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2019/05/16 第198回国会 参議院 参議院会議録情報 第198回国会 経済産業委員会 第8号
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2019/05/16 第198回国会 参議院

参議院会議録情報 第198回国会 経済産業委員会 第8号

#1
第198回国会 経済産業委員会 第8号
令和元年五月十六日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月九日
    辞任         補欠選任
     柳田  稔君     石上 俊雄君
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     青山 繁晴君     青木 一彦君
     北村 経夫君     吉田 博美君
     佐藤  啓君     木村 義雄君
     滝波 宏文君     山谷えり子君
     渡辺 猛之君     石井 準一君
     谷合 正明君     山口那津男君
 五月十四日
    辞任         補欠選任
     青木 一彦君     青山 繁晴君
     石井 準一君     渡辺 猛之君
     木村 義雄君     佐藤  啓君
     山谷えり子君     滝波 宏文君
     吉田 博美君     北村 経夫君
     山口那津男君     谷合 正明君
 五月十五日
    辞任         補欠選任
     丸川 珠代君     森屋  宏君
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     宮本 周司君     吉田 博美君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         浜野 喜史君
    理 事
                井原  巧君
                佐藤  啓君
                吉川ゆうみ君
                浜口  誠君
                石井  章君
    委 員
                青山 繁晴君
                北村 経夫君
                滝波 宏文君
                松村 祥史君
                宮本 周司君
                森屋  宏君
                渡辺 猛之君
                斎藤 嘉隆君
                真山 勇一君
                石上 俊雄君
                谷合 正明君
                平木 大作君
                岩渕  友君
                辰巳孝太郎君
   国務大臣
       経済産業大臣   世耕 弘成君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       滝波 宏文君
   政府特別補佐人
       公正取引委員会
       委員長      杉本 和行君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山口 秀樹君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       審議官      米澤  健君
       公正取引委員会
       事務総局経済取
       引局取引部長   東出 浩一君
       公正取引委員会
       事務総局審査局
       長        南部 利之君
       警察庁交通局長  北村 博文君
       出入国在留管理
       庁在留管理支援
       部長       丸山 秀治君
       文部科学大臣官
       房審議官     千原 由幸君
       文部科学省総合
       教育政策局社会
       教育振興総括官  塩見みづ枝君
       経済産業大臣官
       房長       糟谷 敏秀君
       経済産業大臣官
       房商務・サービ
       ス審議官     藤木 俊光君
       経済産業大臣官
       房審議官     島田 勘資君
       経済産業省製造
       産業局長     井上 宏司君
       資源エネルギー
       庁長官官房資源
       エネルギー政策
       統括調整官    小澤 典明君
       資源エネルギー
       庁省エネルギー
       ・新エネルギー
       部長       松山 泰浩君
       資源エネルギー
       庁電力・ガス事
       業部長      村瀬 佳史君
       中小企業庁長官  安藤 久佳君
       国土交通大臣官
       房技術審議官   徳永 幸久君
   参考人
       株式会社商工組
       合中央金庫代表
       取締役社長    関根 正裕君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
 (コンビニエンスストアの二十四時間営業に係
 る問題に関する件)
 (原子力に係る技術開発への対応に関する件)
 (二輪車産業政策への取組に関する件)
 (製造業における特定技能外国人材の受入れに
 関する件)
 (商工中金の経営改革への取組に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(浜野喜史君) ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、柳田稔君及び丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として石上俊雄君及び森屋宏君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(浜野喜史君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(浜野喜史君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に佐藤啓君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(浜野喜史君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官米澤健君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(浜野喜史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(浜野喜史君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長関根正裕君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(浜野喜史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(浜野喜史君) 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○真山勇一君 おはようございます。立憲民主党・民友会・希望の会の真山勇一です。
 それでは、早速質問に入らせていただきます。
 各省庁に在京当番という制度があると思うんです。この在京当番という制度についてお伺いしたいと思うんですが、これは、大臣が東京を離れてしまって、いないときに何か緊急事態が起きたら困るということで、その代わりの役目をする副大臣あるいは政務官を決めておくということと理解しております。これは、二〇〇三年十一月の閣議で了解をしている項目というふうに伺っております。
 これについて、経産省としてはどんなふうに運用されているのか、まず伺いたいと思います。
#11
○政府参考人(糟谷敏秀君) 御指摘の二〇〇三年、平成十五年十一月の閣議了解におきましては、各閣僚が東京を離れる場合には、あらかじめ副大臣又は大臣政務官が代理で対応できるよう、各省庁等において調整しておくというふうにされております。
 経済産業省においては、これに従って対応をしております。
#12
○真山勇一君 その在京当番、経産省ではどのような形で決定されており、そしてその政務三役によってどんなふうに共有されているのか、説明していただきたいと思います。
#13
○政府参考人(糟谷敏秀君) 在京当番につきましては、事前に各政務の御予定を確認の上で、政務三役のうち一名が必ず在京されることとなるように事務的に調整をして決定をしております。
 在京当番がどなたになっているかということについては、各政務の担当室と共有をしております。
#14
○真山勇一君 例えば、待機する場所ですね。大臣は東京にいらっしゃらない、そのときの代わりの人というのはどこにいらっしゃるということになりますか。
#15
○政府参考人(糟谷敏秀君) この閣議了解におきましては、緊急事態発生時における閣僚の参集等の対応について定められたものであります。各省庁、緊急事態に備えて参集できる、対応できるように在京いただくということでございます。
#16
○真山勇一君 それは理解しております。そうじゃなくて、東京、大臣の代わりにいなくてはいけないということですね。いる場所はどういうところなんでしょうか。特に範囲は決まっているんですか。
#17
○政府参考人(糟谷敏秀君) 閣議了解におきましては、あらかじめ副大臣又は大臣政務官が代理で対応できるようにということでございますので、そのような場所にいていただくということでございます。
#18
○真山勇一君 やっぱり経産省というのは大事な省ですよね。まあほかもそうかもしれませんけど、経産省は特に、やっぱり原発もあるし、それから災害なんかいつ起きるか分からないということがありますよね。そういうときに、大臣がもし万一不在のときにはやっぱり副大臣あるいは担当政務官がその代役になるわけですけれども、在京当番、在京と書いてありますけれども、その地域、要するに、どこにいなくては、どの範囲にいなくてはいけない、つまり、緊急のときというのは呼び出す、あるいは大臣室に、省内にいれば問題ないかもしれませんけれども、緊急のときに駆け付けなくちゃいけないということがありますよね。たまたま何か用事があってちょっと出ているかもしれないし、そういうこともあるかもしれませんが、その在京というのは、範囲というのはどういうことでしょうか。
#19
○政府参考人(糟谷敏秀君) 必要な場合には一時間以内に参集いただける場所ということでお願いをしております。
#20
○真山勇一君 分かりました。一時間以内に駆け付けられればそれでいいということだと思います。一時間超えると、やっぱりそれは在京当番の仕事をないがしろにしているということになるんじゃないかというふうに思います。
 世耕大臣が就任されてから、経産省におけるその政務三役の在京当番、当然当番表というのは作られているんじゃないかと思うんですが、その一覧表を是非示していただきたいんですが、いかがでしょうか。
#21
○政府参考人(糟谷敏秀君) 在京当番がどなたであるかということの文書につきましては、行政文書の中で定型的、日常的な業務連絡、日程表等に属するものというふうに考えて運用をしております。したがって、保存期間は一年未満の行政文書として役割を終えた時点で廃棄をしておりますので、世耕大臣就任以降のものが全て手元にあるわけではございません。
 その上で、保有している行政文書について対応を検討させていただきたいと考えております。
#22
○真山勇一君 一年未満ということになっていればやむを得ないというふうに思いますけれども、やっぱりこういうものは残しておかなくちゃいけないですし、いつ、誰が、どうしたのか、これはやっぱりこれまでもいろいろと問題になってきたわけで、例えば、最近の例だと森友問題なんかでも、大臣がどうされている、それからあるいは誰と会っているとかということもあるわけですけれども、これは単に、何というんですかね、その当直、当番の人を決めているということで、一年未満以前でも、例えば秘書の、その方の日程なんかからでも分かるということはないんですか。
#23
○政府参考人(糟谷敏秀君) どのような文書が行政文書として存在するかをちょっと確認をしてみないと何があるかということは分かりませんが、保有しているものについて対応を検討させていただきたいと考えております。
#24
○真山勇一君 分かりました。
 それでは、一年未満についてのものはあるというふうに理解しておりますので……(発言する者あり)未満、一年未満。ああ、そうか、未満ね。
 じゃ、残っているものをとにかく出していただきたいということを要求したいと思います。委員長にお願いいたします。
#25
○委員長(浜野喜史君) 後刻理事会で協議いたします。
#26
○真山勇一君 それでは、次の質問に移りたいと思います。
 先日、前回も取り上げたコンビニの二十四時間営業問題のことについて取り上げさせていただきたいと思います。
