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2018/11/26 第197回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第197回国会 農林水産委員会 第8号
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2018/11/26 第197回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第197回国会 農林水産委員会 第8号

#1
第197回国会 農林水産委員会 第8号
平成三十年十一月二十六日(月曜日)
    午後一時開議
 出席委員
   委員長 武藤 容治君
   理事 伊東 良孝君 理事 小島 敏文君
   理事 齋藤  健君 理事 野中  厚君
   理事 細田 健一君 理事 亀井亜紀子君
   理事 近藤 和也君 理事 稲津  久君
      池田 道孝君    泉田 裕彦君
      稲田 朋美君    今枝宗一郎君
      上杉謙太郎君    加藤 寛治君
      木原  稔君    木村 次郎君
      小寺 裕雄君    斎藤 洋明君
      坂本 哲志君    西田 昭二君
      福山  守君    藤井比早之君
      藤原  崇君    古川  康君
      本田 太郎君    三浦  靖君
      宮路 拓馬君    簗  和生君
      山本  拓君    石川 香織君
      神谷  裕君    佐々木隆博君
      長谷川嘉一君    堀越 啓仁君
      関 健一郎君    緑川 貴士君
      濱村  進君    大串 博志君
      金子 恵美君    田村 貴昭君
      串田 誠一君
    …………………………………
   農林水産大臣政務官    濱村  進君
   参考人
   (全国漁業協同組合連合会代表理事会長)      岸   宏君
   参考人
   (東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻教授)           八木 信行君
   参考人
   (鹿児島大学水産学部教授)            佐野 雅昭君
   参考人
   (帝京大学経済学部地域経済学科教授)       加瀬 和俊君
   農林水産委員会専門員   室井 純子君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十六日
 辞任         補欠選任
  稲田 朋美君     簗  和生君
  金子 俊平君     三浦  靖君
  古川  康君     本田 太郎君
  森  夏枝君     串田 誠一君
同日
 辞任         補欠選任
  本田 太郎君     古川  康君
  三浦  靖君     金子 俊平君
  簗  和生君     稲田 朋美君
  串田 誠一君     浦野 靖人君
同日
 辞任         補欠選任
  浦野 靖人君     森  夏枝君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 漁業法等の一部を改正する等の法律案(内閣提出第八号)
     ――――◇―――――
#2
○武藤委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
 本日は、本案審査のため、参考人として、全国漁業協同組合連合会代表理事会長岸宏君、東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻教授八木信行君、鹿児島大学水産学部教授佐野雅昭君及び帝京大学経済学部地域経済学科教授加瀬和俊君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
 本日は、御多用のところ、急なお呼出しにかかわらず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、議事の順序について申し上げます。
 まず、岸参考人、八木参考人、佐野参考人、加瀬参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
 なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
 それでは、初めに、岸参考人、お願いいたします。
#3
○岸参考人 全漁連会長の岸宏でございます。
 先生方におかれましては、日ごろから我が国の水産業の振興に特段のお力添えをいただいておりまして、心からお礼を申し上げる次第であります。
 また、きょうは、この委員会で発言をする機会をいただきました。心から感謝をいたしております。
 御案内のとおり、我が国の漁業は、昭和五十五年以降、二百海里体制の定着によりまして海外漁場からの撤退や、イワシ資源の急激な減少によりまして、遠洋、沖合漁業を中心に六百万トン以上の減産となり、生産金額も三兆円から一兆四千億円まで減少するなど、三十年以上にわたって縮小を続けてきたところであります。
 しかしながら、近年、魚価の上昇などによりまして、平成二十五年からは生産金額は増加に転じておりまして、約二千億円増加するなど、明るい兆しも見えておるところであります。
 このような状況下にありまして、今般の水産政策の改革に当たりましては、私どもは、この機会をしっかり捉え、現状をしっかりとまた点検しながら、漁業者みずからの課題として改革に取り組み、漁業再生のよい機会としたいということを基本に対応いたしてまいったわけであります。
 私ども漁業者は、戦後の疲弊した漁村の復興から今日まで、長年にわたり、それぞれの浜でその時々の先人が、日夜、本当に血のにじむような努力を重ねてまいりました。特に、戦後の復興期における食料の安定供給、また都市部からの労働力の受入れ等々についても大きな、私は、復興における役割を果たしてきたというふうに思っております。
 漁業は、土地を基盤とする農業と異なり、所有権のない海を生業の場といたしております。また、台風等の自然災害や海水温上昇等の環境変化、生態系の変動など、自然条件に大きく左右され、制御できない条件も多い産業であることが特徴でもあります。
 漁業の国民の皆さんに対する使命は、大きく分けて、一つは国民のたんぱく食料の安定供給であります。二つは国境監視機能を始めとする多面的機能の発揮であります。
 現在、我が国の三万五千キロの沿岸には、五・六キロごとに六千三百の漁村が存在し、また、百四十メートルに一隻の密度で二十五万三千隻の漁船を有しているわけでございます。これは、漁業、漁村特有の広大な海のネットワークであり、他の産業に類を見ない特徴でもあります。
 このような漁業、漁村の勢力が我が国水域で操業し、日々の生業、生活を営むことによって、島国日本の安全のための国境監視の役割を始め、環境、生態系保全など、さまざまな多面的機能の役割を果たしてきたところであります。我が国の姿そのものを形づくってきたと言っても過言ではないと思っております。このことを今回のこの機会にぜひ申し上げたいと思っておる次第であります。
 こうした漁業の特徴や役割の中での私どものこれまでの取組や今後の方向性について、三点ほどお話をさせていただきます。
 大きな取組の一つに、平成二十六年からJFグループを挙げて取り組んできた漁業者所得向上戦略であります浜の活力再生プランがあります。これは、漁業者がみずからの進むべき道しるべを、それぞれの地域の特性を生かし、水産庁、また地元行政とも連携しながら、地域で相談し、漁業者みずからが策定、実践する浜の再生計画であります。
 これまで、全国の漁村地域を網羅する六百六十二の地域でプランが策定され、実践をしてまいりました。ことしで五年目を迎えておりますが、全国七割の地域で、当初掲げた所得の向上目標を達成するなど、大きな成果が出ております。
 私の実感として、漁業者の意識が変わった、浜がよくなってきた、若い担い手も帰ってきている、漁業経営もよくなってきた、勝ち組もかなり出ておる、このように感じておるところでもあります。
 今後は、人づくりを最重要課題に、異業種連携も進めながら、担い手の世代交代を促進し、やる気のある漁業者を支えていくことが、私ども漁協、JFグループの役割と認識をいたしております。
 また、浜プランの成果を更に高めていくためには、企業の持つノウハウ等の活用が必要であります。これを促進するため、昨年五月、農林漁業と商工業の連携を通じた地方創生の推進に関する協定書を締結し、異業種との連携も推進をいたしております。
 今後、現在の浜プランを更に深化させ、次のステップへ向かうべく取り組んでまいる考え方であります。
 次に、漁場の管理についてであります。
 先生方御承知のとおり、沿岸域は、共同漁業権漁業、定置網漁業、養殖漁業、許可漁業など、多種多様な漁業が同時に、かつ、ふくそう的に営まれております。この状況の中で、漁場を円滑かつ高度に利用していくためには、複雑な利害調整が不可欠であります。
 このため、これまで、漁業者が組織する漁協が免許を受け、みずから漁業者間の話合いをベースに調整、管理を行ってまいりました。実は、これは大変な苦労を伴うわけで、誰にでもできるようなわけではありません。
 みずから営む者同士で決める、これが漁場の利用調整の基本であり、今後とも、我々漁業者は、漁業権制度に基づいて役割を果たしていきたいと考えております。
 次に、資源管理についてであります。
 これも先生方御承知のように、沿岸漁業では、限定された海域の中で、さまざまな漁法で、実に多種多様な魚種を、魚の来遊状況に応じて漁獲をするわけであります。そうした特徴から、地域ごとにさまざまな管理手法が長い歴史の中で考案され、それを漁業者の共同管理、自主管理という形で実践をしてまいりました。
 私どもは、今後も共同管理、自主管理を基本としつつ、数量管理等新たな管理手法の導入を含めて資源や漁場の状況を点検、改善し、資源管理を実施していくことが必要だと考えております。
 次に、水産政策についてであります。
 私どもは、浜プランの取組、そしてこれまで先人が培ってきた漁場、資源管理の取組を基本として、漁協、漁業者が中心となって与えられた使命を果たしていくことを基本として考えてまいりました。
 こうした中で、今年六月、農林水産業活力創造プランにおいて、改革の具体的方向性が示されたわけであります。
 私どもは、六月以降数度にわたって、全国説明会やあるいは各地での説明会を開催し、示された内容につきまして、各浜から、さまざまな疑問や不安点を含め、多くの意見、要望を聞いてまいりました。
 こうした浜の意見、要望を踏まえながら鋭意対応を進め、水産庁もこれを受けとめ、浜の不安の声は相当程度払拭、解消し、また、論点も絞られてまいりました。最終的な詰めの協議を行ってきたところであります。
 今般の水産政策の改革につきましては、私はこれまで一貫して、漁業者が本当に理解し、納得できる改革でなければ成果は上がらないということを強く主張してまいりました。なぜなら、改革を実行するのは漁業者であるからであります。
 浜の理解を得るために最も重要なことは、漁業者、漁協がこれまで果たしてきた調整機能や多面的機能についての評価や位置づけをしっかりと打ち出すことであり、かつ、必要な論点は次の五点であります。
 一つは、適切な取組が行われている漁協に免許されている漁業権は、引き続き当該漁協に優先して免許されること、二つ目は、新たな漁業権に当たっては、地元漁業者、漁協等の意見をよく聞き、漁業調整に支障を及ぼさないと認める場合に設定すること、三つ目は、数量管理やIQの沿岸漁業への導入は、来遊する多種多様な資源を漁獲対象としている沿岸漁業の特性をしっかりと踏まえ、十分な準備が整うまでは行わないこと、四つ目は、沖合漁船の大型化については、国の責任のもとで地元沿岸漁業者、漁協との調整を行い、沖合と沿岸との紛争が生じないようにすること、五つ目は、水協法改正に当たっては、漁協と農協が実態上も制度上も大きく異なることを十分に踏まえ、また、信漁連等への公認会計士監査の導入に当たっては、実質的な負担とならないよう措置することであります。
 このような重点課題、論点につきまして、水産庁や内部で議論をまた行ってまいりました。
 その結果、第一条の「目的」において、「漁業者の秩序ある生産活動がその使命の実現に不可欠であることに鑑み、」と記述され、漁業者を主体とした調整機能等、その役割がしっかりと位置づけられ、法案レベルでは漁業者を主体とした管理が継続される方向となったこと、二つ目は、第百七十四条において、漁業及び漁村の国境監視を始めとする多面的機能への配慮が盛り込まれたこと、三つ目は、各重点課題への対応がそれぞれ問題がないように条文に位置づけられ、運用面についても漁業者が安心できるような内容の回答を得ていること、四つ目は、我々漁業者の長年の懸案であった組織的密漁への罰則が新設、強化されたこと、このような対応が示されたわけであります。
 このような経過の中で、十月末に、JFグループとして受入れの判断を行ったところであります。
 しかしながら、あくまでも法案は骨格部分であり、漁業権や資源管理、またそれ以外も含めて、今後の運用の考え方は政省令等に委ねられている部分が多くあります。
 今後の政省令等の検討に当たっても、国におかれましては、漁業者そして私どもJFグループと十分な協議を行い、改革の実践者である漁業者が理解し、実践できるようなものとしていただきたい。あわせて、法律の内容や政省令を含む運用の考え方を、現場の漁業者レベルまで丁寧に説明をしていただきたいと思うわけであります。
 また、国が、漁業の成長産業化のもと、水産政策の改革を打ち出すからには、漁業に明るい展望が開けるように、将来の展望をしっかりと示し、革新的な、従来の発想にとらわれない政策と、それを裏づける予算について、しっかりとまたこれも実現していただきたい、このように思うわけであります。何とぞ先生方の御理解と御支援をお願い申し上げる次第であります。
 我々JFグループといたしましても、漁業再生への大きな転換が今であると私は考えております。今回の改革が浜の将来展望を切り開いていくものとなるよう、みずからの課題として組織を挙げて取り組んでいく決意を申し上げ、私からの意見とさせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
#4
○武藤委員長 ありがとうございました。
 次に、八木参考人、お願いいたします。
#5
○八木参考人 議長、ありがとうございます。東京大学の八木信行です。
 まず、今回の水産政策見直しには、私は賛成をしております。自国の水産政策を定期的に見直すのは国際的にも普通の行為で、例えばアメリカはマグナソン・スティーブンス漁業保存管理法を、またEUも共通漁業政策を、それぞれ何年か一度改定をいたします。この過程で政策課題が再認識され、関係者がお互いの考えを理解し合うというプロセスが生じます。今回の法律案をめぐっても、既に衆議院本会議などで議論がなされておりますが、実に有益な議論がなされていると感じております。
 二〇〇九年にノーベル経済学賞を受賞した米国インディアナ大学のオストロム教授は、地域の当事者が自主的な努力で資源を管理し、百年以上にわたりその保全に成功している例が世界じゅうに多数存在すると述べております。日本の沿岸漁業もこの一例であると私は考えます。実際、日本の沿岸では、何世紀にもわたり積み上げられてきた知識や技術、また社会的な基盤の存在が今でも重要な役割を果たしております。今回の水産の改革でも、このような基盤を尊重し、有効に活用することが重要です。
 沿岸漁業における日本の伝統的な管理制度は、漁業権です。
 漁業権制度は、資源を利用する者に対して政府が利用権を与えるかわりに、資源の利用者が保全の責任を負う仕組みです。これは江戸時代から続いてきた日本のお家芸とも言える管理の方式です。
 日本近海は、世界の中でも生物多様性が高い海域であり、漁獲される魚の種類も多種多様です。また、漁船の数や水揚げ港の数も多く、小規模な漁業が日本の漁業の九割以上を占めている特徴があります。これらを適切に管理するために、日本では、官民が一体となった共同管理、英語でいうコマネジメントを伝統的に行っています。
 外国では、政府が号令をかけても漁業者がルールを守らないという問題も指摘されていますが、日本のように、漁業者が参加する形でルールを設定し、これが当たり前のように守られているということは、欧米の研究者からも高い評価を受けています。この中心に漁業法が存在しているとの点は、本日御出席の皆様の間でも共通の理解があると考えます。
 今回の法案は、基本的に従来の漁業法の根幹を維持しながらも、現代社会で必要な改良を施し、また法律としてもわかりやすい形に整理されています。したがって、私は、今回の法案でも重要な仕組みは維持されていると考えます。
 今回の法律案では、船舶ごとの漁獲割当てが国の制度として新しく設定されることになっています。これは、欧米各国でIQと呼ばれ、既に採用されている仕組みです。日本でも既に、遠洋のマグロ漁業や日本海のベニズワイ漁業などで業界の自主的な取組として先行的に実施されている例があります。このように、準備が整った漁業種からIQを設定することは一定の合理性があると考えます。また、IQを導入した大臣許可漁業は、船舶の数やトン数制限などを撤廃し、より効率的な漁業が行えるようにしている点も、この漁業の国際競争力を上げる上で重要な改正であると思います。
 ただし、法律を運用する段階では、IQ設定について、準備の整った状態かどうかを判断する基準を明確化させる必要があると考えます。例えば、管理区分に所属する漁業者の八五%が賛成しているなどのことをもって準備が整った状態とするといった具体的な指針を今後国が示すことも求められていくでしょう。
 また、諸外国の中には、IQを市場で売買対象とする制度の国もあります。これを、譲渡可能個別割当て制度、ITQと呼びます。平成二十六年に水産庁が設定した資源管理のあり方検討会では、譲渡性を付与しないとの前提のもとで、更に導入拡大の可能性を検討すべきと結論づけています。その一方、ITQについては、時期尚早との結論になりました。
 ITQは、国際的にも賛否両論があります。この反対意見は、資本力のある一部の漁業者に割当て量が集中してしまい、社会的な公平性が損なわれるというものです。一方で、賛成派は、経済効率性が向上するとの主張です。諸外国も、この両者、すなわち社会的公平性と経済効率の双方のバランスをどう扱うかで頭を悩ませている実態があります。
 今回の日本の法律案では、漁獲割当て割合は、国や都道府県の許可を得た上で、船舶等とともに譲渡が可能になっております。市場で自由に売り買いできないという意味で、ITQではないと言えます。社会的公平性と経済効率の双方のバランスを保つことができる仕組みであろうと考えております。
 最後に、この点を明確にしておかないと加瀬参考人、佐野参考人が納得しないと思われる点について触れておきたいと思います。
