を適用されるような事態が生ずるであろうということはあまり考えておりませんけれども、かりにそういう場合がありといたしますならば、現在の経済情勢からいたしまして、この程度の罰金を規定しておくことは相当であろうと考えております。もつともこれは実際に適用いたします場合には、その事態、また農家の状況等を考えて、裁判所の方でこれは適当に酌量をして、具体的にきめることになると考えております。
#22
○坪井委員 農林大臣が見えましたから最後にお伺いいたします。この食糧確保臨時措置法の内容全般については私は昨日こうした惡法はむしろ逆効果をなすものであるということを主張いたしたのであります。これによつてはたして期待するだけの供出量というものが完全に供出されるかどうか。私は民主的だと言われながらも、こうした天降つた一つの食糧確保臨時措置法によつて、必ず物の増産はできないと思う。結論は、絶対量の増産ができなかつたならば、いかに配給したくてもできないと思う。この法によつていかに増産せしむるかという点について、政府としては十二分に考慮を拂つておるか。やはり政府としては増産について―もちろん土地改革とかあるいは開墾、開拓、その他農用必需物資、肥料一切の増産に專念はされておるとは思うけれども、昨日も申し上げましたが、供出については、今まで言われておるだけはほとんど農家は完納しておるにもかかわらず、配給される必要量というものは、今年においてすら、必要資材、肥料その他は六割しか配給されておらない。権利義務は並行すべきであるにもかかわらず、それらが並行しておらない。こういう観点から見ましても、結局これによつて食糧が確保できるというような場合においては一昨々日でありましたか、森幸太郎さんからちよつと質問があつたように、國の食糧の絶対量というものはどんなぐあいになつておるか、品種別にどのくらいの数量があれば、どれだけの配給ができるか。そういう計画に基いてやらなければならぬが、それをただ漠然として確保するということではいかぬではないかと言われたのでありますが、その通りでありまして、私どもも常にこの食糧確保については関心をもつており、人口問題と食糧問題ということは常に言つておりますが、農林大臣は少くとも二合八勺の食糧確保は、十一月にいつたならばやりたいということを言われております。本年も私はこうした麦作の環境から見まして、二合八勺はいかぬのではないか、ましてや農家についても、食糧管理局長は、四合であるけれども、今後はできるだけ増したいと言われておりますが、少くともこうした臨時措置法によつて、農家の保有米等においても相当量が確保されるという一つの目標を早く指示してやることが最も必要でありまして、ただ法律をつくつてとりあげることだけであつて、それに対する裏づけの資材、肥料、農機具というものがまだ四割不足しておる、これを責任をもつて今後必ず供出農家のところまで、やる自信をもつておるか。これが私は一番疑念をもつておるのでありまして、法律はつくりましても、これが過去においてはいつでも半年、一年の手遅れになつておる。政府が公約したものでは、肥料の五貫五百目、これ一つだけが今までいつたのでありますが、他におそらく実行したものはないと思う。少くともこの法律をつくられた以上は、政府としては自信をもつて供出に対する裏づけとしての肥料、農機具を必ずやる。肥料だけなら、戰前は八貫五百目いつておつたが、そこまでやるかどうか。あるいは農機具その他も必ずこれらをつくつてやるかどうかということをお伺いいたしたいと思います。最近の状況からみると、昭和電工などはストライキに入つたと言つておりますから、殖えはしないと思いますが、責任ある食糧確保に対する裏づけ物資に対して、農林大臣から御答弁をお伺いしたいと思います。
#23
○永江國務大臣 今お述べの中で例をおとりになりました肥料についても、春肥反当八貫五百というものが一應必要量といたしましても、御承知のように、日本の経済の現状におきましては政府の責任において八貫五百を配給できると私は断言できないのであります。本年五貫五百をお約束をして最高度の能率でこれをやつておるのでありますが、絶対必要なものを政府の力で絶対に裏づけをせよということは、これは数字的には困難であります。実際問題として私はさように考えております。
#24
○小川原委員 時間が少いので結論だけ申し上げたいと思いますが、それではおわかりにならぬと思いますので、多少自分の意見、批判等を加えての質問をお許し願いたい、かように思います。私はこの案につきまして、文字から申しますと、第一條はまことに同感であります。この点は大臣の考えておられることと私と何にも違つておるところはないと思います。案の内容を見ますと、百害あつて一利ない惡法であるということを昨年申し述べておきました。その理由とするところはどこにあるかというと、この法律案はまことに非科学的で非論理的であります。この一点をお認めになるかどうか、その理由はあとから申します。こういうものを出しますと、農家は非常に困る、こう思つて私はこの点をお尋ねいたしたい。重ねて申し上げますと、第二点におきましては、この法案は非民主的であります。そうして日本の特殊農業という特性を無視いたしました天降り式の法案であつて、日本の農業には適合しない。こういう二点をまずもつてお尋ねいたします。これが根本でありますから、この根本をひとつお尋ねしたい。こう思うのであります。
#25
○永江國務大臣 本案につきましては、提出の際当局から説明を申し上げましたように、日本の現下の食糧事情並びに食糧の生産状態から申しまして、本法案が私どもは必要なものであるとして御審議を願つたのであります。從つて本法案が非科学的であるとも考えておりませんし、また非民主的であるともこえておらぬのであります。現段階においては、この法規に盛られておる趣旨がやはり当面の実際問題として必要なことである。かように信じております。
#26
○小川原委員 当面の問題としてお考えになつておる点も了承いたしますが、しからば今までの、昨年お出しになりましたのは臨時として一箇年でありましたが、今度は三年というふうに改められたのでありますが、三年ということになりますと、半恒久性をもつた法律案になつてしまうのであります。そうしてこの第二條を見ますと、米と麦類と馬鈴薯と甘藷と雜穀とありますが、日本の農業の全体はこれに盡きるといつてもよいのであります。そういうことになりますと、非科学的であり、非民主的であつて、三年という半恒久性をもつた法律で、日本の農家全体がしばられたということになりますと、これは軽率にわれわれは通すことができない。暫定措置として通すのだから一箇年としてしまうならば、それもやむを得ないということになりますが、これが三年も続いたということになりますと、またそれで三年目になりまして、統制作付をおやめになつて自由作付に切替なさるかどうか、その点もお伺いしておきたいと思います。
#27
○永江國務大臣 その点は当局からお話申し上げておる通りでありまして、日本の食糧が自給自足になりますことは、実際問題としてここしばらくの間は非常に困難であろうと思います。その間におきまして、日本が自由な立場におきまして、換言いたしまますと、独立國としてその欲する不足の食糧を外國から自由に輸入できる段階に至りますならば、おそらくこの法律は当初の目的の大半を達しておるのでありますから、そういう段階に至ればかような措置は必要なかろうと思います。ただ今の國際情勢から申しましても、日本が完全な独立の形態を一應形式的にもとります間においては、やはり食糧の絶対量不足のものを、占領軍の放出物資に依存しておるという段階におきまして、かような措置をとつた。こういうふうに御了承願いたいと思います。
#28
○小川原委員 御苦心の一面は私も察しられます。事実はその通りであります。その点は私も肯定しております。こういう法律案をおつくりになるということの御心情はお察しする。しかしながら法律というものになつたならば、その心情とか何とかというようなことを考えていることができない、すぐにそれがもう國民の権利義務でありますから……。私はもう少しつつこんでお話を申し上げたいと考えます。あなたと私は意見が一致しているかもしれませんが、手段においてたいへんな相違があるのであります。第一條に「生産」とありますが、生産と言えば読んで字の通りであります。この意味は非常に深長だと思います。生産ということになりますならば、農家戸数を何ぼにあなたはごらんになりまして、そうして一体耕作反別をどういうふうに考えて、どれだけのことをあげるかということにつきまして、肥料はどうなつている。農機具はどうなつている。こういう裏づけがなければ店産という言草は私は使えぬと思います。しかしそこまでいくと子供らしいことになるから、実は私は申し上げたくない。この生産をあげるということを一口に言うならば、あなたの言う日本の人口政策というものは一体どうしてやるか、こういうことです。まずそれから聽かなければ納得いかない。ですから生産というものについて、それは見解の相違だということになりますけれども、私單独に生産の計算をしておりますと相当のものがある。これは申し上げてよいかどうかわかりませんが、私の数と政府の数と違います。そこで農林省は何ぼ何ぼとおつしやられますが、私と農林省と大きな差があります。私の言うことが違うならば、私は一歩しりぞいて違つたといたしまして、政府はどういうふうな観点から、生産者を何戸と見て、どれだけの生産をあげたということを承りたい。そうなると皆さんも御満足になるでありましようが、農林省は責任をもつてそのことをお答え願いたい。さようなことと供出ということにつきましては、一体人口をどれだけに見て、そうしていくらの配給をいたす、三合なら三合、二合五勺なら二合五勺と、どれだけの配給をするのであるか、こういう点をお尋ねいたしたい。
#29
○永江國務大臣 今の数字の点につきましては、常に政府が供出として事前割当いたしました数字をもつて、一應実際政府の考えている供出願うところの数量であると御了承願いたいと思います。先ほど申しましたように、絶対量が不足しております今日、個々の國民の一人当りの配給基準涼の決定権については、御承知のように、日本政府独自の見解によつて個々の配給数量を決定することは、非常に困難な事情がございますので、私どもとしてはできるだけ生産農民諸君個々の自主的、自発的な協力にまつて、できるだけ生産を高めていく、その方法としてこの法によつてその点をできるだけ合理化し、民主化していきたという考えをもつておるのであります。從つて、その結果國内においてどれだけの生産食糧が正式なルートに乘るかという数字と、個々の配給数量がいくらという最後的な決定の上に立つて、不足分の食糧の放出を願うという形式をとつておるのであります。今お話のように、理想論としては戰前のカロリー計算からいけば、なお多くの食糧を配給するのが当然でありますが、現在今申しましたような事情で、個々の実際の数量の最後的な決定は、われわれ日本政府の考え方だけではいたしかねるという事情を御了承願いたいと思います。
#30
○小川原委員 あなたのお話になりました誠心だけは私は承知いたしますが、足りないという数は一体なんぼ足りないのか、それを伺いたい。
#31
○永江國務大臣 それはただいまお答え申し上げましたように、個人の基準量が違うことによつておのずから足りない数量も出てくるわけであります。從つて二合五勺でも足りないのであります。あるいは二合八勺にいたしましてもカロリー計算でいくと十分でない。從つて個々の基準の数字によつて全体の数字が変つていくわけであります。私どもにどれだけのものを希望するかというお尋ねでありますれば、もちろん私も少しでも多くの配給ができる数字を希望する。こう申し上げるよりないのであります。
#32
○小川原委員 私も足りないということだけは十分に承知しております。ただ足りないというのは一千万石足りないか、二千万石足りないかということが、ここの論点だと思うのであります。足りないということは承知をいたしますが、馬鈴薯とかあるいはさつまいもとかすべてのものを合わせて、一体どれだけ足りないかということをお聽かせ願いたいと思います。
#33
○永江國務大臣 これは同じことを繰返して申さなければならぬのでありますが、個々の配給基準量をいくらにしたならばいくら足りないかという数字は出るのであります。その配給基準量につきましては、先ほど申しましたように、二合五勺を新米穀年度においては二合七勺なり八勺にしていきたい、こういうことで出てくるのでありまして、足りないからあくまでこれを生産農家の方に強制的に割当てるという考えはもつておりません。一應合理的に生産農民諸君がこれに協力していただいて、出た供出数量の方で、なお足りない部分は放出物資に依存する、こういういき方をしておるのであります。足りないものをどこまでも國内で生産せられたものに、さらに追いかぶせて追加供出をするとかいう考えは、毛頭もつておりません。
#34
○小川原委員 私の思いますのは、この法案をお出しになるに際して、御承知の通り日本の國にはたくさんの海産物もあるのであります。その海産物を主食にかえて、あるいは畜産の製品を主食にかえて、そうしてどうしてもこれでカロリーが足らぬので、農家にこれだけふん張れというならふん張りようがあると思いますが、農家の方だけを追い詰めて、そういて肉製品であるとか、漁製品とかいうものが主食に換算されてこないということになりますと、これでは農家の食べていくものがないという結果になるのであります。私があり余つての問題でないということは先ほど申し上げましたが、足りない中にも、一方では食生活を米にばかり依存してゐるが、そういうものではないという政策を農林省がお立てになつて、これをお出しになるならば、私どもも納得できますが、その方のことは一つもお立てにならないで、農民のとる米や麦のみを追求されて、その上に足らぬからといつて、雜穀まで追求されるということになると、農家は何を食べるかということになるのでありますが、この点はどうなつておりますか。
#35
○永江國務大臣 本法の趣旨は、やはり主食に限界をおいておるのであります。今お尋ねのような肉類、鮮魚介類は、主食のわくの外において考えておるのであります。今お尋ねのように、生鮮食料品を主食に入れて計算せよというお話でございますが、私どもとしては、主食の限界は第二條で示しているものを限界といたしまして、將來食糧事情が緩和せられますならば、この主食の範囲もできるだけ米麦の範囲に縮めていきたいという考えをもつております。今のところ肉類あるいは魚類を主食の中に入れていくという考え方はもつておりません。
#36
○小川原委員 それは水掛論になるからやめますが、この法律を制定なさるときに、三箇年とありますが、一体経費をどれだけお見積りになつてこれをおやりになろうとするのでありますか。初年度は八億円ということを昨日承りましたが、あとはどうなりますか。
#37
○永江國務大臣 今のお話の通り、大体初年度通り毎年八億程度のものを計上していきたいと考えております。
#38
○小川原委員 これが自由作付に変つたときに、農村には損失が起ると思いますが、その損失は当然農林省が負うのでしようね。
#39