 前回、私が質問をさせていただいたときに、大臣の方から、アンケート調査をやっていらっしゃるということで、三月に集約されていると思います。これについては、ホームページでも確認しましたし、それから担当者の方からも説明を受けております。
 結果、やっぱり、見てみますと、そのとおりだなというような結果が出ているわけですね、集約されているわけですね。一つは、コンビニの人手不足ということの現実、それから二つ目は、オーナーのやっぱり満足度が低下してきているということと、それから、じゃ、このコンビニをその後、フランチャイズ本部と契約更新して更に続けたいかということになると、やっぱり、続けたくない、もうしたくないという、あるいは分からないという答えもありますけれども、こういう答えが、前回の調査が二〇一四年ということで伺っているんですが、この二〇一四年に比べるともう圧倒的にこういう答えが増えてきているということなんですね。
 この調査結果踏まえて、大臣、どんなふうな印象を持たれていますか。
#27
○国務大臣(世耕弘成君) 今お話しいただいたように、これ簡易なアンケート調査をさせていただいたところ、やはりオーナーの満足度が低下している、あるいは人手不足が深刻化している、そういったことが確認をされたわけであります。
 このために、これを受けまして、四月五日に、私自身がコンビニ各社の経営者と直接対話を行わせていただきました。そして、本部とオーナーの共存共栄を図る自主的な取組を行動計画として打ち出していただくよう求めたところであります。
 これを受けて、今年の四月末にはセブンイレブン・ジャパンを始め六社が、例えば省人化設備の導入促進をするとか、営業時間などの柔軟な対応を検討するとか、本部の支援体制を強化するとか、オーナーとの対話を強化するというような内容、これ各社によってちょっといろいろ違いはありますけれども、それぞれ行動計画をまとめて公表されたところであります。
 各社ともそれぞれ置かれた事業環境ですとか経営方針が異なる中で、それぞれの本部がオーナーと共存共栄のための自主的な取組をまとめて、そしてオーナーへのメッセージとして打ち出したというふうに私は認識をしております。オーナーとの共存共栄に向けた取組がこれは一歩前進したというふうに私自身は解釈をしております。
 今後は、この行動計画を打ち出して終わりではなくて、この行動計画の打ち出しをスタートとして、各本部がオーナーとの共存共栄のための対話を深めていくことが重要だというふうに思っています。
 経産省としても、今後オーナーさんやユーザーなどいろんな関係者から話を聞くとともに、各社の行動計画がその後どういう形で実施に移されているか、オーナーさんから見てどういう評価を受けているかなどのフォローアップもしっかりやっていきたいというふうに思っております。
#28
○真山勇一君 アンケート調査の結果を踏まえて、今の大臣のお話ですと割と速やかに対応しているということは感じられます。ですから、ここへ来て、あの二十四時間問題が出てから、コンビニのフランチャイズ問題についての進展というのがある程度具体的に、見直しとか改善とか今おっしゃったような行動計画で出てきているのかなという感じもしますけれども。
 二十四時間営業については今回アンケート調査には入っておりませんけれども、この辺については、例えば四月五日の話合いの中で、二十四時間営業ということについては何か、この問題についての何か意見交換というのはございましたでしょうか。
#29
○国務大臣(世耕弘成君) ちょっと今正確にやり取りは覚えていませんけど、その四月の各社長さんとの対話の場では、これ会社によっては二十四時間を前提にしていないところもあるんですね。だから、そういう感じでの情報交換というか、うちはこうやっていますというような話はあったというふうに思っています。
#30
○真山勇一君 いろんな問題、今回浮き彫りになったというふうには思うんですけれども、その中では、特にオーナーの方たちが今回やはり大きく取り上げているのがこの二十四時間営業問題だと思うんですね。
 これについては前回、私、公正取引委員会にもお伺いして、そのときの回答をいただいているんですが、やはりフランチャイズの場合は、本部とオーナーというのはやっぱり関係は平等かというとそうではないというようなことがあると思うんですね。行動計画の中ででも、対話を大事にするというのは、これは大事だと思うんですね。やっぱり話合いをしてお互いにその考えをしっかり聞いて、その中から、じゃ、二十四時間営業についてもどうしようかという話になればいいんですけど、やっぱり一方的に、いや、二十四時間という契約になっているんだから、もうとにかくそれでやってもらわなきゃ困るみたいなことになる。そうすると、それ以上先、絶対進まないということもあるんですけれども。
 前回、委員長、フランチャイズシステムのときに、優越的地位、この濫用がある場合は厳正、適正に対処していきますという回答いただいたんですけれども、答弁いただいたんですけれども、この辺の優越的地位の濫用があるという状況に接したというのは、具体的にこの辺どんなふうに考えておられるのか。
 それで、実は、その資料でお配りしている新聞のコピーを見ていただきたいんですが、割合と具体的に適用を検討しているというようなことを書いております。見出しの中にありますが、「人件費で店舗赤字の場合」ということになっておりますけれども、この辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
#31
○政府特別補佐人(杉本和行君) お答えさせていただきます。
 私どもの立場といたしまして、個別案件について具体的にコメントすることは差し控えたいと思っておりますけれども、一般論で申し上げますと、こういうケースに関しましても、例えば、契約中に事業環境が大きく変化しているよと、そういうことに伴いまして、取引の相手方が優越的地位にある者に対して契約内容の見直しを求めたにもかかわらず、優越的地位にある者が見直しを一方的に拒絶する、こういうことがありますと、独占禁止法に規定します取引の相手方に不利益となるように取引を実施することに該当することがあると思われますので、そういうことが認められる場合には優越的地位の濫用として問題になると考えております。
 したがいまして、具体的にどういう情報に接したかということについては、この場で、個別事案に関することでございますので申すことはございませんが、今申し上げましたような考え方に基づきまして、その優越的地位の濫用の行為に該当するおそれがあるんじゃないかと私どもが認識するような事実に接した場合については、私どもとしては厳正に調査して対処していくという考え方でおるところでございます。
#32
○真山勇一君 やはりこのフランチャイズ方式においては、本部とオーナーの話合いというのは、これはすごく大事だと思うんですね。契約は契約としてありますけれども、やっぱり実態としていろんな問題が出てきた、その出てきたときにやはりお互いに話し合えるという、そのことは大事なことだというふうに思いますし、その中で合意ができればいいですけれども、やっぱりどちらかというと現場の方がいろんな問題が出てくると思うので、そういう問題を提起したときにそれをやっぱり相手が拒否してしまうと、それ以上話合いというのはできないと思います。今委員長おっしゃいました、その拒絶された場合という、やはりそれすごく大事だと思います。
 このコンビニというのは、とても今の私たちの暮らしの中、社会の中で大事な役割を担うという形になってきているわけです。ですから、是非公取としてもその辺りは厳正、適正にこれをやっていただくということを改めてまたお願いしたいというふうに思います。
 大臣にお伺いしたいんですけれども、要するに、やっぱり社会の変化で、このコンビニってとても多様化でいろんな新しいテーマが出てきていると思いますね。
 私、やっぱりコンビニというのは大変な労働を今していると思うんですよ。本来の店の販売、これはコンビニ本来の目的ですね。それ以外にどんなことをやっているかというと、支払などの銀行業務、それから例えば、自動的に発行はされますけれども、住民票などの行政の窓口業務というのもそのお店の中に抱えているわけですね。
 それから、今回新しく出てきたことに、一部のコンビニで子供食堂という話も出てきているわけです。ファミリーマートに伺ったら、四月から、三月からかな、始めているということをおっしゃっていました。まだ店舗数は少ないけれども、実験的に始めているということ。これやり始めると、今度は福祉とか地域活動の面まで、コンビニにそういう役割ががあっと来るわけですね。本当に何かいろんなことをやっている。それから、今度は災害のときには救援の窓口にならなくちゃいけないというような、そんなこともあります。
 これだけやっぱりコンビニというのは、私たちの暮らしの中でインフラとして大事になってきている。それについて、やはりもう少しコンビニの立場というのを考えていく、行政の面から考えていくということも必要だと思うんですが、その辺、大臣はどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
#33
○国務大臣(世耕弘成君) 本当に今おっしゃるように、コンビニの役割というのは多岐にわたるようになっているわけでありますし、また、それに円滑に対応されている各店舗もすごいなと思いますね。私もよく麹町のセブンイレブンに粗大ごみのチケットを買いに行くんですけれども、そういうやつでも全く迷うことなく、さっと、ああ、これですねといって出てくる辺りがやっぱりすごいなというふうに思うわけであります。
 それ以外でも、今おっしゃっていただいたように、住民票のサービスですとか公共料金の支払、そしてついには子供食堂というようなこと、そして災害時では、これは我々が追いかける形ではあったんですけれども、今は指定公共機関という形で災害対応でも御協力をお願いをしていますし、警察の要請に基づいて防犯のためのセーフティーステーション、要するに駆け込みができる場所ということにもなっていて、本当に多様な役割を担っているというふうに思います。
 こういった社会のニーズ、これ、私が大学一年生の頃には世の中にはほとんどなかったわけでありますが、それがもう今五万五千店舗になって、もう社会から必要とされているという点、これを踏まえながら、一方で、やっぱりあくまでもビジネス、民間のビジネスでありますから、各社のその経営環境ですとか経営方針といったことからどう考えるか。そして、それを現場で担っていただくのはやはり各店舗のオーナーであり、あるいはそこで働く方々ですから、この方々とよくコミュニケーションを取って、どういう役割を果たしていくべきかということをコンビニ各社が考えていくことが重要だというふうに思って、あくまでも民間で考えていただくということが重要だと。
 我々としてできることは、例えば、指定公共機関として、災害のときにはコンビニ配送用のトラックを優先で通行させるようにするとか、あるいは非常用発電機の導入支援と、こういったことで我々としてもバックアップをしていきたいというふうに思っています。
#34
○真山勇一君 私たち、ここにいらっしゃる誰もがコンビニ、本当に大変な利用者だと思うので、そういう意味で、やはりオーナーの思いというのも考えながらやっていただきたい。是非大臣にも引き続きコンビニを大事にやっていくということをお願いしたいと思います。
 時間がないので次へ移りたいんですけど、エネルギーの問題をちょっと伺っていきたいというふうに思います。時間が少しなくなってきているので、少しまとめてお伺いすることになるのをお許しいただきたいというふうに思います。
 エネルギーの問題というと、それと関連して出てくるのは、やっぱり地球温暖化をどうやって食い止めるかということだと思うんです。日本政府は、最近、その野心的な目標、二〇五〇年までに温暖化ガスの削減、八割削減というのを確認しております。これを達成するためには大変なやはり努力が必要じゃないかというふうに思うんですが、第五次エネルギー計画というのが通産省でもありますけれども、その中で、やっぱり原発というのがまだ相変わらずベースロード電源ということになっています。
 その話の中で、関連の中で出てきているその小型原発という話もあるんですけれども、この小型原発はまだ実用化されているかどうか、されていないですね、まだされていないと思うんですけれども、この開発とか増設、この問題についてどういうふうにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
#35
○国務大臣(世耕弘成君) まず、大前提として、二〇五〇年の温室効果ガス削減八割、八割を削減するということに向けた脱炭素化エネルギーシステムの転換というのが、これはかなり野心的な目標でありまして、これを達成するためには、従来の取組の延長ではないイノベーションが必要ということになってきます。そのために、再エネや今の原子力の技術に限らず、例えば蓄電池、水素、そして新しい技術としての原子力、あるいはもう二酸化炭素そのものをつかまえてしまうというCCS、CCUといったあらゆる選択肢の可能性とイノベーションを追求していくことが必要になるというわけであります。
