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1947/09/22 第2回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第002回国会 農林委員会 第40号
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1947/09/22 第2回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第002回国会 農林委員会 第40号

#1
第002回国会 農林委員会 第40号
昭和二十三年九月二十二日(水曜日)
    午前十時五十四分開議
 出席委員
   委員長 井上 良次君
   理事 岩本 信行君 理事 森 幸太郎君
   理事 佐竹 新市君 理事 小林 運美君
   理事 寺島隆太郎君 理事 北  二郎君
      小川原政信君   小野瀬忠兵衞君
      佐々木秀世君    綱島 正興君
      松野 頼三君    伊瀬幸太郎君
      稻村 順三君    田中織之進君
      成瀬喜五郎君    溝淵松太郎君
      守田 道輔君    神山 榮一君
      関根 久藏君    坪井 亀藏君
      平工 喜市君    森山 武彦君
 出席國務大臣
        農 林 大 臣 永江 一夫君
 委員外の出席者
        議     員 川合 彰武君
        総理廳事務官  長谷川 清君
        大藏事務官   忠  佐市君
        食糧管理局長官 安孫子藤吉君
        農林事務官   山根 東明君
        農林事務官   須賀 賢二君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 米價問題に関する件
    ―――――――――――――
#2
○井上委員長 それではこれより農林委員会を開会いたします。
 昨日來特に本委員会を召集いたしましたのは、御存じの通り、來る十月一日に二十三年度産米並びに甘藷、雜穀等に関する生産者價格並びに消費者價格が決定されますについて、実は第二國会においてこれら主要農産物價格の問題については、委員会としてきわめて重視いたしまして、いろいろな角度から、公正妥当なる價格の決定について議論を重ねてまいり、最後には特に米價に関しまして、本会議において満場一致決議をいたしまして、政府に善処方を要請いたしたのであります。なお二十三年度産米の價格決定に関しましては、第二回國会以來の農林委員各位の意見を、委員長は十分活かすために、かつまた國会の決議を政府に速やかに尊重してもらうために、去る九月一日農林委員長といたしまして特に農林大臣、経済安定本部長官、物價廳長官、総理大臣、これら各大臣に対しまして、一應要請をいたしておいたのであります。これらの経過は一應次回の農林委員会で政府の処置について報告を求めるということで要請をいたしておきましたから、今日は主として米價問題を中心に論議をいたしますので、米價関係の問題について、たとえて言いますならば、二十三年度産米、甘藷、雜穀等の價格決定に関する問題、それから奬励金に関する問題、それから包裝價格引上の問題、これの運賃の問題、白米供出に関する問題、それから供米に伴う報奬物資の問題、主食配給計画等に関する問題、それらの問題につきまして、農林大臣から、本要請に関し、政府のとりました処置について、一應御報告を承りたいと存じます。農林大臣。
#3
○永江國務大臣 ただいま井上委員長からお話のありました件につきましては、本年九月一日附をもちまして、政府に対して当委員会から強い御要望がありまして、その線に沿うて農林行政を執行すべしという御通告を受けたのであります。政府といたしましては、これらの御要望の線に沿いまして、できるだけ処置をとり、またとりつつあるわけであります。今委員長から特に御発言がありましたので、九月一日附の御要求になつた條項について、一應概略的に私からお答えをいたしまして、あとは御質問にお答え申し上げたい、こう思うわけであります。
 第一の御要求は、二十三年度産米、甘藷の價格決定並びに奬励金交付の件であります。この米價の決定につきましては、一應パリテイ方式を採用いたしまして決定するために、万般の準備を整えまして、関係方面とも連絡をいたして結論を得ることに鋭意努力をしておるのであります。大体パリテイ方式の中には、すでに御了承になつておりまするように、本年の價格変動のありましたような場合が再び將來ありますときには、米價についてはその差額を農民諸君に還え支拂をする。いわゆるスライド制を加味いたしましたパリテイ方式によつて計算をするという点については、関係方面の了承のもとに、その線に沿うて具体的な数字を出すことに努めているわけであります。大体米價は來る十月一日にこれを明らかにいたしたい、こういうふうに思つておるのであります。ただ米價の決定につきましては、いろいろ國会側の御要望がありまして、政府が一方的に決定をすることを避けて、たとえば米價の價格審議会というようなものを設けて、各方面の意見を取入れ、また國会方面の意見を取入れて米價を決定することが妥当であるとは存じておりますが、何分にも本年かくのごとき機関をつくりまして決定をするということには、十分時間がありませんから、この点は私どもとしては、一應價格審議会というようなものを本年設置するということが、時間的にできないので、はなはだ遺憾に思つておるのであります。しかしできるだけ私どもはこの決定に至るまでの間に、正式の價格審議会というような委員会はありませんが、さいわいにして本日開かれております農林委員会、その他各種農業関係團体の御意見は、公私ともに十分取入れまして、最後的な決定をいたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。なおこの点につきまして、早場米の奬励金につきまして、その期限に檢討を加え、特に北海道、東北の一部に対しては、おのおの十五日間ぐらいの延長を特例として認めてはどうか、こういう御意見がございまして、この点についてもいろいろ考えてみましたが、全面的に早場米地帶に対して、早期供出奬励金の期限をずらすということも、実際問題として非常に困難でありますし、また北海道、東北の一部にこれを行うということも、今のところ困難でありますので、大体福井縣のような災害のありました地域の早場米奬励の期限については、一應の考慮をいたしまして、若干の日時をずらす、大体十日間くらいこれをずらすことができるのではないかと思いまして、これまた非常に急いで関係方面の了承を得るために努力をしておるのであります。從いまして、去る十六日の大水害によりまして、東北の一部に特にひどい水害がありましたが、こういう地帶も、もし福井縣のごとき事例によつて供出の期限をずらすことが関係方面によつて認められることができますならばさらに十六日の大水害についての期限の延長というようなことも考えていきたい、こういうふうに思つております。
 それから第二の御要求のありましたことは、包裝價格引上げの件であります。これは大体米價の改訂に伴いまして、昨年に比してやはり引上げるつもりであります。いくらまでに引上げるかということは、今まだ発表いたすという時機に至つておりません。それから包裝俵の運賃は政府負担として、これを供出農家に還元するようにせよということでありますが、この点は、その線に沿うて処置いたしたいと思つております。
 第三の精米供出、いわゆる白米供出につきましては、私どもはそのぬかをそれぞれ農家に残しまして、飼料その他の点を考慮して処置をいたしたい、こういうふうに思いまして、白米供出を原則的に認めていくつもりであります。この白米供出につきましては、歩留りのことが從來問題になつたのでありますが、やはり事前割当として割当てております数量については、九六%という歩留りで御了承を願いたい、こういうふうに思つております。
 それから第四の供出報奬制度を改正せよ、こういうことであります。この中に二つの点を御指摘になつておりますが、現行報奬物資による制度に檢討を加え、農業生産力を推進するに必要なる土地改良、農業水利、共同施設等に補助を交付してはどうかという御意見であります。この点については十分檢討を加えたのでありますが、今ただちに土地改良、農業水利、共同施設等に補助金を出すことによつて報奬制度の今までの欠陷を補うという、具体的な方策を見出すということが実際には困難ではないか、こう思つておるのであります。それから次の第二の御指摘のありました点は、報奬物資を割当配給する場合は、品目、数量、價格、規格、銘柄等を明記した現品を地方事務所單位に送付し、供出農民に供覧せしめる、こういう御意見でありまして、これはできるだけこの線に沿うて私どもは本年は処置をいたします。
 それから第五の点は、主食の配給計画の変更と、代金支拂猶予の件、これは來る十一月一日から二合七勺以上に引上げるという御要求でありまして、政府は鋭意この十一月の新米穀年度から二合七勺に引上げまするために全力をあげておるのであります。この点はさいわいにいたしまして、國際的及び國内的な諸種の好條件に惠まれておりますから、二合七勺配給基準量を確保するということは、十一月以降必ず実現し得る、かように考えておる次第であります。なお労務加配米につきましては、来る十月一日から増配計画をいたしまして、これも関係方面から正式な決定を得ましたから、次の閣議におきまして正式に決定をして、十月一日から労務加配米の増配をいたしまして、大体從來の労務加配米の四割を増しまして、対象労務者七百二十万人、百九種に及んでいる業種の労務者に加配米を増配したい、こういうふうに考えておるわけであります。大体主たる点だけを申し上げまして、あとは御質問にお答えをするという、当初お断りを申し上げましたようなふうにいたしたいと思いますから、御了承を願いたいと思います。
 それから第六の点は秋肥の配給についてでありますが、秋肥の配給につきましては、御指摘になつておりますように、單位町村の要望を聽きまして、効果的な配給をすることは当然でありますが、大都市近郊の農村並びに野菜の特産地には、硫安の配給を減少してカリ肥料を増配する処置を講ぜよということであります。カリ肥料につきましては、硫安同様重要でありますが、何分國際的にも非常に困難な事情がありますし、今御指摘になりました大都市近郊の農村並びに野菜の特産地ばかりでなくして、なおカリ肥料の必要な地域にも増配のできるような処置を講じまするために、これまた関係方面と今いろいろ話をしているのでありますが、まだ硫安ほど明るい見透しをカリ肥料の上にもつということは、残念ながら困難であります。
 同じく肥料に関しまして、肥料購入資金の即時融資の途を講ぜよということであります。この点も私どもできるだけの処置をとりたいと思つておりますが、何分にも農村に関しまする原始産業についての融資問題は、國会から強力な御要望がありまして、政府では処置をとりましたが、ごく最近に至りまして農林中央金庫において四十億の債券を発行して、その限度において來年の三月までの処置をするということになつておりますから、この範囲内においてこういう問題を解決したいというふうに思つております。
 第七は野菜の暴落対策の件であります。この点は、大体生鮮食料品につきましては、野菜と言わずその他の食料品もそうでありますが、ある程度マル公を撤廃するということが必要でありまして、そのために、こういう点について、いつの時期にマル公を撤廃するかは別の問題といたしまして、マル公を撤廃した場合に起きまする弊害について、今農林省の各関係局で立案をさしておりますから、そのマル公撤廃の弊害というものが生活必需物資でありまする生鮮食料品に関して致命的なものでない限りは、政府としてはマル公撤廃の方向で処置をしていきたいというふうに思つております。從つて本年ありますような野菜暴落の場合に、生産者はこれを安く賣り、しかも中間の機関が一定の収益を得て消費者がなんら利益を得ないというような弊害がありますることは、何としても基本的なマル公撤廃という線に沿わなければ十分でない、こういうふうに考えまして、大きな線におきましてはマル公撤廃の具体的な方策を今研究をしておるということで御了承を願つておきたいと思います。ここに御指摘になつておりますような、野菜生産者の再生意欲産を確保いたしますために、指定、特定地の野菜生産農家の消費地出張販賣を一定期間認めてはどうかという御意見でありますが、これはいろいろ研究いたしましたけれども、今ただちにこの意見に副うような処置は困難であろうというふうに思います。生産地の生産者價格と消費地の消費價格との均衡を保持するようにせよという御意見でありますが、これは私どももその線に沿うてやりたい、こういうふうに考えておるわけであります。この点につきましては、具体的にはいろいろ処置の上で問題が起ると思いますけれども、大体今私どもが考えておりますことは、大消費地域で公定價格を割ります場合は、品質の悪いものほどそのおそれが大きいのでありますから、出荷品の品質向上を荷を出します前に徹底するよう指導いたしますとともに、比較的蔬菜の不足しておるような中小都市向けに出荷するように指導をいたすということが今当面やり得る限界であります。それから、市場で公定價格を割つたものが、小賣業者では公定價格で販賣されて、小賣業者が不当の利益をとらないように、小賣業者には、毎日の市場における値段の店頭掲示を励行させる、消費者にはラジオなどでその日の市場の相場を周知させるというようなことの処置をしたのでありますが、これも残念ながら徹底した方策ではありません。最初申し上げましたように、やはり生鮮食料品についてはマル公撤廃という線に進みたい、こういうふうな考えでございます。
 第八の御要求は食料品の價格改訂についてであります。政府の一方的な價格の改訂が消費者生活に重大な影響を及ぼすので、今後價格改訂の場合には國会の意見を徴するような処置をとれという御要求でありました。私は、先ほども申しましたように、米價の場合と同様、適当な機関を考えたいと思いますが、ただいまのところでは、やはり、國会の意見を聽くという限界においては、当農林委員会等に、いろいろ、あるいは公開、非公開の方法によりまして、よく御相談をしていきたい、こういうふうに思つております。
 それから第九に御要求になりました、早期供出、超過供出奬励金に課税をしないということでありますが、この点は、早場米奬励金は、御承知のように昨年の倍額を支給することになりましたので、本年増額いたしました分だけは課税をしない、すなわち半額だけは早場米奬励金については課税をしないということは政府部内で決定をいたしておるのであります。なお超過供出の奬励金は、御承知のように三倍で買上げるのでありますから、この点は、今大藏当局と私の方では、半額までは課税の対象にしないということでありますが、私はこれはできれば全額課税の対象から除外してもらいたい、それができない場合には、三倍になつたのでありますから、プロパーな最初の一倍の点は課税の対象にされてもいいが、あとの二倍の点は課税の対象から除ける、すなわち三分の二は課税の対象から除けてもらいたい、同時に、源泉課税を行つて、一俵いくらというふうに、超過供出の部分については源泉課税を行い、なお匿名供出の方法をやるという、これらの條件を附しまして、三分の二は課税の対象にしないということで、今政府部内で経済閣僚懇談会で討議中であります。できるだけこれは当委員会の御趣旨に副うように、課税につきましてもうんと軽減する。あるいはできるだけ全廃をしたいというふうに考えております。
 大体九項目につきまして主たることをお答えいたしました。なおここに委員長名義でお示しになりました、こまかく区分されました点については、私からお答えを省略しておりますが、これもお尋ねによつてお答えするか、あるいは全部この各項目についてお答えする方が順序としてよろしいようでございましたならば、その詳細のこともお答えいたしたいと思います。
#4
○井上委員長 今大臣から各般にわたつて御答弁がございましたが、特にきようは米價問題を中心にやつておりますから、皆さんの御質疑も米價問題を中心に御質疑を願いたい。なおその他の問題につきましては、後ほど時間がありました場合に御質疑をしていただくことにしますが、特にこの際委員長としてお聽きしておかなければならぬ問題が一、二あります。
 それは第一項にあるように、國会が主要農産物價格決定に関する決議を出しております。この決議を政府は尊重する意思があるかどうか。もし意思があるとすれば、当然その決議に基いて次期國会に対してこの決議を生かすような法的措置を講じなければならぬ。その準備をしておるかどうか。これは非常に大事なことであります。近く國会が開かれるということになつておりますのに、そういう準備も何らしていないということは、政府の怠慢になります。これは第二國会で決議されておることでありますし、当然政府としては國会の意思を尊重されるであろうと考えますが、法的措置をどう準備されておるか。その具体的なことを明らかにしてもらいたい。
 それから價格審議会を設置する時間がなかつたというお話でございますけれども、少くとも十月一日に米價を発表するということは、早くからわかつておるし、そういうことがわかつておるがゆえに、第二國会において要望しました点が、第三國会までに実際に法的措置を講ぜられないということから、暫定的な措置として、こういう審議会を設けてやれということを、九月一日附けに委員長が出してあります。從つてそのときすぐ政府がやられるという意思がありますならば、十分今日まで審議会の構成はできておるはずであります。それをやられないというのはどういうわけか。
 それから早場奬励の問題でありますが、特に北海道、東北を指しておりますのは、これは御存じのように、單作地帶特有の農家経済を少しでもカヴアーしてやろうという政府の親心から、主としてこの政策はとられておるのであつて、單なる早期供出奬励金ということならば、全國的な農家の問題でありまして、特に東北、北陸地帶に限つておりますのは、この地帶は單作地帶で裏作ができない。農家の経済が非常に逼迫するというところから、早場奬励という特別な名前でもつてカヴアーをしておるのであります。ところが北海道の現地を見ましても、東北の現地の一部を見ましても、実際政府の指定する日時に収穫その他の関係がありまして、でき得ないのであります。そういう実地に即したことをやらぬと、せつかくの政府の親心が通らない。関係方面にいろいろ困難な問題があるかわからぬけれども、しかしそれは政府の腹であつて、政府がほんとうにやつてもらわなければ困るということを強硬に主張すれば、水害地に対する特別な措置と同じように、特殊の地帶でありますから、そういう点についての政府の熱意の入れ方をさらに一層要求しておきたい。以上三点について農林大臣の特に御意見を伺います。
#5
○永江國務大臣 第一の点につきましては、農林省においては関係局長の参集を求めまして、そういう案を今つくつておるのです。卒直に申しまして、そういう機関をつくることについてまだ閣議は決定をしておりません。それは農林省の意向いかんにかかわりませず、経済安定本部方面においては、まだそういう傾向について積極的な賛成の意見がまとまつていないと思います。
