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2018/03/23 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 厚生労働委員会 第3号
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2018/03/23 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 厚生労働委員会 第3号

#1
第196回国会 厚生労働委員会 第3号
平成三十年三月二十三日(金曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         島村  大君
    理 事
                石田 昌宏君
                そのだ修光君
                馬場 成志君
                石橋 通宏君
                山本 香苗君
    委 員
                石井みどり君
                小川 克巳君
                大沼みずほ君
                木村 義雄君
                自見はなこ君
                鶴保 庸介君
                藤井 基之君
               三原じゅん子君
                宮島 喜文君
                足立 信也君
                小林 正夫君
                櫻井  充君
                浜口  誠君
                伊藤 孝江君
                三浦 信祐君
                倉林 明子君
                東   徹君
                福島みずほ君
               薬師寺みちよ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   加藤 勝信君
   副大臣
       内閣府副大臣   田中 良生君
       厚生労働副大臣  高木美智代君
       厚生労働副大臣  牧原 秀樹君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       田畑 裕明君
       厚生労働大臣政
       務官       大沼みずほ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 成子君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       少子高齢社会対
       策等企画調整室
       室長       嶋田 裕光君
       内閣府子ども・
       子育て本部審議
       官        川又 竹男君
       復興庁統括官   黒田 憲司君
       法務大臣官房審
       議官       金子  修君
       文部科学大臣官
       房審議官     下間 康行君
       文部科学大臣官
       房審議官     信濃 正範君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   坂口  卓君
       厚生労働大臣官
       房年金管理審議
       官        高橋 俊之君
       厚生労働省医政
       局長       武田 俊彦君
       厚生労働省健康
       局長       福田 祐典君
       厚生労働省医薬
       ・生活衛生局長  宮本 真司君
       厚生労働省労働
       基準局長     山越 敬一君
       厚生労働省労働
       基準局安全衛生
       部長       田中 誠二君
       厚生労働省子ど
       も家庭局長    吉田  学君
       厚生労働省老健
       局長       浜谷 浩樹君
       厚生労働省保険
       局長       鈴木 俊彦君
   参考人
       日本年金機構理
       事長       水島藤一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成三十年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)、平成三十年度特別会計予算(内閣提出
 、衆議院送付)、平成三十年度政府関係機関予
 算(内閣提出、衆議院送付)について
 (厚生労働省所管)
    ─────────────
#2
○委員長(島村大君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官高橋俊之君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(島村大君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(島村大君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(島村大君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(島村大君) 去る十九日、予算委員会から、三月二十三日の一日間、平成三十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
 予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○足立信也君 民進党の足立信也です。よろしくお願いします。
 まず初めに、年金機構がデータ入力を委託した業者、株式会社SAY企画が業務を適正に行えずに、その結果、所得税の源泉徴収額が正しく差し引かれず、年金支給額が過少になっている問題、しかも、契約に違反して中国の業者に再委託していた件についてお伺いいたします。
 今日は、触りの部分、つまり要点だけにとどめたいと思いますけれども、まず第一に、去年の八月、一者応札と聞いておりますけれども、この会社、SAY企画への委託は何件で、何を委託したのか、そしてその契約総額は幾らか、この点についてお聞かせください。
#8
○参考人(水島藤一郎君) お答えするのに先立ちまして、一言おわびを申し上げたいと思います。
 この度、年金からの所得税の源泉徴収に当たりまして、当機構の外部委託事務の不十分さから委託業者の入力漏れ、入力誤りが発生をいたしまして、大変多くのお客様に御心配、御迷惑をお掛けしております。まず深くおわびを申し上げる次第でございます。
 その上で、今の御質問にお答えを申し上げます。
 委託の内容は扶養親族等申告書・個人番号申出書データ入力及び画像化業務でございまして、株式会社SAY企画一者応札でございました。したがいまして、全件を委託をしておりまして、委託件数総数は千百二十万件でございます。
 委託内容は、今申し上げましたとおり、データ入力、画像化業務でございまして、契約金額は一億八千二百五十四万七千円でございます。
#9
○足立信也君 水島理事長はいつもこういう答弁ばかり呼ばれてなかなか大変だと思いますけど、これもかなり大きな問題なので、続きます。
 そのうち契約違反である中国企業への再委託は何件で、この企業には何を委託したのか、お答えください。
#10
○参考人(水島藤一郎君) 中国への、いわゆる関連会社と言っておりますが、そこに委託をいたしましたのは、再委託されておりましたのは、扶養親族等申告書の漢字氏名、振り仮名部分のみのデータ入力業務でございます。
 委託されておりました件数は五百一万件でございます。
#11
○足立信也君 この計画書では、業務が膨大なので、これSAY企画の話ですけど、八百人の従業員を確保すると、そのようになっておりますけれども、実際は百数十人だったということで、とてももう業務をこなせる見通しももう立たないわけですけれども。
 では、中国のこの会社の従業員は何人なんですか。
#12
○参考人(水島藤一郎君) 申し訳ございません。把握をいたしておりません。
#13
○足立信也君 今これは、いろいろ今国会で問題ありますけれども、大臣にこの件が上がったのが一月十日と聞いておりますけれども、ほかの省庁に比べると、全てがつじつまが合うように終わってから政務三役に報告するよりは、まだ厚生労働省の方が早めに大臣まで上がっているとは思いますけれども、そんな中で監査をしたり現地に行ったりしているわけですね。でも、これ八百人は必要だと言っていて、実際は百数十人しかいなくて、しかも、再委託したところに出かけていって、そして調べているのに、そこの従業員が何人か知らないというのは、これはいかがなものでしょうかね。
 後ろに控えている方も分かりませんか。
#14
○参考人(水島藤一郎君) 申し訳ございません。
 ヒアリングのメモがございまして、それによりますと、従業員は七十人くらいということでございます。繁忙期は百名体制で対応していたということでございます。
#15
○足立信也君 この点はしっかり皆さんも覚えておいてください。八百人は確保する必要があると言っていたのに、中国と日本、中国は違反ですけど、合わせても二百人いるかいないかですよ。そこに委託したということですね。
 ちょっと報道ではいろいろ数が出ていますが、このSAY企画の誤り、結局誤り、入力漏れが八万四千人、入力誤りが三十一万八千人、源泉徴収票の表示誤り五十五万人、計九十五万二千人でよろしいですか。
#16
○参考人(水島藤一郎君) まず、入力漏れは八万四千人でございます。うち、三月において二月支払分の源泉徴収税額の還付を行った方が六万七千人でございます。四月支払において正しく源泉徴収税額を計算してお支払いする方が一万七千人でございます。これらの方々には、二月支払分についても源泉徴収税額の調整を同時に行うことになります。
 入力誤りでございますが、入力誤りにつきましては、現在まで職員でSAY企画が入力いたしました内容について再度全てのチェックを行いました。約五百二十八万件でございます。そのうち三十一万八千人の方に入力誤りがございましたが、現在、その誤りの結果、源泉徴収税額に影響を与える方の数に関しましては精査中でございまして、三月二十六日に確定をし、公表をいたしたいというふうに考えております。
 また、平成二十九年分の源泉徴収票の氏名の記載誤りは五十五万件でございます。これらを合計をいたしますと、延べ九十五万二千人の方ということになります。
#17
○足立信也君 そこで、ちょっと割合を考えたいので、九十五万二千人が誤りということはいいと思います。冒頭、二十九年分四百三十万件、そして、四百二十ですかね、三十年分七百万件で計千百二十万件委託したとありますが、この現時点での、これは十二月二十五日までかもしれませんけれども、全体の分母ですね、何万件のうちに九十五万件の誤りがあったんですか。何万件なんですか。千百二十ではないですね。
#18
○参考人(水島藤一郎君) 扶養親族等申告書を御提出いただいた方の数でございまして、現在のところ八百二十四万人でございます。
 あっ、失礼いたしました。発送した件数でございます。
#19
○委員長(島村大君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#20
○委員長(島村大君) 速記を起こしてください。
#21
○参考人(水島藤一郎君) ダブりがございますので正確な分母というのが出ないんでございますが、この誤りの分母は、二十九年分は四百三十万人、先ほど申し上げました三十年分は六百九十四万人でございますので、全体の分母としては千百二十万人というのが正しいというふうに思います。
#22
○足立信也君 ここにSAY企画と中国での基本契約書というのがあります。確認ですが、それから、これは機構とSAY企画との業務委託契約があります。報道でも言われているように、これ、再委託については、機構にお伺いを立てて認められたらそれはいいわけですが、これは明確に再委託の件は相談は一回もないんですね。
#23
○参考人(水島藤一郎君) ございませんでした。
#24
○足立信也君 この今回の件について、基本契約というのがSAY企画と中国にあるわけですけれども、今回の件に関しての委託のこの契約というのは存在するんですか。
#25
○参考人(水島藤一郎君) SAY企画からの説明によりますと、基本契約はあるけれども個別契約はないという説明を受けております。
#26
○足立信也君 基本契約、これ二〇〇九年の十一月一日に結んであるわけですけれども、当然これは第三者に与えた損害賠償も含んでいる、これは、賠償責任は再委託された方の中国の側にも生じるというふうにSAY企画の方は理解しているだろうと思いますけれども、その点については分かりますか。
#27
○参考人(水島藤一郎君) 損害賠償請求に関しましては、今後、金額を精査した上で、どのような請求を、賠償請求を行っていくかについては、これから検討を進めたいというふうに思います。
 中国の企業までその責任が及ぶかどうかということについても、併せて検討を進めるようにいたします。
#28
○足立信也君 今日は触りの部分と言いましたので、あと二問ほど。
 これは国民の多くの皆さんが心配している、実際に報道もありました、マイナンバーや個人情報、配偶者の所得額、これも流れているんじゃないかと、あるいは外部流出、中国の方でですね、この懸念があります。それに対して、今までのヒアリングではないと言っておるんですけれども、先ほどこの再委託業務については、漢字と振り仮名、それを画像化して返してくるということのようですが、これは今の時点で、理事長として、国民の多くの皆さんが心配している個人情報の流出、これはないと言い切れますか。
#29
○参考人(水島藤一郎君) SAY企画から大連の会社に出していたデータの内容については把握をいたしておりますが、実際にお名前、漢字氏名と振り仮名でございました。これは、いわゆるこれは日本企業というふうに聞いておりますが、クラウドサービスを利用してデータのやり取りをしているというふうに説明を受けております。
 いわゆる現地監査においても、その点に関しては確認をしているということでございます。廃棄についても確認をいたしておりますので、情報が、まず一点、漢字のお名前及び仮名以外が中国企業に委託をされたということはないというふうに考えておりますし、個人情報が流出をしたということについてもないというふうに考えております。
#30
○足立信也君 いずれも考えておりますですので、答弁が。この点についてはやっぱり時間を掛けて、しっかりこちらも調べながら、そしてまた調査していただいてはっきりさせる必要があると思います。
 そこで、大臣にお伺いしたいんですけど、これ、もちろん業者の選定方法、今まで三十二件のこのデータ入力やられているらしいですけれども、これ先ほどの頻度から考えましても、仮に発送八百二十四万のうち九十五万人に誤りとなると、これ一一%とかそんな数値ですか、千百にしても八から九%でしょう。これ、ヒューマンエラーの範囲超えていますよね。これはもう五%未満が当然ヒューマンエラーの問題で、一割がそうだということは、これは委託内容そのものに問題があるんじゃないですか、そもそも。
 これは、今回、税制改正等に関係して相当膨大な、膨大なというか、表裏A4の申告が必要なわけですけれども、これを、さっき、何度も繰り返しますが、八百人確保すると言っていて二百人いないような状況の中でこの業務委託をする。その内容も、しかもこれだけエラーとかミスが生じる。複雑過ぎるのではないかと思うんです。これから競争参加資格の停止をやると思うんですけれども、今までこれ一者応札ということは、こういう業務ができる業者もそれほど限られるし、かつ、かつてないほど膨大な複雑な仕事量のような気がするんです、私はね。
 この選定方法、それから、そもそもこれを委託する、この内容で委託するということ自体が相当無理があったんじゃないかと私は思うんですが、大臣の感想はその辺どうなんですか。
#31
○国務大臣(加藤勝信君) 今回のSAY委託への委託に関して、今委員から御指摘があった、本来再委託が禁止されているにもかかわらず中国の関連業者に再委託をされているということ、加えて情報の漏れあるいはミスがあったということ、これは誠に遺憾だというふうに思っております。
 今委員から、委託についての今お話がございました。今回は一般競争入札であり、また委託の内容も扶養親族等申告書のデータ入力ということでございまして、業者の選定方法及び委託内容自体、これは一般的だったということも言えますが、ただ、私も聞く中で言いますと、これまでになく大量な規模のデータについての入力を委託しているということであったわけでありまして、そういったことにもかかわらず、委託業者が契約とは異なる方法で入力作業を行う、そして入力結果の確認作業も怠っていた、また年金機構における委託業者の実施体制、今お話がありましたけれども、把握や履行中の検査、検品なども不十分であったと、それがまさに入力誤り、入力漏れの発生した、こうした起因なんだろうというふうにも考えておりまして、そういった中で、三月二十日に理事長に対して、元々、年金受給者に対して確実に、しかもそのタイミングに、適切なタイミングに年金をお支払いするということ、これが機構に課せられた使命であります。そこをしっかりと認識をしていただき、年金受給者の立場に立って正しく確実に業務を行うと、この徹底を指示をしたところでございますし、また、これからの業務を委託する場合における事務処理全体の在り方についてもしっかりと見直しが行われていくものというふうに承知をしております。
#32
○足立信也君 この件については、問題の発覚はいつなのか、どうして発覚してきたのか、なぜ公表せずに、これ、NHKの報道があるまではこれを公表せずに終わらせようとしたのか、外部委託の件ですよ、海外への、等々、それから、今、委託が本当に妥当だったのか、業務量が妥当だったのか等々について、これはやっぱりしっかり集中審議やるべきだと私思います。
 委員長、これ、前向きにこの年金に関する集中審議の検討をお願いしたいと思います。
#33
○委員長(島村大君) 後刻理事会で協議をさせていただきます。
#34
○足立信也君 じゃ、次のテーマに移ります。
 インフルエンザです。今シーズン、インフルエンザの定点報告とか患者数、私の聞くところでは過去最高というふうに聞いています。
 そこでちょっと気になることがあるんですけれども、厚生労働省のホームページのインフルエンザQアンドAの、インフルエンザにかかったらどうすればよいのですかというクエスチョンに対して、そのアンサーの一に何て書いてありますか。
#35
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 厚生労働省のホームページでは、インフルエンザ対策のために必要な情報を提供いたしており、インフルエンザについての質問及びその回答もホームページ上で情報提供してございます。
 この中におきましては、インフルエンザに感染した際の対処の方法といたしまして、具合が悪ければ早めに医療機関を受診しましょうとしているところでございます。
#36
○足立信也君 官邸のホームページにも早めに医療機関を受診しって書いていますし、加藤大臣の一月二十六日の記者会見でも早めの受診を呼びかけています。
 私は、これは間違っていると思います。最も大事なことは、疑わしい、疑ったときにどうすればいいのかが一番大事なんだけど、これはQアンドAに書かれていないんですよ。疑わしい場合は、自宅待機で安静にして、保湿をして、栄養を取ると、これが当たり前であって、なぜ、多くの国民の皆さんが、周りにインフルエンザの方がいる、自分もそうじゃないかなと疑ったときにどうすればいいということを書いていないんですか。これが、僕、一番大事だと思うんですけど、局長、どうですか。
#37
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 先ほど、インフルエンザにかかったらどうすればよいのですかというところの、その次の部分のところでございます。具合が悪くなれば早めに医療機関を受診しましょうの後、今委員おっしゃられたように、安静にして休養を取りましょう、特に睡眠を十分に取ることが大切です、水分を十分に補給しましょう、お茶でもスープでも飲みたいものでも結構ですなどというような形で、対処方針につきましてはお示しをしているところでございます。
 ただ、疑いというところにつきましては、直接的に、明示的には書いていないという状況でございます。
#38
○足立信也君 インフルエンザにかかったらって書くと、もうそれは医療機関受診して診断が付いているという意味ですよ。そんなことをやっても意味ないんですよ。
 そもそも、早い時期だと簡易検査ではマイナスになる可能性もあって、本当にマイナスかどうかは不明ですし、逆にそこのインフルエンザの患者さんがいっぱいいるところに行ったら当然感染してしまうし、人混みは避けましょうと言っているわけじゃないですか。逆にまた感染させてしまう可能性もあるわけですね、重症者とか。
 だから、ここは落ち着いて、例えば新型インフルエンザがはやったとき、私、政務官でしたけど、できるだけ受診は控えましょうと言いましたよ。やっぱり広げてしまうかもしれないし、もらうかもしれないし、疑わしい、疑っているときにどうするかというのが国民の皆さんは一番知りたいことです。そういうふうに、是非、私は、ホームページ、そこのところを書き換えてもらいたいと思います。
 これ、重症化や蔓延を防ぐ、当然それは大事なことですが、医療費も抑制できると私は思っていて、その一番の手段はやっぱりインフルエンザの診断の市販キットですね。これを開発しておけば、そのインフルエンザの診断が欲しいがために医療機関を受診する必要性はなくなると思うんです。
 今研究進んでいると思いますけど、実際にそのインフルエンザの診断キット、これはどの程度今やられているんでしょう、市販の。
#39
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 インフルエンザの検査キットにつきましては、医師の診断を補助するために重要であり、研究機関や医療機器会社におきまして現在精力的に開発が進められているものと承知をいたしてございます。
 ただ、現在のインフルエンザの検査キットにつきましては、これは医療機関でのみ使用されておりますけれども、この理由といたしましては、現在の検査キットの判定が必ずしも正確というものでもなく、あくまでも医師の診断の補助として位置付けられているためというふうに理解をしてございます。
 そういったこともございまして、インフルエンザの診断につきましては、患者の症状や身体所見、インフルエンザの流行状況などから医師が総合的に判断する必要があるというのが現状であるというふうに理解をしてございます。
#40
○足立信也君 正確な診断というのは分かりますけれども、そこで、仮に市販のキットがあった場合に、診断されたらそれは治療のために医療機関へ行けばいいのであって、その診断が出なかった場合はやっぱり自宅で安静にして栄養をしっかり取ると、そのことの方が大事で、僕は医療費抑制にそのままつながっていくと思いますよ。是非ここは、この市販のキット化ができるように、是非厚生労働省の方でも検討してもらいたいと、私はそう思います。
 資料を一枚お渡しいたしました。実践的手術手技向上研修事業、これは、今までの大体四千万、五千万のときもありますが、三十年度予算は二億九千五百万ということで一遍に増えています。これは、私もこれまで、少子高齢社会の中でお亡くなりになる方が非常に増えてくると、この亡くなった方、献体だけではなくて研修やあるいは教育に使うように考えるべきだということをこれまで申し上げてきましたし、そのためにはホルマリンで固定するよりも冷凍しておくというようなことも必要になってくるという提案をいたしましたが、この今回の大幅なアップの狙いは何ですか。
#41
○政府参考人(武田俊彦君) お答えいたします。
 近年、医療安全への社会的な関心が高まるとともに、医療技術の高度化に伴い、外科医の手術手技の修練としてシミュレーターや動物などを使用して十分な修練を行うことが求められております。しかしながら、より先進的で高度な手術手技はシミュレーターの開発が困難であること、頭頸部や関節などの複雑な解剖部位の手術のトレーニングは人体との解剖学的差異から動物を用いることが難しいケースが多いこと、こういったことから御遺体を用いたサージカルトレーニングの普及が必要だと、このように認識をしております。
 このため、配付資料にもございますように、平成二十四年度からスタートした事業でございますけれども、この実践的な手術手技向上研修事業におきまして、医学系の大学に委託して研修を実施しているところでございます。