 そういった中で、原子力関連技術のイノベーションを促進する取組も一つ視野に入れて取り組まなければいけないわけでありまして、その中に今おっしゃるような小型モジュール炉、いわゆる百万キロワットぐらい原子力は普通出力があるわけですが、それを五万キロワットずつぐらいの小分けにして、万が一何かが起こった場合でも五万キロワットの世界で抑えていますから鎮圧が簡単だ、あるいは五万キロワットごとに発電ができますから再エネのバックアップ電源として使えるといったようなメリットもあるというふうに聞いていますが、こういう小型モジュール炉、これだけではありません。ほかにもいろんな原子力に関する新たなイノベーションというのも出てきておりますので、そういった革新的な原子炉開発を進める欧米の取組も参考にしながら、戦略的に柔軟性を確保して進めることが重要だと認識をしています。
 ただ、現時点で小型炉を開発するということを決めているわけでは全くありません。二〇三〇年のエネルギーミックスというのは、我々は今の、新設、リプレースなしで、安全が確認された原発が再稼働できれば達成できるというのが我々の考えであります。ただ、二〇五〇年に向けていろんな検討を行っていかなければいけないということの中に、こういった新しいタイプの原子炉も入っているということであります。
 ただ、今後、民間企業からの提案も踏まえて、どういう技術を使っていくのかということを聖域なくしっかりと検討していきたいというふうに思っています。
#36
○真山勇一君 いろいろな可能性を追求することは、これは必要なことだと思いますけれども、この原発小型モジュール炉というもの、これ、でも考えてみれば、大きいものを小さくしたというだけのような気がします。それで、やっぱり核のごみは依然として出ます。マンションから出るごみは、例えば大きな量が出るかもしれません。一軒家だとこのぐらいしか出ないとかというのはありますけれども、ごみは出ます。
 だから、やっぱりそういう問題も残りますし、分散すれば分散したで、つまり危険度は、小さいから大丈夫というよりは、むしろ危険度が分散しちゃうということもあると思うんです。つまり、狙うならば一か所じゃなくて何か所でも、あっちでもいいし、こっちでもいいというようなことになる危険性もやはり避けられないというような気がします。
 ですから、やはり従来にない新しい何か、ないイノベーションを追求するんでしたら、そうじゃないものを是非、世耕大臣にはお願いしたいなというふうに思います。
 その中の一つに、今言われている、まだこれも構想段階だそうですけれども、核融合炉というのがあるんですが、この核融合炉というのは、これ実用化はどういうふうな状況になっているのか。
 これ、二枚目の私の資料に書いてありますが、一応二〇三〇年代と、それから、二十一世紀の中葉というと二〇五〇年代ということだと思うんですが、これ目指してやっているということですが、この辺の実現性はどうなんでしょうか。
#37
○政府参考人(千原由幸君) お答え申し上げます。
 核融合エネルギーにつきましては、エネルギー問題と環境問題を根本的に解決する将来のエネルギー源としてその実現が期待されておりまして、昨年七月に閣議決定されましたエネルギー基本計画においても取り組むべき技術課題に位置付けられてございます。その安全性につきましては、連鎖反応でエネルギーを発生させるものではないため、万一電源を全て喪失するなどの異常事態が生じても、燃料の供給が止まり、速やかに反応が停止するというような特徴等を持ってございます。
 先生御指摘の実用化までの考え方でございますけれども、実用化に向けましては、今、実験炉でございますITER計画等を通じて科学的、技術的実現性を確認した上で、技術的実証あるいは経済的実現性を検証するための原型炉への移行判断を二〇三〇年代に行いまして、今世紀中葉までに実用化の目途を得るべく研究開発を進めてございます。
 文科省といたしましては、核融合の実用化に向けた研究開発が長期にわたることも念頭に置きまして、ITER計画等の推進に取り組んでまいります。
 以上です。
#38
○真山勇一君 今の御説明でもありましたけれども、原子力と違うのは、原子力は核分裂ですけれども、こちらは核融合ということで、危険度というものはかなり、どのぐらいないのかな、本当にないのかなと。まだ実験段階で分からないと思うんですけれども、やっぱり実験はやっていく必要があるんじゃないか、そして、やっぱり原子力に代わるものであれば、こうした核融合炉というのも選択肢の一つに入るんではないか。
 今お話ですと、第五次エネルギー計画の中に言及されているということなんですけれども、大臣御自身、この核融合炉についてどんなふうに考えておられるかということをお伺いしたいと思います。
#39
○国務大臣(世耕弘成君) 今お話のある核融合エネルギーについては、例えば、電源を喪失しても自動的に反応が停止する、あるいは高レベル放射性廃棄物が発生しないといった長所がある技術として研究開発が進められているというふうに認識をしています。
 今文科省が答弁したように、こうした核融合に関する研究開発は今、科学的、技術的実現性の確認を行うという基礎的な研究段階だというふうに思っておりまして、実用化に向けた研究開発にはまだ相当時間が掛かるんだろうというふうに思っています。
 こうした中で、既にもう一方で、これの対抗概念というか、核融合の反対の概念である核分裂技術については、これはもう既に実用化され、今原発で使われているわけであります。この核分裂技術と、いまだに基礎研究段階で、今世紀中、半ばぐらいまでに技術的に実用化のめどを得ることを目標とする核融合技術とをこれは同列になかなか論ずることは難しいんではないかというふうに思っています。
 ただ、いずれにしても、二〇三〇年ではなくて、我々は新技術は二〇五〇年をターゲットにしておりますので、いずれにしても、核融合に関する今後の研究開発の推移というのはしっかり見守っていきたいというふうに思います。
#40
○真山勇一君 時間がなくなりましたので、是非、世耕大臣にお願いしたいのは、今文科省で、国際的な場で実験的な状態ですけれども、核分裂の原子炉よりは、やはりもう一つ違う安全面ということがあると思います。イノベーションを推進する大臣として、やはりこの辺もしっかりと見極めてやっていただきたいというふうに思います。
 ありがとうございました。
#41
○浜口誠君 おはようございます。国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。今日は大臣、よろしくお願いしたいと思います。
 今日、まず、二輪車に関して、先回も石井理事が二輪車取り上げていただいて本当に有り難いなというふうに思っておりますが、大臣も先回の議論のときに、二輪車に関してはしっかりと事務方からも話を聞く機会が少ないので、しっかりと話も聞きながら二輪車のプライオリティー高めて取り組んでいきたいと、経産省としての決意も伺ったところでありますけれども、今日、まず最初は二輪車に関して、バイクに関してお伺いしたいと思います。
 二輪車については、経産省の方も自動車産業戦略二〇一四というのを作っていただいて、その中で二輪車戦略というのが提示をされております。共通の目標としては、非常に足下は厳しいですけれども、二〇二〇年国内市場百万台、さらにはグローバルシェア、世界シェアは五割、そして利用者のマナー向上と、これを共通目標ということで設定されています。さらには、その目標を達成するための具体的な政策を、二〇二〇年までに何をやっていくかというのを二輪車産業政策のロードマップの実行計画、ここに落としていただいて、九つの政策をやっていこうという形になっております。
 これは官民挙げてということですので、経産省のみならず本当に非常に多岐にわたる省庁が連携し、なおかつ民間とも協力しながらということになろうかと思いますけれども、このロードマップの進捗管理、これを今どのような形でやっておられるのか、まずこの点について大臣にお伺いしたいと思います。
#42
○国務大臣(世耕弘成君) 私、二輪車は非常に疎かったんですけれども、石井先生から何度も質問を受ける中で私も関心を持ちまして、最近いろいろ勉強しております。五十t、原付という区切りが、これかなり日本が独自の仕切りになっていて、世界は百二十五tまでは自動車の運転免許で普通に運転できることですとか、あるいは今、中国においてはもう電動バイクが非常に普及をしてきているとか、ちょっといろいろ勉強しているところであります。
 そういった中で、今御指摘の二輪車産業政策ロードマップというのは、二〇一四年、二輪車の関連団体と地方自治体が二輪車産業の成長戦略として取りまとめたものであります。その中で九つの政策課題が示されていますが、その進捗状況については、毎年夏に開催する官民の二輪車関係者が一堂に会するバイク・ラブ・フォーラムというところにおいて確認が行われているところであります。
 これまでの成果としては、例えば日本とヨーロッパのEPAでは、五百t超の二輪車に対する六%関税が四年目で撤廃されることになりました。関税が撤廃されれば、日本の二輪車にとって重要なヨーロッパのマーケットでシェアの拡大が期待できるわけであります。また、国内市場の拡大策としては、普通免許を持っている方が百二十五t以下のオートマチック二輪車限定免許を取得する際に、今教習を受けるのが三日間必要なんですが、これを二日に短縮するといった、関係省庁の協力を得ながら着実に進展してきているというものもあるわけであります。
 一方で、二輪ユーザーの任意保険の負担の在り方のように、これから具体的な方向性を関係者で検討する段階にある施策があることも事実であります。この夏をめどに二輪車産業政策ロードマップの改定について産業界を中心に議論がスタートするわけですけれども、その改定作業のために今、各施策の進捗状況のレビューが行われていると聞いております。
 経産省としても、その進捗状況を踏まえた新たなロードマップ作りが円滑に進むよう、最大限サポートしていきたいと思っています。
#43
○浜口誠君 是非、夏までにレビューを行うということですので、しっかりそのレビューに対しても経産省としても関わっていただいて、次なる施策に是非つなげていただきたいなというふうに思っております。
 そんな中で、二輪車も環境対応というのをこれかなり進めております。二〇一六年にはユーロ4というEUの基準に適合した排ガス規制を対応していこうということで、二〇一六年にはそういう対応をしておりますし、また、二〇二〇年には更に一歩進めてユーロ5相当の排ガス規制に対応するということも予定されています。この結果、原動機付きの自転車については製造原価が上がっちゃうので、これが大きな課題だというふうに言われていますけれども、これは是非業界団体とも連携取りながら、そんな課題に対しても経産省としてしっかり対応していただきたいなというふうに思っておりますが。
 こうした環境対応した二輪車をやっぱり普及させていく、最新の規制に適合した二輪車を、そちらの二輪車に買い換えたいなと、こう動機付けするような、そういうインセンティブをしっかり政府としても準備していただく必要があるのではないかなと。例えばですけれども、買換え促進補助金みたいな、そういった環境適合車に乗り換えていただくような施策に対して経産省としてどのようなお考えがあるのか、確認したいと思います。
#44
○国務大臣(世耕弘成君) 政府による政策支援や市場介入には、やはり市場の健全な発展を阻害することがないよう、限りある政策資源を踏まえて支援の必要性ですとか支援の対象ということを慎重に精査することが必要だというふうに思っています。
 中国で一気に電動バイクが普及したのは、やっぱり北京市内をもうガソリンバイクを乗り入れ禁止にしたというかなり強引な政策を取った結果として、中国は今電動バイク、もう北京市内は本当に走っているバイクはほぼ全部電動バイクだったわけであります。
 環境負荷が極めて低いものの、マーケットへの投入がまだ限定的で価格が高いというのが電動二輪車の特徴だと思います。こういった電動二輪車両に対して、クリーンエネルギー自動車導入事業費補助金、いわゆるCEV補助金を事業の支援対象として購入支援を行うことで、初期需要創出や量産効果による価格低減を促進をしているところであります。
 ただ、今議員がおっしゃったような、例えば減税とかそういうことになってくると、これ燃費基準というのが必要になるんです。残念ながらバイクには燃費基準はないわけで、これ入れようと思ったらバイク業界に物すごい負担が掛かることになる。自動車はこの燃費基準を一つのメルクマールにしながらエコカー減税なんかを行ってきているわけですが、バイクはなかなかその基準がないという難しさもありますので、CEV補助金による対応ということになっているわけであります。
 今後とも、排ガス規制の国内市場への影響については、産業界とも連携をしながらよく動向を注視して、二輪市場の活性化に向けた環境整備について関係者と議論を続けていきたいと思います。
#45
○浜口誠君 是非二輪市場の活性化、二輪ユーザーに対して買換えのこの動機付けにつながるような様々な施策、これは政治の分野でできることいろいろあろうかと思いますので、是非いろんな関係者の皆さんの意見も聞きながら、アイデアを出して取り組んでいただきたいというふうに思っておりますので、その点は改めて要望させていただきたいと思います。
 あと、さらに、国内市場をやっぱり活性化していかないといけない。我々、高校生の時代のときは、もうバイク禁止、三ない運動というのがあって、当時は暴走族が非常に多かったとかバイクで事故る高校生が多いと、そういったものがあって、PTAの皆さんを中心に、高校生はまだ早いんじゃないかと、三ない運動で、もう免許取らせない、バイクはもう乗っちゃ駄目と、買っても駄目、乗らせないというような、こういう運動が主流だったかなというふうに思っております。