 それから暫定措置として價格審議会を設置するということにつきましてもいろいろ考えてみましたが、これらのことは九月一日附でお申出がなくとも、もつと早くから準備すればあるいはできたかもしれませんが、何分にも政府といたしましては、米價の決定について相当関係方面から強い助言を得て措置をとつております関係上、ある程度の意見を関係方面について仰がなければならないのであります。從つて本年の米價の決定前に價格審議会を設置して、いわゆる暫定的措置としまして價格を決定するという運びに至らないわけであります。私どもとしてはそういう点については一應價格審議会を設けたいという意向をもちまして、一應関係方面とは非公式には話をしたのでありますが、これも遺憾ながら実現の運びに至らなかつたのであります。
 それから早場米の供出について先ほどお答えをしておきましたが、時間を少しずらしたらどうかという御意見につきましては、北海道、東北、新潟等各單作地帶についての特殊的な措置としての早場米奬励金ということを考えますれば、あまり期限を嚴重にしないで、御趣旨のようにずらすことが妥当であろうと思いますが、しかし本年は昨年よりも奬励金を倍額にいたした関係もあり、この期限を延長するということは、昨年に比べまして相当作柄も早まつておりますので、私どもとしては全般的にはこういうことはできない。特定な災害地にのみこれを考えていこう、こういうわけであります。
#6
○井上委員長 質問はありますか。
#7
○成瀬委員 この際一言質問を申し上げるのでありますが、この春以内の農家の税金関係からいたしましても、あらゆる角度から農民の一般的考え方というものは政府を信頼しておらない。特に農林省を信頼いたしておらないという傾向が非常に強いのでございまして、そういうような立場から米價はどういうふうなことに決定されるかということは、農民の立場をよく理解いたしておるその眞の代表である國会の農林委員会が存在しておるので、必ずや今年の二十三年度産米の米價は、われわれ農民が最低生活を維持するに足るところの正しいものができるであろうという期待をもつておる次第でございます。しかるに昨日來の要求せる資料に基きますと、パリテイ計算でやつていくというようなことでありまして、その内容をつぶさに説明を受けておりませんけれども、昨年の失敗をまた繰返すというような心配がそこに多分に起きてきておるのは、卸及び小賣及び生産という状態のもとにおける各品目の資料が相当数占めておる、最近における中間マージンが非常に大きいのであります。そういうものが取入れられずに、昨年のようなあり方にすることは、これはとてつもない失望を農民の間に植えつけ、繰返すものであることを憂慮する次第でありまして、N・R・Sのジヨンソン氏が、経営費の方において米價の面に対しては三割をもち、また十一月から來年の十月一ぱいに至るまでの農家生活費を七割程度もつて、それらの合計をもつて新しい米價とするというような意見の発表が第二國会終了当時におきまして、時の食糧管理局長官の言葉をもつて話があつたのでありますが、ああいつたところの考え方をもちまして、麦なり馬鈴薯の價格の決定がなされたかのようにも考えておりますが、この間の事情をつぶさにいたしておりません。從つてパリテイ計算を再びやらなくてはならないというようなことに相なつたことについては、どういうようないきさつがあつたかということをはつきりしていただきたいのであります。
 それからこの資料の中には、農家の雇傭労働賃金が出てきておりますが、その平均が男においては七十四円三十九銭、それから女においては五十九円七十五銭というような二十二年度におけるところの実際上の労賃がここに表に出ておる次第でありまして、かかる労働賃金というものが一体農家の生活を維持するに足るものであるかどうかということを考えなくちやならないのでありまして、私どもは、こういつた実際上の統計がどういうような正確なる資料に基いて提出されたものであるかということに大きな疑惑の念をもつておる。なぜであるかと言いますと、昨年度の田植えの時期におきましては、少くとも早乙女賃は一日二百円、二百五十円というような高率な実際上の支出をいたしておるのでありまして、なおその上に食費等もこれを與えておるというような形でありまして、弁当持でやつておらない。いわゆる食費を賄つた上での支出であつたと考えておる次第であります。これらの労働賃金の関係におきましても、非常に杜撰でありますし、さようなことがやはり米價の方面にある種の悪影響を與えるものではなかろうか。最近農村をまわつてみますと、電産関係で、現在の賃金においてすらも、十箇年の継続年数をもつておるところの職工、いわゆる從業員は、その支給の実際手取というものが約七、八千から一万円に及ぶというようなことであるのでありまして、農民の立場におきますれば、強硬な農民組合の存在も、あるいはその他の組織もありませんで、ただただ政府に信頼し、國会に信頼いたしまして、そして自己の生産費のほとんどすべてがそれらの機関におきまして決定されるというような、きわめて不利益な状態にあることを考えてみる場合に、ストライキその他の非常手段をもちまして、農民自体の生活を維持するための闘爭的手段をもたないことを十分に認識せられまして、農民の最低生活を維持するための米價、農産物の價格決定をなされているかどうかということについての、責任ある立場から、御答弁を煩わしたいと思うのであります。時間の関係もありまして、長くは申し上げませんが、大体米價決定に対しましては、もつともつと民意を取入れましてやつていただくことを要望するし、なおそのほか一、二の点についてお尋ね申し上げます。
 この肥料代金におきましても、徳島縣においては、八月から十二月までの間の配給肥料が二百五十トンも受取る措置をやつておらない。いわゆるよう受取らないのだということは、金融逼迫をこの間において如実に示しているのであります。農村においては金詰まりでありますので、こいうような面においては特にこの資金関係において御考慮願いたい。また肥料公團におきましては、わずか二日間の余裕しか置いてありません。從つてこの二日間の余裕期間を過ぎますと、延滯利息と言いましようか、それを取立てまして、十日もいたしますと、逆に取扱い手数料その他がふいに飛んでしまうというような悲鳴をあげておりますので、公團関係においてもつともつと、この金かさのあがる肥料代金に対するそういつた集金関係につきましては、余裕の期間をもたせるようなお手配が願いたいと思うのであります。
 またその次には野菜暴落に対する件であります。指定特定地野菜の暴落につきましては、ただただ政府は値上りにおける立場を強硬に抑えてまいりまして、そしていろいろな自然的條件からいたします暴落に対しましては、拱手傍観して農民の一方的な損失にのみ事なかれ主義で進んでいることは、あまりにも野菜生産農家に対して不親切であるということを私どもは指摘せざるを得ないのでありまして、これからまさに冬枯れの時候に至る、――いつの場合においてもこれらの野菜を確保するためには相当苦しまなくてはなりませんが、すでに過ぎ去つた場合におきまして、政府はどうしてこの指定特定地のこういつた措置について、大消費地の一方的野菜を確保せんがための農民の犠牲に対して補償する責任を考えないか。私はこの点については特に農林大臣に対しまして、冬枯れに対する農民をさらにさらに強硬に経済的に抑えて、そして從來におけるそういつた暴落の損失を補償しないようなことがあるとすれば、今後こういつた野菜地に対する政策というものは何ら行われるものではないということを強く申し上げてはばからぬのであります。
 そのほか労務加配米の関係であります。これは各工場関係におきましては、まず工場に労務加配米のそれらを直接配給いたしますので、木材その他各種工場においては、やみにおける生産がありますがために、やみの面における生産面は労務加配米を受けないというような立場に追いこまれて、労働者の一部においては、この点はたいへん苦しんでいる次第であります。從つて工場主の一方的な利欲のためにかかることがあるということは防がなくてはなりませんので、この際労務加配米は食糧公團等を通じて直接配給する途を講じていただきたい。以上大体申し上げまして責任ある御答弁を煩わしたいと考える次第であります。
#8
○永江國務大臣 第一の米價の決定について、いろいろ出している数字が杜撰ではないかという御意見であります。この点は私ども現在の出しております数字はこれが最上の信頼し得る数字として出したわけでありまして、杜撰であるという点について具体的にお示しになりましたならば、事務当局からその点についてはできるだけ詳細にお話を申し上げることができると思つております。ただパリテイ形式を採用いたしましたことは昨年同様の、いわゆる日本のおかれております特殊的事情によりまして、政府としてはパリテイ方式をもつて算定をいたしましたが、最初に申し添えておきましたように、その中には從來國会側が強力に御希望になりましたような、スライド制が若干加味されたパリテイ方式をもつておりますから、昨年よりは一歩前進をしている方式によつて米價の算定が行われているというふうに私は思つているわけであります。
 それから第二の肥料につきましてはごもつともな御意見でございまして、私どもは來年の春肥に使われます肥料が今配給されて、前金を要求されている等々いろいろな弊害が起きておりますから、肥料配給公團を督励いたしまして、これは嚴重に取締つておるわけであります。肥料の点についても当然受けるべき農家が、資金の不足によつて受けないという点を緩和いたしますために、本年も御承知のように農業手形の処置をいたしまして、なお先ほど申しましたような農村金融の面を適当に御活用願つて、この肥料資金の枯渇については善処していただきたいと思うのであります。
 それから野菜の暴落について、政府が何とか補償するだけの手を打たなければ、生産農家は安心ができないという御意見でありますが、しかし実際問題といたしまして、今政府のとつております統制の方式から申しますと、暴落という場合にこれを政府が何とか実際上カヴアーする方策をとることは私はできないと思います。これははなはだ結論的に申し上げて誤解を受けるといかぬと思いますが、もし暴落をして生産者が困るというような状態が起るといたしますと、さような状態が永続してまいりますならば、常に生産者であります農民の皆さんもお困りになる、これは野菜だけでなくて、すべての農作物についてそう言い得るのであります。さらにさようなことが持続してまいりますれば、それ自身が消費者の負担を軽減いたしまして、消費者の日常生活の上に大きな影響を與えてまいるということになれば、全般的な角度から見まして、これはインフレを抑える有力な原因にもなるわけでありますが、しかし昨今行われておりますように、生産者が暴落によつて苦しんでおるけれども、中間における機関が何らそこで苦しまない、消費者はマル公で配給を受けるという変則的な暴落につきましては、これは何としても政治的な処置を必要とするという点では、今お尋ねの御趣旨と私は同感であります。しかしこの点もなお檢討を加えますならば、先ほど私が申し上げましたように、暴落を伴う農作物についても、なおマル公で統制を行う必要があるのかないのかという基本的な問題を、今農林省は取上げておりまして、先ほど申し上げましたように、野菜と言わず魚に至りますまで、私どもはいわゆる官治行政、官僚統制の弊害があるとさえ言われておるような面については、この際新たなる角度から檢討を加えまして、やはり統制を撤廃すべきであるという角度で、重ねてお答えをいたしますが、野菜及び魚類につきましては、マル公を撤廃する場合の弊害が、日常生活必需物資としての野菜の需要供給の上で何か致命的な弊害がない限りは、私どもは強力にマル公撤廃の実現の上に政府の実際の施策を行つていきたい。こういうふうに思つておるのでありまして、これはたまたま本年現われました野菜の一部分の暴落並に魚の一部分のマル公を割つております実状からしまして、私どもは眞劍に考えておるわけであります。從いましてその点を基本的に解決せずして、今後も統制を続け、マル公を持続していく。そこで部分的に暴落のあつたものは生産者のマル公を割つた面だけをカヴアーしていくということは、これは私としてとらない方針である、そういうふうに御了承願いたいと思います。 それから労務加配米につきまして、いろいろ労務加配米の方法等御注意がありましたが、この点は私どもも労務加配米については、弊害の起らないようにいたしたいと思つております。
#9
○成瀬委員 パリテイ計算のあり方については、スライド制を採用して一歩前進してきたという話でありますが、昨年の資料に基けば、卸しが九品目及び生産者價格というものが三品目等々ありまして、特にそれらが農家の大量消費するところの必需物資であるという点から考えてみますと、鋏状的ないわゆる中間マージンの厖大なる数字に上つている最近の状況からいたしますと、かかるような点をもつてやるということははなはだ不合理であるように考えております。また一般的農家というものは、肥料は何としても購入しなくちやならぬ、また農機具も同様でありますが、と同時に同じような立場から繊維製品等の大量的な必要が起つてくるのでありまして、その他のものは大体節約し得る、あるいは自給において賄い得るものであるというような状態でありまして、パリテイ計算のそれらの採用も、こういう農家の大量的に使用をするものに対してまして、どういうような措置をもつて進んでいかれるかということをお尋ねしたいのでございます。それから野菜に対する御説明につきましては、農林大臣といたしましての御答弁は一應了といたしましても、農民は、急速にこの統制を撤廃するということであれば、大体統制を撤廃するところの時期を早目にひとつ知らしてやらんというと、これから冬及び春に対するところの計画もあるのでございまして、できる限り農民に現在におけるところの暴落による損失によるところの再生産の意欲を阻害しないように、その撤廃の時期を明示してやるというようなことをあらかじめ明らかにしていただくことの必要があると思いますので、この点を重ねてお尋ね申し上げたいと思う次第であります。
#10
○永江國務大臣 第一のパリテイ方式につきまして、決して政府が生産農家の不利益になるような品目、ウエートによつてやつていないということにつきまして、ここに長谷川部長が來ておられるから、こちらの方から一應御説明をいたしたいと思います。大体農業復興会議等からも、いろいろこまかい数字で私の方に御要望がありまして、御要望のありました線に沿うて一々檢討を加えておりますから、決して復興会議のお考えになつておるような品目その他について政府がとらないことは、生産者價格をことさら抑えようという意図ではないという点については、少しく具体的にあとで説明を附け加えてもらうことにいたします。
 それから第二の野菜のことで、統制を撤廃する場合は御趣旨のようにできるだけ早く決定したいと思います。これは野菜及び鮮魚について、今事務当局で調べさしておりますから、繰返して申しますが、この弊害が致命的でない、すなわちある冬枯れ時に一きれの魚も野菜もはいらないという絶対的な致命的の結果がない限りは、私は撤廃するという趣旨で今事務的に材料を出しておりますから、それらを勘案いたしまして関係方面の了解を得ますれば、できるだけ早い機会に撤廃をいたします。また撤廃がどうしても不可能な場合におきましては、次善の策として立案いたしましたものを、できるだけ早い機会に発表したいと思つております。
#11
○松澤(一)委員 議事進行について。日本の食糧事情から供出が天降り的で、その供出する米價がまた一方的にきめられる、こういうことが今日の日本の食糧事情をますます悪くしてしまつた。御承知の通り主食糧をつくるところへ野菜をつくつて暴落を來す、こういう結果の原因もなしておるのであります。これは結局は政府の施策が悪いということになるので、一体先の國会で米價は適正な米價を國会がきめる、あるいは審議会のような機関をつくつて、生産者のはいつた機関で適正な米價をきめる、こういうことが生産者の総意であり、國民の総意であるのにかかわらず、今日のこの委員会は、いま大臣の説明によると、審議会をつくる時間がなかつた、これは委員長の指摘した通りなかつた。從つて農林委員会のようなものをどうこうと言つて、その点がはつきりしなかつたのだが、一体この農林委員会は米價審議の準審議機関のようなものか、それとも今までと同じように、ただ政府が一方的にきめた米價の基本條件を説明するのみか、それをまず聽かぬとわれわれは第二國会を通じて本日の米價のきめ方に期待をもつていたのが裏切られるので、それを先にきめられぬと、私はこの議事の進行をすることができません。
#12
○永江國務大臣 私の先ほど申し上げたことで不十分でありました点は、つけ加えて申し上げるつもりでおりましたが、この委員会に、今政府が関係方面に出しております数字を出して、そうして御審議を願うというつもりは、私どもは今のところはもつておりません。そういうことをいたすつもりで私どもは今日出席したわけではありません。ただパリテイ方式によつて今まで各方面でいろいろ数字をお出しになつておりますから、その数字について政府の考え方を申し上げることで、間接的に御想像願うということ以外には、実際には困難ではないかと思います。御承知になつておりますように、一應政府はある程度の数字をもつておりますが、これは関係方面の了解を得ましてから、政府の案として國会に御審議を願う、こういう手続きを履まなければなりませんので、関係方面の了解のないうちに私どもの数字として申し上げることは、責任上非常に困難ではないか。先般もいろいろ國会側から御鞭撻を受けました米價の還元につきましても、閣議では満場一致で決定をし、國会また満場一致で御決定をしましたあの問題についても、いろいろ御檢討を加えていただけば、同じようなコースではないかと思います。從つてこの委員会でどうしても一應委員会の御意見として米價をきめる、從つて政府では適切な数字を用意して出せということでありますれば、出しますが、この委員会で御決定になる材料として政府が今一應きめておりますものをここで申し上げることは、実際問題として困難ではないか。こういうように私は思つております。
#13
○松澤(一)委員 農林大臣は私の聽きたくないことを御説明しておるようですが、私の言うのは、一体農林大臣は米價の問題で、合理的な適正米價をきめることについての熱意があるということを、この前の國会でも言われておる。それから米價に対するそういう機関をつくりたいということも言われておる。それでありながら――私は今米價の基本数字や、基本的なことを聽いておるのではありません。それはどんな数字が、どんな基本的なものがどういう團体から出ていても、そういう参考の上に立つて、とにかくここで米價の審議をするのかどうか、ただ政府が勝手にきめる、あるいは関係方面との了解できめる、こういうことならこういうことで、きようはつきり今期の議会は米價は政府が一方的の数字で関係方面ときめるのだ、生産者その他は用はないのだ、こうはつきりこの場で言つてもらいたい。ただわれわれが、そういうもののきまつてくるのに、あたかも馬鹿苦労をして、このくらいがいい、あのくらいがいいというような相談をする必要はどこにもない、それこそむだなことだ。私たちの思うのは、農民の意思を反映して、少くとも國会が米價に対する審議を行つた上で、つまり農民の意思が受入れられるような米價を事前審議する審議機関だというならば、それは一生懸命審議をいたしますけれども、なんぼ審議をしても、どんなものが出てくるかつぼを開けて見なければわからないような、そういう不見識なことを、今さら農林委員会が苦労する必要がないので、私は議事進行上この委員会が、ただ政府の説明を聽いているだけかということを聽いておるのであります。また農林大臣は閣議でも決定していると言つておりますが、農林大臣としては最もこの米價の問題は重要に考えなければならぬので、ただできたものを供出させるという掠奪政策でなくして、いかにして日本から食糧をたくさんとつて、農民が喜びながら、消費者の喜ぶような供出が出るかどうかというところに、私は今日の農林行政があり、農林大臣の使命があると思つております。この重大な使命を没却して、ただそつちにいいよう、こつちにいいようということでいくならば困るので、今日はその点をはつきりしていただきたい。いわゆる今年の米價は政府が勝手に計算する、そして関係方面ときめるのだというならそれでもよし、それとも事前に米價はどのくらいがいいかということを、われわれの意見を聽き、一切の人の意見を聽いて、そして当らずといえど遠からずという決定が與えられてくるのか、そういうことがはつきりしないと、私は米價を論ずる今日の考え方が違つてこなければならぬと思うので、そこを聽いておるのであります。
