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2018/05/29 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 国土交通委員会 第15号
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2018/05/29 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 国土交通委員会 第15号

#1
第196回国会 国土交通委員会 第15号
平成三十年五月二十九日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十四日
    辞任         補欠選任
     石上 俊雄君     増子 輝彦君
 五月二十八日
    辞任         補欠選任
     吉田 博美君     赤池 誠章君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長浜 博行君
    理 事
                阿達 雅志君
                井上 義行君
                酒井 庸行君
                山本 博司君
                羽田雄一郎君
    委 員
                足立 敏之君
                青木 一彦君
                赤池 誠章君
                朝日健太郎君
                石井 正弘君
                金子原二郎君
                末松 信介君
                高橋 克法君
                中野 正志君
                牧野たかお君
                高瀬 弘美君
                竹内 真二君
                増子 輝彦君
                山添  拓君
                室井 邦彦君
                青木  愛君
                行田 邦子君
                平山佐知子君
                野田 国義君
   国務大臣
       国土交通大臣   石井 啓一君
   副大臣
       国土交通副大臣  牧野たかお君
       国土交通副大臣  あきもと司君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       秋本 真利君
       国土交通大臣政
       務官       高橋 克法君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 利幸君
   政府参考人
       法務大臣官房審
       議官       筒井 健夫君
       外務大臣官房審
       議官       牛尾  滋君
       外務大臣官房参
       事官       鯰  博行君
       財務省理財局次
       長        富山 一成君
       国土交通大臣官
       房長       藤田 耕三君
       国土交通大臣官
       房技術審議官   五道 仁実君
       国土交通省土地
       ・建設産業局長  田村  計君
       国土交通省水管
       理・国土保全局
       長        山田 邦博君
       国土交通省道路
       局長       石川 雄一君
       国土交通省鉄道
       局長       藤井 直樹君
       国土交通省自動
       車局長      奥田 哲也君
       国土交通省港湾
       局長       菊地身智雄君
       国土交通省航空
       局長       蝦名 邦晴君
       国土交通省国際
       統括官      篠原 康弘君
       観光庁長官    田村明比古君
       海上保安庁長官  中島  敏君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
 (タクシーに係る規制及び安全確保の在り方に
 関する件)
 (インフラシステムの海外展開に関する件)
 (暫定二車線区間の四車線化及び安全対策の取
 組に関する件)
 (森友学園への国有地売却問題に関する件)
 (JRの赤字路線の現状に関する件)
 (洋上風力発電の推進に関する件)
 (太平洋島嶼国に対する海上保安能力の向上支
 援に関する件)
 (港湾施設の維持管理・利活用に関する件)
○所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別
 措置法案(内閣提出、衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(長浜博行君) ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、石上俊雄君及び吉田博美君が委員を辞任され、その補欠として増子輝彦君及び赤池誠章君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(長浜博行君) この際、石井国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石井国土交通大臣。
#4
○国務大臣(石井啓一君) 先週の木曜日、五月二十四日の本委員会におきまして、森友学園の関係で国土交通省が行っております二つの調査について説明するようお求めがありました。
 まず、本年四月十二日の報道で、近畿財務局が見積りを八億円ほどとするよう持ちかけたという件についてでありますが、私からの指示によりまして、大阪航空局において当時見積作業を担当していたと考えられる職員を中心に聞き取り調査を行ったところであります。
 これまでの聞き取りにおきまして、平成二十八年四月十二日、近畿財務局から地下埋設物の撤去処分費用の見積りに関する検討状況の説明を求められ、大阪航空局から、見積りの対象面積、深さ、混入率等を示しつつ、その時点の検討段階の言わばたたき台として見積りの算定方法と約六・七億円という数値を説明したこと、その際、近畿財務局から、対象範囲について、既に工事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分周辺も含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨の話があったことが確認をできております。
 なお、その後、大阪航空局におきましては、工事事業者による試掘結果や、過去に池、沼であったという本件土地の地歴などを踏まえ、グラウンド部分の一部を見積対象に加えた上で、近畿財務局へ本件見積り八・二億円を提出したところであります。
 また、近畿財務局が見積りを八億円ほどとするよう持ちかけたとの報道につきましては、今般の聞き取りでは、それぞれ、正確な表現は記憶していないものの、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかとか八億円程度といった趣旨の話があったという職員がいた一方、言われた記憶はないという職員や、大阪地検による事情聴取が行われているため回答を差し控えた職員もいたところであります。
 近畿財務局から将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかとか八億円程度といった趣旨の話があったとしている職員は、あわせて、大阪航空局としては、過去の調査報告書や地歴等の資料を積み上げながらごみの見積範囲を設定し、積算基準に沿って積算をするので、その結果が近畿財務局が言ったような趣旨の額になるかは分からないと、見積りをしてみるまで分からないと思っていたと申しておりまして、額ありきの見積りは否定をしているところであります。
 次に、財務省理財局から国土交通省に対しまして決裁文書の改ざんを依頼したとの報道についてでありますが、現在、財務省において決裁文書の書換えが行われたとされる昨年二月から四月にかけて森友学園の土地の貸付け、売却に係る事案について担当していた職員に対して、大臣官房の立会いの下、航空局において聞き取りなどを行って確認を進めているところであります。
 大阪地検による捜査が進められている中、財務省において引き続き調査が進められているところでもありますので、正確性を期すためにも、財務省で行われている調査の状況も見極めながら丁寧に進める必要があると考えております。ただ、できるだけ早期に確認を進めてまいりたいと考えております。
    ─────────────
#5
○委員長(長浜博行君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務大臣官房審議官筒井健夫君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(長浜博行君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(長浜博行君) 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○阿達雅志君 おはようございます。自由民主党の阿達雅志です。本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 まず、リニア中央新幹線建設工事をめぐる不正事案への国土交通省の対応ということで質問させていただきたいと思います。
 前回の委員会で山添委員から、このリニアの事件というのはスーパーゼネコンの談合の温床になっているという御指摘ございましたが、私は、今回のこのリニア中央新幹線建設工事というのは、まさに独禁法ということで限界事例なんじゃないかと。
 これ、以前にもちょっと質問させていただきましたけれども、それは、JR東海という民間企業の発注方法が入札という形態を取った、随契ではなくて入札ということにしたためにある意味生じた部分があるのではないかと。そしてまた、実際のそのスーパーゼネコンというのが技術を持っているスーパーゼネコンであって、誰もが必ずしもできる工事ではなかった。そういう中で今回の事案というのは起きたのであろうというふうに思っておりますので、その辺、多少、山添委員とスタンスが違うものですから、当然そこからのいろんな考え方についても相違が出てくるのではないかというふうに思います。
 そういう中で、これ、独占禁止法違反容疑が掛かった場合に、皆様御承知のとおり、指名停止それから営業停止ということが行われます。この指名停止については、昭和五十九年の三月二十九日に工事請負契約に係る指名停止時の措置要領という書類が国交省、旧建設から出ており、また、営業停止については、平成十四年三月二十八日付けで建設業者の不正行為等に対する監督処分の基準についてという、この二つがあるわけですけれども、この二つを見比べたときに若干の相違がございます。
 まず、営業停止、監督処分については、独禁法の法令違反の事実が確定した時点で行うことということになっている。ところが、一方で、この指名停止については、起訴又は逮捕が行われた場合に行われるという、こういうことにルールとしてはなっているわけです。
 このルールに基づいて今回も、このリニア中央新幹線の事案においては、平成二十九年十二月十八日にまず家宅捜索が行われ、そして平成三十年三月二日に独禁法違反容疑による逮捕が行われ、そして山添委員が国交委員会で質問されたまさにその日の三月二十三日に独禁法違反による刑事告発、起訴がなされ、そして指名停止措置がなされたということなんですけれども。
 これまで建設業法に基づく処分ということでの営業停止はなされていないんですけれども、ただ、この一方で、私、ちょっとこういう限界事案の場合、やっぱり疑わしきは罰せずということで、本来はこの営業停止処分については刑が確定するまでは処分をしないということになっているのに、指名停止という、本来は入札参加をする資格があるにもかかわらず、ある意味懲罰的に指名停止になっているということは、これは本当にこういう限界事案の場合にも妥当なんだろうかと。やっぱりこういう、もちろんその当事者が自ら自認している場合は別なんですけれども、自認していない場合であってもこういう入札への指名停止をするということはどうなんだろうと。
 また、それとともに、今、独禁法においてはリーニエンシーが認められております。こういうリーニエンシーが認められた場合のこういう指名停止処分、営業停止処分のこの在り方についてもやっぱりしっかりと法的な整合性を含めて考えていくべきではないかと思うんですけれども、この点について、この指名停止処分と営業停止処分の在り方について、国土交通省の見解をお願いできればと思います。
#9
○政府参考人(藤田耕三君) まず、指名停止についてお答えを申し上げます。
 指名停止は、工事事故を発生させた場合あるいは不正行為があった場合など、公共工事の相手方として不適当と認められる者の入札参加資格を一定期間停止するものでございます。法令に基づく処分ではなくて、契約の当事者である発注者の判断により実施するという性格のものでございます。
 実施に当たりましては、措置内容の客観性や公平性の確保とともに、不正行為等が発生した場合にはできるだけ速やかに対応することも求められると考えておりまして、談合容疑で逮捕、起訴がなされた場合は、有罪判決が確定するまで待つことなく、また認否にかかわらず、一定の事実関係の把握ができた段階で指名停止措置を実施しております。このため、御指摘のように、事実関係の把握において難しい判断を求められるケースがあることは認識をしております。
 それから、指名停止とリニエンシーの関係でございますけれども、逮捕や刑事告発の段階で指名停止措置を講じようとするときには、適用の有無が不明でありますので指名停止期間には反映をしていないという運用になってございます。
 いずれにしましても、客観性、公平性の確保、それから速やかな対応という要請がございますので、その両方の要請を念頭に置きながら、御指摘も踏まえつつ、今後とも指名停止措置の適切な運用に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
#10
○阿達雅志君 今おっしゃられたこの不正行為がはっきりした場合というのは、もちろんそういういろんな処分、これはもう迅速に行っていただく必要あると思うんですけれども、ただ、やはりこの不正行為がはっきりするかどうかというところで、特に今回のように公正取引委員会の調査よりも検察の逮捕という行為が先に来たような場合というのは、やっぱりこの事実、ある程度明らかになるまでしっかり見ていくということも必要であるし、その辺について、国土交通省として、これ発注者の判断とはいっても、実質、皆さん国土交通省のこういう処分の行方を見ていますから、やはりその辺についてしっかりしたルール作りを今後も検討をいただきたいと思います。
 次に、ちょっと質問の順番入れ替わりますけれども、今、規制改革推進会議の方で、五月十一日付けで、多様な移動ニーズに応える新たなタクシーサービスについての意見というこの書類、また、今規制のサンドボックスということで、ライドシェアの問題が再び浮上しております。
 これについては、この委員会でも何人かの委員の先生方から非常に懸念が表明されたところでございますけれども、特にこういうライドシェア新法の設立というような動きをされている経済団体もある中で、やはり私は、これは、今までの二種免許を取ったドライバーがあくまでこういう公共輸送としてのタクシーサービスを担う、これについてはやはり国土交通省としても全く揺るぎなく進めていただきたいというふうに思っているものですから、この点について、これ国土交通大臣が規制のサンドボックスの場合の主務大臣として判断をいただくということでございますので、もう何度かお答えをいただいているところではございますが、国土交通大臣として、このタクシーサービスの安全についての御見解を直接お願いをしたいと思います。
#11
○国務大臣(石井啓一君) 新経済連盟から五月の八日にライドシェア新法の提案が提出をされたこと、また、規制改革推進会議より五月の十一日に多様な移動ニーズに応える新たなタクシーサービスについての意見が出されたことは承知をしております。また、五月の十六日に生産性向上特別措置法が成立をいたしました。
 国土交通省としましては、自動車による旅客の運送におきまして、安全、安心の確保が最重要の課題と認識をしております。自家用車を用いたいわゆるライドシェアは、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置かないままに、自家用車のドライバーのみが運送責任を負う形態を前提としております。
 国土交通省といたしましては、このような形態の旅客運送を有償で行うことは、安全の確保、利用者の保護等の観点から問題があり、極めて慎重な検討が必要と考えているところであります。
#12
○阿達雅志君 ありがとうございます。
 やはりこれ、ライドシェアも今現実には、ウーバーにしても滴滴にしても、あくまで二種免許を持ったタクシー事業者との提携という中で配車サービスということを進めていこうということで、彼らでさえ日本におけるいろんな状況というのを考えて二種免許の重要性というのを見ているわけですから、是非その点も含めて引き続き慎重な対応をお願いをしたいと思います。
 次に、先日、海外社会資本事業の促進についての法律が通ったところでございますが、昨日から、まさに、このシンガポール―マレーシアの高速鉄道についてマハティール首相がこれについては中止をするんだと、こういうニュースも流れているところでございます。こういうちょっと、中止ということですが、実は、先日の委員会でも青木委員がおっしゃられたとおり、私も青木委員と共々、委員派遣で、昨年、このシンガポール、マレーシア、視察をさせていただきまして、その中で、この高速鉄道計画についても現地でのいろんな話も聞かせていただいたところでございます。
 それで、先日の法案自体は、日本のこれからの海外インフラ輸出にとって非常に大きな意味があると思うんですが、ただ、このシンガポール―マレーシア高速鉄道、中止にはなりましたけども、これの今までのその経緯を見た場合に、私自身はちょっと若干懸念を持っていたところがございます。