 ただ、やっぱり、若い人たちに、十代、二十代の皆さんにバイクの魅力を伝えて、そして安全運転の啓発だとか教育もしっかり行っていくということと連動してやっていけば、そこまで高校生に対して三ない運動のようなことを規制する必要はないというふうに思っていますし、今見直しの動きも非常に広がってきているというふうに認識をしております。
 そんな中で、やっぱり高校生もいずれ交通社会に出て自動車を運転したりバイクに乗ったりする人たちになるわけで、そういう早い段階から自分の命だとかほかの皆さんの命を守ることの重要性だとか、あるいは安全運転の必要性というのをしっかり認識してもらうと、そういう意味でも三ない運動の見直しの傾向というのはいい方向ではないかなというふうに思っております。
 改めてですけれども、これ文科省さんにお伺いしますけれども、この高校生に対する三ない運動の全国的な今の状況、それに対して文科省さんとしてどのような取組をされているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
#46
○政府参考人(塩見みづ枝君) お答え申し上げます。
 御指摘のいわゆる三ない運動につきましては、文部科学省が主体となって推進してきたものではございませんで、昭和五十七年の全国高等学校PTA連合会におきましてその決議が採択されたものということでございます。社会情勢の変化に鑑みまして、同連合会といたしましても、平成二十九年八月の全国大会におきまして、この運動を全国展開として取り組むことは取りやめるというふうなことになったと承知しております。
 文部科学省としましては、学校における安全に関する指導につきまして、学習指導要領を踏まえまして、保健体育、特別活動はもとより、学校の教育活動全体を通じて計画的に進めているところでございまして、特に高校生への交通安全教育に関しましては、将来、二輪車及び自動車などの運転者として交通社会の一員になることもあるということを踏まえまして、二輪車、自動車の特性、交通事故の防止等についても指導することとしておりまして、今後ともその一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
#47
○浜口誠君 是非、文科省さんの管轄ではない全国のPTAの皆さんが主体的な対応だったということですけれども、先ほど申し上げたとおり、やっぱり若い皆さん、高校生を始め、早い段階からバイクに親しんでいただく環境づくりという意味でも、是非PTAの皆さんとも連携しながら、こういった運動の在り方というのはしっかり考えていただきたいというふうに思っております。
 もう一つ、自動二輪ユーザーの皆さんからよく聞くのが、やっぱり駐輪場がない、駐車場がないと、二輪のですね、これが非常に大きな課題になっています。とりわけ都市部に行くと、車の駐車場はあるんだけど、二輪の駐車場、二輪を止めるスペースがないというのが大きな課題だというふうに認識しております。
 したがって、これから二輪の普及を図る、あるいは二輪ユーザーの利便性を高めるという意味においては、二輪用の駐車場をしっかり増やしていくということが非常に重要かというふうに思っております。公共の駐車場に必ず二輪のエリアを、二輪が止められるスペースを増設していくだとか、あるいは民間の駐車場事業者の方に対して補助金等を支給することによって民間の駐車場にも二輪のスペースを確保していく。さらには、今四輪なんかでは路上に、パーキングメーターで路上にも止められるスペース、都市部に行けばあると思いますけれども、ああいう対応を二輪に対しても積極的に展開していく、こういうことも必要ではないかなというふうに思っているんですけれども。
 二輪の駐車場を増やしていくために政府としてどのような対応をこれまでやってきたのか、そして、これから更にそういった二輪の駐車場の増設に向けて取り組んでいく施策がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
#48
○政府参考人(徳永幸久君) お答えします。
 国土交通省としても、自動二輪車駐車場の確保は重要な課題であると認識しております。
 したがいまして、これまでも、駐車場法を改正いたしまして地方公共団体による自動二輪車駐車場の附置義務を可能とする仕組みの導入、二つ目に、既存の自動車駐車場、自転車駐車場における自動二輪車用駐車スペース確保について地方公共団体への要請、三つ目に、町づくりの一環として駐車場整備を行う地方公共団体、民間事業者に対して財政支援をする仕組みの導入といった取組を進めてまいりました。
 このような取組によりまして、自動二輪車を受け入れる駐車場の数は、二輪車産業政策ロードマップが取りまとめられました二〇一四年、平成二十六年度末の千三百六か所から、二〇一七年、平成二十九年度末には二千九十四か所となっております。
 今後とも、地方公共団体と連携しつつ、自動二輪車駐車場の整備の促進に取り組んでまいります。
 以上でございます。
#49
○浜口誠君 ありがとうございます。
 先ほどの答弁では倍増になっているということですので、引き続き、やっぱり二輪のユーザーからは本当に駐車場を何とかしてほしいという声が大きいですので、この点に関しては引き続き全国各地で二輪の駐車スペースの確保というところはお願いをしたいというふうに思っております。
 あともう一つ、二輪のユーザー、バイクユーザーからよく聞く話は、二輪が安全に楽しく走行できる、そういった道路環境をやっぱりしっかりつくっていってほしいという声があります。
 そんな中でよく言われるのが、バス専用レーンとかありますよね。このバス専用レーンに、二輪車だったらそこを走っていいよと、こういう対応なんかをしてくれると二輪のライダーからすると非常に安心して走ることができると、こんな意見もいただくことあるんですけれども、政府として、そういったバス専用レーンに二輪が走れるような、そういった規制改革、対応についてどのようなお考えがあるのか、確認をさせていただきたいと思います。
#50
○政府参考人(北村博文君) お答えを申し上げます。
 いわゆるバスレーンでございますが、バス優先レーンというものとバス専用レーンというものがございます。このうちバス専用レーン、正確にはバス専用通行帯規制と申しますが、こちらは、交通量が多い、路線バスの正常な運行のためにはバス優先レーンでは十分でないというようなところにつきまして、地方運輸局、またバス事業者の方々などと調整して指定しているということでございます。したがいまして、バス専用通行帯には路線バス以外の自動車の通行を認めることは基本的に不適当であると考えております。
 その一方で、路線バスの運行密度にゆとりがあるということ、あるいは、かつ道路の幅員、特に停留所付近の幅員が十分に確保されているという場合におきましては、バス専用通行帯に車幅の小さい二輪車を通行させる余地はあるということでございますので、地域の交通実態に応じた対応も可能ということで指導をいたしております。
 その結果でございますが、平成三十年三月末現在、全国でバス専用通行帯規制は五百三十三区間、約八百キロメートルございますけれども、このうち、全体の約三分の二に当たります三百四十三区間、約五百四十キロメートルにつきましては、バス兼二輪車の専用通行帯となってございます。
#51
○浜口誠君 ありがとうございます。
 バス優先レーン等に二輪車が走れる区間が着実に増えているという御答弁かというふうに思っておりますので、引き続き、それぞれの地域の交通事情あるいは安全性等々をしっかり確認していただいた上で、こういった二輪車のユーザーが安心して走れる区間と道路を引き続き増やしていっていただきたいというふうに思っております。
 次に、二輪車の特性として、防災とか災害があったときに力を発揮するという面があると思うんですね。道路が寸断されたとき、四輪は通れないけれども二輪車であれば多少道路が損壊していても走行できると。
 こういったところで、避難ですとかあるいは救援、救護、こういった面で、バイクの特性を生かした貢献が災害時に発揮できるのではないかなというふうに思っておりますが、各省庁あるいは地方自治体において、このバイクを使った防災体制の強化あるいは減災に向けた対応、具体的にどのような取組をされておるのか、教えていただきたいと思います。
#52
○政府参考人(米澤健君) お答え申し上げます。
 災害時におきます二輪車の活用につきましては、警察、消防、自衛隊等の救助活動に当たる実動省庁を中心に、情報収集等に当たるため、舗装されていない道路も走行可能なオフロードバイク等を効果的に運用しているところでございます。
 各機関におかれましては必要な二輪車の配備を順次行っておりまして、例えば全国の消防本部におきましては、平成三十年四月現在で二百四十台の二輪車が保有されておりまして、平成二十五年四月と比べて二十九台増加していると承知してございます。
 今後とも、国、地方自治体双方におきまして、二輪車の活用も含めた災害対応能力の向上に努めてまいりたいと考えてございます。
#53
○浜口誠君 ありがとうございます。
 消防本部、二十九台と言わずにもっとたくさん増やしていただいて……(発言する者あり)石井理事が少ないと言っていますので、是非、より災害対応に活躍できる体制を充実させていただきたいなというふうに思っております。
 次に、先ほど大臣の答弁の中で、いわゆる原付二種のATの免許に関して、従来三日間だったのを二日に短縮していただいたと、これ非常に前進だというふうに思っております。三日間だとやはり免許を取得するときの負担も大きいですし、さらに、二日になったことで、いわゆるサラリーマン等が土日を使って、最短二日で取れますから土日を使って免許を原付二種については取得することができると、こういった面でも非常に昨年七月から二日にしていただいたというのはメリットあるかなというふうに思っておりますが。
 じゃ、実際、昨年七月から二日になったことで原付二種の取得者が増えてきているのかどうか、その辺の実態と、今後の課題がもしあるのであれば、どういった課題があるのかという点について確認をさせていただきたいと思います。
#54
○政府参考人(北村博文君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、関係団体等からの要望もございまして、道路交通法施行規則を改正いたしました。昨年の七月に施行したところでございます。既に普通免許を持っていらっしゃる方が百二十五t以下のAT小型限定普通二輪免許を取るという場合に、指定自動車教習所が行うことができる一日当たりの教習時間の上限、これが緩和されたということでございます。その結果といたしまして、自動車教習所での教習を最短二日間で終えることができるという形になりました。
 昨年、平成三十年中のAT小型限定普通二輪免許の試験合格者数でございますが、一万八千百十人でございまして、前の年が一万四千九百五十二人でございましたので、三千百五十八人、約二割以上の増加となってございます。ただ、一方で、昨年七月以降、本年三月末までの間に二日間での教習を修了したという方は二百十人でございました。
 現在、関係団体におきまして、ポスターを作成するなどこの制度の更なる周知に努めようとしているところでございまして、警察庁といたしましても、これに協力して対応してまいりたいと考えてございます。
#55
○浜口誠君 是非、いい制度改正をしていただいているというふうに思っておりますので、先ほど周知が課題の一つだという御答弁でしたけれども、いろんな工夫をしていただいて、制度の改正の内容を幅広く伝えていく努力を是非していっていただきたいなと、こんなふうに思います。
 二輪車、最後ですけれども、大臣、七月に向けてレビューをやっていくと、ロードマップというお話ありました。七月、二〇二〇年までですからまだ一年ありますし、やっていただかなきゃいけない課題も非常に様々あるかなというふうに思っております。ただ、二輪の政策というのは、もう経産省だけじゃなくて、非常に幅広い省庁の皆さんともこれ関係がございます。
 この前も、この質問をやるに当たって、官僚の方、各省庁の方、来られるんですけれども、四十人ぐらい来られまして、いろんな省庁にまたがっているものですからね。今まで質問取りやった中でも一番多いぐらいの皆さんが私どもの事務所に来ていただいて、いろんなお話を聞かさせていただいたんですが。
 それぐらい多岐にわたる取組になりますので、非常に課題も多いしパワーも要るというふうに思っておりますが、二〇二〇年以降も、重要な共通目標は、例えば国内市場は百万台と、これは二〇二〇年に達成できなかったとしても、引き続きこういった目標を掲げていただくだとか、さらに、二輪車に対しての政府挙げての取組を引き続きしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思っておりますが、今後、二〇二〇年以降、今二〇二〇年までのロードマップは作られておられますけれども、二〇二〇年以降も踏まえた今後の二輪車政策に対して、大臣としての思いを是非お聞かせいただきたいと思います。
#56
○国務大臣(世耕弘成君) 現在、世界で五千九百万台自動二輪があるわけですけれども、日本の二輪車のブランドがその中で約半分、五割を占めているということであります。ベトナムではバイクのことをホンダと呼んでいるわけでありまして、これはもう日本の一つの象徴的な重要な産業だというふうに思っています。