 平成二十四年度から事業を実施してまいりましたけれども、この医師の手術技能の向上といったことにつきましては、適切な臨床能力を持つ外科医の養成や医療安全の確保の観点から非常に重要だということでございますので、この事業の一層の充実強化を図るために、平成三十年度予算におきましては、平成二十九年度から約二億五千万増の二億九千万という予算を計上させていただいているところでございます。
#42
○足立信也君 これについての説明会を、日本外科学会とかあるいは日本整形外科の学会でこれ研修が四月、五月に予定されています。
 これをいかに使うかということですけど、先ほど申し上げましたように、生体に近い状況でなければ意味がないということは、恐らく冷凍になってくるんだと思いますし、大学でそれを研究あるいは手術手技の向上に使うとしたら、ほとんど全部の大学になきゃいけないですね。これ、それがある大学とない大学ってなると、これはやっぱり良くないと思いますよ。
 となると、二億九千万で大幅に増やしていただいたのはいいんですが、これだけで全国あまねく、冷凍にするとか、あるいは研修、実習のための施設整備であるとか、これで使えますか。大体どの程度のことを三十年度は考えているんでしょう。
#43
○政府参考人(武田俊彦君) 今回、このように大幅な予算の増額を図りましたのは、やはりこのサージカルトレーニングには高額な設備投資も必要というふうに言われておりまして、この経費の観点から新規の参入が難しいと言われておりました。こういった観点から実施機関が偏在をしているのではないかと御指摘もございまして、全ての医学生がこのサージカルトレーニングを受けることが難しいといった点も指摘をされていたところでございます。
 このため、この本三十年度予算案におきましては、この新たな予算措置といたしまして、サージカルトレーニングを実施する機関に対する設備整備に要する費用につきましても新たに支援対象に加えたところでございます。そして、研修を行う大学をサージカルトレーニングセンターとして選定をいたしまして、ほかの大学や地域の医療機関の医師を含めた受入れ体制の構築に必要な経費に対する支援についても従来の予算額を増額をいたしまして、医療安全の確保の更なる確保に役立つようにこの予算を執行してまいりたいと思っております。
#44
○足立信也君 拠点化をするということは受け止めました。
 あとは、診療報酬改定も介護報酬改定も地域包括ケアシステムが一丁目一番地に挙げられていますから、その点、質問したかったんですが、時間が来ましたので私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
#45
○小林正夫君 民進党・新緑風会の小林正夫です。
 今日は、社会的な問題として取り上げられている子育て、働き方改革、労働災害のテーマについて質問をしたいと思います。
 本日の本会議で、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案、この代表質問がありました。しかし、衆議院では、森友の国有地の問題あるいは財務省の公文書改ざんの問題で十分な審議ができなかったことを非常に私残念に思います。
 そこで、あってはならない公文書の書換えについて、加藤大臣の見解をまずお聞きをいたします。
#46
○国務大臣(加藤勝信君) 決裁文書については、私も役人をやらせていただいたこともございますけれども、基本的に、そこにおける決定を、経過を述べ、そしてそれを保存するということでございますから、それに対して書換えが行われるということはあってはならないということだというふうに認識をしております。
#47
○小林正夫君 私は、安倍政権の緩み、このように思っております。政府が信頼を失っていく、このことにつながっていると私は思っております。
 それでは、子育ての関係で質問をいたします。
 先日、赤ちゃんを産んだ女性から、子育ての一番の課題は、待機児童の解決をしてほしいと、こういう訴えがありました。そこで、二〇一六年四月時点の待機児童は二万三千五百五十三人と私聞いておりますけれども、直近の数字はどうなっているのかということと、ゼロ歳から二歳児の待機児童の数、そしてこの割合が今どうなっているんでしょうか。
#48
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 待機児童数、直近、平成二十九年四月一日現在を全国で把握をしてございますが、その数は約二万六千人となっておりまして、お尋ねございました、そのうち一、二歳児の待機児童数は約一・九万人、全体の約七割を占めているというふうに把握をしてございます。
#49
○小林正夫君 生まれたての赤ちゃんの要は待機の数が非常に多いと、こういうことだと思います。ここが一番課題だと私も思います。
 そして、三月二十日の大臣所信の中で、大臣は、待機児童の解消に向けて二〇二〇年度末までに三十二万人分の受皿を整備すると、このように明らかになりました。この三十二万人の根拠は何なんでしょうか。それと、女性の就業率との関係でこの数字をどう見たらいいのか、お聞きをいたします。
#50
○国務大臣(加藤勝信君) 待機児童の解消、これまさに待ったなしの課題であります。最優先で取り組んでいきたいと思っておりまして、子育て安心プランでは必要な保育の受皿三十二万人分ということで、今計算の根拠について御質問がございました。
 まず、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率、これ毎年おおむね一ポイントずつ上昇しておりまして、平成二十八年七三%のものが二〇二二年度末には八〇%になるということ。また、就業率と相関して、保育の利用申込率もゼロ歳から五歳全体で見て五割を超える水準まで伸びる。要するに、就業率が上がる以上に申込率が上がるということでありますけれども、そこを想定して必要な整備量を試算をし、三十二万人分ということを出し、そして今般、二年前倒しをし、二〇二〇年度末までに三十二万人分の保育の受皿を確保すると、こういうことにしているところでございます。
#51
○小林正夫君 そこで、今の世の中の実態を見ていると、市区町村など各自治体で待機児童をなくしていくということで頑張ってやっております。待機児童が少なくなっている地域があると、そこに移動していけば、あるいは住みかを移していけば子供さんを預かってくれるんじゃないかと、こういうようなことでそこに集中をすると、こういうような傾向が私は見られるんじゃないかと思います。今言ったように、もう一つは、子供を預かってくれるならば私働きたいと、当然こういうように考えている方も多いと思います。
 大臣、この待機児童というのは解消できるんでしょうか。三十二万人、今データのお話もありましたけれども、大臣はこの待機児童についてはいつかは完全に解消できると、こういうような思いで政策をやっているんでしょうか、お聞きをいたします。
#52
○国務大臣(加藤勝信君) 確かに委員御指摘のように、ミクロ的に見れば、あるところで解消して、あるところで待機児童があると、そうすると、次の年に、ある種の移動といいますか、住所を移されて、ゼロのところに今度は待機児童が逆に発生している、こういったような状況も確かにあるというふうにも思いますし、また、こうした環境が整っていく中で、いろいろ制約条件はあるけれども、そうした制約条件を支えてもらえる例えば保育園が整備されていくと、こういうことになれば働きたいという方も出てくる、要するに潜在的なニーズが顕在化していくということも十分あるだろうと思います。
 そういったことも踏まえながら私ども試算をさせていただきましたけれども、これ毎年毎年の整備計画については各市町村がそれぞれ自分の地域の状況を見極めながら出していただき、それを集約しながら我々予算措置をさせていただいているわけでございますから、まず、各市区町村等において実態をしっかり把握をしていただく、これも要請もさせていただきました。そして、それに基づく計画を我々はしっかりと支援をしていく中で、この待機児童の解消というものをしっかり図っていきたいと思っております。
#53
○小林正夫君 今大臣の答弁の中で、預かる保育所の整備も必要だという、こういう旨の答弁もありました。
 そこで次の質問なんですけれども、この待機児童解消のためにたくさんの保育施設が今急増しているというふうに私思います。でも、その保育所が安全的なきちんとしたそういう施設になっているのか、それと、保育に携わる人の要員が足りているのか、こういうところは私大いに問題ありと、このように思っております。
 そして、国は、児童福祉法などに基づいて、自治体に原則年一回以上の立入りを求めている。しかし、先日の報道では、立入調査を受けた保育施設が対象施設の六五%にとどまっていると、こういう指摘がありましたけども、これは事実でしょうか。あわせて、保育施設は国の基準を満たしている認可保育とそれ以外の認可外施設に、このように大別をされておりますけれども、立入調査の割合はどうだったんでしょうか、教えてください。
#54
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 事実関係として私の方から御答弁いたしますが、私ども国として把握をしております直近の立入調査のデータ、平成二十七年度でございますが、保育施設に占める立入調査を行った施設数は、認可保育所で八三%、ベビーホテル及びその他の認可外保育施設では七三%というデータを持ってございます。
#55
○小林正夫君 そして、その調査結果はどうだったんでしょうか。
#56
○政府参考人(吉田学君) 今手元の方に細かいデータ、済みません、そろえてございませんけれども、それぞれ都道府県におきまして、必要に応じて文書による指導、現地における口頭による指導などを行い、それについてフォローをさせていただいているというのが実情でございます。
#57
○小林正夫君 委員長にお願いがあります。
 この待機児童対策というのは国にとっても大変大事な私対策だと思います。先ほど言ったように、自治体に原則年一回以上の立入りを求めているんです、国は。それが十分にできていないという実態がある。
 今、調査結果もまとめている最中だというお話ですけれども、これは今後の待機児童の審議の中で大変重要なポイントだと私は思いますので、是非、立入調査の状況とその調査結果、さらにはその対策を一つの資料として厚生労働委員会に提出をする、委員長の方に求めたいと思いますけど、いかがでしょうか。
#58
○委員長(島村大君) 後刻理事会で協議をいたします。
#59
○小林正夫君 次に、働き方改革についてお話をいたします。
 大臣、私は、働き方改革は、全ての働く人、正規労働者でも非正規でもパートでも、全ての労働者が安全で健康で働けると、そしてそのことが労働災害防止につながって、結果としては企業業績をプラスにしていくと、このようなことを目的とするのが働き方改革だと私は受け止めておりますけど、大臣と共有化できますか。
#60
○国務大臣(加藤勝信君) 私どもも、様々な方、事情もございます、また思いもまちまちでありますけれども、そうした状況の中で、自分の思う夢や希望、それを実現できる、こういう社会をつくっていきたいということで、一億総活躍社会の実現ということを掲げさせていただき、それの最大のチャレンジが働き方改革というふうに位置付けております。
 そして、そこでは、やはり様々な事情がある中で、その人に応じて自分に合った働き方が選択できる、こういう状況をつくっていく、多様な選択肢を用意をしていくということでございますが、その多様な選択という中においては、当然、健康確保ということもそういうことになると思います。それから、やはり処遇が納得できるものになっている、こういったことも必要だというふうに思っておりまして、まさにそうした多様な働き方ができる、こういったことに向けて働き方を進めていく。
 また、そのことは、働き手にとって非常により豊かさを増すということにまずなるわけでありますし、そしてそれを通じて、企業にとっても、働き手が生き生きと働いてもらえる、そしてある意味では生産性が高まっていくということにおいて、企業にとってもプラスになり、ひいては日本全体の経済の成長等にもつながっていく、こういうふうに認識をしております。
#61
○小林正夫君 私は、今大臣がおっしゃったようなことは、安倍政権から何か感じられないんですね。要は、安倍政権が求めているのは、企業業績を上げたいと、そのことが第一にあって、そして女性を含めて多くの人が表に出て働いてもらいたい、このように私は受け止めているんです。
 時間外の上限制限は今回の働き方改革の中で法案として多分提出がされてくると思うんですけれども、過労死だとか過労自殺など悲しい出来事を防止をしていく、起こさないという視点が私は欠落しているんじゃないかと。それは、三月二十日のこの大臣所信の中にも、労働災害防止、労働災害という言葉が一個も出てこない大臣所信になっている。私は非常に残念だと思いました。
 それと、働いた時間がきちんと確保というか、管理できない、そして長時間労働が過重労働を私は生んでいると思っておりまして、そのために過労死だとか過労自殺につながっている。
 裁量労働というのは、働く時間がなかなか把握できない、過重労働につながっていく。そして、厚労省は、いろんなデータの誤りがあって今国会では提出をしないと、こういうようなことを決めたというふうに聞いておりますけれども、私は、今国会じゃなくて、人の命と労働災害防止という視点から考えていくと、この裁量労働というのは私たち取り入れていくべきじゃないと、私はこのように思います。是非これから厚労省としてもそういう方向で考えてもらいたいと思いますけど、いかがですか。
#62
○国務大臣(加藤勝信君) 私どもの方で異なる仕方によって選ばれたデータを比較するといったことを含めて、様々なデータに関して問題があり、それによって皆さん方に、また国民の皆さん方にも大変御迷惑をお掛けをしたところでございます。
 その上で、裁量労働制に関しては、それに係るデータについて国民の皆さんに疑念を起こす、そうした結果になったということで、総理の指示で裁量労働制に関しては全面的削除をする中で、今法案の作成作業が進んでいるところではございます。
 いずれにしても、総理の指示もございます、裁量労働制の実態の把握、これについて改めてやり直し、また、それを踏まえて最終的には労働政策審議会等において議論をしていただく、こういうことになっていくんだろうというふうに考えております。
#63
○小林正夫君 裁量労働の心配な点、先ほど触れたとおりです。是非、今後もこの裁量労働については提案をしないと、そういうことを私は考えていくべきだと、このように指摘をしておきたいと思います。
 次に、安倍政権では、女性が活躍する社会、女性が輝く社会、この実現を大アピールしております。大臣の所信でも取り上げていますけれども、女性が活躍する、輝くとは、具体的に、大臣、どういうことを言っているんですか。
#64
○国務大臣(加藤勝信君) 直前、私も女性活躍担当大臣も務めさせていただきました。
 まさに女性が活躍している社会、全ての女性が自らの希望に応じてその個性や能力を発揮できる、こういう社会、これを目指していきたいというふうに考えております。
#65
○小林正夫君 働き方改革でまた法案の審議があると思いますから、この内容については更にまたそういう中で質疑を交わさせてもらいたいと思うんですが、もう一つ、女性という言葉一言でくくられている、このように私は感じがいたしますけれども、主婦層、主婦層の皆さんの意見や要望はどのように厚生労働省としては捉えているのか、お聞きをしたいと思います。
 そして、私は、主婦に特化した調査を行っているしゅふJOB総研、これは厚生労働省の委託事業にも協力している、こういうところだと聞いておりますけれども、ここが昨年の十一月二十三日から十一月の三十日、インターネットで無記名で七百二十五人に、二〇一七年を振り返って、二〇一六年より女性が働きやすくなったか実感がありますかと、こういう質問をした。その結果、実感がないというのが七一・九%、あるが二八・一%という結果でありました。そして、ないと答えた人の意見では、メディアが取り上げる数が多くなっただけで本質は変わっていない、五十歳以上の主婦にはまだまだ労働市場は開かれていない、こういう意見が寄せられておりました。
 今回の働き方改革の中で、主婦層ですよ、主婦層に対する対策は講じられるんでしょうか。
#66
○国務大臣(加藤勝信君) 主婦層とおっしゃっても、主婦層、いろんな主婦の方がおられるわけでありまして、例えば働きの場においても、会社等に通いながら家庭を守る、守るというか、家庭を維持されている方、あるいは、その働き方においても、フルタイムで働いている方、またパートで働く方、あるいは、さらには専業的に、先ほど委員がおっしゃった、それぞれあると思いますので、この主婦というくくりというよりは、むしろ、それぞれ、そうした女性に対してそれぞれの話を聞かせていただきながらそれに対して対応させていただいているところでございまして、例えば、仕事と家庭の両立に関する実態について働いている方にも調査を行い、そうした調査結果を踏まえてまた政策等にも反映させていただいていると、こういうことでございます。
#67
○小林正夫君 主婦層という、これは大臣そうおっしゃるかなと思って、広辞苑で調べてみると、一家の主人の妻、もう一つは一家を切り盛りしている婦人、このようなことが主婦という定義、広辞苑では定義になっている。
 世の中の人の中に、家庭を持ってこういうような環境の人も、私も働きたいと、こう思っている人が私は多いんだと思います。ですから、さっきのアンケートのように、一年前と比べて改善できていないという、こういうふうに答えた人も七五%程度いたと。
 だから、私は、働き方改革の中で、女性という、先ほど言ったように、一つの言葉でくくられていることが多いんだけれども、この主婦層に特化したやっぱり私は対策をしていかなきゃいけないし、要は、生活している環境、そういう環境の人たちも安全で健康で働ける、また希望したそういうような仕事に就ける、そういうようなことを環境整備をし、今回の働き方改革の中でもそういうようなことを提案をしていかなきゃ厚生労働省はいけないんじゃないかと思っていますけど、いかがですか。
#68
○国務大臣(加藤勝信君) いろんな切り口があるんだろうと思います。例えば、専業で主婦をされている方が育児をされている場合、これは例えば働いていれば保育所ということになりますけれども、三歳からは保育園でありますけれども、例えばゼロ歳、一歳、二歳、そういったときにどう支援をしていくのかとか、そういった様々な形でおっしゃるように一くくりにせずに、それぞれの方々が、グループグループで見たそれぞれの方が、それぞれの特性というんでしょうか、それぞれ違いがあるわけでありますから、その辺もしっかり見極めながら様々な施策を展開していくということは大事なことだろうというふうに思います。
#69
○小林正夫君 次の質問ですけれども、子育て、介護離職者についてお聞きをいたします。
 これは三月二十日の大臣所信でも、二〇二〇年代初頭までに介護離職者ゼロを目指すと、このように大臣所信で言われました。
 今、私たち、私のところに訴えが来ている多くの中の意見は、お子さんだとか自分の家族が、介護でお世話になる、そういう施設に預かっていただくと、ただ、預け終わる時間までに職場の仕事が終わって戻れない、だから離職せざるを得ないんだという、このことを何とかしてほしいという訴えが非常に多く出ております。したがって、やはり今言ったようなことを改善してあげないと離職者が増えていく。
 大臣おっしゃったように、二〇二〇年代初頭までに介護離職者ゼロを目指すというふうに、こういうふうにうたったわけですから、今言ったようなことを考えていくと、働く時間に柔軟性を持たせていくことが私はひとつ必要じゃないかと思います。是非、そういうようなことが、企業の中、あるいは社会全体が、みんなが共有化をして、こういう環境にある人たちについて離職しないでも済むように、こういう施策をきちんと政府は打ち出す必要があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
#70
○国務大臣(加藤勝信君) 委員は介護の話をされましたけど、育児においても同じようなことが言えるんだろうというふうに思います。そういった意味で、職場の環境の整備をおっしゃるように整える、他方で保育サービスや介護保険サービスの充実を図っていくということが必要だろうと思います。
 育児・介護休業法において、三歳に達するまでの子供を預ける労働者が利用できる育児のための短時間勤務制度の導入や実施、また介護のための短時間勤務制度等の柔軟な働き方の制度を選択して導入、実施すること、これは企業に義務付けられているわけでありますので、こういった措置をしっかりと実行していくことによって、働きながら育児、介護を行う労働者が働き続けられる、言い方を換えれば離職の防止、こういったことにもつなげていく必要があると思います。
 他方で、サービスの面でありますけれども、保育園において夜間保育や延長保育などを実施するための経費を補助していく、あるいは、例えば通所介護については、サービスの提供時間は基本的に九時間未満となっておりますけれども、最大十四時間までを延長加算として報酬上評価する、こうした措置も講じているところでございまして、利用者のニーズに応じた保育、介護サービスの充実を引き続き図っていきたいというふうに考えておりまして、いずれにしても、こうした施策をすることによって、働く方からのアプローチとそれから育児、介護のサービスからのアプローチと、これをうまくマッチングさせることによって、育児や介護を理由に離職することなく安心して働き続けられる、こういった環境の整備を図っていきたいというふうに思っております。
#71
○小林正夫君 今言ったように、育児で頑張っている人、介護で頑張っている人、これからも、日本の人口構成見たり、あるいは働く女性が多くなって、この問題というのは大変大きな問題になると思います。今、大臣、最後におっしゃっていただきましたけれども、是非社会全体でこういう人たちをきちんと支援してあげないと、離職につながっちゃうんですよ。
 ですから、勤務時間の終わりの方の時間帯がやはりそういう環境に合わせたそういうような労働時間になるように、これは政府として社会全体を指導するとか、あるいは企業に対して指導してあげなきゃいけないんじゃないかと思うんだけど、もう一回この辺について答弁ください。
#72
○国務大臣(加藤勝信君) 先ほど義務付けの話をいたしましたけれども、例えば三歳から小学校就学前までの子を育てる労働者については、事業主に対して、短時間勤務制度等の措置を講じる努力義務ということも規定をされているところでございます。
 それから、これ、ある学者の方の分析でありますけれども、今、第一子出産後継続して仕事を続ける人の割合が、それまで四割だったものが今五三%まで増えてきておりますが、その背景には、例えば短時間勤務制度等が効果があったのではないかと、こういう御指摘もいただいているところでございますので、いずれにしても、柔軟な働き方をしていくということが離職を防いでいくということにもなりますし、また、離職を防ぐ、離職をされるということは企業にとって大切な戦力を失うということにもつながるわけでありますから、そういった点も含めて、しっかりと企業等に対する、あるいは団体等に対して周知を図っていきたいと思っております。
#73
○小林正夫君 今解決に向けて柔軟な働き方ができるように大臣としては取り組むと、このように私受け止めましたので、是非その施策を進めていただくことをお願いをいたします。
 もう一つ、女性が働く環境で、更衣室とかトイレ、これは義務化されているのかと、こういう質問がよく私の方に来ます。これ、いろんな条件によっていろんなことが決められていると思うんですけれども、簡単に、どういうことが決められているのか、お聞きをいたします。
#74
○政府参考人(田中誠二君) お答えいたします。
 労働安全衛生規則や事務所衛生基準規則におきましては、労働者が健康に働くための職場の環境整備のため、事業者に対して性別に配慮した取組を義務付けているところでございます。
 具体的に申し上げますと、トイレを男女別に区別してそれぞれの労働者数に応じた必要数を設置すること、また、夜間に睡眠を与える必要のある労働者のために仮眠設備を男女別に設置することなどが義務付けられております。
 なお、更衣室につきましては、労働者の性別に配慮する趣旨ではございませんけれども、被服が汚れたりぬれたりするおそれなどのある業務に従事する労働者のために、事業者に対して更衣設備等を設けるように義務付けているところでございます。
#75
○小林正夫君 先日、厚生労働省からこの話を聞いたら、事業所の人数によって少しルールが違うところもあるんだと、このように聞いております。
 そこで、委員長、お願いなんですが、女性が働く機会が非常に多くなりました。それで、職場を見ると、女性が働く環境が十分に整っていないという状態も指摘されております。是非、今答弁がありましたけれども、きちんと女性が働く環境整備がこういうルールになっているんだと、あるいはこういうことが労働基準監督署長から発せられているんだとか、こういうことを一旦整理してもらって厚生労働委員会の方に提出をしてほしいと、このことを求めます。いかがでしょうか。
#76
○委員長(島村大君) 後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
#77