○永江國務大臣 御承知のように、作付については一應委員会の運営によつて実際はきまつてまいるのであります。さいわいにしてわが國の食糧事情がだんだん好轉して、かような法律も必要なく、生産農民諸君が自己の好むものを好む方法において自由に生産のできるような限界に達しました際において、自由な生産に轉換するときに、農民諸君がこの法のために受けたいろいろな損失があるという御想像に基いての御質問と思いますが、私はさようなことはないという見解をもつております。なぜかと申しますと、もう自由な食糧生産が、生産農民の個々の人々が欲するままに行われる状態になります場合には、大局的に見ますと、その場合にはやはり日本が独立國として好む食糧の輸入が行われ得る限界に達するのでありまして、そういう際には、外國のスケールの大きな農業によつて生産されたものが、無制限に輸入されるということは、各方面から考えておられるような、わが國の農村恐慌の一つの大きな原因になるわけであります。そういうものをわれわれはあくまでも阻止しつつ、日本の農業生産というものが有畜農業なりその他各種の面から勘案された総合的な経営によつて、將來外國の農産物の輸入に対抗できる立場におかねばならぬことは、識者のひとしく認めておられるところであります。そういう限界に達した際に、自由生産に轉換する場合においては、本法のために個々の生産農民が制肘を受けて、自由な生産に轉換されるときに、本法の影響によつて大きな損失が起るとは、私は想像しておらぬのであります。
#40
○小川原委員 しからば、その点はそういたしておきましてこの事務が複雜であります。たとえばこのうちを見ますと、これは昨年も申し上げましたが、これが改まつておらないんです。地方ということをここに書いてありますが、これはたいへんむずかしいことなんです。土地がいいとか惡いとかいうだけでは地質がわからないわけであります。同じ一反歩の中でありましても、私の調べました中から申し上げますと、農林省を侮辱したとおしかりを受けるかもしれませんし、また誤つておるかもしれませんが、米におきまして五石三斗もとつておる地方があります。こういう地方の一反歩の地味と、北海道のような一反歩から二俵もとれないような地味とは、これをいいとか惡いとか言つてもそれでは何にもならぬ。地味はよしと書いておいて――こまかく書けといつても、これはできない。こういうことになりますと、むろん割当において惡いことがそこへ起つてくると思います。それから作物の組合わせですが、これは理論的にはよろしいのでありますが、実際問題として作物の組合せを書類の上に書けと言つても書けないのであります。こういうことが事務的になりますと、非常に複雜煩瑣をきわめてくるのであります。もしこれをまじめに正面から受取りましてやるということになれば、一農家に一人の書記がついておらなければならぬことになる。役場においても町村長が主体となつてこれをやるということになりましたならば、一村に何人では済まぬと思うのであります。少くても十人以上の書記をおかなければこれらの事務は煩瑣でできないことになりまして、非常な複雜多岐にわたると思うのでありますが、この点当局はいかようにお考えになつておるのでありますか。
#41
○山添政府委員 これは勘案すべき事項を列挙しておるのでありまして、それらのことを総合的に考えて、農家の事情をそれぞれ考えて、農業生産全体として生産があがるように、また農家の事情を考えて適正なる割当をしたい。こういう意味であります。お説のごとく、なるほど正確にやればやるほど結構でありますが、事務をきわめて煩雜にするというようには考えておりません。もつともこの生産資材の関係、割当の関係等もございますので、これを明年度から実施いたしたいという考えをもつておりますが、これは一度そういう地方調査等をその資料によつてやつていけばいいので、お説のほどではないと思います。
#42
○小川原委員 こまかいことはあとから局長にお尋ねすることにいたします。そこで私はさつきから申します通り、この法案は非常に事務が多岐にわたつて非合法であるからこれはおもしろくない。不合理でない、あるいは非科学的でないとおつしやいました。私はその理由を申し上げたいんだが、時間がないとおつしやるから申し上げませんが、これくらい不合理な法案はない。この法案がどこから出たか知りませんが、ごく單純な農業経営の仕方をごらんになつて、一言で申しますならば満洲のこうりやん、あるいはパンパス地方のすいかとか、ガンヂス河辺のけしとか、ナイル河の農業地帶であるとか、カナダの小麦とか、アメリカの南の方の綿、タバコとかいうような形態をもつて來てお考えになつたということで、こういう法案が出たかもしれませんが、日本の國のような海上氣温がただちに陸上氣温になりまして変化を來し、今ごろになつて雹が降つてその災害が大きいし、雨が降れば豪雨になつて水田が流されるということになる、その上に非常に変化のある惡い土質であります。それが今日これほどの美田になつたというのは、農民の何千年來の努力によつてできたので、今開墾したからといつてすぐに物がとれるわけでない、そういう観点からすると、非常に非科学的であつて、理論的でない。こういう経営をするとこうなるのだということでなくして、ただ供出をせしめて、その供出から取上げよう、こういう目的のためにこれはおやりになつたので、眞に生産をあけようというお考えはなく、農民のつくつたものをどうして取上げるかというところに、この法律案があると思うから、これを私どもは非民主的であると断定いたすのであります。これに対しまして政府の方では、もう一ぺんみなの意見を聽き、いい案にしようというお考えがあるかないか、それを第一にお伺いいたしまして、私の質問は終りたいと思います。他は局長にお伺いいたします。
#43
○永江國務大臣 この点は私がしばしば申し上げましたように、第一回の國会の際に、いろいろ國会の両院の方から御意見がありまして、それを十分に取入れまして、本法を改めて御審議を願つておるわけでありますから、私どもとしては、前回の御意見をできるだけ本法に吸收をしておると考えておりますので、できるだけ本法案は御審議の上で御賛同を願いたいと考えております。
#44
○田口委員 まず大臣にお伺いいたします。本法律案の立法趣意は提案理由に書いてあります通りに、主要食糧の生産の確保と供出の確保、食生活の安定をはかろうということに間違いないことは当然であります。從つて食生活の安定をはかるためには、生産の増加と供出の確保、この二つがうまく調和することにあることも当然であります。そこでこの法案においてどこに生産増強の面がもられておるかと申しますと、ほとんど積極的な面はありません。ただ供出制度を合理化して、そうして生産意欲を若干でも引上げようという意図があつて、その点から生産を上げようとねらつておるように思われます。それ以外には生産の面にはなんら積極面がもられておらないと思います。ただ供出を合理化すといいましても、現在の農民の農林当局に対する信用というものは非常に落ちております。不信任をしておる状態であります。從いまして同じ法案が出ましても、農民は必要以上に危惧しておる点があると思います。そこでこの法案をもつて農民が納得でき、不安のないように改める必要があろうと思う。その点を具体的に申しますならば、本年度の割当におきましても、いわゆる裸供出をさせられてしまつている。政府は決してそんなことはない。事前割当以後にあとから絶対に追加供出もしなければ、今年度の実績によつて來年度をまた上げるというようなことはないとしばしば言明しておりますが、農民も納得できないし、われわれもその言明に信用でき得ない。そこでなんらかの方法で割当数量の総額なり、基準なりを法文化す意思はないかどうか。また農民の最も憂えるところは、事前割当は結構である、よけい働けば働いただけ農家の收入を増すというので結構である。それは農民も賛成しておると思います。ただ割当がきついために、せつかく事前割当をしてもらつても、その事前割当の数が多いために、逆に保有量までも割かなければならない。しまいには裸になつてしもうという憂いが今年度においても多数ありましたことは、大臣も御承知の通りであります。そこで農民を安心させるために、あるいは現在の賃金体系と同じように、われわれは賃金体系でも能率給を希望する。
#45
○井上委員長 議論にわたらずに質問の要点にはいつて下さい。
#46
○田口委員 そこで農民についてもやはり最低限度の生活を保障する生活給と同じように、保有米を最低限度守るということで、保有米をはつきり法文に書く意思はないかどうか。これが最低限度の線であるということを法文に盛つて、農林当局の不信をこの面から取除く処置をしたいと思うのでありますが、農林当局はこの考えをもつておるかどうかをまずお伺いしたいと思います。
#47
○永江國務大臣 いろいろ本法が布かれた際における、生産農民諸君の氣持の上でお尋ねになりまして、ごもつともな点だと思いますが、しばしばこの点につきましては、委員会において私なり政府委員から御説明申し上げておつた通りでありまして、今御心配のように裸供出をさせるという意思はないのであります。しかしそういう例が本年もあつたではないかということでございまして、私もこれを全部否定するものではございません。しかしできるだけ供出割当等が事前に行われて、農民諸君が進んで協力し得るような態勢にいたしまするのには、やはりかような法的処置が必要であると考えております。ただそれが非常に官僚的になつて、一方的に生産農民諸君の意思いかんにかかわらず、これをつくつていくという考えはないのでありまして、この法文のところどころにその点を明らかにしておるつもりであります。從つてこの精神から申しましても、農家の保有米を割つて、その供出をしていただくというような結果に陷らないためにも、やはりこの委員会の運営によりまして、それらのことが個々の農家の意思を十分尊重して運営ができるのでありますから、私どもは今御心配のような点は、本法案においては一掃することができると思つております。
#48
○田口委員 この制度によつて委員会その他が強力な発言権をもつて、そうした心配はないようにするのが、本法の精神であると大臣は御答弁になりましたが、しからば次に大臣にお聽きいたしますが、そういう考え方ならば何ゆえ農業生産計画をまず農林省が立てて、しかもそれを縣に指示し、縣がまた村に指示するということをやつておるか、現在農林省はいかなる科学的根拠に基いて、全國の農業計画が立てられるか、おそらく農林統計と作報との報告によつて立てておることと思いますが、少くとも作報その他農林当局では地方まで勘案した数字は出てきておらない。從つて全國一律に、まず農林省が農業計画を立てるということは、これは理論上不可能であると考えます。現実にも農林当局が不信であることは、われわれ國民ばかりでなく、世界各國の人が皆不信を持つておる。まて作報等の調査が正確でないことも、昨日も食糧管理局長官が言明しております。わが埼玉縣の例をとつて見ましても、昨年度の作付面積より作報の報告は四千町歩過剩になつております。そこでこれは不思議だというので再調査を命じておるということも、食糧管理局長官が言明しております。從つて作報の報告も非常に間違つておるということは、担当官が認めておるという状況であります。またただいまここに資料が参つておりますが、水稻の割当面積でも山口縣におきましては、農業会の調査及び昨年の実績等を勘案いたしますると、村別に非常に食い違いがあります。実際面積と割当面積とが非常に食い違つておるのが、ここに村別にきておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。從いまして、農林大臣があくまでも全國的な農業計画を立てるということは、これは不可能である。逆に村が立てそれから縣が立て、それを農林省がのむ。あるいはその計画はあまり農民本位である。國家を考えないというような点で修正合理化していくということが最も適当であろう。また昨年の議会におきましても、この問題は各党の人がほとんで全部といつてもよいほど言つたのでありますが、農業計画樹立が國が立てずに逆に村から縣、縣から國というふうにやる意思はないかどうかを承りたいと思います。
#49
○永江國務大臣 その点は第三條にも明記しておりますように、政府が計画を立てます以前においては、あるいは中央農業調整審議会とか、あるいは都道府縣知事のあらかじめ意見を聽きましてから、主食の生産につきましての諸種の計画を立てるのであります。それによつてさらに地方において、それぞれの委員会がそれについて御意見を発表せられて、その結果においてまた今お示しのような事実と相違する点があるならば、是正できる、かように考えております。そういう点について政府は一方的に天降り的に、強権をもつてやるということは、この法の明示するところによりまして矯正できる。こう私は思つております。
#50
○井上委員長 田口君にちよつと申し上げますが、あなたの質問は大分前の人の質問と重複しておりますから、重複しないようにやつていただきたい。
#51
○田口委員 中央農業調整委員会の構成は政令に讓つてあります。その他については本法に盛つてありますが、私たちの考えでは、中央農業調整委員会が最も重要な役割をなすものである。これが政令に讓られるということは、非常に間違つておるのではないか。從つてまたこの政令の内容、構想等を承りたいと思います。
#52
○井上委員長 それも重複しております。
#53
○田口委員 中央農業調整委員会が諮問機関になつております。これがまた重要な問題であつて、大臣はここで調整できる、從つて天降りにならないと御答弁になつておりますが、これがもし諮問機関でないならば、大臣の御答弁に満足するものでありますが、これは諮問機関であつて、構成その他が定まつておらない限りにおいては、大臣の御答弁を信用することができ得ないのであります。從いましてこれを諮問機関から決議機関に改める意思がないか、どうかを承りたいと思います。
#54
○永江國務大臣 この中央農業調整審議会につきましては、資料をお配りしてあると思いますが、これはお説のように決議機関ではないのであります。諮問機関でありますが、その構成メンバーにおきましては、生産農民の意思を十分代表し得る機関としてあるのであります。ただこれが決議機関として委員会を、地方の委員会同様にもたせようという御意見は一應ごもつともでありますが、すでに先ほどもお答えをいたしましたように、本法の必要でありますることは非常な臨時的な処置として、私どもは考えておるのでありまして、やはり民主的に申しまするならば村から順次計画が立てられて、そうして郡に、あるいは縣に、そうして國に集まつたものを総合的にまとめていくという行き方が、一番民主的でありますけれども、今日のいろいろな実情から申しまして、これらの機関は最後まで議決機関であり、決議機関であるということにしがたい実際の事情が主食にはあるのであります。個々の縣におきましても、公選された知事の立場においても、やはり主食の今日の操作の上において、國がこれらの知事の意見の決定を最後の決定としがたい事情がありますと同様に、全般的な生産ばかりでなくして、食糧の配給という責任上から私どもが考えますときには、やはり中央の機関においてはある種の國家的なコントロールが必要である。これは暫定的でありますが、さように考えております。
#55
○田口委員 それから第五條は、市町村長は農家別の農業計画を定める。その定める場合の勘案事項が一から六まで書いてありますが、最も重要なものが落ちておるのではないか。それは肥料がどれだけ配給になるかということは、もちろん農林省の中央における計画案の中にははいるように書いてありますが、農家においての肥料が五貫匁配給になつた場合と、六貫匁配給になつた場合とは、計画量が違つてくるのが当然であります。またその他の資材についても同様であります。從いましてこの勘案事項の中に何ゆえ農業生産資材の配給量を勘案するように書かなかつたのか、その理由を承りたいと思います。
#56
○永江國務大臣 この点は先ほどもちよつとお答えをいたしたのでありますが、絶対必要量と見られるこの反当の肥料というのが、日本の現在の経済力をもつてできないという実際の状況を前提といたしまして、私どもは処理していかねばならぬのでありますから、当然反当八貫要るものに五貫五百しか配給ができないという場合には、やはりその配給量を勘案いたしまして数量というものが合理的にきめられると思うのであります。八貫の肥料を必要とする生産数量を前提として、それに五貫五百しか配給がないのに、八貫の肥料の必要があるという供出量を決定することが合理的ではない、こう考えております。