 それは、実際に昨年の十二月に入札発表をされたときのこの技術仕様書、これが日本の新幹線、これをそのまま認める形にはなっていなかったわけですね。これは、入札において、大体こういう大型プロジェクトというのは国際入札になりますから、その入札のための技術コンサルタント、これを相手方というのは大体雇用をするわけですけれども、この技術コンサルタントが欧州系であったために、結局日本の希望というのがそのまま入っていかなかったと。これは、今後もいろんなところで起き得る事態なんだろうと。そうすると、やはり日本が海外輸出インフラ、これをどんどん進めるためには、こういう技術コンサル、これをどういうふうに今後、日本のことを理解した技術コンサルを持っていくかということも非常に大事になってくるんだろうと。
 先日の法律で認められたような、日本の政府関係の機構による、こういう機構というのは、相手方がコンサルとしてそのまま雇うわけにはいかないと思うんですね。これが日本の影響を受けたコンサルを雇うということになると、その時点で公開入札の原則というのは支障が出てきますから。そうすると、やはりこういう技術コンサルを、今後日本としてどういうふうに日本の理解をしてもらった技術コンサルを活用していくのか、この点が大事になってくると思うんですが、この点について御意見をいただけますでしょうか。
#13
○政府参考人(篠原康弘君) 御指摘いただきましたコンサル機能の強化は大変重要な論点だと思っております。
 今回、先ほど御指摘いただきました法案によりまして、公的機関が中立性、交渉力あるいは技術ノウハウを使いまして、まさにコンサルティング機能もできるようになるわけですけれども、今御指摘いただきましたとおり、受注者側に立った場合には利益相反ということにもなりますので、民間事業者とともに、民間コンサルとともに、その能力を高めていくという面でも公的機関がちょっと力を発揮していただくというようなことを含めてコンサル機能の強化に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
#14
○阿達雅志君 ありがとうございます。
 やっぱり実際に契約を取るためには、このコンサル段階からしっかり入って、技術仕様書の段階でやはり日本がしっかり参加できるような、こういうことに取り組んでいく必要というのはあると思いますので、その点、是非よろしくお願いをいたします。
 それとともに、やっぱり海外でのこういう大型案件、大体PFIとかで行われますけれども、大体PFIって、アジアの地域での特に鉄道プロジェクトなんかを見ると、失敗をするケースが非常に多い。
 そういう中で、特に相手方からは日本からの出資ということを要求されることが非常によくあります。今JOINなんかが鉄道に関しては出資をしているわけですけれども、ただ、この民間が出資をするという場合に、なかなか民間ではその事業実施後のオペレーションリスクを取れないということがあって、なかなか出資、踏み切れないような場合もある。
 こういった点についても、今後是非しっかりと、どういうやり方で政府が関与していくのか御検討いただきたいと思いますので、その点について御意見をお願いします。
#15
○政府参考人(篠原康弘君) 御指摘をいただきました出資、この多様化、多元化というのが非常に重要かと思っております。
 まず、官民ファンドのJOINあるいはJICAといった公的機関の積極的な出資支援ということが大事でございますけれども、加えまして、いろいろな長期安定的な資金などもあろうかと思いますので、そういったものを呼び込む方策の検討を含めて、しっかりと今後の対応を勉強してまいりたいと思っております。
#16
○阿達雅志君 ありがとうございます。
 終わります。
#17
○高瀬弘美君 公明党の高瀬弘美です。質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 少し順番を入れ替えて質問させていただきます。
 まず、国道整備について伺いたいと思います。少々ローカルな話になって大変恐縮ですけれども、福岡に国道二百一号線という福岡市と北九州市を結ぶ大変重要な道路がございまして、その一部区間に八木山バイパスという山の中を通るバイパスがございます。この地元の方にとって基幹道路とも言える福岡都市圏と筑豊地域を結ぶ十三・三キロの国道バイパスとなっております。
 このバイパスは一九七七年に二車線化で事業化をされまして、一九八五年に開通して以来、四年前の二〇一四年までは有料道路として通行料が五百三十円だったんですけれども、利用されてきましたが、ちょうど四年前に建設費が償還し終えたということで無料化となりました。
 この有料が無料になりましたことによりまして利用者がぐんと増えまして交通量が倍になり、それに伴い朝と夕方とピーク時にはもう大変な渋滞となっており、さらには事故も頻発しておりまして、ある調査によりますと事故が三倍に増えたという報告も入っております。
 このバイパスはそのほとんどが片側一車線となっておりますので、事故といいましてもその多くが正面衝突の大きな事故となっております。事故が発生しますと、片側一車線ずつしかありませんのでもうたちまち大渋滞となりまして、前にも行けず後ろにも引き返せずと、事故処理が終わるまでバイパスの中で待ち続けるという事態が発生しております。
 直近一年間では三時間から七時間の通行止めが六回発生をしておりまして、本年一月、この地域に大雪が降ったんですけれども、その雪のときにはスリップでトレーラーが道を塞いでしまいまして、大変長い時間通行止めとなりました。また、このときはこの雪の影響でJRも止まっており、この八木山バイパス以外にもう一本福岡都市圏に行く道があるんですけれども、そちらも山道の峠となっていまして、その道も雪で行けないと。つまり、八木山バイパスが止まったことによってあらゆる福岡への道が閉ざされて、この地域の方は完全に孤立をするというような状況が一月には起こっております。
 このバイパスは、本来、建設当初から将来的に四車線化することと計画をされておりまして、そのための用地の買収も既に完了しております。また、このバイパス以外の場所、二百一号線と申しましたが、このバイパスの部分十三・三キロ以外では福岡側も北九州側ももう既に四車線以上となっておりまして、この一部区間だけが急に二車線になるという大変不思議な状況になっております。
 これは、福岡の県議会におきましても超党派の議員連盟が結成されまして、今年の二月に国土交通省に対して四車線化の整備促進を求める要望書を提出されております。
 そこで、まずこの八木山バイパスの四車線化を難しくしている原因、技術的なものなのかあるいは費用の面なのか、この点をお伺いしたいと思います。
#18
○政府参考人(石川雄一君) お答えいたします。
 八木山バイパスは福岡都市圏と筑豊地域を結ぶ道路でございまして、現道国道二百一号の交通安全を確保するとともに、豪雨や積雪時に並行する現道で通行止めが発生することから、災害時におけるリダンダンシー確保の観点からも重要な道路であると認識をしております。委員御指摘のとおり、平成二十六年度に無料償還を行いまして、暫定二車線のまま無料開放され、国管理に移行いたしました。
 無料開放以降、交通量が開放前の約二倍、事故件数が無料開放前の約三倍に増加しているという状況でございまして、これまで短期対策といたしまして、事故抑制のためのレーンマーク等の路面標示や視線誘導標の設置、また、事故発生に伴う通行規制発生時に、道路上に取り残された車両を効率的に移動するためのインターチェンジ部の転回場や一般道への避難路の設置、さらに、速度低下発生時に広域的に情報提供するためのバイパス入口部での看板設置や道路情報板及びホームページの活用などの対策を実施してきているところでございます。
 しかしながら、まだこれ四車線化にはコストが掛かるわけでございますけれども、抜本的な対策といたしまして、やはり地元からは早期整備の観点から、利用者の負担の導入も含めた四車線化ということの要望をいただいているところでございます。
 こうした状況を踏まえまして、今年度より、福岡県と連携しつつ、利用者負担による四車線化の必要性等について調査を実施する予定でございます。
 今後も引き続き、交通状況を詳細に把握した上で、短期対策を行いながら、四車線化を含めた必要な対策についても検討を進めてまいります。
#19
○高瀬弘美君 ありがとうございます。
 今局長の方からお話ありましたとおり、地元としましては、四車線化のためならもう一度有料に戻していただいても構わないという意見も出ております。それほど皆さん早く四車線にしていただきたいという思いが大変強い道路となっております。
 また、先の長い話ではありますけれども、今回道路調査の対象としていただいたということで、このこと感謝申し上げたいと思いますし、これは国土交通大臣に対して地元から要望書も行っておりますので、大臣にも是非この長年の思いを、地元の思いを受け止めていただきたいと心からお願い申し上げたいと思います。
 この四車線化になるまではしばらく間が掛かるのですけれども、今この八木山バイパスで発生している事故、特に先ほど申し上げましたとおり、正面衝突の事故が二車線であることで大変多くなっておりますので、四車線化は進めながらも、やっぱり事故の問題というのはすぐに対処していかないといけないと思います。
 そういう中、先日、新聞報道で、国交省が高速道路の暫定二車線区間のはみ出し防止対策としてワイヤロープというものを試行的に設置をしてみたところ、死亡事故がゼロであったと、大変高い効果が出たということで、全国への本格導入を検討しているという報道がございました。
 この八木山バイパスだけでなくて、九州というのは高速道路も含めて暫定二車線のところが大変多いという印象を私、持っております。このワイヤロープ、是非効果があるのであれば展開していただきたいと思いますけれども、一方で、もしデメリットがあるのであればワイヤロープのデメリットも教えていただきたいと思いますし、今後、このワイヤロープが九州始め各地の高速道路で展開される御予定なのかどうか、進捗状況を教えていただきたいと思います。
#20
○政府参考人(石川雄一君) お答えいたします。
 高速道路の暫定二車線区間につきましては、その大部分がラバーポールで上下線を区分する構造となっておりまして、対向車線への飛び出しによる正面衝突事故など、安全性に課題がございます。このため、ラバーポールに代えましてワイヤロープを設置することの効果や課題につきまして、昨年度から、高速道路会社が管理する有料道路におきまして、全国約百十五キロメートルで試行設置し、検証を進めてきたところでございます。
 今月開催されました技術検討委員会におきまして、事故防止や走行性、維持管理等の観点から評価が行われまして、土工区間への設置は技術的に実用化が可能であるとの検証結果が示されたところでございます。
 その際に、留意事項ということも示されておりまして、ラバーポール区間で顕在していなかったワイヤロープへの接触による車両損傷や通行止めがあるということへの対策、冬期には事故車両等による滞留車両が発生する可能性があると、そういうことへの留意点、また、長大橋やトンネル区間につきましては今後とも更に技術の性能検証を進める必要があるといったような検証結果が示されているところでございます。
 こういうことを踏まえまして、国土交通省及び高速道路会社におきましては、無料区間を含めまして、今年度から土工区間への本格設置に向け、九州の高速道路も含めまして具体的な設置箇所について精査を行っているところでございます。
 引き続き、四車線化や付加車線の設置など抜本的な対策を進めるとともに、ワイヤロープの設置による安全対策に取り組んでまいりたいと考えております。
#21
○高瀬弘美君 ありがとうございます。
 今ラバーポールの話とワイヤロープの話ございましたけれども、熊本で地震が発生しましたときに、現地に向かうときに九州の高速道路通りましたけれども、途中で土砂崩れあるいは石等により通行できない場所がございまして、そういう部分で急にUターンしないといけないときに、ラバーポールであれば簡単にUターンができると。ただ、これがもしそのワイヤロープになってしまうと、そういう場合に急にUターンができないとかいう問題もあるのかなということを少し私自身も思っております。
 ですので、事故がどれくらい発生するのかということと、このワイヤロープを設置する場所というのはその点も含めて検討していただく必要があるかなと思いますけれども、やはり正面衝突の事故を防止するという観点からは、非常に大きなこのワイヤロープというのは前進だと思いますので、是非とも検討の方をよろしくお願い申し上げたいと思います。
 次に、規制改革推進会議の件を質問させていただきますが、先ほど阿達先生より御質問がありましたので、阿達先生が触れられた部分とは少し違う角度でお伺いしたいと思います。
 五月の十一日に、規制改革推進会議が多様な移動ニーズに応える新たなタクシーサービスについての意見というものを発表しました。この中で、現状のタクシー業界に対する問題提起としまして何点か挙げられております。
 例えば、二種免許が求められていることのハードルの高さによる運転手不足、あるいは過酷な勤務状況による運転手不足の問題、そしてインバウンドの訪日客が増え続ける中で、日本のタクシーが高いなと感じる、そういう観光客が多くなっているのではないかという点や、これからラグビーのワールドカップ、またオリンピック・パラリンピックといろんなイベントがある中で、突発的に需要がすごく増える期間というのが予想されます。そういうときに今のタクシー業界で対応できるのかというような点が今回のこの意見書の中で指摘をされております。
 まず、これらの指摘につきまして、国土交通省の見解、もう既に具体的な取組されていることと思いますが、この点をお伺いしたいと思います。
#22
○政府参考人(奥田哲也君) お答え申し上げます。
 三点御指摘があったかと思いますが、まずタクシー事業の人手不足についてでございますけれども、トラックも含めました自動車運送事業の運転者における有効求人倍率は、平成二十九年度で二・八一と、全職業平均一・三八と比べ二倍以上となっておりまして、他の産業よりも人手不足が顕著な状況にあると認識をいたしております。タクシー事業の労働環境の実態というものを見ますと、長時間労働の割に低い賃金水準でありますとか、運転者の高齢化、女性の担い手の少なさなどが課題であるというふうに認識をいたしております。
 このような現状におきまして、必要な運転者を確保するためには、労働生産性を向上させるとともに、多様な人材の確保、育成を図る取組が重要であるというふうに認識をいたしております。
 このため、タクシーを含みます自動車運送事業につきまして、省庁横断的に対策の検討を行います自動車運送事業の働き方改革に関する関係省庁連絡会議というものを設置をいたしまして、昨年八月には直ちに取り組む施策というものを取りまとめました。
 さらに、政府といたしましては、今後、関連制度の見直しでありますとか支援措置などを取りまとめた働き方改革の行動計画というものを早期に策定、公表することといたしておりまして、運転者不足の解消に向けまして関係省庁や事業者団体とも連携しながら、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 それから、タクシー事業のインバウンド対応についてでございますが、観光先進国の実現に向けましては、訪日外国人旅行者がストレスなく快適に観光を満喫できるよう、タクシーを利用する際の言葉や決済面での不安を解消いたしましてサービスを向上させることが不可欠であるというふうに考えております。
 このような観点から、全国ハイヤー・タクシー連合会におきましては、今年の一月に訪日外国人向けタクシーサービス向上アクションプランというものを策定いたしました。国土交通省といたしましては、事業者によるこういった取組についても必要な支援をしてまいりたいというふうに考えております。
 それから最後に、大規模イベントなどにおけます突発的な需要への対応という御指摘でありますけれども、タクシーの配車を効率化させまして、生産性を向上させることで対応していく必要があるというふうに考えております。
 タクシー事業者におきましては、例えばNTTドコモと連携して、これまでの運行データでありますとか気象データなどを活用しましてタクシー需要のリアルタイム予測というものを行うことによりまして、タクシーの運転者が利用者の多い場所に効率的に配車されるといったような取組が実施をされております。
 このように、安心、安全が確保されたタクシーの配車を効率化することで、局地的にタクシーが足りないという状況をなくしていく取組も関係者とともに進めていかなければならないというふうに考えております。
#23
○高瀬弘美君 ありがとうございます。もうタクシー業界、様々な取組されている様子、非常によく分かりました。
 今回の意見、非常に不思議なところいろいろありまして、この意見を出すに至った経緯は、たった一社から提案があったことを基に今回の意見に至った点ですとか、また安心、安全を確保する点で非常に不安を覚える部分が多くなっております。
 先ほど大臣からも慎重に検討するという再三の強い御決意いただきましたけれども、利用者と事業者、両方にとっていい形になるように、是非とも大臣のリーダーシップの下で検討を進めていただきたいと思います。
 済みません、時間がなくなりましたので、最後の問題はまたの機会とさせていただきます。ありがとうございました。
#24
○増子輝彦君 おはようございます。国民民主党の増子輝彦でございます。
 今日は、一般質疑の中で森友問題についてはどうしても触れなければなりませんので、先ほど石井大臣から、これは中間報告と言っていいんでしょうか、私どもが再三再四求めてまいりました調査についての速やかな報告をお願いをしたいということについて御報告が一部ございました。先週のこの委員会でも、羽田委員の方からも今日の一般質疑の中で何らかの報告があってもいいんではないかというような質疑もしていただきましたので、その強い要請に基づいてようやく一部でも報告がなされたということについて、大臣、御苦労さまでした。まず、そのことについてひとつ、お礼を申し上げると言ってもなんですが、このことについてまず冒頭に質問させていただきたいと思います。
 大臣、この調査の結果を見ますと、最初から八億円といういわゆる値引きがあった、八億円という形の価格がもう前提であったのではないかというふうに報告を私ども受け止めることもできるんですが、この前提はもう既にそういう金額、八億二千万円という金額だったのかどうかということについてはどのようにお考えになっていますか。
#25
○国務大臣(石井啓一君) 先ほど冒頭の発言の中でも触れていたかと思いますが、近畿財務局との打合せに出席した職員も、まあそれぞれちょっと我々の調査に対して答弁の趣旨が少しずつずれているんですが、その職員の中で近畿財務局から八億円程度という趣旨の話があったとしている職員は、あわせて、大阪航空局としては、過去の調査報告や地歴等の資料を積み上げながらごみの見積範囲を設定をして、積算基準に沿って積算をするので、その結果が、言われたような、近畿財務局から言われたような額になるかどうか分からないと思っていたというふうに申しておりまして、額ありきの見積りは否定をしているところであります。
#26
○増子輝彦君 蝦名局長、一人一人にお聞き取りをしたんですよね、大阪航空局の皆さんに。その中で、近畿財務局から広げてほしいという要請があったという記憶を持っていた方はいたんですか。
#27