 しかし、一方で、自動二輪産業は、自動車と同様これから大きな、電動化ですとかあるいはシェアリングといった大変革の波に、これはもう好むと好まざると巻き込まれていくわけであります。ただ、一方で、これを契機に新たな成長市場が生まれる可能性もあると思っている。もう既に、この委員会でも議論になっていますけれども、もうバッテリーを充電するステーションをインフラにして、バイクはもうそのまま、電池を差し替えながら走り続けるというようなビジネスモデルの実験も今行われているわけであります。こういったこともよく注目をしていきたいと思います。日本の自動二輪産業の競争力を維持強化するためには、やはり日本企業がこういった変化を捉えて新たな市場をつくっていく、確保していくことが重要だというふうに思います。
 経産省としては、二輪車産業政策ロードマップの改定に合わせて、関係省庁の御協力もいただきながら、関係団体と連携をして、こうした環境変化も踏まえた新たな二輪車戦略づくりに知恵を絞ってまいりたいというふうに思っています。
#57
○浜口誠君 是非二輪車産業を、自動車産業の中でも二輪車は非常に重要な位置付けだというふうに思っておりますので、グローバルに見れば、本当、二輪車のユーザー、たくさん世界各国におられますので、是非日本の二輪車ブランドというのをこれからも強化していくという観点で、経産省を始め政府の皆さんの力強いバックアップを改めてお願いをしたいというふうに思っております。
 それでは、もう二輪車はここまでにさせていただいて、続きまして、製造業におけます外国人特定技能人材の件についてお伺いしたいと思います。
 製造業においては、十四分野、全体では、特定技能の方、受入れということになりますが、製造業においては三分野なんですね。素形材の分野、さらには産業機械製造業、そして電気・電子情報関連産業というこの三分野に特定技能の外国人の方を受け入れるということにしましたけれども、この三分野になったその背景について、これは大臣の方から是非御説明をいただきたいと思います。
#58
○国務大臣(世耕弘成君) 外国人材の受入れについては、昨年七月に経産省として産業界向けの説明会を開催をいたしました。そうしたところ、鋳造、鍛造、金属プレス、産業機械、自動車組立て、電気電子機器、化学、鉄鋼、金属といった幅広い業種の関係団体の皆さんに御参加をいただきました。こうした説明会や個別の意見交換を通じて、それぞれの業界の要望を幅広くきちっと伺ったところ、素形材産業、産業機械製造業、電気・電子情報関連産業、この三業種の関係団体から、新たな制度における外国人材の受入れを希望する意向が明確に示されたわけであります。
 これら三分野は、日本経済全体から見ても製造業のサプライチェーンを支える基幹的産業でありまして、かつ、ITを利活用して生産性向上するとか、国内人材確保のための取組、こういったことを行ってもなお人手不足が深刻な状況にあるというふうに考えられるため、この三分野について新たな在留資格制度である特定技能を活用する分野として選定をさせていただきました。
#59
○浜口誠君 この三分野においては、今後五年間の最大の受入れ数ですけれども、素形材産業については二万一千五百人という数字が出ていますし、産業機械製造業は五千二百五十人、さらに、電気・電子情報関連産業は四千七百人と。これ、五年間の上限ということになっていますけれども、この内訳で、技能実習生から移行される方、それぞれ何人ぐらいを想定されているのか、この点を確認したいと思います。
#60
○政府参考人(井上宏司君) お答え申し上げます。
 今回の在留資格、特定技能で受け入れる外国人は、一定の専門性技能を有し、即戦力となる外国人材を受け入れるという仕組みでございます。新しく創設をされます試験を直接受けていただいて、合格された外国人も受け入れることができるわけでございますけれども、今申し上げましたような一定の専門性、技能を有し即戦力となるということ、それから日本の受入れ企業のニーズも踏まえますと、当面は技能実習からの移行が先ほど御指摘のありました受入れ見込み数の大宗を占めるものと考えてございます。
#61
○浜口誠君 その数は明確にはなっていないでしょうか。全体では、五年間で素形材だと二万一千五百人となっていますけれども、そのうち技能実習生から何人ぐらい受け入れていくのかという、そういう数字は持ち合わせていないということなんでしょうか。
#62
○政府参考人(井上宏司君) 新しく創設する試験でございますので、それに対する外国人のニーズが現時点で詳細に把握できてございませんけれども、若干名は新しく試験を受けてというふうに考えてございますが、先ほど申し上げました見込み人数の多くは技能実習生によって占められるというふうに考えてございます。
#63
○浜口誠君 だから、多くは占められるというのは分かっているんですけれども、技能実習生は何人かというその枠は持っていないということなんですかという、その問いですけど。
#64
○政府参考人(井上宏司君) 技能実習二号修了の方が移行する人数と新試験で受け入れる枠を、それぞれ区分して見込み数を決めているわけではございません。
#65
○浜口誠君 じゃ、ないということで理解いたしました。
 その中で、今回、新試験、今御説明、答弁ありましたけれども、新しく実技試験だとか学科試験がこれ海外でも行われるというふうに伺っておりますけれども、今年度、二〇一九年度、令和元年度においてどの国でどれだけの試験を行っていくのかという点と、あと、この実技試験と日本語試験、これ両方ともパスする必要があると思うんですけれども、日本語試験も海外において同時にやっていくのか、日本語試験だけは切り分けてやるのか、この辺の対応について、現時点でもう決まっているのであれば、どう運用していくのかについて教えてください。
#66
○政府参考人(井上宏司君) 今年の四月から対象にしております製造業の三分野に関しましては、製造分野特定技能一号評価試験という試験を新しく創設をしまして実施する予定にしてございます。
 この試験、溶接、機械加工などの十九の区分に応じたそれぞれの試験を行うこととしてございます。実際にその試験としましては学科と実技から構成する試験を予定してございまして、そのレベルとしましては、技能実習の二号を修了した程度のレベルを予定しているところでございます。
 今年度の予定についてのお尋ねでございますけれども、今年度の後半に、ベトナム、中国、フィリピン、インドネシア、タイの五か国でそれぞれ一回程度実施する予定にしてございまして、受験者の負担軽減等の観点から、日本語試験と同日あるいは同時期に開催することも追記をすると関係者間で調整を進めてまいることとしてございます。
#67
○浜口誠君 ありがとうございます。
 五か国で実施するということです。また詳細決まったらお伺いすることあろうかと思いますけれども、そのときはよろしくお願いしたいと思います。
 先ほど局長からもありましたけれども、今回、特定技能の十九分野と、今お手元、委員の先生方のところにも一枚、これ経産省からいただいた資料ですけれども、この一番左側がその十九区分ということになるんですけれども。
 このそれぞれの職種、十九区分ごとに受入れする外国人の人数というのはきめ細かく配分されているのかどうかというのを確認したいんですけれども、その点いかがですか。
#68
○政府参考人(井上宏司君) 特定技能外国人材の受入れ見込み数につきましては、素形材産業分野、産業機械製造業の分野、電気・電子情報関連産業分野、その三分野についての受入れ必要数といいますか見込み数は推計をしてございますけれども、さらに、その各分野における職種ごとの受入れ見込み数については推計を行ってございません。
 ただし、実際の受入れ人数につきましては、職種ごとに入国審査を行う出入国在留管理庁において把握をされるものと認識をしてございます。
#69
○浜口誠君 じゃ、今の御答弁だと、計画はそれぞれの十九の職種ごとには持っていないけれども、実態としては、職種ごとに出入国管理庁で把握して、それは経産省の皆さんとも情報の共有化を図っていくと、こういう理解でよろしいですか。
#70
○政府参考人(井上宏司君) 御指摘のとおりでございます。
#71
○浜口誠君 そんな中で、五年間の見込み数、大枠は決まっている、その人数は埋まっていると。ただ、この各三分野の必要とされる外国人材の方の必要数も、これは経済の状況によって変動もあるんじゃないかなと。いや、素形材は二万一千五百人と推計していたけれども、実際はそこまで必要がないと、一万五千人ぐらいでいいよと、片や産業機械製造業の方は、五千二百五十人じゃなくて一万人ぐらいやっぱり要るんだとなったときに、その変動に対してはどのように対応していくのか。
 増やす減らすの決定をする場合のプロセス、誰がどんな議論をしてその受入れ数の見直しを行っていくのか、その点に対して御答弁ください。
#72
○国務大臣(世耕弘成君) まず、人手不足状況の変化の把握方法やその変化を踏まえて講じる措置については、これは、二〇一八年十二月に関係省庁間で合意をいたしました分野別運用要領に定められているところであります。それによれば、人手不足の状況の変化については、まず、法務省から提供される特定技能外国人在留者数、そして有効求人倍率、そして未充足求人数、そして業界団体を通じた企業への調査、そして製造業特定技能外国人材受入れ協議・連絡会による特定技能所属機関からの聴取といったことを通じて的確に把握をしていきたいと思います。
 その上で、当初の受入れ見込みとの乖離が出たり、あるいは就業構造や経済情勢の変化が起こったということで人手不足の状況に変化が出てきたと認められる場合には、受入れ見込み数を増減させるかどうか、受入れ人数を示した分野別運用方針を見直すかどうかについて、法務省など制度所管省庁とも協議をして判断をしていくということになります。
#73
○浜口誠君 是非、受入れする三つの分野ごとの動向というのはきめ細かく、それは経営者の皆さん等とも多分いろんな場で意見交換もしながら、ニーズの把握というのは的確にやっていただきたいなというふうに思っております。
 その一方で、その五年間、この人数の海外の方、外国人材の方を受け入れようといったときの数字が示されておりますけれども、この受入れ数を超えそうになったとき、これはどういう対応を行っていくのか。出入国管理庁を中心に受入れしている人数の把握というのはされると思うんですけれども、その上で、もう超えちゃうといったときに、どういった形でその人数を超えないような対応を行っていくのか。この点の今後の進め方、運用について教えてください。
#74
○政府参考人(丸山秀治君) お答え申し上げます。
 特定技能外国人の受入れ数につきましては、出入国在留管理庁におきまして、在留資格認定証明書の交付件数あるいは在留資格の変更の許可数などにより適切に把握し、三か月に一回、分野所管省庁に対して情報提供する予定としております。
 また、出入国在留管理庁は、特定産業分野における特定技能一号外国人の受入れ数が受入れ見込み数を超える見通しになった段階で直ちに、当該分野所管省庁に注意喚起し、受入れの停止措置の要否を判断するように促すこととしております。当該分野所管省庁の長から法務大臣に対して受入れの停止措置の求めがあった場合は、法務大臣が当該措置をとることとなります。
 すなわち、当該停止措置の求めがあり、かつ受入れ見込み数に達している場合には、出入国在留管理庁におきまして在留資格認定証明書の交付申請を不交付とする、あるいは在留資格変更許可申請を不可とするということに予定しております。
#75
○浜口誠君 是非関係省庁間で、その見込み数を超えるようなときの対応、これはきっちりと運用していただく必要があろうかというふうに思っておりますので、今御説明いただいた流れの中でしっかり管理していただくことになろうかと思いますけれども、その点をきちんと運用していただくことを求めておきたいと思います。
 一方で、企業側からすると、うちの企業は今回の特定外国人材の方を受け入れられる企業なのかどうかとか、あるいは今自分の企業にいる技能実習生の方が特定技能の方に移行できる技能実習生なのかどうか、こういったことをちゃんと分かりやすく伝えていく必要がこれはあると思うんですね。
 企業側からすると、うちはどうなんだろうということは、もう四月から始まっていますけれども、そういう意見も多分多いのではないかなというふうに思いますので、この辺しっかりやっていただきたいと思いますし、経産省さんの方としても、今回の三分野の特定技能外国人材の制度をスタートするに当たっていろんな説明会等も全国でやっていただいているかというふうに思いますが、そういう企業側からの意見に対してしっかり応えていっていただく必要があろうかと思いますが、どんなような不安だったり疑問点が企業側から提示されておるのか、それに対して経産省さんとしてどのような対応を行っていこうと考えておられるのか、その点、確認したいと思います。
#76
○政府参考人(井上宏司君) 新制度につきまして、法令を遵守して適切に受入れを行っていただくためにも、産業界を始めとする関係者に分かりやすく情報提供をしていくこと、非常に重要だと思っております。
 このため、経産省におきましては、ホームページ上で日頃から積極的な情報発信を行っておりますけれども、全国各地で説明会を実施してまいりました。経産省本省での説明会、さらに四十七の都道府県全て、また九つの地方経済産業局での説明会、それ以外も含めますと、少なくとも新制度につきまして六十回以上の説明を行ってまいりました。
 いろんな御質問、その場でもいただいてございますけれども、まさに今御指摘のありましたような、今技能実習生というのを受け入れているんだけれども今後この新しい特定技能に移行して受け入れたい、その場合に必要となる手続はどういうふうになっているのか等々の質問をいただいております。