 二〇〇七年から、水産の改革をマスコミなどに対してアピールする数人のグループによる活動が顕著化しました。そして、沿岸漁場を使用している漁業者の既得権益を見直して民間企業を参入させれば浜は復活するであるとか、漁業が衰退している原因は乱獲で日本周辺の水産資源が枯渇したからで、資源管理をしっかり行えば漁業は復活するであろうといった主張がなされてきています。
 しかし、このような主張は、裏づけとなる学術論文はありませんし、全体のごく一部をクローズアップして全体に引き伸ばして議論するような無理な筋書きになっていると私は考えます。
 加瀬参考人、佐野参考人も、彼らの主張には強い調子で反論されていることを私も承知しています。今回の漁業法等の一部を改正する法律案が、このグループが行っている主張を取り入れたものであれば、多数の研究者の代表として最後まで反対しなければならないと加瀬参考人、佐野参考人はお考えになっているかもしれません。
 しかし、実際は、今回の法律案は、今話題となっているグループは一切関与しない状況で作成されています。この点は、私は水産庁にも確認しました。そして、私は、このグループとは異なる立場から、今回の法律案を支持しています。
 彼らの論調では、現在の日本の水産業を否定して、新しい仕組みを提案する傾向が見てとれます。しかし、私は、現状の日本の水産業を肯定して、よい部分を生かしながら新しい取組を導入すべきと考えています。これは、先ほどオストロム教授の話を紹介する際にも述べたとおりです。
 更に言えば、現在、世界各国で水産政策の改革が議論されていますが、自国の沿岸漁業者を切り捨てて全く新しいものに切りかえるような方針の国など、世界じゅうのどこにもありません。
 国連食糧農業機関は、二〇一四年に、持続可能な小規模漁業を保障するガイドラインを合意しました。私は、このテキストの作成者の一人です。ガイドラインは、経済が発展する中で経済の縁辺に押しやられる小規模漁業者の権利をどう保障するのかを重視しています。このように、国際的には、小規模漁業者が社会で果たしている役割を改めて見直し、尊重する傾向があります。
 今回の法律案は、このガイドラインにも沿った形で、今までの否定ではなく、従来の漁業者が果たしてきた役割を尊重しながら新しい要素を取り入れるものになっていると私は考えます。
 次に、日本の漁業は世界の中でひとり負け、これは乱獲で周辺の水産資源が枯渇したからで、資源管理をしっかり行えば漁業は復活するであろうといった話がどうなのかという部分にも触れておきます。
 まず、日本の漁業が世界の中でひとり負けしているという部分は事実に反します。
 確かに、近年、日本の漁獲量はピーク時の三割台の水準に落ち込んでいます。しかし、同じように、最近の漁獲量は、ドイツはピーク時の二割台、イタリアもピーク時の三割台に落ち込んでいます。漁業が盛んなフランスやスペインでもピーク時の六割台、ノルウェーでも現在はピーク時の七割台という状況です。その一方で、中国は倍々ゲームで生産量をふやしました。
 つまり、水産で日本が世界の中でひとり負けしているという解釈は間違いであり、むしろ中国がひとり勝ちしているのです。
 先進国で漁業生産が減少しているのは、労働人口が一次産業から二次産業、三次産業へシフトした要因がきいています。生産者が減ったために生産量が減っているという構図です。これは農業も同じ構図です。また、米と同様に、近年、水産物も消費者離れが起こっています。日本への水産物輸入品も近年減少していることも、この水産物需要の減少を裏づけています。つまり、水産物の消費が減退したために、生産量が減少している部分があるのです。
 確かに、一部の沖合漁業などでは新技術導入により漁船能力が増大しており、資源管理がより重要になっているという点はそのとおりです。しかしながら、総合して考えますと、水産物の生産量が減ったのは、市場での需要の減少、産業構造の変化など、水産資源管理とは別の要因も相当きいていると言えるでしょう。
 漁業資源管理をノルウェーのようにうまく行えば、魚の水揚げ価格が向上して船員の給料も上がるといった議論もあります。しかし、これも荒唐無稽な話のように思われます。
 魚の価格は、需要など市場側の要因で決まります。生産側の管理をしっかりすれば自動的に製品の価格が上がるというものではありません。確かに、魚の場合は資源管理を厳しくして供給を絞れば、需要は逼迫して価格が上がるように思えます。ところが、日本の実際は、輸入品が多く存在し、また畜産物などの代替品も存在するため、それほどうまくはいきません。
 そもそも、ノルウェーで船員の給料が高いのは、国民所得が高いからです。国民一人当たりのGDPはノルウェーが八万ドル台で、日本は三万ドル台です。船員の給料もこの差を反映している要素が強いと考えます。
 今回の漁業法の改正は、水産の生産面に特化した改革です。しかしながら、これとあわせて、水産物の貿易、加工、流通、消費の側面や、新規労働者の確保などを含めて、十分な対策を予算措置などを用いて行う必要があると考えます。このように総合的な施策を用いることで漁業、漁村を活性化させることが重要と考えます。
 時間が参りましたので、私の発言はこれで終了いたします。御清聴ありがとうございました。(拍手)
#6
○武藤委員長 ありがとうございました。
 次に、佐野参考人、お願いいたします。
#7
○佐野参考人 鹿児島大学水産学部の佐野でございます。
 私は、養殖業の現場に近いところでふだん活動しておりまして、一昨日も、垂水というところの養殖業者と一緒に餌やりをやり、また、水曜日には香川県の養殖業者のところでまた船に乗ってまいりました。そういう立場からきょうはお話をさせていただきたいと思います。
 私も、漁業法の改革は時代状況に合わせて行われるべきでありまして、改革自体に反対するものではございません。現実にも漁業の担い手不足というのは深刻でありまして、何らかの改革が必要であるというふうには認識しております。ただし、改革しさえすればうまくいくというものでもなくて、どのような姿を目指し、どのようなスケジュールでそれを進めていくのか、その結果、誰かに不利益が生じることがないようにどうすべきかなどと、総合的にしっかりと議論していくべきであるというふうに考えております。
 私は、沿岸漁村の社会的共通資本としての性格、また沿岸漁業における地域政策、そういったものを重要視する立場から、今回の法改正を客観的に評価をしていきたいと思っております。
 先ほど八木先生の方からも少し言及ありましたけれども、この法改正の一年半にわたるプロセスを見てくる中で、全体的には、水産政策が地域政策というものから産業政策に大きく転換したように見えてまいりました。そこに大きな不安を感じてきたのは事実でございます。
 ただ、今回示されました条文を読みますと、当初のいろいろな方針等々で示された内容から、かなり現実的な内容には落とし込まれておりまして、その点ではかなり不安は解消されてきたかなというふうには考えております。そこは評価をしております。ただし、まだ曖昧な部分も多い。実際にどのように運用されるのかイメージが湧かない部分もございます。
 時間もありませんので、きょうは資源管理と区画漁業権の運用を中心に述べさせていただきたいと思います。
 資源管理なんですけれども、まず、漁業、養殖業において量的成長は既に困難であるということを御理解いただきたいと思います。持続的に自然環境や天然資源を利用するためには、今現在そうしておりますように、漁獲量は抑制し、また養殖も環境容量を超えないようにするなど、十分に抑制的な態度が必要です。したがって、生産力の拡大というものは、これまで歴史的にも、新規漁場、新規資源の獲得においてしか行い得ない。論理的にもそうです。
 世界全体でも、特殊な事例を除き、既に成長の段階は終えんをしております。特に日本においては、過去に急激な成長を遂げました。今、成熟しております。こういう状況において日本水産業が目指すべきものは、成長というよりも、むしろ持続的生産の確保、持続的な養殖生産の実現であろうと思います。
 この場合、経済成長は価格向上でしか実現し得ず、成長戦略はすなわち市場戦略でしかあり得ないと思います。この法律は市場戦略は範疇に置いておりませんけれども、市場戦略があって初めての成長であることを忘れてはならないというふうに考えます。
 また、生産性の向上もうたわれておりますけれども、それを目指すのであれば、それは、省力化を進め、就業人口を減らすということでしか恐らく実現はできない。きれいごとではないものが出てきます。そこらあたりを目指すということであれば、相当な覚悟も必要だろうというふうに考えております。
 さて、今回の改正における最大の変更点が、漁業法にTAC法を包含したことです。そして、TAC管理の拡張が規定をされました。
 ここで、法案で示されておりますIQあるいはIVQというようなものは、沖合漁業においては可能であろうかと思います。例えばサンマ漁業、サンマだけしか漁獲しない棒受け網漁業がそのほとんどを漁獲しておりますし、水揚げ港も五港程度に集約されております。こういうものだと、コストが低く、効率的にこのシステムが使える。
 しかし、多様な魚種を漁獲して、数百の漁港で水揚げをしている一般の沿岸漁業での導入は、現実には大変難しいと思います。IQの先進国であるオーストラリアでも、複数魚種を対象とした漁業種類はこういった管理から外されているというふうにも聞いております。
 TACというものはMSYベースで考えられていくものと思いますけれども、これの推定も簡単ではありませんし、正確でもありません。MSYという考え方は、前年の資源量、親の量、これに翌年の資源量が規定されるという、親子関係が存在することを前提にした考え方でありますけれども、こういう関係が明確に存在する魚種は実は少ないということが資源学の常識でありまして、科学的な結論です。
 その結果、ノルウェーなどでも、このTAC制度は必ずしも効率的に動いているとは思えない面もありまして、画一的な管理手法が硬直化するといったケースもあるように聞いております。
 TACというもの、MSY利用に基づくTACというものを全ての漁業種類に敷衍をするという上では、まだ科学的な検討が終わっていないのではないかというふうに考えます。
 一方、資源量がどのように変化しても、そのうちの一定割合を間引くという、漁獲率を一定化する努力量規制、これは日本でこれまでずっと行われてきたわけですが、こういったものも大変に有効な資源管理手法でありまして、状況に応じては、もっとよいやり方がある可能性もあります。日本では、多様な資源、多様な漁業の性状に合わせた多様な漁業管理というものが必要ではないかというふうに考えます。海外の管理方式に盲従せず、日本型の、日本の資源に応じた管理方式をこれからも更に追求し続けるという態度が必要だと思います。
 法案では、TAC管理を中心にするものの、他の管理手法も必要に応じて取り入れていくということになっておりまして、こういう考え方は大変評価をできると思います。ただ、順番は逆で、資源量変動に親子関係が確実に影響すると確認された魚種のみをTAC管理に移行させるべきでありまして、基本が漁獲努力量管理で、可能なものから順次TACに移行という考え方が妥当なように思います。
 ぜひとも、現場で柔軟な運用ができるように、資源学の専門家等の意見も取り入れながら、より現実的な資源管理制度を実情に合わせて取り入れていくという運用が必要だと考えます。
 また、法で示された管理方式では、管理コストが非常に膨大になる可能性がございます。日本は漁船が二十二万隻、ノルウェーは八千隻、ニュージーランドは千八百隻程度しかございません。同じ管理を導入しても、効率性で大きく異なってまいります。また、対象となる魚種の数に対して資源研究者の数も全く足りておりません。他方、魚種によっては圧倒的に低コストである漁業者の自主管理、この機能、効果、これをより高める方向での取組もやはり忘れてはならないと考えます。そこに、共同体に支えられて持続的にこれまで存続してきた日本の沿岸漁業の強みがあるように思います。
 TACへの移行を進めるがために、このような、日本の漁民集団と各地域の水産試験場が協力してこれまでつくり上げてきた資源管理型漁業という自主的な管理組織、コマネジメントの枠組み、こういったものを捨て去るのは愚策である、沿岸資源の持続的利用において後退になりはしないかという危惧を感じております。
 さて、次に、区画漁業権、養殖の話に移りたいと思います。
 現行法における区画漁業権とは養殖を営む権利でございまして、現状では、多くの場合、漁協に免許されて、漁協の管理下で組合員が権利を行使しております。
 水は流動的でありまして、複数経営体間を移動します。誰かが私的利益のために漁場を汚染すれば、全体が被害をこうむります。また、同じ場所を他の漁業種類も同所的に、複層的に共同で利用しております。養殖海面は農地のように私有化できるものではございません。このため、養殖では必ず集団的な漁場利用、管理が必要となりまして、現行法では関係漁民全てを網羅している漁協を漁業権者として個別経営より優先するということになっております。ただ、この際、企業等も個人と同じく漁協の組合員となることで権利を行使できるため、参入を排除するものでは全くございません。
 また、区画漁業権は、多くの場合、共同漁業権漁場の上に設置されることが多くて、歴史的に漁村総有の形で利用されてきた地域環境を地域定住者が利用するという地先の環境資源利用形態でもあります。地域環境は、まず、地域定住者により、そのなりわいのために利用され、その果実は地域内に落とされるべきだというふうに私は考えております。それが地方創生の精神ではないかと思います。地域外の資本が地域環境利用上同列に立つということは正当性を持たないし、特に私のように地方にいる者から見れば、それはまことにそうであろうというふうに思われます。
 FAOの持続的漁業の行動規範やSDGsでも、小規模、伝統的漁業者への特別な配慮の必要性が明記されておりまして、これが国際的な常識ではないかと思います。
 ただ、養殖産地の実態を見れば、現時点の制度でも企業参入は円滑に行われておりまして、特に問題はない。もちろん、成功している事例の傍ら、失敗している事例もありますけれども、それは制度の問題ではなくて、技術の問題、放漫な経営の問題、単なる経営能力の問題ではないかというふうに考えております。
 また、改正案では、漁場計画作成段階におきまして関係者から意見を聞くことにしておりまして、計画段階で漁業権者を決めていく手順となります。ここで活用漁業権の規定がされておりまして、これは大変重要だと思っております。争乱が起きないように現在の利用体系に配慮されておるということは評価をしたいと思います。
 ただし、この場合でも知事が認めるということが必要でありまして、そこでやはり漁業権の歴史性と地域のなりわい漁業者への配慮というものが必要ではないかというふうに考えております。地域社会の構造に急激な変化がないように、十分な配慮をいただきたいと思います。
 また、新規区画漁業権漁場の設定も積極的に進めるというふうになっておりますけれども、海面の総合的な最大活用という目的のもとで、例えば、生産性の低い一本釣り漁業者のような零細な高齢な漁業者が一方的に漁場を奪われるというようなことがないようにも考えるべきである。こうした判断も知事に委ねられている面が多うございまして、そこでいたずらに混乱を招くことがないように、十分に指導はしていただきたいと思います。
 かくして、国、県、漁協、全てにおいて事務作業量がかなり増大すると思われます。特に知事には大きな権限が与えられまして、膨大な準備作業と繊細な判断が求められます。そこに、やや、実際、大きな混乱が起こるんじゃないかというふうなおそれを抱いております。
 養殖を営む漁民は今、二つの大きな不安を抱えているように思います。
 一つは、この法改正が生産力の拡大を目指していることですね。今、ブリやマダイ、もう既にクロマグロもそうですが、主要な養殖種目では、既に過剰生産、過剰供給状態にありまして、低価格、価格暴落が定常化をしております。また、環境容量も限界に来ておりまして、毎年巨額の赤潮被害が出ております。
 こうしたことから、国が主導してガイドラインをつくって、今、生産量を抑え込んでいる状況です。漁業者には辛抱してもらって、つくるのを少し抑えてくれと頼んでいる状況です。こういう状況の中で、それとやや矛盾するような、生産力を拡大する、成長させるというような方向が打ち出されているということに対しては、やはりどうしても不安を感じざるを得ないというところだと思います。
 もう一つの不安は、やはり、これまで経験してきたトラブルが各地で多発するのではないかということです。
 かつて、幾つかの事例がありまして、外部からの参入企業が知事に直訴をするような形で新規漁業権を手に入れて養殖をし、経営に失敗してわずかの期間で脱退する、その間に零細な漁業者に多大な迷惑をかけるというようなことがこれまでありました。そう多くはないですが、あります。そういったことがもしかして起こりやすくなるのではないかというふうな危惧があります。これは危惧、杞憂であればよいのですけれども、それが杞憂で終わるような運用、それを期待したいと思っております。
 やはり、同じ地域で同じ水域を活用していく、利用していくのであれば、そこでは地域と調和して持続的でなければならないと思います。同じ漁業権のもとで、同じ漁業権行使規則を遵守する形で、互いに助け合いながら養殖を営んでいってほしいというふうに考えております。今の成功事例は全てそういう形でやられていると思います。
 最後に、全体的に省令や知事の判断に委ねられることが多くて、具体的な運用には大きな幅が出てくるように思います。
 沿岸域では、先ほど申しましたように、漁業、養殖業の成長産業化というものはそもそも大変困難であると思います。むしろ、定住漁民の生活を守ること、持続性を確保すること、これをまず最大の目的とすべきではないかと考えます。それを可能とした上で、新規参入者による新しい取組が地域の漁業の活性化に貢献していくということが望ましいです。
 漁業を通じて、長らく地域の環境を利用して自然調和型のなりわいを営んできた定住漁民に不利益がないよう、彼らの今の生活が脅かされることがないように、この法改正あるいは法の運用、十分に注意をしていただきたいということを希望して、私の意見を終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。(拍手)
#8
○武藤委員長 ありがとうございました。
 次に、加瀬参考人、お願いいたします。
#9
○加瀬参考人 こんにちは、加瀬と申します。よろしくお願いいたします。
 私は、沿岸漁業における漁業権問題、したがって、漁業法改正に絞って意見を述べさせていただきます。
 まず、漁業法改正案の第一の問題点は、第一条で、現行法の二つの目的のうち、漁業の民主化が削除され、漁業法の目的が漁業生産力の発展だけになったことです。