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
 先ほどの冒頭でも大臣が申し上げたと思いますけれども、今回の聞き取りにおいて、近畿財務局から、対象範囲については、既に工事事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分周辺も含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨の話があったということを確認している職員がいるということでございます。
#28
○増子輝彦君 局長、広げてほしいということを、これは、いわゆる大阪航空局が最初に見積もったというか、六・七億円を、対象を広げてほしいということを近畿財務局から要請されたということをはっきりと記憶している職員がたくさんいたということでいいんですか。
#29
○政府参考人(蝦名邦晴君) そのようなことを言われた職員がいるということでございまして、ただ、そういった職員も含めて、この見積りをするに当たっては、大臣も申し上げましたように、過去の調査報告書や地歴等の資料を積み上げながらごみの見積範囲を設定し、積算基準に沿って積算をするので、その結果、言われたような趣旨になるかどうか分からないと思いながら積算をしていったということでございます。
#30
○増子輝彦君 大臣、先ほど大臣の御報告で、将来に瑕疵がないようなことを含めてこの範囲を広げたというふうに私聞き取ったんですが、これ間違いありませんね。
#31
○国務大臣(石井啓一君) 将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかというふうに言われたという職員がいたということであります。
#32
○増子輝彦君 それで広げて、当初の見積り六・七億円から八・二億円に決定をしたわけですよね。これは誰が決定をしたんですか。
#33
○政府参考人(蝦名邦晴君) 御説明申し上げますが、六・七億円というのは、あくまでも言わばたたき台の途中のものでございます。八・二億円の見積りは、これまでも申し上げているとおり、補償課の中で決裁を取って、決裁をして、それで近畿財務局の方に報告をしたということでございます。
#34
○増子輝彦君 決裁を取ったのではなくて、この金額が妥当だとは誰が決めたんですか。
#35
○政府参考人(蝦名邦晴君) これは補償課の中の組織で、この見積りの、本件の地下埋設物とか地歴の調査結果や現地確認やヒアリングや工事写真といったようなものを、見積りの中で、材料に基づいて、検証可能なあらゆる材料で見積範囲を設定をしていったということでございまして、個人ということではなくて組織としてそういうふうに見積りをしていったということでございます。
#36
○増子輝彦君 当然でしょう、組織で決めるのは。しかし、そこに責任者がいるでしょう、決定をする責任者が。それが誰かと聞いているんですよ。首かしげているけど、組織でどうやって決めるの。誰かが、示された金額で、これで、じゃ行こうと、これにしようと決める人が、責任者がいるんでしょう。誰も責任者いないんですか。そのときの責任者いないんですか。
 もう一つ聞きます。
 会計検査院は、もう御案内のとおり、十一月の会計検査院報告では、対象面積の範囲を妥当とする確証は得られなかったという報告が出ているんですよ。それが、先ほど大臣もおっしゃったとおり、瑕疵が問われると困るというようなことを前提として、やはり将来のことを考えて範囲を広げようということでこれを組織として決めたと。組織として決めたと言っていますよね、だから組織は分かるんです、当然なんです。大阪航空局という組織が見積りをして、それぞれの手続を踏んで決めたんでしょう。最後の決定、決裁者は誰なのか、それだけを答えてください。
 それから、もう一点。妥当ではないという会計検査院の報告についてはどのような見解を持っているか。局長、答えてください。
#37
○政府参考人(蝦名邦晴君) 見積りの決裁者という意味では補償課長でございます。
 会計検査院からは、仮定の仕方によって様々、処分地の推計値は大きく変動する状況にあることを踏まえると、地下埋設物の撤去処分概算額を算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていたというふうな御指摘をされております。
 本件の見積りは、学校開設に影響が生じた場合に損害賠償請求を受ける可能性があることなどを考慮いたしまして、入札等の手続を民間に委託するのではなく、早期に見積りを依頼できる大阪航空局に対して近畿財務局より依頼があったものでございます。僅か二週間という限られた時間の中で検証、報告をしなければならない状況下におきまして、売主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提として、その実効性を担保するために、既存の調査で明らかになっていた範囲だけではなくて、職員による様々な検証可能な材料を用いて設定を行っていたということでございます。
#38
○増子輝彦君 大臣、先ほど、補償課長でしたっけ、が決裁をしたと言いますが、この報告は大臣まで上がってきたのかということが第一点と、会計検査院のこの範囲を広げることは妥当という確証を得られないということについての御見解はどう思われますか。
#39
○国務大臣(石井啓一君) 見積りを行っていた当時ですね、平成二十六年当時、この案件については大阪航空局限りで行っていたというふうに承知をしてございます。
 会計検査院からの御指摘は重く受け止めております。当時、私どもとしましては、約二週間余りという限られた時間の中で、適切な見積りを行うためにぎりぎりの努力を行っていたというふうに承知をしておりますが、会計検査院の御指摘は重く受け止めまして、今後はより丁寧な作業に努めていきたいというふうに考えています。
#40
○増子輝彦君 大臣、大臣に、この補償課長が大阪航空局の方として決裁をしたということをお聞きになったのはいつですか。
#41
○国務大臣(石井啓一君) 正確な日付はよく覚えていないのですが、衆議院の委員会でその決裁権者は誰かというやり取りがあったかと覚えております。その際に説明があったというふうに記憶をしております。
#42
○増子輝彦君 局長、当時は局長じゃなかったんだと思うんだよね。しかし、いずれにしても今の局長ですから。
 局長、こういう案件は最終的に大阪航空局で決めることだということですが、最終的には大臣には報告しないんですか、しなくていい仕組みなんですか、教えてください。
#43
○政府参考人(蝦名邦晴君) こういう移転補償跡地などの土地の処分につきましては、地方航空局に権限が委譲されているといいますか任されているという状況でございますので、本件のような言わばいわゆる個別の土地の処分をするというのは、それぞれの地方航空局において処分の決定をするということでございます。それは、したがって授権されているということです、大阪航空局にですね。(発言する者あり)ええ、それは、そういう意味では、大阪航空局で決定ができるということでございます。
#44
○増子輝彦君 局長、決定をするということを聞いているのではなくて、決定したものを後で大臣に報告をしなくてもいいシステムになっているんですかと聞いているんです。
#45
○国務大臣(石井啓一君) 森友の案件は、今ではこういう大きな問題になっておりますので、そういう案件は当時説明が上がっていたんじゃないかというふうに思われているんだと思いますけれども、平成二十八年、見積りをやっていた当時は、森友学園のことを知っている方はほとんどいなかったわけでありますね。
 ルールとしては、それぞれの地方航空局で任されているということであります。
#46
○増子輝彦君 理解はしました。報告しなくてもいいということですね、任せられて。分かりました。
 それじゃ、質問をちょっと変えますが、国有地の不当な値引きによる払下げ、これを隠蔽するために、国会での虚偽答弁や証拠隠滅、公文書改ざんなど、本当に森友学園に関する一連の問題について、我々国会としても、これはゆゆしき問題と同時に、立法府がやはりある意味ではじゅうりんされていると、無視されていると言っても言い過ぎではない大きな問題があるわけでありますが、これらの一連の最終的な責任の所在というのはどこにおありになると思いますか。大臣、お聞かせください。
#47
○国務大臣(石井啓一君) 森友学園に対する国有地の売却については様々な御指摘をいただいておりますが、委員会の冒頭申し上げましたように、近畿財務局から見積りを八億円ほどとするよう持ちかけたという点に関する報道については、先ほど御説明したところであります。
 また、決裁文書の改ざんを依頼したと、理財局から国土交通省に対してですね、これは現在、職員への聞き取りなどを行っているところでございます。
 また、財務省より森友学園との交渉記録等について調査結果が公表されましたけれども、必要に応じて、私どもといたしましても職員に対し事実関係の確認を行うとともに、大阪航空局においても、職員個人の手控えとして残っている応接記録等がないか確認を始めたところでございます。
 私といたしましては、このように本件に関する事案を一つ一つ調査をし、引き続き丁寧に説明をしていくということが私の責任であるというふうに考えております。
#48
○増子輝彦君 ありがとうございます。
 もう時間が大分なくなってしまったので、この問題また次回やりたいなと思いつつ、本当はやりたくないんです、もうこんな問題は。早くすっきりしてほしいと。ですから、調査結果を早く出して、責任の所在を明らかにしていくことが大事だと思っていますので、是非、まだ調査結果が出ていないことも含めながら、大臣、引き続きしっかり調査をしていただきたい。局長、よろしくお願いしますよ。大丈夫ですね。
 じゃ、そういう形で、また次回そういうことがないような、質問しなくてもいいような状況をおつくりいただきたいということを御要望して、この問題については終わりたいと思います。
 実は、JRの赤字路線問題について、大変私は憂慮しております。今、軌道法の改正ということで、超党派でしっかりとこの軌道法改正をして、災害に遭った軌道の支援をしようということ、おかげさまで、各党の御協力によって非常にいい方向で進んでいるなと。特に自民党の佐藤信秋議員が一生懸命やっておりまして、私どもも協力をしたいと。福島県もJR只見線も抱えておりますし、熊本、大分、福岡、それぞれの災害地のこの軌道の問題、非常に大きな問題になっていますので、これはこれとしてしっかりやっていきたいと。
 と同時に、やはりJR九州の上場のときにも大きな課題となりました、問題となりました。あのときも、大きな議論の一つは、やっぱり上場した後に、採算を重視していくために赤字路線を切るのではないかという心配が多々質問として出たわけであります。これはJR九州だけの問題ではなくて、全国津々浦々、御案内のとおり、赤字路線の問題は極めて深刻な状況であるということは言うまでもありません。
 夕張の市長は、勇気を持って、自ら赤字路線を廃止して、それに代わる代替交通、いわゆる公共交通機関の整備をしたいという勇気ある発言をされた。自治体の長はやはりこれ言えないんですよ。鉄路が廃止すると言うと、おまえ何だと、そんな程度の首長なのかと、なぜもっと能力を発揮しないんだとか国と掛け合わないんだとかということが言われてきているんですね。
 これ、私は、政治がある意味では決めていかなければいけない重要な課題だと思っているんです。JRの赤字路線、これは各社全部抱えている大きな私は問題でありますから、このことについて、これからしっかりとこの問題の解決に取り組んで、いい解決方法を見付けていきたいと思っているわけです。
 そこで、改めて藤井鉄道局長にお伺いいたしますが、全国で赤字路線と言われている路線は幾つあって、それは延べでどのぐらいのいわゆる距離といいますか運行距離があるのか、教えてください。
#49
○政府参考人(藤井直樹君) お答えをいたします。
 JR各社のうち、JR北海道につきましては線区別の収支を公表しております。これに基づきますと、平成二十八年度には、JR北海道の全ての線区、距離でいって二千四百八十一キロでございますが、これが赤字となっております。
 その他のJRは赤字の路線の数あるいはキロ数というものを公表しておりません。ということで、これらについては国土交通省としても把握をしていないところでございます。
#50
○増子輝彦君 大臣、今の問題、冒頭に私が申し上げましたが、この赤字路線の問題についてどのように、やはり国として、民間企業にはなったものの、国はこの問題を避けて通れません。
 これらについて、大臣は今後どのような基本的な考え方でこの問題について対処していくのか、見解をお尋ねしたいと思います。
#51
○国務大臣(石井啓一君) 全国のJR各社のうち、完全民営化をいたしました本州三社及びJR九州につきましては、事業運営に際し当分の間配慮すべき事項といたしまして、国土交通省の定める指針により、輸送需要の動向等を踏まえつつ、現に営業している路線の適切な維持に努めるものとされているところであります。
 一方、JR北海道及びJR四国につきましては、厳しい経営状況に鑑みまして、これまでも、国土交通省におきまして、経営安定基金の運用益の下支えなど、累次にわたって支援を行ってきているところでございます。中でも、JR北海道におきましては、平成二十八年の十一月に単独では維持困難な線区を公表いたしまして、各線区の置かれた状況を踏まえた持続可能な交通体系の在り方について地域の関係者の方々への説明、協議を進めているところであります。
 国土交通省におきましては、札幌市圏内における非鉄道部門も含めた収益の最大化、またインバウンド観光客の取り込み、観光列車というような構想もございます。さらには、業務運営の一層の効率化など、JR北海道の徹底した経営努力を前提として、JR北海道の事業範囲の見直しや経営自立に向けた方策につきまして、関係者とともに検討を進め、本年夏頃までに大まかな方向性について取りまとめてまいりたいと考えているところでございます。
#52
○増子輝彦君 ありがとうございます。
 これは与野党関係なくしっかり対応していかなければ、対処していかなければいけない課題であり、問題だと思っていますので、我々も全面的に一緒になって考えていきたいと思っています。
 時間が参りました。
 田村長官、申し訳ありませんでした。六月十五日に、実は新しくこの新法の施行解禁日ですので、また多分、委員会で一般質疑等があるときがあると思いますので、そのとき中心に質問したいと思いますので、今日は申し訳ありませんでした。
 終わります。
#53
○山添拓君 日本共産党の山添拓です。
 森友問題について伺います。
 昨日の衆参の予算委員会で、我が党の小池晃議員、宮本岳志議員が、昨年九月七日に財務省太田理財局長と国土交通省蝦名航空局長が意見交換をしていた事実を指摘いたしました。会計検査院や国会への対応について相談したとされています。
 航空局長と理財局長の意見交換概要という文書、存在を確認されたでしょうか。財務省、まずお答えください。
#54
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 御指摘のメモについては、財務省として確認はできておりません。
#55
○山添拓君 航空局はいかがですか。
#56
○政府参考人(蝦名邦晴君) 御指摘の文書につきましては、行政文書として保存されている文書はないということでございまして、今、個人メモのようなものも含めまして探索は進めているという状況でございます。
#57
○山添拓君 確実にあるものですから、すぐ確認をいただきたいと思うんですね。
 このメモの中では、蝦名航空局長の発言として、会計検査院への対応として、総額を報告書から落とすことと、瑕疵担保免責の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張ができるようにしておくことが重要だと、先ほど蝦名局長お話しになったようなことが書かれておりまして、あるいはまた、太田理財局長の発言としては、総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし、仮に総額が残る場合には、むしろ資産額をたくさん記述させ、いろいろなやり方があるとしておいた方がよいなどと記されております。
 資料をお配りしておりますが、実際、報告書が発表される以前には、検査院は、ごみの撤去費用は二億から四億程度で済んだと、値引き額は最大約六億円過大だったと試算している、こういう報道もされておりました。
 ところが、十一月に発表されたものを見ますと、値引き額そのものは明記をされず、ごみの量、トン数のみの表記になっておりまして、しかも、太田理財局長が示唆しましたように、複数の試算によるトン数も示される、こういう内容になっていました。両局長の意見交換の結果を反映したかのような報告書になっているわけです。
 会計検査院は内閣に対して独立の地位を有する機関です。財務省に伺いますが、なぜこんなことを話し合ったんですか。
#58
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 先ほども御答弁申し上げましたけれども、御指摘のメモについては、財務省としては確認ができておりませんので、その中身について具体的に御答弁申し上げることは難しいところでございます。
 ただ、検査を受ける過程におきましては検査院との間で様々な意見交換を行っておりまして、その一環として、事実関係の確認を受けてそれに対して答えるということはございますけれども、検査の結果につきましては、今御指摘もございましたが、独立した機関でございます会計検査院の判断により決められているものと承知をしているところでございます。
#59
○山添拓君 意見交換をしているということはお認めなんですけど、航空局長は、今後も深さや混入率、間接工事費などについても引き続き主張すべきことは主張していくと、こう述べています。
 主張すべきことを主張すれば、検査院報告を書き換えることができるということなんですか。
#60
○政府参考人(蝦名邦晴君) 御指摘のメモといいますか、その存在はまだ私ども確認しておりませんので、それについて直接申し上げることはできませんけれども、会計検査の過程に関しまして、私どもは受検をする立場でございますので、会計検査院の検査には全面的に協力をしていくという立場でございます。
 検査の過程の具体的な内容というようなことに関しましては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#61
○山添拓君 協力するどころか、会計検査院の報告案の内容を知った上で、その内容を改めさせるために行った議論としか考えられない。少なくとも、真摯に検査を受けようという姿勢ではないという実態が浮き彫りになっています。
 国会対応についても記載がありまして、蝦名航空局長は、協議記録が公になってきている中で、捜査中なのでコメントできないだけでもつのか。太田理財局長は、捜査中なのでコメントできないだけではもたないし、マイナスのイメージを拡大させてしまうと思う。蝦名局長は、今後決裁文書等についてどこまで提出していくべきか。太田局長、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出してしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はあると。