#57
○田口委員 私のお伺いしておるのは、八貫を配給しろというようなむりな注文をしておるのではありません。ただ肥料も年々増加される場合もあろうし、低減される場合もあろうし、結局現在五貫ならばこれだけはできる、六貫ならばこれだけはできるということは、生産計画上当然考えられなければならない。從つてこの第五條の中には、政府は農家のもらつた肥料その他生産資材を勘案することは絶対に必要である。從つてこの條文に入れなければ眞の計画は立たないのではないかということを私は伺つたのでありまして、決して八貫匁配給しなければいかぬという意味ではなくして、ただ農家に渡つた肥料の数いかんによつてこの計画量に狂いがあるから、配給されたものをやはり勘案してやられなければならぬ。その勘案事項の中に入れないのが間違つておる。入れる必要があるのではないか、こういう意見であります。
#58
○永江國務大臣 御承知のように本法によつて行いまする処置は、行政的な処置でありまして、これをすべてこれに随伴いたしておりまする経済的なことを一切含めていくということは、行政上の処置としておのずから限界があるのであります。しかし本法の各條項の中に出ておりますように、政府としてはそれらの農業生産に必要な肥料その他農機具等につきましての責任を明らかにしておるのでありまして、ここに五條にその点を明示しなくても、相対的にはその点について政府が責任を負うておる、こういうふうに御了承願いたいのであります。
#59
○田口委員 あとは議論になりますから、その問題はそれに止めますが、大臣にもう一つお伺いしたいことは、この法案はできるだけ自主的に農民に生産させる。そして合理的に供出させるということがねらいであると思います。従つて主要食糧に関する生産計画を立てた後の土地は、自由に使つていいのではないかと考えます。從いまして事前割当を前提とするこの法案と第十條の規定とは趣意において矛盾しておるのではないか。從つて十條があるために、この制度が根本的に変つた性格になつてしまうと思いますので、私はこの十條は削除すべきであると考えるのでありますが、大臣はどう考えておられるか、これは事前割当に対しての制度、あるいは本法の制度と矛盾を感じないかどうか承りたいと思います。
#60
○山添政府委員 田口さんが仰せになりましたように、あくまで事前割当をするものであるから、あとは放つておけばよいではないか、これは理屈としてはそういうわけです。しかし昨年の砂糖きびのごとく障害をするものがあるとすれば、やはりその面からある程度規正することは、目的を達成するために当然起る場合があるわけであります。
#61
○田口委員 この点は非常に重要な問題でありまして、この條文がなくなれば罰則の規定も要らなくなつてくる。罰則はこの條文とあとは第六條の問題だけですが、今御答弁になります通り、事前割当をやつて、そうして農村の委員会も決定された、縣も決定した、農林省もそれをのんだ、その後においてまでこれを制限することは、農民の自主性を根本的に奪い取つてしまうものであるというふうに考えられるのであります。從つて事前割当の制度をとり、そうした制度をやつた後は認めるということでなければ、ほんとうに農民を民主化することはできないと思う。從つてこの條文のこの目的は、主要食糧を確保するためにも別に必要ないし、これがあることによつて非常に農民を奴隷化するおそれがあると考えますので、これは重要な問題として私はぜひ大臣の答弁を求めたいのであります。
#62
○永江國務大臣 一應御説はごもつともでありますが、やはり本法のねらつておりますところは、國全体の立場から個々の生産農民諸君の生産意欲を傷つけない限界におきまして、やはり生産の上においてもある種の抑制を加えるということであります。この点はあくまで自由な意思によりまして、その欲するところのものを生産農民諸君がつくるという事態なり情勢がわが國に実現いたさなり限りにおきましては、かような処置によつて全体の計画の上において個々の生産者の意思を抑制するということが、やはり必要になつてまいるのでありまして、その点を官治行政的に、官僚の一方的な方法によつてやらずに、ある種の法的な基礎をもたしめて、しかもその運用によつては生産者の個々の意思も十分に反映でき得るところの民主的な方法をとつていくというところに、本法の一つの目的があるのでありますから、從つて個々の條文については、その條文だけを御批判になればさような意見が一應は成り立つと思いますけれども、國全体の立場から見ますと、今御心配になるような点についても、その地方地方における情勢については、その地方にありまするこれらの委員会の実際の運営において、御心配になるような点は除去される、こう私は考えます。
#63
○田口委員 今の御答弁では私は満足できない、たとえば主要食糧を確保することが目的であつて――私の質問がおわかりにならないのじやないかと思いますが、この委員会によつて主要食糧あるいは雜穀というようなものを國がまず割当で、縣が指示を受け、縣から町村へ行く。それがさいわいにして町村のすべてがのんでしまう、その通りになつてさいわいに三者が同意見になつたという場合には、主要食糧は確保できるのだ。そこで主要食糧の面がそういう体制になるならば、それ以外のものの制限をする必要がどこにあるかというのが私の質問するところでありまして、決して私は農民だけの立場とかいう考えでなく、やはり国家の観点から農民にも自主性を與えて生産意欲を振い立たせる。そうして生産増強に向わせるという意味でありまして、決して農家におべんちやらを使つておるだけではありません。從つてこれがなくても一般主要食糧が確保できる。これがある意味において農家の生産意欲をにぶらせて、生産を減退させるおそれがあると私は考えたので質問したのでありまして、決して農家だけのためでなく、國家的な観点から見ても、この條文はいらないというふうに考えるのであつて、大臣が國家的な考え方ではない。総合的にやればいいのだとおつしやいますが、私も同感であります。ただこの條文があることによつて生産意欲を非常に阻害し、自主性を抹殺するという点において、この点は削除が必要と私は思います。しかしその後は意見になりますからその問題はこれで打切りたいと思います。
 次にこの前本案の提出のときに非常に問題となつて、この法案で改善されていない点は、調整委員会の会長をだれにするかという場合に、市町村長あるいは地方事務所長、あるいは知事になつておる。これが非民主的というので、やはりこれを公選によつてやるべきではないか、あるいは委員の中から公選にやるべきではないかということが、自由討議を聽きましても、本委員会においても、相当各派がこの問題を取上げたが、本法案においてはそれらの意見は何ら触れられておらずに、從前通りにやはり官僚その他知事などをもつて当てておるということは少しもわれわれの主張を入れていないと考えるのでありますが、この会長を委員の互選または公選にする意思はないかどうか、承りたいと思います。
#64
○永江國務大臣 その点は市町村におきましては互選になつております。縣だけは知事、こういう考えであります。
#65
○佐々木(秀)委員 先ほど委員長は質問だけに止めて意見を加えないように、それから簡單にというようなことをおつしやいましたが、今までの答弁を聽いておりますと、われわれの納得できない答弁ばかりであります。そこでわれわれ委員といたしましても、できるだけ私たちの考えていることを申し上げ、また意見も申し上げて、政府の考えが違つておるならば、その違つておるところを私たちは直していただかなければならぬと思うのであります。どうか委員長におかれても、質問に対しては、あまり制限を加えないようにお願いしたいということを申し上げておきます。
 さて私は大臣に申し上げたいことは、この法案の名称からお伺いしたいのであります。この法案は食糧確保臨時措置法案となつておりますが、食糧ということになりますれば、國民の食べる万般にわたる食糧の確保でなければならない、しかるにこの食糧確保臨時措置法案の内容なるものは主食に限つての措置法であります。主食の確保措置法であるものをなぜ食糧確保臨時措置法案としたか、まずそこからお伺いしたいと思います。
#66
○永江國務大臣 その点は別に他意があつたわけではありませんが、この食糧確保臨時措置法案の内容を第一條で規定いたします際に、主食ということを規定したわけであります。
#67
○佐々木(秀)委員 他意がないとおつしやいますならば、看板と内容が違つていてはいけないのでありますから、これを主要食糧と書いても差支えがない、こういうお考えでありますかどうか。
#68
○永江國務大臣 その点は委員会で御審議の上、主要という字をつけなければいかぬというお考えでありますれば、私は別に強い意見をもつておるものではありません。
#69
○佐々木(秀)委員 そういたしますと、その目的は主要食糧にあるということは了解いたしました。しかして農林大臣は、國の主食の確保にあたつては、常に生産者の氣持というものを十分把握しなければならないと思うのであります。今までの答弁を聽いておりますと、國家の実情から考えて、どうしても農民にはつくつてもらわなければならないのだということでありますが、あなた方は要するにつくつてもらわなければならないところの責任者でありますので、つくらせるというところの一つの心構えがなければなりません。そういたしますと、つくつてもらう、つくつてもらうということだけは申しますが、つくらせるためにはそのつくるための資金資材というものに対しては、責任を負わなければならないと思います。この法案を見ましても、政府あるいは官吏というような、つくらせる方の立場にある人たちが何らその責任を感じないように思われますが、その点の見解をお聽きしたいのであります。
#70
○永江國務大臣 その点は本法案を提出いたしました者として、十分に政府当局が負うべき責任は感じておるつもりであります。
#71
○佐々木(秀)委員 責任を感じておるということになりますならば、この法案において第十條の規定に違反したものについては、罰則を與えておるのでありますが、政府の官吏その他資金、資材を握つておるのは、御承知の通り今政府であり官吏であります。これだけの食糧を確保するためにはこれだけの資金が要るという場合に、その期日までに資材あるいは肥料、資金等が間に合わない場合に、なぜそれを担当されておる係官に対する罰則の規定がないかという点を私は聽きたいのであります。
#72
○井上委員長 その質問は重複しておると思います。
#73
○永江國務大臣 この点は先ほどもちよつとお答えいたしましたように、行政措置の点におきまして、行政措置関係としての責任は別の方法において負うべきであると思います。
#74
○佐々木(秀)委員 委員長は重複しておると言われますが、昨年の石炭國管のときのことが思い出されるから申し上げるのであります。水谷商工大臣が三千六百万トン掘るためには資金と資材は必ず裏づけをすると言つておきながら、今年どうですか。三月の第一四半期の資金資材が、この十二月でなければ石炭の山に渡らないというような実情を、この間の予算委員会で答弁しておるじやありませんか。そういつたこの資材と資金に対しての責任を政府が負うにあらずんば、こうした法案を審議する何の理由もないではありませんか。そこで根本的な問題をはつきり政府の方から聽いておかなければ、一方的にわれわれはただ農民にばかり事前割当をやる。これだけを出してもらわなければならぬというようなことでは審議できないではありませんか、そういう点がありますので、もう一回資金、資材に対しまして、この計画通りできるかどうかということだけは念を押しておかなければならぬと思います。
#75
○永江國務大臣 かような主食の増産を行いますために当然必要な資金及び資材についは、政府はできるだけのことをやるつもりであります。あらかじめその数量をきめまして、それが達成できるためにできるだけの措置をするつもりであります。
#76
○佐々木(秀)委員 次は價格の問題であります。米價については各委員からいろいろこれに対して質問があつたようでありますが、私は割当以後三倍に買上げるというその價格が納得できないのであります。なぜならば、割当された價格で買上げるというならば私は納得できますが、その供出された米價を買上げる價格に矛盾があるから三倍にするのだというふうにとられてもしようがないのであります。その点に対する御見解を伺えませんか。
#77
○永江國務大臣 割当しました量は、今日のような食糧生産に必要な各種の資材の不足勝であります際においては、当然農民諸君にかなりな負担をかけるわけであります。從いましてその負担をかけておりまする以上、増産をされました分については、やはり奬励の意味におきましても、三倍で買上げるということは、食糧増産の上で政府としてとる一つの方法であるとかように考えております。
#78
○佐々木(秀)委員 米價をきめるにあたりまして、農民の声というものが一つも反映していないのであります。たとえば労働者の賃金ベースをきめるにあたつては、労働組合という組織化された團体のストライキあるいは行動がありますると、千八百円ベースが二千九百二十円になり、二千九百二十円が三千七百円になる。この三千七百円もまた労働攻勢によつて近く五千二百円になるのではないかと思われるのであります。そうすると、労働組合その他の方面においては、実際に働いている人たちの声によつてこの賃金ベースというものが常に改訂されていくのであります。しかるに米價だけは、いわゆる農民の声というものは一つも用いられずに、ただ單に政府の簡單なる考え方、しかも机上の計算によつて、あるいはまた七十品目のパリテイ計算というような観念的な、しかも物價の変動がありまするときに決定した價格において支拂われているというような状態になつていることは、農林大臣もよく御承知のはずだろうと思うのであります。そういう点から考えて、今後今年の米價をきめるにあたつて、農林大臣は大体どういう構想の下に米價をきめていくかということをお聽きしたいと思います。
#79
○永江國務大臣 本年の米價につきましても、ただいますでに当面しておりまする本年産の麦につきましても、これらの農作物については、やはりパリテイ計算の方式でいきたいと、かように考えております。
#80
○佐々木(秀)委員 パリテイ計算で米價をきめるということについては大体わかりました。しからばパリテイ計算できめるにあたつても――私は昨年もこれに対しては質問しているのでありますが、北海道のように年に一回しか米がとれない、もちろん二毛作は全然ございません。そうして土質から言いましても、あるいは氣候から言いましても、内地の半分以下というような土地がたくさんあるのであります。そういう土地の米價と、あるいは東北地方の米價と関西、四國というような、年に同じ土地で二毛作、あるいは上手にやればほかのものもとつて、三毛作というようなとれる土地の米價が、全國一律であるということに対して、農林大臣はこれを妥当であるとお考えになつておられますか。
#81
○永江國務大臣 その処置につきましては、やはり昨年やりました早場米奬励金等においてこれを適当に調節していきたい、こう考えております。
#82