○小林正夫君 最後のテーマになります。労働災害防止についてお聞きをいたします。
 今日、お手元に資料一をお配りをいたしました。これは、二〇一六年の十二月に議員立法で、建設工事従事者の安全及び健康確保推進法、これを議員立法で提案をして全会一致で成立した法案であります。その法案を基に、厚生労働省が中心となって、今日お手元に渡しました建設工事従事者の安全及び健康の確保に関する基本的な計画、これが平成二十九年六月九日閣議決定になっています。
 それで、私の方で、特に左の真ん中にある安全及び健康に配慮した工期の設定、それと右のその枠の中にあるんですけれども、安全及び健康に関する意識の啓発、そして下の方の括弧の中の右側ですけれども、墜落・転落災害防止対策の充実強化、このことがここには記載されているんですが、本当にこれ実効ある対策を厚労省としてしてもらわないと労働災害が減っていかないです。是非この具体的な取組を教えてください。
#78
○政府参考人(田中誠二君) 議員御指摘の建設工事従事者の安全及び健康の確保の推進に関する法律及びそれに基づきます基本的な計画、これが議員立法に基づいて制定され、計画が閣議決定されたところでございます。私どもとしては、この内容につきましては、関係各省関連する部分もございますので、密接に連携しながらやってまいりたいというふうに思います。
 安全衛生に関する部分で、特に厚生労働省に関するところにつきましては、この法律の議論の中で安全衛生に関する意識を、これは事業者それから労働者それぞれについてしっかりと高めていく必要があるということで、様々な意識の啓発、特に個々に必要な安全衛生に関する教育、こういったところに力を入れていくということでございます。
 また、墜落・転落災害、非常に依然として多いものですから、それについては今後その推進の在り方をしっかり検討して具体化していくということになっております。これにつきましては、年度替わりましたら速やかに検討会を設けて、具体的な検討をしていきたいと思っております。
 また、工期の設定などについては国土交通省が主に担当するところでございますけれども、この点についてもよく私どもとしても連携してまいりたいと思います。
#79
○小林正夫君 昨年一月から十二月の労働災害発生状況の速報値を、先日、厚生労働省からもらいました。死亡災害は前年同期比と比べてプラス三十一名、そして九百二十五人が労働災害で命を失っている。月八十人ですよ、労働災害で亡くなっている人が。そして、毎日に直すと、二人から三人亡くなっている。これが労働災害の今実態なんです。
 この実態があるにもかかわらず、くどいようだけど、大臣所信表明の中で労働災害防止が一言も触れていないということに対して私は改めて、ううん、こんなものかと、正直このように思いました。厚労大臣は働く人の健康と命を守る、これが大きな大臣の役割なんですよ。是非、労働災害防止に向けて厚労省として本当に真剣に取り組んでくれることを願って、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#80
○倉林明子君 日本共産党の倉林明子です。
 厚生労働委員会、最初の質問ということにもなりますので、質問に先立って一言申し上げておきたいと思います。
 森友学園公文書改ざん、これは行政府が立法府を冒涜したと、もう言語道断の事件だというふうに思うんですね。国民主権の原則、そして議会制民主主義、これを破壊するものであって断じて許されないということであります。そこで、改めて厚労省もこの事件を重く受け止めてしっかり今後の審議に臨んでいただきたい。強く申し上げておきたいと思います。
 私の方からは、介護保険や職員処遇に関わって質問したいと思います。
 総理は施政方針演説で、介護職員の人材確保に向けて処遇改善を進めると、来年秋からリーダー級の職員の皆さんを対象に更に八万円相当の給与増を行えるような処遇改善を実現することで他産業との賃金格差をなくしていくと、はっきりおっしゃったんですね。
 現場では十年以上の経験のある介護福祉士だけが月額八万円の賃上げが実現するんじゃないか、こんな理解さえ広がっているんですけれども、具体的に来年秋からの処遇改善はどうなっていくのか、御説明ください。
#81
○国務大臣(加藤勝信君) 介護人材の処遇改善については、これまでも財源を確保して逐次実施をしてきたわけであります。今年度も臨時に介護報酬改定を行い、月額一万円相当の処遇改善を実施をいたしました。
 さらに、今委員からお話がありました、昨年十二月に閣議決定した新しい経済政策パッケージに基づきまして二〇一九年十月から実施をすることにしておりますけれども、介護サービス事業所における勤続年数十年以上の介護福祉士について月額平均八万円相当の処遇改善を行うことを、これを算定根拠に、公費一千億円程度を投じ、処遇改善を行うということでありまして、その前提においては、他の介護職員などの処遇改善にこの処遇改善の収入を充てることができるよう柔軟な運用を認めることということになっております。具体的な内容については、今後、社会保障審議会介護給付費分科会における議論を踏まえて検討していくことにしております。
#82
○倉林明子君 今おっしゃったように、算定根拠ということなんですよね。これ国費ベースで見ると、その算定根拠で入れるのは、公費一千億ということは国費五百億円という額になるわけですね。賃上げの対象は介護職員全体の賃上げに回してもええということになりますと、これ全体で百八十三万人という数になりますから、一人当たりの月額平均ということにならせば九千円と、達しない額になるんじゃないかと思うんですね。
 格差解消、総理は明言されたんだけれども、私は程遠い水準じゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。
#83
○国務大臣(加藤勝信君) 今申し上げた公費一千億ですね。
#84
○倉林明子君 国費五百億。
#85
○国務大臣(加藤勝信君) 失礼、国費で五百、公費で一千億、トータルでいうと二千億という規模になるわけでありますけれども、これ保険料財源入れてですね。そして、これを実施することによって他産業との賃金格差をなくしていきたい、こういうことで実施をするところでございまして、この算定においては勤続年数十年以上の介護福祉士の平均給与額と、これは賞与を含みでありますけれども、全産業の平均給与額、これがそれぞれ三十三万、四十一万ということで、八万円ということを、これを想定しながら一定の予算を、今申し上げた財源を確保したと、こういうことでございます。
#86
○倉林明子君 だから、総理は格差解消と言っちゃっているんだけれども、格差解消には程遠いんじゃないですかと。そこに対して明確な答弁がなかったので、更に確認したいと思います。
 これまで自公政権の下で月額四万七千円の改善を行ったというふうにも説明をされてまいりました。その根拠はどうでしょうか。
#87
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 介護人材の処遇改善の実績につきましては、介護従事者処遇状況調査によりまして、処遇改善を行った事業所の介護職員につきまして、処遇改善を行った年とその前年の給与を把握いたしまして、実際の賃金改善の実績を把握しているところでございます。
 この調査によりますと、自公政権におきまして、平成二十一年度介護報酬改定におけるプラス三%の改定によりまして月額九千円相当の改善。それから、平成二十一年度補正予算における月額一万五千円相当の処遇改善交付金によりまして月額一万五千円相当の改善。それから、平成二十七年度介護報酬改定における月額一万二千円相当の処遇改善によりまして月額一万三千円相当の改善の実績があったところでございます。これに加えまして、平成二十九年度、今年度の介護報酬改定におきまして月額一万円相当の処遇改善を実施しておりますので、これらを合計いたしますと月額四万七千円となるということでございます。
#88
○倉林明子君 計算したらそうだということは分かるんだけれども、聞いている介護職員の人たちの実感というのは全く伴っていないんじゃないかと。この間、四万七千円も月額賃金上がったところありますでしょうか。改めて聞いてみたいと思うわけでございます。
 そこで、なぜその四万七千円月額上がっていないかと申しますと、介護報酬のマイナス改定、これ全体でマイナス改定されておりますので、処遇改善という措置はとったんだけれども実際の賃上げにはつながっていない。ここが実態の処遇改善として見ないと格差解消というラインというのは見えてこないと私は思うんですね。
 そこで、介護人材の実際の賃金はどうなっているかというところなんですよ。全産業との賃金格差というのはこの八年間で縮んだのかどうか、まず大臣の認識をお聞かせください。
#89
○国務大臣(加藤勝信君) 全産業との賃金比較ということでありますので、賃金構造基本統計調査、これをベースにいたしますと、平成二十年と直近の平成二十九年において、福祉施設介護員とホームヘルパー、この加重平均と全産業との賞与を含む給与を比較した場合、その差は平成二十年で十五万円、平成二十九年で十三・六万円ということになっております。
 ただ、介護職員の賃金については、様々な調査分析もございますが、今申し上げた賃金構造基本調査について言えば、福祉施設介護員には介護事業以外の職員も含まれていること、また、処遇改善加算の話、先ほどさせていただきましたが、それを取得していない事業所も含まれていること、また、勤続年数や資格の有無等々においてもそれを考慮したものではないといった点については留意をして比較をする必要があるというふうに考えております。
 いずれにしても、今後とも、介護人材の処遇改善、しっかり取り組ませていただきたいと思っております。
#90
○倉林明子君 資料一を御覧いただきたいと思うんですけれども、今、大臣も御説明ありました、平成二十年、この間の、厚労省が、自公政権の下で四万七千円上げてきたというスタートになるだろうというのがこれ平成二十年、二〇〇八年だと思います。このとき、御説明あったように、全産業との比較は十五万円格差があります。いろいろおっしゃったけれど、これは厚労省が介護人材の賃金を比べるためにこれつくられた数字なんですよね、念のために申しますと。それが実際に二〇一七年時点でどうなっているかというと、全産業と比べると、大臣は十三・六万円ということでしたけれども、出してもらった数字を単純に引けばマイナス十三・五万円という賃金格差が依然とあるわけですよ。つまり、この間いろいろ措置とってきたんだけれども、縮んだ賃金格差というのは九年間で一万五千円にとどまっているんですね。
 今度の処遇改善というのは、来年の秋、消費税の増税までは実施されないんです。先ほどおっしゃっていた、来年、パッケージでやろうと言っている処遇改善の中身というのは。さらに加えて、この中身での格差解消というのは、私はできないと言わざるを得ないと思います。
 事業者が賃上げに確実に回せると、こういう支援をしないと、本当に処遇改善費にしっかり回るという仕組みにはなっていかないと思うわけです。全額国費で交付金として抜本的に処遇改善費を上積みをすべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
 次に聞きたいのが、介護保険の生活援助の問題です。
 何度か取り上げてまいりましたが、今回の介護報酬の改定で、生活援助の利用回数の多いケアプラン、これが届出義務化ということになりました。そこで、目安となる回数、これが示されましたが、これおおむね一日一回程度ということになります。資料二を御覧いただきたいんですが、これ、全体、要介護度別に回数の目安が示されております。黄色い枠囲いをしておりますが、これ月の回数ですので、一日一回前後と。介護度にかかわらずそういう数になっていようかと思います。
 これ、この回数を超えるプランは義務付けなんだけれども、この回数を超えたらサービスが使えなくなるんじゃないかと、そういう心配があるんだけれども、いかがでしょうか。
#91
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 訪問介護における生活援助中心型サービスにつきましては、今般の改定におきまして、利用者の自立支援、重度化防止や、地域資源の有効活用等の観点から、通常の利用状況から懸け離れた利用回数となっているケアプランにつきまして市町村への届出を義務付けるとともに、そのケアプランにつきまして市町村が地域ケア会議の開催等により検証を行うこととしております。
 これは、生活援助中心型サービスにつきましては、必要以上のサービス提供を招きやすい構造的な課題があるという指摘がある一方で、利用者におきまして様々な事情を抱える場合もあることを踏まえまして、利用者の自立支援にとってより良いサービスとなるため、ケアマネジャーの視点だけではなくて、多職種協働による検証を行いまして、必要に応じてケアプラン内容の是正を促すものでございます。
 このように、あくまでもより良いケアプランとするために内容の是正、再検討を促すものでございまして、利用回数を超えたことによりまして一律に利用制限を行うものではございません。
#92
○倉林明子君 一律にということは、利用制限もあり得るということなのか、それは後でお答えいただけたらいいと思います。問題は、果たしてこれまでどおりに使えるのかどうかと。ここが非常に問題になってくるんですね。
 厚生労働省が聞き取り調査もいたしました事例を私、紹介したいと思うんです。
 要介護二、独居、そして認知症と精神疾患のある方です。限度額内でサービスを使いまして在宅生活が可能となっている事例です。生活援助は一日三回入っています。これは本人の好みに応じて食事を提供する、水分補給する、入浴への声かけ、トイレの清掃、トイレまでの動線を整理整頓する、もう多岐にわたっているわけですね。これ、通常よりも懸け離れた回数利用になっているんです、今おっしゃったように。
 この場合、市町村が配食サービスやごみ出しなどの地域資源を活用する、そういうことで生活援助回数を減らすように是正求める、これ、あり得るんじゃないでしょうか。
#93
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 先ほども申し上げましたけれども、今回の見直しでございますけれども、利用者の自立支援、重度化防止、あるいは地域資源の有効活用等の観点から、より良いサービスにつなげていくために、多職種から構成される地域ケア会議等を利用いたしましてケアプランの検証を行い、必要に応じてケアプランの内容の是正を促すものでございます。
 このため、市町村が地域資源の状況もきちんと把握いたしまして、地域ケア会議における検証の結果、利用者の自立支援、重度化防止、あるいは地域資源の有効活用等の観点から、ほかのより良いサービスが活用できると判断できる場合にはそのサービスの活用を促すことはあり得るものでございます。ケアマネジャーにおきましては、地域ケア会議等での検証の趣旨も踏まえまして、御本人にとってのメリットを利用者によく御説明していただくことが必要であるというふうに考えております。
#94
○倉林明子君 是正を促すという方向に働くわけですよね。訪問回数の多いケースに何らかの対応が求められるということになれば、市町村は回数減らそうという方向に私、向かいかねないというふうに思います。
 そこで、改めて、この生活援助がどんな役割を果たしているかということを厚労省こそきちんと検証すべきだというふうに思うんですよ。認知症で精神疾患のあるこういう方にとって、ばらばらに援助が入る、これは生活を混乱させ、状態を悪化させるという危険が極めて高いと。これ、専門家が指摘しているところです。
 さらに、ヘルパーの生活援助というのはどんなものかということですよ。利用者の状態を分析し、予測する、そして、思いに寄り添いながら食事や生活環境の整備をする、そして、大事なのは、利用者の意欲を引き出す、こういうケアをしているわけですよ。私、これは単なる家事代行には代わりができない仕事だと思うんですね。
 そこで、確認をしたいと思います。ケアマネジャーが利用者の同意を取って作成したケアプラン、これに対して市町村が介入する権限があるんでしょうか。
#95
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 御指摘のとおり、ケアプランでございますけれども、利用者からの依頼に基づきまして利用者の同意を得てケアマネジャーが作成するものでございますけれども、その作成に当たりましては、利用者が可能な限り、その居宅において有する能力に応じまして自立した日常生活を営むことができるよう配慮しなければならないというふうにされております。また、市町村は、保険者の立場から、被保険者が地域におきまして自立した日常生活を営むことができるように地域支援事業を行うこととしておりまして、その事業の一環として多職種によるケアプランの検証等を行うものとされております。このため、その検証等を行う場として地域ケア会議を置くよう努めるということとされているところでございます。
 今回の仕組みは、このような市町村の権限に基づきまして、利用者の自立支援、重度化防止、あるいは地域資源の有効活用の観点からより良いケアプランとするために、対象となるケアプランにつきまして地域ケア会議等における検証を行うこととしたものでございます。
#96
○倉林明子君 いや、ケアマネジャーや利用者の意見というのが本当に反映されているんだろうかと今の説明を聞いていて改めて思いました。
 ケアプランというのは、これは利用者が決定する、これが原則ですよ。その上で、利用者が標準回数を超えるような生活援助というのを使いたいと言った場合、これは使える計画は可能だと、ここを押さえておきたい。いかがですか。
#97
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 今回の見直しは、一定の回数を超えたことをもって利用制限を行うものではなくて、利用者の自立支援、重度化防止等の観点からより良いケアプランに見直すよう是正を促すものでございます。こうした御本人にとってのメリット等を懇切丁寧に説明することが重要であるというふうに考えておりまして、必要に応じ、ケアマネジャーは市町村とも連携を取って利用者との間でよく調整していただきたいというふうに考えております。
#98
○倉林明子君 先ほど紹介したような認知症や精神疾患を持っている方に援助をする場合、本当にそこに寄り添ってきたヘルパーさんというのはやっぱりその方をよく知っているわけですよ。そういう人たちがこの回数必要だよねというところで援助してきたということを本当に尊重する必要あると思うんですよ。検証するのはケアプラン会議ということにしてしまえば、市町村が利用回数を減らすという方向にやっぱり誘導するということになりかねないというふうに思います。保険給付費の抑制という大きな縛りが掛かっている下で、利用者の自立、利用者の生活支援ということの中身を本当にしっかり私は検証、そちらを先にすべきじゃないかということを思うんです。
 利用回数にのみ照準を当てたような今回の検証というのは私、見直すべきだと思いますよ。いかがです。
#99
○政府参考人(浜谷浩樹君) 繰り返しになりますけれども、まさに先生御指摘のとおり、今回の観点は、利用者の自立支援、重度化防止という観点から検証を行うものでございます。そういった趣旨をよく市町村に徹底してまいりたいというふうに思います。
#100
○倉林明子君 届出義務化ということになるわけですね。今回、ケアマネジャーのところが義務として課されるということになります。
 これに対して、インターネットのアンケート調査も出ておりまして、八割のケアマネジャーが否定的な意見を述べて、四割が反対だというふうに言っているんですよね。届出義務化によるデメリットの影響というのを非常に心配しております。利用抑制につながらず、サービス提供の質を落とさないということで、当事者の声も聞いてしっかり見直すことを重ねて求めまして、今日は終わります。
#101
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 財務省の決裁文書の書換え、あるまじきことが起こったということで、本当に国会の方も空転をいたしましたけれども、こういった財務省の決裁文書の書換え、まさか厚生労働省でも行われているんじゃないでしょうねというふうに疑問を持ってしまうわけでありますけれども、この決裁文書の書換え、厚生労働省の方ではこういった書換えが、改ざんというか書換え、なかったのかどうか、そしてこの調査を指示したのかどうか、まずは加藤厚労大臣にお伺いをしたいと思います。
#102
○国務大臣(加藤勝信君) 先ほど申し上げましたけれども、決裁権者の決裁を終えた行政文書、これを書き換えることがあってはならないわけであります。また、厚生労働省の歴史を振り返りますと、残念ながら、平成十九年に東北厚生局において情報公開請求の対象文書について記載の一部を削除し、また文書の一部を差し替えて開示した事案が発生をしたわけでありまして、その際、関係者に対して厳正な処分を行うとともに、文書管理の徹底や情報開示作業における複層的なチェック体制の導入などの再発防止を指示し、同様の事案が二度と発生しないよう職員に対しても徹底的な意識付けを行ったところでありますが、今般の財務省における事案も受けまして、改めて決裁後の行政文書について、軽微な修正であったとしても修正することができない、このことを徹底するとともに、決裁文書の保存状況、今それぞれの局等においてなされているわけでありますけれども、それを点検するよう改めて指示をしたところでありまして、今後とも行政文書の適正な管理、これを徹底していきたいと考えております。
#103
○東徹君 調査の指示をされたということでありますが、その調査は、いつ頃までにその調査を終えて、そして調査結果を報告するのか、お伺いをしたいと思います。
#104
○国務大臣(加藤勝信君) ちょっと委員のおっしゃっている調査というのと私どもが申し上げた保存状況についての点検というのが一致しているのかどうかということはありますけれども、私どもの方については、決裁文書、それぞれの、さっき申し上げた局それぞれのところで、しかも、決裁してから年限によって少し変わっていくんでありますけれども、そういった状況がしっかりなされているかということを点検をするということでございます。
#105
○東徹君 なかなか、今回の財務省のように書換え前と書換え後と、こういったことが比較できるほどのことをやるというのは相当聞き取らないと難しいのかなとは思うんですが、そういったことがなかったのかどうかも含めてしっかりと調査をしていただきたいなというふうに思っております。
 続きまして、先ほどもちょっと年金の話がありましたので、ちょっと飛ばして年金の質問を先にさせていただきたいと思います。
 年金支給に関して、日本年金機構がデータ入力業務を委託していたSAY企画の件でありますが、八万四千人分の入力漏れとかあったというふうなことで、九十五万人の、九十五万二千人でしたっけね、九十五万二千人分の入力ミスがあったということですけれども、さらには中国の業者に無断で再委託していたということでありました。
 なぜこのようなことが起こったのか、まずはお聞きしたいと思います。
#106
○政府参考人(高橋俊之君) まず、今回の事案につきまして多くの方々に御迷惑、御心配をお掛けいたしておりますことをまずおわびを申し上げます。
 今回の委託業者の問題でございますけれども、契約は一つでございまして、単一の契約に基づいて二つの仕事をお願いしているわけですけれども、事案としては、先生御指摘のように四つほど事案がございまして、中国に委託していた問題、二十九年分源泉徴収票の表示の問題、入力漏れ、入力誤りで三十年の分が適正にできなかったと、こういうことでございますけれども。
 元々なぜ起きたかということでございますが、この本件、二十九年度の税制改正、またマイナンバーなどの記載ということで、今回非常に扶養親族等申告書の様式が大きく変わりまして、これまでと、例年と異なる大量のパンチ入力をする、これを短期間で処理すると、こういうことが今年、昨年の発注として起きたわけでございます。
 そこで、委託業者を競争入札でしたわけでございますけれども、委託業者においては、業務の実施に必要な人員をしっかり確保すると、こういう仕様書を提出していたにもかかわらず、実際には必要な人員体制を確保できなかった。このために、契約内容で実施することとしていたベリファイ、二重入力、複数の者で二度入力して、確認して正しい入力をすると、こういう方法をせず、画像から機械で読み込むOCR処理をすると、こういう対応をした。また、氏名の部分の入力を中国の関連事業者に再委託していたと、こういう一義的には委託事業者の事務処理の問題だと考えておりますが、一方で、機構におきましても、一般競争入札で最低価格で入札したところと契約するという方法の中で、業務委託の実施体制の確認、あるいは作業の進捗状況の管理、納品物の検品、問題があった場合の是正措置の実施、こういう点で十分でなかったという、委託業務に関する事務処理も問題があったというふうに考えてございます。
#107