 この理由は、民主化は既に達成されたということのようですが、地元の自然資源を、地元に住み、みずから労働する漁業者が優先的に利用できるという原則を外し、資源がありながら地元漁業者はそれを利用できず、外部の企業が優先的にこれを利用するとなる、戦前型のシステムというものには賛成できません。
 農地改革は小作人に土地の所有権を移しましたから、民主化が達成され、後戻りもできない状態になったと言えますが、同じ時期に実施された漁業制度改革は、海の所有権を地元漁業者に与えたわけではなく、地元漁業者が漁場で操業する権利と企業が漁場を利用する権利とがぶつかった場合には、地元漁業者が優先するという原則を定めたものです。
 したがって、今回の改正で、その点を事実上企業優先に変更するわけですから、それは戦前のシステムに後戻りすることを意味することになります。
 言うまでもなく、私たちは、漁場の全ての利用を地元漁業者優先にせよと言っているわけでは決してありません。日本の漁業が利用している世界の漁場、その中で、日本だけが操業する権利を持っている二百海里漁場、岸辺から約四百キロあるわけですが、その中で、わずかに地先一キロないし三キロという非常に狭い漁業権漁場、その範囲だけは地元漁業者が伝統的に利用してきた漁場なので、地元漁協と協調する形で企業は入ってくださいということが、現漁業法を守りたいと思っている私たちの主張です。
 漁業権の範囲は極めて狭いものです。瀬戸内海では陸地からたった一キロ未満のところが大半で、日本全体でも三キロ以内がほとんどですから、一人乗りの小さな漁船でも五、六分も走れば漁業権のない沖合漁場に出てしまいます。広い沖合漁場は全て企業の参入に開かれており、沿岸漁場を沖合に広げることは沖合漁業との対立をもたらすとして、明治以降、実質的に拡張は禁止をされております。せめて、現在沿岸漁業者が優先的に使用できている沿岸漁場については、地元漁業者が使用する権利を奪わないでいただきたいというのが私どもの主張です。
 これまでは、この民主化条項がありましたので、同じ漁場を企業と漁協が争った場合には、漁協が優先されることによって地元漁業者が操業する権利が守られていたのですが、今後は、こうした優先順位の考え方が廃止されますので、漁協と企業がともに申請できる漁場については知事が裁量的に決定する権限を持ち、その他の漁場については、企業にしか免許が与えられない漁場と、漁協にしか免許が与えられない漁場とに二分される形になってしまいます。
 これまで操業していた漁業者から漁業権を奪うと直接明示的に書いてある条項はありませんが、それは、知事が漁場が適切、有効に利用されていると判定した場合に限られています。法の目的が漁業生産の発展だけに変わりましたから、沿岸漁業者が操業している漁場の水揚げ高が一億円、企業が入ってクロマグロ養殖を行ったら三億円という試算ができるような漁場の場合には、漁業生産の発展が実現できると考えられ、漁協組合員の漁場利用を不適切と知事が判定をすることは十分あり得ることではないかと危惧しております。
 地元漁業者よりも外部の企業に漁場を使わせたいと知事が判断しても、現在の漁業法ではそれは不可能です。地元の漁業者が養殖業を希望し、それを代表して漁協が漁業権を申請すれば、現行法の優先順位の規定によって、漁業権は漁協に免許されるからです。
 これに対して、今回は、企業が養殖業をもっと積極的に実施できるようにするという点が法改正のメーンの目的ですから、新設漁場の大半が初めから企業用として、すなわち個別漁業権として設定されてしまい、漁協は、その漁場部分については申請する権利がなくなることになります。
 民主化条項の廃止にかかわって、海区漁業調整委員の公選制の廃止も重大問題です。
 これまでは、漁場利用、漁業調整等についての県の決定に不満があっても、自分たちが選んだ代表が参加して決めたのだから従わなければならないという理由で漁協、漁業者は納得をしてきましたが、この制度が変更されることによって、納得する根拠を失うことになるからです。知事が知事の提案に賛成することが見込める人だけを選んだ委員会は、漁業者にも漁協にも、公平な組織として受け取られることはなくなると思われます。
 就労機会の乏しい漁村において、地元資源に依拠して生活を成り立たせてきた沿岸漁業者から生存権の最も確実な保障である漁業権を奪うことは、何としても回避していただきたいと切に願っております。
 続いて、第二の論点として、海区漁場計画にかかわる問題を取り上げます。
 その第一の問題は、策定プロセスが曖昧になり、有力企業と行政との癒着が必ず生じる方式になってしまう点です。
 具体的には、漁業法案第六十二条第二項に当たりますが、漁場計画を策定、告示する時点で、それぞれの区画漁業権に漁場の位置、形状、養殖対象物、漁協免許か経営者免許かの別が特定されていなければならないとなっていますし、七十一条では、その内容と異なった申請に免許を与えてはならないと言われています。
 これでは、行政、すなわち知事が、この企業に免許を与えたいと考えた相手に即して、漁場の形状、位置、漁獲対象物、経営者免許であることなどを定める形にならざるを得ません。
 したがって、その意味で、漁場計画ができてから、これが公示されてから、操業したい人たちがそれに申請をし、その中から適切な人が法律の優先順位に従って選ばれるということではなく、漁場計画の策定プロセスにおいて免許権者が事実上決定してしまう、そうなる以外にはないというふうに思われます。
 海区漁場計画にかかわる第二の問題は、法案の解釈に不明の点が多い点です。
 これは、この法案が期限の余裕のない中で少人数で急いでつくられたために起こったことではないかと思われますが、六十三条で、漁場計画のうち、既存の漁場が更新される場合の要件として、次のように書かれています。活用漁業権が団体漁業権であるときは、同一漁業権が団体漁業権として設定されていること、これが要件とされています。六十三条です。
 これを文字どおりにとれば、現在、クロマグロ養殖の大半の漁場は漁協免許になっていますから、その漁場は引き続き漁協免許のままとなるはずであり、企業が操業しているところも漁協免許のままになるということを意味します。新しい方式が適用されるのは、今後拡張される新規漁場についてだけと解釈されます。
 この点について、最初の切りかえ時点である二〇二三年において個別漁業権として設定されるのは、新設される増加漁場だけであるのかどうか、それともクロマグロ養殖の既存漁場を含むのかという点は法案からは非常に読み取れませんので、明確にすべきだと考えます。
 これに関連してですけれども、もし個別漁業権がその時点で認められるとすれば、現在養殖業を営んでいる地元漁業者の中からも、漁協から脱退して、独立した経営者免許への変更を申請する者があらわれることが予想されます。こうした場合に県がどのように対処するのかという点について伺いたいと思います。
 具体的には、一つの沿岸漁場に対する区画漁業権、たった一個の区画漁業権が、その中で二十の法人があれば二十個と、あと八十個の漁業者の区画漁業権とに分かれる形で免許されるということになります。すなわち、一個の区画漁業権が二十一個の区画漁業権になる、そういうふうに解釈していいのかどうかという点を明確にしてもらいたいと思います。
 漁場計画に関する第三の問題は、新水産政策では養殖漁場を積極的に新設することを打ち出していますが、それによって、地元漁業者から失われる、共同漁業権漁場が狭められてしまうことに対して何の補償策もなく、それが過度にわたらないような歯どめの措置や拒否権なども全く考慮されていないことです。
 養殖は、あいている漁場ならどこでも始められるというものではありません。施設が壊れないように、入り江の中の静穏域に限られていますし、しかも、静穏域でありながら潮通しがよいこと、水深が深いこと、大雨でも土砂をかぶることがないこと、漁港に近いことなどなど、さまざまな条件が満たされているところが選択をされています。
 また、企業が参入する場合には、生けすが一つや二つでは採算が合いませんから、組合員が使っている漁場よりもはるかに広い区画が必要になります。そのために、組合員が使っていた刺し網漁場、養殖漁場などを条件のもっと悪いところに移し、広い空きスペースをつくるといった措置が、これまでは企業が参入する際に漁協によって配慮されてきたわけです。
 そうした調整的な措置は、外部企業が漁協の一員となって、組合員と同等の権利と義務を負う形で、それを前提にしてなされてきたわけです。今後は企業体は漁協とは没交渉になってしまいますので、そうした調整は起こり得ず、県行政が企業に漁業権を免許することによって、地元漁業者の漁場を奪う決定をすることになり、両者の対立が決定的になるように思います。
 この点で、水産庁が区画漁業権の設定をただ応援するのではなく、地元の漁業者の側にこれに協議し対抗する措置が何もないという仕組みではなく、例えば、地元漁業者の三分の二が総会決議又は書面によって反対した場合には新規漁場についてはさらなる手続を必要とするといった方式が必要ではないかというふうに考えます。
 最後に、法案百九条から百十六条までの沿岸漁場管理団体について意見を述べます。
 これは、漁協が沿岸域全体の管理の義務と責任、それから権利、これを失うことになる今回の仕組みの中で、資源の保全、産卵場への配慮、藻場の育成、赤潮対策、あるいはレジャー等の利用との調整、こういった漁場全体にかかわる問題を解決する団体がなければ、全て行政が負って解決できなくなってしまうという配慮から出たものだと思いますが、法案によれば、第一に、申請主義をとっていますが、申請する団体がない場合にはどうなるのか。漁協はもうこうしたシステムの中では申請をしなくなると思われますので、申請する団体がない場合どうするのか。二つ目に、複数の団体が申請した場合はどうなるのか。三つ目に、一般社団法人もなれるとありますので、レジャー団体や海洋開発を行う建築会社の団体などがなった場合には、漁業との間で非常に大きな対立ができるような漁場管理のシステムができる可能性がなきにしもあらずだというふうに思われます。
 そうした危惧があることを前提にしますと、この法律は更に現場との対立をなくせるように熟議の必要がある。そういう意味で、早急に成立を急ぐということではなく、現場の状況を十分に把握した上で、長い時間をかけて、七十年というこの法律の期間に匹敵するだけの検討をした上で成立をさせるというのが、成立する場合でも必要になるのではないかというふうに考えます。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
#10
○武藤委員長 ありがとうございました。
 以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
    ―――――――――――――
#11
○武藤委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。福山守君。
#12
○福山委員 自由民主党の福山でございます。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。
 さて、昨日、Fish―1グランプリ、これが日比谷公園でありました。私も昼前にちょっと参りましたら、たくさんの人が来ておりました。沖縄の漁連あるいは福島の漁連、そういう人たちがいろいろ来て食を提供する中で、グランプリ、銚子のキンメダイどんぶりが優勝したようでございますけれども。その噴水の方の、日比谷公園のそちらへ行っているときも、足の踏み場がないというか、もうごった返したような、たくさん。それを見たときに、やはり日本人は魚が好きなんだな、魚というのは本当に大事にしていかなきゃいけないな。
 今回、七十年目のこの法案改正に対して、今、四人の参考人の皆様から御意見をいただきました。そういうような観点から質問に入りたいと思います。
 まず、全漁連会長の岸参考人にお尋ねをいたします。
 岸参考人は、以前から、浜も漁業者自身も変わらなければならないという趣旨のことをおっしゃってきました。
 今回の法改正を契機として、漁業、漁村の将来のあるべき姿についてどのようなお考えをお持ち合わせなのか、改めてお聞かせいただけますか。
#13
○岸参考人 福山先生の質問に答えさせていただきますが、きのうのFish―1グランプリ、実は六回目になります。日本を元気にする魚の祭典ということで、全漁連が主催してやりました。六年目になりますが、ことしが一番多い、一万人前年より多かったということでありまして、やはり魚を食べると日本人は元気になる、そのとおりだなと思っております。
 その中で、先ほど御質問の件でありますが、漁業、漁村の将来はどうあるべきかという中で、一つは、まず漁業についてであります。
 先ほどお話し申し上げましたとおり、沿岸漁業の状況そのものは、漁業者が減少しておるとか、あるいは高齢化とか、まさにそういう状況にあることは事実であります。
 その中で、漁業者の中には、今のままでいいではないかという意見もあることも事実であります。私は違うと思っております。
 やはり、今の漁村の現状から将来を見る場合に、漁業者そのものがまず変わるべきである。そういう中において初めて我々が、漁業者がこれからどうやって将来を展望していくのか、また漁村のあるべき姿を求めていくのか。それはやはり、漁業者自身がみずから議論をしながら、あるべき道しるべというものをつくって、地域全体が共有して実践していくということに尽きるということの発想の中で、平成二十六年から、私、たまたま会長に就任いたしましたので、浜の活力再生プランというものをつくろうということで、今まで参りました。その経過と成果は、先ほど申し上げたとおりでもあります。
 やはり漁業者みずからがそういうものを共有してしっかりやっていこうというのが今の浜の動きでありまして、非常にいい方向に向いてきたというふうに私は思っております。
 こういうことからして、これから我々が浜を考える場合に、やはり現在の浜プランをしっかり実践していく、また深化させていくということの大きな流れの中で、担い手の世代を促進していく、これがまず一つあります。これは現在、画期的な支援策として、漁船のリース事業という予算を確保していただいて、浜の漁業者は非常に喜んで活用もいたしておるわけでありますが、そういうものを通じて、やる気のある中核的担い手をしっかり確保していく。そのことが、将来にわたって、国民の皆さんに良質の、安心、安全なおいしい魚を安定的に供給できる漁業がつくれるというふうな思いであります。したがって、そういう責任を確実に果たすような漁業づくりを構造改革してまいりたい、そのように思います。
 それから、いま一つは、漁村の将来はどうあるべきかという大きな議論でありますが、先ほど申し上げたとおり、漁業の、漁村の大きな機能は、そういう漁業を支える浜の機能とともに、島国日本の安全を守る国境監視という多面的な機能が与えられておるわけであります。今回の法案にも多面的機能への配慮が規定されたわけでありますが、このような機能を維持するためには、やはり漁村がしっかりと将来展望を持って、明るい漁村をつくっていかなきゃならぬと私は思っております。
 私も、島根県の小さな、島根県の一番小さい漁村の部類に入るわけでありますが、そこで生まれ、そこで育ち、組合長も経験しながら、きょうまで参ったわけであります。
 非常に、地方の自治の中においては、少子高齢化、学校はほとんど統合されております。教育効果からすれば、私はそれはいたし方ないかなという思いはいたしておりますが、あわせて、行政がいかがなものと思うことは、公民館も全て統合される。逆じゃないかと私よく言うんです。公民館はしっかり学校単位で残して、そこに地域の漁村のコミュニティーというものをしっかりつくっていく。なりわいの場である地域、あるいは老いた人の生きがいの場であり、また、いま一つは都市からの交流の場である。そういうものをしっかりつくっていくことが、私は、漁村のあるべき姿だと。
 そこには、やはり先人がずっとやってきた漁村文化の継承、そういうものが大きな柱として出るわけでありまして、そういう漁村というものを私はつくっていく、その中核となるのが私は漁協である、このように思っております。
 漁業の現状も極めて厳しいわけでありますが、浜プランの中で、我々漁業者自身が議論をしながらあるべき計画をつくったわけでありますから、これからも着実にそういうものを進めながら、漁村の活性化を図ってまいりたい、このように思っております。
#14
○福山委員 ありがとうございました。
 もう一問、参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
 水産改革においては、漁業法の改正のみならず、漁協などを規定する水産業協同組合法の改正も重要です。
 岸会長みずからも、漁業者の所得向上のために熱心に取り組まれてきたと伺っております。
 漁業者の所得向上のためにも漁協の役割はますます重要になってくるものと思いますが、今後の漁協のあるべき姿、果たすべき役割について、お考えをお聞かせいただければと思います。
#15
○岸参考人 まず、漁協とは何ぞや、漁業者とは何ぞやということでありますが、私は、魚をとるのが漁業者であり、まず第一義的に、魚をしっかり売るのが漁協だと思っております。
 加えて、漁協には、やはり、漁場を管理する的なそういう役割、あるいは地域の中核体としての役割、さまざまなそういう役割も課せられておるわけでありますが、先ほども申し上げたとおり、多種多様な漁業がふくそう的に営まれる沿岸海域におきましては、やはり、円滑かつ高度に利用していくためにも、漁業者が免許を受け、利害調整を行ってまいった経過もあるわけであります。同時に、利害の対立する漁業者間で、資源の共同管理、自主管理的な面にも取り組んでまいっております。
 また一面、そういう漁業の基本的な生産活動の基本となる資材の供給、あるいは、先ほど申し上げた漁獲物の販売、そういう基盤、そういうものもしっかりまず整備していくことが必要であります。
 もとより、漁協は、漁業者みずからが組織した、多様な役割を担う浜の自治組織であるわけであります。この役割、位置づけは今後とも変わることはないわけでありますので、漁協に与えられた役割を確実に果たしていくため、具体的には、やはり漁業者所得の向上のために市場を統合する、そういうことをまずやる。事業統合しながら漁業者の負託に応える。加えて、水産物の集荷あるいは出荷機能、事業基盤、そういうものもろもろもやはり体制を整えていく必要がある、このように思っております。
 いずれにしても、やはり、漁業者は魚をとる、それをしっかり売ることによって所得を得る、また、漁業者の皆さん方の子弟がしっかりと勉学にも、学校にも行けるような、そういう所得の向上というものを我々自身がやっていかなきゃならぬと思っております。
 今回、国の方で、そういう漁業の成長産業化、漁業者の所得の向上という大きな目標の中で今回の水産政策が打ち出されたわけでありまして、そういう点でも、国の方でしっかりと支援する仕組み、予算も含めて対応していただければありがたいと思っております。
 こういう取組を通じまして、漁村地域の担い手は漁協であるという自負心を私は持っております。今後とも、しっかり漁業者を引っ張りながら、みずから漁村が変わっていく、そういうきっかけを今回の水産政策の改革のいい機会、場としたい、このように思っておりますので、またよろしくどうぞ御指導いただきたいと思っております。