○佐々木(秀)委員 次には、やはり北海道の問題になりますが、北海道においては今なお実まきが相当行われているのであります。その実まきというものは、御承知の通り一反一斗五升ないし一斗七、八升というような多くの種もみが要るのであります。こうしたことが今なお行われておりますので、北海道といたしましては、なるべく早くこの苗付をしたいというのが農民一般の氣持であります。しかるに苗付をするためにはそれぞれに氣候が伴いますので、どうしても電熱温床とか電床栽培をやらなければならぬ。上川地方においては、昨年度二十四箇町村からその温床栽培の資材を要求したのでありますが、割当てられたのが僅かに四箇町村であつたのであります。こうした二十四箇町村において温床栽培その他の資材を要求いたしましても、四箇町村の割当しかなかつたというようなことは、一反歩当り一斗何升を違う今日の状態において、こうしたことはすなわち食糧増産の國家的見地から考えましても、不経済であることはよくわかるであろうと思うのであります。北海道に対して資材あるいは肥料について、特別のお考えがあるかどうかということをお聽きしたいのであります。
#83
○永江國務大臣 今お話のような寒冷地帶と申しましようか北海道、東北地帶につきましては、できるだけ御趣旨のような線に沿えて、具体的な処置を講じつつあります。
#84
○佐々木(秀)委員 どうも大臣の御答弁やなんかは、最近できるだけの処置をとるとか、あるいは万全を期すとか言つて、いつも万全を期しておりません。あるいはまたわれわれの希望している万分の一も何事もできていないのであります。各大臣あるいはその局に当る人だちは、最近議員の発言あるいは議員のいろいろな考え方に対して、まつたく無責任きわまる答弁をしているよ女に私には考えられるのであります、殊に肥料などというものは、直接生産に関係しますから、万全を期しますとか、できるだけのことはいたしましようというようなことでは、私だちは納得できない。私はここで質問したい條項が二十何條もあるのでありますが、こうした答弁では質疑を交す力もないのであります。きようは時間がありませんので一應止めておきまして、明日でも明後日でも、もう少し答弁に責任のある、しかもこれくらいの設備をするというような、全般にわたる資料を出してもらつてからに移したいと思つております。次に北君から質問があるそうでありますから……
#85
○井上委員長 簡單に許します。
#86
○北委員 第一國会のときから社会党の意見を聽いたのでありますが、いわゆる土地國有、土地公有という前提の下に、すなわち水を空氣も土地も同じだという考えの下に、社会党の方は賛成しておられるようであります。大体農林大臣は社会党の人でありますが、そういう考えでやられるのであるか。このことは実に重大な問題だと思いますから、農林大臣のはつきりした答弁をお伺いしたいと思います。まずその点をお伺いしておきます。
#87
○永江國務大臣 土地の問題に関して空氣同樣に考えておるかということでありますが、私どもはそういう考えで政策を考えておりません。
#88
○北委員 またこの法の内容を見ますと、大体私らの考えにおきましては、村の一、二の大農をかばうように思うのであります。すなわち動産申告を農民の階段別に調べてみますならば、大体一町歩未満の耕作規模の零細耕作農家または小作農家は、動産所在が平均農家より非常に少くなつている。私の調べるところによりますれば、五千円前後に過ぎないのであります。また二十一年の四月の農家人口調査によりますれば、わが國農家の七〇%強が一町歩未満の零細農家でありますが、実に日本農民の圧倒的な部分が、その動産を調べますと、わずかに五千円の動産しか所有していないというすこぶる貧農であります。しかるに政府は口を開けば横流しをする、やみ太りをしているという。これは農民の七割以上にとつてはまつたく不礼な言葉でありますが、一町、二町の農家においてようやくその平均を上まわるのであります。その農民の階級的相違は、供出だけを考えましても、容易に理解されるところであります。すなわち米、麦の生産額は労働力当り、また一農家当りはもちろんでありますが、反当についてさえも、耕作規模に正比例して、大農家ほど高くなつており、零細農家ほど低くなつている。これに対して本体昭和十六年の調査によりますれば、農業事業において一人当りの能力換算にいたしますれば、五反未満で三・三一石であります。そうして三町から五町になりますと、二〇・一六七石というようなことになつてくるのであります。それが供出割当にいたしましても、大体一樣に反別割でくるのでありますから、零細農家にとつて供出数量が非常に苛烈になり、多くなり過ぎると思うのであります。それで大農になるに從つて軽くなつていくように私は思うのであります。零細農家は自家保有米が不足して、大農の手もとには余剩米も少し出る。そうすると、この法案によつて三倍以上の買上げということは、事実上村に一戸か二戸の大きな農家が三倍以上で買上けをされることになりまして、中小農はいくら努力しても、三倍以上の買上げは絶対にならないと思うのでありますが、農林大臣はこの点をどうお考えになりますか。
#89
○永江國務大臣 私もお示しのように、非常な貧農に不利な方法で供出制度が行われないようにという御意見には賛成であります。從つて本法の運営におきましては、反別であくまでやるということではないのであります。その地区地区における委員会が、その他区に最も適切な運営によつてきめるのであります。ただ從來のように生産農民の中においても、人の前で自分の意思を明白に言い得る人と、しからざる人とがありまして、自分の意思を明白に言い得ない者が、非常に損な立場に置かれるということのないように、できるだけ本人の意思を尊重するという建前で、本法を私どもは出しております。そういう面から申しまして、今北君のお話のような点は是正されると思つております。
#90
○北委員 それではしさいにわたつてはまた農林事務当局に質問いたすことにいたしまして、質問を保留して本日はこれで私の質問を一應打切ります。
#91
○井上委員長 午前の質疑はこれで一應止めまして、午後は二時から予算委員室で質疑を継続いたします。
 これで休憩いたします。
    午後零時四十五分休憩
    ―――――――――――――
    午後二時四十三分開議
#92
○井上委員長 それでは午前に引続き会議を開きます。午前の質疑を継続いたします。小川原さん。
#93
○小川原委員 局長にお尋ねしたいと思うのであります。午前、大臣にお尋し、大体は了承いたしましたが、この法律案を執筆なされたのは局長であろうと考えるのであります。そこでこの第一條をお書きになるときに、生産ということと供出ということ、これをどういう想定のもとにお書きになつたのであるか。そうすれば初めてここに最後の結文である安定がはかられる、こういうことになつておりますから、いくらの生産をあげて、いくらの供出をさせていつたならば、安定ができるという何か想定計画がなければ、この文章はつくられぬはずであります。でありますから、生産者というものは一体どのくらいに人数を見たのであるか、または生産者と言わるるものは何反歩以上のものを生産者とするのであるか、あるいはこれにおきまして、肥料はどういうふうにしてやるか、あるいは農業はどうするか、農機具はどうするかという計画表がなければならぬはずであります。一方で生産をあげさせようとすれば、その裏づけたるところの品物を一体どういうふうに配給して、あなた方の想定された数量を的確に出させるかどうか。一應案をつくられるときに、そういう計画表を、おつくりにならなければ、この文章はできないと思うのでありますが、あなたの想定なされた原本たるところの基本数字をお尋ねいたしたいと思います。
#94
○山添政府委員 この点につきましては、現状に立脚いたしまして考えておるのでありまして、面積にいたしますれば、御承知のように最近の米の作付面積は約二百九十万町歩であります。これを若干殖やした計画をいたしております。麦にいたしますれば、おおむね百五十万町歩ないし百六十万町歩の間、また農家戸数等ももつぱら実績によつておるのでありまして、米作農家が四百何十万戸というような事実に基き、現状に即應して計画を立てておるのでありまして、ただそれだけ要るからというようなことにしまして、現在の農業の生産力を考えず、それ以上の無謀な生産を予定するということは、結局何にもならないことであります。われわれはそういう事実に立脚した考え方をいたしておるのであります。もつとも長期の農業計画につきましては今の日本全体の経済事情がいろいろ変轉をし、予測しがたい状況にありますが、それについては一應――一應と言いますか、現に五箇年計画という、全体の経済計画の中における食糧増産計画というものを練つておるわけであります。もつともその前から計画はもつておりまするけれども、具体的な措置については現在審議を重ねつつある、こういう事情であります。お尋ねになりました事柄について、十分なお答えにはならないと思いますけれども、以上お答えといたします。
#95
○小川原委員 今おつしやつたことにつきましては、私も大体において了承はできるのであります。無理なことは申し上げません。しかし第二條の二項において、農藥であるとか、農機具であるとかいうものを、ただ行政廳が定める計画だ。こういうことでこれは計画のしつぱなしになつておる。農民はどうしたならばいいか、お前たちには不自由をかけぬぞ。われわれの要求するだけのものをやつてくれ。それなら責任を負うてあなた方に配付をするのだという、一つの論拠がないのです。それであなたのお考えになつたようなふうにいきますかどうか。この点が私ども非常に一方的だと考えるのですが、この点はいかがですか。
#96
○山添政府委員 この計画はもとよりペーパー・プランではないのでありまして、全体國力の統合の上に立つて、石炭、電力等をどの程度に肥料増産のために集中して使うか。こういうような具体的な問題であります。國力を勘案いたしまして、食糧増産のために必要な肥料、農藥、農具につきましては、國力の許す限り最大の重点を置いて、この生産の確保をはかつておるわけでありまして、肥料についてはおそらく日本の全産業中、肥料ほど戰後回復率の高いものはございません。また農具にいたしましても鋼材等、昨年から見ますと本年の物資需給計画におきましては、割当量を倍増いたしております。また農藥につきましても、若干不足なものはございますけれども、大体稻あるいは麦というような主要食糧の病害虫を防除するのに必要な農藥につきましては、おおむね所要の数量を滿たしております。
#97
○小川原委員 そこで私のお尋ねしてみたいと思いますことは、この案を実施されまして、まつたく計画生産というものに乘り出してまいりましても、政府の考えておられるように私どもは生産ができないということを考えておるのであります。それはどういう点でそういうことを考えるかと申しますと、政府はただ頭だけでこうやればよろと、ああやればよろしい。こういうふうに考えての立案でありますが、國民の方、農民の方ではそういうわけにまいりません。例を上げて申しますと、今まで農林省がいろいろな点に農民のすることは許しませんでしたが、しかし農民のやつた方からみますと、自然に農民の計画いたしましたものが、農林省の抑えておる以外に、平均いたしまして米を三割五分の増收をしておる。陸稻において八割五分の増收をしておる。麦において五割八分の増收をいたしておる。小麦において五割二分の増收をいたしておる。馬鈴薯において十二割三分の増收をいたしておる。甘藷において十五割一分の増收をいたしておる。これは品種を申し上げてもいいし、縣を申し上げてもよろしいが、こまかくなりますから抜きにいたしまして、こういう増産率をもつておるのであります。これは馬鈴薯をつくる上においても、さつまいもろつくる上においても、全部今申しました品物をつくる上において、農民が自主的に考えて、自分の畠はこれでいかなければならぬのだ、自分のたんぽはこの品種でなければならぬのだ、この品種をもつておるときには、計画があつてもなくても、こういうふうに私の方ではもつていかなければならぬと言つて、農家は他の家と競爭して、まつたく自分の作物を自分の子供のようにかわいがつて、そうして夜も寢ぬと、一足先に起きてやるから、こういう自然的に生産意欲というものが起つてきて、できておるのです。それを今まで農林省が抑えてきた。農林省の計画だけが農業だというふうな考え方であつたけれども、農民がこういうふうに考えてやつたところに、実算をしてみると、こういう利益が上つておるのでありますから、計画経済というものは私どもはこういう観点から比較してみまして、とうてい上らないのだ。あなた方の増産しようという意思は認めます。御努力も認めます。しかしまつたく正反対の結果に陷るということを考えておるのですが、この点はどうでありますか、それは意見の相違と言えばそれまででありますが、そういう子供らしいことでなくて、実際あなたの心中を披瀝されまして、國家のためにお答えを願わなければならぬ。
#98
○山添政府委員 増産のためにはいろいろ試驗研究でありますとか、あるいは篤農家の優秀なる技術の普及でありまするとか、いろいろ必要なことでございまするが、畢竟農家自身の自発的な創意、くふう、努力、そこに大きな力があるということは同感であります。この事前割当の制度は、なるほど國としての計画でございまするけれども、これは個々の農家に対して隅から隅まで拘束をし、縛りつけるという趣旨のものではないのでありまして、主要食糧に関する限り、この程度の生産と供出をしてもらいたいという國家の要請がある。その要請される数量はおおむね現状に即しておるのでありまして、むりな負担をかけるわけではございません。從つて個々の農家の経営内容に立ち入つてみますれば、これだけの主要食糧を生産し、その他各種の作物をつくり、また土地を肥やすための主要作物等をもつくる余地があるのでありまして、それらのことはまた農家個々の意向に任せ、農家の意見と事情を聞いた上で、末端におきましては割当をいたしたい。こういう精神に基いておるわけであります。
#99
○小川原委員 言葉はまことにその通りであります。そうおつしやればその通りで、言葉については何も異論はないのでありますが、実際のおいてはたいへんな違いがあるので、あなたがここで御答弁なされた通り行つておるならば、われわれは何も心配いたしません。政府のおつしやつた通りに皆やりますけれども、政府の役人といつてもいろいろの人がおります。これは一例をあげて申し上げます。開発をしなければならないと言つて來られ、われわれが親切に、この土地はいけませんよ。これはたくさん植林しておるのではなくして、わずかの植林で、こういう土地であるからいけない。その次の土地はこういうこだからこうしたらどうかと言つても、われわれは命令だからと言つて、それを起していく。そうしてその結果はどうかというと、何にもならぬ。作付になつておらぬ。ですからわれわれは一面あなた方の言うことを信じますが、一面信ぜられない。われわれの言うことも聽いてもらわなければならぬのであります。この法案をどうすれば一体農民はよろしいのだということに、観点をおいていただきまして、そうして惡いところは修正するとか何とかいう、それだけの政府にも度量がなければならぬと思います。それでなければいいものはできぬと思います。政府の出したものは面目上、どこまでも通さなければならぬということになると、末端において幾多違つたものができるということを、御了承願わなければならぬ。それでわれわれは申し上げるのですが、その観点から申しますると、さきにも大臣に向つて非科学的だと申したのは、それでございます。その非科学的なことを二つにわけて考えますと、自然科学と社会科学の両方を考えなけけばなりませんが、社会科学の方から題ていくと、農家というものは、自分の土地については一かどの專門家であります。経済学者であります。また一かどの自然科学者であります。だからその土地については自分ぐらいよいよ知つておるものはないのです。なんぼ農林省のだれが行つて言おうが、私どもが行つて言おうが、それはいかぬのです。そこでこの農業生産の意欲というものを向上するために、一体どうするかということなんです。そこで政府の案を見ると、奬励ということがあります。その奬励法というのは一体どういう奬励をしていこうとされるのであるか、この点を承らなければ、あなたのお考えになつておることと、農民のやつておることと非常に大きな食違いがあると思いますから、その奬励措置というものをお尋ねしたいと思います。
