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2018/05/29 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 厚生労働委員会 第16号
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2018/05/29 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 厚生労働委員会 第16号

#1
第196回国会 厚生労働委員会 第16号
平成三十年五月二十九日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十八日
    辞任         補欠選任
     自見はなこ君     今井絵理子君
    三原じゅん子君     徳茂 雅之君
 五月二十九日
    辞任         補欠選任
     徳茂 雅之君    渡辺美知太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         島村  大君
    理 事
                石田 昌宏君
                そのだ修光君
                馬場 成志君
                山本 香苗君
                小林 正夫君
    委 員
                石井みどり君
                今井絵理子君
                小川 克巳君
                大沼みずほ君
                木村 義雄君
                鶴保 庸介君
                徳茂 雅之君
                藤井 基之君
                宮島 喜文君
               渡辺美知太郎君
                伊藤 孝江君
                三浦 信祐君
                足立 信也君
                浜口  誠君
                石橋 通宏君
                難波 奨二君
                倉林 明子君
                東   徹君
                福島みずほ君
               薬師寺みちよ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   加藤 勝信君
   副大臣
       厚生労働副大臣  高木美智代君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       大沼みずほ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 成子君
   政府参考人
       外務大臣官房参
       事官       市川 恵一君
       文部科学大臣官
       房審議官     下間 康行君
       厚生労働省医政
       局長       武田 俊彦君
       厚生労働省労働
       基準局長     山越 敬一君
       厚生労働省職業
       安定局雇用開発
       部長       坂根 工博君
       厚生労働省子ど
       も家庭局長    吉田  学君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    定塚由美子君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮
 者自立支援法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(島村大君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、自見はなこ君及び三原じゅん子君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君及び徳茂雅之君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(島村大君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長定塚由美子君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(島村大君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(島村大君) 生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○足立信也君 おはようございます。国民民主党の足立信也です。