 以上であります。
#16
○福山委員 岸参考人は、力強い言葉でいろいろな思いを述べておられました。当初、一番最初の発言のときに、改革を実行するのは漁業者である、この言葉、本当にまさにそのとおりでございます。そして、政府としては、法律を、政省令を丁寧に漁民の方に説明をする、まさにそれが全てだと思っております。しっかりとこれからも頑張っていってほしいと思います。
 続きまして、帝京大学の加瀬参考人に御質問をしたいと思います。
 御意見を伺っておりますと、今回の改革を実現しても一部の大企業だけを潤す結果になるとお考えのように感じました。しかし、法律案を見ましても、殊さら企業を優遇するような規定があるようには思えません。都道府県知事が何かを決定する場合に、海区漁業調整委員会の意見を聞かなければならないといった規定もいろいろ置かれております。それにもかかわらず、一部の大企業だけを潤すとは何を根拠におっしゃっているのか、教えていただけないでしょうか。
#17
○加瀬参考人 今回の法律改正についての経過という点で申し上げれば、漁業、具体的にはクロマグロ養殖が発達をしてきて、そのクロマグロ養殖が、企業が漁場を得る際に、長崎県や鹿児島県といったところで、現行の漁業規則、すなわち漁業協同組合が得ている漁場を組合員が利用する、その形でもって入ってくるという形で来たわけですね。そういう形で入ってきた時点で、それが自立して、漁協の地域漁場管理全体の指図を受けたくないということ、それから、漁協に対しては、漁場を利用する際に、漁協の経営を維持するための負担金を組合員は皆、面積に応じて払っているわけですが、そうしたものを払わない方が経営効率はよくなるということから今回の法制の改定というものがあらわれたというのが、規制改革推進会議の中で繰り返しこの区画漁業権のあり方が問題になった結果であるというふうに考えております。
 それから、御発言の中で、海区漁業調整委員会に発言の機会があるので企業本位にはならないのではないかという御発言がございましたけれども、海区調整委員会は、それぞれの決定プロセスの中で意見を聞かなければならないという規定は全てあるわけですが、それで現場側の利害というものが守られるのかといえば、海区調整委員会から聞く意見には、当然のことながら対立する意見もあるわけですね。どなたに対しても漁業者は発言できるようになっていますので、対立する意見でも聞けばいいということですから、したがって、委員会の発言を聞かなければならないということが、その地域で大きな問題を避けることができるという保証には全くならないのではないかというふうに考えております。
 私は、企業が入ってくることがまずいというふうに言っているわけではなくて、企業は、現在のシステムの中で入ってくる形が、現場の漁業者と、地元漁業者と企業との協調的な形での操業、これにとって最も適切であると思うからです。
 これを法案のような形で直した場合には、一方の側は一方的に漁場を奪われるという形になってしまうわけですから、その点で敵対が避けられなくなるというふうに理解しております。
#18
○福山委員 済みません。時間が余りないので。ちょっと今聞いたので再問したかったんですけれども、ちょっと時間が。
 ただ、私、先ほど先生の御意見の中で、海区漁業調整委員会の公選制、今この問題についていろいろ言っておられましたけれども、それが七十年前の云々で来た話で、これが企業に云々という話がありました。そういうのを聞きましたけれども、ただ、実際に選挙を行っている海区はわずかでありますし、地域のバランスをとって漁業者、委員を選ぶために、新たな選出方法の方が、かえって時代に、実態に即しているんではないかと私どもは感じておるわけなんですね。これは、本当はそのあたりを聞きたかったんですけれども、時間の関係上、これはちょっと省かせていただきます。これはまた十分考えていただきたいと思っております。
 それで、時間がありません。最後に、東京大学の八木先生にちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
 八木先生は、今回の法律案について、いわゆるリフォーム、我が国の水産業をリフォームする必要があるというふうな形ですね。いわゆる漁業制度には長い蓄積がある、そういう中で非常に複雑な制度になっておりますけれども、当然、現行制度に対していろいろな意見もあるように思われます。実際のところは、既存の制度を全て肯定すればいいというものでもなく、はたまた全てを否定してもよいというものでもないのだと思います。
 参考人は、我が国の水産業をリフォームするというふうな必要があるとお考えのようですが、今回の法律案についてどのように評価しておるのか、お伺いしたいと思います。
#19
○八木参考人 御質問ありがとうございます。
 今回の法律案の評価につきましては、私は、バランスがとれたものであるという評価をしています。
 バランスをとるというのは、環境と経済効率のバランス、また社会的な公平性と経済効率とのバランス、こういうバランスをとるのが難しい状況にある中で、法律案はそれをうまく調整していると思います。
 例えば、環境と経済ですが、沖合漁業などで船舶ごとの漁獲割当てを行う、それは環境に貢献する、保全に貢献することだと思います。一方で、トン数制限などの撤廃をして、それで経済効率を上げるということになっておりますので、環境と経済のバランスも調整してある。また、沿岸漁業では、海区漁場計画をつくるということになっておりますが、そこでも、既存の利益を有する者ですとか、いろいろな利益代表から意見を聞くことになっております。その過程でバランスがとれるというふうに思っています。
 リフォームをする上でも、このようにバランスをとりながら行うということが重要だと思いますので、その観点から今回の法律案は評価できると考えております。
 以上です。
#20
○福山委員 ちょうど私の時間も、持ち時間がなくなったようでございます。
 それぞれ参考人の先生方には、御答弁いただきまして、ありがとうございました。これからも日本水産の発展のために頑張っていただくよう心よりお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#21
○武藤委員長 次に、稲津久君。
#22
○稲津委員 公明党の稲津久でございます。
 まず、きょう、この参考人の質疑、四人のそれぞれの参考人に御出席をいただきました。大変お忙しい中、このような貴重な時間をいただき、また御意見を賜りましたこと、心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。
 私の方から何点か質問させていただきますが、まず、これは岸参考人にお伺いしたいというふうに思っております。それは何かと申し上げますと、今回のこの水産政策改革についての対応についてお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
 まさに七十年ぶりの改正ということで、そうした中で、私が承知している範囲では、ことしの六月に、農林水産業活力創造プラン、ここにおいて改革の具体的な方向性が示された。これに基づいて、この六月以降、先ほども岸参考人からもお話がありましたが、各地で、いわゆる漁業組合や漁業者に対する説明会があり、また、意見、要望も重ねて聞いてまいったというお話がありました。大変重要なことであると思っております。こうした意見を踏まえた上で、この法案の骨組みに入っていったというふうに承知をしておりますが、一部、この現場の漁業者、漁組の声を十分聞いているのか、こうした意見も散見されます。
 先ほどの参考人のお話ですと、まさにそこは丁寧にされてきたというふうにお話がありましたが、重ねてお伺いしますけれども、この対応について御説明いただければと思います。
#23
○岸参考人 先ほどの質問についてであります。今回の改正案について末端の漁業者が十分理解していないのではないかというような趣旨の質問だと思いますが。
 今回の改正の考え方、またその内容につきましては、先ほど申し上げたとおり、全漁連主催で全国の会議を数回開催いたしました。また、それぞれの県の方へも出向いて、漁業者の皆さんも含めてお寄り合いいただいて、全漁連も説明する。また、水産庁の方でも浜へ出かけていただいて説明会を行う。全国で六十回以上はやったかなというような感じがいたしておりますが、そういう段階で、漁業者の皆さん方の代表、それから、浜のそれぞれの漁業者も、県によっては漁業者が御参集いただいたところもあるわけでありまして、かなりな漁業者レベルでは理解が進んできたというふうに私は思っております。
 ただし、今後の法案の内容とか政省令を含む運用の考え方、なかなか隅々の漁業者レベルまで説明したかということになりますと、まだまだこれから説明していかなきゃならぬ部分もあると思いますけれども、これからも引き続き、また政省令を、段階で具体的な運用、あり方が出るわけでありますので、今まで以上に浜へ入って我々も説明してまいりたいと思っております。
 政府の方におきましても、しっかりこれは漁業者レベルまで丁寧な説明を要請してまいりたい、このように思っております。
 したがって、漁業者レベルではかなり進んできたというふうに理解しております。
#24
○稲津委員 ありがとうございました。
 ただいまの御説明の中では、これまでも六十カ所以上、またさらに、地域によっては具体的な説明もされてきたということで、大変ありがたいなというふうに思っております。
 そして、もちろん、法律が制定されても、それは施行規則等も含めて、どのようにそれを具体化していくかということについては、これは政府として当然十分な説明が必要だろう。私もそこは求めておきたいと思います。
 二点目の問いですけれども、これは八木参考人にお伺いしたいと思います。
 先ほど、IQについてのお話がありました。IQのことに関しては、今回のこの法案の大変重要な柱の一つであろうというふうに思っております。
 先ほどの参考人のお話の中では、準備の整った漁業種からIQを設定するということは大変合理性があることである、このような御説明があったと思います。私もそのとおりだと思っています。
 資源管理の重要性というのはいや増してきていると思っておりますし、もちろん大変難しいことではあるんですけれども、そこをこれからの時代どのように進めていくかという、これは漁業関係者のみならず我々も含めて重要な政策課題だと思っています。
 そこで、準備の整った状態、これを、ではどういうふうに判断するんだ、そういう基準を明確にすべきだというお話を先ほどされて、私もなるほどな、同感だというふうに強く思ったんですが、ただ、この基準の明確化というのはなかなか難しいことだと思うんですが、そこを現段階では参考人はどのようなお考えをお持ちなのか、少しその辺を具体的にお伺いしたいと思います。
#25
○八木参考人 御質問ありがとうございます。
 準備が整うかどうかという御質問ですが、二つの側面があると思います。
 一つは、科学的な情報、科学的な準備が整っているかどうかというところにあると思います。このために、一定の漁獲があり、そして科学データが集まっている、こういう条件があって、かなり正確に漁獲可能量が算出できる、こういったところがまず一点条件になるかと思います。
 もう一つは、それを、漁獲枠を利用する漁業者側の準備ができているかどうかという側面があると思われます。漁業者側の側面としましては、ある魚種はたくさんの漁業種、例えばまき網ですとか釣り漁業ですとか、いろいろな漁種で漁獲されている魚種があります。これらの漁種の各当事者同士の調整がどうできるか、これも重要なポイントになると思います。
 また、一つの漁業種の中で漁業者がどれぐらい賛成しているのかというところも重要なポイントになります。例えば、ニュージーランドなどでは、八五%の漁業者が賛成しているときにITQを導入するという制度になっていたわけなんです。それと類似の漁業者の合意を求める制度、こういったものも今後重要なポイントになるかと思います。
 以上です。
#26
○稲津委員 ありがとうございました。
 二点にわたっての御説明をいただきまして、大変論点が整理されたというふうに、私も今お聞きして、そういう心を強くいたしました。
 次の質問は、もう一度、岸参考人に戻ってお伺いしたいと思いますけれども、もう一つの大変重要なポイントであります新たな漁業権についてのことをお伺いしたいと思うんです。
 新たな漁業権のことについては、これは当然、地元の漁業者ですとかまた漁協等の意見を十分聞いて漁業調整をしっかり行うべき、そういうところに設定を新たにしていく必要があるだろうと私は思っています。
 したがって、ここは、既存の漁業者以外が得る場合には、地域の水産業の発展に資するかどうかを総合的に判断すること、最終的には都道府県が漁業権を付与するわけなんですけれども、この一番のポイントは、新規参入を認める場合に地元の漁業者との調整をどのように進めていくかという、これも今回の法案の大きな柱の一つだと思っています。
 このことについて、実際に漁業組合を代表するお立場として、岸参考人からお伺いしたいと思います。
#27
○岸参考人 新しい企業が漁業参入する場合の対応についての御質問でありますが、今回、新規の免許についても、参入希望がある場合には、漁協等の利害関係者の意見を聞いて、紛争が起こらないなど、従来どおり調整が行われるということで、都道府県に義務づけられておるわけであります。
 したがって、新たな漁業権が設定される場合、どこに免許するか、その判断については知事に委ねられておるわけでありますが、地域の水産業の発展への寄与が判断基準となるというふうに伺っておりまして、地元の漁協や漁業者との調和が保たれることが不可欠でありまして、企業だけに偏った免許をするということには私はならないと思っております。
 したがって、今まで頑張ってきた漁業者の、十分意見も参考にしながら、漁場利用計画等々が計画されるというふうに理解しております。
 以上であります。
#28
○稲津委員 ありがとうございました。
 それでは、次の質問は各参考人にそれぞれお伺いしたいと思います。
 非常に明確な質問なんですけれども、大変難しいテーマにもなるかと思いますので、お許しいただきたいと思います。
 私は、この農林水産委員会で、このことについて、先般の法案の委員会質疑でも私の意見を述べさせていただきましたし、その前の一般質疑の中でも同様のことを述べさせていただいたんですけれども、それは何かというと、今この漁業を取り巻く環境が大きく変わってきているということ。それは、参考人の方からも先ほどそれぞれ少し触れていただきました。資源の減少、それから生産量や漁業者の減少、外国船の操業の増加、活発化、それから、人口減少に伴って消費への影響が出てきている。こういう大きな環境の変化の中で、果たして現行の制度のままで進んでいっていいのかどうか。こうしたことがいろいろ関係者の中でもさまざま御意見があった中で、今回のこの法案提出になってきた、このように承知をしております。
 そこでお伺いするんですけれども、二つのことがあると思うんです。それは、本当に単純なんですけれども、この漁業資源をいかにコントロールしていくか、それをしながらも、もう一方で、漁業者や関係者の所得を向上させていくか。このとても難しいハンドリングがあると思うんですけれども、それぞれの参考人の方々に、私はこのことについてはこういうような処方箋なり方向性なりということを、お一人ずつ、岸参考人から順にお伺いしたいと思います。
#29
○岸参考人 なぜ制度改正をしなきゃいかぬのかというような御質問であると思っておりますが、いろいろ浜にも意見があるわけでありますが、やはり将来を見据えた場合には、しっかりと見直しもしながら対応していくということだろうと思っております。
 現在、先ほど申し上げたとおり、漁船のリース事業等も含めて、改革の大きな転機として我々もやっておるわけでありますので、そういうことも含めてこれから対応してまいりたい、このように思っております。
 制度の改正も、その関係の中でやはり必要な部分がある、そこにやはり漁業者が頑張れるような改正の方向性というものを我々も共有していきたいと思っております。
#30
○八木参考人 ありがとうございます。
 漁獲量を制限をしながら漁家の所得を向上するということには、魚価、浜で水揚げされる魚の単価の向上が必要です。
 これはなかなか難しいポイントだと思います。ただ、三つか四つぐらいやり方が存在していると考えます。
 一つは、製品価値を、品質を向上させるということです。
 例えば、静岡県の駿河湾のサクラエビは、漁獲管理を厳しくしておりますが、同時に、冷蔵、温度の低い場所でサクラエビを陸揚げ後保存するですとか、品質向上に大変力を入れています。このために単価が向上して、漁家が所得をふやしたということが研究からもわかっています。ですから、品質向上というのが一つの手です。
 もう一つは、加工場との連携です。
 水産加工場は、沖合漁業などで漁獲された魚を一括して買い付けてくれたり、機能がありますが、うまく連携をとることが必要です。そのことによって、加工場が使っていないような施設を、常時、一年じゅう使うことができるなどの対応をすることで、加工場の収益も上がりますし、また、漁業者の、魚価も向上するという効果がありますので、こういう対応も重要かと思われます。
 三つ目ですが、一般の流通をする場合です。
 水産庁が水産白書に何年か前に載せていた数字で、スーパーなど小売店で売られている魚価が一〇〇であるとしますと、漁業者の手取り部分は二五ぐらいしかないという数値が出ていました。その間の七五は、途中段階にある小売業ですとか卸売業、仲買人、そういったところの取り分になるわけです。ここをいかに圧縮して、漁業者の取り分をふやすかという対応も重要だというふうに考えております。
 以上で終わりたいと思います。
#31
○佐野参考人 佐野でございます。
 私、先ほども少し言いましたけれども、今、日本の漁業に不足しているのは、生産でもなければ資源でもなくて顧客である、日本の水産物の顧客が不足しているということがまず最も重要な問題でありまして、先ほど委員おっしゃられましたような、資源管理しながら所得向上するということにおきましては、少なくとって高く売るということしかないわけですから、まさにどう顧客をつくるのか、どこに顧客を求めるのか、しかも、その優良顧客をどうつくるのかということが最大の課題だと思っております。市場戦略しかないというふうに考えております。すなわち、マーケティングということだと思います。
 幾つかオプションはありますが、一つは、国内の市場ですね。今、ほぼもう成熟し、むしろ市場縮小状況にありますけれども、私は、まだまだ国内市場に日本の魚の顧客をつくっていくということは可能だと思っております。市場浸透策というのはまだまだやられるべきである。