#100
○山添政府委員 第三條第二項に、政府は「必要な奬励措置を定め、これを公表する。」とございますが、本年の実例をもつて申しますれば、米、麦については、任意の超過供出をしていただきます場合には、公定價格の三倍で買上げる、こういうことをいたしております。
#101
○小川原委員 それは何遍も質問して聽いておりました。ところがそれが奬励だと言うならば、これは何をかいわんやです。そういたしますと、一項へもどりまして、第一條をおつくりになつたとき、米の値段をおきめにならなくても、あなたの腹の中では、一体なんぼでつくらしたらいいかという相定があつたて思う。そうすると三販というならば、現在の米の値段の三倍の想定であつたのですか。
#102
○山添政府委員 法案をつくるときに、別に米價を想定しておるわけではないのでありまして、御承知のように半年ごとぐらいに物價事情は非常に違つております。その場合に米價をあらかじめ数字的に想定するということは不可能でありまして、一般物價情勢に即應して、そのときに必要なる米價が決定されるというわけであります。
#103
○小川原委員 わかりました。これは何遍かほかの方がお聽きになつたことと同じ御答弁でありまして、そういうことであろうと思います。ほかの物價が高くなれば、米の値段というものもたびたび御改訂になるおつもりはありますか、その点をひとつお聽きいたします。
#104
○山添政府委員 その問題につきましては、政府として目下いろいろ努力をいたしておるのであります。
#105
○小川原委員 努力いたしておられることは知つておりますが、物の値段が止つていくのだから、米の値段もそういう想定のもとであるならば何遍もお取かえにならなければ、その想定が想定にならぬのでありますが、その見透しをここでお話し願つておきたい。そうすれば農民も安心して、物價が高くなれば米も高くなるのだからやろう、品物が高くなるのだからやろう、こういうことになるのです。ところがただ一つの奬励措置、それ以外に奬励措置はない。そうするとこれくらい重大な問題はないという結論になるのであります。そのことをひとつお聽きしたい。
#106
○山添政府委員 これは今のパリテイ方式でよりまして、この十月にとれる米につきましては、その当時の物價を基礎におきまして、御承知のパリテイ計算によつて決定せらるるわけであります。お尋ねになりましたのは、年度の途中においてスライド制をとるか否かという点であろうと思うのであります。その事柄につきましては、先般当委員会の席上におきまして、農林大臣からくわしい事情を申し上げかねるということを申し上げました。それをもちまして御了承を願います。
#107
○小川原委員 申し上げかねるということなら、これは何をか言わんやで、どうもいたし方ないのでありますが、それではたいへん片手落ちなことになります。一体、われわれが何でかくのごとく力説いたすかと言えば、日本國民の思想から考えてみますと、自分一人が安心すればいいという考えじやないのです。ともどもに生きていこう、農家の人が自分の飯米というよりは、保有米までも出して、自分の子供に食わせるものがなくても出していこうということは、日本精神のひらめきであります。それでありますから、農家はどこまでも生産を上げて出していこうと考えております。そういう考えのもとにありまして、今までの――現在でもよろしいのでございますが、過去におきましても農家の使うべき日常品と、それから農家に必要な農業用品とは、いつも農林生産價格よりも上である。ゆえに農家は立つていかぬのであります。で今日のごとく物價がどんどん昇つていきましたときには、米などの主食糧の値段は、そんなのかえられない。一つのところに押えられてしまいまして、あとの品物は毎日々々どんどん昇つていくというときに、農家の日常品と農業用に買入れる物との價格の平衡がとれないから、農家が非常に苦しむ。農家が苦しむから、生産が上らないからわれわれはその点を非常に心配しておつたのであります。そこでそれはどうも言えないということになるならば、一方はどんどん昇つていくが米の値段は変らないということになると、農家経営は一体どうなるか、社会科学の研究から考えて、こんな不合理なことはないと私は断定するのですが、あなたはどうお考えになりますか。
#108
○山添政府委員 インフレーシヨンの場合におきましては、年一回の米作を主たる收入とする農家経済におきまして、非常に問題があることは私も感じておるのであります。從つてそれらの点については、前にいろいろ私どもも意見を申し上げたこともございます。しかし現在、その問題は関係方面との間に取扱われておりまするので、その間申し上げないことの方が適当だというふうに、この間農林大臣は御答弁をされたのであります。
#109
○小川原委員 そこで私はもう時間がないから質問はだめだということになるならば、よけいとりませんから、もう一点だけお尋ねいたします。
 問うところは、ただ私は何としてもこの法案は政府がえらいお骨折りでつくつたものを、そう申してははなはだ恐縮でありますが、非科学的で非合理的です。これは何といつてもこういう法律案ができるということになると、國民は非常に迷惑いたします。それは米とか麦ではない、全部の主食糧ということになる、農業の全部がこれに占められてしまうということになると、社会的な大問題です。農民がつくるところの品物全部です。米、麦類、馬鈴薯に、さつまいもに、雜穀、一体何が残るか、それを欠陷のある法律で抑えてしまうということになると、農民をただ苦しめることになる。政府の言われることは、一つも農民に保障を與えないでやられるということになると、非科学的でまつたく非合理的です。そうであるから、これはもう一度お考え直しになつて、もつとよい案をお練りになるおつもりはありませんか。それだけの度量はありませんか。その点を一点お聽きすれば万事盡きます。百万言を聽くよりもその一点でよろしうございます。
#110
○山添政府委員 いろいろ御排判をいただいたわけでございますが、私どもは國会の御意見も取入れまして今回の案を提出いたしたわけでありまして、これに関する所信は小川原さんとは別に考えておりますので、これでもつて御審議をお願いいたしたいと思います。
#111
○綱島委員 この法案の各條についての御質問はかなり細密にやられたようでありますから、個々の文章についての質問は省略いたします。基本の性格についてだけ伺うのでありますが、さきに農地の整理が行われまして、大体農村は平均した地主になりましたことは、ある意味から言えば非常に結構でございますが、ただいまでも都会においては、農村で農地を平均にもつております地所の大きさよりも、ずつと大きいような宅地が現にございますような状態でございまして、なるほど農林省の所管ではございませんが、國家から見れば非常な不公平なことが、土地そのものに関して行われておるという事実について、相当な御考慮を願わねばならぬということも重大なことでございますが、さような事情で農民は、これは農村だけをいじめつけるというような考え方じやないかというような、まず偏見と申しましようか。農村における一定の地主層の中にそういう考えが起りますことは、やむを得ぬ事実と思うのであります。しかしそのことに対しては、大体公平な立場から、農村内における自作農がなるべくできることにするのだから、そういう線で民主主義的國家の基本政策を貫くという面で、農村についても一應納得せられるのでありますけれども、次に起る問題は、農村につきましては、この法案に出てまいりますところの生産責任の確立という点でございます。この法案は、いろいろ申されておりますけれども、結局は農民に対する生産責任制の確立と見なければならないと思うのであります。ところが農業に対しましては、國家の保護というものは、非常にわずかなものでございまして、ただいままでに工業とかその他の部面に対しまして、國家がいろいろな保護をいたしてきたものに比べますれば、農村に対する保護というものは、まずなされなかつたというに近いくらいで、過去の歴史を顧みてみますと、農村に対する保護施設というものはほとんど閑却されておるのでございます。殊にただいま重点産業と申しておりますような、いわゆる傾斜生産といつて、重点的に國家の保護を受けております石炭でございますとか、セメントでありますとか、肥料でありますとか、その他の産業部面においては、その生産資材そのものを手に入れることでさえもほとんど国家の費用で保障されており、運轉資金、原料等、ことごとく國家の保障によるということに近いくらいのことが行われておるのであります。それに從事する労働者に対しても特殊なる施設が行われておるような次第でございますが、にもかかわらずこれらの部面については、一つも生産責任制度の確立はないのでございます。今日まで一つもございません。生産責任制度のない統制計画経済というものは、底のないつるべで水を汲むようなものであつて、傾斜生産経画をやるものならば、必ずそれに対して生産責任制度を確立しなければならないということは、これはどこから見てもわかりきつたことでありますが、傾斜生務をやりながら、そつちの方面については生産責任制度の確立はございません。但し農村にだけ特に生産責任制度を確立しなければならぬ他のものと異なつたる特殊なる事情については、いかなる基本的事情がございましようか。その点を伺います。
#112
○山添政府委員 國全般といたしまして、重要産業に物資を注ぎこみますにつきましては、もとより肥料等にいたしまして、生産の指示はいたしておるのであります。また資材等を注ぎこむということ自体が即坐に生産となつて現われるのでありまして、肥料等、國が直接に管理と言うとおかしいのでありますが、増産計画をはかつております産業について、何か遊休設備をもつて遊んでおるというような事実はまつたくないのであります。またつくりました製品につきましても、それぞれ統制をいたしておりますことは御承知の通りでありまして、國全体といたしまして、必要とする部面に対してはそれぞれ統制をいたして、またその制度としてはそこに一種の責任制を伴つておる。こういう考え方をいたしおるのであります。特に農家のみについて片手落ちな政策をとるということは毛頭考えておりません。私どもの考えによりますと、この供出に関する一種の責任制でございますが、元來供出をしてもらわなければならぬという事実があり、ここに前提がある。その義務をいかに合理的に果してもらうかというのがこの法案の規定いたしているところであります。さように御承知をお願いしたいと思います。
#113
○綱島委員 そこで伺います。他の傾斜生産部面についてはそれぞれ生産責任が負わされているという話でございますが、私の承知しているところでは、そういうことは一つもないと思います。たとえば石炭鉱業にしても、どれだけ堀らなければ監獄にやるとか、どれだけ出してこなければこの山についてはどういう処罰をするとか、いわゆる供出違反のものは一つもございません。私の存じているところでは、今のお話のようなことは法制の上に一つも現われておらないと思いますが、何かそういう規定がどこかにありましようか。
#114
○山添政府委員 予定の生産に達しなければ処罰をするという規定はございません。しかしながら生産の成績が惡いものはその次から資材等の配給を減らされるのでありまして、そうすれば結局事業は立つていかないのであります。これは業者の立場からいえば、現在の事情においては所要の資金、資材さえもらえば生産ができる、それをいかに多くもらうかということが、現実に申しまして業者の立場であり、努力の目標であろうと思います。成績が惡ければその資材がもらえないのであります。
#115
○綱島委員 もしそういうことがほんとうでありますれば、農村においても。たくさん出せば肥料をやる。出す、出さぬは農村の勝手ということになつたらどういうことになりますか。農民だけをどういうわけで別な考えをなさるのですか。
#116
○山添政府委員 農民の方において供出責任を負うということは、昭和十六年の食糧管理法制定、もつとさかのぼります当時からいたしている点でありまして、この事柄は、現在でもいわば統制経済の延長でありまして、足りない食糧を集荷し、配給し、價格もすべての物價につり合うがごとき公定制度をとつているこの状況のもとにおきましては、こういう制度が必要だということは、これはいろいろ申さなくてもおわかりのことと思うのであります。
#117
○綱島委員 ただいままで、戰時中にそういう法制があつたからやるのだという御主張のようでございますが、戰時中にそういうことがあつたから、これはあらためてやるのではないから、妥当でなくても、ちつとも妥当性を欠かないという議論は、議論にならぬと思います。
 そこで、さらに私は申し上げておきたいのでありますが、たとえば肥料会社等におきましても、今日硫安の製造について、十二貫一俵でも、おそらく原價は六、七百円のものでございましようが、どこでもやみ庫出しで五千五、六百円はいたしております。それが相当数量出ているのであります。もし原料をもらわなければ生産ができませんから、やみ肥料などというものがあるはずはない。こういう御議論ならば、それは大きな間違いでありまして、どこの製造工場でもやみで相当部分を流してることは、もう天下公知の事実であります。これは傾斜生産だから、やつていないのではない、傾斜生産だからよけいやつておる。石炭でも横流しをいたしておる。それがただいま経済査察廳などをつくらねばならぬという理由の一つに書き上げられておるようでありますが、そういうようなことが実際に行われておるのでありまして、ただいまの局長の御答弁は、私どもにはとうてい納得ができないのであります。そういうやみ流しが肥料等にたくさん起る理由は一体どういう理由ですか。ただいまの御説明と相反するようでございますが、その点に対するお考えはどういうことでございましようか。
#118
○山添政府委員 食糧統制は、戰時中からやつておるがゆえにやつておるのだ、こういうことを申したのではもちろんないのであります。前からやつておる、それをやらなければ、國民の食生活を確保することができないからであります。現状においても、こういう制度がなければ、國民の食糧を保障できないから、なつておるのであります。そのことが、根本的に必かどうかということは、もう議論をしなくてもこれはおわかりのことでありますので、申し上げる必要はないと考えております。肥料等についてやみがある、統制をされているにかかわらず、かつまた國家から所要の資材を配当されているのにかかわらず、それに対して横流しをする現象があるのは、どういう理由によるかというお尋ねでございます。この点につきましては、嚴重なる取締りをいたしているのであります。なるほど風評といたしましては、お話になりましたようなことをよく伺うのでありますけれども、私どもはそうは信じておりません。これは相当嚴重に取締りをいたしております。しかし、中にそういうことをいたしますような場合がないわけでもございません。ときどきは上つてまいります。それらの原因を申しますれば、これはおのずからやみ價格が高い、また経営上労務者の更生施設というような事柄が、何かそういうことの動機になるということも想像はいたしております。
#119
○綱島委員 この法案について、私どもとしては、どうしてもこの法案をやられるならば、その前に御用意を願わなければならぬ。もちろんその点は政府も考えておる、この法案にもそういう意味があると言われるかもしれませんが、必要な点として、大体要約して三点を私どもは考えておるのであります。