 蝦名局長、どこまで提出していくべきかとはどういう意味ですか。現時点でも、手元に確認しているが国会に提出していないという決裁文書などがあるという意味ですか。
#62
○政府参考人(蝦名邦晴君) 文書の中身について個別にコメントできるような状況ではございません、その文書の中身を確認できておりませんので。
 私どもは、これまでも御要請に基づいて文書をできるだけ探索をして提出をさせていただいているというふうに思っております。
#63
○山添拓君 これ、なかなか文書そのものも確認されないし、文書に基づいて今の事実関係聞いても答弁を明確にされないんですけれども。
 大臣の下で、会計検査院の検査に対してまで圧力を掛けるような相談がなされて、政権へのデメリットを考えながら、気にしながら国会に提出する資料を検討していたという、これ大問題です。丁寧な説明とは程遠いような事態です。
 大臣に伺いますけれども、大臣の指示でこの事実関係、国交省の中、調査を確認していくべきではありませんか。
#64
○国務大臣(石井啓一君) 航空局長が答弁いたしましたとおり、ただいま私どもで、行政文書としては残っていないというようなことでありますが、手控え等があるかないか調査をしているところであります。
#65
○山添拓君 いや、当然残っている文書ですので、昨年九月のものですから直ちに確認をいただきたいと思います。
 ごみの増量依頼について伺います。
 昨日、衆議院の予算委員会で太田理財局長は、財務局が航空局にごみの撤去費一・五億円の増額を依頼していたと認めました。蝦名局長も財務局からの依頼を認めましたし、先ほど大臣からもその状況説明がありました。
 二〇一六年四月十二日の時点で大阪航空局が見積もっていたごみ撤去費用の積算は六・七億円であったのが、近畿財務局からもっと対象面積を広げるべきだ、八億円ぐらいでと言われて、二日後には八・二億円にしたと、こういう話です。
 航空局に伺いますが、六・七億円の見積りの根拠は何ですか。見積りを行った資料があるはずですので、お示しいただきたいと思います。
#66
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
 聞き取り調査の結果として、今般の聞き取りでは、たたき台の見積りということで、既に工事事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分周辺を含まれなかったりしているなど、精査を行う前のその時点での情報で取りあえず計算をしたというものでございます。そういうことであったということでございます。
 大阪航空局が四月十二日の説明時に用いた資料につきましては、ただいま御説明申し上げたとおりの検討段階の言わばたたき台でございまして、整理された形で保存されたりしているわけではないものですから、今、持っていった資料はどういうものかということを整理をしている途上ということでございます。
#67
○山添拓君 六・七億という具体的な数字が出ていますし、先ほど大臣のお話の中でも、面積、深さ、混入率、こういうものに基づいて出したというお話がありましたので、資料は必ずあると思います。提出を求めるように委員会からもお諮りいただきたいと思います。
#68
○委員長(長浜博行君) 後刻理事会で協議をいたします。
#69
○山添拓君 たたき台だということなんですけど、八・二億円に増額するに当たって、航空局あるいは財務局、新たな調査を行ったんでしょうか。
 自ら現地に赴いたり、工事業者や設計業者に尋ねたりされたでしょうか。航空局にお答えいただきたいと思います。
#70
○政府参考人(蝦名邦晴君) それまでの間に、四月十二日までの間に現地の調査でありますとかいろんな資料を取り寄せて、事業者の方から取り寄せて、その資料の中で見積作業をしていったということでございます。
 ちょっと、いまだ六・七億の資料の関係も整理の途上でございますので、きちっとしたことをまだ御説明できる状況ではございませんけれども、これまでの地下埋設物の状況調査、あるいは工事関係者の試掘による確認分、あるいは池、沼といった地歴など、そういったことを総合的に勘案をして、これまでの検証可能な材料に基づいて八・二億という見積りを設定をした、こういうことでございます。
#71
○山添拓君 要するに、二日間で六・七億円が八・二億円になったんですが、その間に新たな調査はされていないということなんですよ。そして、検証可能な材料を用いてということであれば、十二日に示した六・七億の時点でも同じ材料は手元にあったわけですよ。同じ材料に基づく結果が二日間で、僅か二日間で一・五億円も増額をされたということです。
 財務省は、対象面積を南側のグラウンド部分に広げるべきだと主張したのは、試掘によってごみが出てきているから広げた方がよいのではないかと、こういう話がありました。その試掘によって出てきたものですけれども、これは、二〇一六年四月五日の応接記録を御覧いただきたいと思います。資料でお配りしております五ページです。
 財務省が森友学園に対して提供を依頼する書類として示した中に、オ、確認させていただきたい内容、2、グラウンド側に存在する黒い土の層は地表からどの辺りで存在していると推測されますか、範囲、深度とあります。グラウンド部分でどの範囲で、どの程度の深さでごみがあるかについて根拠を求めたものだということになります。
 これについて八百六十三ページ、お配りしている資料の四ページですが、森友側の弁護士は、2については、現在掘削している箇所及び新たに掘削する箇所を実際に確認いただき判断してほしいと述べています。
 四月五日に現地確認を行った後、十四日に不動産鑑定評価をするまでの間に、工事業者などによる新たな試掘は行われたんでしょうか。また、航空局や財務局が現地確認を行った事実はあるんでしょうか。国交省、お願いします。
#72
○政府参考人(蝦名邦晴君) ただいま御指摘がございました平成二十八年四月五日、近畿財務局及び大阪航空局の職員に行われた試掘状況の現地確認ということでございますけれども、工事関係者から提出されました試掘結果報告書とともに、掘削部分以外の深さを三・八メートルとすること、グラウンド西側の一部分を対象とすることの材料の一つとして御説明をしてきたところでございます。
 今般、財務省から新たな協議文書が公表されましたので、当該協議文書が示す当時の状況について改めて当時を確認をいたしました。四月五日の現地の確認の際に、試掘の穴の横に積み上げられたごみを含む土砂だけではなく、穴そのものを奥深くまでのぞき込み、ごみの状況を確認をしたということでございます。その後、工事事業者から提出をされた試掘の結果報告書に穴の数などが記載されており、四月五日の現地確認で特段の追加確認といったようなことは、それ以降の、現地に赴いてはですね、していないということでございます。
#73
○山添拓君 四月五日の現地確認の後、十四日の不動産鑑定評価までの間に、新たな試掘は行われたんですか。
#74
○委員長(長浜博行君) 蝦名局長、端的にお答えください。
#75
○政府参考人(蝦名邦晴君) はい。
 その穴が試掘が行われたかどうかということについては承知をしておりません。
#76
○山添拓君 このグラウンド側について、要するに対象面積を広げるべきだと財務省が主張したグラウンド側についてですが、資料の三ページを見ますと、森友側の弁護士が西側の一か所しか掘削していないと述べて、航空局はこれに対して、全体的にどうなっているか判断したいので他の箇所も確認したいと述べています。さらに、恐らく設計業者の発言で、グラウンド側においても深度三メートル程度からごみなどが含まれている層は確認されている、ただ、その層がどこまでかは確認できていないし、写真、資料など残していない、改めて掘削するしかないが、掘削しても廃棄物層の範囲、深さの推定は困難なものとあります。そして、これ以降、新たな掘削がされた事実は確認されていない、現地に赴いたこともないというお話でした。
 要するに、グラウンド部分で三メートルより深いところの新たなごみは確認されていないということじゃありませんか。いかがですか。
#77
○政府参考人(蝦名邦晴君) この深さ三・八メートルという部分につきましては、当時の確認で、校舎建設部分の西側の掘削箇所、それからグラウンド西側の一部分を見積り対象面積とすることの根拠としたグラウンド西側の二か所の試掘箇所について、四月五日の現地確認において、職員が穴をのぞき込んでごみの状況を確認した上で、その後に提出をされた試掘結果報告書において、試掘写真や説明書きによって確認をしているということでございます。
#78
○山添拓君 そのごみは三メートルより深いごみなんですか。
#79
○政府参考人(蝦名邦晴君) 試掘の結果報告書で三・八メートルというのを確認をしているということでございます。
 それから、グラウンド部分につきましても、これまでの平成二十二年までの調査などによりまして、三メートルよりも深いところにある部分のものも二十二年調査などで確認されているというようなことで、今回三・八メートルの深さのごみというものを積算の設定にしたということでございます。
#80
○山添拓君 そんなものはありませんから。三・八メートルはこの一か所だ、建物部分の一か所だと、これまでにも御説明なさってきたと思います。
 この時点でも、この後にも、グラウンド側で三メートルより深いところのごみなど確認されていないんですよ。にもかかわらず、財務省はこの部分まで広げてごみの撤去費用を算出するように求めたわけです。航空局は、この部分も三・八メートルまでごみがあるものだとして、八・二億円に増額をしたわけです。まさにごみの捏造ですよ。掘削を確認したわけでもなくて、改めて調査するでもなくて、一・五億円も割引額を積み増したと。
 大臣、これまで大臣が適切だと言い張ってきた航空局の見積りは、これ相当いいかげんなものじゃありませんか。適切だと言ってきたのは、やっぱりうそじゃありませんか。
#81
○国務大臣(石井啓一君) 私ども、御指摘に応じまして様々な調査をさせていただいていますが、今回、近畿財務局から八億円程度の見積りというふうに持ちかけられたという件につきましても調査をいたしました。
 八億円という数字を覚えていた職員もおりましたが、その職員も、数ありき、八億円ありきの見積りを行ったことはないということを言っておりますし、私どもは、当時二週間余りの僅かな期間の中でこの見積りをやらなければならなかった、そういった状況の中で適切な見積りを行うためにぎりぎりの努力をしたと思っておりますが、その見積りについての考え方を覆すような調査結果は現時点では出てきていないというふうに考えております。
#82
○山添拓君 大臣、元々航空局がこの撤去費用の見積りを行ったのは専門的な知見があるからだというお話でした。ところが、専門的知見のあるはずの航空局が試算した六・七億という数字は、財務局が一言広げるべきだと言ったら一・五億円も跳ね上がって、二日後には新たな調査をすることなく八・二億円になっています。専門的知見どころの話じゃないと思うんですね。
 これでも、いまだに八・二億の見積りは適切だったと、こうお考えですか。そう言い切れますか、大臣。大臣ですよ。
#83
○国務大臣(石井啓一君) 先ほど、航空局長、答弁させていただきましたが、六・七億というのはたたき台の数字としてお示しをしたというふうに聞いております。
#84
○山添拓君 なかなか苦しい答弁だとそれは思います。
 最後に、交渉記録の八百六十四ページ、資料の五ページを御覧ください。
 提供を依頼する書類のオの1、くい打ちに伴い発生した廃棄物混在土壌はどの範囲に存在していたと推測されますか、また、場外搬出する概算土量はどの程度ですか、こうあります。これは、校舎のくい打ち部分九・九メートルの深さまでごみがあるかどうかについての根拠を求めたものかと思います。これに対して、森友学園の弁護士は、資料の四ページ、「九メートル深度までの杭打ちの際に出てきた土に廃棄物が混在しているため、どの範囲との特定はできない。ただし、九メートルまでの範囲では出てきている旨を提出資料に付記したい。」、こう書いています。
 この提出資料とは何ですか。その後、実際に森友側から提出をされたんでしょうか。
#85
○政府参考人(蝦名邦晴君) 御指摘の文書は、見積りの依頼があった三月三十日以降、校舎の設計の概略図など見積りに必要な資料を入手しているということでございますが、入手した資料につきまして、四月十四日に大阪航空局から近畿財務局に提出した見積書の資料にしているわけでございますけれども、委員御指摘のその九メートルまでの範囲では出てきている旨の説明書きについてというものが特段記載をされているわけではございません。
#86
○山添拓君 要するに、財務局が提供を依頼した書類の中で、森友側は提出資料に付記したい、提出したいと答えているにもかかわらず、提出を求めずに口頭でよいとしたわけです。現に提供もされていません。九・九メートルの客観的な根拠は一切ないのに、あることにしたと、こういうことであります。
 三・八メートルといい、九・九メートルといい、あるいはごみの増量依頼と相まって、八・二億円の値引きの根拠はいよいよ失われております。結局、八億円ありき、ただ同然で売り渡すという結論ありきだったことがはっきりし、その上、検査院に対しても国会に対しても、なおうそとごまかしを続け、事実を隠そうとしています。
 いいかげん洗いざらい明らかにするべきだ、このことを改めて申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#87
○室井邦彦君 日本維新の会の室井邦彦です。
 私は、今回の質問の中で、ミサイル攻撃に対する避難施設の整備について、また洋上風力発電導入の件について、あとは、また同じようなことが、航空機の落下物がこの間また事案があったということについて、時間の許す限り質問させていただきたいと思います。
 まず、米朝会談が執り行われるというような方向で進んではおりますが、またいつどのようなことが起きるか全く予測はできません。行われるように期待をしておるわけでありますが、我々日本人といたしましても、北朝鮮の潜在的脅威は全く解消されていないと、こういうことを言っても過言じゃないと私は思っております。
 そこで、放射性物質から身を守る核シェルターの普及に向けた現在動きが出てきておる、本格化しておるということは聞いておるわけでありますが、そこで、放射能、放射線から身を守るために退避する施設、核ミサイルの攻撃を受けた場合、国内に多くの国民が逃げ込める専用の退避施設は皆無に等しい、ないと言ってもいいと言えると思います。
 今日、私は資料を一部、一枚のペーパー物でありますけれども、出しておりますので、このグラフを見ていただければ、結構現状がよく把握できておりますので、見ていただければ結構かと思います。
 ここで、日本核シェルター協会によると、公共と家庭用を問わず、どのくらい国民を収容できるかを示す普及率、これは、スイス、イスラエルは一〇〇%国民の身を安全にするシェルターがあるということであります。アメリカが八二%、イギリスが六七%、日本は〇・〇二%。
 これ、単純に一億二千万人として計算すると、我々は国民保護における国会議員として当然責任があるわけでありますが、これでいけば、数字表すと、一億二千万人の国民のうち二万四千人しか助けることができないというか、単純計算でいくとこういう数字が出てくるわけでありますけれども。
 この観点からあと幾つか申し上げたいわけでありますが、国民保護に関する基本方針の中で、核攻撃の標的となる可能性が高い避難先として地下街や地下駅舎などを例示しております。しかし、地下街、地下駅舎といった地下施設等については、国民保護法施行令においては避難施設の基準として掲げられながらも、現在ほとんど避難施設として指定されていないのが現状であるわけであります。この核攻撃等に対して全てが助かるという、放射能の恐ろしさというのは、我々、広島、長崎、そして東日本大震災で一番経験している国であります。
 そこで、この地下施設へ一時的に退避することは、当然、被害の軽減にもつながるわけであります。そういうことから、都道府県及び政令都市においては指定に向けた積極的な取組を行う必要があると、二〇〇八年、国民保護における避難施設の機能に関する検討報告書において指摘をされておるわけであります。
 そういう背景の下で質問に入りたいと思うわけでありますが、二〇一六年、平成二十八年九月、北朝鮮は三発のミサイルを日本海に向けて発射した、御記憶はあると思いますが。ほぼ同じ地点に着弾させる複数のミサイルを同時発射をし、ミサイル防衛を無力化する能力を北朝鮮が手に入れたのではないかというようなことがその当時分析をされております。
 その意味においても、国民の生命、身体、財産を保護するために、危機管理上、ミサイル防衛一辺倒を続けるだけでなく、今申し上げた重層的に守る仕組みが整えることが日本には必要ではないのか。空からミサイルが飛んでくる、そればかりの防衛だけ考えるんじゃなくて、重層的に考えていかなくちゃこれからはいけない、このように私も思っておるわけであります。
 そこで、この危機管理の視点に立った地下施設に対する利活用について、例えば、イギリス、ドイツ、韓国では地下鉄を避難施設として使用しておるということであります。国土交通省として、我が国の地下鉄においてどのような検討が行われているのか、行われていないのか、どのように今後対応していこうとしておられるのか。
 日本の国は、毛細血管のように地下鉄が走っております。地下鉄の下に地下鉄が走っていて、その下に地下鉄が走っているというような、こういう高度な技術もあるわけでありますが、これは総務省、また消防庁も関わる問題でありますけれども、鉄道の観点として、藤井鉄道局長、こういうことを背景に今どのような検討が行われているのか、現段階での進捗状況というか考え方をお聞かせください。
#88
○政府参考人(藤井直樹君) お答えいたします。
 いわゆる国民保護法に基づく国民の保護に関する基本指針において、爆風等からの直接の被害を軽減するための一時的な避難に活用する観点から、都道府県等が地下街、さらに地下駅舎などの地下施設を避難施設として指定するように配慮するということとされているところでございます。これを踏まえまして、政府としても、こういった指定の促進に取り組んでいるところでございます。
 一方で、都道府県等が避難施設を指定する際には、その施設の管理者の同意を得る必要がございます。この地下駅舎につきましては、電気に依存しているために、停電時に照明、換気等の機能が著しく低下をする懸念があること、さらには、ホームへ避難をしていただくと線路への転落の危険性があること、こういった鉄道固有の問題もございます。こういった課題を踏まえて、まず、施設の現状を確認をし、施設管理者の意見等を十分に聞いた上で指定に向けた取組を行う必要があると考えているところでございます。