○東徹君 しっかりとその委託された業者ができているかどうかというやっぱり確認とか、それをやっぱりしっかりしていかなかったんじゃないのかなというふうに思うわけですけれども、その日本年金機構がSAY企画から提出された書類には八百人程度で入力されるというふうになっておったんですけれども、先ほどもありましたが、機構が昨年十月に同社と打合せした際に百数十人しかいないということが、まあこれ分かっていたということですよね。
 その後に、機構は中国の業者へ再委託、もうこれも把握していたわけですよね。これ以降もほかに業者が見付からなかったという理由でSAY企画を委託をこれ続けておるわけですね。
 厚生労働省として、いつの時点でこのような状況を把握したのか、またどのような対策を機構に指示したのか、お伺いをしたいと思います。
#108
○政府参考人(高橋俊之君) 本件、まず最初に問題が明らかになりましたのは、中国の関連事業者への再委託の問題でございました。これ、昨年末に機構のホームページに法令違反の通報の情報提供がございまして、一月になりまして機構がそれを把握して年金局にも一報がございました。直ちに委託事業者、さらには中国の関連事業者、実地監査を行うと。で、個人情報が流出がないかどうかしっかり監査を行う、こういうことをさせたわけでございます。
 また、続いて二十九年分の源泉徴収票の表示誤りの問題。これは一月の十二日頃から源泉徴収票を発送したわけでございますけれども、それが発送が着き始めた頃からコールセンターに氏名の誤りの苦情が増加しまして、これもその直後に機構から一報もらっていますけれども、実態把握に努めまして、またホームページへの周知、広報などもしつつ、とにかく正しい源泉徴収票を急いで作って送ると、こういう作業を求めたわけでございます。
 また、その後、入力漏れによる二月支払時の源泉徴収税額の誤りの問題でございますけれども、二月の六日から順次、振り込み通知書を発送するわけでございますけれども、それが着きますと、どうも税額が例年より多いと、こういうお問合せが急増し、それにつきましても機構からすぐ一報ありましたけれども、その原因の確認、また適切に税額計算ができなかった方について機構において入力作業を行い、入力漏れ、入力誤り、それぞれありましたけれども、しっかり対応を行い、三月の支払、四月の支払で対応すると。
 また、これら一連の問題に対しまして今後の防止策等々しっかりやっていくということを機構にお願いし、年金局としては一緒になって事態の解決に向けて努力してきたところでございまして、引き続きしっかりやってまいりたいと考えております。
#109
○東徹君 ちょっと、具体的にいつ把握したのかというところについてはどうなんですかね。
#110
○政府参考人(高橋俊之君) 一つ目の事案の中国の事業者への再委託の話でございますけれども、これは昨年末にメールで通報窓口に入って、それは一月の四日に機構が開いたわけでございますね。その翌日、年金局の方には一報がありまして、それからその後の週末に機構の方がセキュリティー支援業者とともに監査に入ると、こういうことでございまして、その状況は逐一報告等を受け、連携して取組を進めてきたところでございます。
#111
○東徹君 そのときに把握していて、これ業務を継続させていいというふうな判断をされたのかどうか、そこはどうなんですか。
#112
○政府参考人(高橋俊之君) まず、二月支払に向けました入力等の業務、これはおおむね十二月までに終わっていたわけでございまして、一月からの作業というのは、むしろ遅れて提出された方について三月なり四月なりのお支払いで源泉徴収額の調整をさせていただくと、こういう段に向けた作業でございます。書類はどんどん出てくるわけでございまして、一月の九日以降、とにかくSAY企画に代わる新たな入力業者を探すということを機構がやりつつ、一方で、次々と書類出てまいりますので、SAY企画に引き続き入力はさせつつ、そのSAY企画が入力した分につきまして機構の職員においてしっかりと点検をする、また、その間、セキュリティーの問題がないようにSAY企画にはしっかりとした事務をさせるようにしっかりと監督をする、そういうことをしておったわけでございます。その後、二月の二十三日には新しい新規の事業者と機構が契約をできましたので、SAY企画への入力データの新規の委託は二月五日で停止をしたと、こういう状態でございます。
#113
○東徹君 不思議だなと思うのは、これ、元々SAY企画というのは八百人程度でやりますよというふうなことになっていたわけですよね。ところが、新聞報道では、百数十人ぐらいしかいなくて、中国に再委託したわけですけれども、中国の方も八十人程度しか、さっきの答弁で八十人程度ぐらいでした。だから、八百人に程遠い人数でやっているところに、それを把握していて、何でそこに業務を継続してやってくれということが言えるのかなと、これ不思議でしようがないんですけれども、これ、まずいなというふうな判断をして、やっぱり違うところにやってもらうようにするとか、そういうことをやっぱり考えるべきだったんじゃないんですか。
#114
○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘のとおり、この事業者における実施体制が十分でないというのは、機構において昨年の十一月、十二月の時点である程度把握しておったと。機構の方では、この体制の充実、改善、契約どおりやるように要求はしたというところでございますが、改善するところまで至らなかったと。
 確かに、今振り返ってみますと、その時点で、この事業者では駄目だとなれば、契約を打ち切って違う事業者に切り替える作業をもう少し早く始めるという、こういうことも必要だったんではないかということも反省点でございます。
 一方で、二月支払に間に合うようにとにかく書類を早く処理してデータを入れなきゃいけないと、こういうことに担当は一生懸命だったということはありますけれども、いずれにせよ、それが間違ってしまってはいけないわけで、そこのところの、早期に、対応策ですね、そこのところを練るところが十分ではなかったという点は反省点だというふうに考えてございます。
#115
○東徹君 このSAY企画なんですけど、そもそもこのSAY企画というところが、何か、こんなこと言うたら申し訳ないですけれども、名前聞いただけでも、えっ、というふうな気がするんですけれども、このSAY企画は厚労省のほかの事業でも委託を受けているというふうに思うんですけれども、それらについて入力ミスがあったのかなかったのか、こういったことについて確認したのかどうか、お伺いしたいと思います。
#116
○政府参考人(坂口卓君) お答え申し上げます。
 厚生労働省におきまして、このSAY企画に業務を依頼している案件があるというのは委員御指摘のとおりでございます。
 このうち、労働基準局から福島第一原発の事故後に働かれた作業員の方の被曝線量等の健康管理システムへの入力業務を依頼していたところでございますけれども、この件について入力誤りが判明いたしまして、昨年十二月に事案を公表するとともに、誤った情報を訂正しているというところでございます。
 ただ、その他の業務については同様のトラブルが生じているということは承知をしていないということでございますが、いずれにしましても、依頼した業務が適正に履行されるようにしっかりと対応してまいりたいと考えております。
#117
○東徹君 年金の方では、被曝線量の入力誤りというのは、これ、大変な問題だと思うんですけれども、実際に被曝を受けていた線量よりも高いデータを入力していたんですよね。こんなことがどうしてあり得るのかなと思うようなことが起こっているわけですが、そういったことは年金の方としては把握していなかったんですか。
#118
○政府参考人(高橋俊之君) 把握してございませんでした。
#119
○東徹君 是非、やっぱりこういったデータの情報の入力ミスというのは、厚生労働省全体としてやっぱり把握しておくべき内容だと思うんですね。是非、加藤厚生労働大臣におかれては、こういった情報をしっかりみんなで共有して、こういったことが起こらないようなやっぱり防止策を是非取っていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 政府の方で、年金の受給開始の申請手続などを簡単にしていくために、マイナンバーを使って機構と自治体の情報連携を始める予定であったというふうに聞いております。二〇一五年に百二十五万件の個人情報が流出した問題を受けて、昨年の一月に予定だった実施時期を延期をしたわけでありますけれども、今回の問題の再発防止策がまとまるまでこれまた再延期をする方針ということでありますが、本当にこのマイナンバーの活用ができるようになるのか、一体これいつになるのか、これ大臣に是非お伺いをしたいと思います。
#120
○国務大臣(加藤勝信君) 去年の十一月の日本年金機構によるマイナンバーの情報連携を可能とする政令の閣議決定のときに、本年の一月から稼働テストを行って、そして三月以降順次開始することを目標として準備を進めたいというふうに申し上げたところでございます。情報連携の開始時期については、情報セキュリティー対策や地方公共団体とのテストの状況、これを関係機関で確認し改めて判断するということにしていたわけでありますけれども、今般、日本年金機構の業務委託における事務処理が適切でなかった事案など、情報連携を実施するに当たって対処すべき課題が生じているため再延期するということにしたところであります。
 まずはこうした課題に的確に対処することが必要と考えておりまして、日本年金機構における情報連携の開始に向けた準備が万全に整うよう、厚生労働省としても関係機関とともにしっかりと確認等の作業を進めていきたいと考えております。
#121
○東徹君 いつ頃をめどにこのマイナンバーを使っての情報連携やることを目標としてやられるのか、是非お聞かせいただきたいと思います。
#122
○国務大臣(加藤勝信君) 改めての御質問なんですが、現状において、今申し上げた機構における体制、これがしっかり万全な状況が整うと、ここを見通す状況にはございませんので、具体的な情報連携に向けての開始時期についても今の段階で具体的に申し上げることは難しいということを御理解いただきたいと思います。
#123
○東徹君 本当になかなか、年金の問題もいつまでたっても収まらない。何か、これでうまくいったのかなと思ったらまた新たに出てくるというふうなことで、非常に厚生労働大臣としても御苦労されていると思うんですね。年金一つ取ってもこんな状況で、またこれは年金の集中審議とかいって、またあるわけですよね。
 そしてまた、扱っている問題は、これ今回の裁量労働制の問題だって、データで不備があったというふうなことで今回も審議できなくなって、その法案を削除したりとかあるわけですよね。それだけじゃなくて、医療もあるし、介護もあるし、これは幅が広過ぎて、厚生労働大臣一人でこれ全部を把握して全部に指示出すということはなかなか難しいと思うんですよね。
 是非、これ、厚生労働大臣、この省自体を、組織自体をやっぱり見直すことを考えないと、こういった問題はなかなかなくならないと思います。厚生労働大臣、余り時間がありませんが、一言お答えいただければと思います。
#124
○国務大臣(加藤勝信君) 今の御指摘は真摯に承らなければいけないというふうに思っております。
 平成十三年、厚生労働省として発足をいたしました。統合によるメリット、これを生かして、仕事と家庭の両立、子育て支援の充実、障害者の就労支援と雇用促進、介護福祉人材の確保など一体的な推進をしてきたと、こういう側面もあるわけでありまして、私どもとしては、まさに一つ一つの行政、厚生労働省の、これは国民生活に大変密着しているものでありまして、そうした意味の中で、問題を生じさせては絶対にならないと、そういう強い意識とまた責任を持って今後とも取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。
#125
○東徹君 もう時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#126
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 質問通告しておりませんが、今朝の新聞にあったので。
 昨日、野党合同ヒアリングの中で裁量労働制のデータに関してずっと議論してきましたが、裁量労働制の方が労働時間が短いという中で、一時間以下というのが二十五件あって、これは一体何だということで随分議論になってきました。
 厚労省の調査で十五件は確認できたがいずれも一時間以下のものは一件もなかったということで、一時間以下、二十五件あったので、裁量労働制の方が短いという一つの理由になっていたわけですが、こんなでたらめを許していいんでしょうか、加藤大臣。
#127
○国務大臣(加藤勝信君) そもそも、今御指摘の点は、異なる仕方で選んだ数値をまずそもそも比較していたというところにおいても不適切であったわけでございます。また、その上で、この裁量労働制の平均的な者の一日の労働時間の状況について、一時間以下が二十五件と、こういうことでございました。それについてはもうちょっと省略いたしますけれども、今委員御指摘のとおりでございまして、私どもも最終的にチェックをさせていただいたもの、十五件の事業所全てにおいて裁量労働制で働く労働者の労働時間の状況が一日一時間程度ということはなかったと。
 したがって、裁量労働制で働く平均的な者の労働時間の状況が一時間以下というデータは実態を反映したものとは言えない、こういうことを結論付けたところでございます。
#128
○福島みずほ君 裁量労働制の拡充は削除されましたが、同じパックでやってきたホワイトカラーエグゼンプションも削除すべきだということを強く申し上げます。
 優生保護法下における強制不妊手術についてお聞きをいたします。
 二〇一六年三月二十二日、この厚生労働委員会で塩崎前厚生労働大臣へ当時質問をいたしました。厚労省が会って、ヒアリングをやりますよと言ってくださって、これまで六回が終了をしております。そういうことをやっていただいたことには深く感謝をいたします。
 優生保護法下において強制不妊手術が行われたとして、今年一月三十日に仙台地裁に国家賠償請求訴訟が提起をされました。この裁判についてどのように受け止めていらっしゃるか。新聞報道によると国は争うとなっておりますが、早期の救済こそやるべきではないでしょうか。
#129
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 旧優生保護法、議員立法により制定され、平成八年に議員発議により母体保護法に改められ、精神疾患等を理由とした同意によらない不妊手術に関する規定も削除されたものでございます。
 厚生労働省といたしましては、こうした改正の趣旨を踏まえて、全ての人々がお互いの人格と個性を尊重し合いながら共生できる社会を実現できるように現在取り組んでいるところでございます。
 その一方で、今御指摘いただきました旧優生保護法下で行われた同意によらない不妊手術について現在提起されております訴訟については、関係省庁と協議しつつ適切に対応をさせていただきたいと思っております。
#130
○福島みずほ君 早急に補償なり国家賠償請求を認めるべきだというふうに思います。
 優生保護法は、優生上の見地から不良な子孫の出生を防止するという目的のために強制的な不妊手術を合法化しておりました。四条では、疾病の遺伝を防止するため優生手術を行うことが公益上必要であると認めるときは、審査会に審査を申請することとなっております。
 強制的な不妊手術ですよね。これは日本国憲法がありますから、憲法十三条が保障する個人の尊重、幸福追求権をまさしく侵害するものではないでしょうか。
#131
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 旧優生保護法は、昭和二十三年に国会にて議員発議により可決、成立しておりますが、政府としては、立法府にて、その時点、憲法には違反しないとの判断の下に制定された法律であると考えております。
#132
○福島みずほ君 これが一九九六年まで続く、明確に憲法違反だというふうに考えます。
 また、十二条は、遺伝性のもの以外の精神病又は精神薄弱にかかっている者について、後見人や保護者の同意があった場合に審査会に審査を申請するとしています。そもそも遺伝性がない場合に手術を認めていることは問題ではないでしょうか。
#133
○政府参考人(吉田学君) 私どもとしては、旧優生保護法第十二条、今委員御指摘いただきましたように、精神病者等に対する優生手術についての規定に基づいて、当時の規定によりますれば、医師は、別表第一号、第二号に掲げる遺伝性のもの以外の精神病、精神薄弱に罹患している者について、保護義務者の同意があった場合には、都道府県優生保護審査会に優生手術を行うことの適否に関する審査を申請することができるとされ、この手術の適否につきましては、都道府県優生保護審査会が規定されている疾患にかかっているか及び本人保護のために必要かどうかを審査の上、決定するということが旧法第十三条に規定されていたというふうに承知をしてございます。
#134
○福島みずほ君 遺伝性のものであっても強制不妊手術は問題ですが、遺伝性がないということが明確でまた強制不妊手術というのも、十二条も更に問題だと思います。
 お手元に別表をお配りしております。
 これは、遺伝性があるものというふうになっておりますが、本当にこれは遺伝性のあるものでしょうか。遺伝性のものでも強制不妊手術は問題だと、憲法違反だと思いますが、これは遺伝性なのでしょうか。別表、これは条文に付いている別表ですが、遺伝性精神病として、例えば躁うつ病などがあります。また、顕著な遺伝性精神病質として顕著な性欲異常、顕著な犯罪傾向、これって遺伝性なんでしょうか。また、例えば、遺伝性の難聴又は聾なども遺伝性って簡単に言っていいんでしょうか。これは極めて問題だと思います。
 この別表、いかがでしょうか。
#135
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 別表の中に様々な疾患が含まれていること、委員御指摘のとおりかと思います。
 それなので、一概にお答えすることはなかなか困難でございますけれども、まず、現在の医学的知見に照らすと、例えば、一般に専門家の文献などによれば、精神疾患の発症には環境的要因などの様々な要因が関係していると考えられておりまして、一部の精神疾患では、原因は不明であるものの、何らかの遺伝的要因が関与をしていると考えられる疾患があるという記述を私ども承知をしております。
 また、一方、当時のといいましょうか、この法律、別表が規定された当時ということでも考えさせていただきますと、これはまた一概にお答えさせていただくことは困難でございますけれども、例えばこの旧優生保護法の立案された方が執筆されました「優生保護法詳解」という著作によりますと、例えば、双子、双生児の研究において、当時の言葉で恐縮ですが、精神薄弱、精神分裂病、躁うつ病、てんかん等が、いずれも一卵性双生児における相似率が高く、二卵性双生児における相似率が低く、遺伝性があると、これは当時の立法者が執筆された本には書いてあるということを私どもとしては承知をさせていただいているところでございます。
#136
○福島みずほ君 極めて問題ですよね。しかも、これは立法不作為にもなるわけですが、まさに、一九九六年まで、これが遺伝性のものだ、遺伝性のものでも私は強制不妊手術することは憲法違反だと思いますが、このずさんな認定でやっているんではないかと思います。
 資料にお配りしておりますが、遺伝調査書というものがあります。これに、本人の血族中遺伝病にかかった者がいるかどうか書く欄があるんですが、記載上の注意で驚くべきことは、自殺者、行方不明者、犯罪者、酒乱者等について記入すると。こんなの遺伝と関係ないじゃないですか。何でこういうものを書かせるんですか。差別と偏見だと思いますが、いかがでしょうか。
#137
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 今御指摘いただきました、これ、旧優生保護法施行規則に定められた遺伝調査書という様式でございます。
 この様式が定められたときのいろんな経緯、記録等、私ども確認できませんので、私どもとしてはそこはなかなかお答えしづらいところでございますが、この遺伝調査書の位置付け、都道府県優生保護審査会において、旧優生保護法の別表に定められた疾患への該当性の有無を判断するための参照されたものというふうに理解させていただいております。
#138
○福島みずほ君 この調査書、厚労省からいただいたものなんですよ。そして、この血族中と書いてあるのも変だし、そして、その中に犯罪者とか行方不明者、酒乱とか、自殺者とか書くのも、これは遺伝と何の関係があるのか。極めて差別的で、当時、差別的な運用がまさにこういうことでされていたのではないかというふうに思います。
 それで、今日は法務省にも来ていただきました。というのは、国が旗振ってやっていたという部分でなんですが、一九四九年、昭和二十四年十月十一日、当時の法務府がまさにこれを出しておりまして、厚労省より先に、当然に本人の意思に反しても手術を行うことができるものと解さなければならない、したがって、本人が手術を受けることを拒否した場合においても手術を強行することができると解さなければならない、真に必要やむを得ない限度において身体の拘束、麻酔薬施用又は欺罔等の手段を用いることも許される場合があるものと解すべきである、すさまじいわけですが、実際、盲腸の手術だと言われるとか生理が軽くなるよと言われて手術を受けさせられたりしている例があるんです。
 法務省、これ、もう極めて問題ではないでしょうか。
#139
○政府参考人(金子修君) お答えいたします。
 委員御指摘の回答につきましては、当時の法務府が、法律問題に関し、内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べる事務として行ったものと思われますが、昭和二十七年八月一日施行の法務府設置法等の一部を改正する法律及び同日施行の法制局設置法によりまして、当該事務が法務省の所管外となったものと承知しており、回答の理由について現在法務省としてお答えすることができないということでございます。
#140
○福島みずほ君 この通知によると、一九四九年十月十一日、法務省が、欺罔してもいいんだ、強制でいいんだ、麻薬使ってもいいんだとやって、その後、十月二十四日に、今度は厚労省自身が、厚生省自身が、厚生省公衆衛生局長による通知が出されております。見にくいですが、この通知が資料としてお配りしているものです。それによると、やっぱり同じように、この法務省のを受けて、欺罔でいいんだと同じことが書いてあるんですね。だましていいんだということが書いてある。
 これ、強制してもいい、これ、極めて問題ではないでしょうか。つまり、優生保護法が憲法違反だという面、それから、この優生保護法を超えて、欺罔でもいいんだというのを通知でやっている、これは優生保護法を超えていませんか、どうですか。
#141
○政府参考人(吉田学君) 旧優生保護法下での審査を要件とする不妊手術につきましては、本人の意見に反してもこれを行うことができるという形で、当時の通知において、今引用されましたような形で記載されていたと承知しております。
 御指摘の欺罔につきましては、今のような形で手術を行うことが適当である旨の決定がなされる場合に許される強制の方法として示されたものというふうに考えておりまして、私ども、当時の判断、運用といたしましては、法が認めた適用範囲における運用として行われたものというふうに理解をさせていただいております。
#142
○福島みずほ君 問題ではないですか。法の趣旨、超えていませんか、欺罔してもいいって。
#143
○政府参考人(吉田学君) 重ねてではございますが、今御指摘いただきました通知におきましては、手術の実施に当たって強制の方法は必要な最小限度のものでなければならないので、なるべく有形力の行使は慎まなければならないが、それぞれの具体的な場合に応じては、真にやむを得ない限度において、身体の拘束、麻酔薬施用又は欺罔等の手段を用いることも許される場合があると解しても差し支えないことというふうに通知なされていたということを承知をしております。
#144
○福島みずほ君 すさまじい通知ですよね、これ、一九九六年まで続くわけですから。
 厚労省は、この質問をすると、優生保護法について質問すると、当時適法だったと今まで答えているんです。でも、本当に適法でしょうか。だって、強制力使っていいし、拘束していいし、だましてもいいんですよ。だましてもいいんですよ。これ、いいんでしょうか。だまして、盲腸の手術だとか生理が軽くなるからと言って、その人が一生子供をつくれないようにして、望んでもですよ、それが本当にいいんだろうか。憲法違反だと思いますし、法律の趣旨を超えているというふうに思います。
 また、手術の方法については、施行規則一条で、一号、精管切除結紮法、二号、精管離断変位法、三号、卵管圧挫結紮法、四号、卵管間質部楔状切除法というのが決められております。しかし、手術の方法として放射線照射や子宮まで取る手術が行われている例があります。
 最近の出てきた公文書で、厚生省が一九四九年、京都府に対し、法律や通知が認めていない放射線照射による措置を学術研究目的で許可をしていたという公文書が明らかになりました。実際、放射線治療を受けたというふうに証言している人もいるんですね。これは明らかに法律を超えていませんか。