#14
○永江國務大臣 先ほど私の申しましたことが、あるいは松澤君の御趣旨と違つておつたかもしれませんが、私は当委員会において、本年の米價はこれくらいが妥当であると御決定になることに、何ら反対をするものではありません。從つて皆さんが御決定になる際に、政府からこういう材料を出せということで、材料をお求めになり、あるいは政府の考えておることを御質問になる際に、それを率直にお答えする用意を私どもはもつております。そういうことを申し上げたわけであります。先ほど最初に議事進行で松澤君から御発言のありましたことが、今お話のようなことでありますれば、ただいま申し上げたことが私の眞意でありまして、前にお話になつたことは、何か政府がもつておる数字をここへ出して、それを議案にして皆さんが御檢討になるためにここに出席した。こういうふうにお話になつたように私は聽いたものですから、そうお答えしたわけですが……。(「それは逆です。」と呼ぶ者あり)そういうわけではありません。
#15
○井上委員長 私からもあなたにお答えいたします。昨日午前中委員会を開きまして米價問題についていろいろ懇談をいたしました。その結果、御承知の通り政府はこの十月一日に米價を発表することになりますから、そうなりますと國会としても一應政府はどういう資料をもつて、どういう具体的な数字をもつて新米價を決定しようとするかということについて、十分政府の方からも説明を聽き、なおまた必要な参考資料を要求いたしまして、國会は國会として独立した一つの機関でありますから、國会としての一應の米價に対する意見をまとめまして、これを政府に申し入れて、國会の意思を尊重してもらうようにする。こういうことにきのう大体話がまとまりまして、そういう手続を大体とつてやつておるわけであります。だから一應あなたの今御主張のような点は、十分織り込まれてやることになりますから、政府が一方的にきめると言うたところで、結局供出するのは農民でありますから、農民が納得して米價がきまらぬことには供出は完了できないことになる。そういう面でわれわれ農林委員会としても、米價問題を非常に重要な問題として、特にこの問題だけに限つて委員会を召集しているゆえんはそこにあるのであります。その点どうか御了承を願いたいと存じます。
#16
○松澤(一)委員 そういう話になりますと、十月一日に米價を発表する。こうなつてくると、米價の問題に対しては九分九厘價格がきまつておる。今から審議をして、われわれの意見を聽いて政府がそれを加味して米價がきまるというようなことではなくて、どうなるかわからぬ。その辺が変じやないか。私が言うのは、われわれがきめてみたところで政府にほかの意図があつて、腹できまつておるのではつまらぬものじやないか、こういう話であります。
#17
○井上委員長 ちよつと待つてください。どうですか大体政府としても、すでに松澤さんが御指摘のように、大体関係方面と話をされて、もうほとんど八分、九分通り原案ができているのですか、それがまた未定稿になつておるのですか、その点を一應承つておきませんと、今重大な議事進行に関する問題ですから……。
#18
○永江國務大臣 その点は私からお答え申し上げます。先ほど來一方的に政府がきめておるということで御批判があり、國会におきましてもそういう点は各方面からありました。政府としては公式あるいは非公式を問わず、このパリテイ計算に関しまするいろいろな材料に基いて、各方面からお出しになりました材料はこれは十分に檢討を加えまして、そうして妥当であると考えましたものは、政府の原案に取入れるようにしておるわけであります。今きまつておつて、きよう皆さんの委員会で有力なる御意見が決定をしましても、そういうものはもうあとの祭りであるというようなことは絶対にありません。この委員会でおきめになりましたことは、政府は尊重するつもりであります。
#19
○松澤(一)委員 私が一方的にということにたいへん力を入れて、一方的でないというのはあたりまえであります。政府が状況を視察したり、調査をとつて、それできめることが一方的である。なぜこれを公開の、たとえば審議会なりそういうものをつくつてきめてこそ民主的でありますが、私が言うのは、政府が各方面から、あるいは各團体から資料をいくらとつたところで、きめることは政府の一方的できまるのであります。今言う通り私はここでちよつときめておいてもらいたいことは、一体農林大臣は將來審議機関をつくる熱意があるのかどうか、今年も、これをつくることに今まで努力したけれどもだめだつたということなら別だけれども、どうもそうらしくない。閣議で一遍でも言つたかどうか、それもどうも危ぶまれるということで、熱意がない。一体関係方面がどういうきめ方をされても、われわれの意見が相当参考にならなければならぬと思う。農林大臣が農村に理解があり、まつたく米價問題は日本の食糧を解決するのに重大なものだとすれば、われわれと同じように強くならなければならぬのにかかわらず、ただ中間に挟まつてわれわれからいろいろ言われ、関係筋からいろいろ言われて、ただ農林大臣をやつておるのだからうまいことをやらなければ損だというような考えでは、日本の農民は不幸だということをひとつ御了承願つておかぬと、私は困ると思うのであります。將來こういう審議機関をただちにつくる意思があるかどうか、もちろん米のみではありません。主要農産物に対して、價格を政府がきめるというならば、そういう審議機関をつくるのかどうか、強力に農林大臣としては行うのかどうか、きようの米價の農林委員会はそういう前提のもとに審議会に準ずべきものかどうか、ただ重ねて申し上げますが、われわれがいかに米價がどうだ、こうだといつたところで、別に意図があるならだめだということになるので、ただこの際國会を乗り切るために、いわゆるこの農林委員会を乗り切るために、あらかじめ皆さんの意見を加味するということばかり言つたのでは、それは私は聽けないということであります。
#20
○永江國務大臣 この点は私は松澤君から、この前米價還元のときにも苦言を呈された。私は自分の保身上、どうなつてもかまわぬということは絶対にありません。それから御承知のように、價格の決定は、法律は行政官廳に任しておる。國会側がいかぬとおつしやれば、國会の議決によつて、價格の決定ということは、法律的には行政機関から取上げて、別箇の審議会なら審議会をもたせる。これは國会の決定にあると思います。ただしかしながら、國会側の要望がありましたから、当初私が申し上げましたように、審議会のような機関をつくりまして、これをやらなければならぬのでありますが、御承知のように政府には行政機関として物價廳のような機関がありまして、そこで一切の物價をコントロールしておるわけであります。そういうものと同じような機関ができるということになりますと、二重になります。そこで同じような機関でないということになりますと、國会側で独自に決定する機関、たとえば生産者ばかりでなしに消費者代表について、國会において独自のそういうものをつくるということにきめられた方が、理論的に私は妥当であると考えまして、農林省の事務当局にそういう審議機関をつくるいろいろな用意をさせまして、その用意に基いて、私は一應そういう点は非公式ながら閣議に話したのであります。他の関係者におきまして積極的な賛成がないために、これが今実現されていないというのが事実であります。米價のことで私が何か一度も閣議で言うていないような想像のもとに松澤君から御発言になりましたが、そういうことは絶対にありません。
#21
○松澤(一)委員 たいへん食い下がるようでありますが、今農林大臣は、國会は別に審議機関をもつておるから、國会がそういうものを別につくつてやればよい。この前の第二國会で、米價は國会の意見を尊重して審議会みたいなものできめるということが、國会を通過しております。政府はこれを尊重すべきである。農林大臣はこれを尊重すべきではありませんか。從つて農林大臣が國会の意見を、所管に関することである限り強く主張しなければならぬ。それではお聽きしますが、物價廳あたりに聽きたいと思うのは、なぜ國会の意思を尊重しないか。どういう理由で反対するか。今農林大臣の言葉で言えば、反対したと言うが、どういう理由で反対するか。民主主義の行き方というものは、國会がその希望をもち、國会が満場一致でこれを議決した場合には、政府がその施策をやつてこそ、初めて私は車の両輪のごとく民主主義が円滑に行くと思つておるにかかわらず、きわどいところに行くと、國会で法律を出せばよいじやないかという捨てぜりふをお言いになる。そういうことをまぎわになつて言うのは、國会の意思を少しも尊重していないのじやないか。
#22
○永江國務大臣 物價廳と言われましたが、私の申し上げたことをもう一應はつきりしておきたい。農林省としましては、そういう審議機関をつくるという法律的の準備をしておる。しかし私は法律化する前に閣議にはかる。しかし國会で賛成にならないものは閣議決定にならない。時間的余裕がないので、本年はそういう機関をつくることができないとお断りをしたわけであります。政府といえども國会側の意思を無視するつもりではありません。さいわい本日こういう機会でありますから、そういう皆さんの御要望になりましたような審議機関というものが、具体的に今できておりませんから、当委員会におきまして、米價についてはこういうふうにするのが妥当であるとおきめになることは、おきめになるお立場上、これは皆さんの自由でありますから、ひとつおきめ願いたい、それを私どもは尊重すると申したのであります。決して皆さんの意見を尊重しないとか、政府が勝手にきめるという意思はないのであります。國会で御決定になり、政府に御要望になることは、私どもは守る義務があると思います。
#23
○松澤(一)委員 物價廳の意見を伺いたい。
#24
○永江國務大臣 物價廳におきまして反対したとは申しません。今ただちに農林省で考えておるような、物價審議会というものを設置するということについて、まだいろいろ意見がありまして、積極的に賛成することができないということでありました。そういうものがただちにできるということが、非常に時間的にずれがありましたから、できなくなつた、こう言つたのであります。
#25
○松澤(一)委員 農林大臣の苦裏はよくわかりましたが、物價廳は國会の意思のどういう点に異議があるのか、御説明を願いたい。ほかのことはよろしゆうございます。
#26
○長谷川總理廳事務官 今農林大臣の御説明になりましたことは農林大臣のお考えでありまして、私直接それに関係しておりませんので、別段申し上げる意見はもつておりません。
#27
○成瀬委員 これはたいへん重要な問題でありますので、私からその基本的な問題について一言御質問いたします。農林大臣は地方遊説において、本年の米價は國会において決定するというようなことが報道されておりました。これはあるいは誤報であるかもしれませんが、かかるような発言は、地方の農民に対して新しい希望を與えておることは事実なのでありますが、まつたく予期に反したことであると、私は失望いたしております。なおまた供出の問題においても、食糧確保臨時措置法が國会を通過しておりましても、現在のあり方は、やはり旧態依然たる強行政策をもつておりますので、かような面をもにらみ合わせて考えてみる必要がある。また昨年のパリテイ計算による米價は、これは生産費は二百八十円というものの利益が存在しておるという発表がありましたが、これは悪く考えるならば、政府のやつておるパリテイ計算は、実際これこれの利益があると、新しい本年の米價決定に対する何らか一つの社会的のゼスチユアとしてやつておるというふうに、多くの者は誤解しておりますので、はたして良心的にああいう問題を取扱つてやられたのであるかということも、併せお聽きしたいと思います。本日のいろいろの説明を聽いておりますと、何か本委員会が利用されておるという形でありまして、その根本問題が解決しない限りは、その中に巻き込まれたくないという感じがするのであります。これを鮮明にしてほしいと思うのでございます。
#28
○永江國務大臣 第一の、私が米價審議会をつくりたいというのは、たしかに地方へ行つて申しました。しかしその際の新聞報道においても明らかにしておきましたけれども、これは時間的には本年の米價からは間に合わないということは、その際にも明らかに私はつけ加えて言うたつもりでありまして、地方に参りますと、將來米價の決定については、事実上十月一日でなしに、九月一日くらいにすでに米價を決定して発表すべきであるという農民團体の要望もありましたが、本年は事務的に関係方面との折衝の結果十月一日に発表するという了解を得ておる。米價の決定については國会の非常に強力な要望がありまして、生産者、消費者を代表する國会において決定するのが妥当である。こういう考え方から、私は國会において決定をしなければならぬと存じております。從つてそれの実現を期したいという意思表示をしたのでありまして、本年の米價から米價審議会において決定をしたいという意思表示はしておらないつもりであります、この点はあるいは報道のスペースの関係等で省略されておるかもしれませんが、決して私は逃げてこういうことを言うつもりではありません。そういうつもりで発言したのであります。
 それから第二の質問はよく私に徹底しなかつたのでありますが、重ねてお願いいたします。
#29
○成瀬委員 徹底しないというお話でありますので、パリテイ計算による昨年の生産費というものは、二百数十円の利益があるということを過般新聞紙上に発表いたしておるのでありますが、かようなことは何だか新しい、米價決定に対する政府のパリテイ計算によるあり方というものが、合理的であるというふうにもなるのでありまして、この点はいかなる考えのもとになされておるかということを、改めて聽きたいのであります。
#30
○永江國務大臣 どうもその点は、私どもは二百数十円の得になるというような発表をした覚えはありませんが、どういう新聞報道でありますか、あるいは最近昨年度の生産者價格として発表いたしたものがありますが、それの方の数字が私どもが発表いたしたものと違うのじやないかと思いますが……。
#31
○松澤(一)委員 農林大臣の今までの御説明を聽くと、やはり審議会をつくるとか、米價を今までより別な方法できめたいという意図のあつたことも事実であるし、また地方遊説等においても、努めて農民をそう思い込ますような御演説をしたことも確からしい。從つてわれわれも、今年からいよいよ米價は農民の代表もはいつてきめるのだということで、たいへん明るい米價のきめ方が実際には発表されておるような傾向をもつておるにかかわらず、その結果にいかなかつた。今までの農林大臣の御弁明で、農林大臣のある程度熱意のあつたことは私ども認めます。從つて熱意のあるこれだけの國会の総意であり、農林大臣もこれだけ熱意があつたにかかわらず、どういうわけで今年から米價をきめるのに審議会の設置ができなかつたのか。今聽けば、その他の官廳が賛成を表しなかつた。消極的に、言つても賛成を表しなかつたというので、そういう人々の責任ある言葉を聽きたいのです。これが結局將來の米價をきめる上に、私は重要なことになると思うし、それから農林大臣にも御援助をするという意味になると思うから、ここはなまじつか私は腹のきまつた内容などを、一日や二日遅れてもいいから、ひとつその方から委員長は片づけていただきたい。
#32
○田中(織)委員 ただいま松澤君から質問せられました本質的な問題について、農林大臣が非常に努力せられておることは、私は了とするのでありますが、先ほど最後に修正せられる前の大臣の御答弁の中にもありましたし、また昨日管理局の須賀、企画課長の言葉の中にもあつたのでありますが、どうもわれわれの受ける印象としては、農林省の発表、物價廳を含めて、政府が関係方面と事務的に折衝したものを、結局押しつけるという傾向がかなり露骨に見えておるのが、われわれが本日の審議会をいたしますにあたつて、まず最初に解決しなければならぬ問題だという結論が出てきた最大の原因であります。もちろんこの関係方面と折衝しております具体的なデーターを出してくれということを、私は昨日要求したのでありますが、それは関係方面との関係を考慮しなければならぬと思いますが、いわゆる政府と國会は内面的な形において、いくらでもその連絡は私はできると思う。本日の御提出になりました資料の問題も、昨年の七十一品目のパリテイの品目に関する、殊に價格調べも出ております。こういうような関係から推しまして、かりにパリテイ方式をとるといたしましても、この関係から農林省の事務当局ではじき出した数字は、これこれだということは、これは当然この委員会に御説明になつて差支えないものと私は思う。そういうことができておらぬ。一方すでに今年の米價は、農林省の方では三千五百円から六百円の間できめるのだということを、農林省のかなり責任のある当局の人が言明しております。そういうような関係において、すでに相当コンプリートになつたものをわれわれに押しつけられるということでは、國会の決議の意思を政府が尊重しておるということにはならないと思うのであります。もちろん農林大臣の非常な御努力をわれわれは多といたしますけれども、これは農林大臣は当然農業生産者の立場を代表するものとしてやつていただかなければならぬことであります。閣議におきまして物價廳、安本、その他の関係筋がまだ十分そこまでいかないということについては、これは松澤君と同じく、私もそういう関係者に出てきてもらつて、本質的な問題を解決してかからなければならぬということを考えるものであります。なお先ほど大臣の御答弁の中にありましたように、行政機関でありまする農林省なり、あるいは物價廳等が、國会の決議を尊重しまして、そういう國会の審議にかけるというような処置を講ぜられなければ、われわれは次の第三國会においては、当然國会側の形において、財政法第三條なり、あるいは單独法なりで米價を決定します。しかしながら食糧行政に携わる行政官廳として、國会のその意思が決定されておりますならば、多くの法律が事務当局によつて議会に提出されておる現状において、そういうことをやるべく政府部内の意見を統一することは当然の義務だと思う。それが農林事務当局においてすでに準備をされてはおるが、それが政府部内の一致した意見として閣議決定にまで至らないということであれば、われわれは当然総意をもつて、國会に議員提出でそういう処置を講ずる決意をもつておる。しかしながらその点については、食糧行政の直接担当者である農林省においては、政府部内をそういう方向にまとめるために、格段の努力をされることを、この際強く希望するものであります。
#33