 現在、避難施設の在り方につきましては、一定期間滞在可能な施設とする場合における必要な機能、課題等について、内閣官房を中心に、国土交通省も参画をいたしまして、関係省庁において検討を進めているところでございます。
 国土交通省としましては、国民の安全、安心を確保するために、関係省庁とともに引き続き積極的に取り組んでまいる所存でございます。
#89
○室井邦彦君 地下、地下鉄を、今回のこういうことに対して非常に私は期待をするというか、この数字上、くどいようでありますけれども、一億二千万人の中で、シェルター関係で計算すると二万四千人しか逃げ込むところがないという、こういうことじゃ、やっぱり非常に立ち遅れているな、また北朝鮮、中国、ロシア、そういう国々もあるわけでありますから。
 特に私、もうトラウマになっているのは、こういう委員会では常に口にしておりますけれども、阪神・淡路大震災の被災者として、地震の恐ろしさ、そういうことを考えたときに、中国、私は関西ですから、これも同じことを申し上げておると思います、何回も申し訳ありませんけれども、偏西風に乗って黄砂、タクラマカン砂漠、ゴビ砂漠からずっと黄砂が来て、私の関西でももう車が真っ黄色になるというか、そういうことが起こっておるわけでありますが、ここで、恐ろしいことに、もう私、中国の国の体質が、非常に考え方が不安でありまして、何をこういうことを言うかと申し上げますと、今現在、中国は、運転中の原発が十九、建設中が二十九、計画中が二百二十五基、全て足すと二百七十三基の原発を、国民に文化的な快適な生活させるために、このエネルギーを確保するために建設するという計画が出ております。
 この放射能汚染についての恐ろしさは我々国民よく知っているんですが、福島県の農作物も汚染されているからヨーロッパや韓国は買入れしないという、こういうことがいまだに続いている状態でもあります。この中国の黄砂に、偏西風に乗って、こういう三百基近い放射能、四川省の震災が、ああいう地震が起きたときに放射能漏れするとも限らない。
 そんなことを思うと、日本の上空はどうなっていくのかなと、こんなことも今後考えていかなくちゃいけないんじゃないのかなと。そんなとき、思ったときに、その地下ということに関しては非常に熱い視線を私は向けておるわけでありますので、いろいろと研究されて対応をしていただかないといけない、このように思っておりますので、よろしく御研究をお願いをしたいと思います。
 次の質問に移ります。
 これも原発フェードアウトという関係でありますけれども、やはり四方八方囲まれた日本の国でありますから、洋上風力をやはりしっかりと利用して、自然をうまく活用してエネルギーの確保をしていただきたいというのが私の思いでありますが、計算上でいけばもう原発ノーでもいけるなというような思いもしておりますし、原発は解体するのに五十年も数百億円も掛かるということで、本当に途方に暮れるような、将来、日本のこれは本当に明るい日差しが差すのかなと、我々の次の世代について非常に不安な思いをしております。
 この風力発電については、中国、アメリカ、ドイツ等が上位、何でも中国は上位になってきておりますけれども、全世界の発電電力量に占める風力の比率は三・六%、太陽光の一・一%を上回っているという、こういう風力発電の国際的業界団体である世界風力会議では、二〇二一年時点で風力発電の設備容量八百十七ギガワットまで拡大すると、風力容量がですね、予想しております。また、国際エネルギー機関、二〇二五年には全世界の発電量の七・七%、二〇四〇年には一一%を風力が占めると予想しておるわけであります。
 一方、我が国の風力発電の設備容量は三・二ギガワット、発電電力量に占める風力の比率も、太陽光三・七%よりも少なく、〇・五%にとどまっていると。政府の長期見通しでは、二〇三〇年度の風力発電の設備容量を十ギガワット、発電電力量に占める風力の割合を一・七%と見込んでいると、そういうことであります。しかし、世界の状況を踏まえると、この辺、この見通しは余りにも少な過ぎるというふうにしか私は思えないわけであります。そこは強く指摘しておきたいなと。
 そこで質問をさせていただきますが、この風力発電、設備容量の二〇五〇年七十五ギガワット、電力需要二〇%以上が達成できれば、二〇五〇年には原子力のフェードアウト達成の可能性が限りなく高くなるわけであります。
 ここで、風力発電の現状の見通しについて、特にこの洋上風力発電について大臣、どのように評価をされておられるのか、この点をお聞きをさせてください。
#90
○国務大臣(石井啓一君) 四方を海に囲まれた我が国におきまして、大きなポテンシャルを有します洋上風力発電の導入拡大は重要と考えております。
 国土交通省といたしましては、平成二十八年に港湾法を改正をいたしまして、港湾区域における占用公募制度を創設いたしまして、これまでに鹿島港と北九州港においてこの制度を使って事業者が選定をされているところであります。
 さらに、今般、一般海域におきましても洋上風力発電の導入に向けた動きが活発になってきたことから、内閣府、経済産業省等と連携をいたしまして、海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律案を国会に提出をさせていただいたところであります。
 国土交通省といたしましては、引き続き、関係省庁と連携いたしまして洋上風力発電の導入拡大に取り組んでまいりたいと考えております。
#91
○室井邦彦君 おっしゃるとおり、平成二十八年の七月に港湾法が改正されました。港湾区域内の水域については占用公募制度を整備され、占用期間を最長二十年としたことによって非常に我が国における洋上風力発電の導入拡大に向けた事業環境は飛躍に高まったと、高く私は評価しております。
 しかし、一般海域においては占用に関するこの制度環境が整備されていなかったという、こういう環境の中で、一般区域における洋上風力発電の導入拡大に向けた環境、今現在どのような方向でどう進んでいるのか、これは菊地港湾局長ですか、お答えいただけるようでありますけれども、お聞かせください。
#92
○政府参考人(菊地身智雄君) お答えいたします。
 一般海域における洋上風力発電の導入に当たりましては、海域における二十年以上という長期の占用が必要となるわけでありますが、一般海域については長期の占用を実現するための統一的ルールが存在をしていないこと、また、一般海域においては海運業や漁業など多様な利用がなされているわけでありますが、洋上風力発電の整備とこれらの利用の調整に係る枠組みが存在しないこと、こうしたことから、洋上風力発電に係る海域の利用促進に大きな支障が生じていたところでございます。
 こうした課題に対応するため、今般、内閣府、経済産業省等と共同で、海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律案をこの通常国会に提出をさせていただいたところでございます。この法案は、我が国の海域におきまして、利用ルールを整備し、洋上風力発電を円滑に導入できる環境を整備することで、再生可能エネルギーの最大限の導入拡大を図ることを狙いとしております。
 具体的には、政府におきまして基本方針を定めた上で、経済産業大臣及び国土交通大臣が関係大臣との協議や関係都道府県知事等の意見聴取を経て促進区域を指定し、その区域内の海域の長期にわたる占用等に係る計画を認定すること等により、洋上風力発電の長期的かつ安定的な導入を促進することとしてございます。
#93
○室井邦彦君 じゃ、もう最後の質問にいたします。
 またまた、五月二十四日、日本航空の六三二便のエンジンの不具合による落下物があったと、熊本空港周辺においての病院の窓ガラスとか車両の窓ガラス等が破損したと、こういう事案であります。よくぞ人間に当たらなくてよかったなという、そういう思いでありますけれども。
 こういう落下物が非常に頻繁に、最近特に多いと思うんですけれども、その理由は何かというと、尋ねてもそれはいろいろとあるんでしょうけれども、その点を今、事故調とかあらゆるところが調べておるんでしょうけれども、特にその原因が何だったのか、今現在その安全対策、どう徹底されるのか。
 同じことの質問せざるを得ませんので、特に危険なことでありますから、その点は、航空局長、どう考えておられて、どう徹底した調査というか、二度と同じようなことが起きないようにされようとしているのか、お聞かせをください。
#94
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答えを申し上げます。
 五月二十四日十五時五十五分頃、熊本空港発羽田空港行き日本航空六三二便ボーイング767型機が、熊本空港離陸後、左側のエンジンに不具合が発生したため、同空港に引き返すという事案が発生をいたしました。当該エンジンから飛散したと見られる金属片によりまして、熊本県上益城郡益城町における車両や建物の窓ガラス等が破損したとの情報を入手しております。
 本件は、重大インシデントとして運輸安全委員会が調査を行っておりまして、これまでに機体及びエンジンの損傷状況の調査等が行われているものと承知しております。
 国土交通省といたしましては、日本航空に対して、運輸安全委員会の調査に協力するとともに、会社としても原因究明をし、運輸安全委員会の調査の進捗を待たずに必要な対策を講ずるように指示をいたしました。これまでに日本航空からは、同型のエンジンについて、前回の点検からの使用回数の多いものから優先的にエンジンの内部及びケースについて緊急点検を行っているとの報告を受けております。
 今後とも、日本航空からの報告や運輸安全委員会の調査の状況等を踏まえまして、同型のエンジンを使用する他社の機体も含めて、必要な対応を図ってまいりたいと思います。
 また、今回の重大インシデントにおきましては、地上の被害が発生したことを受けまして、熊本空港事務所が被害状況を確認するとともに、日本航空に対しても、被害状況を確認し、被害に遭われた方々におわびや補償を行うなど、丁寧に対応するように指示をいたしたところでございます。
 国土交通省といたしましては、地域住民の方々に御心配をお掛けしたことを重く受け止めておりまして、安全対策はもとより、落下物防止の観点からも再発防止に万全を期してまいりたいと考えております。
#95
○室井邦彦君 終わります。
#96
○青木愛君 希望の会、自由党の青木です。よろしくお願いいたします。今日は森友学園について質問をいたします。
 財務省から交渉記録、九百数十ページにもわたる交渉記録、ほかの文書も提出をされ、この質問までの間、交渉記録にだけ目を通しました。何でこんなことしなくちゃいけないのかなと思いながら、九百数十ページ、一枚一枚目を通してまいりました。
 全体の印象といたしますと、籠池夫妻の大変強引とも言えるこの交渉に対して、いろいろな関係者が本当に我慢強く何とか前進をさせようと努力をしている、そうした様子が見て取れる文書でございました。
 その中で何点か、この森友学園がやはり特別な事案であったんだなというふうに思わせる部分をお伝えしたいと思います。
 まず、豊中市が、平成二十六年一月二十七日の段階で、当該地は過去に大阪音大が取得を検討していた経緯もあるため、相手が森友学園だからといって国が特別に安く契約したら問題があると心配をしているんですね、この時点で。
 結局、大阪音大は七億円を提示をしました。同じ学校を設立する者であります。同じ学校を目指している者でありながら、大阪音大は七億円を提示し、国側が九億円超を希望したために、見積り合わせで契約ができなかったということになっています。しっかりとした見積り合わせまで行っているこの大阪音大に比べて、森友学園、もういかに特別な事案であったかということが分かります。売買契約の経緯が全く違うということが分かるかと思います。
 ほかにも、これは平成二十七年五月の国有財産業務課長さんの発言ですけれども、学校の設立趣旨を理解し、御支援する必要があることを最大限考慮したものである、本件については大変重要な案件でもあり、特例的な取扱いでもあるので、財務局だけでなく、本省でも処理内容を検討し、承認しているものであります、こうした発言もあるところであります。随所に特別な案件ということが見て取れる交渉記録でありました。
 そして、昨日、大阪航空局が出したその六・七億円を八億円に増額をする、ごみ処理費を増額をすることを近畿財務局が依頼をしたということが分かりまして、先ほど来の御答弁を聞いていて全く不十分だというふうに思っておるんですけれども。
 私も改めて伺わせていただきますが、この初めに見積もった六・七億円の積算根拠とそして八・二億円の積算根拠、こちらはもう既に出していると思いますので、その両者の積算根拠について私もお尋ねをいたします。
#97
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
 大阪航空局におきまして、見積り作業を担当していたと考えられる職員を中心に行った聞き取りでは、たたき台の見積り六・七億円ということでございますけれども、既に工事事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分周辺が含まれていなかったりしているなど、精査を行う前のその時点の情報によりまして取りあえずの計算をしたものということでございます。
 それ以上の詳細につきまして現時点で明確な確認できておりませんので、ここの確認を進めているところでございます。
#98
○青木愛君 全く答弁足りないんですけど、八億の方はいかがですか。
#99
○政府参考人(蝦名邦晴君) 八・二億円の見積り根拠につきましては、国土交通省が定めます空港土木請負工事積算基準などに基づきまして、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等によりまして、ごみが確認された部分や本件土地の地歴などに基づきまして、本件土地の総面積を全体の六〇%である五千百九十平方メートルとし、また、ごみの深さにつきましては、これまで御説明しておりますとおり、工事写真や後日工事関係者から提出された報告書、あるいは職員による現地調査などを踏まえまして、くい掘削箇所は九・九メートル、その他の部分は三・八メートルとし、ごみの混入率については、平成二十二年の地下構造物状況調査等の結果に基づきまして四七・一%と設定するなどいたしまして地下埋設物の量を見積もり、そして八・二億円という見積りを行ったということでございます。
#100
○青木愛君 面積が四千八百八十七平方メートル掛ける三・八メートル深さ掛ける四七・一%の混入率で一万六千八百トン、そして、くいの部分が三百三平方メートル掛ける九・九メートルの深さ掛ける四七・一%の混入率で二千七百二十トン、合わせて一万九千五百二十トンで間違いないですか、八億二千万の方は。
#101
○政府参考人(蝦名邦晴君) 今御説明になったとおりだと思います。
#102
○青木愛君 そうしますと、六・七億円の方は、これのどこの部分が変わったのでしょうか。
#103
○政府参考人(蝦名邦晴君) 正確なところは今整理をしておりますけれども、グラウンド部分周辺が含まれていなかったということでございまして、そうした範囲なども含めて見積りを行ったということでございます。
#104
○青木愛君 そうすると、面積の部分が変わったということですか。
#105
○政府参考人(蝦名邦晴君) 冒頭申し上げましたとおり、たたき台の見積りにつきましては、既に工事事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分の周辺が含まれていなかったりするなど、精査を行う前の時点での情報によりまして取りあえずの試算をしたものであるというふうに聞き取ってございます。
 その他、どういうふうに積算の見積りの内容が異なっているかということにつきましては、現時点でまだ詳細に確認ができていないという状況でございます。
#106
○青木愛君 確認ができていないというのはもう遅過ぎるというふうに思いますけれども、恐らくグラウンドの一部分を加えてということなので、面積が変わったのかなというふうには思いますけれども、ちょっと確かなことが分かりません。
 そして、この四月、平成二十八年の四月五日、先ほど山添議員もそこの部分を紹介されました。その中に、これ黒塗りになっておりまして、昨日、総理も答弁の中で、黒塗りはなるべく外してもらった方がよかったという御発言もありましたので、できるだけ外した形でお願いしたいと思っております。
 この部分は業者の方だと思いますが、この「グランド側においても深度三メートル程度からごみ等が含まれている層は確認されている。ただその層がどこまでかは確認できていないし、写真・資料など残していない。改めて掘削するしかないが、掘削しても廃棄物層の範囲・深さの推定は困難なもの。」と言っています。さらに、「国が求めている廃棄物の推定埋設量の算出は難しいので、国で判断していただけないか。掘削自体は行って、国に確認いただける状況は用意する。」とあるんです。
 前回の質疑でも質問いたしましたけれども、毎日新聞が報道した、まさにその口裏合わせの音声データありましたけれども、それを裏付けるような内容になっているのではないかなと思います。「国が求めている廃棄物の推定埋設量の算出は難しいので、」とあるんですね。国が廃棄物の推定埋設量を求めている。国がむしろ主導しているのではないか、誘導しているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
 そして、この記録からしますと、先ほども質疑ございましたが、三メートルとか九メートルという数字は出てくるんですけれども、どこにも三・八とか九・九という数値は出てこないんです。
 これ、なぜこの三・八、九・九という数字を使ってごみの積算をしたのか、大変理解不能なんですけれども、その点についてお願いいたします。
#107
○政府参考人(蝦名邦晴君) お示しいただいた資料は近畿財務局で作成されたものでございますので、国土交通省で詳細について御説明することは難しい部分もあるということは御理解をいただきたいと思います。
 その上で申し上げますと、冒頭御紹介いただいた資料は、当時、打合せの、その資料の冒頭のところにも書いてあると思いますけれども、「提供を依頼する書類」という森友学園側に提供を求める内容をまとめたペーパーについて国側から御説明を申し上げて、そのペーパーにおいては、グラウンド側の掘削状況や廃棄物の混在土壌が存在していると思われる範囲について尋ねているといったやり取りが行われているのだと思います。
 その事業者の、この埋設物、国が求めている何とかという表現のところは、その真意は正直申し上げて酌み取りかねるところもございますけれども、ここは大阪航空局として、この添付資料にも付いている「提供を依頼する書類」ということで、積算に使ういろんな資料を提供を求めている、そういう部分であるというふうに考えております。
 その上で、本件の見積りについて、そこの書きっぷりを見てみますと、くい掘削工事って九・九メートル行われているんですが、そこを約九メートルみたいな言い方で丸めて書かれていますので、そのメモの書き方と私どもが最終的に設定のときに使っている九・九とか三・八というのが完全にリンクをしているということではないのかもしれませんけれども、そういう意味では数字が少し丸めたような書き方になっているんではないかなというふうに、それは私どもから見た感じで見て取れるということでございまして、それちょっと書かれた真意というところまでは分かりません。