 第一点は、積極的に農民の生産意欲を向上させるような措置を講ずる。それがどうしても必要である。第二点は肥料とか、農機具、農家具というようなものの製造及び配給制度を確立する。その製造配給が農村の経済と不可分な線において確立されること。第三点は農村生活の確保。こういう三つが確立されなければ、この農村の基本線を変更するような、こういう法案は私は可決することは困難であると思うのであります。
 そこで、この線において大まかに基本線から大体三点を伺つてまいるのでありますが、第一点の積極的に農民の生産意欲を向上する措置といたしまして、供出についてどうしても農村に安全感を與えなければならぬ。どこまでとるかわけのわからぬ、どれだけ出せばよいかわからぬような措置を考えずに、実際に農村が出い得るだけの量を出す。こういう最高限度を実情に副う線できめていただく。それにはその数額についても、これを法文の中に織込んでいただく。たとえば、米で申し上げれば、二千五百万石以上の供出をこの法律で決定することは、総額において私は無理であると思うのであります。なぜかと申し上げますれば、昨年の供出も、一昨年の供出も、その前の供出も、実質上浅費者に配給される米といたしましては、それを越した数量はほとんどないであろうと思うのであります。なるほど数字の上だけでは三千万石以上出たとか、二千六百万石以上出たとかいつても、還元配給がございますのと、轉落農家がございますので、いろいろな点からこれはどうしてもそれ以上のものは出ておらぬ、農林省が確保された数字というものは、二千五百万石より上にはほとんど出ておらぬと思うのでありす。こういう限度について、もつと農村に安全な数量をきめていただくことが必要であると思うのであります。從つてこれは何年間の平均をして、平均の数字ではいけない、それよりいくらか安い数字でなければいかぬのでありますが、非常時のためにやむを得ず平均数字というものを私どもは取りたいと思うのであります。これに対する御所見をお伺いします。
#120
○山添政府委員 米につきましても、轉落農家といいまするか、小規模の農家といたしましては、供出はしない、しかし自家保有量も完全にはもつていない。從つてあとは一般消費者並の配給を受ける、急がしいときには加配米を受ける、こういうことになつております。それがお話のように、相当の数量には上つておるのであります。しかし割当そのものから申しますると、そういう還元配給ではございませんで、一部保有農家に対する配給分も、やはりこれは供出面としては上がるわけでありまして、供出そのものはやはり三千数百万石ということになるわけであります。もつとも還元配給をしなければならないということはいけないのでありますから、還元配給ということは今後起らないようにいたしたい、こういう意味であります。今年割付けました数字は、面積におきまして、昨年度の植付けの実績により、それから反当收量におきまして、過去五箇年中三年間の平均をとるというのは、最高の年と最低の收獲量の年とを除いた平年作をとつたという意味であります。平年作をとるということは、もちろん適切ではございまするけれども、地方に應ずるといいますか、生産力に應ずるというか、そういう意味であります。それに対して、されに通常の災害率を加えたものにいたしております。これは毎年災害のありますことは、当然でありますので、それを加えておく、加えておいて、その年の災害を通常災害だといたしますれば、割当の確定をやりまして、それだけ数字が減ります。その減つたものが、すなわち平年收獲量として今ごろ農林統計に上つておる数字になるわけであります。そういうやり方をいたしておるわけであります。
#121
○綱島委員 その数額が大体どのくらいになつておりますか。大体二千五百万石前後じやありませんか。
#122
○山添政府委員 それでは米だけについて申し上げます。少し古いところから申し上げますと、昭和十六年度におきましては、供出されました数量が二千八百万石、十七年度におきましては三千九百万石、十八年度におきましては同じく三千九百万石、十九年度におきましては三千七百万石、昭和二十年度におきましては、これは終戰後の特別事情と、それから非常に不作でありましたので二千万石、二十一年度におきましては二千七百万石、こういうことに相なつております。昨年は御承知の通りの数量で三千五十五万石であります。
#123
○綱島委員 実際にその還元を引いた数はどうなつておりますか。
#124
○山添政府委員 それは今ちよつと資料をもつておりませんので、後に必要がございますればお答え申し上げます。
#125
○綱島委員 大体は……
#126
○山添政府委員 約四百万石程度だと記憶しております。
#127
○綱島委員 そうしますと、四百万石を引きますと、終戰後の数字は最高が大体二千五百万石こう思えるのでございます。戰前の多いときは、大体肥料が五百万トンから五百七、八十万トンの間を上下しておつたのでありますが、ただいまでは非常にその肥料の数額が違いますし、肥料の料の品質も違うのでございます。そこでただいまといたしましては、二千五百万石がせいぜいであると思うのでありますから、私はこういう法案をつくられるならば、供出の最高量を二千五百万石と決定することが絶対必要である、こう思いますが、当局の御意見はいかがでございましようか。
#128
○山添政府委員 一部保有農家に配給いたされます分を、全体の供出計画の中から差引くということはできないのであります。
#129
○綱島委員 第二点にはいりますが、供出をオーバーしたもの、これについて自由販買制度であるとか、その他の御方針を当局においては、どうおきめになつておりますか、三倍買上げ案ということになつておるというのでありますが、三倍買上げといたしますれば、それなら基本の買上げ数字というものが、妥当にきまつておらなければならぬわけでありますが、私はパリテイ計算というものについて疑義をもつております。私の承知したところによれば、パリテイ計算というのは、米國における農産物價暴落の際に、これを予防するために、最低價格の維持のためにできた計算であつて、日本のような農産物價を決定するためにできた処置ではないと承知しております。その最低維持價格をもつて基本價格と御決定になることは、農村を收入上から最低限度に押こもうという意図あるものと解せられるのでありますが、それについてはどういう御考えでありましようか。
#130
○山添政府委員 供出を果しました後の農作物は、自家保有にいたしてもよいし、えさにいたしてもよいのでありますが、もしこれを賣ります場合には、政府以外には賣つてはいけない、こういうわけであります。これは食糧管理法第九條の規定しておるところであります。
 それからパリテイ計算のことでありますが、これはアメリカの農産物價格が下降する、それに対して資金を融通し、市場から隔離して價格を維持する、そういうようなところからだんだん採用されて來たものと私も承知いたしておりますが、そういうところから端緒があつたとしうことは、ただちに農産物價が下落した時代の價格ということにはならないのでありまして、むしろ下落した時代の、均衡がとれておつたと思われる時代の價格を基礎にいたしまして、下落した当時にそれだけの適正價格に維持しようというためにいろいろこういうパリテイ計算で價格をきめ、その何パーセントを維持するとかいうようなことになつて、それからだんだん発達してきたと思うのであります。これは沿革的なことはそうでありましても、理窟といたしましては、ともかく他の物資の價格と均衡を保つ、これが骨子でありまして、生産費によつて決定してもよいわけであります。しかしその生産費を正確に算定することが非常にむずかしいと同時に、また技術的に申しましても、現在のような物價状況の変動のはげしいときには、そのときに使えるような生産費がすぐ出るというような訳合のものではございません。そこでこのパリテイ計算ということに相なつているわけであります。
#131
○綱島委員 そこでかりにパリテイ計算の採用を繼続いたすといたしますれば、ウエートとかパリテイの目標になる品物の決定だとか、目標物件の決定だとかいう点で、その数学は非常に変更されてまいるようでありますが、それらの点について、生産者と團体交渉権と申しましようか、農民の協同組合というようなものが今後は法的にできてまいるのでありますから、それらが價格決定に対する妥当な発言権を有するような制度を確立する御意思はないのでありますか、どうでありますか。
#132
○山添政府委員 パリテイ計算の内容につきましては、これはいろいろ計究をされる余地があると思うのであります。それらに関連して農民團体等におかれて研究をされ、いろいろそれらの意見について申し出になることはきわめて結構でございます。この法案には中央農業調整審議会というものが設けられることになつておりますが、それらの機関におきまして、やはり價格というようなものが論議されると思います。もとより價格の決定そのものが、ある直接の利害関係を有する團体もしくは委員会と協議をして、意見がまとまらなければきまらぬ、こういうことではむろんいかぬと思いますが、十分互いに研究をし、意見を聽くということは当然行われるものと考えております。
#133
○綱島委員 ただいまの点については、ただ役所に御意見を申し上げるというきとだけでは、私はほとんど何ら意味がないとは申し上げませんが、実際意味がないということになると思うのであります。それでは大体意見はその程度で打切つて、政府の御意見は別に伺わないことにいたしまして、こちらの意見だけを申し上げておきます。
 今度は第二点でございます。農業生産について直接関係のある肥料でございますとか、農機具とか農家具、その他のものの製造配給等について、農村の経済と関連性をもつた機構の上に、これらの製造及び配給を確立していくという制度を確立いたさなければ、どうしても農村のこれからの増産はできないと思うのであります。その理由といたしましては、わが國の農村というものが、國際的に見て非常に不利益ないろいろな條件を備えておるということが、最も大きな理由でございますし、殊に今後の國際事情から見まして、わが國が、この戰後の世界的農業生産の欠乏いたしております特殊の事情の場合を除き、多少世界が農業生産について常態を回復してまいりました状態のことを想像いたしますとき、日本の農村に恐慌が起ることはほとんど疑いなき事情であると考えられるのであります。從つてこれに対する用意というものはもとよりなければならぬのでありまして、それにはどうしても農村というものが割合にそつのない、経済上、いろいろなロスのない、つまり搾取を最も受けない、農村自身の経済が健全な線の上に立つていくという條件を確立するのでなければ、農村が立つていけないのである。だからといつて、この國際事情で日本農村の生産品だけを特殊な関税で保護するというようなことをいたしましたならば、それこそ世界の通商互惠方針に影響せられて、日本の農業生産品というものが非常な高率課税を受けるということになれば、これまた國民経済に及ぼす影響は重大でございますので、こういう点等から勘案いたしまして、農村の生産費をなるべく廉價に、便利にやつていくというふうに、運用面において改めていただかなければならぬ。國会においては、こういうことについて完全な、できる限りの努力を傾注してもらわなければ、民族の独立というものが非常におぼつかない。軍備をもたない民族が食糧をもたぬということになれば、民族の運命ははかるべきものであつて、そこで私どもが考えておることは、日本の食糧生産ということは、民族の実質上の独立性を確保する上において重大なる案件と思うのでありますから、この線に関する限り、当該の役所においては特別なる御考慮を願わなければならぬ。これはかつての軍部等が、朝鮮に二箇師團を増設しなければならぬということで、内閣の解散を何回もやつたということ、それに匹敵する以上の重大なる問題でございますので、この点については特に深甚なる御考慮を煩わさなければならぬと思う。特にこの農村における食糧生産の確保をなさるためには、こういう線に対する御考慮を願わなければならぬし、その意味においては、この肥料の製造などが商工省の行政に一任されておつて、その配給を農民はもつてこられて、下請販賣所のような形になつております。その他地下たびにいたしましても、作業衣に四平島しても、農薬はなるほどうそうでもないようでありますが、非常に行政力は薄いのでありまして、農村のほんとうの生活を確立するという意味においては、非常に縁の遠い関係になつております。この点に対する当局のお考えはいかがでございますか。
#134
○山添政府委員 食糧の自給度をできる限り高く保つていく、またなし得るならば、將來に向つて人口増加があるにかかわらず自給度を高めていくということは、今お話になりましたような大きな観点からも必要だと私ども考えております。
 その次に農村との関連においての肥料の生産ないし配給、これは肥料に限らぬのでありましようが、そういう態勢を確立する必要があるという御意見に関しては、今日の化学肥料工業等は非常に厖大な資本とまた特殊な技術を要するものでありまして、これらを何らか農村の團体が経営しますとか、あるいは農村の資本を参加せしめるといいましても、これはなかなかできないことだろうと思つております。むしろかような近代的な工業は、それ自身として國内的にも國際的にも競爭の立場に立つて発展をしていく。そうして可及的にコストを下げる。これは今のことではございませんが、まあそういう方向にいくべきでなかろうか。ただ配給に関しましては、もとよりこれは農業團体が相当の勢力をもつて配給するということが、過去の経驗から見ましても望ましいことでありますが、さればといいまして一方に特別の保護を加えるというわけではございません。同じく商人道の活用と、平等の立脚地には立ちますけれども、同時に農民の自覚によりまして、どちらがよりよくサーヴイスができるかということに帰着するわけであります。経費が安い、あるいは敏活、確実な、合理的な配給をいたしますためには、相当農民團体に任務があるということは当然だと思うのであります。
#135
○綱島委員 ただいまの肥料は一例でございますが、実は昭和電工の問題その他いろいろの問題がございますことは、多分御承知と思いますが、それらはことごとく農村の状態に対して非常に背馳した線で行われておるのであります。実は特殊なる技能があるゆえに、もしくは世界的競爭をしておるがゆえにということで、いろいろなロスが起つておるのではなくて、農村と遊離したる点で、復金の特別なる融資を受けたりして、ついこの間までは火藥製造会社であつたものが、ただ一部分を変えて肥料会社になつて、そうして便乘して、今度はまた某省と結托していろいろなつまらぬことをするということから起つておるので、私どもはこういう線が解決いたしたならば、肥料などはもつとずつと安くできると思う。実際を申しますと、戰爭前の設備よりもかえつて戰後の方が設備が進んでおるにもかかわらず、生産は三分の一に及ばない。從業員などを調べてみますれば、おそらく戰時中に必敵する從業員がいる。生産は三分の一にも及ばない。マツカーサーは、國家の要請で肥料原料輸入をしなければならぬものなら、肥料原料二百万トンくらい輸入してもよいという意向を漏らされておると聞いておりますが、そういうことがあるにかかわらず、今日のごとく肥料原料品の輸入にも及ばないほどの生産しかないのでありまして、こういう点はまつたく農村と肥料生産とが遊離しておつて、しかも農業生産復興の美名だけをかち得たということになつておると思うのであります。こういう点については、ただ單に通り一遍の自由競爭が大切だとか、特殊の技術が要るということよりも、もつと大切な基本的な線を考えていただきたいのであります。