 私は党内で政策の責任者をやっておりまして、もちろん閣法、議法、対応がいろいろ問われます。重要な法案も数多くあります。しかし、私は、今国会中といいますか、今国会のやっぱり最大の問題は、政治の信頼が揺らいでいるということ、それから民主主義の根幹がまた揺るがされているということ、このことが一番の問題だと私はやっぱり思っています。
 内閣あるいは政府が国会を一年以上にわたって、言い換えれば国民の皆さんを隠蔽や改ざんやデータの捏造によって欺いてきた。まさに今、まだ欺こうとしているかもしれない。そして、ないというものが出てきたら官僚のせいにすると。この姿勢そのものがやはり国民の皆さんに政治に対する嫌悪感すら抱かさせてしまっていると、私はそう思います。何としても今国会中に、これは国民の皆さんも納得するような形で収束を迎えないと良くないと思いますね。
 なので、前回の加藤大臣の答弁にあったことについて二つほど質問したいと思います。
 国有地の賃貸契約やあるいは獣医学部の新設というのは、かなり難しい、暗礁に乗り上げていたという認識があります。そこで、ターニングポイント、転換点というのがあった。国有地の賃貸あるいは払下げ、これは、資料で言われていますように、二〇一四年の四月二十八日、安倍昭恵さんとの写真を見せて、非常に親しいんですということがターニングポイントだったと思います。
 加計問題については、獣医学部の新設については、私は、前回出された愛媛県からの資料あるいは大臣の答弁によって、二〇一五年の二月十四日、これがターニングポイントだったとやっぱり思います。加計学園の事務局長さんが地元岡山で当時の官房副長官の加藤大臣に会われて、そのときのお話、内容はこの前答弁ありましたけれども、それ以降、今治市の国家戦略特区申請まで、加藤大臣は加計学園の関係者にどれぐらいお会いしたでしょうか。まず、それをお聞きしたいと思います。
#7
○国務大臣(加藤勝信君) 前回も多分この委員会でも答弁させていただいたと思いますが、平成二十七年の、したがって二〇一五年の二月十四日に私の事務所において加計学園の事務局の方とお話を、お会いをし、その際に先方から獣医学部新設の件について、これまでの経緯についてのお話、これは伺ったところでございます。
 今、済みません、ちょっと聞き取れなかったところがあるんですが、これ、いつまでの間、その申請、国家戦略特区申請までということでよろしいんですか。私の認識では、多分、その年の六月頃に申請がされていたというふうに認識、手元の資料からいくとそういうことでありますが、私はこの一回限りでありまして、それ以外加計の関係者の方とは私自身直接お会いをしておりません。ただ、あのときも申し上げましたが、地元で加計学園関係のいろんなイベントがあります。そこには私の代理として秘書は出席をしているというふうに承知をしております。
#8
○足立信也君 二月二十五日のことが今取り沙汰されておりますけれども、総理動静等でですね、会談をした、あるいはそれはなかった等々が言われていますが、この七時五十分から二十三分間、加藤官房副長官は総理と会って話をしておりますが、かいつまんで、そのときの会談の内容はどんなことだったんでしょう。
#9
○国務大臣(加藤勝信君) 今、七月二十五日の七時五十分からのことをおっしゃっておられるということでよろしいんでしょうか。
#10
○足立信也君 二月二十五日。
#11
○国務大臣(加藤勝信君) 済みません。二を七と読み違えました。
 二月の二十五日の七時五十分、これは、その前、前後もそうでありますが、これ多分予算委員会だと思いますけれども、総理のところで朝の答弁勉強会がございます。衆議院の場合には衆議院の官房副長官が原則として出席をするということで、その答弁勉強会に私も出席をしていたということであります。
#12
○足立信也君 確かに、衆議院の予算委員会の開会中ですから、それは当然あるだろうと思った上で、そのことだけだったのかということなんですけれども、念のためにお聞きしたわけです。
 そこで、私は、もちろん与党の方もほかのどの方もそうでしょうが、地元あるいは東京事務所でお会いして、いろいろ相談される。一番気を付けていることは、答えを返すこと。その結果どうなりましたか、あるいは、私はこういうふうにやりました、その後どうなったかという報告が私は政治家としては一番大事だと思っています。そのようにやっていますが、また依頼者も、依頼というのかな、お願いした人も、その後どうなりましたか、どうなりましたということはお願いした人には必ず伝える、これ普通のことなんですね。
 先ほど、六月の申請までに一度も会っていないと、まあそう言われるからそうなのかもしれませんけど、私としては、私の感覚では、その後、私はこうやった、あるいはこうなった、依頼者からも、こうなりました、ありがとうございましたみたいな話は当然あるだろうと私は思うんですよ。やっぱり七時五十分から、二月二十五日の七時五十分から会ったときに、まあうがった見方かもしれませんけど、その十一日後に、本当に二月十四日から十一日後にお会いできたとすれば、やはりそのときは、当然、その前さばきといいますか、お会いすることもあるだろうと思いますが、これ例えば、今、私一番大事だと自分自身が思っていることで、報告とか、あるいは依頼者側から、こういう結果になりました、こうしておりますみたいなことも一切ないんですか、加藤事務所には。