 そこにおきましては、やはり差別化、それから希少性の確保、そういったものをいかにつくるかということでございまして、そこにおきましては、現実論としては、やはり、実際に顧客をつくるのは小売業しかありませんから、小売業との連携、生産と販売との連携、そこをどううまくつくっていくのか。一つは、こういう戦略、全体的な戦略が、消費まで含めた戦略が必要だと思います。
 それから、新製品の開発ということもありまして、これは、新しい用途、新しい食べ方、新しい利用の仕方、そういったものもつくっていく。それは、先ほど八木先生もおっしゃられましたように、やはり加工、水産加工という二次産業と一次産業とのマッチング、これを新しいイノベーションも含めましてどう構築するのか。そこらあたりは、本当に今、農業なんかでも随分進んでおると思いますが、これからの大きな課題だろうと思っております。
 それからもう一つ目が、やはり市場拡大で、国内はもう拡大の余地がないのであれば、やはり海外市場ということですから、輸出戦略ですね。これは、現実的には一番手っ取り早くて、すぐに効果が出るようなものだと私は思っております。
 ここにおきましては、もう既に政策の中で力強く取組が始まっておりますけれども、まだまだ実はうまく進んでいない状況がありまして、海外市場の拡大、それに向けて、日本、オール・ジャパン、オール水産業、全体としてどう取り組むのか。現実には、今、県ごととか漁業種類ごととか、非常に細かい単位で輸出の取組をされておりますけれども、もう少し大きな、日本全体で、もっと言うとほかの産品も一緒になった形で日本の食材全体を海外に出していく、そういうことをなくして日本の漁民の所得向上はないだろうと思っております。
 以上です。
#32
○加瀬参考人 私の漁業成長戦略としては、沿岸漁業を主として念頭に置いておりますが、規模の経済性の働く漁業部分については、これは漁協自営の事業の形、定置網等で広く存在をしておりますけれども、その方向を追求していくというのが一つありますし、規模の経済性の働かない一人ないし二人乗組みが最適規模であるというパターンのもの、釣りのようなものが代表になりますけれども、その場合には、現在の小規模生産というものが存続できるようなさまざまな政策的なシステム、例えば農業並みの所得補償のあり方、あるいは、将来の見通しがそれぞれの漁業者に確信できるような、そうした長期展望に立った政策を約束していくということが重要ではないかというふうに考えております。
 そういう点からしますと、現在のこの法律が示している成長戦略、すなわち、漁業を成長産業化するためには効率性を重視して利潤を与えること、それから生産量をふやしていくことという行き方は、今、佐野さんが言われたような市場条件等からしても、非常に危うい方向ではないかというふうに感じております。
 以上です。
#33
○稲津委員 終わります。
#34
○武藤委員長 次に、佐々木隆博君。
#35
○佐々木(隆)委員 立憲民主党の佐々木隆博でございます。
 きょうは、参考人の皆さん方、大変いろいろな肩書もあってお忙しい中をこうして我々の質疑にお出向きをいただきましたこと、御礼を申し上げたいというふうに思います。
 質問をさせていただく前に、武藤委員長にぜひ、まさに七十年ぶりの改定でありますので、ぜひ我々としても現地調査もしたいし、あるいは参考人も二回ぐらいはやってもいいのではないかというふうに思っているところでありますので、ぜひその時間の確保を、委員長には、きょうは参考人が来ておりますのでこれ以上は申し上げませんが、その時間の確保をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
#36
○武藤委員長 理事会で協議いたします。
#37
○佐々木(隆)委員 それでは、質問をさせていただきます。
 与えられた時間が二十分しかありませんので、一人に一問ぐらいしか質問ができないのではないかというふうに思います。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 最初に佐野参考人にお願いを申し上げたいと思います。
 先ほどのお話の中で、今度の改革が地域産業から産業政策にシフトしたのではないかというようなお話がございました。
 環境がいかに変わろうとも変えてはいけないものもたくさんあるわけでありますので、そういった意味では、今回は、七十年ぶりという年数の問題だけではなくて、中身も相当にやはり私は大きく変わっているのではないかというふうに思っております。
 参考人の皆さん方からもおっしゃっていただきましたが、今後法案の具体化の中でというお話がありましたが、そもそも法案はここに出てくる時点で具体的でなければならないわけでありますので、これから具体的では実は困るのでありますけれども、佐野参考人には、水産改革の、その改革をすべき目的というのが本来はなければならないと思うんですね、そうしたことに照らして、とりわけ漁民とか漁村という視点からぜひお考えを伺わせていただきたいと思います。
#38
○佐野参考人 どうも御質問ありがとうございます。
 今回の法文をいろいろ読みますと、やはり、適切かつ有効でありますとか、先ほど加瀬委員の方からもいろいろ御指摘がありましたように、具体的に言うと、要するに、もうかるかもうからないかというような基準で担い手の選別が行われかねないといいますか、そういう方向性を持っておるような気がいたしておったわけです。
 私は、初めに申しましたように、地域の環境を利用した産業は、やはり地域の定住者がまず第一義的にその果実を享受すべきであり、地域定住者の持続的ななりわいを保障した上で、その上で産業化というものが考えられるべきだというふうに思っております。ある程度この法案でそこが、運用の上で確保されていくのかなというふうには思っておりますけれども、そこに一抹の不安があると申しますか、知事に委ねられているというようなところが、やや、私からも、あるいはこれを受け取った漁業者からも少し不安があるというふうに聞いておるところでございます。
 やはり地域の漁民、これまで長らくこの地域を守り、曲がりなりにも持続的に漁業を営んできた方々への敬意、彼らに対する尊重の姿勢がまずベースにあるべきだというふうに思っております。
 もちろん、私、養殖にどんどん参入しておる企業もよく知っておりまして、現場では現実に非常に協調的な参入も行われておりますし、そういう意味では、その地域の利益を制度的に具体化しておるのが漁業権だと思いますが、そこで共同漁業権、これが今回残ったということは、まずはそういう定住漁業者のなりわいに対しての配慮であろうかと思います。
 また、区画漁業権、養殖におきましても、ここにおきましても、私は、やはり今の形、共同漁業権、漁協に免許される特定区画漁業権の形、そのもとで、企業が地元のなりわい漁業者と協調して、ともに仲間として一緒にやっていくというスタイルがよいと。これまでの法律はそれを法定化されておったわけですけれども、優先順位という形で区画漁業権の付与が法定化されておりましたけれども、そこに少し、生産力の拡大、適切かつ有効というような形で知事に判断が委ねられたという点にやや不満がある。私は、そういう意見を持っております。
#39
○佐々木(隆)委員 ありがとうございます。
 それでは、浜を文字どおり守っておられるのが漁協でありますけれども、岸参考人にお伺いをいたします。
 今回の漁業法等の中に、いわゆる漁協法も一緒に改定をされることになっているわけでありますが、その一つ一つについてお伺いはいたしませんけれども、先ほど参考人も意見陳述の中で述べていただきました浜プランを現実的に実施しておられるわけでありますし、そしてまた、参考人は、我々の使命は食の安定供給と国境監視だというふうに、私もそのとおりだと思っております。
 その浜プランと、それからとりわけ公益機能の発揮、若干の予算措置は今もあるんですが、今度の法案の中で、先ほど参考人おっしゃっていただきましたが、百七十四条は雑則でありますので、どこまで担保されるのかというのは、配慮規定になっておりまして、実に曖昧でございます。その点についての御意見をいただきたいと思います。
#40
○岸参考人 漁協が担う大きな役割として、先ほど先生おっしゃったような機能があるわけであります。特に浜プランの面につきましては、我々も、漁業の成長産業化の中で、やはり生産を上げる、それから漁業者所得を向上させるという中で、広域的なプランもつくりながら、一漁協じゃなしに、かなり広範囲な、市町村単位、もっと広げた部分でも、県単位でも、県域を含んだものでやっておるのもあるわけであります。
 したがって、そういう中での予算措置は、やはり一つは流通基盤の整備、市場統合、そういう面についてのハードな支援措置というような、今以上にしっかりまたお願いしていかなきゃならぬという思いはあります。
 いま一つは、広域的な、漁村が持つ、漁業者が持つネットワーク、国境監視とか、そういう面については、ソフト的な面も非常に強いわけでありますが、これこそ本当に広域的なネットを張りながら、お互いに情報交換をとりながらの情報提供ということになるわけでありまして、逆に言えば、これはハードとは違ってソフトでありますが、極めて漁業者負担、漁協の負担も大きい部分も出るわけであります。
 したがって、そういう機能をしっかり機能させていく仕組み、また、我々漁業者自身も、漁協自身もしっかり対応して、与えられた使命というものを、今回の法改正でも位置づけてありますので、やろうと思っておりますが、やはりそういう、負担になるような、系統の負担が更に増すような面についてはしっかりと支援措置なりフォローをしていただければありがたいというふうな思いがいたしております。
 以上であります。
#41
○佐々木(隆)委員 今申し上げさせていただきましたが、実はこれは雑則になっていて、予算措置でやるらしいという話になっているので、まだまだこれから少し詰めなければいけないのと、今、実際に行われている多面的機能の予算というのはごく少額でしかありませんので、この辺、私はこれからの大きなポイントになるのではないかというふうに思っております。
 次に、八木参考人にお伺いをいたします。
 八木参考人、先ほど海外の事例なども示していただきました。その中で、私は、ここは必ずしも熟知しているわけではありませんけれども、ヨーロッパあるいはニュージーというところでいうと、どちらかというと、沿岸というよりは沖合並びに遠洋という、魚種も限られているし、そういう中での資源管理という話が主だというふうに思っているんです。
 そうした中で、今回の法案の中で、先ほど説明の中では、日本のひとり負けではない、要するに、漁獲量が下がっているのは労働力の移動と消費の減退が主な原因だというようなことをおっしゃっていただいたんですが、これが今回の法案の改正によってそこのところはどの程度払拭されるとお考えなのかという点についてお伺いをしたいと思います。
#42
○八木参考人 ありがとうございます。
 御質問の趣旨は、労働力の移動ですとか、あとは市場の側面が今回の法律案でどのように改善されるのかという御趣旨だと思いました。
 この労働力につきましては、はっきり言いまして、漁業だけの側面で対応するのは限界があるように思います。ただし、今回の法律案では、沖合の船を大型化させる、そういったことも規制の緩和の一環として盛り込んでおりますので、居住環境が向上して、若い船員が集まりやすくなるという効果も期待できると思います。
 また、今度は市場の側面でございますけれども、これも、生産側を規定する今回の漁業法を改正する法律案だけでは必ずしも十分に確保できない課題であると思います。
 ただ、今回の法律案でも、沿岸域におきまして、よりよい養殖などの漁場の配分を、ルールを変更したりすることで、新商品を開発できるようなところが参入できるようなことにもしなれば、これは消費についても何か対応ができる内容ではないかと考えております。
 以上で終わります。
#43
○佐々木(隆)委員 ありがとうございます。
 八木先生、ほかのところでコメントあるいは書物で書いておられる中で、改革よりはリフォームだというお話は私も大変感動しながら読ませていただいたんですが、リフォームということですから、全部を直しちゃいかぬという意味でもあるというふうに私は受け取りました。
 そういった中で、成長産業と環境という、ある意味相反する二つのもの、相反するとあえて言わせていただきますが、相反する二つのものをどうやってリフォームするのかというようなことについては、またいつか機会があれば伺わせていただきたいなと、きょうはそこまで時間がありませんので、そこら辺のところがこれからの最大のテーマかなというふうに思っております。
 最後になりましたが、加瀬参考人にお伺いをさせていただきます。
 先ほども話がありましたが、今回は、今までの法の目的の発展とそれから民主化という二つの中から、民主化が抜けてしまったということを最初に御指摘をいただきました。私も、この点は非常に危惧をしている者の一人です。
 というのは、今、リフォームの話をあえてさせていただいたのは、捨てちゃいけないものというものがやはりあるわけで、これは精神の問題ですから、民主化がされたからいいというのが今回削除した理由になっていますが、民主化は守り抜かなきゃいけないという精神がなくなっちゃうということに私は大変危惧をしているわけであります。
 その点も含めて、ぜひ、もともと水産行政の基本になっております「水産政策の改革について」、いわゆる新構想でございますが、これに照らして、今回の法案をどう評価されているのか、今私が申し上げたところも含めて、加瀬参考人にお伺いをいたします。
#44
○加瀬参考人 私は、今回の法律改正というのは、民主化の目的というのを削除し、地域政策性を弱め、企業の利益をふやしていく、そういう目的でつくられているものであるというふうに端的に考えますので、そういう意味で、改定する必要はないし、改定することによって、現場でのさまざまな問題が深刻化し、対立が深まってしまうというふうに理解をしております。
 民主化という場合の中身、性格ですけれども、一つは、もちろん、そこに生活する漁業者、労働市場が開けていない地域において若年時から漁業でもって生計を立ててきた人たちが、政策の変更によって、その生産の場、経営権、これを失わないようにしていくという問題が一つありますし、もう一つは、統一的な漁場の管理というものがなくなった場合には、それぞれがてんでんに最適地を求めて経営を行うというふうになった場合には、自然資源に依拠している漁業が根拠を失ってしまう。その二つから、民主化というのは、人間の生活にも、それから生態系、産業の基礎という点でも不可欠のものである。
 それは、民主化がこの段階で終わったというものではなくて、民主化は、すなわち、漁場の使い方の変更によっては漁業者が経営権を漁業権とともに失っていくということになってしまいますので、そういう意味では、絶えず民主化するという行為が存在しなければ維持できないものだというふうに考えております。
#45
○佐々木(隆)委員 時間が参りましたので終わらせていただきますが、今度の法の中では、漁場の利用計画というものをつくらなければならないというふうになっていて、その計画が、どのぐらいの範囲の人たちがそこに参加できるかということによって大変大きく変わってくるというふうに思います。その計画段階に誰がどのようにかかわるのかというようなことについても、今後我々はしっかりチェックをしていかなければならないというふうに思っております。
 参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきましたことをお礼申し上げて、終わります。ありがとうございました。
    〔委員長退席、伊東委員長代理着席〕
#46
○伊東委員長代理 次に、関健一郎君。
#47
○関(健)委員 国民民主党の関健一郎でございます。
 参考人の皆様におかれましては、大変御多忙の折、御足労いただきまして、ありがとうございます。心から御礼を申し上げます。ありがとうございます。
 今回、質問をさせていただくに当たって、私は地元の漁師さんのところに密着取材をしてまいりました。漁に行った後、朝御飯も一緒に食べて、朝からお酒はつき合いませんでしたけれども。
 そのときに、先祖代々、三代か四代伝わる漁師さんだということでしたけれども、一番自分たちが漁獲量を抑制するのは、来年自分が魚をとれるか、自分の子孫がこの漁業でいつまでも繁栄することができるかということが、一番自分の抑止になっているということをおっしゃっていました。まさに、先ほど参考人の皆さんがおっしゃっていた多面的機能、これを地でいく御発言だなと思いまして、その漁師さん、地元の漁業者さんが持つ多面的機能というのは、これからもどういう形であろうとしっかり維持発展させていく義務があるんだなということを冒頭申し上げたいと思います。
 その中で、いろいろな報道を見ると、もちろん漁業者の皆さんもそうなんですけれども、漁業者じゃない、普通にお魚を食べる消費者の皆さんにもこれは仕組みをある程度理解していただく必要があると思うんです。
 その中で、ちょっとミスリードが報道の中で目立つなと思いまして、四人の方、皆さんに質問させていただきます。
 ニュースの冒頭で、よく、漁獲規制をしていないので我が国の漁獲量は減少傾向にある、これがぱかんと入って、だから今回の改革なんですという論法が非常に目立つんです、これは非常に乱暴な文章ですけれども。
 四方にお尋ねします。今まで日本の漁業者は漁獲の管理をしてこなかったから漁獲量が減ったというこの因果関係は、間違っているという理解でいいんでしょうか。皆さんにお尋ねします。
#48
○岸参考人 漁業の現場で、漁業者そのものは、魚をとる、これが基本的な使命でありますけれども、やはり将来にわたって持続的に資源が継続する漁業生産を営むというのが大前提であるわけでありまして、先生のお話はまさにそのとおりだと思っております。
 ただ、漁業者が漁獲規制しなかった、それは私は違うと思っております。それぞれの漁業者は、自分らの一つの漁獲の中で効率的にとっていくということは、それは資源の保護の関係も一つでありますが、一つはやはり価格形成機能、そういうものも含めても、たくさんとれば、経済原則からすれば、需給のバランスが崩れれば当然価格は下がっていくということがあるわけでありますので、そういう自動的な、資源管理に対する漁獲圧力を下げていくということも自然にやっておるわけでありまして、乱暴な議論で、とり過ぎたからというのは、私はいささか違うと思っております。
 いわゆる日本の漁業が全体的に低迷して生産高が落ちたというのは、海外の市場から日本の方へ海外漁業が帰ってきたということと、やはりイワシが急激に資源が減少したという二つの大きな要点があるということを冒頭申し上げたわけでありまして、漁業者の一つの良識の中でみずから律しながら、漁業の生産の現場で日夜頑張っておるということを御理解いただきたいと思っております。
 以上であります。
#49
○八木参考人 ありがとうございます。
 御指摘の点は、二つ論点があると思います。漁獲規制をしていないので海の魚が減っているという論点が一つと、海の魚が減っているので漁獲量が下がったという論点と、その二つがあると思います。
 まず前者です。