 それから第三点は農民生活確保の点であります。これについては、この法案をお出しになるについては、この法案の中にどうしても織りこんでいただかなければならぬ、これは委員の皆さんにどうしても御了承を願わなければならぬことは、もしこの法案を通すとするならば、この法案の中に保有米優先確保の規定をどうしても織りこまなければならない。実際から申しますと、農村においては、政令を見れば保有米を割いて出す理由はない、從つて還元米ということはあるわけではないのでありますけれども、実際は農村ではみな出しておる。たまたまどうかした者がやみをやつたり、保有米をもつておつたりして、進駐軍が來て、たれかが縛られていつたというようなことがあれば、もう村中がおびえてしまつて、なくてもよそから借りて出すというようなことで、私どもが保有米というものは優先的なものだと言つても信じない。ぼくらがそういう演説をして帰ると、あとから警察の者が來て、綱島代議士が供出阻害の演説をやつたそうじやないかと、あつちこつち聞いて歩く。そうすると綱島に禍いがかかつてはいなぬというので、綱島は決してそういうことは言つていないと言つて、みな借りて出してしまう。こういう実情でありますので、どうしてもこれは積極的にわかるように明文化してしまわなければ、農民はそれを確保するだけの実際の知識をもたないのであります。昔、本郷の元富士小学校に遊動円木があつて、それが二、三箇所腐つておつたために「乘つてはいけません」というはり氏を片かなで出しておいた。それに一年生の兒童が二人乘つて死んだことがあります。そこで損害賠償で訴えた。一審も二審も、管理者が適当な管理をしたから損害賠償にはならないということでありましたが、大審院はそういう子供の場合にははり氏ぐらいではやめない。それをはり氏だけしておいたのでは管理者の義務違反であるということで、東京市が負けて二万円の損害賠償をしたという事件を、私どもが担当したことがあります。そういうように、百姓は子供のようなものである。政令を見ればわかるのですが、決して百姓は見ないのですから、それは利益にはならない。もしこれをやるとするならば、優先確保の規定を、二重になろうが三重になろうがかまわぬ、第一條でも何でもかまわぬから、はつきり前書きにでも挿入しなければ、この法案を通すことは絶対まかりならぬ。もしそうでなかつたならば、これは百姓の実情を知らぬものであります。この点当局はどういう御意見ですか。
#136
○山添政府委員 從來の点につきましては、いろいろ改善をすべき必要があることは仰せの通りであります。何らかそういうような趣旨をさらに明瞭にするということについて適当な御意見がございますれば、國会においてしかるべくとりはからつていただきたいと思います。
#137
○綱島委員 もう一点でございます。本法案にございます町村の農業調整委員会その他の委員会が、みな政令によつてきまることになつておりますが、これは法文が――政令も法文でございますけれども、法律におきめになることによつてその組織をおきめになることについては、何か差支えがございましようか。それについては農林省においては別段御用意がないのでございましようか。もし政令として御用意があれば、これを法律としてお出しになるような御意思はございませんかどうか、私どもとしてはそうしなければ、政令でただやつていただくことは判断ができないので、実はこの委員会の組織とか運行とかいうようなことは、農民に直接非常な影響がありますので、この点に対する御意見を伺いたいと思うのであります。
#138
○山添政府委員 政令にいつてございますのは、中央の審議会だけでございまして、それについては政令の要綱のようなものは、今参考資料として差上げてございます。それにつきましていろいろ御意見がございますれば承りまして、さらに適切な案にいたしたいと考えております。
#139
○綱島委員 終りました。
#140
○井上委員長 佐瀬さん。
#141
○佐瀬委員 政府委員にお尋ねしたい。まず第一点は、本法案は附則によりまして、施行期間を昭和二十六年三月三十一日限りと限定されております。その理由をひとつ明確に承りたいと思います。
#142
○山添政府委員 かくのごとく制度の必要な期間といいまするものは、結局供出制度の必要な存続期間であるということはもちろんでございますが、これは必ずしも的格に予測はできません。昨年の國会におきましては、均時立法ということで一年ということで出したのでありますが、一年じやおかしいじやないかというお話がございましたので、今日は大体の見当をつけまして三年ということにいたしたのであります。
#143
○佐瀬委員 何か食糧事情の見透しとか、あるいは國土立地計画とか、産業計画とかいつたような科学的な根拠というものが全然ないのかどうか、この際はつきりとその点を承りたい、單純な、その程度がよかろうというようなことでなく。何か農林当局において、責任をもつてこの期間を設置されたという理由を、一應明らかにしておく必要があるのてはないかと思う。
#144
○山添政府委員 食糧問題は結局國内生産並びに海外からの輸入、そのまた輸入につきましては輸入額が問題でありまして、ひつきようするにこれは経済全般の問題であります。食糧問題はひとり食糧だけということではございません。そういうような意味から申しますと、現に経済安定本部におきまして五箇年計画を立てて、これを委員会でそれぞれ檢討しておられる、インフレーシヨンはその前半期に終熄するようなことが書いてございます員、これはなお檢討を要するし、またなかなか確実には予測ができないいろいろなファクターを仮定しての案でありまして、そういうようなわけでありますので、これは科学的に何年と申しまするよりも、大体この程度の期間は、少くともやはり食糧事情については、供出等のいろいろな諸般の措置が必要であろう、こういう予測に基いておるわけであります。それなら三年過ぎたら食糧事情は大丈夫かと言われましても、これは早く安定するのに越したことはございませんが、それは今具体的に、これこれこうだから大丈夫だというように御説明ができるわけでもないのでありまして、それらのことは五箇年計画で目下練つておる、しかしその五箇年計画なるものも、いろいろなファクターの相定に基いておる、こういう事情であることは御承知願いたいと思います。
#145
○佐瀬委員 農林省は他方のおい前土地改革を重大な國策として現に遂行されておるのでありますが、この土地改革と食糧確保という問題は一貫性をもつべき必要と、またその可能性があるように考えますが、その点についてはいかような顧慮が拂われたか、この際承つておきたいと思います囲
#146
○山添政府委員 農地改革の目的の一つとして、食糧増産、農業生産を高めるということをねらつておることは申すまでもないのであります。しかしながらその事柄が具体的にこの法案と直接の関係があるというわけでもございません。農地改正によりまする結果は、農業者を自作農にして生産意欲を高めて、安んじて農業経営の改良に努めしむる、また所要の資本の蓄積をも可能ならしむるというところにあるのでありますが、これは長い目で見た食糧増産においては絶対に必要なものであり、何と申しましても供出が相当重荷であるというときに、あのような改革をいたしますことは、緊急的にも必要でございまするが、さればと申しまして、この事前割当を中心とする法案と、何か具体的にこれこれの点が関連があるというわけでもないのであります。
#147
○佐瀬委員 日本の食糧政策が將來内外の事情の変化によつていかなる改訂を受けるかということは、今日合理的に予測することはできないのであります。しかし現在の状態のもとにおいて一應顧慮されることは、土地改革と相並んで、その生産諸條件が明確にされたならば、その上に立つて食糧及びその対策が系数的に相当明確にされ得ると思うのでありますが、そういう観点のもとに本法案を考えて場合に、先ほど申しましたように、單に感じ方からいつてこの昭和二十六年三月末というふうに限定することが、まことに根拠のない、よりどころのないもののように考えるのであります。しかしそれは一應の意見としておいて、ここで念を押してお尋ねしておきたいのは、これは二十六年三月限りで、廃止されるのか、あるいは事情によつては、なお將來かような法律を繼続して施行する意図がおありになるかどうかという点だけを簡單にお答え願いたいと思います。
#148
○山添政府委員 必要がなければ廃止することになりましようし、そのときの状況によつてさらに必要だということになれば、効力を延長されると思います。それらのことは、結局そのときにおける國会の意思であります。
#149
○佐瀬委員 條文の具体的な内容にはいつて、二、三の点を明らかにしておきたいと思います。この農業計画の主体、もつて法律的に言うならば、その終局的な責任者はだれであるかという点について、立案当局のお考えを承わりたい。
#150
○山添政府委員 農業計画につきましては、食涼の生産並びに供出、同時にこれに関連する所要資材の計画で、行政廳の定める中央計画は、法案に書いてありますごとく、関係者の意見を聽いて政府が定めるわけであります。農産物の生産供出につきましては、農林大臣であることは申すまでもございません。肥料、農藥、農機具の配給の計画につきましても――配給と申しましても、これは生産が基礎であります。そしてその生産計画なるものは、安定本部においてこれを立てます。それに対しては担当省たる商工省、また中央官廳たる農林省が協力をし、かつ発言をいたすのでありましてデ府縣以下の段階になりますと、それは法律の上において終局の責任体は知事、また市町村においては市町村長でございます。しかしながら知事や市町村長は自分だけの意見ということではないわけで、それは農業調整委員会の議決を要する。言いかえますと、その議決をする機関が実体的にはものをきめていく、こういうことに相なるわけであります。
#151
○佐瀬委員 私どもの立場からいたしますと、若干疑問の存する点もありますが、その点は解釈論として残しておくことにして、次にお伺いしたいのは、第十條と第十一條と憲法の関係であります。この第十條の作付制限ということと、第十一條の農業用施設等の徴用と申してもいいようなこの措置とが、一体憲法の保障しておる私有財産権の原則と牴触しないかどうかという問題であります。御承知のように憲法第二十九條において、全面的に財産権の不可侵権を保障しておるのであります。これがこの法律によつて制限され、また徴用されるということになりますと、形式的に、また運用のいかんによつては実質的にもまつたく憲法第二十九條に反するような結果を生ずるということが懸念されるのであります、これに対する政府の御所見を明らかにしておきたいと思います。
#152
○山添政府委員 財産権の内容は憲法の中で公共の福祉に從うようにきめることになつておるわけであります。そこでこのように土地につきましても、第十條の関係はひつきよう土地利用をある場合には制限をするという結果になるわけであります。しかしながら、その土地を他の食糧作物その他に使用することはちつとも差支えないわけでありまして、不当の制限を加えておるわけではございません。元來いろいろな法律命令は、すべて財産権と何らかの点においては関係があることが多いのでありまして、たとえばへ理窟になるかもしれませんが、建築について許可制度がある、これは資材の面から当然のことであると思いますが、自分は金をもつているのに金が自由に使えないのか、こういうような理窟を言う人がありましても、結局これは公益のため、公共の福祉のために財産権の内容が制限を受けるということはあるわけであります。ただそのために損失をこうむらしめる、その制限があるために特別の損失をこうむらしめるということでありますれば、当然國が補償義務を伴うべきであります。その補償義務との関連において、先般塚本委員が第十一條を問題にせられましたが、それについてはもとより一定の必要な事項を指示するのでございますが、それによつて不当の損失をこうむらせるということは指示のし放しではこれは明らかにできないことでございます。そういうような事柄につきましては、元來第十一條の規定の適用につきましては、愼重を期しておるのでございます。委員会の方で必要な指示をする、それに対して当事者が不服があれば地方長官の方にも言つていける。そういうことを聞いた上で、最後に必要があれば地方長官が指示をするということによつて、初めて一種の強制力をもつ、その前にも道徳的拘束力はありますけれども、罰則等の問題に発展するのはそういう最終段階においてでありまして、十分運用について愼重を期しているわけであります。
#153
○佐瀬委員 公共の福祉のために個人の権利が制限を受けるというのは憲法も明らかにしておる点でありまして、それには何人も異議のないことであります。ただ問題は、さような名前のもとに個人の神聖な権利の内容が制約されるということにあるのであります。戰時中は公益優先の原則のもとに、これは今の言葉で言えば、まさに公共の福祉というものと掲げておるところは同じであります。公益優先、私益に先んじて公益が尊重されなければならぬというので、國家総動員法その他きわめて独断的な、專断的な法律が多々行われたことは、終戰直後その廃止の命令によつて明らかにされたように、何人も疑わないのであります。つまりさようなことが今度は公共の福祉という看板のもとに、立法の上においてあるいは行政の面において行われはしないか、殊に私どもの懸念するのは、いわゆる官僚統制の面からそういうことが濫用されやしないかということを、政治的に國民のために深く憂えておるのであります。さような立場から本法案をながめてみますと、やはり憲法の精神に反する法律ではないかということが、全体的に疑われる余地が存しておる。先ほど同僚の綱島氏から、この法律によつて生産意欲が高揚されるかどうか疑わしいということが、いろんな点から見られるという御意見の開陳があつたようでありますが、私も実際の経済問題として、さようなことが十分懸念されると思うのですが、同時に法律的な見地から見ましても、憲法の保障する個人の権利の尊重の建前から見て、民主主義下においてはやはりこの法案は逆行するのではないかということを全体的に感ぜられるのであります。そこで私は今申しましたように第十條及び第十一條を具体的に取上げてみて、その疑いの存するところを明らかにしたわけであります。政府委員の御説明のように、これが單に公正の福祉に合致するがゆえに憲法違反ではない、あるいはまた運用の上において十分氣をつけるから憲法違反ではないというようなお考えであるならば、これはしごくわれわれの納得のいかない説明であると言わざるを得ないのであります。それから政府委員の御説明の中に、第十一條に基く措置については保障的な考えもあるように承つたのでありますが、これは憲法も規定しておりますように、もし公共の福祉のためにかような立法が必要であるとするならば、これは相当な保障を與えなければならぬということは、土地調整法等においてもすでにその範が示されておるのであります。しかもその土地調整法の運用において、今日相当な保障を與えていないという事柄を根拠にして、憲法違反なりとする訴訟が全國的に提起されておることは、農林当局においても十分御承知のことと思うのですが、私はこの問題は、本法においてもやはり起る可能性があるのではないかということを懸念するのでありますが、その点に対するお見透しはどうであるかということを承つておきたいと思います。
#154
○山添政府委員 第十一條の問題でございますが、この運用については、前提といたしまして農業協同組合等の活動、すなわち協同法によるところの生産の増進、またはいろんな生産の障害を除くための事柄を考えておるのでありまして、やはり実体はそういう生産協同体としての協同組合の活動ということを考えております。その協同組合の活動をやります場合に、ある場合において、必要があればその事柄を権威づけよう。こういう考え方をいたしております。
#155
○佐瀬委員 これは協同精神のもとに自発的に行わせるのであつて、強行するという運営方針でないという御意見になるのでありましようか。