 そうした質問、よくいただくような内容について分かりやすい資料を、これは経産省だけではなく関係省庁も出席をして説明をしておりますけれども、今後QアンドA集を作っていくといったようなことも検討してまいりたいと思いますし、引き続き分かりやすい情報発信に努めてまいります。
#77
○浜口誠君 新制度でありますし、技能実習制度も併存しているという中ですので、正しい情報を正しく理解していただくということがやっぱり非常に重要だというふうに思っておりますので、是非、QA集のお話もありましたけれども、引き続き、いろんな説明会あるいは問合せに対してもきちんと対応をして、企業側の受け入れる皆さんも安心してこの制度が活用できる体制づくりというのを進めていただきたいというふうに思っております。
 その中で、少し細かな話になるんですけれども、今おられる技能実習生の二号修了者の方がその企業の中で特定技能の方にシフトするというのは分かりやすいと思うんですけれども、二号を修了した方がほかの企業に移って特定技能人材として働くということも、これは今の制度で可能なのかどうか、まずその点、確認させてください。
#78
○政府参考人(井上宏司君) 新しく受け入れる企業における手続が必要となりますけれども、今御指摘のようなことは可能でございます。
#79
○浜口誠君 分かりました。
 あと、考えられるケースとして、日本で技能実習生として二号まで働いて、二号は修了しましたと。それで、母国に帰っています、今母国におられます、ただ、もういわゆる技能実習の二号は修了している、そのスキルは持っていると。そういう方は、今母国にいるんですけれども、新たに日本で特定技能の一号として、いわゆる試験なしで、新試験なしで日本側の企業は採用することができるんでしょうか。
#80
○政府参考人(井上宏司君) お答え申し上げます。
 今のようなケース、技能実習二号を終えられて母国に帰られているような方についても、試験が免除される形で受入れが可能でございます。
#81
○浜口誠君 ちょっといろんな多分ケースが出てくるんじゃないかなというふうに思っておりますので、そのQAの中にも、いろんな企業の皆さんと説明会やる中で質問が出てきて、それに対して、ああ、こういったところの疑問点に対しては共有化しておいた方がいいなというようなところはしっかりとQAの中にも織り込んでいただいて、ほかの企業の方が同様の疑問点があったときに速やかに理解していただけるような対応をお願いをしたいというふうに思っております。
 じゃ、もう最後、大臣に一問だけ。
 特定人材の一号、この一号の方については、試験で合格して、この業務だったらいいよという、ここでありますけれども、十九の区分になっておりますが、その区分の業務しかこれやっちゃいけないのかどうか、その点について最後、確認したいと思います。
#82
○国務大臣(世耕弘成君) この業務の考え方については、分野別運営要領やガイドラインで定められているところでありますが、それによると、特定技能一号外国人は、分野別運用方針で業務を行うことが認められた溶接や機械加工などの業務区分のみの業務に従事することになりますけれども、例えば、同じような業務に従事している日本人が普通その仕事の流れの中で行う、例えば材料の運搬ですとか検査業務といった関連業務に付随的に従事する、こういうことは可能となっております。
#83
○浜口誠君 付随的にというのがこれまたいろんな解釈があって、僕も製造業におりましたので、よくあるパターンは、同じ工場の中で、忙しい職場にいる方が、忙しいときにはその職場にいる、例えば、機械加工にいる、でも同じ工場の中でやっぱり変動が、生産変動ありますから、忙しい職場が機械加工から素形材の型保全の方に変わるような場合だと、応受援で日本人の方だと職場が変わることはあるんですけれども、そういったときに、本当どこまでだったら、付随的な業務はいいよという御答弁でしたけれども、ちょっと曖昧さが残るんじゃないかなという点は少し私の中ではあるんですけど、何かその点に対して、最後、政府としての考え方がありましたらお願いします。
#84
○政府参考人(井上宏司君) 企業の側から見られますと、どこまでが認められるのかということが分かりやすいということは重要だと思いますので、先ほど申し上げました運営要領あるいはガイドラインにおいて、付随的に対応できる関連業務として例えばこういうものだということも明記をしているものでございます。
#85
○委員長(浜野喜史君) 時間が来ております。
#86
○浜口誠君 ありがとうございました。
 是非企業の意見聞いて対応してください。お願いします。
#87
○石井章君 日本維新の会、石井章、一般を質問したいと思います。
 また、冒頭に、前回の一般のときに、関根社長、忙しい中来ていただいたにもかかわらず、なかなか深掘りの質問もできなくて、御答弁も一回のみということで、大変失礼いたしました。
 今日は私も、井原筆頭の方から十五分でやれという、これ決まりがありまして、いつも二輪にしても何にしても、小刻みな質問になっているものですから、何度も何度も質問を重ねることをおわび申し上げたいと思います。
 まず、商工中金について今回は質問させていただきます。
 一連の不祥事がありまして、その後、安達社長から関根社長に替わりまして、いろんな問題を提起しながら、特に不退転の決意で経営に臨んでいるということであります。
 その中で、昨年十月に発表しました四か年の中期経営計画において、全職員に当たります、約一割の職員四百人を削減する、また、都市部の七店舗を閉鎖して一つにまとめると。そういった合理化をするということで人員を再配置して、経営資源の集中投下、あるいは地域金融機関、民間の金融機関との連携の強化、そして人材の積極的な活用を進めるということに加えまして、上意下達的な運営を変えて店舗運営を尊重し、過剰なノルマを廃止するということを目標におっしゃっておりますけれども、特に経営改善や事業再生あるいは事業の承継、リスクの高い事業に乗り出そうとしている中小企業などを重点的に支援をするということを、事業性の評価に対して、融資に対する、それに対して傾注する、ビジネスモデルを転換していこうということであります。
 関根社長も、目指す姿は中小企業に寄り添う金融機関ということを標榜しております。私は、この中小企業に寄り添う金融機関というコンセプトを非常に期待をしているところであります。
 中期計画の中で、商工中金の経営改革プログラム、持続可能なビジネスモデルの確立に向けてということを掲げておりますが、二一年度末には重点分野の貸出残高三兆一千百億円の目標を立てておりますけれども、一七年度の末は僅か九千八百億円だったわけでありますが、四年間で貸出先の事業再生や経営改善支援などの融資を大きく増やしていくということでありますけれども、達成には相当困難が伴うと推測されますが、そのことについて、現時点で、その重点分野への貸出しの状況、今後の展望についてお伺いいたします。
#88
○参考人(関根正裕君) まず、数値の結果を御報告する前に、この間の取組について簡潔に御報告を申し上げたいと思います。
 まず、重点分野の取組といたしまして、前回御説明いたしました経営改革等実行会議、これ、私をトップとする会議でございますが、これを設置いたしております。そこの中で、人材育成、外部人材の導入等については前回御報告させていただきましたが、加えまして、コンプライアンス遵守を含めた職員の意識改革、各担当者のノルマ廃止、現場職員全員が一体となった支店ごとでの業務計画の策定、そして営業店の意識定着に向けた役員、本部との意見交換会の実施、組織横断的な店舗・業務改革推進プロジェクトチームによる業務の効率化等を行ってまいりました。お取引先中小企業と課題を共有し、強固なリレーションの構築に取り組んでおるところでございます。
 足下では、お取引先中小企業との認識の共有が図られつつあり、二〇一九年三月末時点の重点分野の貸出残高は約一・四兆円、一兆三千五百五十九億円となっております。
 今年度は、計画実現にとって非常に重要な勝負の年と位置付け、二〇二一年度末の重点分野の貸出残高三・一兆円の達成に向けて、その取組を一層強化してまいる所存でございます。
#89
○石井章君 ありがとうございます。
 続きまして、ある程度御説明いただいたので、次にシンジケートの融資についてお伺いいたします。
 地域金融機関との競合というのはなかなか、競合しているわけですけれども、その中で、シンジケート融資をつくりながら積極的に協調融資をしていくということが今回の社長のお考えの中にあろうかと思いますけれども、特に再生可能性というものの判断というのは非常に重大で難しいわけでありますが、いわゆる民間の金融機関と歩調を合わせながら協調融資をしていくということは非常に大切でありますけれども、しかし、民間のいわゆる貸付けの判断、いわゆる格付の判断というのは民間独自のものがCRDで入っていますから、これは完全にあるわけなんですけれども、しかし、民間と同じではせっかくの政府系金融機関としての存在意義がなくなってしまうので、その辺、政府系としては民間と私は一線を画すべきだという考えであります。
 その点について、社長の方から御答弁願いたいと思います。
#90
○参考人(関根正裕君) 債務超過や赤字等、財務収支上の課題を有している企業に対しては、深度ある対話や経営改善計画の策定、支援等を通じて、再生可能性を見極めた上で資金繰り支援を行うとともに、本業自体の立て直しに向けて伴走支援をしていく必要があるというふうに認識しております。
 そのために、本部の経営支援を行う部署の人員を増員するとともに、営業店においても経営改善支援の専担者を設置するなどして、より高度な実践的なコンサルティングの実態把握方法や経営課題の発掘方法を習得した人材の強化を図っております。さらに、再生の専門スキルを持った外部人材を積極的に採用しております。また、より効果的な支援を行うために、各地域の地域金融機関、よろず支援拠点等の中小企業支援機関、顧問税理士等、外部機関との連携を強化してまいります。
 こうした経営改善支援を着実に行い、お取引先企業の財務収支上の課題を解決することにより、信用格付のランクアップがなされ、当金庫のリスクも軽減されるよう、しっかり取り組んでまいりたいと存じております。
#91
○石井章君 要するに、きちんと政府系として民間とは違う立ち位置でしっかり融資をしてくださいという意味なので、余り緊張せずに本音で言っていただきたいと思います。
 続きまして、商工中金の出資割合、四六%が国の出資になっております。その中で、監督官庁として、今回、何年か前から不正を見抜けなかったわけでありまして、事実上放置してきた経産省のこれ責任は非常に問われるべきだと思います。大臣の給料の自主返納や、あるいは元経済産業省の事務次官の、前社長ですね、安達社長が辞意をした。なかなか辞めなかったんですけれども、まあ最後に辞めましたけれども、世耕さんのお力がぐっと効いたと思うんですが。監督官庁としても抜本的な改革を進めると、うみを出し切る必要があったわけでありまして、小手先の改革で済ますことはあってはならない。
 一方で、安達社長のように積極的に融資をするという考えでありますけれども、しかし、監督官庁としては、やっぱり不正をこれからもしっかり見抜きながら、国民に寄り添う、民間企業に寄り添うような形を取っていくということで、ここで滝波政務官に、今の考えについてどうか、御答弁を願いたいと思います。
#92
○大臣政務官(滝波宏文君) 先般の商工中金の不正事案、これは一義的には、この危機対応融資等を不適切に運用したこと、またそれを組織として防げなかったこと、つまり商工中金のビジネスモデルとまたガバナンス、これが本質的な問題ではあります。
 他方で、御指摘ありましたように、結果としてこうした不正事案を防げなかったことについて、経産省にも商工中金を監督指導する主務省としての責任があると考えてございます。
 このため、昨年三月には、商工中金に対する公正中立な監督を強化するため、関係省庁と連携し、商工中金の経営及び危機対応業務に関する評価委員会、これを政府側の方で設置いたしまして、強力にガバナンスを利かせているところであります。
 例えば、昨年十月に商工中金が発表した中期経営計画については、本評価委員会において三回にわたって様々な角度から議論、評価をいたしました。また、今月九日に開催された本評価委員会においては、中期経営計画に基づく重点分野の進捗状況や業務効率化の取組について活発な議論がなされたものと承知してございます。
 今後も、この評価委員会においてしっかりとモニタリング、評価を行っていく。当然、経産省としてもこれをしっかり支えていきたいというふうに思ってございます。
 加えて、昨年七月には、中小企業・小規模事業者向けの公的金融について、政策の企画立案と検査、これを分離し、検査体制を強化したところであります。
 具体的には、商工中金や日本公庫、信用保証協会などに対する金融検査業務について、これまで担っていた中小企業庁の金融課、これから分離をいたしまして、中企庁の総務課に設置した中小企業金融検査室、こちらにて一元的にこの検査、金融検査業務を実施することということにしてございまして、これでいわゆる検査の独立性を確保しております。また、金融庁や民間金融機関から検査業務の経験がある外部人材、これも登用することで検査の専門家を強化してございます。
 今後、先生がおっしゃったように、商工中金がまさに真に地域や中小企業に寄り添って貢献できる金融機関に生まれ変わるため、経産省としては、こうした体制によって商工中金に対する公正中立な監督をしっかり行っていきたいと思います。
#93
○石井章君 期待をしたいと思います。ありがとうございます。