 これは、魚の量が減るのは、漁業だけではなくて、そのほかの要因もあります。例えば、鯨が食べる魚の量は漁獲の量よりも多いという論文があります。それに対する反論もありました。この反論は、鯨が食べる量よりも魚が稚魚のときに別の魚に食べられてしまう量の方が大きいので、鯨の食べている量はそれよりも軽いという反論だったんです。
 それを総合して考えますと、人間がとる量よりもその他のそういう自然のものの方が大きいことになりますから、ですから、やはり人間がとるものだけではなくて、その他の要因も海の中の魚の資源量の増減には影響しているということがあります。
 もう一つの論点ですが、海の中の魚の量が減ったので漁獲が落ちているかどうかという論点です。
 これは、禁漁ですとか厳しい漁獲制限をすれば、海の中に魚がいるにもかかわらず漁獲が下がることになります。また、先ほど言いましたように、市場側の要因で需要がない魚、そういったものも漁獲がなされません。ですから、必ずしも、おっしゃったような因果関係というのは薄いと思われます。
 ただし、注意しなければいけないのは、人間がコントロールできるのはやはり人間の漁獲量ですから、そこは今回の法律案によって、しっかりと資源管理をするという方向で、より明確になっていると思います。ここの点は評価をしております。
 以上で終わります。
#50
○佐野参考人 もう今までの委員の方がおっしゃられたとおりでございまして、漁獲量の減少というものは、そういう漁業管理をしてこなかったからだということでは全くないと思います。
 恐らく、ミクロに、一つのある地域のある魚種だけ考えるとそういったケースがあるかもしれませんけれども、むしろそうでない理由で資源が減少し、漁獲量も減少したというケースがはるかに多いというふうに考えております。
 基本的に、なりわい漁業で持続的に漁業を営んでいこうと考えれば、委員がおっしゃられたように、とり尽くしてはならない。ですから、持続的な漁業、漁業が持続的であろうとすれば、それは本来的に環境調和型、資源調和型でなければならないわけでございまして、そういうインセンティブさえあれば、資源は漁業者によって必ず守られていくわけです。
 ただし、先が見えなくなって、持続的でなくてもいいというような状況、あるいは大変移動性の強い資本等の漁業であれば、資源を持続するインセンティブが働かないというケースも出てきます。ですから、そうならないように、資源を維持するためのインセンティブをどうきちんと制度でつくっていくかということが大事かなというふうに考えております。
    〔伊東委員長代理退席、委員長着席〕
#51
○加瀬参考人 今回の法案自体には書かれておりませんが、五月二十四日に自民党に示されました水産庁の文書によりますと、一つは、資源が一様に悪化しているというような書き方があります。
 しかし、これは水産白書がこの間、この十年間ぐらい毎年書いてきました水産庁自身による資源分析、すなわち、そこでは、ふえている魚もあるし、中間のもあるし、減っているものもある、それから、漁獲によって減少している要因のものもあるし、自然変動によるものもあるという、羅列的ではありますが、事実として言える。一まとめに、乱獲だから資源が減っているんだというような単純な書き方はしていないわけですね。
 したがって、そこから出てくる方策というものも、単純に漁獲規制をすればいいといったようなものではなく、それぞれの魚種に対応した、資源特性に対応した資源対応をしなければいけないという形で書かれているわけです。
 漁業統計によっても、例えば、サワラとかブリとかといったような顕著に資源の増加しているものもある一方で、御承知のように、イワシのように四百万トンから一気にゼロに近づいたといったようなものもあって、これらは全く漁獲の結果ではないということが言われています。
 そういう意味で、漁獲の結果であるというのは、ある種の、何といいますか、非常にわかりやすい、そしてまた、今のシステムがまずいんだ、今のままいったら、これがもっと先に行ったら魚が一匹もいなくなっちゃうぞといった危機感を持たせるためには都合がいいので、そうした論調が定着する傾向にあるというふうに私は思っています。
#52
○関(健)委員 四人の参考人の皆様、ありがとうございました。
 それぞれのお立場から、日本の漁業者が乱獲したから減っちゃったんだよという乱暴な議論は全く成り立たないということを、改めて四人の方から確認することができました。ありがとうございました。
 時間がないので、いきなり最後の質問に移らせていただきます。もう一度、改めて四人全ての参考人の方にお尋ねをさせていただきます。
 先ほどからも言及されていますけれども、漁業権の変更の問題で、適切かつ有効なという言葉があります。私は、これが突っ込みどころ満載の言葉だと思っているんですけれども、例えば、私が超効率至上主義者の知事で、大企業をばんばん持ってこいという場合は、多分、そういう一色の浜になっちゃうわけです。ところが、僕が、そういうのは代々歴史の漁師以外認めないみたいな知事だったら、企業を一切入れないで、これは全部適切かつ有効じゃない、この大企業はというふうに、何とでもなる文言じゃないかと思うんです。
 先ほど参考人の皆さんの中でも、しっかりこれから詳細を詰めていく必要があるという御発言があったと思いますが、まさに、適切かつ有効、これほど何とでもなる言葉はないと思うんですけれども。
 まず、僕の懸念が杞憂なのか、もし、そうでない、懸念があるのであれば、こういうふうにこの言葉を規定していく必要があるという、その御意見を承りたいと思います。お願いします。
#53
○岸参考人 先生の御質問は、適切かつ有効に活用という解釈を、知事が恣意的に、どうにでもなるような、そういうことになりはしないかという危惧の念だと思っております。
 要件となっております適切かつ有効に活用する場合の解釈を、知事が勝手に、まあ勝手にと言っては失礼な話なんですけれども、恣意的に使って各県の基準がばらばらになるのではないかというようなことも考えられるわけであります。
 これについて、水産庁は、適切かつ有効の具体的な判断基準等は国が示す、漁協に免許されている漁業権については、行使規則に基づいて組合員が適切な管理を行いながら持続的に生産力を高めるように漁業や養殖業をやっている場合など、漁協本来の取組が適切に行われていれば適切かつ有効に該当するということを明確に話されておるわけであります。
 さらに、漁業権の活用状況を今回の改正によって毎年知事に報告するということになるわけでありますから、これに基づいて県がまた適切な、必要に応じた指導も行うことになっておるわけでありますので、今回の、更新の際だけではなく、定期的なチェックを受けながら必要な改善が行われるように仕組みがつくられておるというふうに解釈しておりますので、知事が勝手にああだこうだということは、私はやはり漁業者の理解がそこの前提であるというふうに思っております。
#54
○八木参考人 適切であるかどうか、有効であるかどうかといった言葉は、国際交渉をした際の合意文書などでもよく使われる言葉です。その際は、各国は良識に従って、問題が生じた場合は誠意を持って解決するということになっております。これは国内の法律でも同じではないかと考えております。
 具体的に今回の法律案では、沿岸漁業、免許の申請があったとき、あとは海区漁場計画を作成する際、こういった際は都道府県知事は海区漁業調整委員会などの意見を聞くことになっております。したがって、都道府県知事が独断で一方的な決定を行う余地というのはかなり制限されている、また、余りないと言ってもいい状態だと思われます。
 法律を運用する際は、こういった観点から、一人の人間が独断的に判断をしないようにチェック機能が働くようにすることが重要だと思っております。
 以上で終わります。
#55
○佐野参考人 知事は権限を持つわけですから、漁民含めて、漁業をやりたいという申請をされる方々に対しては、やはり忠実義務を負うということだと思います。
 もちろん、ここは私も一つ疑問があるんですが、各県で地域性を生かしてある程度自由な漁業のあり方を認めていくのか、それとも、ばらばらにならないように一つの何か方針を水産庁が技術的助言等で示されてリードしていくのか、ここらあたりはまだ全く私もわかりませんし、法案にも書かれておりませんので、そこは一つの今後の論点になるかなというふうには思います。
#56
○加瀬参考人 私は、御質問のありました適切、有効という規定がどのように運用されるかという点に最大の危惧を感じています。基準のない内容であり、かつ、全国の知事の中には、東日本大震災の際の復興特区のように、企業の導入によって、漁業権を企業に渡すことによって復興が早まるという信念を持った方もいらっしゃったわけですから。したがって、理屈がどうにでもつくような有効、適切という判断が知事の裁量でもって決められるという点が非常に大きな問題だというふうに考えております。
 特に、今までの漁業者が例えば一億円の水揚げを上げていた漁場、この漁場を、企業が入ってきて五億円のクロマグロ漁場に変えるプランを出したという場合に、一億よりは五億の方がいいね、地域の経済にプラスになるね、成長産業化だねという形で判断をされることは極めて危険だというふうに考えております。
 なぜならば、沿岸漁家の場合には、自分の取り分を含めますと所得率は約六割から七割というふうになりますが、企業経営で給餌養殖、餌を与える給餌養殖の場合には、水揚げ高に対して所得率は恐らく一〇%ないというような状況だと思います。すなわち、水揚げ高は非常に違っても、それぞれの取り分に当たる部分はそんなに違いはないということが一つです。
 もう一つの問題は、沿岸漁家の場合と企業の場合とでは、地域経済を潤す度合いが全く異なるという点です。
 企業の場合には、利潤を上げることが目的ですので、したがって、コストはなるべく下げるという形になるわけです。すなわち、人件費を削るために機械を導入し、資材を買うのは日本全国で一番安いところから購入するという形になります。
 それに対して沿岸漁家の場合には、地元の商店とのつき合い関係があるので、地元から餌を買う、農閑期の地元の人を漁業の手伝いにお願いして賃金を払う、そうした形をするわけです。そうしますと、地元の養殖業者のコストというものは地域農家の所得になるわけです。
 そういう形で、一つの経営を中心にして所得とコストが相互に結び合うという形で産業連関が地域の中につくられていくという関係が現にあるわけです。そのことは、何重もの乗数効果となって地域経済の深度を深めていくという効果が上がっているわけですから、地域創生にとって底がたい経済実態をつくっていくということになると思います。
 それに対して企業は、利益を得たら、この利益を本社に送って、本社が、全社的な計画の中で、漁業に再投資をするのか、それとも他の陸上部門に投資をするのかを決定するということになりますので、地域経済に対する効果というものは非常に限られたものになるというふうに思っております。
 以上です。
#57
○関(健)委員 ありがとうございました。
 改めまして、四人の参考人の皆様におかれましては、御足労いただきまして、ありがとうございました。
 質問を終わります。
#58
○武藤委員長 次に、金子恵美君。
#59
○金子(恵)委員 無所属の会の金子恵美と申します。よろしくお願いいたします。
 四人の参考人の皆様には、お時間をとっていただきましたことを本当に心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
 先ほどから、それぞれの皆様からの御意見をいただき、拝聴しておりますけれども、聞けば聞くほどちょっとわからないところが出てくるんですが、この法案で明確にこれだというふうに示されたものがまだまだないということだというふうに思うんです。にもかかわらず、これまでも、岸参考人も先ほどおっしゃってくださいましたけれども、説明はしている、そして、それぞれの漁協の皆さんも恐らく理解はしているだろうという話です。
 ただ、私は、福島県で、実は今試験操業中でありますので、漁協の皆さんも大変厳しい状況ではあるんですけれども、そういう中にあっても、やはりこれだけの、総理が七十年ぶりに漁業法を抜本的に改正すると言ったわけですから、知らないわけはないと思っていろいろ聞いていくんですけれども、やはりなかなかわからないというふうにおっしゃるんですね。私たち福島県民も、漁業の再生は諦めたわけではないので、この改正、とても重要な課題だというふうに思っているんです。でも、実際にそれぞれの単位漁協に聞いてみると、届いていないんだと思います。中身についてわからないということだと思います。
 そこで、改めて。平成二十九年四月二十八日、水産基本計画が閣議決定された。そして、九月二十日には規制改革推進会議に新設された水産ワーキンググループにおいて検討が開始された。そして、そこから、七回目の水産ワーキンググループでは、漁業の成長産業化の推進と水産資源の管理の充実に向けた農水省における検討状況について、農水省から、水産政策の改革の方向性が示された。そして、この方向性が示されたという中で、十二月の八日には、第二十二回農林水産業・地域の活力創造本部において、農林水産業・地域の活力創造プランの改定が行われ、今の方向性が位置づけられた。
 そしてまた、五月の三十一日、第十七回水産ワーキンググループにおいて、農水省から、これまでの検討の結果として「水産政策の改革について(案)」が示された。そして、これがこれまで求めてきた改革の方向性に基本的に即したものであるとされたのかどうかというところではありますけれども、その次には、プランの改定が行われ、これが了とされて、六月の一日開催の第二十三回農林水産業・地域の活力創造本部において、この「水産政策の改革について」がプランの中に位置づけられ、そして、政府は十一月の六日に国会にこの法案を提出している、こういう流れです。もう御存じのとおりであります。
 でも、ここの部分部分に、先ほど来お話がありますけれども、漁業者の方々の意見がしっかりと反映されていない部分が多々あるのではないかということだと思うんです。本来であれば、この一年半の間の議論というのはずっとフォローしていなくてはいけないし、もっともっと関心を持って見ていていただかなくてはいけないと思うんですが、そうではない状況がないでしょうか。
 そこで、やはり、このような状況の中で本当に漁業者の方々の意見が反映されているのかどうか、改めて、いろいろ重複するとは思いますけれども、それぞれの皆様方からお答えいただきたいと思います。
#60
○岸参考人 先ほど先生から時系列的に今までの経過についてお話をいただいたわけであります。その中で、本当に漁業者が理解をしておるのか、漁業者の意見が反映されておるのかということの質問であります。
 御案内のとおりで、我々も、先ほども申し上げたとおり、各地の説明会、それから全国説明会、各県においてはいろいろな、漁業者サイドまで含めた説明会等も全国で六十回余りやってきたわけであります。そういうことから出た意見、それから疑問点等々について、我々自身も受けとめながら一つ一つ詰めてきたわけでありまして、おおむねその漁業者代表レベルの意見が、我々が承った意見については詰めて、法文に反映されておるというふうに私は理解をいたしております。
 資源管理等々、より一層、漁業権についてもそうでありますが、これからまだまだいろいろな問題で詰めていかなきゃならない問題もあるわけでありますが、具体的な問題はまた政省令で示される部分が多いことも事実であります。ただ、現場から出た意見、それから疑問点、そういう点については、私は、払拭され、不安も解消されておると。
 ただ、全国、漁業者全員にどうかということについては、なかなか難しい問題でありますから、少なくとも漁業者レベルの、代表者レベルの理解はいただいて、全漁連に最終的な判断を一任いただいたという経緯も踏まえながら、これから更に末端の漁業者の皆さんにもしっかり説明していく、また政省令等々で具体的なものが出てくるわけでありますから、含めて説明してまいりたいと思っております。
 以上であります。
#61
○八木参考人 私は、日本の漁業の強みは、官民が一体となった共同管理であると考えております。
 改革が漁業者の意見を十分に踏まえる必要があるという点は賛同いたします。この点で、プロセスが拙速ではないかという御意見があるのも承知しています。確かに、時間をかければ更に議論も深まり、現場の声も反映される可能性が高いというふうに考えております。
 ところが、現在の法律案の第百八十八条には経過措置に関する規定もありますから、この点は配慮されているのではないかと私は考えています。
 また、法律案では、資源管理基本方針また海区漁場計画、こういった重要な方針や計画を策定する場合には、都道府県知事は漁業関係者や海区調整委員会の意見を聞かなければならないということが規定されています。この中で漁業者の意見を踏まえることができるというように配慮がなされていると思います。
 また、私は、水産政策は定期的に見直すことが重要であると考えています。この点、法律案の附則では、十年以内に、改正後の各法律の規定に検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずるとも書いてありますから、これが今回がよい機会になり、このような定期的に見直すという議論が活発化すれば、更に議論が深まると考えています。
#62
○佐野参考人 私、鹿児島なんですけれども、鹿児島の方にも全漁連それから水産庁の方々、相当回数来ていただきまして、漁業者を集めて説明会等はこれまでやってまいりました。御努力はされておるということは理解をしております。
 ただ、これは正直言って非常に難しいものでございまして、我々もなかなか理解するのが難解です。正直、今の状況、私の目に映る状況は、知ってはいます、知っているよ、改革があるのは知っている。ただ、納得はしていない。それから、結局何がどう変わるのかということは、具体的なことがやはり見えてこない。そこに恐らく不安を感じているのではないかと思います。
 この改革で何をどう変えたいのか、何がどう変わるのか、そこがもう少し具体的にきちんと御説明いただくと、もう少し浜の納得もいただけるのかなというふうに感じております。
 以上です。
#63
○加瀬参考人 私は、お三方の意見とは全く感じが違います。ほとんど説明していないし、ほとんど漁業者には話しかけていないというふうに思います。
 たくさんの会合が開かれましたが、そこに出ていた方々は県の関係の方や漁連、漁協の幹部どまりです。漁協の一般職員も出ていない。そして、水産庁の説明の仕方は、最初に配付した文書を、どんな説明が出てきても繰り返し最初の説明。それは水産庁の意図、悪くはしないから、こういうふうにするから、こう配慮するからというその説明が繰り返されるだけです。したがって、漁業者に対しては全く浸透していないというふうに、私の知る限り、そう言っていいと思います。