○永江國務大臣 いろいろ御注意がありましたが、数字的に農林省の事務当局で、米價はこれくらいになる、パリテイ方式によつて、そこには御承知のように二五%と七五%とのにらみ合いによりまして、スライドが認められる、このぐらいのものならという数字は実はもつております。それをこういうところで発表しまして御檢討願うということが妥当であるという御意見には、私は一應は賛成するのであります。ただ御承知のように、非常に生産農民の諸君は、米價がどれだけに決定されるかということには非常な関心をおもちになつております。從つて当農林委員会においても、これを最も重要な問題としてお取上げになつておるわけでありますが、たまたまここで今お話のありましたように、私の口から三千五百円なら三千五百円というものをもし申し上げて、それがまた新聞に載るわけです。いかにそれに私が但書をつけて、これは関係方面の了解がなければこうきまらないと言つて、かりに三千五百円、四千円と申し上げても、一旦新聞に載りますと、一應それが既定の事実になりまして、それがもし下つた場合には、関係方面がそれだけ値を下げたのだ、こういうことでは、やはり今日日本の置かれておる立場からも許されぬことでありまして、從つて私どもがこういう席上でいろいろお話になりましても、かりにそれが農林省の事務当局案といたしましても、新年度の米價がこれだけになるという数字は、これは一應今の行政機構の上では私は無理だろうと思うのです。ただ先ほど申し上げましたように、皆さんがここでいろいろなパリテイ方式によつて計算をなさる、そういう場合にいろいろな材料を提供して、この委員会で審議を願うということで、これは私どもの案とせずに、委員会で御審議を願つた結論としてこういう数字が出る、あるいは四千二百円なら四千二百円という数字が出るということで、委員会の意向としてそういうようになるということで、その線に沿うて材料を出すのなら、いくらでも出しますし、われわれの意見もお求めになりますなら申し上げますけれども、農林当局が、たとい事務的にしても、これだけの数字をもつて今関係方面に折衝しておるという、その数字を出せということは、今の行政機構の上では困難でありますし、そういうことが新聞に載れば、その通りになります場合もいろいろの意見が出るでありましようし、それが減らされた場合には、なお意見が出てくると思いますので、それは非常に私どもとしては困難だろうと思います。それからもつと閣内で努力して審議会をつくれという御注意につきましては、私は努力をいたします。先ほど松澤君からも、反対者を一々ここへ連れてきて聽けということでありますが、そういう強い立場から反対しておるのではないのでありまして、実際物價廳は物價廳として、その立場でやつておられるのでありまして、そういう行政廳の立場にある人が、物價廳の最も重要な仕事の大半を別個の機関に移すということになりますれば、いろいろ意見も出てくるのであります。そこらの了解、他の行政機関の了解がある程度達しませんと、私どもこの審議会をつくるということに困難がありましたので、今期は間に合いませんが、必ず國会中にそういう案を提出するように努力せよと言われますならば、努力しまして、あるいは法的処置によつてやるならやる、あるいは行政的処置によつてやるならやるで、皆さんの言つておるところで処置を講じたい、こう思つております。
#34
○井上委員長 非常に大臣の発言中に大事な問題が横たわつておりまして、それは実は農林大臣として、農林省の米價に対する試案をここに出すわけにはいかぬ、発表するわけにはいかぬ、米價決定に対する委員会としての必要な資料は何ぼでも出すというお話でありますが、しかしながら去る九月十五日でしたか、経済閣僚懇談会に野溝私案というものが出ておつた。一体これはどういうことですか。農林大臣として、農林省の米價に対する具体的な案さえ外部に発表できないのにかかわらず、所管外の野溝氏が突如として本年の米價は石四千二百円にきめるべきである、その計算方法はかくのごとくすべきであるということを、経済閣僚懇談会へ出しておる。しかもそれが新聞に発表されている。そうすると政府のある大臣は石四千二百円でよいという計算を出しておるのに、片一方、かんじんの農民の代表となつて働いてもらわなければならぬ農林省の原案は、たとえば三千五百円というようなことが出てきたら、一体農民はこれをどう見ます。この閣内の不統一はどうしますか。ここが大事な問題です。この案が全然秘密にされて、出なければ問題はない。出たから、今田中君が言うように、やつぱり農林省としては、農民の味方として、供出の責任をもつておるのですから、当然農民が理解し、納得し得るような米價をきめてやらなければならぬ。しかるに閣僚の一方から四千二百円という案が飛び出してきておる。このことを一体農林省はどうお考えになりますか。
#35
○永江國務大臣 これはすべての人々が、米價はこれくらいがよいということは、パリテイ方式によつて数字を出されておつたのでありますから、野溝國務大臣の場合でも、私の想像するところでは、経済復興会議の線に沿うて、野溝私案として経済閣僚懇談会に出されたものと思うのです。たまたまそれが新聞に載つたのでありますが、しかし私は米價決定に対しまする一應一方の責任を負うておる立場といたしまして、私からいくらという具体的なものを発表いたしまする限りは、それが現実にその金額でもつて生産農民諸君の納得のいく金額でなければなりませんし、またその私が発表し、要望いたしました数字が最終的な数字でなければ、勤労農民諸君は満足をせられないと思います。從つて野溝國務大臣の場合は、やはり國務大臣としてそういう意見をもたれておるのでありまして、しかしこれは閣内不一致というわけではなしに、そういう立場によつて自己の意見を閣内で述べるということは、これは自由なものだと思つております。そういういろいろな意見が出まして決定をされることでありますが、それらのものの総合的に、最終的に決定されたものを、私から決定事項として責任をもつて発表するといういき方が、私は今の段階においては必要である、こう思つております。決して農林省の意見と野溝國務大臣の意見とが対立しておるというわけでもないのでありますから、御了承願いたいと思います。
#36
○平工委員 さらに米價問題について伺いますが、私は農林委員会の視察で愛知縣の南端を視察をいたしまして、そのときいろいろ相談をかけられたのですが、次の第三國会に結果を報告するまでは待てぬ。なぜというのに、名古屋から東の海岸から三重縣の志摩半島の方まで海岸の地盤が沈下して約三尺下つたと言われております。これはやがて陸地測量部の方で正確な数字を発表されると思いますが、愛知縣の津島町の東の神守村まで沈下している。名古屋の方では、大きな井戸を掘つて眞水を流して塩害を除去するのに、水がだんだん出なくなつたが、個人で百尺の井戸を掘れば百万円かかる。村中で十本、十五本と掘るということになつても、一尺一万円かかる。かようなことでは農業を放棄することになる。和歌山縣一縣の供出量を一郡でもつていると言われる海部郡がこういう脅威にさらされております。三重縣全体も同じような関係になつております。これは下つたことによつて、排水器でかい出さなければならぬから電力を余計使う。これに対して、もし米價において制限があつて負担されないということになれば、農民はこれをどうして償うか。これは土地を放棄するかせぬかの境目である。われわれは、縣の経済、部長を信じてもらいたい、地方事務所長を信じてもらいたい、農林大臣を信じてもらいたい、皆さんを犬死はさせぬ、必ず皆さんの生産が成立つように相談します、と言つてきたが、生産費を償われぬ工場が成立たぬからどんどんつぶれていくと同じように、耕作放棄はしてくれるな、経済部長、農林大臣とよく相談して、諸君の腹のいえるようにする、と言つてきましたが、これは一体何によつて負担されるか。百姓に損をさせてなお農業生産が償われるものかどうか。米價をはみ出す生産費は何によつて補償するか、これに対して大臣としてはどういう信念をおもちになるか、責任をおもちになるかということを一遍伺いたいと思います。
#37
○永江國務大臣 いろいろ水害その他の災害によりまして、農家は再び立つことのできない状態にあります地方が非常に多く出てまいりました。私も先般十六日の水害には東北地方に行つておりまして、水害地の、特に單作地帶におきまして、一年営々辛苦してできましたものが、全部水に流されておりまする地方も見てまいりました。今お尋ねのように、これらの人がほんとうに立ち上つて再生産に邁進できまするためには、やはり政府としては、さしあたつては、ほとんど食糧のない生産農家に対して、食糧の還元配給を行うというような処置を暫定的にはとりますが、しかし一年間の営農という上から申しますと、何としてもこれらの人々が営農資金を得て、この土地で再び農作物の生産に從事するという、基礎的な経済的な條件をつけなければならないというふうに思いまして、第二には営農資金の世話を政府がするという方針を今とつておるのであります。その他いろいろありましようけれども、一應政府が今やり得る点としては、営農資金を潤沢にせしめるということでございますが、これもできるだけ長期にいたしまして、個々の農家が立ち上ることのできるようにいたしたい、かように思つております。
#38
○寺島委員 農林大臣にまず伺います。前國会において院議をもつて、米價の決定は國会の意見を尊重すべしという決議をいたしたのに対して、これに答えられた農林大臣の考え方は、十分議員諸君の満足のいくような方法をもつて、次期の國会までには具現化いたすという御答弁をなさつておりますが、その信念並びにその考えについて、現在変つておらないかどうかということを伺いたい。
#39
○永江國務大臣 私は先ほどしばしば繰返して申しまして、煩雜になつたかもわかりませんが、これを要約して重ねてお答えをいたします。米價の決定にあたりましては、生産者並びに消費者の両者の立場を尊重しなければならない状態におかれておるのでありまして、御承知のように、特別会計として生産者價格、消費者價格を操作しておる今日の事情のもとにおきましては、生産者價格が即消費者價格に轉嫁されてまいるのであります。從つてこの決定は物價体系の基本をなすので、どうしても私どもとしては米價の決定に対しては、生産者の代表を加えると同時に、消費者の意見を無視するわけにはまいらぬのであります。両者の意見を適当に代表し得るものが國会でありますから、從つて國会の意見を尊重いたしまして米價を決定いたしたい。そのためには米價審議会というようなものを置きまして、そうしてこれの意見を尊重して決定するという処置をとりたい。こう思うのであります。
#40
○寺島委員 しからばお尋ねいたしますが、永江農政のあり方というものを、私どもはつぶさに檢討し來つて、敬意も表し、かつ御苦心のほども、実は與党として並々ならぬものであるということをはたからながめておつたのですが、米價審議会でいくというが、これはいかなる理由によつて客観的妥当性をもつものなりや。さらに、農林省の一部の当局において現在考慮せられ、かつ準備せられておる、財政法第三條によつてこれをきめようとする問題、この両論がわかれる中に、米價審議会というものをなぜ農林大臣はおとりになつたか、お尋ねしたい。さらに、しからば第一のその米價審議会というものの性格と構造と権限とは、農林大臣はいかようにお考えになつておられるかということを明らかにせられたい。
#41
○永江國務大臣 米價審議会の構想につきましては、ある程度の試案をもつたのであります。しかしこの点は、先ほどしばしば申しましたように、関係各官廳の間における意見を一應事務的にはまとめまして、その上で閣議決定にしなければならないので、從つて私といたしましては、米價審議会というものの性格は、一應これは、國会の意思を十分にこの審議会に反映せしめるうような機関であるので、決定機関としては困難である、いわゆる諮問機関、こういうふうな構想であります。
#42
○寺島委員 これはちよつと横にそれますが、ただ一点だけお答え願いたいと思います。諮問機関としての米價審議会をつくつて國会の決議に答えられようとする農林大臣の主観的意図は、御答弁によつて明瞭になつたと思うけれども、私たちは若干別の考えをももつておるのでありまして、むしろ財政法第三條を適用いたした方がよろしいのじやないかと思いますが、なぜこれが適用を避けて、米價審議会という、しかも單なる諮問機関ということに院議に対する回答を結ばれようとせられておるかということも、これはやや角度がはずれますが、お尋ねいたしたい。
#43
○永江國務大臣 私はやはり、今申しましたような構想で米價審議会を運営いたしますれば、十分國会の意見は尊重し得る。これは運営の上でできるという考え方で、米價審議会の構想をもつた次第であります。
#44
○寺島委員 これは私の多少主観がはいりますから、どうぞそのおつもりで取捨選択を願いたいと思います。諮問機関という形が――社会党のチヤンピオンであられる永江さんがいかに御苦心になつておられるかということは、農林行政の上に立つてつぶさにその苦心のあとをながめておりますが、かつてわれわれが主要食糧臨時確保法を審議し、これに特に與党、民主党といたしましては賛成をいたし、かつ國協党とも緊密なる連絡をして賛成をいたしたというときの、主務大臣の委員会の意見に基いてという言葉のあやは、当時の速記録をお読みくだされば明瞭にわかるのでありますが、ウエイトはむしろそこにかけらるべきはずのものであつた。しかるにもかかわらず、先般麦の事前割当を行いまするや、農林官僚は突如として過去六箇年間における上位三箇年間の平均数値をもつて、しかも関係府縣知事に天下り的なことをいたしておる。そして委員は、正式に任命せられていない委員会をどさくいにまぎれ、臨時に集めて当面を糊塗いたしておる。その内容たるや審議の美名にかくれ、これは大臣の御本意でないことは推測にかたくないのでありますが、現在の農政の動向として、いかに御苦心なさつておるかということはわかるのでありますが、その意見を尊重するという形は、結果においてはさような結論になつて現われてきておる。しかもその際農林省の某局長は突如として壇上に立つて、あたかも恫喝的言辞を弄して農村恐慌の襲來を云々し、いわゆる麦の供出の客観的妥当性を云々いたした。しかく耕作農民諸君は、そういう麦の事前割当のことに、当時一部の反対ありたるにもかかわらず、この法によつてのみやがて日本の営農をまつたからしめようとした意見は踏みにじられた。これは私の主観が若干はいりますが、この委員会を諮問機関にするというような考えは枚挙にいとまがない。かかる過去の農林行政においてそれはことごとく口実的なものに偏しておるということで、ひるがえつて現状の米の供出に思い及ぶときに、永江農政といたしてなお考慮の余地なきや否や併せてお伺いいたしたい。
#45
○永江國務大臣 今御指摘になりました來年度の麦の事前割当につきまして、お話のように非常に匆々の間でありまして、手落ちがあつたことは私も認めております。ただその当時某局長がどう言つたということは、この点今ここでお答えする範囲外におきますが、御承知のように中央に審議会ができましたが、何分にも委員の資格審査をするのに非常な手間がかかつております。特にこれは各府縣から適当な人を知事から推薦をさせまして、全國から四十数名の候補者の中で特に適当だと思うものを私の方で十五名に圧縮いたして任命をしたのであります。各府縣から推薦をしてくる時間がかかりまして、それからその中で十五名を選びまして、いよいよこれを任命をするという段になりますると、関係方面の許可を得て資格審査をいたしますが、その許可が全部こないうちに麦の來年度の補正割当をしなければならないことになりました。その理由といたしましては、御了承になつておりまするように、できるだけ麦でも米でも事前割当を早くやつて、超過供出する人が安心をして供出できるように、末端まで早く事前割当をする。そうすれば麦についてもさらに超過供出する人が、安んじて超過供出をすることができる。そのために來年度の麦の割当をできるだけ早くやるという考えで急いだのでありますが、この中央審議機関の委員として委嘱を申し上げた方々の、正式の資格審査が終らないうちに、その時期がまいつたために、審議会において正式の機関でやるということが非常に困難になつたのであります。そういう関係で第一回の麦の事前割当におきます委員会におきましては、今お示しのような手落ちがありましたことは、これは率直に認めておるのであります。そういうことのないように、來る米の補正会議等をやります際には、事前に中央審議機関を招集するつもりであります。今度はやはり愼重にいたしたいと思います。大体十月の十日までに米の供出の補正をしたいと思つております。今月末及び來月上旬と二回にわたりまして、この中央の審議機関を招集して、愼重に御審議を願いたいというふうに思つております。今後の機関としては、十分民主的な機能として実際に活用できると思つております。
#46
○岩本委員 米價の決定というものが一週間後に迫つておるわけであつて、農林省は一つの案を定めて関係筋に折衝されておると思うのであります。そこで今日われわれが審議をして米價の案をきめるとすれば、おそらくや農林省のお考えになつておる、しかして今まで折衝されておる案とは相当な幅ができると思うのであります。幅ができなければ仕合せでありますが、おそらく價格の幅ができてくると思う。その場合に、われわれ委員会がこれから案出する案に基いて、今まで折衝していることも取止めて、生産者もまじり、消費者もまじつた國民の声を反映した案がそこにできる。その場合において、今まで折衝されております案というものを絶対的なりと農林省はお考えになつて進まれておることと思いますけれども、もしわれわれが案出するのは國民の正当な声であるということになりました場合には、今まで折衝されている案を撤回して、ここできめます案に基いて、今後折衝される覚悟があるかどうか。もしそれがないということであるならば、われわれはここで審議しても、松澤君の言う通りむだであろう、かように考えますから、この点をはつきりしていただいて、それが不可能だということになれば、午後は私は欠席いたします。
#47
○永江國務大臣 きわめて重要なお尋ねでありますが、私はしばしば申し上げましたように、國会が國の最高の意思決定でありますから、その御決定になりましたことに私は反対するつもりはありません。しかし数字的に割り出しまするものでありますから、人おのおの意見があるのであります。この委員会で御決定になつたものが、國会において、もし本会議があれば御決定になるものと私は思う。ただ今は法的には物價の決定については、行政官廳に任されておるわけであります。從つてその法的処置から申しますると、私どもはやはり一應決定をする権能を國会から任されておる。こう私は解釈しておる。しかし実際問題として、この委員会で各方面の生産者の意見も、消費者の意見も勘案せられまして、総合的にこれが妥当なりとして御決定になつたものに私は從つて、それによつて交渉するつもりであります。
#48
○井上委員長 この際皆さんに申し上げます。事務当局の方から、午後は実は米價問題で関係各省集まりまして、事務打合せ会議をやることになつておろから、速記の方には非常に氣の毒でありますけれども、もう少しこの審議を続けまして、大体委員会としての意向のある点を、十分ひとつ述べてもらいたい。こういう注文でありますから、もうしばらくこのままやります。但し今までは大体大局論がほとんど大部分でございますから、具体的に物價廳の長谷川部長から、米價問題に関する政府当局としての今までの構想と言いますか、たとえばパリテイ計算を採用しようとするいろいろの内容について一應説明を求めまして、その上で質問を願いたいと思います。
#49
○長谷川總理廳事務官 それでは本年度の米價についてやるパリテイ計算の内容につきまして、現在関係方面といろいろ折衝しております経過等について、御参考までに申し上げたいと思います。