#145
○政府参考人(吉田学君) まず、旧優生保護法下で認められておりました優生手術の術式につきましては、今委員の方から御紹介いただきましたようなものに、旧優生保護法施行規則第一条において限定列挙されております。その中には、御指摘いただきました放射線照射、あるいは、これまでの報道の中では子宮を摘出するというようなことも報道の中には出てきてございますけれども、施行規則に定める術式には該当しないというふうに私ども思っております。
#146
○福島みずほ君 実際、通知で、優生保護法の施行についての一般的事項に、放射線照射によるもの等は許されないこと、正当な理由がない限り生殖を不能にすることを目的として手術又はレントゲン照射は禁止すると明記されています。
 そうだとすると、レントゲン照射は明らかに優生保護法違反であるということでよろしいですね。
#147
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 私どもとしては、先ほど申し上げましたように、旧優生保護法施行規則一条において列挙されている術式には放射線照射は記載されていないというふうに認識をしてございます。
#148
○福島みずほ君 しかし、京都府で出てきた公文書のように、あるいは当事者の証言にあるように、やっているんですよ。だから、優生保護法が憲法違反だったという問題と優生保護法を超えてやっていた面があるというのと両方あって、厚生労働省の適法にやっておりましたというのは通用しないんではないかというふうに思います。
 現在、各都道府県、地方紙にはとても載っておりますが、各自治体で非常に取組や資料を集めるということが始まっております。仙台、宮城はもちろんのこと、北海道とか新潟や、それから大分やいろんなところで今始まっています。とりわけ、北海道は相談窓口を設けて熱心にやっております。
 厚生労働大臣にお願いです。一つ目、まず、この地方に、四十七都道府県に相談窓口を置くなり、資料が散逸しないように、資料を集めるように是非旗を振っていただきたい。二点目は、ハンセン病やそのときのように厚生労働省自身が専門家に委ねて、第三者機関による調査、実態調査をやって報告書をまとめていただきたい。その報告書によっては、私は謝罪と補償をやるべきだと思います。この二点について、大臣の決意をお聞かせください。
#149
○国務大臣(加藤勝信君) 今委員から、この旧優生保護法に係る様々な御指摘もございました。
 厚生労働省としては、旧優生保護法から母体保護法への改正の趣旨を踏まえて、全ての人々が互いの人格と個性を尊重し合いながら共生できる社会の実現、これに取り組んでいるところでありますし、今後ともしっかり取り組みたいと思っております。
 御指摘の点でありますけれども、これまでも、当事者から御要望があれば、厚生労働省において担当者が直接お話をお伺いするなどして対応してきたところであり、引き続き、そうした御要望があれば、本省において適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
 また、調査云々、等々のお話がありました。こうしたことについて、現在、旧優生保護法について超党派の議連も設置をされておられます。また、与党の中でも議論もございます。こうした動向もしっかり私どもとしては注視していきたいと、こういうふうに考えております。
#150
○福島みずほ君 是非、加藤大臣、調査しますよと言ってくださいませんか。超党派の議連もありますし、今おっしゃったように与党PTもできました。少なくとも実態調査はやるべきじゃないですか。いかがでしょうか。
#151
○国務大臣(加藤勝信君) 今の政府の立場としては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、個々の方々からについての御相談等にはしっかりと対応させていただきたいというふうに思いますし、同時に、こうした調査等々についてもそれぞれ議連等の御議論、また与党内での御議論、こういったものもあろうかと思いますので、そういった御議論もしっかりと聞かせていただきながら対応させていただきたいと思います。
#152
○福島みずほ君 是非実態調査をやり、四十七都道府県、相談窓口をつくれと厚労省が旗を振っていただきたい。都道府県の審査会ではやっておりますが、これを作ったのは国会であり、やってきたのは厚生省であり、法務省も関係しているわけで、やっぱりこれは行政そして国会が力を合わせて解決すべき問題だと思います。
 ホワイトカラーエグゼンプションについては火曜日に質問しますので、ちょっと時間が足りなくなって申し訳ありません。また、よろしくお願いいたします。
#153
○薬師寺みちよ君 無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
 今日は、働く人のメンタルヘルス・ポータルサイトこころの耳から入っていきたいと思います。
 メンタルヘルス対策費として来年度も四十六億円計上されておりますけれども、このこころの耳、皆様方、御覧になったことございますか。すごくいいサイトでございまして、私も対応させていただいておりますけれども、そこのアクセス数、そして、そこには実は相談窓口案内というものもございまして、メール、電話相談につながっております。
 メールそして電話の相談件数につきまして、局長、教えてください。
#154
○政府参考人(山越敬一君) お答え申し上げます。
 厚生労働省が運営をいたしております働く人のメンタルヘルス・ポータルサイトこころの耳についてでございますけれども、今お尋ねをいただきました実績につきましては、平成二十八年度で、アクセス件数は約三百七十万件、メールの相談件数が約七千件、電話の相談件数が六千件となっております。
#155
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 雇用者が現在日本では五千八百万人、しかし、まだアクセス数は三百七十万、私は最低一年に一人一回はここを訪れていただいて、いろんなことをここでも学んでいただいたりする必要があるんだと思いますけれども、今後これを更に多くの方々に利用してもらうためにはどのような方策考えていらっしゃるか、局長、教えてください。お願いいたします。
#156
○政府参考人(山越敬一君) お答え申し上げます。
 このポータルサイトを事業者でございますとか働く方に広く周知を図っていくために、具体的には、リーフレットあるいはポスターの作成、労働局や労働基準監督署での周知、広報などに加えまして、メールマガジンを作成いたしまして、企業の人事労務担当者向けに配信する、あるいは、若い人に向けてということでございますが、SNSなども通じまして発信などいたしまして、いろいろな方法で周知を図っていきたいというふうに考えております。
#157
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 そのSNS等ということで、私も調べてみました。ツイッターのフォロワー数が千五百人ちょっと満たないんですね。これでは利用されているとはとてもじゃないですけれども言えません。
 そこで、私もいろいろ調べてみました。皆様方にも資料をお配りをさせていただいているんですけれども、実は、この日本生産性本部の調査におきまして、心の病の年代別割合というものが最近出てまいりました。ここで一番問題になっておりますのが、十代、二十代の心の病が急増しているというところでございます。やはり、こういう十代、二十代の方々が見るサイトというよりも、逆にSNSなどを多用してどんどんどんどん積極的にアクセスしてくださいよというふうな、ちょっと方向性も転換していかれる必要があるのかなと思っております。
 その辺り、広報にもう少し努めていただけませんか。それと、SNSをもっと多用して、私は、若い方々にこそこういったこころの耳、若しくはメンタルヘルスというようなものにもっと関心を持っていただきたいんですけれども、局長、いかがでいらっしゃいますか。
#158
○政府参考人(山越敬一君) このサイトでございますけれども、是非若い方にもしっかりと御利用いただきたいと思っておりまして、そういう観点からツイッターでございますとかフェイスブックのSNSを活用した周知、広報を行っておりますけれども、こういった方法、さらに若い人に向けてどうした方法があるかということは検討していきたいと思います。
 それから、二十九年度におきましては、著名人を起用したセルフケアの方法を紹介いたしますとか、テレビドラマとのタイアップなども実施をいたしまして、そういった工夫もしながら周知をしております。そういった工夫も更に続けていきたいと思います。
#159
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 私ども、自殺対策基本法の改正をさせていただきまして、その後に様々な事件が起こったがために自殺防止のためのSNSとしてLINEのサイトがオープンいたしました。数日間で何千という方がそこに訪れ、そして登録をしてくださったというところで、やはりこういった自殺のようなサイトも、この中、もっと紹介したり連携していただきたいと思います。
 私もこれを見てみたんですけれども、そういうサイトに誘導するようなところは何も見当たりません。しっかり厚労省の中でも、部局が違えばそこで何も連携をしないというわけではなく、関連するようなものがあればどんどんそこにバナーを貼って飛べるようにしていただきたいんですけど、局長のお考えを伺えますか。
#160
○政府参考人(山越敬一君) お答え申し上げます。
 このサイトの中に関連サイトとのリンクはございますけれども、更に充実させるようにしていきたいと思いますし、それから、むしろこちら、向こう側にリンクを貼っていただくようなお願いもしっかり取り組んでいきたいと思います。
#161
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 もう是非そこはどんどん進めていただかないと、何も遠慮することはないと思います。領域を守るではなく、更に働く皆様方にとって一番何が必要なのかということをしっかり考えていただければ、私から指摘されなくても多分進んでいく問題ではないかと思います。
 次に、資料の一の三も御覧いただきたいと思います。
 実は、ストレスチェックテストというものが、企業の皆様方、行っていただくようになって、新たな問題が発生してきております。それが、資料の一の三にございますように、集団分析結果の生かし方でございます。せっかくやっていただいたにもかかわらず、集団分析をしたにもかかわらず、それをどうやって企業の中で展開をしていいのかが分からないとおっしゃっている方が何と約六〇%いらっしゃるということでございます。
 しっかりここは課題に対して厚生労働省としても応え、そしてこの集団分析というのはこういう意味があり、そしてこういうふうに利用していただければ皆様方にとって更に環境整備ができますよという指導をしていただきたいんですけれども、局長の御意見、いただけますでしょうか。
#162
○政府参考人(山越敬一君) お答え申し上げます。
 ストレスチェックの集団分析を活用いたしました職場環境の改善は大変重要なことであると思いますので、私どもとしてもそういった取組を支援していきたいというふうに思っております。
 具体的には、都道府県産業保健総合支援センターにおけますメンタルヘルスの専門家、この方を事業場に派遣する、あるいは研修を実施するといった取組をしていきたいというふうに思っておりますし、事業者が行う集団分析、そしてこれを活用した職場環境改善の取組への助成金の支給、あるいは御指摘のございましたこころの耳におけますこういった方法の紹介、こういった取組をしているところでございます。
 ストレスチェックの集団分析の結果を活用したこういった職場環境の改善が進んでいきますよう、引き続き取り組んでいきたいというふうに思います。
#163
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 まだまだ足りないんです。ストレスチェックを義務付けましたよね。義務付けたものに対しては厚生労働省としてしっかり真摯に私は取り組むべきだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 先ほどございました、ポータルサイトから相談がございます。これ、メールと電話、合計しても一万件超えております。このデータをどういうふうに今生かしていらっしゃいますか。局長、お願いします。
#164
○政府参考人(山越敬一君) 労働者からこのこころの耳の電話あるいはメール相談に寄せられた相談に関してでございますけれども、相談者の属性について収集をいたしております。そして、この収集いたしました情報につきましては、この事業の企画を担っております運営委員会におきまして分析をして、このこころの耳の更なるコンテンツの充実に活用しているところでございます。
 また、こうした情報につきましては、貴重な情報でございますので、関連の施策への反映を検討してまいりたいというふうに思います。
#165
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。そこなんですよ。せっかく生のデータがあるんです。それを施策に反映しなくてどうするという話です。ですから、そのこころの耳のそのサイトの充実はもちろんのこと、厚労省の施策としてどこにピンポイントを当てながら効率的に施策を打っていけるかというところにも是非使用していただきたいと思いますし、またそういう事例があったらどんどんまた私どもにも御報告いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 大臣に次はお願いをいたしたいと思いますけれども、資料の二を御覧いただきたいと思います。
 いわゆる治療と職業生活の両立、これは今後、日本の将来像を考えた上でも大変重要な課題になってくるかと思います。私もこれ、この取組を今まで産業医としても応援をしてきたつもりでございます。
 その中で、厚生労働省、事業場における治療と職業生活の両立支援のためのガイドライン、これも出していただきました。これを利用しながら、産業医は現場で、そして若しくは病院の中でも、この後ろに付いておりますような様々な資料を生かし、そしてここに書いてあります情報提供書などを生かしながら連携をしていこうじゃないか、今様々な勉強会が行われていたり試みが行われ始めているところでございます。
 しかし、残念ながら、こういうことをやり、どういうじゃ成果として上がってくるのか、どういう報酬として得られるのか。もちろん企業側はございませんけれども、病院の方にようやく付きましたのが、がん患者の治療と仕事の両立に向けたというところで診療報酬が付いてきた。でも、これ、がん患者のというふうにはなく、様々な疾患について治療とそして職業生活とのバランスを取ろうじゃないかというガイドラインだったはずなんです。ということは、何で診療報酬が付くのががんだけなんだろう、ここは私は大きな疑問を持っておりますけれども、まず大臣の御意見いただきたいと思います。
#166
○国務大臣(加藤勝信君) 治療のために離職を余儀なくされる方々がいるわけでございますけれども、そういう中で治療と仕事が両立できる環境整備を図っていく、これは働き方改革の中にも一つ柱として挙げさせていただいたわけでありますが、この平成三十年度診療報酬改定においては、ここの資料にありますのでもう触れませんけれども、こうした二つの報酬を新設をしたところでございます。
 ただ、この新設に当たりまして、中央社会保険医療協議会の議論として、治療の継続が生命予後に大きな影響を及ぼすこと、治療と仕事の両立のために就労環境と治療環境の双方において一定の配慮が必要になること、職業病や作業関連疾患ではないことといった要件を満たすことを基本的な考え方としたところでございまして、さらに、一回の通院治療に要する時間が長く、その治療を一定期間に限り継続する必要がある等の要素を考慮し、今回の改定ではがん患者ということで対象を限定をしてこの新たな診療報酬を創設をしたということでございます。
 がん患者以外、がん以外の患者の方への対象拡大については、今回の改定の影響、これをしっかり調査、検証し、また関係者の方々からも御意見もよく聞きながら検討させていただきたいと、このように考えております。
#167
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 この冊子の中には脳卒中に関する留意事項というものもございますし、過重労働で一番問題になるのは何なんでしょうか、大臣、考えてみてください。それは生活習慣病ですよね。高血圧であったり若しくは糖尿病であったりというようなものがベースにある方は過重労働をさせてはならないですよね。しっかりとした治療の中でいい数値が得られているんだったらまだしも、高血圧の人が無理して、じゃ、そうやって深夜残業までさせてということになると死亡につながってしまうからというところで、我々は健診をした後の事後措置として保健指導をするわけですよね。そことちょっと懸け離れているんですよ。
 だから、がんだけということでここでつながってしまうと、じゃ、そういったそれ以外の慢性疾患については診療報酬も付かないんだから、こういう連携をするという詳しい情報がいただけなくなってしまいます。これでは本末転倒ですよね。
 ですから、がん対策基本法というものがございました。それは私どもも改正に関わらせていただきましたけれども、しっかりとやっぱり職場で今一番何が問題になっているんだということを見詰めて診療報酬に生かしていただかないと、結局は、ある一定の方だけがこうやって連携ができるけれども、それ以外の方はなかなか情報がいただけない、それがために過重労働の末ということも起こり得てしまいますので、そこはしっかり対策を打っていただきたいと思いますが、もう一声いただけますでしょうか。お願いいたします。
#168
○国務大臣(加藤勝信君) 産業医としても活躍されている薬師寺先生からのお話ということでございます。
 議論として中央社会保険医療協議会では先ほど申し上げた形の議論等々があり、今回の改定ではがん患者に対象を限定するということになったわけでございますけれども、それ以外の疾患、特に今言った糖尿病等々であれば脳疾患や心臓疾患、こういったことにもなるリスクが高くなるという御指摘なんだろうと思います。そういった御意見も伺いながら、今後検討させていただきたいというふうに思います。
#169
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 やっぱり働き方改革、今回の法案の中でも一番問題になるのが健康ですよね。ですから、しっかり今後の重大課題として検討を続けていただきたいと思います。
 そうやって、病院側にはありますけれども、なかなか企業側にはメリットがないと取り組んでいただけません。例えばくるみんのような形で、積極的に取り組んでいるところ、認定制度を設けるべきではないかなと私は考えておりますが、大臣の御意見いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
#170
○国務大臣(加藤勝信君) 見える化というのは、こうした政策を進めるときにおいて大変大事な手法だというふうに思っております。労働者の健康管理に積極的に取り組んでいる企業、医療機関、これが社会的に認知されていく、そしてそのことが取組の一層の促進を図っていくと、こういうことでございまして、厚生労働省としても、治療と仕事の両立支援の取組を評価する仕組みとして、企業については、経済産業省と連携して、既存の健康増進や医療機能の評価の仕組みの活用を図る観点から、同省の推進する健康経営優良法人認定制度、この認定基準における評価項目に平成三十年から病気の治療と仕事の両立の促進に向けた取組、これを追加していただくことにしております。
 また、医療機関においても、公益財団法人日本医療機能評価機構と連携して、同機構が実施する病院機能評価の際にこうした取組状況を確認をしていただくということにしたところでございまして、こうした取組を通じて、治療と仕事の両立支援に積極的に取り組んでいく企業、医療機関が社会的に認知され、そうした取組が一層促進されるように努力をしていきたいと思います。
#171
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 その方の名刺にそれがあれば安心してお任せできるなというように、この会社は健康に、そしてこの病院は健康にもすごく熱心に取り組んでくださっているんだということが分かる、そう一目で見たら分かるものが私はあれば大変有り難いかなと思っておりますので、是非今後とも検討を進めていただきたいと思います。
 こういう問題を議論してまいりますと、治療と仕事の両立支援って様々な部局にまたがっております。その部局部局同士ではやり取りをしているんですけれども、そのネットワークとして同じテーブルを囲んでみんな頭寄せ合って検討するということはなかなかないようでございます。是非、その実務者会議というものを厚生労働省内でもしっかりと立ち上げていただきまして、連携を更に強固にしていただきたいと思うんですけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
#172
○国務大臣(加藤勝信君) この治療と仕事の両立支援、私どもの厚生労働省の中を見てもかなり多岐の局にまたがるわけでありまして、そうした各局課の垣根を越えて全体として総合的に推進していくべきものだというふうに思います。
 平成二十九年度にこの関係部局の担当官にそれぞれ併任辞令を掛けて、省内の関係部局の連携を図りやすい体制を整備したところでありますが、平成三十年度においては一歩更に進めて、常設の組織として、これはどこかの局につくらなきゃいけませんから、場所としては労働基準局安全衛生部内に治療と仕事の両立支援室というのをこれ省令によって設置をすることにしておりまして、そこに様々な方が、一種のそこをハブとしながら、省内の各部局が連携してそうした施策に総合的に、また効果的な施策の推進を図っていけるように体制的にも整備をしていきたいというふうに思います。
#173
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 しっかり連携、連携という言葉だけではなく、やはり私はそこでダイレクトにやり取りをいろんな部局の方々がやることがすごく必要だと思います。一つのことを考えるのに実は別のところで同じようなことをやっていたり、若しくはその方が別のアイデアを持っているかもしれません。そうやってみんなで働き方改革というものを考えていかなければ、せっかくこういう大きな旗を今振っていただいているじゃないですか。こんなことは今までなかったんですよ。厚生と労働と分かれている中で、なかなか健康について労働の部門でこれだけ大きく取り上げることはなかったので、しっかりこれを機会に皆様方の中でも連携を深めていただいて、労働環境整備というものが今の日本にとってもう本当に重要課題だ、最前線で今闘ってくださっている厚生労働省でございますので、そういった意味においてお願いしたいのと、もう一点は、厚生労働省内の働き方改革も進めていただきたいということでございます。私どももなるべく協力をさせていただこうと思います。
 これは、何回もこういう、この委員会でも出てまいりました。なるべくしっかりと、国会対応もそうですけれども、皆様方の中でも働き方というものを考えていただいた上で、しっかりと、効率的に、どのようなことで時間を短縮して進めていけるかといったこともお願いしたいと思っておりますので、御協力、大臣いただけますね。一言だけ、しますと言っていただけますか。
#174
○国務大臣(加藤勝信君) まさに隗より始めよということでありますから、私ども働き方改革ということをしっかり進めていく上において、自らの、厚生労働省、率先して取り組んでいくよう努力をしていきたいと思います。
#175
○薬師寺みちよ君 終わります。ありがとうございました。
#176
○石井みどり君 自由民主党の石井みどりでございます。
 本日は、私、以前は歯科医師をやっていたんですけど、随分それ最近忘れられているので、少し口腔にスポットを当てた質問をさせていただこうと思っております。
 今や、がんは国民の方の二人に一人が罹患すると、そして三人にお一人は亡くなるという、そういうことが随分社会的にも知られてきたところではありますが、しかし、口腔がんとなるとなかなか国民的にその認知がまだ低いと思いますが、今回主に口腔がんにスポットを当てようと思ったのは、皆様になじみがあると言ったらおかしいんですけれども、甘利先生が舌がんで、そしてもう社会復帰されています。
 甘利先生はもう、余り個人的なことを申し上げるのは失礼かも分かりませんが、甘利先生とお話しすると全くそういう障害が感じられない。だから、口腔がん、舌がん、大したことないんだというふうに思われるかも分からないんですけれども、私が聞いたところでは極めてラッキーなケースだったというふうに聞いています。