 もちろん、この問題について、ではなぜそういう形になっているのかといえば、一般の漁業者の方をそういう場に招いて話をした場合には、漁協の職員、役職員が必ず追及されるというのがわかっているので、差し当たってはその連中は呼ばずに、幹部の間だけ、すなわちネクタイをして紳士的な対応をとれる人たちだけを集めて説明会をやりましょうという。そういう関係者のよく言えば配慮、これによって、漁場規制、漁場の管理を当事者としてやっている漁業者というのはほとんど全く呼ばれていないという現実があります。
 もちろん、俺たちを出せという形で出てくる漁業者もありました。しかし、そういう人たちにとっても、うちの漁場の条件からすれば企業が魅力を見つけて出てくることはないだろう、漁業種類によってそういうところもありますので、わかって大きな問題にしていないというところもなくはないかと思いますけれども、全体としてはそんな形ではなかったか。
 そういう意味で、今後、法律を通した後やらなければならないことは非常にたくさん存在しているだろうし、場合によっては、漁協の中で漁協が維持できないような大きな対立が起こってくるという可能性は十分にあると思っております。
#64
○金子(恵)委員 ありがとうございます。
 漁協の中での対立も起こらないということを願いますけれども、今おっしゃっていただいたように、届いていない情報をこれからどうやって届けるかということと、そしてまた、さらに、これから全部、政省令でこれからつくり上げるということですから、そういう段階で、ここでこの法律を本当に改正ということでいいのか、簡単なことでいいんですかということも私は申し上げたいんですけれども。
 きょう、八木参考人から資料が届いていたわけですね。この中で、例えば、先ほど来お話がありますけれども、漁業権の話なんですけれども、既存の漁業権を、漁業権者が漁場を適切かつ有効に活用している場合はその者に免許ということで、まず継続利用ができるということではありますけれども、先ほど来お話がありますように、適切かつ有効に活用ということはどういうことだろうということで、これもこれから国ではガイドラインを出すでしょうということも言っているけれども、なかなか大変わかりにくい。
 八木参考人は、このペーパーの中で「「既存の漁業権者が水域を適切かつ有効に活用している場合は、その継続利用を優先する」との記述もある。これが確保されるよう注視したい。」やはりこれは御懸念をお持ちですよね。だからこういうふうにおっしゃっているんだと思うんですね。あるいは、心配をされている漁業者の方々のその思いというのは理解されているはずなんです。
 そこで、ではどういうふうに、確保されているかということをチェックできるのか。簡単にそういう切り口でお伺いしたいと思いますが、八木参考人、佐野参考人、加瀬参考人、お願いします。
#65
○八木参考人 ありがとうございます。
 これは技術的なことも重要なんですが、それ以上に、信頼関係ですとかそういったことが重要だと思うんです。それで、適切かつ有効がうまく定義されていないと何か悪い状況が起こるのではないかという仮定は、それは信頼関係が余りないことを想定した議論じゃないかと思うんです。そういう中でどうやって信頼関係を醸成するかということが、議論といいますか、課題になると思います。
 これは先ほど来、皆さん、きのう漁業者と、酒を飲まないけれども会合を持ちましたですとか、いろいろな議論がございました。やはり接触をふやしながら信頼関係を醸成していくというのが重要だと思っております。
 以上です。
#66
○佐野参考人 そこのチェックに関しましては、これはもう制度上、漁業調整委員会がきちんと監視をするということでしかないんだと思います。
 ただ、ではそれが機能するのかということが次に問題になってきまして、ここが完全に独立した、自由な発言力を持つ機関で、きちんと機能するということが重要だと思います。そういう点で、公選制から知事選任に変わったということに、一つやはり懸念はどうしても生じてくるわけです。
 ここの選び方については、恐らくこれは現場で相当議論がこれから出てくると思いますけれども、とにかく漁業調整委員会というものをしっかりと機能させていく、それは今回の法改正をうまく運用していく上では大変重要だと思いますので、そこはしっかりとウオッチしていきたいと思います。
#67
○加瀬参考人 今後も、一つの養殖漁場に対して幾つかの経営体から、私がやりたいという競願が出されるわけですね。そのときに県の方で漁場を適切、有効に使っているかどうかというのを判断できるのかということですが、新規に参入しようという経営体は、今まで経験がないから新規に参入なんですよね。新規に参入、つまり、自分たちはやったことがないけれども、資本だけ持って、技術を持っている人を雇えるから、自分たちもやってみたいということで言ってきた人たちに対して、その会社が適切かつ有効に使うかどうかは何の材料もないわけです。ある材料は、財務諸表です。
 財務諸表だけによって漁場を適切、有効に使うかどうかの判断などできるわけがないというふうに思いますので、これは法文に書いてある絵そらごとであるというふうに私は思っております。
#68
○金子(恵)委員 チェックできない。チェック機能をしっかりと持たなければ、先ほど来言っている仕組みというのももう信用できないわけですね。ですので、そこも含めて、しっかりとこれから制度を構築しなくてはいけないということなんですけれども。
 私は、ちょっと辛口なんですけれども、そもそも今回のこの改正の真の目的というのが、漁協や漁業者への漁業権の優先的付与を廃止して、企業の新規参入をとにかく促すんだということ、そう思っています。
 その部分ではやはり危険な部分というのが出てくる、それにしっかりと対応していかなくてはいけない部分が出てくるというふうに思うんですけれども、漁業のあり方、そして漁協のあり方すら変えていくというふうに思っていますが、加瀬参考人、その辺のところはいかがでしょうか。
#69
○加瀬参考人 私は、この七十年間の漁業法の施行、運用、そういうものの中で、やはり最大の原則の転換というふうに思っておりますので、ここで漁業界が力を発揮して、法律が制定されたとしても、その実質が現場に即したものになり得るような努力と、そして数年間の経験の後には、もとの民主的な条項を持った原理を参考にした、より現実的な仕組みに変えていくような、そういう実践というものが、各漁村で、法体系は変わっているので苦しい中で、やっていくのではないだろうか。
 明治八年に、江戸時代の漁場使用の方法をやめるんだということで、ヨーロッパ流の海面借区制というシステムができましたが、この結果、漁村は激しい対立が生じました。政府に、県知事に対して申請をした者だけが漁獲する権利をもらえるんだということで、今までの自分たちの権利はどうなるんだということで、漁村一揆の状態が起こりまして、一年後にこの法律は撤回をされるという状態があったわけですが、そうした事態というものが必ずや起こるだろう。それが明文的な法改正の形としては小さなものであっても、現場における運用の仕方は大幅に変わっていく方法をとらなければ、混乱が非常に深まってしまうだろうというふうに理解しております。
#70
○金子(恵)委員 時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、やはり漁業を守るということは地域政策的な部分ではとても重要なんだと思います。先ほどお話がありましたけれども、単なる産業政策に向かわないように、私たちもしっかりと審議をしていきたいというふうに思います。
 参考人の皆様、ありがとうございました。
#71
○武藤委員長 次に、田村貴昭君。
#72
○田村(貴)委員 日本共産党の田村貴昭です。
 参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
 最初に、四人の参考人の皆さんにそれぞれお伺いをいたします。
 本法案の審議は入ったばかりであります。私も含めて野党の議員は、まだ一問も対政府質問をこの委員会でしておりません。ところが、もう採決の話が出てきております。七十年ぶりの抜本改正というのであれば、漁協、漁民の方を中心にした国民的議論が必要だというふうに考えます。急いで可決、成立する必要性があるのでしょうか。
 お伺いしたいんですけれども、今この法律が通らないと、漁協や漁民にとって不都合なことが生じるのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
#73
○岸参考人 今回の法改正が拙速ではないかという御発言だと思っておりますが、我々も、水産庁の協力も得て、全国で何回となく説明会も行い、漁業者レベルでの意見もいただきながら今まで対応をして、それをもとに御意見を反映させた法文が策定されておると理解しております。
 資源のより一層の推進や漁業権について、現行の枠組みは基本的に維持される一方、また、我々沿岸漁業者の考え方は基本的に反映されておるわけであります。さらには密漁対策の抜本的強化などの、これも現場で出た意見であります、そういうことも含めて取り込んでいただいたわけでありまして、その点については我々の意見も踏まえたものであるというふうに評価をいたしております。
 なお、今後法案が成立すれば具体的な運用の検討が当然進められるわけでありますが、そういう場合にも、我々の意見をしっかり聞いていただいて、その内容について漁業者が理解するようなものに仕上げていただきたいということもお話し申し上げておるところであります。
 今なぜ必要かということでありますが、我々漁業者は、みずから進んで、五年前から浜の活性化プランということでやってまいりました。こういう一つの転換期の今、我々は、こういう水産政策の改革も含めて我々が自主的に取り組んできた浜プランの実践を含めて、やはり漁業者が頑張るような体制づくり、それを今私はやるべきだというふうに理解しておるわけであります。
 以上であります。
#74
○八木参考人 今実施しないと何か不都合が生じるかどうかという御質問だったと思います。
 私は欧米の研究者と議論する機会が多いんですが、その際に、日本の水産資源の管理の目標は何か、書いたものが見当たらないのでよこしてくれという質問がよくあるんです。今回の法律案では、農林水産大臣が資源管理の目標などを含めて資源管理基本方針を定めることになっています。こういう外国人の研究者の質問にも的確に返答できると考えています。
 そうすると、例えば、今度、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックが開催されます。持続可能な水産物の調達基準というものが定められていますが、現時点で日本の水産物の多くがこの基準をクリアしているといった説明が、この水産資源管理の目標がはっきりしていたり、あとは法律が整備されていたりすると、より説明がしやすくなるというメリットがあるんだと思います。
 ですから、あれば、こういう好都合なことがあるという状況です。
 以上です。
#75
○佐野参考人 私も、今やる意味というのは、資源管理を取り込む、一つの法律化するというところは、確かに、対外的な、日本の資源管理、漁業を取り込んだ形の資源管理、これをきちんとやっていくということを示す上ではまあ意味があるのかなと思います。
 一方で、ではこれを今やらないと漁業者、漁民の生活、実際の操業に何か不都合があるのかというと、私はないと思います。その点では、今の制度でも特に問題はないように考えております。
#76
○加瀬参考人 私は、今回の法律の改定というものが、企業に沿岸漁場に参入することを容易にする、これは政府も言っておりますし、書かれたものから見てもそのように判断するほかはないわけですが、それを目的にしたものである以上、従来、企業が沿岸漁業にスムーズに入ってきたから沿岸の中にクロマグロ養殖の漁場がどんどんふえてきたわけです。これが、この法律が成立をすれば、漁場、漁協の側にはプラスは何もなく、マイナスばかりになりますので、漁協が承諾の判こを押すということは絶対になくなるでしょう。したがって、今まで順調に養殖漁場が拡大してきたものが、企業に対しては全くそれを設定することはできないという状態になるはずです。
 望まれていることはそういう状況ではないわけですから、したがって、法が通らないと不都合だ、これはどちら側にとっても、そうした意味での不都合だというような状況では全くない。なぜ今が選ばれたのかといえば、さまざまな不都合な事態があっても果敢に法律を通している安倍内閣の時期にこれを達成してしまおう、議論が現場におりていったならば収拾のつかない反対意見が多くなってしまう、そういうことなのではないかと思います。
 実際に、この法律によってつくられる制度が適用されるのは、二〇二三年の九月が予定されているわけです。次の一斉更新の時期が予定されているわけです。まさに今、一斉更新がこの九月に終わってから、五年先に行えばいい法律をこの日程の中で成立をさせようということは、極めて合理的でない判断ではないかというふうに思っております。
#77
○田村(貴)委員 そこで、企業への漁業権の付与について、加瀬先生にお伺いいたします。
 企業への漁業権の付与について、政府はこう言っております。漁業者の減少、高齢化が進む中で、地域によっては漁場の利用の程度が低くなっている、だから活性化しなければならないという論立てなんですけれども、そういう状況があったとして、そうならしめた要因を先生はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
 また、漁業権優先順位を、企業を漁協よりも優先するという枠組みをつくって、漁場の利用というのは促進されるんでしょうか。活性化されるんでしょうか。このことについてお伺いしたいと思います。
#78
○加瀬参考人 ちょっと質問の順序を逆にさせていただいて、最初に、漁場はあいているかという問題について発言させていただきます。
 これは、一般のマスコミの報道などでも、漁場があいているんだから、今までの規則を変えて企業が入りやすくするというのはいいのでないか。私も、そういう説明だと、説明を聞けば、これは当然だなというふうに思ってしまうと思います。
 しかし、現実はどうでしょうか。漁場があいているというふうに判断している根拠というのは、唯一、就業者が減少しているということです。漁業就業者がこの七十年の間に三分の一になった、そのことをもって、漁場はいわば三分の二があいているじゃないかといった非常に単純な発想があると思います。
 しかし、その間、沿岸漁業の変化はどうであったのか。漁船の大型化、FRP化、木船からFRPに、そして、焼き玉エンジンから高馬力の高性能のエンジンに、そして、航空宇宙情報も利用した航海システム、さらには、さまざまな装置産業化、そうしたものが続いている。
 何よりも、馬力が強化され、網が強い力で引かれるというような形で、投入される漁獲努力量というのははるかに増大をしているわけです。それが、沿岸域から流れ込む住民の生活排水等によってベースとしての基礎生産力が下がっている中で、少ない資源に対して強化されたパワーというものが漁獲のために動き回っているというのが実態です。そうした漁獲能力が上がりながら、しかし、沖合に出ていくことは一切許されなかったわけです。
 一九〇一年が明治漁業法の第一の版ができたときです。そして、全文書きかえの一九一〇年、いわゆる明治漁業法ができましたから、七十年という戦後漁業法の期間にプラスして、一九〇一年、二十世紀の最初の年から今日まで、この沿岸漁場、当時は動力はありませんから、その時点では日帰りで手こぎの沿岸漁場だったわけです。それが全然拡張されないで、今日に至っているわけです。そういう狭い漁場の中に閉じ込められているのは、沿岸から沖合に出ていくことが許されないからなんですね。これは、沖合漁業の漁獲を守らなければいけないという形が貫徹をされているわけです。
 そういうような中で、漁場があいているかというふうに問題を立てた場合には、漁場は、確かにあいているところはあるんだけれども、漁場として使える優良な漁場、養殖がそこに集まり、あるいは刺し網をやって魚がたくさんかかってくる通り道に当たる、そういったところについては、今までのように漁協の管理する漁場の中に漁業者が入ってきて、漁協が沿岸の漁業者と対立しないように漁場を割り振る、そういうプロセスがない限り、交通整理ができないだろうというふうに思っております。よい漁場は皆が使いたがるのであって、その意味ではあいていないというふうに言っていいと思います。
 それから、そういうふうになった要因、すなわち、三分の一の漁業者になってしまった要因は何なのかということですけれども、農業でも全く同じですが、同じだけの人数が、その産業、食料産業、自然産業に必要であったならば、工業の製品をどのように国内に販売するんでしょうか。それは、工業において、人工的な技術によって労働生産性が上がるから、したがって、農業、漁業における労働生産性も、その技術を使って上昇することによって、人々が食べるために必要な他人の労働力の規模というものがどんどん縮小していったから、経済は進歩できたはずなんですね。それが就業構造の変化ということです。したがって、そういう意味では、漁業者の減少というのは、何ら産業としての漁業の衰退を示さないというふうに理解をしております。
 じゃ、思ったように所得が上がらなかった、漁業者が減りながらも、思ったように所得が上がらなかったのは何なのかといえば、農業に比べて、沿岸漁業というものが、はるかに自然の経営のままに任されて、所得補償のシステムも、今部分的にやっと入っているところがありますけれども、極めて不十分な形で行われている。現在、この法律の問題よりも、予算獲得に重点を置こうというような議論も聞かれますけれども、その予算獲得で行き着く先が何なのかといえば、大型船の補助金をふやしていくというのが中心になっているわけです。
 沿岸漁業が、そうした中で、十分な施策を得た上で衰退しているというような実態ではないということを主張したいと思います。
 以上です。
#79
○田村(貴)委員 ありがとうございました。
 岸会長にお尋ねしたいと思います。
 先ほどから質問があっているわけなんですけれども、漁業者、漁協の理解は得られているかといったところなんですけれども、会長は、全体で説明会六十回ぐらい、そして、かなりの漁業者レベルで理解は進んでいる、代表者レベルでは理解されているというふうにおっしゃいました。
 全国に一千の単位漁協があるわけなんですけれども、そうすると、一千の組合長さんがおられるわけですね。この一千の組合長さんレベルでは、今度の漁業法の改正、改定については理解がもう進んだというような御理解でよろしいでしょうか。
#80
○岸参考人 説明会の参集の範囲も、地域によってもかなり違うところもあると思っております。たくさんの漁業者が出席された地域もあるわけでありまして、総じて、全国的な状況を把握する場合に、代表者レベル、それも、各業界の代表もおりますし、系統の代表もおりますから、そのレベルでは、私はしっかり要望も出していただいて、それを取り込んだ中身を水産庁とも詰めながら、法文に反映させていただいたというようなことがございまして、そういう点では、代表者、又は業種別の代表者の方々の御理解はいただいたというふうに思っております。