#13
○国務大臣(加藤勝信君) まず、依頼を受ける、例えばこういう具体的な要請があり、その場でお答えできなければ、これ一般論ですよ、今委員がお話しのように、こちらで何がしかの対応するべきものであれば確認をし、あるいは調査をし、それをお返しをすると、これは当然のことだというふうに思います。
 ただ、今回の場合について私に対して具体的な要請は全くありませんでした。こうした状況ですねということでありまして、ああ、そういう意味で難しいですねと、そこで終わっておりますので、したがって、私の当時の認識では、何がしか、私が、ある意味では、宿題という言い方をすると分かりやすいからそういう言い方をさせていただきますが、そういったものを負っていたという認識もありませんし、先方も多分そういう認識がなかったと思いますので、それ以降本件については何らのやり取りもないと、こういうことであります。
#14
○足立信也君 これで終わりにします。
 確認ですが、何とか総理に会えないだろうかという依頼もなかったんですか。
#15
○国務大臣(加藤勝信君) 全くありません。
#16
○足立信也君 愛媛県知事、中村さんがおっしゃっているように、やっぱり当事者の方に聞かないと分からないなということが国民の皆さんの今もやもやした気分の根源にあると思います。ほかのところでまた質問する機会があるかもしれませんので、よろしくお願いします。
 さて、法案についてですが、これは村木元事務次官が局長時代から、特に生活困窮者についてはかなり熱意を持っておられて、当時、二〇一二年の我々の政権の最後の頃は、もう引退されましたが、津田弥太郎さんが一緒になって相当頑張ってこられて、この生活困窮者こそ国として支えていかなければ更に落ち込んでいってしまう。ここがセーフティーネットというか、参考人の方も実は最後のセーフティーネットはこの困窮者じゃないかというような話もありました。これ、熱意を持って取り組んでおられたので、そういう思いで、ここを何とか国民にとっての安心なセーフティーネットとしてより確かなものにするために質問したいと、そのように思います。
 まず、生活保護基準ですが、前回の生活保護基準の見直しで、二十五年度から二十七年度まで六百七十億円これが減額になったと認識しています。二十九年度の補正予算、今年審議されましたけれども、これは生活保護費について三百六十七億円減額、それが歳入として使われております、補正予算で。三百六十七億です、二十九年度がですね。今までの減額の幅から見ても相当大きい。これは、二十九年度はまず生活保護費の支出が特別に低いんでしょうか、二十九年度は。もしそうだとすると、その理由は何なんでしょう。
#17
○政府参考人(定塚由美子君) お答え申し上げます。
 二十九年度の生活保護費負担金でございますが、まず、予算につきましては、国庫負担ベースで当初予算額が二兆八千八百三億円、補正後予算額が二兆八千四百三十億円でございまして、三百六十九億円の補正減を行ったところでございます。御指摘の額どおりでございます。
 この予算額と補正後予算額との乖離でございますが、生活保護費負担金の予算額は近年の生活保護の動向を勘案して計上しております。一方、生活保護人員の実績でございますが、雇用環境の改善などを背景として平成二十七年三月をピークに減少傾向にある中でございまして、二十九年度の当初予算の積算値に想定をしたよりも生活保護人員が低く推移をしたということから、二十九年度補正予算において減額を行った、このような状況でございました。
#18
○足立信也君 先ほどの私の質問の流れからいって、この二十九年度だけ特別にやっぱり少なかったんですか。今までに比べるとはるかに低いですよね、三百六十九億と今おっしゃいましたが、これ二十九年度だけ、だけやっぱり極端に少ないんですか。
#19
○政府参考人(定塚由美子君) かなり以前は補正のときに増額が必要だという状況もございましたが、近年、先ほど申し上げた状況なものですから、例えば二十八年度予算ですと、補正で三百二十四億円の減となっているところであり、二十九年度三百六十九とほぼ同水準の補正減となっているところでございます。
#20
○足立信也君 特別に低いわけではないという今答弁だと思います。ほぼ同じ流れだとおっしゃっている。
 とすれば、三十年度の生活保護の予算、今、定塚さんおっしゃったので繰り返しませんが、前年度当初予算に比べて百六十六億円減ですね。となると、補正と合わせると差引き、先ほどの補正で三百六十九ですか、出ておりますから、二百三億円の増額ということになりますね。そうすると、今までの流れでかなり減ってきていると。それは、ほぼここら辺は同じような流れなんだと。しかし、差引きで考えると、三十年度は二百三億円増額になっている。