 もう、だから十一年前ですか、がん対策基本法ができて、そして十年後にまた改正法を成立させて、我が国のがん治療、がん対策、非常に進んだと思いますが、しかし、その中でも希少がんと言われる口腔がん等に関してはまだまだだと思っていますが、今回、三月の九日に追加の閣議決定されました第三期のがん対策推進基本計画、これ、珍しく厚生労働省を褒めるんですが、二つのいい点があるかと思います。
 それは、従前は医療中心でしたけれども、今回、検診を含んだ予防、あるいはがんとの共生というようなところが大きな柱になっている。それと、五大がんがかつては中心でありましたが、今回は希少がんであるとか難治性がんにもスポットライトが当たっているということだろうと思います。
 検診も、非常に希少がんですのでなかなか疫学的調査とすると大きなデータは出てこないのかも分かりませんが、口腔がん検診に関しましては、発生頻度からいって対策型の集団検診にはなじまないかなという気もいたします。しかし、その重要性にもかかわらず、一部の財政豊かな市区町村であったり非常にこういう分野に関して熱心な首長がおられる自治体にその検診の実施はまだ限定されているという状況であります。
 御存じのように、口腔がんは口の中のどこにでもできます。私たちは舌と言っていますけど、べろ、それから歯肉、頬粘膜、骨、それから唾液腺。希少がんでありながら非常に死亡率は高くて、二〇一六年の統計では我が国では七千四百人の方が口腔がん、これ咽頭も含みますが、お亡くなりであります。
 原因として考えられるのは、本来、口腔がんは患者さん自身が口腔の中で確認ができるというか、本来見ることができる。皮膚がんと一緒で、本来は気付きやすいはずなんですが、しかし、初期の自覚症状が少ない。いわゆる口内炎、アフタと呼ばれるような、そういう口内炎との識別というかが難しいというところもあって、初期の段階で専門の医療機関へ受診されればこれは圧倒的に生存率が上がるわけでありますが、しかし、その段階での受診が非常に少ない。早期発見すれば死亡率は非常に下がるわけですから、これは検診が極めて重要だというふうに言えます。
 そのためにはこの口腔がん検診を進めたいんですが、なかなか、さっきも実施しているところが少ないというところでありますが、まず、東京では、まあ一番熱心といいますか、典型的なところでは江戸川区が事業をされています。
 直近の全国の市区町村における口腔がん検診の実施状況をお教えいただけますか。
#177
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 厚生労働省では、市区町村におけるがん検診の実施状況につきまして、毎年度、国立がん研究センターに委託し、調査を行っているところでございます。
 直近の平成二十八年度分の調査におきましては、口腔がんの検診を実施したとする市町村の数は、回答のあった千七百三十のうち六十四となってございます。なお、当該調査の口腔がんに関する質問項目では、集団検診か個別検診かについては調査をしておらず、それらについては承知をしていないという状況でございます。
#178
○石井みどり君 これ多分、千百七十七自治体中六十四だろうと思いますけれども、まあ実施率としては三・七%と、正直余りにも少ないと言えると思います。
 なぜ実施する自治体が少ないとお考えでしょうか。
#179
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 厚生労働省では、国内外の知見に基づきまして、専門家の検討会において検討した上で市区町村が実施するがん検診につきまして指針を定め、死亡率を減少させる効果のある検査を推奨しているところでございます。
 口腔がんにつきましては、現時点では有効性に関する科学的知見の収集が十分でないため、国が推奨する市区町村が実施するがん検診の検診項目の中には含まれていないことから、他の市区町村においては口腔がん検診を実施していないものと考えてございます。
 厚生労働省としては、指針に基づいた適切な検診の実施を促すとともに、国内外の知見を収集し、科学的根拠に基づいたがん検診の方法などにつきまして引き続き検討してまいりたいと考えております。
#180
○石井みどり君 今の御答弁ですと、有効性に関する科学的知見の収集が十分でない、これは希少がんですから、やっぱり五大がんに比べたら疫学的調査によるエビデンスというのはなかなか出しにくい、これは事実だろうと思う。
 しかし、先ほど申し上げたように、口腔がんというのは非常に発見が遅れるんですね。自覚症状が出てからではほとんどがステージ三、四とかで、これ本当に深刻な結果になっていることが多いです。ところが、本来ならば自分で口の中見れるわけですから、なかなか口内炎が治りにくいなというような状況で、そこで発見できれば、これはさっきも申し上げたように、死亡には至らないわけであります。
 ちょっとその有効性が出ないから検診項目になりにくいというのは少し受け入れ難い御回答ではあるんですが、そうであるならば、全国に今歯科医師が十万います。そして、歯科の、主に開業ですけれども、医療機関というのは六万余りあります。そうすると、プライマリーで診る、プライマリーケアの歯科医師あるいは一般の歯科健診、ここで口腔がんを一次的に、大事なことは、さっき申し上げた口内炎、アフタ。でも、何かこれおかしい、何かおかしいなという、そういう直感力を養うといいますか、前がん病変から精密検査へ持っていくという、ここが私は大事なんじゃないかというふうに思っています。
 そこで、御提案をしたいのが、今申し上げた一般的な歯科健診との併用であったり、あるいは、かかりつけ歯科医がその異常を発見した場合、がんの拠点病院、あるいは高次の病院へつないで鑑別診断をしてもらう、そこの仕組みができれば非常に有効なんではないかと思います。これについては、東京のさっき申し上げた江戸川区がすばらしい取組をされています。
 江戸川区が江戸川の歯科医師会に委託事業としてされているんですけれども、これが、江戸川区の事業ですから、がんの受診の方は無料なんですね。事前に申し込んで、そして、現在は個別検診になっていますので、協力というか認定された口腔がんの検診の認定医の仕組みをお持ちですので、そこの歯科医療機関、御近所の、そこに行って診てもらえれば、その口腔がん検診認定医のところの予約受診というのは二年に一回受けれることができるということになっています、四十歳以上ですが。そして、この認定医の方は、当然その研修を受けてトレーニングをされています。問診、視診、そして触診から、ここでおかしいと思ったら二次検診につなげます。リキッドバイオプシーというようなものに行きます。
 あるいは、面白いのが、東京歯科大学の千葉病院の口腔外科と協力して、ナビシステムというのを作っておられるんですね。これは、口腔写真を撮ってネットで東京歯科大の千葉病院へ送れば、二十四時間以内に疑わしい病名、あるいはアドバイスが返ってくることになっている。ですから、わざわざ千葉まで行かなくてもいいということもあります。そして、なおかつ、先ほど申し上げた二次検診、あるいはそういうところの高次の医療機関、あるいはがん拠点病院みたいなところへの紹介システムもできている。これが十一件あるんですね。
 もう、はっきり申し上げて、江戸川でここまでの拠点病院とかをつくっておられるというのも、きちんとした連携システムをつくっておられるというのは本当にすばらしいと思います。ちなみに、その高次医療機関、連携医療機関は、東京歯科大学の水道橋病院、東京歯科大学の千葉病院、東京歯科大学市川総合病院、日大の歯学部附属病院、日本歯科大学附属病院、日本歯科大学の、科が違うんですけれども、あります。それから、横浜では鶴見大学歯学部附属病院、それから東京医科歯科大学の歯学部病院、それからがん研の有明病院、それから都立の墨東病院、それから医師会とも連携取られています、江戸川区の医師会の耳鼻咽喉科の診療所と。これだけ取られているんですね。
 ですから、決して大掛かりな検診を全国にしかなくても、かかりつけ歯科医とか一般健診を有効に使えばいいのではないかというふうに、是非これを、そして、この成績もまたいいんですね。検診の成績なんですけれども、がん検診受診者に対するがんであった人の割合は〇・二%、集団検診のときは〇・二三%で、個別検診になって〇・二%です。これ、他の五大がんとの成績と比較しても決して劣らない。胃がんで〇・一%、肺がんで〇・〇四%、大腸がんで〇・一八%、子宮頸がんで〇・〇七%、乳がんで〇・三一%という状況です。五大がんは受診者の方が非常に多い、百万単位です。での結果がこういう状況なんですね。是非、こういう仕組みがあるということを私は御紹介したいと思っています。
 で、今やですね、さっき申し上げた、国民の二人に一人ががんになって三人に一人が亡くなられるというふうに申し上げたんですが、ということは、働く世代の方々にとっても今やがんというのは誰でもがかかるかもしれないという疾患だと思います。ですから、特に口腔がんの場合は早期発見すればその後の社会復帰も非常にスムーズに行えるわけですので、先ほど一般健診そしてかかりつけ歯科医と申し上げたんですけれども、この歯科医師に対しての研修制度を導入する必要性というのをどのようにお考えでしょうか。
#181
○政府参考人(武田俊彦君) お答えいたします。
 長寿化が進みまして高齢者が増加することで、食べる、かむといった口腔機能や健康に関する重要性がより一層認識されているところでございます。
 このため、かかりつけ歯科医への定期受診や市町村が実施する歯周病検診等が重要になってまいりますけれども、こういった機会を活用して、口腔粘膜の異常を始めとする口腔がんの初期症状を発見するといった今御指摘のありましたお話については、口腔機能の維持、回復を目指す上で、また、御指摘のありましたように、口腔がんの検診の実施箇所が少ないということも踏まえれば非常に重要なことではないかというふうに考えております。
 そのためには、やはり歯科医師の知識、技術の習得、この知識、技術を高める取組というのが大事になってまいりますが、お尋ねのこの研修に対する取組ということになりますけれども、私ども厚生労働省におきましては、歯科医師が、歯、歯周組織のみならず、口腔がんの発見も含め口腔内全体を正確に診査する知識、技術を習得できるよう、八〇二〇運動・口腔保健推進事業の補助金などを通じまして地域での人材育成や能力向上の取組の支援に努めているところでございます。
#182
○石井みどり君 今御答弁いただいた国も支援をしているという補助事業、補助金を出しておられるんだと思うんですけれども、これで幾つの自治体が口腔がん検診を実施されているのか。今データがなければ、後刻私のところへお教えいただいてもいいんですが、それだけのことをおっしゃるんだったらば、実際に幾つかの自治体でこの八〇二〇運動・口腔保健推進事業ですか、これを使っているよというのをちょっとおっしゃっていただきたいと思いますが。
#183
○政府参考人(武田俊彦君) 私ども、補助金の実施に当たりましては具体的な事業例ということをお示しをして活用をいただいているわけでございますけれども、今御指摘の点については、具体的なデータ、今手元にございませんので、今後、調査の上、御提供できるように努めたいと思います。
#184
○石井みどり君 先ほど、江戸川の例でナビシステムというのをちょっと御紹介したんですが、この検診に関してですね、口腔がんの早期発見につなげるための教育教材の開発というのが私は必要だと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
#185
○政府参考人(武田俊彦君) お答えいたします。
 進行した口腔がんにつきましては、早期発見、早期治療が非常に重要であり、例えば日本口腔外科学会では、口腔がんに関する取組の実施状況に関するアンケートを現在実施しており、今後、教育教材の開発につなげることも含めて検討中であると聞いております。
 このように、関係学会や関係団体などが主体となって口腔がんの早期発見、早期治療に関する研修や調査等を実施することが重要でありますので、厚生労働省といたしましても、これらの口腔がんの早期発見、早期治療に関する取組が進むよう、関係学会などと連携をしつつ、議論を深めてまいりたいと考えております。
#186
○石井みどり君 済みません、議論を深めるだけでは駄目なので、実際の本当に教材を開発するというところをおっしゃっていただかないと、議論を深めただけでは議論だけで終わってしまうので、是非お願いします。
#187
○政府参考人(武田俊彦君) ただいま御指摘の点につきましては、関係学会とよく相談をしてまいりたいと思います。
#188
○石井みどり君 多分、何回伺っても同じような答弁しか返ってこない。
 時間の無駄なので次に行かせていただきますが、今、教育教材の開発というのを申し上げたんですけれども、がんのゲノム医療だけでなく、がんの医療に関しては、病理診断を含む画像診断とか、あるいは患者さんへのインフォームド・コンセント等でAIの活用が有効であるという、こういうことを伺っておりますので、このAIの活用が推進されるべきなんですが、口腔がんにも鑑別診断のシステム開発に大阪大学の歯学部のチームが着手したという報道がありました。
 これは、先ほど申し上げた初期の口腔がん、ほとんどが粘膜に出てまいります。で、アフタ、口内炎と非常に初期、似ているので、これで発見が遅れるわけでありますが、これを、もう何万という画像を見て、要はディープラーニングの仕組みでAIがどんどん賢くなっていく、そして識別のシステムをつくろうという、そういう開発に着手したというふうな報道であったんです。
 やはり、何度も申し上げますが、早期発見が一番重要でありますので、こういうシステムを是非、今開発に着手したというんですけれども、こういうものを是非国としても進めていただいて、そして、全国一律に全てというわけにいかないけれども、実施する自治体が増えていくことが私としては望ましいと思っておりますが、国としてはこのシステムの完成、あるいは全国的に拡大させていくということに対してどのような支援や対応をされるのか、お聞かせください。
#189
○政府参考人(武田俊彦君) お答えいたします。
 口腔内の粘膜疾患は早期に発見されれば比較的簡単な治療で治すことができる一方で、早期の口腔がんと口内炎は判断が難しいということもありますので、この大阪大学歯学部で行っているAIで判別するシステムの開発につきましては、私ども大変注目をしているところでございます。
 こうした取組を含めた口腔がんの検査に関しましては、厚生労働省に検査方法等実証事業というのがございますので、こういった事業の活用も含め、厚生労働省として支援をすることについて検討してまいりたいと思います。
#190
○石井みどり君 何度も申し上げますが、検討だけで終わらないで、是非具体的な支援をお願いします。
 それでは、さっきから何度も申し上げていますが、口腔がんの最大の特徴は死亡率が高い、約四六%です。胃がんで約三九%、乳がんが約一九%、それよりはるかに高いわけですね。それと、進行が非常に早いのも大きな特徴です。あっという間に症状が重くなる。ですから、冒頭申し上げた甘利先生は極めてレアケースで、幸運なケースだったというふうに聞いています。
 ですから、早期発見が非常に重要で、ステージ一から二の段階の手術であれば、仕事や家事への復帰はほぼ一〇〇%、そして日常の会話や生活にも不自由はありません。しかし、ステージ三から四での手術となると、そしゃく障害、あるいは嚥下障害や、構音障害等のために、言葉は不明瞭であったり、食事も家族とは別に嚥下食を用意しなければいけない、あるいは非常に栄養障害を起こしてしまうとか、様々な問題が出てまいります。言わばQOLが著しく低下するわけであります。
 そして、最近はこの口腔がんも大きく欠損するような、そういう治療はなるべく避けて、できる限り欠損部分は小さくして、そして即時の再建手術を行う、それもこういうところから皮膚取ったり、こういうところから取ったりというように手術自体も変わってきているというふうには聞いておりますが。
 ただ、手術による欠損を再建手術をもってしても、やはりかなり機能障害を背負うことになる。そして、口腔がんですので審美的な影響が残ってしまうんですね。顔貌が変わってしまう。これが、やはり社会復帰が困難な事例もあるというふうに伺っています。人間は社会的な動物ですから、社会の中で生きて初めて人と言えるのではないかと思います。そういう意味では、ほかのがんと違う、これが大きな要素だろうというふうに思います。
 そこで伺いたいのが、今、国では、第六期になるかと思いますが、がん対策推進協議会が設置されていますね。この中に、言わば口腔がんの専門医というよりも、診療に関する学識団体となると歯科医師会ということになろうかと思いますが、専門家が加わっているんでしょうか。
#191
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 今お話ございましたがん対策推進協議会の組織及び運営に関して必要な事項につきましては、がん対策基本法やがん対策推進協議会令等で規定されておりまして、今お話ございました委員につきましては、同法の第二十五条におきまして、「協議会の委員は、がん患者及びその家族又は遺族を代表する者、がん医療に従事する者並びに学識経験のある者のうちから、厚生労働大臣が任命する。」とされているところでございます。
 委員お尋ねの現在の委員につきましては、口腔がんの専門家若しくは歯科医師会の代表という方は含まれてございません。同協議会におきましては、必要に応じて個別領域の専門家に今までも参考人として御出席をしていただいてございます。例えば、平成二十八年十月二十六日の第六十一回協議会におきましては、日本歯科医師会の副会長佐藤保先生をお招きして、がん対策における医科と歯科の連携、口腔がん等についての御意見を伺ったというような状況でございます。
#192
○石井みどり君 済みません、専門家が加わっていないんですか。私、ちょっとびっくりしています。さっき何か、日本歯科医師会の副会長が協議会でお招きしということはゲストスピーカーですね、常時の委員ではないんですね。
 さっき私、冒頭で珍しく厚生労働省を褒めたんですね。今回閣議決定した第三期のがん対策推進基本計画は希少がんも取り上げられたというふうにちょっと褒めたんですけど、褒めて損しちゃった。(発言する者あり)いやいや、せっかくそううたっておられるのに、やっていることは違うんじゃないんですか、それだと。
 それと、この基本計画は非常にチーム医療ということもすごく強調されていますよね。そのチーム医療自体はいいことなんですね、非常に。例えば、NST、がん患者はがんで死ぬんではないというよく売れた本があるんですが、八割の方は栄養障害による感染症、敗血症や誤嚥性肺炎で亡くなる、がんそのもので亡くなる方は二割だというような、そういうよく売れている本ですけれども。だから、栄養のチームがあったり口腔ケアのチームがあったりというふうに基本計画の中にあるんですね。
 あるにもかかわらずこの協議会に入っていない、ましてやゲストスピーカーで呼んだからいいだろうみたいな言い訳を言われる。それじゃ駄目でしょう。深刻なんですよ、口腔がんというのは。早期発見すれば、本当にその後ほとんど障害を持たないで社会復帰できるんですが、何度も言いますが、甘利先生はレアケースです。
 なぜ、なぜ参加させないんですか。ちょっとここは譲れない。
#193
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 がん対策推進協議会の委員につきましては、がん患者及びその家族又は遺族を代表する者、がん医療に従事する者並びに学識のある者から厚生労働大臣が任命するとされてございます。その定員は現在二十名以内という形になってございます。
 そのような中で、がん医療に従事する者という中では、日本癌学会、それから先ほどチーム医療という観点から緩和医療学会の代表者、また臨床腫瘍学会や放射線腫瘍学会、癌治療学会といった、そういった観点から委員の方々に現在は入っていただいているという状況でございます。
 いずれにいたしましても、がん対策は多様な主体と連携をしながら取り組んでいくことが重要であり、様々な課題が今回の第三期の推進計画、基本計画にも盛られているところでございますので、その検討に当たりましては、具体的に議論を進めるに当たりましては、より実効性の上がる体制で議論が進むことができるように工夫をしていきたいというふうに考えてございます。
#194
○石井みどり君 先ほど申し上げました診療に関する学識団体というのは、歯科医師会入っていないんでしょうか。この第六期に、委員の数が二十名というのは、これは令ですか、政令ですか、法律で決まっているんですか。ならば、せめてオブザーバーで入れるべきじゃないんですか。
#195
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 がん対策基本法の第二十五条にがん対策推進協議会についての規定がございまして、協議会は委員二十人以内で組織をするという形で規定がされているところでございます。
 また、お尋ねの現在のがん医療に従事するところの中では、日本歯科医師会の代表は、代表という形での委員は入ってございませんけれども、具体的にこれから議論を進めていくに当たりましては、希少がんでございますとか、先ほどお話がありましたアピアランスの問題、それからいわゆる社会的活動の課題、様々な面におきまして様々な方々に関与していただく必要があろうと思っています。
 そういう意味におきましては、委員につきましても、先ほども申し上げましたように、参考人というような形も含めて、できるだけ議論の実効性が上がるような形で対応してまいりたいというふうに考えてございます。
#196
○石井みどり君 議論の実効性ということをおっしゃったので、じゃ、このことはまたその後どうなったかというのは継続して伺っていくことにしましょう。
 それで、これ、国にがん対策推進協議会あるように、都道府県にも設置されています。この四十七都道府県の中で全てにがん対策推進協議会が設置されていると思うんですけれども、まあ口腔がんの専門家というか、診療に関する学識経験団体という形で歯科医師会から委員として加わっている県はどこでしょうか。
#197
○政府参考人(福田祐典君) 把握している限りでございますけれども、現在、がん対策推進協議会などを設置している都道府県の数、これは四十七ございます。このうち同協議会に口腔がんの専門家ないしは歯科医師が参画している都道府県の数は三十五と承知をしてございます。
#198
○石井みどり君 済みません、もう時間がないんですが、はっきり言って国より都道府県の方がいいですよね。委員の構成に対しての規定がないんですよね。規定がないから、さっきおっしゃった三十五入っているというんですね、国はゼロですから、よくそこのところをお考えいただきたいと思います。これ、しつこく聞いていきますので、お願いします。
 もう時間がないんですが、さっき小林委員が女性の働き方のところで柔軟な働き方というようなことをおっしゃったんですが、それは、今やがんサバイバーの方が復職されるというのはもう当たり前の時代になろうとしているわけですね。
 先ほど来何度も言いますが、死因の第一位、これは一九八一年からがんが死亡の第一位にずっと続いています。生涯で罹患する率は男性で六二%、女性で四六%です。そうであれば、働き盛りの世代にとっても非常に重要な問題だと思いますが、がんサバイバーの方が職場復帰する、あるいは離職防止するということで、これは柔軟な働き方ができるように、是非政府としても政策として支援する必要があるんではないんでしょうか。
#199
○副大臣(高木美智代君) お答えいたします。
 平成二十五年に実施されたがん患者の実態調査では、がんの罹患をきっかけに離職された方の割合は三四・六%でございました。がん患者の離職防止のための支援は、御指摘のとおり大変重要と考えております。
 これまでもがん患者の就労に関する支援につきましては、がん診療連携拠点病院のがん相談支援センターに社会保険労務士などの就労の専門家を配置する事業、また、事業場における治療と職業生活の両立支援のためのガイドラインの策定とその周知啓発、またさらに、柔軟な休暇制度や勤務制度を導入した企業に対する助成金による支援などを行ってまいりました。
 さらに、今後は、第三期がん対策推進基本計画に基づきまして、がんとの共生を進める中で、平成三十年度予算案におきまして、一つは、がん患者に寄り添いつつ、企業と主治医などの連携を支援する両立支援コーディネーターの育成、配置の全国展開をいたします。また、がん相談支援センターの相談員が患者ごとに治療と仕事の両立のためのプランを策定するなどのモデル事業を新たに実施をいたします。さらに、企業に対する助成金の充実などを行うことを考えております。
 このように、がん患者の支援を進めるとともに、全体として働き方改革の取組を進めることで、がんになっても自分らしく生き生きと働き、安心して暮らせる社会の構築を進めてまいりたいと考えております。
#200
○石井みどり君 もう時間ですのでこれで終わりますが、がん対策基本法を改正したときに理念も追加しましたですね。まさにそのことこそが働き方の柔軟性につながる理念であります。要は、がん患者を含めた国民、がんを知り、がんの克服を目指すという目標の基本計画ですので、是非実行をお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。
#201