 昨年の米價は一昨年の農家経済調査を基礎といたしまして、品目、ウエート、項目というものをつくつたのでありますが、今年の米價は、昨年の農家経済調査を基礎にいたしまして、項目なり、品目なり、從つてまたウエート等を新たにつくるという考え方でやつております。農家の数なり、あるいは経営規模等は、一昨年のものよりも昨年のものの方が相当上位なものになるようであります。たとえば経営反別などが、一昨年はたしか一町四反九畝でありましたのが、今度は大体一町七反七畝程度になるようであります。また調査戸数も、昨年は百七十八戸でありましたが、現在われわれが採用しておりますものは、五百九十九戸の農家のものを集計してやつておるわけであります。なおいろいろこまかい点につきましては、また後質疑があつたときにお話したいと思いますが、大体のところを申し上げたいと思います。
 次にこうして得られました各農家の支出金額を、適正なる項目及び品目に振りわけまして、これによつてパリテイ計算をはじくということになるのでありますが、そのうちまず問題になりますのは、いかなる項目をとるかという点であります。この点につきましては、御承知のように、農家の支出金額の中には土地購入費でありますとか、あるいは建物の購入費、あるいは大農機具の購入費、あるいは動物の購入費、こういうものがはいつているのであります。これは一口に申しますと、いわゆる財産的の支出であります。これを項目として採用いたしますためには、これらの財産的支出の銷却費の騰貴率を見まして、これを採用することが適正であるということになるのでありますが、今の農家経済調査の実態は購入金額だけ出ておりまして、銷却費の面が出ておらないのであります。從いまして、これを項目としてとりますことは理論的に不可能でありますので、今のところ一應土地、建物、農機具、動物購入費等につきましては、昨年と同じように項目としてはとらないということになろうかと考えております。それから次に問題になりますのは雇傭労費であります。雇傭労費につきましても、実はこの騰貴率と、またその基準年次のウエイトと現在のウエイトとの関係がはつきりいたしませんので、これを前年通り項目としてとることは困難であろう考えております。それからその次に問題になりますのは、租税公課であります。租税公課につきましても、やはりその騰貴率を見ますことは非常に困難でありますので、これも一應独立の項目としては採用しないということになると考えます。なおその次に問題になるのは小作料であります。小作料につきましても、昨年もお話申し上げましたように、基準年次のものと現在の小作料の間に質的の相異がありますので、これをそのまま採用することが適当でありませんので、これも項目から除外をするということに考えております。なお家計費の項目につきましても、たとえば冠婚葬祭費であるとか、あるいは交際費等の項目がありますが、これもやはり基準年次と現在との騰貴率を正確に把握することができませんので、これも一應独立の項目としては採用できないことになろうかと思います。ただしからばこの独立項目として採用しなかつたもの、それから先ほど申しました財産的支出のものを、全然除外いたしましたもの等は、結果的にはどうなるかと申しますと、結局これはパリテイ計算の最後の指数が昨年の例で申しますと、六二・五五という指数が出たわけでありますが、この除外いたしました項目なり、あるいは独立項目としてとらなかつたところの倍率は、昨年の米價で申しますれば、六二・五五倍上つているというふうに考えられて、米價に織込まれたとお考えになつて差支えないと思うのであります。だから、独立項目にとらなかつたということは、何もその米價の算定から全然除外したというふうにお考えになるよりも、むしろ最初出てきましたパリテイ指数だけそれらの品目が上つたのだというふに考えて差支えないと思つているのであります。項目につきましては、大体そういうわけでありまして、大体のところ前年度とあまり違わないのではないかと思つております。
 次に品目の取り方でありますが、これも昨年と同じように、支出金額のなるべく多いものから順次にとつていく。しかもその各品目の基準年次の價格と、現在の價格とが資料的にはつきりしておるものをとりまして、それの値上り率をその品物によつて代表せしめるという考え方であります。今年は農業復興会議等の御意見もありますし、またなるべくその計算を正確にするという意味から、その品目の数をたくさんとりたいというふうに考えております。但し昨年採用しておつた品目で、現在は公定價格のはずれたものがあります。たとえばお茶のごときもの、また現在政府では近い將來にこれをはずそうと考えておるような品目があります。こういうものはこのパリテイ計算にとることが適当でないと考えられますので、これは省きたいというふうに考えております。從つて品目の絶対数は、昨年はたしか七十二品目でありましたが、本年もなるべくたくさんとりたいと思う品目と、同時にまた一方落す品目もありますので、結果的にはそうたくさんは殖えないと思いますけれども、考え方としては、なるべくたくさんとるという考え方でやつております。
 それからその品目の具体的の價格であります。これは先ほどお話もありましたように、また昨年もいろいろ御意見がございましたように、なるべく小賣價格をとりまして、小賣價格同士の倍率をとるということで考えております。ただ資料の関係で、特に基準年次全國平均的な小賣價格がなかなかわからないのであります。このわからないものは、やむを得ず卸賣の段階でお互いの基準年次の價格と現在の騰貴率を計算することにならざるを得ないのであります。氣持といたしましてはできるだけ小賣をとりたいと思いますけれども、やはり若干卸賣價格が出てくると考えております。大体そういうような考えで、先ほど申しました農家の支出金額を適当なる品目に整備いたしまして、基準年次の價格と現在の價格との騰貴率を求め、これに去年と同じようにフイツシヤーの算式によつて、両年度のウエイトを幾何平均して、その結果をもちまして今年の米價決定の指数にいたしたい。こういうふうに考えております。現在の價格は大体九月三十日をとつて計算することにいたしたいと思います。そして十月以降において物價の改訂があつて、採用したそれぞれの品目に値上りがありますれば、來年の六月にさらに六月以前の一箇年の指数を平均してみて、九月三十日の指数との間に開きがありますれば、その開きだけについて追加拂をする、こういうことにしたいと考えております。ごく大ざつぱな考え方でありますが、一應御説明申し上げました。
#50
○成瀬委員 パリテイ計算についての説明がありましたが、その中で経営費としての水利費の点が取上げられておらない。しかも香川縣においては、現在地下四百尺から引上げて、一反歩七百円から八百円要つておるということであります。電氣料なども莫大の金が要つておる。北海道の土功組合においては、一反歩百二十円の金が二百円あるいは三百円要つておる。こういうようなところは、結局労働賃金の特別的な暴騰による結果であるということも考えられるのでありますが、さような点が入れられておらない。それから雇傭労働賃金というものが、一体マル公によつてやつておるのではなかろうかということを懸念するのでありまして、今日の場合において、農繁期の実際の雇傭労働賃金というものは、相当やみの價格によつて労働が賄われておるというような状態でありますから、全体といたしまして、常に農家所得税にありますように、大藏省はやみの所得によつて莫大なる農家勘定をやつておる。しかるに賣るところの米については、七十二品目のこれらのものが、今日農家生産にすべて滯りなく配給されておるかのごとき考えをもつて決定されたならば、それこそたいへんである。私どもは一應こういうものも参考にしたい。その農家生産におけるところのほとんど大部分はやみの物資によつて賄つておる。このやみの物資によつて賄つておるとことのものを、どの程度取入れていくかということが問題でありまして、かような点につきましてのお考えをひとつ聽かしていただきたい。なおまた香川縣におきまして、四反、五反ということが平均でありますが、一町七反にわくを上げたということは結構でありますけれども、それぞれ各府縣におけるとことの営農状態からいたしまして、この生産費は異つてくるのでありますから、はたして適当なるところの、こういつた五百九十九戸の農家の、いわゆる採点が正しく行われておるかということが考えられるのでありまして、かような点から以上の点を質問いたす次第であります。
#51
○長谷川總理廳事務官 このパリテイ計算を採用しまする場合の價格でありますが、これは一應公定價格でやるということであります。物價廳でやつておりますいろいろの原價計算主義の場合におきましても、とにもかくにも現在の公定價格ということでやつておりますので、その点は御了承願いたいと思うのであります。
 それから農家経済の実態、特に五百九十九戸の内容でありますが、これは全國各府縣にお願いして集めました。そのうちたしか大阪府と福井縣だけ集計がまいりませんので、それを除きましたもので、ありのままの指数をそのまま採用いたしたのであります。また御必要がありますれば、その経営規模別の戸数等がありますので、お手もとに差上げたいと思います。
#52
○成瀬委員 最近農繁期における必要経費は、労働力をその縣々におけるところの町村におきまして、いわゆる臨時價格であるということになつておりますので、さような見地から、そういう労働賃金を公平に見ていただきたいということを申し上げておきます。
#53
○坪井委員 ただいまパリテイ計算の基礎について説明を伺いましたが、私たちは納得ができません。大局から見まして、すべての物價指数が十八・二倍になつておる。あるいは汽車賃のごときは二・五倍になつておる。結局そういう観点から見まして、この今のパリテイ計算の基礎となるべき、およそ七十一品目が出ておりますが、結局この内容を檢討してみますると、マル公でやつておると言われておりますが、マル公にしてもマル公の一番最低の金額が私どもには見受けられるのであります。御承知の通り大体内容を檢討してみますると、昨年もこうだつたから、今年もそれに大体準拠したというお話であるが、それは私は大なる間違いであると思う。少くとも今年は農家五百九十九軒について調査した。それから見ると、こうした数字というものは出てこないはずだと思う。少くとも卸しなら卸し、あるいは小賣りなら小賣りというもので價格は決定すべきであるが、もちろん小賣をとることが最もかんじんなことであつて、わからぬから卸しをとるというような、あいまいなことではいかぬと思う。少くとも小賣りがきまつておれば、小賣でいくべきであるということは当然のことである。それから土地、建物等の償却すべきものについては、これはどうもぐあいが惡いから取除いたとか、あるいはまた租税公課、これを取除いた。あるいは小作料、農具代とか、あるいは家計費、冠婚葬祭費というようなことになつておりますが、これらの内容を檢討してみますと、大体農家におきましても、やはりこれは過去の統計から見ますとはつきりしております。厚生医療費というようなものも、数字的に厚生省において一軒に対してどれくらい、また一人に対してどれくらいの医療費が必要かということが、過去の数字においてはつきりしておる。そうしたものを抜けておる。冠婚葬祭費の大体の基準というものがありまして、どれくらい要るかということは大づかみにわかつておる。わかつておるならば、全國平均してその最低をとつてもとるべきであると私は考えておる。ましてや租税公課でありますが、これが最近は非常に多い。所得税として累進課税になつておりますので、非常に多いのであつて、農家はこれによつてほとんど収入の四割あるいは五割というものを租税公課に納めておるということから見て、これを取除くということはもつてのほかであると考えておるのであります。それから先ほど申されましたが、水利費、これは当然入れるべきであると思う。あるいはまた耕地改良に要する費用の地元の負担というものがはつきりしておる。それをなぜ今耕地改良を奬励していろいろやつておるときに、土地改良の地元負担というものを入れないのかということと、いま一つはいわゆる藥剤であります。これには二つしかないのでありますが、こんなものは微々たるものでありまして、ほとんど農家の病虫害の防除に対しては必要がない。最近の情勢から見れば、うんかには石油、あるいは乳剤とかD・D・Tであるとか、今靜岡縣におきましても御承知の通り相当うんかの被害がありまして、農林省から石油等をもらいまして、あるいはD・D・Tの御配慮を願つて、おそらく一反歩のD・D・Tの撤布の費用というものは、千円を越えております。一回当り千円以上、少くとも三回やると、三千円越えておる。機械を一台買いましても、千数百円する。これらをパリテイ計算の基礎から取除くということは、あまりにも盲のやるような基礎の出し方である。安本、物價廳において、そうしたパリテイ計算を昨年やつたから、今年もそうやる。しかも生産者のほかに消費者のことも考えると言われますが、これはまことに意外であつて、だれが考えても、常識論から考えてこうした基礎價格というものはマル公の最低である。こんなことはないと思う。少くともマル公と協定と言うか、あるいは全國の一般物價の指数から見た中間の價格くらいはとつてもらいたい。さもなければ、わかつておるものはしかたがないから、わからないものをうまくつかんで、結局さつき言つた冠婚葬祭、厚生医療の農家に対するところの一人当りの費用、あるいはその他水利費、その中には農藥、公租、公課、小作料、あるいは建物等すべてを包含したところの品目にして――私は七十一品目は百品目になつても二百品目になつても、あるいは千品目になつても、これはパリテイ計算の基礎として何ら支障はない。國民の食糧を高くしてはいけない。安くするようにしたいが、結局政府は金がないから補助はできないということで、結局消費者のところにもつていくようになつておる。これは私は遺憾に思う。この点はひとつ希望をいたしておくが、どうしても私は今申し上げたところの、隠れておるところのものをもつと調査して、これに織り込んでいつたならば、野溝案四千二百円というような話がありましたが、そんなことではなく、私どもの考えから言えば、最低七千五百円ぐらいは当然出てくるものだと思う、私はパリテイ計算の基礎がなつておらないということを申し上げて、どうかこれを何とかして、今までもぐつておるものを取上げてもらつて、なんとか生産費の基礎というものを、農家の納得のいくようにパリテイ計算の基礎というものをはつきりして、それで安かつたら仕方がないが、今のところはなつていないということを申し上げる。要望を申し上げると同時に、これらのものを入れる意思があるかどうかを伺つておきたい。
#54
○長谷川總理廳事務官 私の説明が簡單でありましたので、御了解のできぬ点があつたかと思います。今御質問の点につきまして、私の考えておりますところを申し上げておきたいと思います。
 昨年こうしたから今年もこうするのはけしからぬというお話であります。私たちも実はいろいろ項目のとり方等につきましては、さらに改善をする余地がないかという点を、ずいぶん研究をいたしたのであります。特に具体的に申しますと、土地だとかいうものは資産的のものであるということは、何人も異論のないところでありまして、これをこのままとることが理論的におかしいということは、みな御了解を得られると思います。ただ農機具等につきましては、小さい方の農機具はとつて、大きい方の農機具はこの品目の中に除かれておる。この理由は、大きい農機具は御承知のように償却期間が相当長いので、これは一つの資産勘定だと考えられるから、これはとられないのであります。しかしそれではどうしても先ほどお話のありましたように、農民の方々の氣持にはぴつたりとしないものがあるのじやないか。從つてこれは理論はあとまわしにしても、何とかしてこれをとりたいということで、実はいろいろ考えてみたのであります。しかし結局結論として、これを採用するのは理論的におかしいということに今のところなつておるのであります。できるだけ加えたいということで努力をしたことは、ひとつお認めを願いたいと考えるのであります。
 それから第二に、品目の中で安い價格のものばかりとつておるではないかというお話でありますが、これは要するにその品物が全体の倍率を代表せしめるためにその品物をとるのでありますから、なるべく出まわり数量の多いものをとる。從つて大体中等の物が出まわり数量が多いのじやないかと思います。それからくわだとか、かまとかいう物になりますと、なるべく一般農家に普遍的に行き渡つておるくわ、かまというような物をとるということでやつておるわけであります。從つて現在もそれをとりますれば、基準年次もそれをむろんとります。從つて現在上等をとらずに中等品の價格をとるわけでありまして、基準年次も上等の價格をとらずに、中等の價格をとりまして、中等品同士の價格の倍率を見ておりますから、これは何も低い價格をとつたからパリテイ指数が低くなるというふうに考えることはないのではないか、こういうふうに思つております。それから小賣價格の点につきましては、先ほど申しましたように、われわれはできる限り小賣價格をとりたいということで商工会議所資料等でやつておりますけれども、ある一地域の小賣價格は発見されるのでありまするけれども、これをもつて必ずしも全般的の小賣價格とみなすことが非常に困難なものが多いので、いきおい却賣價格をとらざるを得ないものがあつたのでありまして、これは何も小賣價格をとつたから低くなり、卸賣價格をとつたから高くなると、そう一概には言えないと思います。これは品物によつては多少上下はありますけれども、全体の出てくる結果においては、それによつてそう影響があるものとは考えておりません。
 それから租税を省いたのはおかしいというお話でありますが、この場合一つだけ御理解を得ておきたいと思いまするのは、租税のうちの所得税であります。この所得税は性質上利潤によつて拂うという建前であります。從つてこの所得税を基準年次と現在とを比較することは、これは利潤を比較することになるのでありますから、パリテイ計算の考え方からいえば、租税のうち所得税だけはこれは採用できないのであります。從つて租税の比較をする場合には、所得税以外の地租とか、家屋税とか、あるいは戸数割とか、あるいは住民税とかいうような税金同士の比較をとらざるを得ないのであります。 それから特に農藥につきまして、わずか二つの品目しかとつておらない。実際にはD・D・T等がいろいろ使われているということでありますが、この二つの品目を昨年選びましたのは、去年農家が農藥に支出しておりまする品目のうちでわりかたこの二つの品目に支出しておつた金額が多かつたからこれをとつたのであります。しからばこのとらなかつた農業藥剤の関係はどうなるかと申しますると、去年の例で申しますと、砒酸塩が七十四倍上つている。硫酸銅は十七倍上つている。これは平均がちよつと勘案ができませんが、かりに平均が五十倍上つているということになつたといたしますると、そのほかの除虫菊材とか、生石灰、ホルマリンあるいは今のD・D・Tとか、全部基準年次から五十倍上つているということをこの二つの品目で代表せしめているということでありまして、ここにとらないから、それらのものを使つた農業経済が成り立つ、成り立たぬ、そういう意味ではないのであります。一般の農業藥剤の値上り率が大体五十倍になるということをこの二つの品目で代表せしめている、こういうふうにお考え願いたいと思うのであります。
#55