 いずれにしましても、本件見積りにつきましては、三・八につきましては、これまで累次御説明をしておりますように、工事写真でありますとか、工事関係者から提供された提出報告書でありますとか、現地確認でありますとかそういったもの、あるいは、九・九メートルは、くい掘削工事の過程で出てきたということで、これまでの現地の確認でありますとか、あるいはこれまでの地歴だとか、そういったことなどを勘案をし、当時検証可能な材料で設定をしていったということでございまして、そういう形で見積りの設定を行っていったということでございます。
#108
○青木愛君 よく分からないのですけれども。
 その後に航空局から、どの深さまで掘削できるかと業者に聞いています。A工区(校舎側)のくい打ちの深度である九メートルまでは可能かというふうに聞いています。業者は、それほど深くまでは無理だと、三メートル程度が限度だというふうに答えています。そして、この提供を依頼する書類、これは、業者の方はこれ出せたんでしょうか。
#109
○政府参考人(蝦名邦晴君) ちょっとその全部、一対一で対応した関係を整理できておりませんけれども、入手をしていただいているもの、それから説明を受けているもの、そういったものがあるというふうに理解をしております。
#110
○青木愛君 国側の要請には応えられないと、その資料は用意できないということであったんじゃないのでしょうか。
#111
○政府参考人(蝦名邦晴君) 入手をした資料といいますのは、四月十四日に大阪航空局から近畿財務局に提出した見積書の資料の中に添付をされているということでございます。
#112
○青木愛君 いずれにしましても、私からも、その積算根拠を示す文書あるいは資料、そして、四月十二日から十四日までのごみ処分額が増額するまでの間の交渉記録がこの財務省からの記録の中にはありません。四月五日から四月十五日までの間の記録がないのです。
 これは財務省に伝えるべきことではありますけれども、やはり依頼を受けて見積もった大阪航空局にもこの間の記録を出す責任があると思いますが、是非、この二点について理事会でお諮りいただきたいと思います。
#113
○委員長(長浜博行君) 理事会にて協議いたします。
#114
○青木愛君 そして、中間報告を先ほど大臣からいただきました。まだまだ内容は不十分だと言わざるを得ません。
 ちょっとその中で何点かお伺いをさせていただきます。
 そのグラウンド周辺部分も含めることにしたと、対象範囲を広げることにしたということでございました。その御説明の中で、そのグラウンドの中でごみがあるとされた部分がまだあったのでそれも含めたという御発言とともに、池、沼であった、そこの部分も計算に入れたと、その二点、グラウンド周辺の拡大についてはその二点を示されたかと思いますが、もう一度確認させてください。
#115
○政府参考人(蝦名邦晴君) グラウンド部分のところは、既存の地下埋設物調査でありますとか、それから過去の地歴、池、沼であったという地歴も併せて考慮はされているということでございます。
#116
○青木愛君 その二つの視点から面積を拡大をしたということだと思います。
 もう一点、将来にわたって瑕疵があると言われないように広げた方がいいということでありましたけれども、これは森友学園の方を向いた発言なのでしょうか。将来瑕疵があると言われないように、縮めるというか、国民の側から見たらこのような発言にはならないのではないかというふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。
#117
○政府参考人(蝦名邦晴君) 本件につきましては、三月三十日に近畿財務局から依頼を得て見積りをするわけでございますけれども、損害賠償請求をされるおそれがあるといった状況、切迫した状況の中で、当時の、二週間程度で見積もるという、こういうぎりぎりの、時間的にもかなり限られた状況の中で、今後の損害賠償請求の瑕疵担保を免除するということを、責任を一切免除するという特約が付くということを前提に見積もっておりますので、そういう趣旨のことも勘案しているということで、将来にわたって瑕疵があると言われないようにした方がいいんじゃないんでしょうかと、損害賠償請求が要するにされない、されて更に大きな額を請求される可能性というのを、言わばそういうことを言われないようにする、そういうことを言っているのではないかというふうに思われます。
#118
○青木愛君 時間がありませんので、大臣にお伺いをいたします。
 このごみ処分費用を二回出したという事実がございます。この事実を大臣はいつ知ったのでしょうか。昨年の四月頃から、この委員会の質疑でも調べるとずっとおっしゃっておられました。報告に時間が掛かり過ぎるというふうに思っております。
 まず、二回出されたこの事実を大臣はいつお知りになったのか、教えてください。
#119
○国務大臣(石井啓一君) 近畿財務局から見積りを八億円ほどとするよう持ちかけられたという本年四月十二日の報道についての聞き取り調査の結果につきましては、五月の二十七日、日曜日でありますが、ここで報告を受けたところであります。
#120
○青木愛君 六・七億円を八・二億円に変えるこの経緯を知ったのが五月二十七日ということですか。
#121
○国務大臣(石井啓一君) 今般の聞き取り調査の結果は五月の二十七日に報告を受けたということであります。
#122
○青木愛君 いずれにしましても、時間が掛かり過ぎる、そして、今最も教えていただきたいその積算の根拠を示していない、今回の委員会で示されなかったということは大変問題であろうかと思っております。
 また質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
#123
○委員長(長浜博行君) 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十七分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#124
○委員長(長浜博行君) ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#125
○行田邦子君 希望の党、行田邦子です。午後の質疑となりました。どうぞよろしくお願いをいたします。
 私は、今日は一般質疑ということでありますので、まず初めに公文書管理について伺いたいと思います。
 昨年の十二月二十六日に行政文書の管理に関するガイドラインが改正されまして、そして、国土交通省を含む各行政機関においては、今年の四月一日、今年度から改正された行政文書管理規則が施行されております。今回のこのガイドラインの改正というのは、公文書管理法の制定、施行以来、平成二十三年四月の施行以来最大の改正というふうになっております。
 これ、このガイドラインの改正というのは、森友問題などが起きたからということではなく、元々予定していたものではありますけれども、この改正の内容を見ますと、やはり森友問題などにおいての公文書管理の在り方の問題が浮き彫りとなったことを踏まえたものというふうになっているかと思います。
 そこで、まず大臣に伺いたいと思うんですけれども、国土交通省は、国民生活に直結する重要な政策立案だけではなくて、多額の国費、国民のお金を支出する事業を実施する、そういった事業官庁でもあります。こうした国土交通省においての公文書の適切な管理は大変に重要と考えますけれども、まず大臣の公文書管理についての御認識を伺いたいと思います。
#126
○国務大臣(石井啓一君) 公文書の適正な管理は、国民への説明責任を全うする観点から大変重要な課題であります。
 国土交通省におきましても、昨年末に改正が行われました行政文書の管理に関するガイドラインに基づきまして、国土交通省行政文書管理規則の見直しを行い、この四月から運用を開始をいたしました。
 この規則におきましては、政策立案や事務及び事業の方針等に影響を及ぼす打合せ等の記録の作成を義務付けることや、合理的な跡付け、検証に必要な行政文書は原則一年以上の保存期間の設定を義務付けること等に加えまして、行政文書の保存期間に関する基準を定めました別表において、契約に至る過程が記録された文書については五年保存を行うこと等を定めたところであります。
 国土交通省といたしましては、今後とも、公文書管理の重要性を踏まえまして、改正後の行政文書管理規則にのっとり、適切かつ十分な文書管理を徹底してまいりたいと考えております。
#127
○行田邦子君 今大臣からも触れられました、今回の行政文書管理規則並びに内閣府の方でのガイドラインの改正なんですけれども、このガイドラインの改正の中には次のようなことが盛り込まれております。
 各行政機関は、所掌事務の中から、国民的関心が極めて高い政策や基本的制度を新設又は抜本的に変更するような政策を重要政策として選定をすると。そして、それを内閣府に報告をして、内閣府がこれを公表するということになっております。そして、選定された重要政策に関する文書については、保存期間が満了したときに、原則、歴史公文書として国立公文書館等に移管をするというようなことになっております。
 この重要政策なんですけれども、言葉の一般的な解釈でいう重要政策ということと、それに加えてと言っていいんでしょうか、国民的関心が極めて高い政策という基準になっております。それでいきますと、今回、今日もこうして国土交通委員会で様々な原因究明などの質疑がなされている森友学園への国有地売却に関する文書は、これは将来の国民による歴史検証が可能な形で残すべきとも考えられますけれども、御見解をいただきたいと思います。
#128
○政府参考人(藤田耕三君) お答えいたします。
 今御紹介をいただきましたように、改正後の行政文書の管理に関するガイドラインにおきましては、総括文書管理者は、省における重要政策を定期的に検討の上公表することとし、当該重要政策に関する企画立案から実施に至る経緯を含めた情報が記録された文書については原則として国立公文書館に移管すること、それから、その具体的な運用としましては、各行政機関は、その所掌事務の中から、国民的関心が極めて高い政策や、基本的制度を新設又は抜本的に変更するような政策を重要政策として選定することとされております。
 この重要政策の選定についてでございますけれども、今後検討してまいりますので、現時点で具体的なことを申し上げるのは困難な状況でございますけれども、国土交通省としましては、こうしたガイドラインの趣旨を踏まえた上で適切に対応してまいりたいと考えております。
#129
○行田邦子君 一般的に、重要政策ということに森友学園への国有地売却ということが当たるのかというと、私自身は重要政策という一般的な解釈からはそうではないのかなとは思いますけれども、ただ、この行政文書の管理に関するガイドラインが示すところの重要政策というのは国民的関心が極めて高いという政策であります。
 ですので、そういう観点からいきますと、この森友問題というのは、昨年からですから、昨年から予算委員会を始めとしたあらゆる委員会で何十時間、それ以上でしょうか、相当な時間を国会の質疑に充てられて、そして、この国土交通委員会でも、今日も森友の集中的一般質疑というような位置付けだと思います。このように時間を割いておりますし、やはりその背景には国民の関心も非常にまだまだ高いということがあるかと思います。
 まずは、この森友問題については、まだまだその原因究明が必要だという国民の皆様の声もありますので、しっかりと、安倍総理がおっしゃるように、うみを出し切ってもらいたいと思いますし、早くこれはもうすっきりさせたいというのが国会議員、また国民の本音だというふうにも思っております。
 まずは原因究明でありますけれども、今を生きる私たちが原因究明でありますけれども、それと同時に、私が思いますには、将来の国民に対してしっかり、やはりこの二〇一七年、二〇一八年に国会でこれだけの時間を割いて議論をした、また追及がなされた、そしてそれに対して行政がどういう態度を取ったのか、どういう問題があったのかということを将来の国民が検証できるように、やはりしっかりと公文書として残すべきであろうと思っております。今を生きる私たちがどう判断するのかということとはまた別に、将来の国民に対して材料を残すというのがやはり公文書の位置付けではないかと思っております。
 そういう意味で、森友学園の問題は、これ、公文書、行政文書的にはメーンは財務省だと思いますけれども、国土交通省に記録されている文書についてもどのような扱いをするのか。私は、これはできる限り、過程の文書も、メモのようなものも含めて、できる限り将来の国民に残すべきだというふうに思っておりますので、しっかりと検討していただきたいと思います。
 それでは、次のテーマに移ります。
 太平洋島嶼国に対する支援について伺いたいと思います。
 五月の十八日から十九日にかけて、福島県いわき市におきまして、太平洋・島サミット、第八回目が行われました。今回のサミットの成果、そしてまた、これまでと異なる点について、今日、外務省にお越しいただいていますので、外務省からお願いいたします。
#130
○政府参考人(鯰博行君) ただいま御紹介いただきましたとおり、五月十八日から十九日にかけまして、福島県いわき市において、第八回太平洋・島サミットを開催いたしました。
 今次サミットでは、自由で開かれたインド太平洋戦略の基本的な理念が各国に共有されるとともに、同戦略の下で我が国が太平洋地域への関与を強化していくことにつき、各国から歓迎の意が表されました。
 また、気候変動、防災等の従来の課題に加え、新たに海上法執行分野の能力構築支援等、海洋に関する協力を推進していくことで一致し、日本漁船の地域における安定的な操業の重要性についても確認することができました。
 さらに、国際場裏における協力に関しても議論を行い、北朝鮮問題に関する文言が初めて首脳宣言に盛り込まれました。また、我が国の国連安全保障理事会常任理事国入りについても、各国から改めて支持が表明されました。
 最後に、我が国として、太平洋島嶼国に対し、これまでの実績も踏まえながら、従来同様のしっかりとした開発協力を実施していくことを約束するとともに、今後三年間で五千人以上の人的交流、人材育成の協力を行っていくことを表明いたしました。
#131
○行田邦子君 太平洋島嶼国、一つ一つの国は人口が数万から十数万という規模でありますし、また経済規模的にも日本のGDPと比べるとかなり小規模である国でありますけれども、ただ、この大洋州地域は、日本とそれから太平洋を共有する地域でありますし、また、そこには広大な排他的経済水域がありまして、そしてそこには天然資源が眠っている。また、エネルギー資源等の海上輸送ルートともなっております。それがゆえに、我が国にとっては非常に戦略的重要性が高いというふうに思っております。
 そしてまた、太平洋島嶼国は、今回の島サミットにおいても、例えば日本の国連安保理常任理事国入りへの支持を改めて表明するなど、こうした日本とは友好関係にある、また更に友好関係になる可能性の高い国々であります。国際社会における重要なパートナーであると考えております。こうした太平洋島嶼国との関係を更に友好的で強固なものとするためには、やはり経済的なつながりということを強化することが重要とも考えております。
 そこで、続いて外務省に伺いたいと思うんですけれども、この大洋州地域に対する日本のODA実績なんですけれども、見てみますと、これはOECDの開発援助委員会のメンバーですね、ですので中国は入っていないんですけれども、この中では日本は第四位ということです。第一位は、これは歴史的なまた地理的な背景があってオーストラリアということであります。二位はニュージーランド、三位が米国、四位が日本ということでありますけれども、この統計データにはないんですけれども、近年では中国が積極的にこういった太平洋島嶼国に対して経済支援の猛勢を掛けているとも聞いております。
 そしてまた、それだけじゃなくて、そのライバル関係にあると言っていいんでしょうか、台湾もかなりの経済支援を行っておりますし、韓国、そしてまたロシア、インドといった国も関心を抱いているということでありますし、また、最近におきましては北朝鮮も接触を図っているということも聞いております。
 太平洋島嶼国に対するODAを戦略的に日本も増やすべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
#132
○政府参考人(牛尾滋君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、太平洋島嶼国地域は、我が国と歴史的なつながりも深く、国際場裏での協力や各種天然資源の供給において重要なパートナーでございまして、さらに海上輸送の要となる地域だと認識しております。したがって、戦略的な重要性も高いと、こういう認識でございます。
 我が国は、太平洋島嶼国の特性、先生から御指摘あったとおり、経済が小規模で領土が広い海域に点在していること、国際市場への参入が困難なこと、自然災害の被害を受けやすいこと、島嶼国に共通の課題を抱えているということを踏まえて、太平洋・島サミットプロセスを活用して、防災、気候変動、環境、人的交流、持続可能な開発、海洋・漁業、貿易・投資・観光等の分野における支援を実施しております。これを通じて太平洋島嶼国の自立的、持続的な発展を後押ししているということでございます。
 さらに、第八回太平洋・島サミットにおいては、これまでの実績を踏まえながら、今後三年間で従来同様のしっかりとした開発協力を実施することを約束するとともに、成長と繁栄の基盤は人づくりであるとの考え方に基づいて、今後三年間で五千人以上の人的育成、交流の協力を行っていくことを表明したと。
 あともう一つは、自由で開かれた持続可能な海洋ということを中心に据えて協力するということにいたしまして、五千人以上の人材育成、交流を行っていくことを表明したところでございます。
 今後とも、太平洋島嶼国の声にしっかりと耳を傾けながら、自由で開かれたインド太平洋戦略に基づいて、ODAも活用しつつ、地域の平和と繁栄に向けて日本の強みを生かした協力を進め、太平洋島嶼国とのパートナーシップを一層強化していく考えでございます。
#133
○行田邦子君 海に関すること、海上保安に関することのODAだけではなくて、やはり様々な島嶼国のインフラ整備など、海以外のことでも日本がODAで協力できることたくさんあると思いますので、日本政府としても、しっかりとODAを強化するということを戦略的に行って、また検討していただきたいと思っております。
 そういう中で、太平洋島嶼国と日本との友好関係を築いていくために、海上保安庁としても重要な役割があるかと思っております。
 そこで伺いたいと思いますけれども、海上保安庁は、アジアの様々な国々から海上保安の技術指導が欲しいという支援要請を受けておりまして、近年それが増加しているということであります。こうした状況を受けまして、昨年の十月に海上保安庁モバイルコーポレーションチームというのを発足させたというふうにお聞きをしております。