 地域によっては、漁業者まで、真剣な議論をいただいた中で、最終的に理解しましたよという声もいただいておる地域もございます。したがって、全国全てがどうと言われますと、そこまでの把握はしておりませんが、総体的に私は漁業者レベルの理解はいただいたという理解をしております。
 以上です。
#81
○田村(貴)委員 これは全体の共通認識にしたいなと思うんですけれども、私もきのう、野党各党の皆さんと一緒に宮城県の漁業者からお話を聞きに行ったんですけれども、どこに行っても、単位漁協的には知らない、今から聞くと。また、中身について知らされた方は、漁船の大型化が懸念される、漁協に入らなくても単独で知事の認可ができる、そういう漁業ができる仕組みは大変心配だ等々の声が聞こえてまいりました。
 ということで、やはり、全国十四万人の漁業者が本当に今度の漁業法の七十年ぶりの全面改定について知っているか、理解がいっているかといったところは甚だ疑問である、ここが今一番大事ではないかというふうに思うところであります。
 それで、企業への漁業権の付与について話を戻したいと思うんですけれども、加瀬先生、もう一問お願いします。
 優先順位について、水産庁はこういうふうに述べておられます。利用の程度が低くなっている漁場については、地域の実情に即して、水産業の発展に寄与する者に免許するとしています。発展について寄与する者に免許すると。そうすると、現状で、自足的な沿岸漁業を営んでいる多くの漁協があるわけなんですね。そうした自足的な沿岸漁業を営んでいる漁民、漁協にとって、水産庁が成長目標とするところのいわゆる漁獲高等の目標に合わなかったら、これは結局排除されていくんじゃないかなというふうに私は読み取ったんですけれども、先生、いかがでしょうか。
#82
○加瀬参考人 私も同じように考えます。
 何よりも、利用が低度になったという判断をする際に漁獲金額だけで判断をするというような、そして、これを新しい漁場に変えていこうとする場合には、その漁場で漁業をやっていたわけではありませんから、進出しようとする企業は多分こうなるだろうという計画で出すわけですね。高齢化した漁業者が例えば三百万円の水揚げで自足的にやっている、それが三十人いて九千万、全部合わせても九千万しか揚げていないというようなときに、多分二億円ぐらいは揚げられるだろうという想定の数字が出てくるわけです、実際にそうなるかどうかではなくてですね。
 その想定の数字によって、その漁場はもうだめですよということで追われるといったようなことはどうしても避けなければいけない。それは極めてストレートに、あなた方はこの経営体によって放逐されるんですよということが素直にわかってしまうことになりますので、紛争なしではとても済まないだろうというふうに思っております。
 もちろん私も、例えば、完全、高齢者が一人もいない、あるいは一人の人が趣味で釣りをやっているだけだというところに他の人たちが全然入れないというような形がいいなどとは言っていません。しかし、漁業者の常識として、漁業者がここで見てここには新しい生産力化の努力が必要だなということは漁業者もまたわかるし、そういうのを無駄にすることがいいことだなどとは決して思っていないというふうに思います。
 そういう意味で、言われたような内容については非常に懸念しているということです。
#83
○田村(貴)委員 同じ質問です。佐野先生、水産業の発展に寄与するという限定、それから、成長目標といったところに照らしてみたら今まで頑張っている漁業者が排除されてしまう、こういうことの可能性が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#84
○佐野参考人 恐らくそこが、今、浜で納得されていないという漁業者が多いことの一つの理由になっているんだと思います。その懸念が懸念で、杞憂で終わればいいんですけれども、そこについての実際の具体的な運用がやはり知事の判断に委ねられてしまっている、この法律だけ捉まえますとそうなっておりますので、そこでやはりそういうリスクはないわけではない。私どもも不安は、そこは強く感じているところです。
 以上です。
#85
○田村(貴)委員 時間が参りました。
 参考人の皆さん、ありがとうございました。質問を終わります。
#86
○武藤委員長 次に、串田誠一君。
#87
○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます。
 きょうは、参考人の皆さん、長時間ありがとうございます。最後の質疑者となります。
 ことし、サンマが大漁になったということで、ずっと例年不漁だったということだったんですが、そういった報道を聞くと、日本人としては非常にうれしいことでございます。
 こういう意味で、今回、法改正というのが、かなり長い間、七十年ですか、改正されなかった、いろいろな嗜好も変わってきたでしょうし、魚に対する各国の取組とかいうのも、中国の話も出ましたけれども、変わってきたというようなことの中で、随分前の法律がそのまま適用されているというのは大丈夫なのかな、そういう気持ちも日本人としてはあったのかなということで、今回改正ということであります。
 ずばり、こういう改正を聞いて国民として思うのは、とにかくおいしいもの、そして安い、新鮮で安全で、なおかつ例年同じような状況で食べられる、そしてまた、それに携わる漁業者が、仕事として、後継ぎも魅力のある状況になってもらわなければいけないというような観点から、今回の法改正というのはそれに対して期待できるものなのかどうかという点を各参考人にお聞きをしたいと思います。
 最初に岸参考人からお願いをしたいと思います。
#88
○岸参考人 今回の法案に対する評価というか、そういう点でお答えさせていただきたいと思うのでありますが、漁獲量の減少それから魚価の低迷、そういうことは漁業の中で長く続いておるわけであります。ことしのサンマの豊漁等もあるわけではありますが、前年に比較して。
 やはり漁業所得の向上を図る、そういう目的とした浜プラン、先ほど説明申し上げました。また、漁船リース事業、これによって漁業者の所得が上向きになっておる。また、意欲も大きく変わってきたという今の状況があります。こういう状況を踏まえて更に大きな転換を図っていかないかぬ、それは私は今だと実は思っております。したがって、浜プランで進めてきた漁業者の共通の共有する認識というもの、これがやはり、しっかり着実に実践して展望を開くということだろうと思っております。
 今回の改正の議論に当たりまして、当初からいろいろなマスコミ等で、この改正は外から企業が我が物顔で入ってきて、現在浜で漁業をやっておる漁業者そのものが排除されていくというような内容の情報も流されておったことも私も存じておるわけでありますが、これが浜の混乱と不安をあおっておったということもあると思っております。
 我々としては、今回はこのような改正の内容ではなくて、現在、有効、適切に浜の管理をしている漁協、そこでまた頑張っておる漁業に従事する漁業者が基本になっていることが大事だろうと思っております。新規の漁業権の設定においても、漁協等の利害関係者の意見を聞いて、紛争が起こらないような調整をしなければならないというような規定もあるわけでありまして、改正の内容が、従来の基本的な考え方、枠組みを守りながら、これから未来志向で今回の法案が出されたものだという私は理解をしております。
 したがって、これから大事なことは、るる先生方からも御提言のありましたように、政省令の段階で決まることがかなり多いわけでありまして、そういう点はやはりしっかり漁業者にも説明する。また、現に漁業で、現場で頑張っておる漁業者が理解するような内容にぜひしていただきたい。そのことが本来のこの法案の、漁業の成長産業化、漁業者の所得向上という大きな目標に向かって我々漁業者がやる気を出す、結果として成果が出てくるということになろうと思っております。
 全体的な評価を申し上げて、お答えとさせていただきます。
 以上であります。
#89
○八木参考人 ありがとうございます。
 消費者がおいしく、安く、安定して水産物を消費できる、あとは、漁業従事者が安心して従事できる、こういうことは大変重要なことだと思っております。これは、何のために漁業を行っているのかという重要な問いかけにもなっているんだと思います。
 そういったことをしっかり踏まえながら今後とも政策を行っていただく必要があると思うんですが、今回の法律案につきましては、例えばIQ、個別割当て制度などを導入しておりますが、それで品質の向上ですとかそういったことも期待できるのではないかと考えています。
 といいますのも、計画的に自分の枠の中でとるということになりますと、なるべく品質を高くして単価を上げたいというふうに漁業者は思うと思います。そうしたことから、なるべく品質の高い水産物を市場に出すということが可能になるようにも思います。
 また、養殖につきましても、新製品を開発したり新しい食べ方を提案したり、そういった品種を養殖するですとかいったことを通じて消費者の満足向上に寄与するように考えています。
 ただ、原点に戻りますけれども、何のために漁業をやっているかにつきましては、これは、経済だけではなくて、いろいろ多面的な機能もありますから、こういうものも勘案をしながら、うまく政策を続けていただきたいと考えています。
 以上です。
#90
○佐野参考人 この法改正が有効か、期待できるかということでございますけれども、率直に申しますと、これだけでは余り変わらない、そのようなプラスの効果というのは余り私自身は期待をしておりません。
 先ほども申しましたけれども、やはり、今、成熟市場で、供給過多、需要不足という市場環境の中、このようなサプライサイドの政策を幾らとってみても、なかなか抜本的解決に至らない。ディマンドサイドの需要拡大策、そちらもセットで行わないと、やはり安定した漁業の再構築というのは難しいのではないかというふうに思っております。
 ですから、流通、小売まで含めた顧客創造戦略というようなものをしっかり取り組むべきで、これは、全漁連様始め各所の漁協系統も取り組んでおりますけれども、やはり日本の国産の魚をしっかり食べるというような魚食普及活動を国民運動としてしっかり取り組んで、とにかく魚をたくさん食べてもらう、そういうマーケットをつくることで初めて、そこの上に日本の沿岸漁業はよって立つことができるわけです。
 消費者が毎日のおかずに支払う二百円、三百円のお金の積み重ねが、日本の沿岸漁業の産業規模を決定しているのでありまして、そこを広げない限り、あるいはそこを維持しない限り、ほっておけば、どんどん今減っておりますので、そこを何とか維持するような施策とセットでこういう漁業の政策も考えられ、運用されていくべきだと考えております。
 以上です。
#91
○加瀬参考人 私は、この法律によって、沿岸だけでなく、漁業全体が発展をしていく方向に進むとは全く思っておりません。対立が深まり、それぞれの利害がぶつかってしまって、漁協とその組合員と参入企業とさらに県行政とが、三すくみ、四すくみの状態になってしまうのではないかということを危惧しています。
 そうした時期を経て、次の段階でどのように漁協を中心にしたシステムが再編されていくのかというところに希望を託したいというふうに思っております。
#92
○串田委員 先ほどから、沿岸漁業と沖合、遠洋漁業、こういったようなところがちょっと、二つ違いがあるのかなというふうに思うんですけれども、八木参考人の資料によりますと、この点について、沿岸と沖合との関係で、国際化についてのちょっと違いがあるんだというようなことが記載されているかのように思ったんですが、その点、いかがでしょうか、どういう違いがあるかというのを御披露いただければと思うんですが。
#93
○八木参考人 遠洋漁業というのは、日本の漁船が外国の漁場に入って行うものですから、今回はちょっと省いてお話をしたいと思います。
 沖合漁業は、日本の二百海里内あたりで操業するものです。そうしますと、すぐ日本の二百海里の外に外国の漁船が最近たくさん来て操業をしている状況があります。ですから、資源管理を行うにしても、資源の状況を科学的にしっかりと情報を得て、それで管理を日本国内でして、その同じ状況を外国にも求めていくという対応が必要になると思います。
 ですから、現在、国際的な、諸外国の、漁船をふやしたり、そういった活動がある中で、日本の沖合漁業は、しっかりと管理をしながら、そういうものの中でうまく立ち回る必要があるというのが課題だと思うんです。
 一方で、沿岸につきましては、これは沿岸の地域の維持という社会的な課題があります。ですから、その社会的な課題を達成するためには、ある程度の人口が沿岸地域にも必要ですし、そういう雇用創出に資するような沿岸漁業が必要になっていると思います。
 ですから、今回、先ほど私、法律案、バランスがとれているというふうに申しましたが、そういう社会的な雇用ですとか、あとは経済効率のバランスがとれるようになっているというふうに私は考えています。
 以上です。
#94
○串田委員 次に佐野参考人にお聞きをしたいんですけれども、この法律だけではまだ不十分だというようなお話が先ほどありました。その中で、佐野参考人の記載の中に、協同組合の意義の再認識というものが必要であるというようなものが見受けられたんですけれども、そういう意味では、協同組合がどういう役目をこれからしていくのかということを、参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#95
○佐野参考人 協同組合の意義というのはますます私は強くなっていくだろう、これを大事にしていかなければいけない時代がやはり来るというふうに考えております。
 新自由主義的な経済運営を現実に落とし込んでいく際に、さまざまな格差でありますとか、強者と弱者の間の争乱、そういったものがやはり出てきます。ちょっと抽象的になりますけれども、そういった時代の中で、協同組合というものが、これは、生活者におきましても、また漁業におきましても、地域、あるいは同じようになりわいとして業を営む者の集団、この中にはもちろん企業も入っていただいて結構です、そういったものが同じ立場で自由に議論し、一つになって地域を支えていくというような体制、こういったものはますます重要になるというふうに思います。
 ですから、今回の法改正によって、協同組合が弱体化するというようなことはあってはならないというふうに考えております。
#96
○串田委員 加瀬参考人にお聞きをしたいんですが、県行政がかなり裁量性が強まるというようなことが記載されていたのをちょっと読ませていただいているんですけれども、この県行政というものが裁量性が高まるということは、責任も強まるということなんですが、私としては、一面、それは地方自治体のいろいろな形での個別な対応ができるという部分もプラスのような感じもするんですが、参考人としてはその点についてどういうようなお考えでしょうか。
#97
○加瀬参考人 まず、県の行政がどのような地場の中で裁量権を発揮しなきゃいけないのかという点でいいますと、今度の法律にあるように、有効に漁場を利用するということを目指して、漁協が管理した漁場を、漁協が管理と個別漁業権とに分けて、そして、個別漁業権で企業体が入りやすくなるという形が大枠としてあるわけですね。したがって、その方向でしか、県行政というものは、その方向に縛られる形で県行政を行わなければならないということが一つあります。
 それから、従来、漁場の使い方については、五年ごとの一斉更新の際に、直前に水産庁長官のいわゆる技術的助言というものが出されて、個別の、漁協の免許ではない個別の免許にするのをふやすように、そういう技術的助言が今まで出されていたわけです。それはほとんどの県で、いわば地方自治に反する技術的助言だという判断なのか、採用されていませんでしたけれども、今度の法律の中には、国による県知事に対する助言だけではなくて指示というものが入って、地方自治法を超えて国が指導するという部分が入っています。
 そういう意味で、国の縛りの中で発揮される裁量権であるというふうに見ますと、国が推奨している方向で裁量権が働かされるというふうに見ざるを得ないのではないかというふうに考えまして、そういう点では、県の自主性が強まるというよりは、県がさまざまな実務を非常にふやす形で責任を負わされてくるというふうになるのではないかという点を危惧しております。
#98
○串田委員 そういう危惧も、きょうは参考人の御意見を聞かせていただいているので、改善をさせていただくということになるかと思います。
 次に岸参考人、先ほどの説明の中で、少子化対策とか、あとコミュニティーの話もありました。これは漁業に限らず全ての地方自治体の、あるいは日本の抱える課題だと思うんですが、この漁業法の改正等と少子化とかコミュニティーというのはかかわり合いがあったのか、それとも、それはまた新しい別の形で解決を進めていかなきゃいけないのか、その糸口があったのかどうか、その点、参考人としての御意見を聞かせていただきたいと思います。
#99
○岸参考人 地域の少子化、山間部それから農村部も含めて、漁村も含めて今大きな地方の課題であるということは、もう皆さん方の共有する問題意識だと思っております。
 ただ、今回の法改正がそれとどうなのかということになりますと、それ以前に、我々はやはり漁業生産活動をしっかりやる、それによって漁業者所得を上げる、その結果として漁業者の、漁村の福利厚生が上昇していく。
 やはり我々は、あくまでも漁協という一つの自主組織でありますから、そこで体力的にも社会的にも信頼される組織をつくっていくということが、今我々系統に与えられた大きな責務だと私は思っております。そのことが結果として、地域の問題を議論したり共有する場合に、漁協の組合員以外もたくさんいらっしゃるわけでありますから、そういうことが一つの信頼となって、結果として、今回、こういう法改正の中で、漁協がしっかりする体制をつくる、それは、漁協合併とかいろいろな事業統合も含めて、我々みずからが改革に臨んでいく、その結果として、地域の皆さんと共有するような郷土愛、そこに私は全体のコミュニティーとしての、中核体としての漁協の存在意義がある。
 何といっても、漁村地域を担う担い手は私は漁協だと思っておりまして、そういう点も含めて、きょう先生方からいただいたいろいろなものを含めて我々はしっかり受けとめて、系統の再生、また漁業、漁村の再生に立ち向かってまいりたいというふうにお答えさせていただきます。
 ありがとうございます。
#100
○串田委員 おっしゃるとおりだと思います。
 所得がふえ、そして魅力が出てくることによって後継ぎも出てくる、それが少子化対策になるのかなと思います。
 毎年、大漁というような声が聞けるようにしていただければと思います。
 終わります。ありがとうございました。
#101
○武藤委員長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
 本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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