○小川克巳君 自民党の小川克巳でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 予定時間の四時半にきっちりと終わりたいというふうに思っていますので、是非スピード感のある回答を御協力よろしくお願いいたします。
 ちょっと私もてんこ盛りで用意しましたものですから、後半の方、少し終わり部分、尻が切れるかなというふうにも思っておりますが、あしからずお許しをいただきたいと思います。
 まず年金の問題なんですが、これはやっぱり私たちも避けて通れないなというふうに思っております。印象で大変恐縮ですけれども、毎回毎回といいますか、毎年国会のたびに新たな不祥事が起きるというふうな印象がありまして、新聞に年金また何たらかんたらって出てくると、やっぱり国民の信頼は非常に大きく揺らぐと。しかも、若い世代の年金離れというのは非常に強いものがあります。ここら辺についてはやっぱりきちんとした釈明なり、それから体質改善なり図っていただくというふうなことの決意はやっぱりしっかり言っていただきたいというふうに思っておりますが、冒頭、足立委員の方からまた集中審議の御提案等もございましたので、今日は一言だけコメントをよろしくお願いします。
#202
○政府参考人(高橋俊之君) まさに御指摘のように、今回またもやと申し上げますか、大変申し訳ない事案が発生いたしまして、おわびを申し上げます。
 機構では、先般、情報流出の事案以来、再生プロジェクトということで、組織改革、人事改革、業務改革ということをしっかり進めているわけでございます。特に、機構の組織、本部と現場が一体感がないとかいろいろありますので、その一体感を図る。また、人事改革でも、信賞必罰の人事、若手の登用、また、業務改革も、ルール遵守の仕組み、ルールの徹底の仕組み、マニュアルの仕組みと、こういうことを一生懸命やっている最中だったわけなんでございますが、今回、機構本部におきます業務委託の事務処理の問題が見付かりまして、これにつきましては、今回これをしっかりと業務プロセスの検証を行いまして改善を図ってまいりたいと思っております。やはり複雑化した年金制度を実務としてしっかりと行うと、公平公正に行うというのが機構の役割でございますので、しっかり意識改革を進め、取り組んでまいりたいと思います。
#203
○小川克巳君 ありがとうございます。
 私自身の年金だってよく分からないという状況の中で、制度全体を管理する年金局等、機構もそうですけれども、大変だと思います。そこら辺はお察ししますけれども、これはやっぱり国民の生活といいますか、なりわいの基になっているところですので、是非しっかりとやっていただきたいと、安定感のある運用をお願いしたいと思っております。
 続きまして、これは前の塩崎大臣、それから前老健局長の蒲原さんにもお伺いしたんですけれども、これからの議論を進めていく上で、自立という言葉の持つ意味といいますか概念というものをやっぱり共有しておく必要があるんだろうというふうに思っております。
 安倍総理が平成二十八年十一月十日の未来投資会議において、二〇二五年問題に間に合うよう、予防・健康管理と自立支援に軸足を置いた新しい医療・介護システムを二〇二〇年までに本格稼働させていきますということを言われております。予防・健康管理と自立支援ということで安倍総理の口から出たのは多分このときが初めてじゃないかというふうに私も認識しておりますけれども、その方向にこれから社会福祉行政、進めていっていただきたいわけですけれども、このまず自立ということの捉え方について、副大臣それから老健局長の方にお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。
#204
○副大臣(高木美智代君) お答えいたします。私の言葉でというお話をいただいております。
 高齢者における自立ということかと思いますが、介護サービスなどの周囲の支援を受けないで社会生活を送るということではなくて、有する能力に応じまして、必要な支援を受けながら自分の人生を自分で決める、そして周囲からも個人として尊重され、尊厳を保持して生活を送ることであると考えております。また、したがいまして、高齢者介護におきましても、身体的な自立の支援、また、あわせまして、精神的な自立を維持し、高齢者自身が尊厳を保つことができるように必要なサービスが提供されるということが重要であると考えております。
 そうしたことを踏まえて、住み慣れた地域で医療、介護を受けながら自分らしく生活をすることができる地域包括ケアシステムの構築、またさらには、高齢者も障害者も全ての方たちが自らの能力に応じて支え、支えられる、こうした真の共生社会を目指してまいりたいと考えております。
#205
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 今ほど副大臣が御答弁申し上げたのと基本的に同じでございますけれども、介護保険制度は高齢者の自立を支援することを理念といたしております。ここでいう自立支援でございますけれども、利用者の状態に応じて必要な介護サービスを利用することによりまして、その有する能力に応じ、自立した日常生活を営むことができるよう支援するということだというふうに考えております。
#206
○小川克巳君 安心しました。ありがとうございました。
 必要だからいろんな社会支援があって、社会支援を選ぶのもやっぱり御本人の選択なんですね。ですから、それらを活用した上で自分自身のカラーで生活を営んでいけるということを支援することが必要だというふうに私も思っております。ありがとうございます。
 では、ちょっと話変わりますけれども、慢性の痛みということがかなり問題になっております。慢性の痛み対策につきましては、厚労省は二〇〇九年十二月に慢性の痛みに関する検討会を立ち上げられまして、翌年九月、今後の慢性の痛み対策についての提言をまとめられております。その中には、医療体制の構築であるとか、教育、普及啓発、それから情報提供、相談体制、そして調査研究という四つの柱を対策の骨子として挙げられておりますけれども、そのまとめの中で、やはり個々の症例に応じてきめ細やかな対応が求められるといったことであるとか、あるいは、多くの国民が慢性の痛みに悩んでいる現状を打開するために、痛みの緩和、痛みと関連して損なわれる生活の質や精神的負担の改善を目標に、医療や社会、医療を取り巻く人々や国民自身がそれぞれの立場で計画的かつ協力的に痛み対策に取り組むことが重要である、それから三点目に、本検討会の議論を踏まえて、早急に慢性の痛みに関する医療体制整備や医療資源の適正配分、また、痛みによる社会的損失の軽減に寄与するような取組が開始されるよう、厚生労働省、文部科学省、全国医学部長・病院長会議などに提案したいというふうにまとめられております。
 それから、痛みセンターなどが設置されまして、これは現在二十一機関あるというふうに認識しておりますけれども、二〇一六年の六月、ニッポン一億総活躍プラン、二〇一七年の骨太の方針二〇一七にも、両方にも慢性疼痛対策といったことが取り込まれております。
 この慢性疼痛の対策といったことに対してどの程度の本気度を持って、言葉悪くて失礼であったらお許しいただきたいんですが、厚労省の本気度がどの程度あるのかなといったことをお伺いしたいというふうに思っております。
 具体的に、二〇一〇年提言を踏まえての説明と予算措置の推移についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
#207
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 慢性の痛み対策につきましては、御指摘のとおり、二〇一〇年九月、厚生労働省の慢性の痛みに関する検討会におきまして、今後の対策に関する提言が行われております。私どもとしては、この提言を踏まえ、二〇一一年度以降毎年一億円を超える予算を継続して確保するとともに、平成三十年度予算案におきましても約一・九億円を計上し、対策を進めているところでございます。
 また、提言の中では、慢性の痛みについては精神医学的、心理的要因からの評価、対応も必要であり、複数の診療科が連携して診療を行う体制が重要であるとされてございます。このため、複数の診療科が連携して診療を行う体制を備えました痛みセンターの構築を進め、先ほどお話ございましたとおり、現在、全国二十一か所まで拡大をしてきているという状況でございます。さらに、慢性の痛みに対する医療者の理解不足から適切な診療が行われていないという御指摘もありますことから、痛みセンターを中心に医療従事者向けの啓発、また研修会を実施をしているところでございます。
 また、今年度から、平成二十九年度からの試みでございますけれども、痛みセンターと地域の医療機関が連携をし、地域において適切な慢性疼痛の診療を受けられる体制を構築するための慢性疼痛診療システム構築モデル事業を全国三か所で開始をしているところでございます。平成三十年度の予算案におきましては、その予算額を拡充し、より多くの地域で取り組むこととしており、引き続き地域での慢性疼痛の医療体制の構築に努めてまいりたいと考えております。
#208
○小川克巳君 ありがとうございます。
 私は理学療法士でございますが、個人的な興味、研究の対象として疼痛を取り上げていた時代があります。そういったことで非常に関心が個人的にも深いところでございます。是非扱いを濃厚に変えていただけると有り難いなというふうに思っております。
 しかも、最近、労働生産現場におきましてもアブセンティーイズムであるとかプレゼンティーイズム等の問題が指摘をされております。これは、主たる原因として、うつがその主たる要因だということを指摘されていますけれども、痛み、慢性の痛みに関してもやはり捨て難い大きな要因であるというふうに感じております。ここら辺につきまして、実態等についての把握ができているのかどうかについてお尋ねをしたいと思います。
#209
○政府参考人(福田祐典君) お答えいたします。
 議員御指摘のとおり、病欠、アブセンティーイズム、それから、いわゆる出勤をしていても業務効率が低下するプレゼンティーイズム、これが労働生産性の大きな損失につながっており、慢性疼痛がその主たる要因の一つであるということは海外の研究におきましても指摘をされており、その点につきましては私どもも把握をしているところでございます。
 また、我々の方の活動といたしましては、平成二十四年度、厚生労働科学研究費補助金におきます慢性の痛み対策研究事業において行われました調査において、慢性の痛みを理由とする病欠によります経済損失の推計が日本全体で約一兆八千億円になるといったような報告もされているところでございます。
#210
○小川克巳君 ありがとうございました。
 是非取組を進めていただきたいと思います。大きな問題になって、火が燃え上がってからでは消しにくい状況になります。是非よろしくお願いいたします。
 それから、またちょっと話題を変えますが、医療従事者の需給について、これは二〇二五年の地域包括ケアシステム本格実施に向けて中心的役割を担う医師、看護師、そして理学療法士、作業療法士の実態を、どうなっているのかということを把握することが目的で、従事者検討会議ということが設置をされたわけですけれども、平成二十七年十二月の十日に第一回が開催をされております。第五回が二十九年十二月十四日ということになっていますが、この下に作業班として、医師需給分科会、それから看護職員需給分科会、それから理学療法士・作業療法士需給分科会という三つの分科会が設けられております。それぞれの範囲に従って議論が進められておりますが、医師の需給分科会につきましては第一回から第十八回、平成三十年三月二十三日、今日がたまたま第十八回開催をされているところだというふうに認識をしております。
 医師につきましては、第二次中間取りまとめが二十九年の十二月に出されております。ですが、看護職員及び理学療法士・作業療法士需給分科会は、それぞれ二回開催されただけで止まっているというような状況がございます。この辺りに関する議論の進捗等について、簡単に御報告をお願いします。
#211
○政府参考人(武田俊彦君) お尋ねの看護職員需給分科会、理学療法士・作業療法士需給分科会の検討状況でございますけれども、まず看護師につきましては、医師の働き方改革に関する検討会におきましてタスクシフティングなど看護職員の働き方に関係する論点が議論をされているところでございまして、地域医療構想との整合性の確保、働き方改革の議論などの観点を踏まえ、推計方法の検討を行う必要がございます。そのため、看護職員需給分科会につきましては、医師の需給推計のスケジュールに合わせて再開することを予定をしておりまして、再開後になりましたら、看護職員の需給推計の検討を行った後、それを踏まえた確保対策について議論の上、取りまとめる予定でございます。
 なお、今御指摘ございましたように、医師需給分科会については本日開催でございまして、三十二年度以降の医師養成数についての議論を開始する予定となっているところでございます。
 それから、理学療法士、作業療法士につきましては、現在、厚生労働行政推進調査事業費補助金によりまして、医療従事者の需給に関する研究を実施しております。その中で、詳細な勤務実態や、医師から理学療法士、作業療法士へのタスクシフティングなどについての調査を実施しているところでございます。
 こうした調査の結果なども踏まえつつ、また、医師需給分科会、医師の働き方改革に関する検討会などの議論の状況を見ながら、理学療法士、作業療法士の需給についても検討を行ってまいりたいと考えております。
#212
○小川克巳君 ありがとうございました。
 これからまたそういった二つの分科会については議論が進められるということで承知をいたしました。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 この段階で、仮定のお話で大変恐縮ですけれども、地域偏在等あるいは過不足等の問題が見付かった場合に国としてどういうふうに対応していこうとしているのかということについて所見がございましたら、よろしくお願いします。
#213
○政府参考人(武田俊彦君) お答えいたします。
 医療従事者の需給に関する検討会理学療法士・作業療法士分科会におきましては、これまでも、理学療法士、作業療法士の需給を取り巻く状況につきまして、都道府県別の人口十万人当たりの就業者数、医療、介護等の領域別配置状況などを含めて議論を行ってきたところでございます。また、先ほど申し上げたとおり、現在、医療従事者の需給に関する研究を実施いたしまして、詳細な勤務実態でありますとかタスクシフティングなどについての調査を実施しているところでございます。
 このように、これまでも御指摘の論点も含めまして議論をしてきたところではございますけれども、さらに、調査結果も出てまいりますので、改めて理学療法士、作業療法士の需給分科会において、御指摘いただいた論点も含めて、引き続き議論を行ってまいりたいと思います。
#214
○小川克巳君 ありがとうございます。議論の結果を待ちたいというふうに思います。
 関連して、チーム医療の推進についてお尋ねをしたいと思います。
 厚生労働省では、平成二十一年八月から、チーム医療の推進に関する検討会を開催をしました。平成二十二年三月にチーム医療の推進についてという報告書を取りまとめております。その経過を踏まえて、平成二十二年に、四月三十日付け医政局通知、局長通知ということで、医療スタッフの協働・連携によるチーム医療の推進ということの発出をしております。二十二年五月にはチーム医療推進会議が設けられまして、その同年十月に、その下に作業班としてチーム医療推進方策検討ワーキンググループ並びに看護業務検討ワーキンググループという二つのワーキンググループが設けられてそれぞれの検討が進められたというふうに理解をしておりますが、大体これは七年間ぐらい続いたんだというふうに認識をしております。
 この中で、やっぱりチームの質を向上させていくということは非常に大事だということなんですけれども、まずは、その議論を通じて、チーム医療ということが漠としていたものが一応の定義らしいものが見えてきたということが一つの成果であったかなというふうに思っております。チーム医療とは、医療に従事する多種多様な医療スタッフが、各々の高い専門性を前提に、目的と情報を共有し、業務を分担しつつも互いに連携、補完し合い、患者の状況に的確に対応した医療を提供することであるというふうに定義らしきものが出ているということでございます。また、これと同様のタッチで書かれている報告書が、平成二十九年四月六日に取りまとめられました新たな医療の在り方を踏まえた医師や看護師等の働き方ビジョン検討会の報告書にもあるというふうに認識をしております。
 そこでお尋ねなんですけれども、今後、地域においてもチーム医療の実効ある推進は非常に大きなキーワードであるというふうに考えております。こうした認識は厚労省も同様の認識というふうに考えてよろしいかということをまず一点お願いします。
#215
○政府参考人(武田俊彦君) ただいま御指摘ございましたように、医療の高度化や複雑化に伴う業務の増大による医療現場の疲弊が指摘される中、質の高い医療を効率的に実現するためには、多種多様な医療スタッフが、それぞれの高い専門性を活用し、互いに連携、補完しながら患者の状況に応じた医療を提供するチーム医療、このチーム医療の推進は非常に重要になってきているというふうに認識をしております。
 御指摘もありましたその過去の取組におきまして、例えば医政局長通知の中で、医師以外の医療スタッフが実施することができる業務を整理いたしましたし、また、実践的事例集も取りまとめ、推進事業も行ってきたところでございます。このチーム医療の推進は非常に大事だと認識をしているところでございます。
#216
○小川克巳君 続いて二つ目の質問ですけれども、そのチーム医療推進ということで、先ほども申し上げました、前提として、チーム医療を進めていく上での前提ですが、高い専門性というふうなことが前提とされております。この高い専門性といったことをどのように担保しようというふうに考えているのかについてはいかがでしょうか。
#217
○政府参考人(武田俊彦君) お答えいたします。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 御指摘のとおり、高い専門性を発揮をしていただくということがこのチーム医療にとっては非常に大事でございますけれども、例えば具体的に申し上げますと、理学療法士及び作業療法士の分野におきましては、理学療法士は、身体に障害のある者に対し、治療体操その他の運動を行わせ、主としてその基本的動作能力の回復を図る。作業療法士は、身体又は精神に障害のある者に対し、手芸、工作その他の作業を行わせ、主としてその応用的動作能力又は社会的適応能力の回復を図る。こういった専門性を有しているというふうに認識をしております。
 こうした理学療法士、作業療法士を取り巻く環境の変化を踏まえ、昨年の十二月に取りまとまった理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会の報告書におきまして、臨床実習の充実や多職種連携の必要性を踏まえたカリキュラムの充実化が提言をされたところでございます。これを踏まえて、厚生労働省として、理学療法士作業療法士学校養成施設指定規則の改正を行う予定でございます。
 また、厚生労働行政推進調査事業費補助金によりまして、現在、医療従事者の需給についての研究を行っておりますけれども、その中で、理学療法士及び作業療法士については、所属施設において現在どのような分野に従事しているか、また、医師の指示の下でどのような業務を理学療法士、作業療法士が補助できるか、こういった点についても調査を行っているところでございます。
 こういった調査結果も踏まえまして、今後の理学療法士、作業療養士の専門性について議論を深めてまいりたいと考えております。
#218
○小川克巳君 ありがとうございます。
 今の身分法、理学療法士及び作業療養士法にそのように定義がされているわけですけれども、必ずしも現場がそのようになっているというふうには言い難い部分もあるし、それから、とてもその専門性、少なくともその法に示されているような定義なりを理解した上でそのシステムをレイアウトしていっていただけるとは思えないような状況が結構最近目に付くというふうに思っております。
 ですから、一度それぞれを、やっぱりきちんとチーム医療を進めていくのであれば、それぞれの専門性を相互に認識し合う連携、そして連携、補完というふうなことが出てくるんだろうと思いますので、こういったことについて少し省内でも、その意見の統一であったりその方向性の統一であったり、そういったことについても少し意を割いていただければ有り難いというふうに思っております。
 ちょっと時間が押してきましたので一部飛ばさせていただきますけれども、今回、専門職大学がスタートをします。平成三十一年からですね。受付がもうそろそろ始まっている頃かと思うんですけれども、その現況についてちょっと御紹介いただけますと有り難いんですが。
#219
○政府参考人(信濃正範君) 来年度の専門職大学の新規開設につきましては、昨年十一月に設置認可申請を締め切っております。十三校の申請がございました。それから、あわせまして、専門職短期大学も同じ時期に申請を受け付けておりますが、こちらは三校の設置認可の申請がございました。
#220
○小川克巳君 ありがとうございます。
 結構、その施行前には、私どものその関係の学校、主に専門学校ですけれども、この制度ができたらば専門職大学に移行したいというふうに夢を持っているところが結構多くあって、私たちもそれに期待をしていた部分もあったと。
 ただ、大学設置基準という非常に鉄壁の守りがあるというふうなところでなかなか難しい部分があるなということだったんですが、施行前の部会等でのお話では結構弾力的な運用をというふうなことを心掛けましょうというふうなお話もあったと記憶をしております。
 ただ、難しい部分もあるかと思いますけれども、是非可能な範囲で弾力的運用ということを、これはお願いをしていいのかどうかというのはちょっと問題ですけれども、うまく指導をしていただければというふうに思っております。いかがでしょう。
#221
○政府参考人(信濃正範君) 従来の大学の設置基準の水準はこれを維持するというのが基本でありますけれども、高度な実践力や豊かな創造力を持つ専門職業人を育成するという特性を踏まえて、独自の基準も設けております。
 例えば、必要な専任教員数はおおむね四割以上を実務家教員にしなさいと、こういう基準もあるわけですが、一方で、例えば一定の要件の下では校地面積とか校舎面積、こういう基準を大学に比べて減ずるというふうな弾力化も行っております。
 いろいろ御懸念もあると思いますけれども、その設置基準につきましては、従来の大学とは異なる独自のものもございますけれども、設置を検討している学校法人からいろいろな御質問ですとか御相談があった場合には引き続き丁寧に対応して、そしてその御懸念に応えていきたいと、こう考えております。
#222
○小川克巳君 どうぞよろしくお願いいたします。
 では、あと二分ですので、東日本大震災の復興特区についてお尋ねをさせていただきます。
 復興庁が、平成二十三年十二月の二十六日、東日本大震災特別区域法が施行されたということで、復興庁は十年ほどで廃止をされるというふうに規定をされているわけですけれども、特別区域の取扱いというのもその時点で廃止されるのかということと、それから、復興特区の規定にのっとって設置された訪問リハ提供事業所等もその後についてはどういうふうに考えればいいのかということについてお尋ねをいたします。
#223
○政府参考人(黒田憲司君) お答えをいたします。
 復興特区の期限でございますが、訪問リハビリテーション事業所に係る特例につきましては、被災後の医師不足に対処するための措置として創設をされまして、その期限でございますが、岩手県及び宮城県については平成三十二年三月末まで、福島県については三十三年三月末までとなってございます。現在、特例を活用されておられる事業者の方から期限の延長の御要望があるということは私ども承知をいたしております。
 復興庁といたしましては、特例事業所を利用しておられる高齢者の方が必要なサービスを継続的に受けられるということが最も重要であると認識いたしておりますので、今後とも、計画策定主体であります県それから厚生労働省と相談して、延長につきましては、今後の取扱いにつきましては相談してまいりたいと考えております。
#224
○小川克巳君 ありがとうございます。
 是非、現場の方々、ユーザーもそうですし、それからそこに飛び込んでいった若いスタッフもおります。そういった方々の夢を是非継続していけるように御検討を、前向きな御検討をよろしくお願いいたします。
 では、ちょっと一分オーバーしましたけれども、これで終わらせていただきます。あと、済みません、一点お伺いしたい点がありましたけれども、これはまた改めてゆっくりとここら辺じっくり聞かせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。終わります。
#225
○伊藤孝江君 公明党の伊藤孝江です。早速質問に入らせていただきます。
 まず、企業主導型保育事業の運営費に関する補助金についてお伺いをいたします。