 まず、そのモバイルコーポレーションチームの概要についてお聞かせいただきたいと思います。そしてまた、こうしたチームを発足させたわけでありますので、これを太平洋島嶼国にも派遣をしてもよいのかと思いますが、いかがでしょうか。
#134
○政府参考人(中島敏君) お答えいたします。
 海上保安庁では、太平洋島嶼国に対しまして、これまでにJICAの枠組みを通じて職員を派遣するなどして技術指導等を行い、海上保安分野の能力向上に取り組んでまいりました。
 委員御指摘の海上保安庁モバイルコーポレーションチーム、これは、近年の外国海上保安機関からの技術指導等に関する支援要請の増加に対しまして的確に対応することを目的として、昨年の十月に発足した能力向上支援の専従部門であります。この部門によりまして、これまでの能力向上支援の実績やノウハウを体系的に整理をするとともに、効果的な指導手法を用いまして専従的な能力向上支援を実施することにより、当庁の支援内容の向上を図ることといたしております。
 昨年度は、六か国延べ十一名の同チーム職員を東南アジア諸国などへ派遣をしており、本年は、東南アジア諸国のほか、太平洋島嶼国のパラオへの派遣をまずは計画をしております。
#135
○行田邦子君 今年度はパラオに派遣を予定しているということでありますけれども、是非よろしくお願いいたします。
 そして、続いて質問、もう一問させていただきたいと思いますけれども、今これはモバイルコーポレーションチームの派遣ということでありました。派遣による海上保安の技術指導ということでありますけれども、逆に、人材育成ということで、受け入れるということも必要かと思っております。
 海上保安能力の向上支援として人材育成への協力が有効と考えますけれども、海上保安庁としての取組を伺いたいと思います。
#136
○政府参考人(中島敏君) お答えいたします。
 外国海上保安機関の人材育成に協力し、海上保安能力の向上を支援するということは、自由で開かれ安定した海洋の維持発展を図る上で重要であろうと考えております。
 海上保安庁では、JICAの枠組みなどにより、これまで太平洋島嶼国の海上保安機関等の職員約九十名を日本に招聘をし海上保安に係る研修を実施をしており、外務省を始めとした関係機関と連携をしつつ、このような取組をしっかり継続してまいりたいというふうに考えております。
#137
○行田邦子君 太平洋島嶼国との関係を築く、更に有効なものにしていくために、海上保安庁の役割というのは非常に重要だというふうに思っております。
 今、海上保安庁、尖閣周辺の第十一管区で大変に人員を増強しなければいけないような状況でもありますし、また昨年は北海道の松前小島にも北朝鮮の船が漂着したりといったことがあったり、また大和堆での違法操業といったこともありまして、本当にこの広大な我が国の管轄海域をしっかりと守っていくという意味で大変に任務も増えているかと思いますけれども、そういう中でありますけれども、やはり外交戦略的にも太平洋島嶼国に対する技術的な支援など、海上保安庁としてもしっかりと行っていただきますことをお願いを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
#138
○平山佐知子君 国民の声の平山佐知子です。
 先週、森友学園との交渉記録が国会に提出されて、今日も午前中から様々な議論が行われたわけですけれども、今回の資料を見ても、例えば不動産鑑定士とのやり取りはなく、値引きの根拠となった撤去費用の算定経緯を示す内容も見当たらないということで、結局、なぜ八億円が値引きされたのか、八億円余りですね、が値引きをされたのか、結局さっぱり分からなかったというのが正直なところでございます。
 ただし、ここでそのやり取りを質問してもまた堂々巡りとなってしまいますので、ここではその森友問題を受けて、地元に帰ったときに様々な建設業者の方々とこの話題になったとき御意見もいただきましたので、それを基に幾つか質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 この八億円余りの値引きというのは、国有地の地下からごみが見付かって、その処分費用を大阪航空局が算定して出されたものだというふうに認識をしておりますけれども、例えば、これ一般的にということですが、公共工事のため、無電柱化、それから下水道などの整備のために道路を掘削してそこからごみが出た場合、行政としてはどのような手だてをしてくれるのか、まず伺いたいと思います。
#139
○政府参考人(五道仁実君) お答え申し上げます。
 国土交通省が行う河川や道路などの直轄工事においては、土木工事標準積算基準書に基づき予定価格を設定しております。
 委員御指摘のごみなどの処分費については、種類や数量等の条件を明示した上で所要額を計上しております。また、工事を行う中で、当初設定したごみなどの種類や数量等が実際の工事現場の状況と一致しない場合は、現場の状況を踏まえ、適切に設計変更を行い、これに伴って必要となる請負代金の額等を変更することとしております。
 国土交通省といたしましては、引き続き公共工事品確法に基づき、予定価格の適正な設定や適切な設計変更に努めてまいります。
#140
○平山佐知子君 現場でお話を伺ったところ、やはり実際の現場では、例えば掘削した堀山のところにコンクリート片が出てくるというのは度々あるということをおっしゃっていました。大量に出現して工事そのものが成り立たなくなってしまうような場合では、確かにその処分費用、工事費に上乗せをしてくれるということなんですが、例えば多少のごみですとか埋設物の場合、これ提出写真にうまく写らないようにちょっと工夫してくださいとか、ひどい場合はそこは企業努力で何とかしてよというのが実際現場ではあって、業者側が処分費用を賄うといったことも実際あるそうなんです。
 公共事業で生計を立てている業者からしたら、行政は神様のようなお客様であって、正論であってもなかなかこれ言えないということが現実あると思うんです。片や八億円余りの値引き、実際には手に入れたも同然ですから、片や八億円をもらう側、それから一方で、微々たる利益から企業努力で処分費を捻出するということ、これ幾ら何でも不公平じゃないかというふうに思うんですが。
 そこで、これは質問というよりお願いにも近いものになりますが、国交省、地方公共団体においても公共工事の際の、例えば先ほど申し上げたような企業努力でなんていう言い方で業者に産廃処分をさせたり無理な工事をさせることのないよう、是非指導徹底していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#141
○国務大臣(石井啓一君) 公共工事品質確保法や公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針におきまして、公共工事の発注者は予定価格を適正に設定をすること、設計図書に示された施工条件と実際の工事現場の状態が一致しない場合等において必要と認められるときは、適切に設計図書の変更及びこれに伴って必要となる請負代金の額や工期の変更を行うこととされております。
 国土交通省といたしましては、これらに基づきまして、地方公共団体に対しましても適切に設計変更や請負代金の変更等を行うよう、総務省と連名で要請を行っているところであります。この結果、設計変更手続の円滑な実施を目的としまして、設計変更事務の運用に関するガイドライン等を策定をしております地方公共団体は近年増加をしております。
 国土交通省といたしましては、引き続き、比較的取組が遅れております市区町村を中心に、地方公共団体において適切に設計変更等が行われるよう、引き続き周知に努めてまいりたいと考えております。
#142
○平山佐知子君 ありがとうございます。
 現場でこうした声があるということをお伝えして、また、そのように弱い立場の人が不当な扱いを受けないようにまた現場目線で進めていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
 それでは、次の質問に移らせていただきます。
 日本は、三百六十度海に囲まれた島国でございますので、時には海の恩恵をあずかり、時には自然の猛威にさらされたり、海とともに生きてきたと言っても過言ではないというふうに思います。そこで、港湾の整備などについて続いて伺ってまいりたいと思います。
 国内の港湾数ですけれども、平成三十年四月現在で、国際戦略港湾が五つ、国際拠点港湾が十八、重要港湾が百二、地方港湾八百八の合わせて九百三十三となっております。
 今述べた四つの港湾のそれぞれの違い、位置付けなどをまずは簡単に教えていただけますでしょうか。
#143
○政府参考人(菊地身智雄君) お答えいたします。
 港湾の種類につきましては、港湾法第二条第二項に規定をされております。
 具体的に申し上げますと、国際戦略港湾とは、長距離の国際海上コンテナ運送に係る国際海上貨物輸送網の拠点となり、かつ、当該国際海上貨物輸送網と国内海上貨物輸送網とを結節する機能が高い港湾であって、その国際競争力の強化を重点的に図ることが必要な港湾で政令で定めるものをいい、東京、川崎、横浜、大阪、神戸の五港が指定をされております。
 また、国際拠点港湾とは、国際戦略港湾以外の港湾であって、国際海上貨物輸送網の拠点となる港湾で政令で定めるものをいい、清水港を始め十八港が指定をされております。
 重要港湾とは、国際戦略港湾及び国際拠点港湾以外の港湾でありまして、海上輸送網の拠点となる港湾その他の国の利害に重大な関係を有する港湾で政令で定めるものをいい、百二港が指定をされております。
 地方港湾とは、これら国際戦略港湾、国際拠点港湾及び重要港湾以外の港湾をいいます。数としては、現在、委員がおっしゃられたとおりでございます。
#144
○平山佐知子君 ありがとうございます。
 そうした公共の港湾施設ですが、先日の質疑でも指摘をさせていただいた橋梁などと同じく、建設後五十年以上を経過する岸壁が今後飛躍的に増加をするということが分かっています。老朽化した施設が急激に増加する一方で、港湾管理者である地方公共団体等の維持管理や更新、そして修繕に充てる財源にはこれ残念ながら限りがあるということで、港湾内の堤防などいわゆる海岸保全施設ですが、昭和三十四年の伊勢湾台風等による大規模な高潮被害などを契機として整備されたため、海岸堤防等のうち築後五十年以上を経過した施設は、築年数不明を含めて、平成二十七年のおよそ四割から、二十年後には七割に急増するというふうに言われています。また、東日本大震災から、被災地を中心に各地で津波対策として大規模な防潮堤整備が行われています。
 国交省として、そのような港湾施設や海岸保全施設の維持管理又はその支援にはどのような取組を行っているのか、お答えいただけますでしょうか。
#145
○政府参考人(菊地身智雄君) お答えいたします。
 港湾施設や海岸保全施設は、基本的に地方自治体において維持管理が行われております。維持管理に当たりましては、点検、補修の時期及び方法等を定めた維持管理計画を定め、同計画に基づき、計画的かつ適切に行うこととなっております。
 国土交通省では、維持管理計画の策定や点検を適切に行うため、統一的な基準やマニュアルの策定を順次進めてきたところでございます。また、老朽化対策といたしまして、港湾施設の予防保全事業を実施しているほか、地方自治体に対しまして防災・安全交付金による財政的支援を行うとともに、公共施設等適正管理推進事業債の活用を促進をしております。そのほか、地方自治体等の職員を対象といたしまして、維持管理研修の実施や、各地方整備局に設置しております維持管理に関する相談窓口を通じた技術的支援を実施をしております。
 国土交通省といたしましては、港湾施設や海岸保全施設の老朽化対策について計画的かつ適切な維持管理が行われるよう、引き続き管理者である地方自治体を支援してまいりたいと考えております。
#146
○平山佐知子君 この景観の問題とまた安全の問題、両立というのはなかなか難しいところもあるのかもしれませんが、しっかりと整備をまた進めていただきたいというふうに思います。
 この港湾などにおけるまちづくり、それから観光振興を調べていたところ、国交省のホームページで、みなとオアシスというところを見付けました。これ、私、以前アナウンサー時代に沼津のみなとオアシスに関連した取材をしたことがありまして、大変印象に残っているんですが、これは地域住民の交流や観光の振興を通じた地域の活性化に資する港を核としたまちづくりを促進するため平成十五年に設立された制度で、現在、全国で百九か所が登録され、先ほども申し上げましたが、私の地元では、静岡県では沼津、大井川、御前崎の三つの港が登録をされています。
 このみなとオアシスの概要と国交省としてどのような支援をしているのか、答えていただけますでしょうか。
#147
○政府参考人(菊地身智雄君) お答えをいたします。
 国土交通省におきましては、港を核としたまちづくりを促進するため、住民参加による地域振興の取組が継続的に行われる施設をみなとオアシスとして登録をしてきております。みなとオアシスは、交流、休憩、情報提供、災害時の支援、物販や飲食等を提供する施設から構成をされております。
 国土交通省の支援内容といたしましては、社会資本整備総合交付金におきまして、みなとオアシスの拠点機能の強化を図る緑地等の整備に対しまして重点的な予算配分を実施をしております。このほかにも、急増するインバウンド需要に対しまして、無料WiFiや洋式トイレ等の整備に対しましても財政的支援を行っているところでございます。
 また、みなとオアシス全国協議会やみなとオアシスSea級グルメ全国大会などの全国的な取組、あるいは、地方ブロックごとの連絡協議会におきまして、お互いの活動に関する意見交換あるいは成功事例の共有を行うなど、幅広い連携が図られるよう取組を支援しているところでございます。
 国土交通省といたしましては、引き続き、みなとオアシスの連携強化や広報などを支援いたしまして、にぎわいの創出、地域との触れ合いによる文化交流など、地方創生につなげてまいりたいと考えております。
#148
○平山佐知子君 その地域のみならず、やはり横の連携もしっかり取っているというのはすばらしいなというふうに思います。
 静岡県内の三つの施設では、そこの港に水揚げされる海産物の朝市ですとか直売所、それからレストラン、水族館や歴史的景勝地もあって、週末を中心に大変なにぎわいを見せています。
 その中で、焼津市の大井川港では、去年九月下旬に釣り大会、実施をしまして、大変好評だったということも伺っております。港湾は、原則的に船舶が寄港する岸壁では釣り目的の利用が禁止されており、全国に釣り施設のある港湾は五十か所にとどまっています。
 先日、ここでも申し上げたんですけれども、清水港の客船誘致委員会の取組でも御紹介させていただきましたけれども、外国人旅行者の多くはこの体験型の様々な観光を楽しみにされていまして、清水港客船誘致委員会では、例えば地引き網漁を体験して、漁をするだけじゃなくて、それをさばいて、そして調理して味わうまで、そういう体験型のものも計画をしているというお話もさせていただきました。また、国土交通省は、観光分野での港湾の利用促進に向けて、港湾の釣り施設の活用ですとか、防波堤を新たな釣り施設として一般開放することの検討を進めるというふうにも伺っております。
 このような港湾における釣り施設の活用について、今後、具体的にどのような取組を行うのか。保安上、全ての岸壁を釣り人に開放することは難しいのかもしれませんが、そのほかの港湾でもそのような活用を展開していくのかどうか、大臣に伺います。
#149
○国務大臣(石井啓一君) 釣りは人気のあるレジャーの一つでもありますし、観光振興の観点からもその振興は重要でありますので、国土交通省としては、安全性が十分確保されることを前提としまして、港湾における釣り施設や既存の防波堤の利活用を進めているところであります。
 現在、全国の五十の港、六十六の施設で釣り施設が供用されておりまして、そのうち十二の港、十二の施設については防波堤が釣り施設として一般開放されております。今年度は、既存の港湾施設を活用した日本の釣り文化の振興の一環といたしまして、港湾管理者と関係団体が連携をいたしまして、全国三十五の港において釣り体験教室や放流事業などのイベントが開催されるとともに、青森港と秋田港では防波堤を新たな釣り施設として一般開放するための検討を進めることとしております。
 国土交通省といたしましては、更なる釣り利用の促進に向けまして、今後、訪日クルーズ旅客の釣り参加、みなとオアシス協議会や、魚を食べることの普及の取組との連携も視野に入れつつ、積極的に対応してまいりたいと考えています。
#150
○平山佐知子君 様々な事例を出していただきましたが、静岡県の熱海港では車椅子の方でも利用できる釣り公園が整備をされまして、例えば、そこで釣れた魚なんですけれども、近隣のおすし屋さんとかお店に持っていけば、たとえどんな小さな魚でも調理をして味わわせてもらえるという大変楽しみな取組も企画されているということでございます。
 こういった取組が全国に広がっていけば、外国人旅行者はもちろんのこと、国内旅行者、それから車椅子の利用者でもどなたでもこの体験型の観光を満喫することができて、地域振興にもこれはつながっていくというふうに思っておりますので、是非、国交省、観光庁としても強力なバックアップもまたお願いをしたいと思います。
 それでは、釣りと観光に関してもう一つお伺いをさせていただきます。
 原則的に、先ほども申し上げましたが、船舶が寄港する岸壁では釣り目的の利用が禁止されています。しかし、大阪府や兵庫県などでは、いわゆる釣り公園でなくても沖に設置された防波堤に渡し船があって釣りを楽しむことができるということなんですが、静岡県ではそのようなところはほとんど見かけておりません。
 みなとオアシスに登録されている御前崎港などには沖に多くの防波堤がありまして、これらを釣り客に開放すれば地域振興につながるというふうに考えているんですが、そういうことはできるのかどうか。
 当然、安全第一でなければならないということは十分理解はできるんですが、様々クリアしなければ、問題、課題もあるかもしれませんが、防災のために整備されたインフラを観光振興で使えるということであれば地元の理解も得やすいと思うんですが、その辺り、いかがでしょうか。
#151
○副大臣(あきもと司君) お答えします。
 御前崎港は、遊漁船などによる釣りが盛んな場所であると伺っております。現時点では釣り利用に向けた防波堤等の一般開放の具体的な要望はいただいておりません。そのニーズがあれば、一般開放は地域振興に資するものと考えております。
 防波堤等の一般開放の可否につきましては港湾管理者の判断となりますが、国土交通省ではガイドラインを策定しておりまして、このガイドラインでは、港湾施設本来の用途や目的を阻害しないことを前提として、釣り客の今おっしゃられた安全対策、そしてまた関係者の合意形成の場の設置など、釣り利用を検討する際に留意する事項や手順をまとめております。
 御前崎港につきましても、まずは地元関係者や港湾関係者において、本ガイドラインなどを参考にしていただきながら協議いただいた上で、国交省としても必要な支援を行ってまいりたいと思っております。