#156
○山添政府委員 さように考えております。
#157
○佐瀬委員 しかるに第三十條を見ますと、この第十一條第四項の命令に違反した場合には五千円以下の罰金に処すというふうに、刑事制裁をもつて強制するように規定はできておるのですが、それはいかなる意味をもつものであるか。
#158
○山添政府委員 私が申しましたのは協同的な活動を実体といたしておる。それに対していこじな人があつて協同しないというような場合は、その協同活動に権威をつける、強制力をもたせる、こういうことを申したのであります。そういうことが事実に合致し、また運用もそういうことを考えておるわけであります。
#159
○佐瀬委員 これは前條第二十九條でも、第十條に違反した者については二万円以下の罰金に処するというふうに、かなりこの種の法規としては強い制裁規定を設けておりますが、私はかような制裁規定をもつて農民を脅かすということは、かえつて生産増強のゆえんではないと考えるのでありますが、それは一應の意見として止めておきます。
 そこでさらに問題を先ほどの第十一條の保障的な措置に関する点に引もとして、この際明らかにしておきたいのでありますが、いやしくもさような公共の用に供するという目的のために個人の施設、用具、つまり私有物に制限を加えるということであるならば、これは当然憲法の保障しておる相当の補償を與えなければならぬ。そこでこの補償をいかに與えるか。つまりたれがどういう算定のもとに、どういう手続のもとで行うかということを、私は明確に法律の上に規定しておく必要があるのではないかと考えるのであります。かの戰時経済立法の中でも、私権制限の徴用的な規定が多々あつたのでありますが、常にその独裁的なにおいの強かつた戰時法規の中でさえ、そういうような場合には明確な補償の規定を設けておつたのであります。しかるにこの法案においては、一箇條もその点に触れていないということは、きわめて思想的におもしろくないばかりでなく、立法的、技術的に見ても非常に杜撰なものであると言わざるを得ないのであります。これに対する政府のお考えを承つておきたいと思います。
#160
○山添政府委員 第十一條に関連いたしまして、政府は何ら補償するという考え方はもつておらないのであります。同時にこの指示によつて、かような指示を受ける人に損害を與えるとも考えていないのであります。たとえば農業施設の共同利用、もしこきに自動式の藥剤を撤布する発動幾ら何かもつておる。それを皆の人に使わせる。それには当然必要とする額を拂うのであります。
#161
○佐瀬委員 その拂うというのはたれがどういうふうな手続で拂うことになるんですか。
#162
○山添政府委員 それは指示の内容でやりまして、これこれの人の持つているのを皆に使わせてやつたらどうか。その料金はこれこれだ。こういうわけでありまして、必要な事項を指示することができる。これは農業生産に関して万般のいろいろな場合が予想せられますが、それらのことを一々明確に法規に規定するということも不可能であります。またこれを地元の市町村の調整委員会において必要と認めたときにやるのでありまして、それはおのずから村の人たつの間の問題でありまして、いろいろ御心配になるような事柄が生ずるとは、私どもは考えていないのであります。
#163
○佐瀬委員 私どもは農村の電化あるいは機械化というようなことを理想としておるのであります。さようなことが実現の運びに至れば相当農業用施設として重要な利用價値のあるものが出てくるのであります。それを他の者のために共同の利用に供するということであるならば、それはただいま政府委員の引用された程度の料金かなんかの支拂で事が済むというような軽いものではなくなつていくであろうと考えるのであります。そこで一方においては、しかもその指示に反するならば刑罰をもつてこれに服せしめるということすら規定しておる強行規定であります。その強行規定を行わんとするのであるから、むしろその点に対する政府委員の説明のような料金の支拂いをもつて解決していくという考えであるならば、この法律の中にたれがどういう手続のもとに、どう支拂うかということを規定するのが、むしろ立法的措置として妥当である。單にそれを当事者に指示の内容として任せるということでは事足らないのであります。しかも再び繰返しますけれども、この指示に反するならば、刑罰を科せられるという強行規定であるということを、政府においても念頭に置いて、立法的措置をお考えになるのが至当ではないかと思いますので、重ねてその点について明確なお答えを求めておきたいと思います。
#164
○山添政府委員 そこで刑罰までに行きますのにつきましては、愼重なる取扱いをいたすように規定をいたしておるのでありまして、一方的に地方長官からその指示に從えというような命令があるわけじやありません。
#165
○佐瀬委員 もう一点最後に伺いますが、いつたい農民を萎縮させるような内容をもつた法律が、しかも前に申しましたように、罰則を設けているという点において、私はこの法律の立法目的をはたして達成し得るかどうかという点を疑わざるを得ないのであります。むしろかような刑罰的な規定は削除してしまつたらどうかというように考えるのでありますが、政府委員の方では、立案当時さようなお考えはなかつたのか。また將來についてはどうお考えになつておるか。この点を明らかにして質問を終りたいと思います。
#166
○山添政府委員 日本の農村においては、相当共同事業というものが発達しておるのでありますが、今後ますます発達せしめなければならぬ。要度の協同組合の法制で全然自由ということに相なりました。これは結構だと思うので、その線に沿つて共同事業を進めるのでありますが、同時にそれを権威づけるというような制度も、法制上にとつておくというとは、その協同を進めるということに対して、やはり役に立つという考えをもつているわけであります。
#167
○井上委員長 最後に成瀬君が一点質問したいそうですから、許します。
#168
○成瀬委員 私は過日來速記なしで質疑應答を重ねてまいつたのであります。この際一、二点簡單に政府委員にお尋ねしたいのであります。なるほどこの法律案なるものは、昨年第一國会が始まりまして、当時における食糧の危機突破のために、國会においては、逸早くフリー・トーキングの形において各党の意見の開陳があり、またそれらの意見の総合的立場において、農林委員会におきましても早速食糧小委員会を開き、そうして八月二十六日に政府に対しまして、二十二年度における米の供出に対しては、かくかくのことあるべしという一應の結論をつけまして、そうして指示したのであります。政府はその線に從いまして、昨年食糧調整法なるものが上程されてまいりましたが、諸般の情勢がこれを通過するに至らなかつたのであります。その当時におきましては、相当議論を重ねましたが、それらの議論の中で、その法案の内容におきまして不備とせられるものを政府は改めて、この食糧確保臨時措置法の中に盛込んでまいりました。昨年と比べてみますと、相当進歩的な案になつておるということは、われわれも認めるところであります。すなわち農民が多年要望するところの責任生産制をとるということ、あるいはまた増産意欲の高進をはかるということ、また國民全体の食糧の確保をやるということ、あるいは民主的割当方法を講じて、農民が安心して納得いく方法によつて、食糧の確保をはかつていこうという見地におきまして、原則的に私はこれに対しまして賛成の意を表するのであります。そうした一つの面と、もう一つは、昨年來相当の期間、政府は基本的な供出の法律をもつていなかつたために、食糧管理法等のそれぞれの法律によつて、食糧確保のために事前割当等の措置をいたしたのでありますが、いろいろの見地からいたしまして、日本政府特に日本の農林省が、食糧の確保のために。供出に対して農民の納得いくような方法を講ぜられないような傾きがある。從つてこれがために、國家全体の食糧確保のために遺憾な点があるというようなお考えであつたかどうかしりませんが、司令部においては、全國各地に食糧の供出督励の方々を派遣いたしまして、各縣においては各町村一名ないし二名は必ず一箇所に集めまして、世界の食糧事情、日本における食糧事情の詳細なる説明があり、農民に協力方を指示いたして、農民またこれに協力いたしてまいつたのでありますが、こういうようなあり方は、日本の國内における食糧生産に関する限り、日本の民主的な立場において、官民一致の立場においてその責任を果す能力がないために、司令部の御やつかいになるというような印象を農民に與えておることは、はなはだ遺憾であります。またいろいろそういう基本的な法律がないために、あちらこちらに供出の割当等についてのいかがわしい、嘆かわしいことも起つた次第であります。この際こういう法律案が生れたということは、われわれは基本的に歓迎しなければならない、こう考えるのであります。しかしながら、まだまだ第一條より第三十條にわたる間の各條にわたつて目を通してまいりますと、部分的に修正すべき点があるのでありまして、そういう修正すべき点については、すでにあらゆるわれわれの同僚によりまして指摘されておりますので、この際屋上屋を架するような質問はいたしませんが、私どもは政府に対してお尋ね申し上げたいのは、増産と食糧確保、責任生産という見地から、この食糧確保臨時措置法において意図しておる面積を確保することができるかどうか、地方調査をなすことができるかというような点について、この法律をもつてはたしてできるのであるかどうか、別に單行法等の制定によつてなすべきではなかろうかというような考えをもつのでありまして、現在いかに公平なる割当をいたしていこうとしても、数十万町歩浮かしたといたしましても、そこにやみの産物が存在するということであつては、公平なる割当ができないということはもちろんのことでありますし、また地方においても、いわゆる甘土を一尺もこしらえまして、普通の者の二倍もとるような篤農家があり、また惰農は……
#169
○井上委員長 簡單に願います。
#170
○成瀬委員 甘土もこしらえることをしないというような点において、こういうような努力をして收穫いたしておる点を考えて、その地方を決定するについては、何かの基準がなくてはならない、こう考えられますが、こういうような技術的な面について、面積の確保、地方調査等の方面についての具體的な方法を考えていただきたい。またもう一つは、金融その他のいろいろの点については、われわれが言うまでもありませんが、殊に農民に対しては木材價格の決定その他諸般の情勢からして、すでに十数年間農機具の價格というものは、急激に暴騰いたしておる。元來米價を基準として、農村におけるところの農業用必需資材というものは決定されているにかかわらず、そういうものを無視いたしまして、一方的に暴騰を続けておるような現状でありますし、またその品質においても、粗惡なものが市井に氾濫いたしておるのでありまして、こういう農機具に対する農民の利益の擁護の立場から、どうもここに法令的な措置が行われていないように考えておるのでありまして、この点に関しまして、農林省は諸般の情勢から、農機具の價格関係について発言をして、農民の利益擁護のために行動をしたことがあるか、またそれらに対しましても、相当監視的な行動をとつたかどうかということを疑うのでありまして、この問題に関する限り、ぜひ政府の所信を聽きたい。これは一例でありますが、木材が今春價格改訂になつても、マル公の價格がかえつてやみ價格より高いという状態でありまして、また現在においてもやはりそういうような立場をとつておりますが、政府がこれはいろいろ戰災地その他の復興のために木材が必要であるというようなことにおいて、その実情をよく把握しておられないためにマル公の木材はやみよりかえつて高いという現象を示しておる。こういうことが農機具の價格に対しても適用されるとするならば、これらの損害はただひとり農民が背負うのみであるということを考えまして、これらに対する政府のお考えを承りたい。
 また今日食糧問題に対しましては、二つの流れによつて農村において相戰つておる。なぜならば、いわゆる農村の全人口の約二割程度を占めております富農階級、それから七、八割を占めるところの貧農の層の立場、これらの立場において供出割当に対しまして、暗闘が続けられておることは事実であります。この貧農の立場においては、保有米をとるがために、あらゆる苦労をいたしておる。また富農の場合におきましては、政府のとるところの農作物價格政策なるものが不合理なるために、再生産に対するところのそれが保障されておらない。こういうような立場からいたしまして、供出の面にそれが深刻に現われておるのでありまして、私どもは、富農の人こそ供出に対して莫大なるところの負担を背負つておる人たちでありまして、またこれらの人たちが増産の方面におきましても、特に力を入れてもらわないと――大面積を有するこれらの富農の努力によつて、また考えいかんによつて、供出の面に対してくらい問題が生じてくるのでありまして、これらの貧農、富農の問題をよく理解をされて、公平なる食糧の確保をこの法律の中において見出していかなければならぬと考えるのであります。ほかにもまだまだありますが、大体これらの点について政府の公平なる御意見を承りたいと思うのであります。
#171
○山添政府委員 面積でありまするとか、地方に関する調査に関しては、この春一應のことはいたしたのでありますが、なお今後継続してやつていきたい。それに関する法的基礎といたしましては、この法律第二十八條に入れておきました。しかし何らか將來非常な大予算をもつて、一時に画期的な方法でやるというようなことがきまりますれば、それはその際にまた立法措置を講じなければならぬと考えております。
 農機具についていろいろお述べになりましたが、確かに品質の点また価格の点、いろいろ問題はあろうと思います。これもしかしだんだん供給が豊富になるに從つて、改善されておるのであります。今後ともに努力していかたい。現在商工省の方に生産は移つておりまして、農林省はもつぱら配給ということに建前上なつておりますけれども、その生産等につきましても、農林省としては技術的な方面から密接な協力をいたしておるのでありまして、今後ともにその方面に最善の力をいたしていきたいと考えております。
 それから農家の階層別の事柄につきまして、いろいろ御意見がございましたが、これは農村において現にお話のような点があるのでありますが、ぜひこの民主的な農地調整委員等によりまして、公平なる割当をするということによつて、すべての人が公正妥当に取扱われる。そうしてそれぞれの條件と努力を應じて経済を安定せしめ、また生産を発展せしむるようなふうに、成瀬委員等におかれましても、十分その御指導に御盡力いただきたいと思います。
#172
○井上委員長 今日はこの程度で散会をいたしたいと思います。明日午前十時からさらに委員会を開きまして、本法案に対する態度をきめることにいたします。大体この会は現在まで二十二人質疑をいたしました。約五日間かかつております。相当詳細にわたりまして、本法案に対してはあらゆる角度からの檢討が加えられ、かつすでに各党の間においては、それぞれそれらの意見をまとめられまして、修正すべきところは修正する、あるいはまた政府側に対して、それぞれ要求すべきところは要求するという態度がすでにきまつてきておりましようから、できれば明日午前中に質疑を終了いたしまして、午後討論をいたしたいというつもりでおりますから、さようひとつ御了承願いたい、会期もあともう二日くらいしかありませんので、ぜひ一つ御協力を願いたい。
 これにて散会いたします。
    午後四時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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