 今回の生活保護基準の見直しで扶助費が上がる世帯、増える世帯は二六%だけど、下がる世帯は六七%だと。これでどうして二百三億円増額になるんでしょう。六七%が下がる、最近の数年の流れは減少してきているというふうにおっしゃって、何で三十年度だけ二百三億円差引き増額になるんでしょうか。その理由は何ですか。
#21
○政府参考人(定塚由美子君) 三十年度の生活保護費負担金の当初予算でございますけれども、これの算出の方法といたしましては、生活保護の人員の伸び率などにつきまして、過去の一定期間、具体的には直近六年間の過去の人員の平均の伸び率などを見ておりまして、これを勘案しまして生活保護負担金の特に生活扶助の部分などを算出をしております。
 一方、これに加えまして、先ほど委員から御指摘いただきましたような、生活保護基準の見直しであるとか、あるいは進学準備給付金の支給であるとか、さらには診療報酬改定、これは生活保護の中の医療扶助に影響を与えるものでございますけれども、こうした増減も考慮して算出した結果、御指摘いただいたような予算額としているというところでございます。
#22
○足立信也君 ぎりぎり詰めるつもりはありませんけれども、今の進学準備金や、あるいは療養費制度といいますか、生活保護の部分の改定への影響、これ、でも二百三億円にはならないですよ。それから、基準の見直しで六七%が減額されるわけですから、過去五年間の平均でやっていますという、そういう機械的なことだと思うんですけれども、でも、ここ数年明らかに減っている、そして雇用は増えたと威張っているわけで、威張っているという言い方は失礼ですけれども、何で増額になるのかなと私は不思議ですよ。やっぱり三十年度補正でまたここから大量に使われるのかなという気がします。そんな感じです。ただ、今、この数字だけを見ると、やはり、はい、そうですかと納得できるような計算にはならないということは申し上げておきたいと思います。
 じゃ、生活困窮者自立支援ですが、この二年間で新規の相談者は約四十五万人、就労、増収した人は六万人ということの中で、断らない相談のために人材が必要だと、これ参考人の皆さんもおっしゃっている。主任相談支援員と相談支援員あるいは就労支援員は、他職種や他事業と多く兼務していると聞いています。
 そこで、現時点の、これ、兼務をしているとか、あるいは兼ねているという、他事業とですね、ということも含めて、現時点ではどれぐらい、この相談される方が現時点でどれぐらい不足しているというふうに判断されているんでしょう。
#23
○政府参考人(定塚由美子君) 自立相談支援事業の相談員でございますけれども、平成二十九年四月一日現在で実人員、これ兼務の場合も一人とカウントしてございますが、これが四千七百人となっているところでございます。
 委員御指摘のような、では本当は何人必要なんですかという、人数という御質問かと存じますけれども、この点については、地域の実情によって必ずしも必要な人数、程度というのが一様ではないということ、また、規模が小さい自治体の場合など人員の確保、配置が難しい場合もあること、さらに、社会保障審議会の報告書の中でも、人員配置を促進するためにしっかりと新しい取組を進める必要がある、このような御指摘は受けておりますけれども、一方で、画一的ではなく柔軟なものとして配置を行うということとされていることから、一概に目標何人、足りないの何人ということを申し上げることは難しいというふうに考えているところでございます。しかしながら、やはりまだまだ足りないということは間違いがないところでございますし、また特にばらつきが自治体ごとにございまして、少ない自治体もあるというふうに言われてございます。
 こうしたことから、全国的に相談体制の確保を図るために、今回の法案におきましては、自治体に対して人員配置の努力義務を創設するということをいたしております。さらに、運用においては、支援の実績の高い自治体を補助に当たって適切に評価をしていくということ、また、人員配置の状況を各それぞれの自治体が全国との比較で客観的に把握できる仕組みをつくる。つまり、自分の自治体は全国と比べて多いか少ないかということをいろいろな指標で比べていくということができるという仕組みを設けることによりまして、配置の手薄い自治体の底上げを図ることとしてまいりたいと考えております。
#24
○足立信也君 本当のところはどれぐらいがいるべきなのかといったら、まあやっぱり答えられないと。皆さんおっしゃるのは人材不足ですね。いろんな、就労準備支援事業や家計改善支援事業、これは地域間格差が非常に大きいと、それはもう事実ですよ。しかし、やっぱり目標はどれぐらい必要だということがなければ、努力義務を課しても、実際どれぐらい不足しているからこれだけ育ててくださいということが私は必須だと思いますよ。
 医療法、医師法の改正のときもありました。その過不足というか、指標はいつ作るんですかと。まあ今年度中という話がありましたが、今も、指標はこれから考えますでしょう。それじゃ、人材不足だってみんな言いながら、目標すらないと。それで本当に意味があるんですかということですよ。