 最後に、時間が迫っていますので、私は、以前の委員会の質問でも申し上げましたけれども、個人的には政府系の中小企業向けの金融機関はなくてはならないものだと。うちの党としては完全民営化しろと言っていますから、それはそれとして。私個人としてですよ、個人としては、いわゆる、ここには商工会連合会から推薦を受けて当選をされている方もいますけれども、そういった中小零細企業のためにどうあるべきか、それが政府系金融機関としての役割でありますから、今さっき滝波政務官がおっしゃったように、締めるところは締めますけれども、基本的には、民間でできない、民間金融機関でできない、そういった方々に寄り添う気持ちがなければ、いわゆる災害時だけの貸付けじゃなくて、民間企業から見放された会社もたくさんありますから、そういうところには積極的に、民間のいわゆる日本政策金融公庫とか、あるいは保証協会のところである格付のあの論理だけでやったならば、ほとんど七割以上の企業は貸付けの枠から外れてしまいます。
 ですから、せっかくもう社長も替わって新たに生まれ変わるということなんだから、是非とも民間企業に寄り添うような形の中で、政府系金融機関としての生き延びる策も考えながら、そういったところに対しての貸付けをきちんとやっていくと。厳しさだけを追求したならば政府系金融機関は要りませんので、そういったことはここに収めながら、やっぱり、社長も替わって新たなスタートの中で、世耕大臣の指導を仰ぎながら、民間金融機関に寄り添う気持ちを前面に出しながら今後やっていただきたい。
 改めて、覚悟をお伺いします。
#94
○参考人(関根正裕君) ありがとうございます。
 商工中金の今回の経営改革プログラムの中で商工中金の特性を五つうたっておるんですが、その真っ先に景気変動等によっても変わらないスタンスというのを掲げてございまして、これがある意味、商工中金のレゾンデートルであるというふうに考えております。ここはしっかりと守っていきたい。
 そのために、この新しいビジネスモデルをしっかり確立すること、そして業務の効率化、合理化、こういったことをしっかりやり、コスト削減を図って、中小企業のお客様のお役に立つ金融機関として再生する、それが私の使命だというふうに考えております。
#95
○石井章君 ありがとうございました。
#96
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 今日もコンビニ問題を聞いていきたいと思います。前回の質問でも、公正取引委員会に聞きましたけれども、改めて、このコンビニの二十四時間営業の強制はできないということでよろしいですか。
#97
○政府参考人(東出浩一君) コンビニエンスストアの二十四時間営業ができないのかという御質問でございましたけど、強制ということでよろしいでしょうか。
 個別の事案についてはともかくですけれども、一般論として申し上げますと、契約期間中に事業環境が大きく変化したことに伴って、取引の相手方が優越的な地位にある者に対して契約内容の見直しを求めたにもかかわらず、優越的地位にある者が見直しを一方的に拒絶することが、個別の事情にもよりますけれども、独占禁止法第二条九項第五号のハに、取引の相手方に不利益となるように、ちょっと中間飛ばしますが、取引を実施することというものがありますけれども、これに該当するというふうに認められる場合には優越的地位の濫用として問題になり得るというふうに考えております。
#98
○辰巳孝太郎君 今答弁していただいた中には、要するに、そういうふうに強制することが正常な商慣習に照らして不当な不利益を与えてしまうんだと、こういうことも含まれているという認識でよろしいですね。
#99
○政府参考人(東出浩一君) 御質問というのは、正常な商慣習に照らして不当にということですけれども、これは今申し上げました二条九項五号のハのところではなくて、二条九項の五号の柱書きのところに書いてございます。
 その正常な商慣習に照らして不当にというのも、優越的地位の濫用を判断する上での一つの独立した要件といいますか、別の要件になっておりますので、それについては個々の事案ごとに公正な競争秩序の維持、促進の観点から判断する必要があるということでございます。
#100
○辰巳孝太郎君 つまり、二十四時間営業の強制が優越的地位の濫用に当たるかどうかについては、正常な商慣習に照らして不当な不利益を与えるかどうか、これは要件ではないと、こういう認識なんですか。
#101
○政府参考人(東出浩一君) 御指摘のところは、まず、正常な商慣習に照らして不当に行われるものであるというのが一つ必要ですということです。それから、それとプラスで、取引の相手方に不利益となるように取引条件を設定するですとか、変更するですとか、取引を実施するという、その行為の部分も、その両方が必要だということでございます。
#102
○辰巳孝太郎君 分かりました。
 それで、強制というのはいわゆる優越的地位の濫用に当たる可能性があるということなんですが、私は、この間、何人ものオーナーに話を聞いてきたんですけれども、オーナーが時短営業、二十四時間もう赤字ですと、あるいは人手不足で苦しいですと、これやめさせてくださいというふうに本部に言いますと、それはあなたのためにならないと暗に契約更新が難しくなるよというようなことをほのめかされながら、時短営業の断念を促すようなことが実際に起こっているわけですね。
 これ、今の公取の答弁に照らせば、もしこれが事実であれば、優越的地位の濫用に当たる可能性があるということでいいですね。
#103
○政府参考人(東出浩一君) 御指摘のものにつきましては、個別の事情によるということになりますので、一概にちょっと申し上げることはできないというところでございます。
#104
○辰巳孝太郎君 是非調査いただきたいんですけれど、公取、いかがですか。
#105
○政府参考人(南部利之君) お答えいたします。
 個別の事案についてお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、独占禁止法の第四十五条一項には、何人も、この法律の規定に違反する事実があると思料するときは、公正取引委員会に対し、その事実を報告し、適当な措置をとることを求めることができると規定をしておりますので、何人であるとも、公正取引委員会に対して、優越的地位の濫用行為があると考える場合には申告をしていただくことが可能です。そして、この法律の二条には、その報告があったときには、公正取引委員会は事件について必要な調査をしなければならないと記載がございます。
 したがいまして、本件について具体的な事実を御報告いただくということであれば、公正取引委員会として適切に対処してまいります。
#106
○辰巳孝太郎君 是非調査していただきたいんですね。
 大臣、先ほど行動計画の話もあったんですけれども、コミュニケーションを取っていくことが必要だという話はあったんですけれども、だが、しかし、今長時間労働が問題になって、二十四時間営業が問題になっているときに、二十四時間営業やめさせてほしいと、時短営業させてほしいと言ったにもかかわらず、本部からそういうふうに言われてしまうわけですね。これが実態なんですよ。これが今やっぱりオーナーさんが直面している実態なんですよ。これについて、いかが受け止められますか。
#107
○国務大臣(世耕弘成君) 今我々としては、コンビニ各社が本部とオーナーの共存共栄に向けて、各加盟店が置かれた実情を踏まえて柔軟に営業時間を見直すことなどを内容とする行動計画を策定してもらって、我々は今それを精査をしているという段階であります。
 コンビニ各社においては、これは計画を作って終わりということではなく、現場で日々オーナーと接する経営支援員というのがいるわけですけれども、こういった経営支援員も含めてオーナーとの間でしっかりとコミュニケーションを取りながら確実に行動計画を実行して、各店舗ごとに実情に応じた対応を取ってほしいというふうに考えています。
 経産省としては、今、行動計画を我々も見たという段階であります。これらがしっかり実施されていくのかどうか、フォローアップもしてまいりたいと思っています。
#108
○辰巳孝太郎君 本部は、二十四時間営業、時短営業を推奨しないと公言しているところもありますから、交渉力の格差が明らかなときに、推奨しないと言っている本部に対して、やらせてほしいと、これ非常に勇気のある行動だと思うんですよ。だけど、結局それははねつけられてしまうということであれば、一体コミュニケーションというのは何なのかと、対話というのは何なのかと、私、言わなければいけないと思うんですね。
 今日は、いわゆるドミナントについて聞いていきたいと思うんです。
 コンビニにはドミナント戦略というのがありまして、これは特定の地域に集中的に出店する経営方針のことであります。このことによって、配送の効率化、知名度の、メーカーの、向上などが期待できるとしております。
 経産省が今年公表した実態調査では、一万一千人余りのオーナーが回答をいたしました。ここでも、こうあるんです。今後の店舗経営を考える際に不安に感じることは何ですかとの問いに、六千八百二十七名、つまり六割が競合との競争が激しくなることと答えているんですよ。これ他業種との競合も含まれていると思いますが、つまり同業種のドミナントに含めて六割のオーナーさんが不安を抱えていると、こういうことであります。
 セブンイレブン東日本橋一丁目店は、二〇一〇年にオープンをしたお店であります。このいわゆるドミナントで、半径二百メートルの中にほかのコンビニが六店舗ある、うち四つは同チェーン店なんです、同じセブンイレブンなんですね。ドミナントされた後はこれ一気に業績が悪化をしまして、ついにオーナーが失踪してしまいました。自殺をするために北海道にまで行ったところ、保護されたわけです。私も北海道にいたこのオーナーさんとも電話やり取りをしまして、思いとどまっていただいて、こちらに戻ってきていただいているということなんですけれども、そこまで追い詰められていたということなんですよ。
 こういう事態は、この東日本橋の一丁目店だけじゃないんです。これ全国で、今コンビニ業界、起こっているんですよ。だから、六割の人が、オーナーが不安抱えているわけですね。利益が出ないためにうつ病になったり、自殺未遂をしたと、こういうこともNHKで報道されていましたけれども、もう本当に危機的な状況なんです。
 セブンイレブンは、行動計画の中で新規出店に関してこういうふうに述べています。改革の第一として、新規出店の在り方を抜本的に見直します。従来も加盟店様の収益性を重視し、量的拡大ではなくお客様に支持していただける質の高い店舗開発に努めてまいりましたが、今後更に質を追求した出店を推進してまいります。具体的には、新規出店に当たっては将来的な人口動態などを含めた立地環境の分析をより一層精緻化するとともに、出店基準の厳格な運用を図り、既存店一店舗一店舗の経営基盤強化に注力してまいりますと。
 ところが、厳格にしたと言いながら、セブンイレブンはこの行動計画が発表された後にでもどんどん近隣出店を続けておりまして、私、今月に入って、五月に入って四人のオーナーさんからこの近隣出店の不安について相談を受け、語っていただきました。
 私は、共存共栄というんですけど、これはオーナーにとったら、既存店舗にとったら共食いなんですよ、これ売上げ絶対減るわけですから。しかも、人手不足だと言われているときに、人手の奪い合いにもなる。これ、あるオーナーさんは、共存共栄というけど、共存はしている、だけど共栄はしていないと、こう言われるんですけれども、そのとおりだと思うんです。
 私は、このドミナントを規制すべきだと思います。大体、コンビニ本部は過去最高の利益を上げる中で、コンビニ各店舗の経営というのは苦しくなっておるわけですよ。本当におかしいと思います。
 経産省に聞きます。この実態調査、年間売上げが一億五千万円以下の店はどれぐらいありましたか。
#109
○政府参考人(藤木俊光君) お答え申し上げます。
 今回実施いたしましたアンケートで年間の売上げを御質問したところ、一億円未満の方が一〇・八%、一億円以上一億五千万円未満の方が二五・六%。したがって、お尋ねの一億五千万円以下ということで回答されたオーナーは三六・四%ということになります。
#110
○辰巳孝太郎君 三六・四%、これかなり衝撃なんですよ。これ、三百六十五日で割ると、日販、一日の売上げですね、これ四十一万円なんですね。日販四十一万円。四十万円というのは、これは大体、チェーン店にもよりますけれども、赤字ラインなんですよ。つまり、約四割が赤字経営になっている可能性がある、赤字ラインで苦しんでいると、こういう話なんですね。いや、赤字はないと言っていたあるチェーン店の本部の経営者もいましたけれども、私、実態は深刻だと思うんですね。
 人手不足の最大の要因は、赤字経営だからこそ時給が上げられない、時給が上げられないから応募がない、応募がないから自分でオーナーさんがシフトに入らざるを得ない、だからオーナーさんは長時間労働になる、深夜勤務入らなきゃならないとなる。休めないわけです。このサイクルなんですよ。
 加盟したことに満足しているかどうかについても、満足していないが三九%で約四割でしょう。じゃ、何で満足できないのか。その理由として最も多いのは、想定より利益が少ない、これなんですよ。これ、三千六百四十四名の方が答えていますね。これ、全体の三二%ですよ。想定より利益が少ないと答えている。これも驚愕の数字なんです。ちなみに、記述回答でも、ロイヤリティーの高さ、上納金ですね、手元に残る利益の少なさ、これが満足できないことのトップに来ているわけですよ。