○坪井委員 先ほど所得税は対象にならない、また農家の関係から見ますると、これはとるべきでないというように伺いましたが、しからばなぜこの雇傭人給料いわゆる雇人の給料を認めないか。その方で引いてあるならば、結局所得税の方では除いても納得がいきますけれども、現在の課税から見ると、農業雇員の費用は引いてないのであります。そうしておいてただ総合所得において收入があるからといつておいて、税金だけはひつかけるということになると、そこにおのずから矛盾がありますので、これは当然收支計算をやる場合において、傭員料は引いたものが眞の所得になるべきだ、結局支出を引かずにおいた所得が今認められていることになつたというのが、いわゆる二重に課税されていることになるわけでありますから、私どもとしてはその点が納得できない。雇員を認めぬならば所得の方は認めぬでもよろしいか、雇員料を認める限りは所得税の方でこれは引いてもらう。当然パリテイ計算の基礎として、農家の負担としてこれは引くべきであると考えておりますが、この見解をひとつ明らかに願いたい。
#56
○長谷川總理廳事務官 御質問の趣旨は、あるいは聞き違えたかもしれませんが、所得税の計算上は雇傭人の給料は差引いた計算でやることになつているようであります。
#57
○坪井委員 絶対に雇傭人の給料は所得税の場合においては認めておりません。現行法においてはそれに引かぬことになつておりますから、それはあなたの方の間違いでありまして、営農の方に関しては雇傭人は認めておりますけれども、農家の場合の雇傭人料は認めてない。そんな間違つた答弁は私は納得できません。
#58
○忠大藏事務官 ただいまの御質問の点でございますが、農業経営につきまして、その農業経営に直接從事する雇傭労賃は、これは所得の計算上必要経費と見ております。ただ家事に関連する使用人の労賃は所得の計算上必要経費とは見ない。こういうことになつておりますので、作男と作女といたしまして、農業専門に農業に從事している分の労賃は引く。それから勝手だけやつているような雇人は、労賃の分は必要経費にならない。かような法律になつておりますので、その点はただいま物價廳からお話がありました通りでございます。
#59
○坪井委員 それではただいまの説明によりまして、今後は農業所得のうちから農業に直接関係のある雇傭人の経費は引くことができる、こう解して、今後は税務署としてはそれに対する課税はないということを断言できますか。
#60
○忠大藏事務官 その点につきましては、この前の國会におきまして、財政金融委員会で委員会の速記に載り、あるいは本会議の速記に載つたプリントもございますが、その中にはつきりと雇人費は雇人に支拂つた労銀及び賄費等により計算するとはつきり書いてございまして、これは從來かように取扱つておりますし、將來もその方針で進みますので、この点明瞭に申し上げたいと思います。
#61
○寺島委員 時間が経ちますので多くのことを一遍に質問いたしますからお答えは順次に、簡單で結構でありますから明確にお願いいたしたい。それは公租公課が営業に及ぼしている影響を、きのうこれは資料を出してもらうように総務局長にお願いしてあるのであります。この点はパリテイ計算を主体にしてもできることですが、寺島の農村問題研究所における実態調査は利用しないであろう、農林省の実態調査に基いてやるのだから、その資料を出してもらいたい。しかるにもかかわらずこの資料が今日出ていないことに対する御警告、並びに明確に大臣に出してもらいたい、これが要望の第一点。
 第二に物價廳側に伺いたいことは、他の鉱工業生産物の價格体系を決定いたされる際と、農産物の價格変動時差いわゆるラグの影響をきわめて大きく受けている。しかるにもかかわらずここにやみ價格というものに対して、一般の経済は明確にこれをとり入れているにもかかわらず、何ゆえにいわゆる農家が現実に購入いたしておるやみ價格を除外いたしておるかという、客観的妥当性をもつているところの御説明が今日ないということは、すこぶる耕作農民として遺憾なゆえをもつて、明確にこの点について御答弁願いたい。それから同時に実態調査という問題については、これは今五百九十九戸という御説明なるも、日本営農の本質においては学説区々あるも、おおむね定論として認容せられているところのものは、大体八十二種ぐらいの営農形態があるであろう。これは東大において、あるいは北海道大会の経済の高岡博士によつて発表せられているところの学界のコンモンセンスである。いやしくもそのことを日本の米價問題並びに價格体系全体を策定せられるに当つて、わずかに五百九十九、しかも山嶽地帶あり、丘陵地帶ありというようなところを、絶対の金科玉條としてこの実態調査をなして、これをもつて万全なりと押しつけるところの具体的な所論は一体どこにあるのであるか、私はその抽象的な御説明は要りません。理論的に御説明していただけば結構であります。
 第三は供出の問題についてはたくさん資料がありますが、同僚議員諸君の時間を独占いたしたくありませんので、農林大臣のお氣持は私どもはよく了解いたしておりますから申し上げます。永江農相は、いわゆる地方遊説談の名において二回の違つたものがある。そのうちに匿名供出ということを明瞭にうたつているも、この匿名供出とはそもいかなる形式において、いかなる方法においてこれをやるべきものなりや、しこうして匿名供出をせられた場合の、つまり超過供出に関する課税方針が、大藏当局としていかにこれを措置せられる具体的成算ありや、永江農政は言うまでもなく社会主義農政の上に立つているものなるも、今日の事態をもつて推移するならば、保守党のわれわれ議員をしてむしろ指摘しなければならない点は、貧農に薄く富農に厚いという逆効果を來たさしめないか。 なおもう一点だけ伺いたいが、それは総体の結びの上における一点として保留いたしまして、以上各個の点につきまして、それぞれ明瞭なる御答弁を得た後に次の質問をいたしたい。
#62
○須賀説明員 きのう御要求がありました資料につきましては、取急ぎ整理をいたしたのでありますが、お手もとに配つてあります分のほかに、公租公課の営農に対する影響につきましては、さきに農政局の経営課で調査をいたしました「農家の租税公課負担に関する調査報告」というのが各員のお手許に届けてあるのであります。それでごらんを願いたいと思つているのであります。現在農林省が持つております材料では、この材料以外にさらに詳しい、あるいは適切なものが発見されませんので、これでごらんを願うようにお願いいたしたいと思います。なお営農に関する実態の調査についてもお説がありましたが、それにつきましても調査報告の中に二十二年度の緊急集計をいたしましたものが載つておりますので、これが現在入手の最も新しい材料でありますので、これでごらんを願いたいと思います。
#63
○長谷川政府委員 物價廳でやつておりまする物價の算定にやみ價格を採用しておらない理由を簡單に申しますれば、要するにやみを認めれば物價をそれだけ高くするし、だんだんそういうことをやつていきますと、惡循環を繰返していつてインフレを助長する。それを押さえようという意図だというふうに承知願いたいと思います。
 なお農家の実態調査につきましては、農林省の方で一定の標準を立てまして各縣にその資料を要求いたして調査したものであります。
#64
○永江國務大臣 匿名供出のことでお尋ねがありましたが、先ほど私はお答えいたしましたように、農家が自主的に供出をできるだけ多くしてもらう、その協力を求めますに二つの隘路がありまして、一つは超過分に対する税金の問題、一つは本年超過供出をしても來年度にさらにおつかぶせて、政府が割当を多くするだろう。この二つの隘路があるのであります。それを解決しますには、税につきましては先ほど申しましたようにできるだけ安くする。從つてその点の一つの隘路を何とかして打開する。もう一つは供出をしても來年度多く割当がくるという心配がありますので、政府としては麦でも米でもできるだけ早く事前割当を行つて、早く末端に流して置けば、來年度に特に割当てる数量がおおよその見透しがつきますから、安心して供出ができるという案を立てまして、麦においても昨年の事前割当を行い、米についてもできるだけ十一月末までに事前割当を行おうとしたのでありますが、しかし農民諸君の直接の声としては、それでは安心ができない。政府はいつでもおれたちをだますから安心ができない、超過供出をしておいても、またそれをおつかぶせて自分らの次の割当のときに多くする心配がありますから、それでは匿名供出を行おう。しかし匿名供出の場合に弊害がいろいろできますから、供出された米を檢査をしなければなりませんし、いろいろありますから、この匿名供出の方法も具体的に研究いたしまして、これなら弊害がなかろうという案を私の方で今持つているわけであります。從つてその匿名供出が行われれば、農民諸君が心配しておられるように、來年度あるいはその次に、おつかぶせて多く特定の個人に割当がこないということをカバーすることができる。こういう考えであります。ただそういうことがかりに関係方面の許可を得ましてできるといたしましても、別個の角度から今お尋ねのように、課税という面から見るとそれでは貧農に薄くなるのではないかという一つの疑点が現われてくるのであります。すなわち匿名供出の場合には、一俵いくらという源泉課税を行つて総合課税に入れないという方式をとらなければ、匿名供出の趣旨が徹底しないのであります。そこで源泉課税を行つて一俵いくらというものを頭割で税金をとつて、超過供出にだけは支拂をする。三倍の價格になるから税金だけ引いて支拂うという方法を匿名供出に並行して考えないと徹底しないわけであります。そういたしますと、今言うようにより多く供出する、比較的富めるところの農家には税の面で非常に有利になる。貧農には何らの恩典がないではないかという御趣旨でお尋ねになつたと思います。しかしこの点は多少税の上から見まして、源泉課税を行えば累進課税、総合課税というものから逃れるわけでありますから、その面だけはたしかにより多く出す方に非常に有利になります。しかしこれは政治的に考慮いたしまして、できるだけ多く自発的に正規のルートに乗せて供出を願いたいという政府の意図から、匿名供出源泉課税というものを考えたのでありまして、今お尋ねになりましたように、理論的に見ますれば累進課税にならないために富める農家に有利な点がさらに有利になるかもわかりませんが、その程度の弊害は、この際やはり大の虫を生かしたいというために、私どもは忍んでやつていきたいと考えております。
#65
○井上委員長 大藏省の監理第一課長、匿名供出の場合の税のかけ方をどうするか、この場合……。
#66
○忠説明員 匿名供出を行つた場合におきまして、超過供出奬励金にどういう課税をいたすかという問題でございますが、源泉選択という課税の方法は、昨昭和二十二年におきまして所得税の総合課税主義を徹底するという方針をとりました際に、唯一の例外といたしまして、預金の利子に対する源泉選択課税がございます。これもいろいろの事情を考えました末に、前例があるという理由をもちまして、辛うじて存置することができた制度でございまして、この制度が他の方面にまで拡張されるということにつきましては、実現いたします場合に非常に大きな困難に蓬著するのではないかと、ただいま考えております。その点はただいま農林大臣からお話がありましたように、所得税がせつかく所得の高に應じて應分の負担をしてもらうという趣旨ででき上つておりますのにかかわらず、比例的な平等的な負担になりまして、應能負担の実質を阻害する。そのような点であろうと思います。この問題はただいま研究中でございまして、ただいまこれについての御意見を申し上げる点まで達しておりませんことを御了承願いたいと思います。
#67
○寺島委員 しからば最後に長谷川さんに申し上げたいのでありますが、やみ價格を認めないという所論はきわめて脆弱である。脆弱であるというのは、経済部門の全体から見て、これは價格体系を策定していく上においてきわめて矛盾である。もしあなたのいわゆる、一般の物價指数を抑えるために農民大衆を犠牲にして米價を決定するんだ。そういうことをいたすならば、パリテイ計算の数字を改めてもらわなければならぬ。パリテイ計算というものの根底並びにパリテイ計算の包藏しておる理論的な骨格構造が崩れてくる。よつてこの論爭はおそらくあなたの方には用意がないだろうと思います。私は用意をもつておりますが、ないだろうと思いますから、これはやめておきますが、すさようなことは全耕作農民の名において、ひとつ愼重に御考慮願いたい。パリテイ計算というものはただいまの御説明によつて、その理論的基礎が覆滅いたしておるということが言えると思います。これは間違いない事実である。
 それから第二に農林大臣に國会議員としてお願いいたしたい。ただいま私の指摘いたしました通り、いろいろな農政学者の議論もございますが、もうエンゲルス・ベースをオーバーしている貧農階級においては、みな客観情勢下において、しかも去年のいわゆる山添局長のもとにおいて、そのプロセスをよく了解しておる吾人にとつては、まことにそれは腰だめにもひとしいような、税金が営農形態をいかにオーバーしておるかというような、單なる一片の資料しかないんだ、これ以上に農林省としては資料がございませんという告白のもとにおいて米價をきめられて、耕作農民が納得できるかどうか。これは一道三府四十三縣に及ぶ全國各地の農業形態を、速やかに統計的に調査せられた資料を整備してやつていただきたい。これは特に私はまじめな政治家としての永江農相に要望いたしい。これは別に私は議論を申し上げておるわけではありませんが、おそらく農相はこれに対しては御了承を得られる問題だろうと私は思う。
 次に匿名供出の問題について。これは現実の問題として農村における封建性ということをやかましく社会党の諸君が云々せられておる。封建性残存の原因がいわゆる在村地主一町歩の例の小作の支配関係にあるのだ。かかる所論のもとに、これは國務大臣としての農相に申し上げる言葉ではございませんが、在村地主の一町歩の土地が農村における封建性残存の遺制になるのだというかかる所論のもとに、ここに第三次農地改革なる方針をもつて臨もうとしておるが、いみじくも農相の答弁の中に、もはや農村の封建性というものは、たとえば匿名供出の一事をとつてみてもすでにそれは農村内部における地主対小作人、あるいは富農対貧農の間にこの問題が起るべきものではなく、農業者対非農業者の間に起つてくる封建性であることを見逃してはならない。かかる事実に瞞著されてはならない。なぜならばすでに青田賈りが各地に行われていることは、農相は新聞を見るとあつちこつちで演説しておられるから、よくお耳にはいつておられると思う。吾人も農村工業の指導のために各地に歩いて耳にしておる。そうすると、かつて諸君が指摘いたした羽織だんなと称するいわゆる農村に巣食つておるところの半農半商のボス、指定商人というものが青田を買い取つてしまつて、その収奪過程において、農業手形という煩雑な金融形態をとらないで、これはだんなに借りた方がよろしいという過程において、農村がむしろ封建的な色彩を強めておるという事実を、実態的に私は現在調査いたし、かつ確信をもつておる。むしろ農村の封建性と並びに農村にわだかまつておる、年久しきかかる問題を克服するならば、いやしくも土地問題の一端から手をつけるのではなく、價格形成の中におけるなかんずく農産物價と一般物價との対比の中に、この問題をシヤープにとらえてこなければならない。その資料が何もないということでは、われわれは非常に心細い。どうか事務当局を叱咤御鞭撻の上、吾人が納得するに足る資料をもつて、思い起せば平野農相初め社会党の諸君が農林行政を担当して二年有半、われわれはこれに対してただ何もない立場においてこれを見ておつた。永江農政の立場において、当時において寺島パリテイ計算なるものを閣議の席上に出した。しかしこれは客観的妥当性がないという理由のもとに、ときの官房長官のもとにおいて葬られてしまつた。しかししかく客観的妥当性をもつておるものを斥け、丸の内界隈における農林省のかかる貧弱なる一片の文書の中で、計算器をまわしてパリテイ計算をきめられて、耕作農民がいけるか。いわんややみ價格というものは認めないのだという過程において、それはもう現実の事実として農村において、つまり中間商人の間に二百億の金がすでに流れてきておる。農村において二百億の金がマイナスしておるというこの事実を、いわゆる働きある若き情熱の政治家である永江農相は、もつていかんとするかということになるだろうと思う。このことについてどうするかという御返事をいただければ結構。
 第三に、あなたは國会の意見を尊重するときつぱり言つておられた。その永江農相の横顔たるや、まことに農村の前途を望んで意氣颯夾たる姿をわれわれは拜した。しかるところそのバツク・ペイの問題について、農林委員会の議論を聽くことをせずして、なぜ十億円の金を出したか、十億円の金にしも、今日は時間がないが、これを根本的に解剖していくならば、いわゆる農民魂の瞞著に充ちたところの数字である。かかることをほおかぶりをして、わが輩は民主主義でございますと言いつつ、しかも農林官僚に牛耳られて、配付された資料によつて賛成でもない、反対でもないといつてぐちやぐちやになることでは心細い。このバツク・ペイの問題は、なぜ農林委員会の意見をあれほど確約しながら実現できなかつたかということの所論を聽きたい。
#68
○永江國務大臣 非常に廣汎なお尋ねでございますが、資料の点について御注意のありましたことは、私どもも今後はできるだけ事務当局を督励いたしまして資料の完備に努めたいと存じております。
 なお匿名供出についていろいろ御意見がございましたけれども、私が匿名供出という案を採用いたしましたのは、今申しました農村のいろいろの特有性から考えましても、農村に現在ありますいろいろな封建性に便乘するという意図でないことは御了解願いたいと思います。ただ割当以外の超過分について匿名供出を認めるという意図は、先ほど大藏事務当局から意見のありましたように、匿名供出自身が税をとる面からいつてもいろいろ議論のあるところでございます。しかし事務当局の意見は意見といたしまして、現段階におけるいわゆる一つの政治的解決方法といたしまして、農村がさいわいにして災害を免れた地域におきましては、非常に惠れた天候にありますから、從つてこれらの供出が正規のルートに乘つて、より多く自主的に行われる方策としては、事務当局の意見を場合によつては飛び越えて、政治的な解決によつて供出のより多からんことを願うという閣内のいわゆる政治的意見に基きまして、匿名供出を私どもはやりたいと思つておるわけであります。しかし匿名供出の方法につきましても、最後的にはすでに御了承のように、関係方面の決定を得なければ実施ができないのでありまして、私は関係方面の最後的な決定を確かめる前に、所期のことについて意見の発表はできるだけ避けてきたのであります。しかし避けられない面もありますので、そういう点について私は適当と考えた点は最後的な決定でなくとも私としては責任をもつて発表をしたわけであります。
 なおこの前の米價の還元支拂について本委員会の御意思により國会が満場一致で決定をしましたものが、不幸にして実現をいたしませんことについては、あるいは皆さんのうちから私が腰が弱いもつと闘えという強いお叱りを受けたのであります。私の解釈の上から、当時ただちに還元支拂ということが困難であるという事情の上で、私は一つの方針を立てまして、一應関係方面と折衝しましたが許可を得なかつたのであります。しかしながらなお今後新たなる農作物の價格決定の際における方式として、スライド制をこれに加味してもらうことに一應主力を注ぎまして、経済安定本部、大藏省等と協力をいたしまして、ようやく本年度産の農作物からスライド制が加味されることになつたのであります。一應前の段階におきましては、閣議の決定及び國会の決定が占領下において最高のものでないためにやむなく私としては米の還元支拂について一應の線を引いたのでありますが、しかし本年以降の農作物についてバツク・ペイがスライド制の中で認められてきました以上は二十二年度産の産米についても、同じアイデイアで考えてまいりたいということで折衝を進めておるのであります。その新たなる角度からバツク ペイというものをとり上げまして、本年度以降の農作物に採用されたと同じアイデイアを去年の米に適用してもらうということで折衝をいたしました結果、いわゆるパリテイ方式によるスライド制を加味した算定から申しますと、十六億いくらという金額になるのであります。それを本年農民諸君に還元するという方式をとつたのであります。それには二つの段階があつたわけでありまして、前の段階においては還元支拂ということはできなかつた。しかし次の段階において一應還元支拂ということを前提とするアイデイアが採用されたのでありますから、それを去年の米に適用いたすように努力いたしまして、十六億なにがしというものの許可を得たわけでありまして、その間に私は農民諸君をごまかすような意図があつてやつたわけでは決してないのであります。