 この補助金ですけれども、ほかの認可保育園などと違って、一度申請が認められてもまた毎年度申請を必要とする、そして審査がなされるというような扱いになっているんですけれども、なぜこのような違いが生じているのか、まずお答えをいただけますでしょうか。
#226
○政府参考人(川又竹男君) お答えいたします。
 企業主導型保育事業につきましては、認可保育所とは異なり、毎年度の予算に基づき補助金の事業を執行するという性格を有していることから、毎年度申請を受けて助成決定を行っているところです。また、予算の適正執行を担保するためにも、毎年度申請内容を確認した上で助成金の助成決定を行うことが適当と考えております。
#227
○伊藤孝江君 平成二十八年に一番最初に開設されたかと思うんですけれども、今年度、平成二十九年度は二度目の申請ということになりました。これについて相談を受けたんですけれども、今年度の平成二十九年度に二度目の申請をする際に、五月になってからやっと申請ができるというような連絡があって、その後の申請、また審査を経て補助金を実際に受け取ることができたのは九月になってからだったというふうに聞いております。企業主導型保育園は決して経営にゆとりがあるわけではありませんし、毎月の運営費の補助金が一定期間交付されないというのは経営上死活問題にもなりかねないというのが現実だと思います。
 平成三十年度、つまり来月からの補助金についても、まだ申請できないだけでなく、もう今日の時点で一体いつどのように申請できるのかということすら事業者には伝わっていないというふうに聞いております。三月分の運営費を受け取るのが六月かとは思うんですけれども、実際そこからどれだけ切れてしまうのかというのをやはりすごく心配をされているところです。
 最初の申請はもちろん別としましても、問題なく運営を続けている中で、二度目以降の審査については、申請の時期を少し前倒しにするとか審査を簡略化するとか、補助金が交付されるまでの期間を短くして前年度の補助金の交付との間に期間が空かないようにというふうにできないものでしょうか。
#228
○政府参考人(川又竹男君) 委員御指摘のとおり、安定的に事業を継続するためには運営費が切れ目なく支給されることが重要であるというふうに考えております。
 このため、平成三十年度、来年度の運営費につきましては、平成二十九年度から継続して運営費の助成決定を受けている施設につきましては、平成二十九年度分と三十年度分の運営費の支払が途切れることのないよう四月の早期に助成申請をしていただき、速やかに助成決定できるように努めてまいります。
#229
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 四月の上旬に申請ができるようにという今答弁をいただいたんですけれども、実際にそのことが事業主の方に連絡が行かなければ、通知が行かなければ申請もできないと、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
#230
○政府参考人(川又竹男君) 今年の四月以降の今年度分から事業を継続している事業者が速やかに申請ができますように、具体的な手続の流れについて各事業者に対して今年度内に通知をする予定としております。
#231
○伊藤孝江君 今年度内ということですので、もう来週にはということかと思います。ありがとうございます。
 この企業主導型保育事業につきましては、元々は、平成三十年度の予算案におきましても新たに二万人分の整備を促進すると。本当に当初の想定よりも多く造られていることからしましても需要の高い施設であることは明らかでありますし、既に運営している保育園だけでなく、またこれからの新規の開設も含めて企業主導型保育事業をより国として支援していくことが求められているかと思います。この点について、内閣府の御所見をお願いいたします。
#232
○政府参考人(川又竹男君) 企業主導型保育事業は、事業主拠出金を財源といたしまして、従業員の多様な働き方に応じた保育を提供する企業を支援するとともに、待機児童対策に貢献するということを目的として平成二十八年度に創設をされました。これまでに七万人分の受皿の確保に取り組んできたところでございますが、平成三十年度は新たに二万人分の受皿を確保することとしております。
 本事業は多くの企業から大変関心を持っていただいていることから、今後とも、従業員の多様な働き方に対応した保育サービスの提供を通じて仕事と子育ての両立支援に取り組むとともに、待機児童対策に貢献するため、取組を進めてまいります。
#233
○伊藤孝江君 ちょっと急いだ聞き方になったのであれでしたけれども、二十九年度とそして三十年度と、本当に運営面で経営について心配をすることがないように、補助金が切れる月がないという形で対応していただけるという力強い答弁をいただきましたので、よろしく実行をしていただきますようお願いをいたします。
 では、続きまして子育て支援の関係で母乳育児のことをお聞きさせていただきたいと思っております。本日、資料の方を配らせていただいておりますけれども、資料の二ページの図三のところで母乳育児に関しての妊娠中の考えということで、是非母乳で育てたい又は母乳が出れば母乳で育てたいと思ったというお母さん方が九割を超えるというのがまず現状としてあります。このお母さん方をしっかりと支援をしていきたいという観点からの質問です。
 念のため、誤解のないように申し添えておきますと、決して赤ちゃん用のミルクが駄目だとかという、そういうような話ではなくて、また母乳育児を強制するのではなく、しっかりこの母乳育児を望むお母さん方が母乳育児をしていくことができるようにという観点からですので、その点、御了解いただきたいと思います。
 まず一点目としまして、母乳の有用性についてお聞きをいたします。
 母乳が赤ちゃんにとっては十分な栄養があるということについては、皆さんも御承知のことかと思います。厚労省が平成十三年から行っております二十一世紀出生児縦断調査というものがあります。これは同じ年に生まれた赤ちゃんを追跡調査をしたものなんですけれども、この調査からすると、母乳のみで育っている赤ちゃんは、他の授乳状況の子供よりも病気になりにくいということが読み取れるという結果になっております。
 また、岡山大学の研究者の方が、この二十一世紀出生児縦断調査のまた追跡調査をされた結果として、生後六か月、七か月のときに母乳だけで育っている子供は、その後にぜんそくや呼吸器の病気の入院が少なく、また七歳のときの肥満のリスクが減るというデータも発表をされているところです。
 また、厚労省におかれましても、乳幼児突然死症候群については、発症率が低くなる要因の一つとして、できるだけ母乳で育てることというのも掲げられております。母乳で育てることの子供への利点について、まず厚労省の見解をお伺いいたします。
#234
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 母乳育児につきまして、これは一般的にはということでございますが、子供の視点から見た際には感染症の発生や重症度が低下できる、あるいは母子関係の良好な形成につながりやすいなどの利点があるというふうに考えてございます。
 私ども厚生労働省といたしましては、このような利点を踏まえて、母子健康手帳において、これまで、新生児には母乳が基本であることや、母乳栄養は赤ちゃんの病気を防ぎ、赤ちゃんとお母さんのきずなを強くするという点について周知をさせていただいております。
#235
○伊藤孝江君 今、簡単にというところで母乳で育てることの利点をおっしゃっていただいたんですけれども、まず、これは赤ちゃんだけではないということで、ランセットという世界的に評価の高い医学誌があるんですけれども、この医学誌において、二〇一六年、母乳で育てる期間が長ければ、母親が乳がんや卵巣がんにかかるリスクが低くなるという研究結果も発表されております。また、昨年には、アメリカの母子栄養という雑誌で、アメリカ小児科学会の推奨どおりに、生後六か月は母乳だけで育てて、その後一歳まで母乳を与え続ける母親が九割までもし増えることになれば、この母子、母と子供の医療費だけで年間三十億ドル、約三千億円以上節約ができるとの論文も発表されております。
 この税金という観点に関係して、昨日の復興特でも質問させていただいたんですけれども、災害時の備蓄品におきまして粉ミルクなどが挙げられておりますけれども、母乳で育てる場合、お母さんは粉ミルクなどを必要としませんので、備蓄品も少なくて済みますし、ミルクを真に必要な赤ちゃんに与えることができて、より多くの赤ちゃんを救うことができるというふうに考えます。
 実際に、東日本大震災のときにも、石巻の日赤病院では、震災から四月までに生まれた八十一名は全て一〇〇%母乳で育てることができて、断水とか停電でも大丈夫だった。また、そのほかの病院でも、いつもはミルクを使っているところでも震災のときには母乳で育てて、一〇〇%までしていくことができたというような話も聞いております。
 医療費を中心に多額の節約ができ、この税金の節約という点でも、また加えて、母親の健康を守るという観点でも、母乳育児は大きな意義を有すると考えますけれども、厚労省の見解はいかがでしょうか。
#236
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 二つの点、御指摘をいただきました。まず防災あるいは被災時における対策としての側面、あるいは母乳育児のお母さん、母親に対する健康への影響という点。
 まず、前段の防災あるいは災害時における対応につきましては、委員御指摘のように、母乳あるいはそれ以外のお子さん方が、お子さん、被災された妊産婦さん、あるいは乳幼児さん方の支援のポイントとして、母乳育児を進められる場合の配慮について、私ども政府全体として協力しながら進めさせていただきたいというふうに思います。
 また、母親の方々の健康への影響という点につきましては、今御指摘いただきました論文以外にも、私どもの手元で、例えば国立研究開発法人国立がん研究センター予防研究グループが二〇一二年に報告いたしました科学的根拠に基づく発がん性・がん予防効果の評価と予防ガイドライン提言に関する研究の中では、日本人において授乳が乳がんリスクを低下させる可能性があるということも承知をしております。
 先ほど申しました母乳育児、一般的なメリット、利点につきまして、特に母親という観点からは、出産後の母体の回復の促進という利点もあるというふうに伺っております。私どもとしては、母乳の利点について、いろいろな機会に周知をさせていただきたいと思っております。
#237
○伊藤孝江君 最初に、この母乳育児については、元々九割以上のお母さんが母乳で育てたいということを望んでいるというお話をさせていただきました。現実にも母乳育児が推奨されております。
 今日配付をさせていただいた資料の四枚目を御覧ください。この四枚目の上の参考のところには、母乳育児を成功させるための十か条ということで、WHO、またユニセフが共同で発表した内容を記載しております。ここでは、例えば四番目に、お母さんを助けて、分娩後三十分以内に赤ちゃんに母乳をあげられるようにしましょう、六番目、医学的に必要でない限り、新生児には母乳以外の栄養や水分を与えないようにしましょうと。この新生児というのは、生後二十八日までを厚労省の方では言っておられると思います。七番目、お母さんと赤ちゃんが一緒にいられるように、終日、母子同室を実施しましょう。八番目、赤ちゃんが欲しがるときは、いつでもお母さんが母乳を飲ませてあげられるようにしましょうというふうに記載をされておりまして、厚労省におかれましても、母乳育児を推進すべく、授乳・離乳の支援ガイドを作って、この同じく四枚目の下になりますけれども、母乳育児の支援を進めるポイントというのも示されております。
 ただしかし、現実には、病院の方針によって母乳で育てることができるかどうかが左右されているというふうに考えております。この資料の三枚目を見ていただけますでしょうか。この三枚目の図四ですけれども、じゃ、実際にお母さんが子供を産んだときの出産施設での支援状況がどうだったのかというところなんですけれども、先ほど、こうしたらいいんじゃないかと推奨されていた、例えば出産後三十分以内に母乳を飲ませたのは三七・二%、出産直後から母子同室だったのは二七・九%、赤ちゃんが欲しがるときはいつでも母乳を飲ませたというのは七四・九%となりますけれども、母子同室とか出産後三十分以内に飲ませるというところについては本当に低い割合になっております。
 資料の一ページ目をお願いいたします。ここで、じゃ、実際にどうかというところが図一なんですけれども、一ページの真ん中。一か月目のときに、平成二十七年度では母乳のみで育てているお母さんは五一・三%というふうになっております。元々九割以上のお母さんが母乳育児を望んでいたことからすると、五一%というのは約半数に近いお母さん方ができていない、諦めた、あるいはできなかったというようなのが実情だというふうに読み取れます。
 特に地方ではお産ができる病院が減っている事情もあり、母親が自由に病院を選択できる環境も守られているとは言えません。また、通常は病院を選択できるだけの知識や情報がなく、妊産婦の方にとっては事実上お世話になっている病院の方針が全てになってしまうと思われます。母乳育児を望むお母さんに母乳育児ができる環境をつくるのは病院によるところが大きいと言わざるを得ません。
 この母乳育児を成功するために大切なポイントが産科施設や医師、看護師、助産師など関係者の方々に周知をされているのか、出産した病院において母親が母乳で育てる環境が守られているのか、この現状について厚労省としてはどのように捉えられているのでしょうか。課題が何なのか、まず実態調査を行うべきではないでしょうか。
#238
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 委員御指摘のように、出産した施設での支援があるとその後の母乳育児の割合が高くなるというふうに言われておりまして、出産施設や退院後の地域での母乳育児を支援するために、資料でも引用いただきました、厚生労働省としましては授乳・離乳支援ガイドラインを平成十九年三月に策定をし、その中で母乳育児の支援を進めるポイントについて周知をさせていただいております。また、これは市町村の母子保健活動においても活用されているというふうに承知をしております。
 御指摘ありましたように、さらに出産施設における母乳育児、母乳で育てたいと希望されるお母さん方が可能な限り母乳で赤ちゃんを育てられるように支援するという視点から、出産施設における支援の状況把握というものについて、私ども検討してまいりたいと思っております。
#239
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 平成十三年には、厚労省が推進する運動計画の中で、第一次健やか親子21というものですけれども、このときには生後一か月に母乳で育てている割合を六〇%にするという目標を立てられて、平成二十二年までの十年間の間に約六・八%増加、五一・六%にまで上がりました。
 WHOが定めて、また日本も賛成しております母乳代用品のマーケティングに関する国際基準というものがありますが、ここでも、各国政府が母乳育児を広める後ろ盾となり、家族及び地域社会に適切な支援を提供し、母乳育児を妨げる要因から母親を守るような環境をつくり出さねばならないことの重要性を理解するというふうにされております。
 ただ、この健やか親子21ですけれども、平成二十七年に第二次のものが発表されたんですが、生後一か月で母乳で育てている割合について目標の数値が掲載をされていないように思います。母乳育児を推進するという点について、方向転換をされたのか。私としては、もっと更に環境整備を進めていくべきと考えているんですけれども、この点、いかがでしょうか。
#240
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 御指摘いただきましたように、平成十三年からの第一次の健やか親子21では、出産後一か月時の母乳育児の割合六〇%を目標として、これをほぼ達成いたしました。さらに、三、四か月時点での割合も増加するという成果が得られたところでございます。
 こうした成果を踏まえまして、平成二十七年度からの第二次の健やか親子では、一か月時の母乳育児の割合を、参考とする指標という位置付けではありますが、位置付けさせていただいております。こうした指標の状況等も踏まえつつ、引き続き母乳育児に取り組める環境の整備を進めたいと思っております。
#241
○伊藤孝江君 引き続き取組を進めていただけるということで、よろしくお願いいたします。
 この母乳育児の有用性とかまた進め方については、誰よりもまず当事者である妊婦さん、また妊婦さんだけでなく、出産直後のお母さんだったり周囲の方たちにも知っていただく必要があるのかなと思うんですが、この点について、厚労省として、現状と課題についてよろしくお願いいたします。
#242
○政府参考人(吉田学君) 母乳育児を進めるポイントとして、当事者の方、そしてまた当事者の周辺の方に知っていただくということが重要であるという点、私どもも同じ認識でございます。
 先ほど来申しております、また引用いただいております授乳の支援を進めるためのポイントなど、このようなポイントを母子保健など機会を通じて多くの方にお伝えするとともに、いろいろな普及啓発、周知の機会を通じて広く知っていただけるように取り組んでまいりたいと思っております。
#243
○伊藤孝江君 では、続きまして、保育所の対応ですね、お母さんが母乳育児を希望した場合の保育所の対応についてお伺いをいたします。
 現状としましては、母乳を全く認めないところ、認める中でも、常温か冷蔵か冷凍かなど、保育所ごとの対応が異なっております。相談で、保育所に子供を預けるに当たって母乳を一切認めないと、断乳してほしいと言って断られたというような相談もありました。
 昨年八月、東京都内のある区で、保育園における冷蔵及び冷凍母乳の取扱いを調査をしましたところ、冷凍母乳は預かるところと預からないところがあると、冷蔵母乳は預からないというような扱いとのことでした。
 ただ、厚労省は、都道府県の保育担当課などに出しております保育所保育指針の解説におきましても、冷凍以外の母乳を禁止をしているわけではないと。私が説明を求めたときにも、冷凍母乳等と書いてあって、この等には冷凍以外の状況の母乳も含まれますというふうに回答をいただいております。
 保育所で母乳を与えることを母親が希望する場合に、子供に冷凍以外の母乳を与えることを禁止しているというふうに厚労省はしているのでしょうか。扱いについて教えていただければと思います。
#244
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 保育園で母乳を与えることにつきましては、この授乳及び離乳期における食べる意欲の基礎をつくることができるように、家庭での生活を考慮して一人一人の子供の状況に応じた食事の提供を行うことの重要性という観点から、各保育園において判断をされているということでございます。
 これまで、厚生労働省といたしましては、今引用いただきました保育所保育指針の解説書において、母乳による育児を希望する保護者に対しては、衛生面に配慮して冷凍母乳による栄養法などで対応するというふうに言っております。
 これ、一方では、冷凍母乳以外の母乳を保育所で与えることについて、現時点で一律に食品衛生上の安全性等の条件を確保することが困難な場合もあるのではないかというふうに考えております。こうした課題も含めまして、保育所において母乳育児を継続するための必要な支援については、もう少し私どももどのようなことが可能なのか検討させていただきたいというふうに思っております。
#245
○伊藤孝江君 要するに、厚労省としては、その保育所の取扱い、また次の段階として、厚労省として冷凍母乳以外の母乳の状況においても禁止しているわけではないというふうに御回答いただいたと、今の御回答からうかがわせていただけますので、そうします。済みません。
 保育所としては、衛生上というふうに今おっしゃられましたけれども、母乳を預かっても、保管しても傷んでしまうんじゃないかというところを心配されているのかなというのはやはり分かるところでもあります。
 この点なんですが、「小児保健研究」という雑誌に掲載されている論文で、搾母乳の取扱いに保存母乳の使用期限が記載をされています。健康な乳児に与える場合、仮に新鮮な非冷蔵母乳、要は常温ですね、この常温の母乳の場合、室温二十五度以下であれば四時間以内に与える、冷蔵母乳の場合は七十二時間、つまり三日以内に与える、冷凍母乳では、家庭用のツードア冷蔵庫の冷凍室では六か月まで保存可能というふうにされておりまして、この冷蔵母乳というのも特殊な機械とかではなく普通の家庭用の冷蔵庫でということですので、一般的に想像されているよりも、私のイメージですけれども、かなり長期の保存が可能なのではないかと考えております。
 しかも、母親が保育園に母乳を預けるとすれば、通常考えられるのは、今日搾乳した母乳をあした保育所に子供と一緒に届ける、で、あした飲ませてもらうとか、職場で今日搾乳をして、子供を引取りに行ったときに母乳を預けて、これをあした飲ませてくださいねということだと思うんです。
 そもそも、我が子に飲ませる母乳で、わざわざ何日も何週間も前に搾乳した古い母乳を持っていくという母親は想定をし難いと。例えば冷蔵母乳の場合に、こういう手順で、例えば手を洗って搾ってくださいねとか、こういう期間内に保育所に持参してください、持参した母乳はその日中に飲ませますというような母乳の取扱いに関するガイドラインなどを定めればいいのではないかというふうに思います。
 実際にお聞きしたときに、常温母乳を預かって子供に与えている保育所も決して珍しいというものでもありません。これが仮に衛生的に問題で子供に害を与えるというのであれば、それこそ常温母乳を預かっている保育所に指導しないといけないということにむしろなってしまうんじゃないかと思います。少なくとも、母乳の保存期限などについて正確な情報がないために保育所が判断できず、だから母乳は駄目というのでは赤ちゃんのための判断ではないと思います。また、保育所で冷蔵母乳を与えることができれば、冷凍母乳とか粉ミルクを使用するよりも保育士さんの負担も減ることになります。
 母乳が赤ちゃんにとって最良の栄養であるならば、母乳育児を希望するお母さんが安心して赤ちゃんを預けられるように厚労省として保育所の環境づくりにも尽力すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
#246
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 御指摘をいただいております冷蔵母乳につきましては、私ども、搾乳した母乳を赤ちゃんに与えるに当たって、食品衛生上の安全性が確保されている、そして保存期間における栄養素等が確保されているなどの情報が、これはまず必要だろうというのが基本的なスタンスでございます。
 その上で、幾つか御指摘いただきましたような中に今申し上げたような条件が一律にどうやったら確保できるのかということ、なかなか現時点の知見においては見通しにくい困難な部分もあろうかと思いますので、母乳育児を継続するための必要な支援について今後どのような方策が可能か、検討させていただきたいというふうに思います。
#247
○伊藤孝江君 具体的に取り組んでいただきたいと思いますし、また継続して私も聞かせていただこうと思います。
 最後に、厚労省におかれましては、母乳育児を望む母親に対して子育て支援をするという観点で何が必要なのかというところをしっかりと持っていただきながら、母乳育児を保護して推進をしていっていただきたいというふうに考えております。
 母乳育児の保護、推進に向けて厚労省としての決意をよろしくお願いいたします。
#248
○副大臣(高木美智代君) 厚労省といたしましては、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、これまでも母子健康手帳や、また保健医療従事者向けの授乳・離乳の支援ガイドを策定をいたしまして、母乳育児の利点や、また母乳育児の支援を進めるポイントを周知をしてまいりました。今後とも、こういった周知啓発等を通じまして、母乳育児を希望する方をより一層支援してまいりたいと思っております。
 先ほど来、伊藤委員から様々御指摘をいただいているとおり、安全性であるとか、そしてまた母子同室という、こういうことにつきましても、母親の体調であるとか様々な配慮というものも必要かと思っております。そうしたことも含めまして、無理せず自然に、安心して母乳育児に取り組めるように、しっかりと支援をさせていただきたいと思っております。
#249
○伊藤孝江君 以上です。終わります。ありがとうございました。
#250
○委員長(島村大君) 以上をもちまして、平成三十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#251
○委員長(島村大君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時散会
ソース: 国立国会図書館
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