 大臣、これ、やっぱり事業環境がかつてと比べて一変していると思うんです。オーナーの経営環境悪化しているということだと思うんです。コンビニのビジネスモデルが私は限界に来ているということだと思うんです。認識を是非お聞かせください。
#111
○国務大臣(世耕弘成君) これは、今回、二〇一八年に行った結果と、また二〇一四年の結果、これが比べられるわけでありますけれども、今おっしゃっている年間売上げ一億五千万未満、すなわち日販が四十一万円以下になるオーナーの比率が二〇一四年二九・六%から二〇一八年三六・四%に増えているというわけであります。
 二〇一八年の調査で、今御指摘のとおり、加盟したことに満足していないと回答したオーナーの三九%が想定よりも利益が少ないと答えているわけであります。この質問は二〇一四年には設定されていなかったので、ちょっと二〇一四年との比較はできないわけであります。
 日販の四十一万円以下のオーナーの比率が上昇したことだけで経営自体が悪化したとは一概には言い切れないわけでありますけれども、客観的に見て、コンビニの経営を取り巻く状況は大きく変化している、厳しい方向へ変化をしているんだろうというふうに思います。
 今回の調査では、長い営業時間に加えて業務内容の複雑化などを理由に従業員の確保が困難になっていて、人手不足が深刻化しているということ、また、オーナーが高齢化する中、二十四時間営業を含む拘束時間の長さなど処遇への不安、不満や、ロイヤリティーやコスト分担など利益配分に対する不安、不満を理由にオーナーの満足度が低下をしているということ、これらの課題を解決するための本部のサポートやコミュニケーション強化への要望が強いといったことが確認をされたわけであります。
 御指摘のとおり、こういった現状がコンビニの持続性の観点からは看過できない状況だと私は思っておりまして、本部とオーナーが共存共栄に向けてしっかりと向き合って、それぞれの事業環境や経営方針を踏まえた適切な対応を検討していくことが重要だというふうに思っております。
 我々も今、自主行動計画を受け取ったというか、見たという段階であります。今後、オーナーやユーザーなど幅広い関係者からヒアリングを行って、各社が提示をした行動計画のフォローアップを行うことで、コンビニの持続的発展に向けて取り組んでまいりたいと思います。
#112
○辰巳孝太郎君 大臣、今利益配分への不満というのがありましたけれども、まさにそのとおりなんですよ。利益配分なんです。赤字が出ているということは利益配分なんですよ、やっぱりね。行動計画の中に、利益配分どうするのか、つまり、ロイヤリティーどうするのか、ここにメス入れる会社はありませんでした。やっぱりここなんですよ。これ、是非着目していただきたいと思うんですね。
 このフランチャイズビジネスは、本部と加盟店が独立した立場で契約し、本部は加盟店の経営指導などを行う代わりにロイヤリティーを受け取る仕組みです。このロイヤリティーは、加盟店の売上げから原価を引いた粗利に掛かってくるんですね。
 つまり、本部は、ドミナント、集中出店を行って既存店舗の売上げがその結果減少したとしても、新規の店と既存店を合わせた売上げが増えていれば、ロイヤリティー収入は増えちゃうんですよ。ここに本部と加盟店の利益相反関係が存在しているわけです。この売上げさえ上がればロイヤリティー収入が増えるということは、これ、二十四時間営業を続けたい本部と、人件費を負担すれば赤字となってしまう加盟店が二十四時間営業をやめたいと言っている、もうこの関係と同じなんですね。
 これまで、ドミナントされても一定期間たてば需要の掘り起こしなどで売上げが戻ったかもしれない。だけど、コンビニが飽和状態と言われる中で、あるいは他業種の小売店が地域に出店する、それが拡大する中で、今もう売上げが戻らなくなっている、こう言われているんですね。利益が減少して、中には赤字に転落する加盟店もある。共存共栄のはずのフランチャイズが、本部の近隣出店によって損失を被って赤字となってしまう、こういう状態が起こっています。
 公取に聞きたいんですが、同チェーン店、同じチェーン店が既存店の近隣に出店して、売上げが減少して店舗が赤字になる、これ正常な商慣習と言えるんでしょうか。
#113
○政府参考人(東出浩一君) これもまた個別のお話ということで、お答えすることは差し控えますけれども、一般論として申し上げますと、正常な商慣習に照らして不当にという要件に当たるかどうかということにつきましては、公正かつ自由な競争秩序に対する悪影響があるかどうかという観点から、個別に判断する必要があるというふうに整理をされております。
#114
○辰巳孝太郎君 公正な競争にならないんですよ、ですから。同じチェーン店が来るんですよ。同じものを売っている店が親の本部から店出されるんですから、これでどうやって競争すればいいのかということだと思うんですね。
 もう一問聞きます。
 大臣、先ほど事業環境大きく変化しているということも答弁されました。この事業環境が大きく変化したことで、公取に聞きますね、利益が出ない、そのようなときに、同チェーン店が既存店の近隣に出店する際、既存店のオーナーが、売上げの減少につながるとしてテリトリー権を認めるように契約を変えてほしい、これを求めた場合に、本部がそれを一方的に拒否して、押し切って出店をしてしまうことは、これは優越的地位の濫用に当たることはないんですか。
#115
○政府参考人(東出浩一君) また個別の話ということはちょっとお答えを差し控えますけれども、一般論として申し上げますと、契約期間中に取引の相手方が優越的地位にある者に対しまして契約内容の見直しを求めた、それにもかかわらず、優越的地位にある者が見直しを一方的に拒絶するということが優越的地位の濫用に当たるかどうかということですけれども、これにつきましても、正常な商慣習に照らして不当にというところを満たすかどうかと、それから取引の相手方に不利益となるように取引状況を設定しですとか、変更しですとか、取引を実施していることに当たるかどうかというところを個別に判断する必要があるということでございます。
#116
○辰巳孝太郎君 当たり得るということですね。判断した結果、当たり得るということでいいですね。ケースもあり得る。
#117
○政府参考人(東出浩一君) 個別に判断する必要がございますので、一概には申し上げられないところです。
#118
○辰巳孝太郎君 私は、ドミナントされると言われているオーナーの人にも、先ほど言いましたけれども、話も聞くことができました。突然、本部の職員がやってきて、出店するんだと。不安を伝えると、ああ、オーナーさん、じゃ、宣伝のための看板立てましょうとか一緒に頑張りましょう、その程度の経営指導なんですよ。
 近隣出店によって一体どれぐらい売上げが減少してしまうのか、どれぐらいの期間で回復するのか、あるいは商圏がどこからどこまでと考えて出店するのか、どんなマーケティング調査をやっているのか、そんな情報は全くオーナーさんには提供されません。
 大臣、今公取の方からもありました優越的地位の濫用、これ認めてもらうためには、やっぱり様々なやり取り、調査含めて時間も掛かる、労力も掛かるわけですよ。私は、じゃ、どうやったらオーナーを守れるのかと。苦しんでいるんです、オーナーは。大臣、どうやったらオーナーを守れるんですか。
#119
○国務大臣(世耕弘成君) これは、基本的には、コンビニ本部がオーナーさんをもう潰してしまったら彼らのビジネスとしても元も子もないわけでありますから、オーナーとのコミュニケーションを濃密に取って、今行動計画でもそういうことが各社盛り込んでいるわけでありますから、その対応をしっかりやってもらうということに尽きるんではないでしょうか。
#120
○辰巳孝太郎君 それでは駄目だから、やっぱり私はフランチャイズ規制法というのを求めていきたいと、海外ではありますので、これを求めていきたいというふうに思っております。
 次に、原発の質問をしたいと思うんです。
 東日本大震災と東京電力福島第一原発事故から八年が経過しました。今なお十一万人にも及ぶ人々がふるさとに戻ることができません。これが原発事故です。
 その上で、今日は、政府が原発にしがみつくよりどころにしてきた原発の発電コストが安いという主張について問いたいと思うんです。
 政府が二〇一五年に行ったモデルプラント試算の結果では、原発のコストは十・一円以上ということになっていますよね。この原子力十・一円以上ということなんですが、まず、この賠償費用を過小に見込んでおるわけですね。試算当時、政府は福島原発事故による事故対応費用を約十二・二兆円としていたわけですが、二〇一六年末に二十一・五兆円へと倍近く膨れ上がりました。
 公益社団法人日本経済研究センターは、二〇一七年三月、処理費用が七十兆円近くに膨らむ可能性があると試算をいたしました。今年三月、この二年の経過を踏まえて再試算した結果、汚染水の増加によって八十兆円を上回る費用になるおそれがあるという試算をまとめました。
 政府の試算はとにかく甘過ぎるわけですね。試算では、福島の事故以前に建設されたような原発を建てるという想定で、建設費を一基四千四百億円としております。そこに六百億円の追加安全対策を加算するというものであります。
 ところが、イギリスで計画中のヒンクリーポイントC原発、この建設費見ますと、これ二基なんですけれども、日本円に換算しても約三・五兆円なんですよ。一基当たり一・七五兆円ですよね。安全性能を高めるためにこれだけの原発費用が掛かるということなんですよね。
 経産省、これ、コストの見積り、甘過ぎるんじゃないんですか、そもそも。
#121
○国務大臣(世耕弘成君) いろんな民間の試算もあるわけでありますが、我々としては合理的に算定をして十・七円ということになっているわけであります。
 二〇一五年のこのコスト検証では、資本費、運転維持費に加えて、賠償や除染、中間貯蔵といった事故リスク対応費用、そして追加安全対策費用、核燃サイクル費用、そして立地対策や研究開発費などの政策経費などを全て含んだ試算となっておりまして、原子力の発電コストとしてキロワットアワー当たり十・一円という結果を得ているわけであります。
 また、先ほど日本経済研究センターの試算ということをおっしゃっていましたけれども、これはもう全く国の試算とは異なる独自の仮定に基づくわけであります。特にトリチウム水の処理に関しては少し我々とは根本的に考え方が違う、そのことを前提に費用を算定されているということで、我々と大きな乖離が出ているというふうに考えております。
 いずれにしても、我々は適正な算定によって十・一円というのを算出をしておりますし、今後、例えば原子力の安全対策費用が増えたというようなことがあったとしても、我々はこれもストレステストを行っておりますので、それほど大幅にこの試算が変動するということは考えておりません。
#122
○辰巳孝太郎君 いや、結局、コストが高くなって、海外の原発輸出はどんどん、もうほとんど頓挫しちゃったわけでしょう。
 世界の太陽光、陸上風力の発電コストというのはどんどん下がっていると、今回エネ庁が公表した資料でも出ていますよね。世界では再エネコストが大きく低減。太陽光発電、陸上風力発電共に十円キロワットアワー未満での事業実施が可能となっていると。もうエネ庁自身が、世界の再エネはこれだけ減っていますよと、原発より安くなっているということをもう認めざるを得なくなっているわけであります。
 何でここまで日本が原発に固執するのかということなんですよ。ペイしないのは明らかなんですよ。大きな要因の一つは、やはり政府・与党と原発メーカーなど原発関連企業との癒着構造にあると言わなければなりません。
 お配りした今日の資料三ですけれども、原子力産業協会に加盟している原子力関連企業から自民党の政治資金団体である国民政治協会への献金、二〇一〇年から二〇一七年までについてまとめたものであります。
 これを見ると、福島事故後も原発利益共同体中枢企業の献金額が二〇一二年の第二次安倍政権発足後五年で急増していることが分かります。内訳見ますと、原発輸出を狙う大商社は約四倍から六倍、原子炉メーカーは二倍から三倍、経団連会長企業の日立製作所は二倍、経営破綻した東芝も二倍、素材メーカーは二倍、大手ゼネコンは二倍となりました。経団連の政治資金解禁以降、三菱UFJ銀行、みずほ銀行、三井住友銀行といったメガバンクによる献金も復活、継続をしております。
 大臣、何で原子力業界から自民党への献金がこんなに急増しているんですか。
#123
○国務大臣(世耕弘成君) これは、政党への政治献金については、政治資金規正法に基づいて個別企業等の判断で行われるものでありまして、経産大臣としてこの場でコメントすることは控えさせていただきたいと思います。
#124
○辰巳孝太郎君 大体、政治献金、企業献金、思い出してくださいよ、皆さん。政党交付金つくるときに、これを禁止する名目で政党助成金をつくったわけでしょう。何で二つとももらっているんですか。しかも、あれだけの事故を起こして、福島の事故を起こして、原発の関連企業共同体から献金を増やしているというのはおかしいですよ。
 原発利益共同体と自民党が一緒になって原発を推進して起こしたのが福島の事故です。その反省もなく、また多額の献金を受け取って、再稼働、原発輸出を進めるなどもってのほかだと言って、私の質問を終わらせていただきます。
#125
○委員長(浜野喜史君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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