#69
○寺島委員 私が農民を瞞著したという表現は、少くも農林大臣がそういうふうにおとりになつたとすれば、それは間違つておりますから、そうでないということを御了承願いたいと思います。
#70
○成瀬委員 数字を見ると基準年度に比較して本年度がどれだけ膨脹しておるかということは、地方財政においても、六・三制その他において占めるところの農民の生計費というものが、それらのほとんどを占めておる。それはなぜであるか。これらについても私は大いなる不満をもつものであります。またこのパリテイ計算における卸でありますが、昭和九、十、十一年ごろは大体卸において五分ないし八分程度と記憶しておる。小賣において一割から一割五分程度と記憶しておる。あらゆる方面から十分資料を調えることができるはずである。今日における中間マージンというものは莫大な額に上つておるのでありまして、現在の小賣價格をなぜやらないか。推定的になぜそれを適用しないかということについて遺憾の意を表したい。
 なおまたやみの生計費を認めていないといことは、官公労組その他各種の労働組合は、それらの生計費の中にやみによるところの生計費を見積つて國家に要求しておる。農民はみずからつくつたものによつて生活しておるということのみで米價の中にこの農民の莫大なるやみの生計費をなぜ見ないか。かような意味から昨年の米價というものがマル公價格によるということで、実に二百億に上るところの米價差益金を國家に献上しておるというような非難も一部にあるのでありまして、本年度における米價の決定は各種の方面から納得がいくところの決定をしてもらいたい。以上の理由におきまして、やみの生計費をこの中に認めるや否やということを申し上げたいのであります。
 なお結論的に申し上げますが、私はこの委員会をこのままでもつて散会することを好まない。いわゆる農林委員会は独自の責任をもつて、いかなる結論をもつていかに農民にこたえるところあらしめるか、十分委員長として腹をきめて進んでいただきたい。
#71
○松澤(一)委員 私は最終の私の議論のつづめとして、農林大臣に一言申し上げておきます。農民が米をつくることは、自分が食べたり、余つたものは消費者にわけてやつたりということで、しかも現下食糧事情のはなはだしいときには、日本の農民はわずか二反、三反の耕作者から、二町歩、三町歩の耕作者に至るまで供出を強いられておるのであります。供出が現下の食糧事情の立場から、ある程度数量が天降りであることも、われわれはやむを得ぬと思つております。從つてせめて生産する自分の食糧だけは、自分たちの仲間もはいつた審議機関によつて、適正な米價をきめてもらいたい。決して農民は米が一石一万円も二万円もしろということを望んでおりません。たとえば一石百円でもよろしい。その生産費に合う價格であるならば、一石百円だつて農民は文句を言うものじやありません。しかるに農民の米だけが――現下の一切の経済事情の中から見て米だけが、あるいは食糧だけがだけが一部分の人によつてきめられていく。そうしてしかもそれが再生産に引合わない價格だ。從つて今日農林大臣が言うように、匿名供出までしなければならぬ。匿名供出とは何事ぞと私は言いたくなる。今申し上げた通り、農民は自分がもつべきもの以上は、当然供出すべき立場にあり、またなんで貯藏しておきましよう。むしろものがとれればそれを賣り拂うことによつて、農家の収入を考えなければならぬときに、供出だけしてなお匿名でもとらなければならぬということは、一体永江農政が供出行政に堕して、生産行政を考えておりません。これが一番永江農政としての御苦労を私も認める。素人でよくこれまでやられたとは思うけれども、しかし今日の農林大臣の立場というものは、日本の將來の食糧を考えなければならぬ。こういうことを考えるときに、農民をして土地放棄をさせたり、匿名供出をさせなければ供出が集まらぬなどというような食糧行政が、いかに間違つているかということを今度はよく考えていただきたい。もうこういう立場になつて、十月一日には米價が発表される。あるいは物價廳や安本あたりが机上プランをもつて臨んで、あたかも自分たちの計算がちようどだというような考えをもつて非難を買う。農民の失望を買うような官吏は忠実な官吏と思つておりません。あなた方はよく考えなければならぬ。農民は默々として食糧を増産しているがこの農民の犠牲の上に立つて政治を行う官吏は、いつの日にかあなた方にその恨みがいくことを考えなければならぬ。從つてあなたが今後忠実な官吏とするならば、まつたく日本の今日の経済というものをよく考えて、そうして武力のない日本が將來外國に食糧を依存するような考え方の食糧行政をやつていると、いつか日本の破綻が食糧からくるということをお考えになつてひとつ來るべき米價の決定には腕まくりで、さつき永江農相は政治的解決ということを言つたが、政治的に少くも農民の納得のいく米價をおきめにならぬと、農民の恨みを買うことを十分お考えの上に米價をきめていただきたい。結論を言えは簡單明瞭であります。農民が喜んで供出する價格をきめる。簡單明瞭であります。これが農林大臣にできないようなことだつたならば、一日として今日の日本の農林大臣としての職責を果しておるとは言えません。これだけの、しかもわれわれの非難を受けながら、また農民の非難を受けながら、どうでも米價だけ價格を安くして、農民から供出をその他の欺瞞政策でとり上げようなどという政策を、いつまでやつているかということであります。どうか永江農林大臣は、たいへん氣に入らぬ言葉もあつたでありましようが、これは農民を思うことと、日本の食糧問題の將來を思うことから申し上げるので、ぜひとも今年度における適正な米價をきめる。あなたがよく議会で言つた適正な米價をきめたい。適正な米價というものはどういうものか、ひとつあなたのお手並をことしは拜見したいと思つております。ぜひともその点御努力あらんことを切望いたしまして、私はこういう矛盾きわまるパリテイ計算に、その他今日の官吏がつべこべ言つて米の安いことを願うような米價のきめ方、またはきめた米を出して報償物資や匿名供出や税金がどうのということでだまして、農民や消費者の非難を買わぬように、略奪供出するような米價のきめ方には反対であります。もう私はこれ以上米價の問題に対して口を開くことすら快しといたしません。と言つて決して永江農林大臣が努力をしないとは思いませんから、あなたはこの米價がきまつた上で、農民が喝采したならば十年、二十年も農林大臣をすること、もしこの米價がきまつて一たび農民の惡声を聞いたら、ただちに辞職してもらいたい。このくらいの御覚悟で米價をおきめ願いたいと思うのであります。
#72
○寺島委員 きわめて技術的な面についてのみ質問いたします。
#73
○井上委員長 ちよつと待つてください。農林大臣は二時から関係方面へ呼ばれております。もう二時をまわつておりますので、農林大臣の質問ならば簡單に願います。
#74
○寺島委員 わかりました。簡單であります。第一点、米價決定上、生産費と米價を決定する上において、生産費と家計費とをわけることは、日本の小農経営の現状において無理なりと考えるも、これをわけたる理由いかん。むりにこれをわけたりといたしたる場合においては、いわゆるかけ賣りを生産費の上に認めるにあらざれば、いわゆる緒論のごとき理由と合致せざるも、これに対してなんらの措置をとられざる農林当局の御意見いかん。第二点、麦の事前割当をいたしたる際において何のゆえ、何の科学的根拠のゆえをもつて、上位三年の平均をとりてこれをぶつかけたるや、その理由を伺いたい。第三点、六千二百八十万石を今年のいわゆる生産数量と見込み、農相並びに農林省累次の統計と著しく食い違いたるも、これすなわち自家撞着の大なるものと思うも、いかなる基礎、いかなる理論的根拠によつてかかることをなしたるや、その理由を伺いたい。最後に補正價格の補正後の供出に対して、当然補正の措置、衆議院において質疑をせられたる当時のプロセスにこれを鑑みても、その補正の眞実にこれを照らすならば、補正後の超過供出といえども報償的措置をとりてしかるべきと思うも、これに対してオミツトいたしたる理由並びに理論的根拠いかん。
#75
○長谷川總理廳事務官 第一点の方の経営費と家計費とわけた理由はどうかというお話でありますが、これはただ農家経済調査の結果家計費、経営費別に資料をとつておりますので、その資料によつて経営費、家計費をわけてみればこういうふうになるということだけでありまして、別段それによつて農家経済を実質的に家計費にわけ、あるいは経営費にわけて檢討しておるわけではありません。
#76
○寺島委員 次にかけ賣りをしなければ生計費はパリテイは認められませんよ。はつきり言うと……。七割五分の差をどうしますか。
#77
○長谷川總理廳事務官 例のバツク・ペイをいたします調整方式の一つといたしまして、前三箇月遡ります。あと九箇月を見ていきます。その考え方であります。これはこういうふうにお考えいただいたらいいじやないかと思うのであります。ことしの米價はこの申し入れ事項にもありますように、パリテイ指数算定時の現状の價格指数をとつてやれというふうになつております。われわれも大体この御趣旨によつて、ことしの米價はやりたいというふうに考えております。もしこれをやりますと、たとえばことしの米に使われました肥料のごときは、現在の肥料代が一應見てあるという形になるわけであります。しかし実際には今年の米に使われました肥料は、いわゆる春肥でありまして、安い價格でその肥料が使われているのであります。從つてもし嚴格に生産費主義で米價をきめるということでありますれば、今年の米價は安い肥料の値段を基礎にして積立てるということにならざるを得ないのであります。しかしパリテイ計算といたしましては、そこまでこまかく考えているわけではないのでありまして、要するに九月三十日なら九月三十日現在の價格で一應はじく。しかしながらその内容を見てみますると、今申しますように肥料のごときとにかく割高にと申しますか、生産費よりは割高に出ておる部面があるわけであります。それは主として経営の部面に多い。農機具とか肥料とかいうものがある。
#78
○寺島委員 それはわかつております。理論上の問題を聽きたいのです。
#79
○長谷川總理廳事務官 從つてバツク・ペイをする一箇年間の総清算をする場合に、九月三十日以降一箇年を見るということは、理論的には正しくないのであつて、何がしかそこにバツクをするものがなければならぬではないか、こういうことになるわけであります。しかしながらそのバツクするには、いつまでバツクするか、ある人に言わせますと、これは植付期間中バツクしてもいいじやないかというようなことを言う人もあるでありましよう。また將來の方を一箇年見るということであるならば、過去の方を一箇年遡る。都合二箇年の総合平均をやれということも、一つの理論になると思うのであります。しかしながら、それをあまり廣くするというので、田植期間まで遡るということ、これはどうであろう。たまたま農家経済調査のこの金額を見ると、これが二五%、七五%になつておつたから、一應この程度でバツクをする期間をきめようじやないかということで、大体きまつたものであります。
#80
○井上委員長 私から特に質問したいことが二つほどあります。それはさきの長谷川さんの御説明によると、土地とか建物とか農機具とか家畜とか、そういうものは採用しない。ところが御存じの通り北陸、東北、北海道等は、この項目は非常に重要なものになつておる。これを全然とらないということになりますと、非常に問題が大きくなつてまいりますので、ただこれは購入金額はわかつているけれども、償却することがよくわからないというので、採用しないということですが、大体建物はおよそ何年で償却されるとか、あるいは農機具はどういうものがどれだけで償却される。家畜はどれだけ使えるということくらいは、大体わかつておりますから、これはぜひとも項目はとるようにしてもらわなければ困るじやないかと思うのです。それから雇傭労賃も、これはぜひひとつ何とか新しく加える方法を講じませんと、一方農繁期の労務加配米のような形で配給を認めておいて、かんじんの算定の場合はそれは困るのだ、こういう理屈は成り立たぬと思いますし、それから農民として絶対割切れない問題は、今日非常に問題になりましたやみの價格を全然生産費の中に見てないという問題です。これは政府の方で、ここに大藏省の関係の方もおりますから御存じの通り、官公吏の政府に対する中労委が認めていきます公定の生活費指数の中にやみの生活費が何%かはいつておるのです。労働者の方はやみの生活費を見ておいて、農民の方はそれを全然見ないということは、何としても農民側には割切れない問題でございますから、これらの問題について、ぜひともひとつもう一度各省関係の省議を開きます場合に、そういう点について十分檢討を加えて、農民に対して親切な回答ができるようにお願いをしておきたいと思います。
 最後に超過供出に関する租税の問題でございます。これも実はさきに大臣からも話がありました通り、匿名供出にしようとか何とかいう問題も、実は何とかして災害その他による減収を超過においてこれを埋めていこうということでおやりになると思いますが、問題は税金がかかるということで、非常に足踏みを始めておる地域が多いのでありますから、これらに対して、大藏当局としては一体税法の建前から言えば、絶対いかぬということになりましようが、しかし國の食糧確保をしませんと、一方労賃がどんどん上つてまいりまして、かえつてそれによつて國庫が大きな負担をしなければならぬという別な面が出てきます。食糧が今日やみ生活をなくする一番大きな問題でありますから、わずかのことにこだわつておらずに、大乗的見地から関係方面に折衝をして、これだけは堪忍するということを、あなたの方でがんばつてもらわなければいかぬと思います。これに対するあなたの御見解、あなたがこれに対する発言権が一番多いのですから、ぜひひとつあなたに特にお願いをしておきたいと思います。御意見を伺いたい。
#81
○長谷川總理廳事務官 先ほどの御質問中落しました点と併せてお答えいたしたいと思います。租税を落したのはおかしいという御意見であります。これは先ほど申しましたように、所得税はいかに考えましても、理論的に採用が困難であろうと思うのであります。所得税を除きました租税が基準年度と現在と、どのくらい上つておるかということ、これは個々の農家について調べれば一番わかることですけれども、これはなかなかできませんし、全体的に大藏省が扱つている総収入と比較して見れば、百倍とかいうような数字は出ないというふうに思います。ところがこの租税を落したということは、それが百倍になつておるということを逆に意味しておることになるわけでありまして、これは決して私はごまかしを言つておるわけではありませんで、理屈上そうなるのであります。從つてこの落したのはけしからぬという、そのお氣持はよくわかるのでありますが、それはやはり農家が現実に支出しておるのですから、それを計算から落したのはおかしいという氣持はわかりますが、しかし落したら安く出るというふうには実際お考えにならないように、落したものが出てきた結果が、ことしのが何ぼ出るか。百と出れば落したものも百出たので、百倍上つたというふうに認められたとお考えになつていただけば、その点のお氣持は多少やわらぐのじやないかと思います。
 それに関連いたしまして、土地建物等につきまして委員長からお話がありました。これも相当の支出金額でありますので、農民の氣持の上から言えば、これはやはり採用するのがいいとおもいますけれども、しかし現実にわれわれのところに集まつております資料は、全部購入費が集まつておるわけであります。それではその購入費と償却費を比較してみますと、これはいろいろ計算がありましよう。今委員長がおつしやつたように、たとえば建物については三十年と見る。その三十年も十年前に建つた家と、現在建つたのもありますし、その見方によつていろいろ違いますけれども、常識的にこれは研究しましたが、私の方でやりますれば大体見透しが出ております。農家の支出金額の四分の一くらいの償却費じやないかという推定ができたのです。これはここだけの話でありますが、関係方面でもこの点われわれが何とかしたいというので、勉強してくれまして、その方では七分の一という数字が出たのであります。支出金額の七分の一くらいが償却費に該当すると見るのが適当であろう。それではその七分の一をとるか、四分の一をとるかということが議論になつたのであります。もう一つ困つたことは、建物の償却費を基準年次百円償却しておる。現在は千円償却する。この百倍の倍率をどうして算定するかということが、また実際問題として非常に困難であります。これは御承知のように石炭だとかいろいろなる鉱工業品の査定にあたりましては、償却費は帳簿價格によることになつておるわけなのであります。從つてその取得價格によりますから、非常に安い價格で原價計算をやるという建前を今とつております。これにはまたそれ自身非常にいろいろ問題がありますけれども、一應政府の建前は、償却費は取得價格、帳簿價格を基礎にしてやるという原則があります。その原則と今度は土地、建物あたりの償却費の見方をどういうふうにアジヤストするかというところに、第二の難点があるわけです。そういう二つの理由でいろいろ研究いたしました結果、結局とれない。とれないという結果がどうなるかと言えば、先ほどもうしましたように今年の判定をもし百とすれば、百倍上つたということを認めたということになるわけであります。その意味から言えば、土地、建物あるいは租税を落したことが、むしろ結果的には高く出ると言つても差支えないのではないかと思います。高く出る、安く出るという問題は、利害得失を抜きにしまして、私はただ理論的に申し上げておるわけでありますが、理論的には抜いた結果、それは高く出ておるということが言えるのではないか。ただ先ほどからいろいろお話がありますように、農家の皆さんのお氣持としては、これを外したということは、何のためにどこかへ宙ぶらりんのところに置いたかという氣持で、非常にそこが飽き足らないお氣持があるのではないかと思いますけれども、そういうふうにひとつ御理解願いたいと思います。