#152
○平山佐知子君 ありがとうございます。
 安全第一で、あるものを利用して地域振興に結び付けられればいいことだなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上です。ありがとうございました。
#153
○野田国義君 野田国義でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、今、行田委員からも話ございましたけれども、公文書のことを本当に、私も市長経験者として、地方でもちゃんと公文書管理やっていたつもりですけれども、国の方で次から次に隠蔽、改ざんということが明らかになってきたということ、非常にこれは地方の方まで影響しないんだろうかと、そういうような思いを持っているところでございます。まさしく今、行政に対する国民の不信が高まり、本当に信頼がなくなってきていると言っても過言ではなかろうかと思っております。
 私も、当時のことを思い出しますと、個人名のほかは、プライバシーのほかはもう全部出せと、そういうことを指示しながら情報公開していったことを思い出しているんですけれども、逆に隠蔽、改ざんまでやってしまうというのはどういうことかなということを思っておるところでございまして、是非とも猛省をしていただきたいと思いますし、何か、午前中ですか、麻生大臣が、悪質ではないと、今回の改ざんですか。これもまたゆゆしき発言じゃなかろうかなと思いますけれども、白を黒と言ったんじゃないんだと。そういう問題じゃないと私はこの改ざんの問題、隠蔽の問題は思いますが、いかがでしょうか。
 そして、この中身を見てみますと、例えば総理夫人とか政治家の名前など、ちゃんと肝腎なところをいわゆる改ざんされているわけでありますから、全然、悪質じゃないと、悪質ですよ、これは。私はそのように思うところであります。
 そして、もう一つは、いわゆる政治のリーダーシップ、このところをひとつ大臣あるいは安倍総理、是非とも取っていただきたいなと思っております。
 これは誰の言葉か御存じでしょうか。やれ、責任はわしが取る、恐らく御承知だと思いますけれども、田中角栄先生の言葉です。やれ、責任はわしが取る、このことが私もリーダーにとって最も必要なことだとずっと思いながらやっておりますけれども。
 そういう中にあって、これだけのことが出てきて、誰も政治家が責任を取らないということ。長たる者は、あるいはリーダーというものは責任を取るためにいるんだと、そういうことを私は数多く学んでまいりました。しかしながら、誰も政治家が責任取らない、リーダーが責任を取らない、こういうことでいいんでしょうか。
 日曜日の夜、私の町の一番中山間地、集落でございますけれども、そこに呼ばれて、国政報告、県政報告していいからということで行ってまいりましたけれども、私、この森友、加計問題じゃないと思ったんですね。恐らく地方のいろいろな、道路とか河川とか、あるいは中山間地ですから防災の問題が一番出てくるのかなと思っておりましたら、いやいや、この加計、森友の問題の話ばかりなんですね、結局は。何とかならんとねと、そういうことをその中山間地の、本当、一番のそこの町では田舎でございますけれども、そういう方々でも異常な関心を持って、そしてまた行政に対する、政治に対する不信を持ってあるということです。
 もう一人ちょっと紹介をいたしますと、恐らく自民党の議員の方々はそうだと思いますが、ある自民党の議員の秘書が、何で安倍さんのことでこげん謝らんと、おらは謝らんばいみたいなことを聞きました。恐らく本音じゃなかろうかなと思うんですね。
 ですからこそ、早くこれを私も解決していかなくちゃいけないと思いますので、是非とも、やっぱり安倍総理夫人、あるいは谷さんですか、今一等書記官ですか、イタリアの。それから加計理事長、そういう方々を呼んでしっかりとただしていくということが本当にうみを出し切るということにつながるのじゃなかろうかな、そういうことを先に述べさせていただきたいと思います。
 それで、まず、まさしくこの公文書改ざんは、隠蔽、誰が何のため、誰のため、誰の指示で行ったか、二十三日からまた疑念が更に深まったところでございます。
 そこで、私は、大阪航空局ですか、先ほどから、午前中からありますけれども、六億七千万が八億二千万に値引きがなったということでございますけれども、その根拠となるデータの部分、報告書、二〇一〇年の分があるんですけれども、新たに見付かった埋設ごみのいわゆる混入率の根拠を示す数字でございますが、〇・四七一ですか、原本になったとすると、それが新たに見付かった埋設ごみの混入率の根拠を示す原本になったとすると、国交省が示したデータは、新たな埋設ごみではなくて二〇一〇年の時点で存在が分かっていた埋設ごみのデータという、いわゆるこれは中道組ですか、一億三千百七十六万で撤去しているものですよね。
 私、ここに国交省が出した資料を持っておりますけれども、それと前の原本ですか、比べてみると、もうほとんど、数字が〇・一とか〇・二とか、大きいので〇・四まで差がありますけど、結果的にはこの混入率の平均は四七・一%になるということなんですけれども、ここのところはまさしくこの改ざんされたデータということではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
#154
○政府参考人(蝦名邦晴君) 申し訳ありません、ちょっと通告をいただいていないものですから、直接、先生が今お示しになったものがどういうことなのかあれなんですけれども。
 混入率の算定に当たりましては、まずは、本件のどの範囲の、ごみがある範囲として設定する必要があるかということで、本件の見積りにおきましては、売買契約において売主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提に、その実効性を担保するために、本件土地の総面積の六〇%であります五千百九十平方メートルをごみがある範囲というふうに、まず、ごみがある範囲というのを設定をいたしております。
 その上で、平成二十二年の地下構造物状況調査により廃材等が確認された部分、あるいはくい掘削工事が行われて深さ九・九メートルまでの廃材等が存在すると考えられる校舎建設部分、それから、工事関係者が試掘を行って職員が現地確認を行った結果として試掘場所周辺に廃材等を多量に含む土砂が積み上げられていることを確認した部分、昭和四十年代初頭まで池、沼であった本件土地の部分といったことに基づいて、ごみがある面積を先ほど申した六〇%分に当たります五千百九十平方メートルと設定した上で、平成二十二年の地下構造物調査の状況においてごみがあるとされた二十八か所の平均値によりまして、四七・一%というふうに設定をしたということでございます。
#155
○野田国義君 いやいや、ですから、今申し上げましたように、二〇一〇年のデータ、中道組に払ったときのこの混入率と今回のものが、偶然かどうか知りませんが一致するわけですよね。一致するんでしょう。一致する計算になっているはずなんです。じゃ、大臣の方に。
#156
○国務大臣(石井啓一君) 通告がございませんでしたので手元に資料がございませんので、記憶の限りでお話をさせていただきたいと思いますが、二〇一〇年、平成二十二年、当該土地につきまして地下埋設物調査を行いました。そのときの調査というのは、原則三メーターまでの調査であります。そのときの調査でも幾つも試掘をやりましたけれども、三メーター以下にごみがあるというところも何か所もあったのですが、基本的には三メーターまでしか掘っておりません。幾つか試掘をしまして、ごみがあったところの混入率の平均が四七・一%ということでございました。
 今回の平成二十八年に行いましたその地下埋設物の見積りに当たりましては、その平成二十二年にやったときの調査と新たに森友側から新たな埋設物が出てきたということも含めまして、改めてどこまでごみがあるのかということを算定した上で、ごみがあるというところの範囲についてはその平成二十二年の調査のごみの混入率四七・一%を採用して試算をしていると、計算をしているということであります。
#157
○野田国義君 いやいや、ですから、これ、前のデータをそのまま写したような形になっていないかということを言っているんですけれども、局長、いかがですか、大臣の答弁。
#158
○政府参考人(蝦名邦晴君) 済みません、ちょっと、御通告いただければもう少し整理できるんですが。前のデータと先生がおっしゃっているのがちょっと、済みません……(発言する者あり)中道組に払った分。済みません、ちょっともう一度整理をさせていただいて御答弁をさせていただきたいと思います。済みません。
#159
○野田国義君 いやいや、これ通告していませんかね。いやいや、これ、していますよね。
#160
○政府参考人(蝦名邦晴君) 中道組とおっしゃったので、多分、有益費、貸付けのときの、有益費のときだと思いますので、その混入率のデータというのはたしか使っていないものだと思いますが。(発言する者あり)はい。それは、平成二十二年の地下埋設物調査の混入率のことをおっしゃっているんじゃないかと思うんですが。それとはまた、見積りのときには少し違っているということだと思うんですが。ちょっと、済みません。
#161
○野田国義君 いやいや、だから、その数字と今回が同じ混入率と。ここ、何というか、比べた数字があるんですけれども、〇・一とか〇・二ぐらいしか変わらない、平均的には結局四七・一%になっているということでありますので、だから、ここを改ざんしたそういったデータをそのまま使ったということになりはしないかと言っているわけです。そうでしょう。前のをそのまま使っているわけだから、まさしく改ざんじゃないですか。前のをそのまま使っているんだから、ここでの根拠は全くないわけですよ、今回は。
#162
○政府参考人(蝦名邦晴君) 有益費のときの混入率を直接採用して見積りを行っておりませんので、今回のものは、先ほど申し上げましたように、ごみがあるとされている区域をまず設定をして、二十二年の調査のときの、ごみがある、出てきた二十八か所の平均値である四七・一%を採用して見積りを行ったと、こういうことでございますので、済みません。
#163
○野田国義君 いやいや、だから、この新たな埋設ごみではなくて、二〇一〇年の時点で存在が分かっていた埋設ごみのデータを基準に今回計算をしたということなんですよ。恐らくそうなんですよ、これ数字がもう同じだから。だから、捏造というか、改ざんしたような数字を使っているんじゃないですかと言っているわけです。
 じゃ、次にまたやりますので。じゃ、大臣どうぞ。
#164
○国務大臣(石井啓一君) 恐らくこういうことじゃないかと思いますが、平成二十二年の地下埋設物調査で基本的に三メーターまでのごみの調査をして、そのとき、ごみがあった試掘溝の場所の平均の混入率が四七・一%だと。ただし、新しいごみと言っているから、三メーターより深いところもある、三メーターより深いところも同じ混入率を使っているじゃないかという多分御指摘かと思います。
 それにつきましては、これも重ねて申し上げているとおり、平成二十八年三月三十日に試算の要請を受けて、四月十四日に回答すると。僅か二週間の間ですから、新たな地下埋設物調査というのはとてもやる時間はなかったわけでございます。それで、過去の、同じ土地でありますから、深さの違いはあったとしても同じ混入率であろうというふうに想定をして、その与えられた時間の中でできる限りの調査をやったということで、平成二十二年のごみのあったところの混入率を使ったということであります。
#165
○野田国義君 大臣は分かっていらっしゃるようですが、ですからそのことが、全然違う、その三メートルより浅いところ、それより深いところを同じような混入率にしたということ、ただこれ貼り付けているだけということでありますので、全くでたらめな数字になるはずですよね。そのことを指摘させていただきたいと思います。
 それから、せっかく財務省もおいでいただいておりますので、これちょっと通告なかったかと思いますけれども、今、二〇一四年の四月二十八日ですか、いわゆる昭恵夫人が、現地を案内し、いい土地ですから前に進めてくださいとの言葉をいただいたというようなことが明らかになってきておりますけれども、ここの文書だけがどうも出てきていないんじゃないかというような指摘が恐らく予算委員会等でも再三あっておったと思いますが、私もここ非常に重要なところだと思いますので、またこれ隠蔽しているんじゃないかと思いますが、ちゃんとここ調べて出していただきたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
#166
○委員長(長浜博行君) 理事会で協議します。
#167
○政府参考人(富山一成君) お答えを申し上げます。
 先週でございますが、五月の二十三日に、当時の交渉記録につきまして、約九百ページを超える分量の交渉記録を国会に提出させていただいております。
 提出に当たりましては、約二か月の間、財務省本省及び近畿財務局における悉皆的な調査、さらに、地検による捜査も行われているという中で押収されている資料もあるということで、最終的には地検の御協力も得た上で、我々として、財務省の責任としてこれが一〇〇%であるというものをお出ししたということでございますので、御指摘のとおり、その中には二十六年四月二十八日の交渉記録はなかったというのは事実でございますが、我々としましては、あれが全てであるというふうに認識をしているところでございます。
#168
○野田国義君 是非とも調べて出していただきたいと思います。
 それで、じゃ、もう一問だけ質問をさせていただきますが、大型ドライバーの融通の問題でございますけれども、これホームページ等、国交省のを見ましたところ、地域間におけるドライバーを融通するというようなことで、今後モデル地区などを設けてやっていくというようなことを考えておられるようでございますけれども、国交省としてこの大型ドライバーの融通についてはどうお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
#169
○政府参考人(奥田哲也君) お答え申し上げます。
 バス運転者におけます有効求人倍率は、平成二十九年で二・〇九と、全職業平均一・三五と比べまして一・五倍以上となっておりまして、他の産業よりも更に人手不足が顕著な状況にございます。
 このような中、特に貸切りバス事業におきましては繁忙期、閑散期が生じる傾向にございまして、地域によって繁忙期、閑散期が異なることに着目をいたしまして、閑散期である地域の運転者を繁忙期である地域において運転者が不足している事業者に融通する取組を通じまして、長時間労働の是正を図りたいというふうに考えております。
 ちなみに、平成二十八年四月に日本バス協会が実施をいたしました事業者アンケートによりますと、貸切りバス事業者の七五%が運転者不足を感じているという回答もございます。
 そこで、具体的には、今年度、地域ごと、季節ごとにおける長時間労働の実態でありますとか運転者不足の状況などを把握いたしますとともに、モデル事業を実施をいたしまして、異なる事業者における労働時間の管理方法などの課題解決策の検討を行うことといたしております。その後、これらの検討結果を踏まえまして、労働強化につながることのないよう、関係者の意見も聞きながら、貸切りバス事業者間の大型バスドライバー融通ルールを策定をいたしまして普及促進することにより、労働時間の平準化でありますとか生産性の向上を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#170
○野田国義君 運輸業界は人手不足ということが顕著になっているということは言うまでもありません。かつ、働き方改革もしっかりやっていかなくちゃいけないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
#171
○委員長(長浜博行君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#172
○委員長(長浜博行君) 所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。石井国土交通大臣。
#173
○国務大臣(石井啓一君) ただいま議題となりました所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
 近年、人口減少、高齢化の進展に伴う土地利用ニーズの低下や地方から都市等への人口移動を背景とした土地の所有意識の希薄化等により、所有者不明土地が全国的に増加しており、公共事業用地の取得等の場面で、所有者の探索に膨大な労力等を求められるという問題に直面しております。このため、所有者不明土地の利用の円滑化に向けた施策を総合的に講じる必要があります。
 このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第であります。
 次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
 第一に、所有者不明土地の利用の円滑化を図るため、反対する所有者がおらず、建築物がなく現に利用されていない所有者不明土地について、公共事業における収用手続の合理化、円滑化を行うとともに、公園や広場等の地域住民のための公共的事業に一定期間の使用権を設定する制度を創設することとしております。
 第二に、土地所有者の探索の合理化を図るため、探索のために必要な公的情報について、行政機関等の利用を可能とする制度を創設いたします。また、長期間にわたり相続登記等がされていない土地について、登記官が、登記名義人となり得る者について探索した上で、その結果等を登記簿に記録すること等ができる制度を創設することとしております。
 第三に、所有者不明土地の適切な管理を図るため、地方公共団体の長等が家庭裁判所に対し、財産管理人の選任等を請求することが可能となる措置を講ずることとしております。
 その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
 以上がこの法律案を提案する理由であります。
 この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
#174
○委員長(長浜博行君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
    ─────────────
#175
○委員長(長浜博行君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#176
○委員長(長浜博行君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#177
○委員長(長浜博行君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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