 それから雇傭労賃にうきましてもお話の通りでありまして、私もせめて今年は雇傭労賃をぜひ入れようじやないかというので、これもいろいろ資料も集めあくまでも関係方面にも要求いたしまして、関係方面でもいろいろ研究をしてもらつたのでありますけれども、基準年次の農家戸数が何戸かあります。それから現在は先ほど申した五百九十九戸、これが平均一戸あたり幾らという支出は、割れば出ますけれども、これで見たのでは必ずしも正しくないわけであります。まずそこに一つ難点があります。それから一つ非常に困ることは、農家の雇傭労賃は、御承知のように現物給與が非常にたくさんこの中にはいつておりまして、作男が來ますれば食物は提供して足らぬところは金で拂う、こういうことになるわけで、現在でもそういうしきたりがあるのであります。そうしますと現物給與の金額をいくらに見るか。これは先ほど來お話がありますやみ價格で見るか、公定價格で見るか、ここにもまた問題があるわけであります。そういうことをいろいろ理詰めで詰めて行きますと、これも結局とることは適当ではないじやないかということになるわけであります。それじやとらないという場合に、もう一つこういう問題があるわけです。先ほどお話がありましたように、経営費と家計費と二つにわかれております。とらない、全部除外するということが一つあります。除外しましたらば、除外したものは、出てくる結果の百倍なら百倍上つたということを意味するわけであります。その除外する一つ手前に、経営費の支出は、経営費のウエートにぶつかけるという方法があります。そうしますとその結果は経営費の値上り、倍率だけ上つたということを意味することになるわけであります。從つて雇傭労賃はどうしてもとれないのなら、経営費のウエートにぶつかけるということも考えたのであります。しかしながらなるほど理論的には雇傭労賃は経営上の労賃でありますから、経営費に入れるのがほんとうであります。ただしかしながら経営費の方は入れた結果は経営費の値上り率だけ雇傭労賃も上つたということを意味することになるわけであります。ところがそこまで考えますと、雇傭労賃を構成しておるものは何かと言いますと、これは主として飲食費、家計費で構成されたものである。從つてこれは実際的にはむしろ家計費の倍率で代表するのが適当じやないかという議論になつてまいりまして、結局それじやどつちにも議論があるのだから、これを落す。落した結果がどうなるかと申しますと、たびたび申しますように、最後が百になれば雇傭労賃は百倍基準年次には上つたということを認めて計算しているということになるわけであります。
 それからやみ價格の問題に関連いたしまして、特に委員長からも、都会の労働者が実質賃金の計算につきましては、やみの價格をとにかく計算をしてやつているじやないか、こういうお話であります。これはその通りであります。ただ、これは労賃の生産費計算と申しますか、労賃の一つの生産費計算であるわけであります。労賃の生産費の中に、今の都会の非常に窮迫したる状況に應じてどうしてもやみを買うものがある、それを全然無視するわけにもいかんというので、労賃についてはそのことが補助的に考えられているわけであると思うわけです。ところで、パリテイ計算は生産費計算ではないのであります。いわゆる均衡計算であります。すなわち鉱工業品の値上り倍率と農産物の價格を上げようという、ただそれだけの意味をもつているにすぎないのであります。ここに強いて理屈をつければ、この鉱工業品を生産される一つのフアクターに労賃というものがあるわけです。この労賃に御指摘のように、もしやみがはいつているものであるならば、これで積み重ねて鉱工業品の價格ができているわけです。それと釣合がとれている米價というものができるのでありますから、だからまあ米價にもそういうことがあるということが強いて言えば言えるだろう。そういうことも言えるわけです。しからば、実質的にはどうかという問題があるわけです。すると、パリテイ計算は石当り三千円なら三千円とすると、從來農林省も政府として生産費計算ということをやつておつた、生産費計算は種もみ代とか労賃とか、いろいろな支出金額をずつと入れて、積み上げて一石当りの生産費をきめておつた、こんどパリテイ計算で出てくる、一つのほんの仮定でありますが、三千円なら三千円という米價がきまつたといたしますと、これをあてはめて、こんど逆にこの生産費計算を分解してみる方法ができると思います。すると、そのときに種もみ代がいくら、小作料がいくら、租税公課がいくら、こういうものが計算上出てきますから、それを落しますと、残つたものは労賃ということになる。だから、そのときに出てきた労賃がいくらかということを、逆に反証といいますか、逆に一遍試驗的にそういうものを計算してみる方法があろうと思う。その計算したところのその労賃と、今ここでわれわれが問題にしている都会のやみ賃金を入れた労賃と、その高さがどうなるかということになつてきて、初めてその問題が解決されるのではないか。そこで、われわれは去年の米價についても一應そういうことを考えたのでありますが、比較いたしますと、何と言いましても、農家の農村地帶にある者は野菜とか魚――魚は別でありますが、農産物は自給の部分が非常に多いのでありますから、結局計算上やみ部門というものがあまり多く見れないと思うのであります。從つて、私は先ほどの都会の労働者の実質賃金にやみ價格を見ておつて、米價にやみを見ないのはおかしいということにつきましては、即座にそれであるからこうだというふうには言えないのではないかというような、まあこれは私の私見でありますが……。
#82
○忠大藏事務官 超過供出奬励金に対する課税につきまして委員長からお話がございました。立法的に解決するという点がただいまお話に上つておりませんので、行政上どういたすかという問題になると思いますが、この点につきましては、この食糧の供出が現在どういう重要性をもつているかということにつきまして、十分私ども考えている次第でございまして、供出の阻害になるような税制というものは全然考えておりません。ただ各方面から御要望のありましたように、超過供出奬励金に対しまして全然課税をいたさないということは、これはたとえば炭鉱労務者に対する超過勤務の課税、あるいは公務員にたいします超過勤務手当の課税と比較して考えることはでいないと思います。ただ農家の所得の実情から申しまして、克明に収入と支出を実際に計算することができないという面がありますので、計算をいたします際に何らか計算上の操作ができるかできないかという点に研究の余地があると思います。この点につきましては早場米の奬励金につきまして、昨日でしたか農林省から各府縣知事に通牒が出たはずでありますが、早場米の奬励金につきまして、一般の標準率によつて所得を計算する場合に、奬励金金額を上積みにしてはいき過ぎる、必要経費として多くかかつた経費の部分を差引く、かような通牒が出ております、超過供出の場合においても、さような必要経費が一般の計算よりも多くかかるような状況が見受けられるようなことがございましたら、これは現在の技術上考慮ができるのではないか、ただいま大体さような考えを抱いておりますが、これは計算上出てくることが必要でございまして、はたして計算が出てまいりますかどうですか、その点これからよく実例によつて確かめてまいりたい。かように考えておる次第であります。
#83
○坪井委員 農林大臣に緊急質問をいたします。御承知の通り大臣は非常に腐心をされておりまして、少くともこの十一月からは二合八勺の配給をしたいお氣持で、新聞、ラジオによつて発表され、國民は非常に期待をかけておる。從つて勤労者にも加配米が相当いくだろうということも期待されております。しかし昨今の情勢から見ますと、二百十日前の情勢はそうであつたかもしれませんが、私どもがつぶさに考えますと、少くとも六千百万石以上の収穫ということは、これはどうも不安だ、むしろ私どもの客観的情勢から見ると、昨年より下まわりまして五千五、六百万石じやないか、いわゆる病虫害あるいは風水害等によつて、米においては一割の減収ではないか、そのほか御承知の通り水害地の早場米あるいは北陸の早場米というものも、地震の関係、また輸送その他の関係から見て、これらを思うように早く輸送することはできないのではないか、こういう観点からすると、しかもまた先般の風水害によつて、靜岡縣のごときも、平年百二、三十万石の生産があるが、今度の風水害において、少くとも四十万石くらいな被害をこうむつており、なおまたうんかの被害によつて、これまた相当の被害を見たということから言いますと、いわゆる未曽有の被害をこうむつている。このような各地における風水害あるいは病虫害の被害を通算して、一割以上の被害があろう、かように考えたときにおいては、少くとも現状維持をすることすら困難だ。從つて靜岡縣のごときは、大体遅配等が約十日以上も続いている現状でありまして、北海道その他においては数十日におよぶところもあるように伺つております。この遅配を埋めるのに、早掘甘藷あるいは早場米でやろうということだけでも非常にたいへんでありましようけれども、一方において輸入食糧の見透しがどんなぐあいになつているか、やはりこれらが相呼應して、現在の遅配は必ず近いうちに解消されるのかどうか、なおまた十一月からははたして期待通り二合八勺の配給がされるのかどうかということについて、大臣としての御所見を承りまして、國民に食糧にいついての安心感を與えることが必要ではないか、かように考えて緊急質問をいたした次第であります。
#84
○永江國務大臣 お答えいたします。二合八勺とおつしやいましたが、それは二合七勺であります。二合七勺は、ただいまのところ十一月から二合七勺の増配が行い得る、かように思つております。今いろいろ御心配になりました國内における食糧の生産状況、並びにこれが供出状況等をにらみ合せて、私どもは非常に心配はいたしておりますが、ただいまのところ、このために十一月からの二合七勺の増配が崩れるとは思つておりません。また遅配が現在もあるではないかというお話でございますが、この点ははなはだ申訳ないことでありますが、風水害その他によつて輸送がきかないために起きた一時的現象でありまして、これは数字の上から見ましても、適当な機会にこの遅配は完全に埋まるものと思つております。從つて労務加配米の十月から実施いたしまする分、一般の増配であります十一月から二合七勺を増配いたします分は、これは從來私どもが申し上げましたような線に沿うて、必ず実施していきたい、こう思つております。
#85
○井上委員長 大体米價問題に対する算定の基準及び政府側に対していろいろな所見を質しました。つきましては本委員会として次のような申し入れを政府にいたし、政府の善処を要望することにいたしたいと思いますが、一應案分を読んで見ます。
   申入事項
  二十三年度産米價及び超過供出に対する所得税賦課額いかんは食糧供出並に國民生活に及ぼす影響が甚大なるに鑑み政府は左記諸点に留意し速やかにこれを決定せられんことを決議する。
 一、パリテイ計算の改訂
  (イ) 基準時並びに現在時における農家経営用品、家計用品の品目並びにウエイトの指数については、農家経済の実態に即しこれを改訂すること
  (ロ) 現行経営、家計用品たる十六項目、七十一品目は農家経営の実情に即せざるをもつて左記項目並びに品目を追加し適切妥当なるウエイトの指数を算出すること
  経営用品
   (1) 家畜費、雇傭日等の項目を新たに設定する
   (2) 建物費のうちセメント、大工賃等を新たに加える
   (3) 農機具のうち籾摺機、足踏脱穀機、発動機、電動機等を新たに加える
  家計用品
   (1) 交通費、冠婚葬祭費等の新項目を設定する
   (2) 住居費のうち材木、瓦、釘、大工賃等を新たに加える
   (3) 飲食費のうちマツチ、ローソク等を新たに加える
   (4) 被服費のうち綿、毛糸、補修布等を新たに加える
   (6) 保健費のうち診療費を新たに加える
   (7) 教育費のうち父兄会費、寄附金、授業料等を新たに加える
   (8) 家具、家財費のうちラヂオを新たに加える
  (ハ) パリテイ指数の算定時は米價決定における現在時の價格指数をとること
  (ニ) 價格のとり方については小賣公定、購入價格とし公定價格の入手困難なるものについては実際購入價とすること
 二、基準年次における物價と米價の不均衡並びに現在時における物價騰貴倍率と米價倍率とを均衡せしむること
 三、米價の決定はスライド制を採用し、最終米價の決定は十月以降年間にわたり月別パリテイ指数の平均値を算出しこれを決定することとし改訂の際は遡及これを支拂うこと
 四、超過供出に対する所得税賦課は供出意欲を阻害し報奬制度の趣旨に反するをもつて超過供出金全額についてこれを免税とすること、かつ超過供出の実績により次年度の供出割当にこれを加えぬことを明らかにすること
 五、農家が安心して超過供出を行う措置としてこの際匿名供出制度を採用するため速やかに関係法規の改正を断行すること
   昭和二十三年九月二十三日
      衆議院農林常任委員会
     内閣総理大臣 芦田  均殿
    経済安定本部長官 栗栖 赳夫殿
    農林大臣 永江 一夫殿
    大藏大臣 北村徳太郎殿
以上の申し入れをしたいと思いますが、御異議ありませんか。
#86
○寺島委員 その中で供出の場合に代替供出の範囲並びにその比率、いわゆる主要食糧臨時確保法であのリミツトがきめられておるにもかかわらず、食糧管理法の一部の改正がないために、非常に窮屈になつておりますので、言いかえますれば、さつま芋、特に今年のごとき現状にあつては、生芋が非常に腐るだろうという場合においては、生芋で供出してもよい、あるいは澱粉で供出してもよい、あるいは芋粉で供出してもよいということができるような措置をとられるように、食糧管理法の改廃をせられたいという一項を入れていただきたいと思いますが、これは農林省当局とも打合せ済みでありますから、文章は委員長に一任ということでお願いいたします。
#87
○山根農林事務官 ただいまお話の点でありますが、それぞれ割当する場合に、御承知のように要綱として方針を決定するわけで、その要綱でもつて代替供出の範囲なり比率を常にきめておるわけでありまして、管理法があるためにそれが窮屈であるということにはならないと思うのであります。それで大体要綱で、時の情勢に應じて比率をきめていけば差支えないのではないかと思います。
#88
○寺島委員 やはり第十九條を改正しなければだめです。委員長にお任せしますからぜひお願いします。
#89
○井上委員長 大体寺島君が要求された意見を容れて、以上の申し入れすることに御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#90
○井上委員長 さよう決定いたします。それでは大体米價問題に対しまして、農林常任委員会としては、以上の申し入れを政府にいたすことにいたします。政府はこの申し入れに対して十分御檢討を加えられて、國会の意思のある点を新米價に織りこんでもらうように、最善の努力を拂つていただきたいと思います。
 なおこの際特に災害について委員外である川合君から発言を求められておりますから、これを許します。
#91
○川合彰武君 私は靜岡縣の選出でありますが、御承知の通り各地に風水害事故があつたわけです。靜岡縣下は今回の風水害によつて、白穂のために約四十万石の減収というような結果になつております。つきましては從來の慣例もありますので、ぜひ國会から被害の実情を御調査になつて、適切な対策を政府をして樹立せしめ、それを至急実現するようなことに関して、國会が適当な措置をとられんことを要望いたしたいと思います。ごく簡單にそのことをお願いして皆さんの御賛成を得たいと思います。
#92
○坪井委員 私も今朝來委員長に対して、靜岡縣の今度の風水害並びにうんかの発生によりまして、ただいま川合さんは四十万石程度と言われましたが、少くとも私はむしろ五十万石以上になるではないかという見透しをつけております。靜岡縣の平年百二、三十万石に対して五十万石という数字は、おそらく四割に近い数字ではないか。おそらく未曽有であります。こうした観点から農林大臣なり、農林委員会においても委員長初め各党派から代表が至急調査をいたされたいというような要望をいたしましたところ、各委員は休会中においての視察というものは一回ということを原則としておる。一回以上の視察はいろいろな観点から見てできないというように言われておりますので、いろいろ委員長の要望によりまして、今朝ほど私は議院運営委員会に対しましてこの旨をるる述べました、委員長にその点を話しましたところ、運営委員会におかれては緊急やむを得ざる不時の災害というものについては、そうした原則もどうもその通りにはいかぬから、やむを得ざる場合においては休会中に一議員が二回、あるいは場合によれば数回にわたつて視察調査をすることはやむを得ぬだろうというような御意向に相なりましたので、この際ぜひともこの委員会は決議をもちまして、各地における、東北方面の水害もありましようし、あるいは北陸地方の震災もありましたが、今回靜岡縣の未曽有のこうした風水害による稲作の大減少という実情については、急遽私は委員会において御調査を願いまして、この割当補正あるいはまた今後農業共済という面については、実情を調査されて、災害に対する諸救助あるいはまた諸援助をお願いしたい。かように考えますので、いろいろこれには各省に関係がありますが、まずもつて農林所管、特にこの農林委員会として、各委員の方に御調査を煩わしたい。かように考えまして、私はこの委員会において御決議をなされまして、ただちに代表の委員が被害の現状を調査することにお願いいたしたいと思います。以上川合さんからも御意見がありましたが、私は朝來そのことを委員長に申し上げ、なおまた議院運営委員会の了解までつけてまいりましたから、どうかこの点了とされまして、この実現方に御協力を願いたい。
#93
○成瀬委員 私からも一言お願いしたいのでありますが、昨日及び本日わざわざ徳島縣から米價問題だけで参つたのではなくして、八月における高潮による沈下は徳島縣沿岸海岸地帶数百町歩に及び、これらの稻作というものは皆無になつておるというような被害の陳情を受け、かつまた本年はまことに遺憾なことでありますが、うんかの被害が非常に激甚をきわめております。隣縣香川縣におきましてはほとんど無いような状態でありますけれども、残念ながらそういつた被害が非常に大きいので、何とかして農林委員会の特別派遣による調査方をお願いしたい、かたがたまいつたのでありまして、以上前の方々とおなじように何らかの形をもちまして特別の御調査を決定していただきたい。
#94
○井上委員長 委員長から申し上げますが、今三氏から各地の被害状況について深刻な報告がございました。実を申しますと、それら三地方だけに限らず、御存じの通り和歌山縣におきましても、大阪府におきましても、あるいは三重縣におきましても、北九州各地におきまして、さらに最近は関東、東北におきまして、大風水害を受けております。これらの地域に対して即時委員を派遣すべきでありますが、御存じの通り休会中早々開いた委員会でございまして、委員の出席が完全とは申されません。そこで順次各委員に連絡をとりまして、実地に視察のできる人を順次派遣をするような手はずをとるよりほかに今のところ方法がないのでありますから、一應そういう手はずをとります。なおそれから各関係地元の議員の方、また農林委員の方々にぜひその委員にお加わりを願つて、実情をよく御調査の結果、御報告を願いたいと思います。なおこれらの報告は、全部関係方面に出すことになつておりますから、從來のような報告ではなしに、視察の実際の結果をとりまとめて委員長までお出しを願いたい。また衆議院議長までお出しを願いたい。そういうことにいたしたいと考えますから、さよう御了承を願いたいと思います。
 なお次回の農林委員会は、第三臨時國会開会四日以前に開会をすることにいたしますから、さよう御了承を願いたいと思います。なおその間に特に重要な問題が起りました場合は、まだ許可を得ております開会日数が残つておりますから、臨時に開くことがあるかもしれません。さよう御了承を願いたいと思います。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
    午後二時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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