 参考人のときに私質問しました。これ生活保護の捕捉率です。日本は一八とか、あるいは二二とか二〇、まあ大体二〇%ぐらい。これ、イギリス、フランス、ドイツなんか、特にイギリスとかフランスは九割以上ですね。ということは、四倍以上、生活保護の捕捉率だけ考えても四倍以上ある。この人たちをどうすべきなんでしょうかと聞いたら、参考人の岩永先生は、生活困窮者自立支援の方が合っていると、特に資産のある人です。資産があるから生活保護を受けられないけど、経済的状況はほぼ等しいと。この方は生活困窮者のところでしっかりやるべきだと。ということは、相当多いんですよ、これ、該当する人がね。
 現時点でも、やろうと思っている事業をやるためには、兼務も含め、これを一とカウントして、四千七百で、実際に必要なところは分からないと。ただ、日本にはここに該当する方々が大勢いらっしゃる。これを広めなきゃサポートできないということから考えると、本来、将来的などれぐらいの人材、相談員としてですよ、どれぐらいが必要なんだということぐらいは出していないと、これから指標を考えますじゃ対応できないと思いますが、将来的にはどのように考えていますか。
#25
○政府参考人(定塚由美子君) まず、すぐ取りかかりたいことといたしましては、先ほども少し御紹介をしましたが、実際の支援員の配置人数と支援実績、この状況というのを全国の自治体ごとにグラフ化しまして、それぞれの自治体で、どうも近くの自治体と比べると自分のところは配置人員が少ない、あるいは支援実績が、人員配置はあるんだけれども支援実績が少ないとかですね、そういったことが把握できるようにというツールを提供していきたいと思っております。それを進めていった上で、何らかの目標値というのが設定できるかどうか、これ、次の段階として考えていきたいというふうに考えております。
#26
○足立信也君 努力義務が加わる、少なくとも、できるだけ速やかに必要人員というものを、地域間格差がもちろんありますから、さっきも申しましたが、医療法、医師法の改正と全く一緒ですよ、全く一緒。それがないと一体どういう方向性に向けていけばいいのかというのはなかなか、地方自治体困りますよ。だから、是非これは速やかに、医師不足のところは今年度中にという話がありましたから、少なくともそれよりは早い方がいいと私は思います。そこは頑張って出していただきたいと思います。
 次は、一時生活支援事業です。
 これ、原則三か月、最大六か月と、そういうふうに言われておりますが、福祉事務所設置自治体の二八%が行っていると。そんな中で、この一時生活支援事業のときにもやっぱり訪問して、個々見回るとか、あるいは生活支援というものが必要だと私は思いますが、ここの取組はどうなんでしょうか。
#27
○政府参考人(定塚由美子君) 御指摘いただきましたとおり、生活困窮者を含む低所得者の居住の問題、大変重要な課題でございまして、現行でも一時生活支援事業というものを実施をしまして、ホームレス自立支援センターであるとかシェルターに一時的に入所するという事業を行っております。
 一方、このシェルター等を利用していた方が退所した後のケアというものがないという意見もございまして、今回の法案においてはこの事業を拡充しまして、シェルター等を利用していて退所をした方、あるいはシェルターを利用していなかった方でも、居住に困難を抱える方であって地域社会から孤立している方に対して、一定期間、訪問などによる見守りや生活支援を行う地域居住支援事業というものを新たに位置付けることとしているところでございます。
 昨年十月からは、国交省の方で、改正住宅セーフティーネット法という法律におきましてハード面での対応を行うということもされているところでございますので、こことも連携を図りながら、ソフト面の支援として今申し上げました地域居住支援事業を推進しまして、地域において生活困窮者の方、継続的、安定的にお住まいになれるような環境整備を図ってまいりたいと考えております。
#28
○足立信也君 訪問による見守りとか生活支援をやっていくと。
 今の答弁の中にもありましたように、住宅弱者ですね、今日はあえて国交省の方はお呼びしておりませんけれども、空き家の利用が増えないと。まあ、今治から逃亡された方、あの島、一万ですか、空き家、違いましたっけ、それぐらいの空き家があると。空き家の利用というのは、これ誰もが考えるように有効な対策なんですけれども、これ国交省お呼びしなかったのは、厚労省としては、その空き家を利用するに当たってどんな対策が必要、あるいは国交省に対してどういうことを望む、そうすると空き家の利用が進むというふうに、厚労省としてはどう考えるんでしょうか、そこを是非お聞かせ願いたいと思います。
#29
○政府参考人(定塚由美子君) 高齢者などの居住に課題を抱える方々でございますが、増加傾向にあると言われております。特に、民間賃貸住宅につきましては、低い家賃の住宅が少ない、また連帯保証人や緊急時の連絡体制の確保が難しい場合がある、また孤独死であるとか家賃滞納の懸念から、大家さんが入居への拒否感があるなどの課題があるものと考えております。
 このため、国土交通省において、改正住宅セーフティーネット法、昨年十月に施行いたしまして、こうした方々を拒まない賃貸住宅の登録制度をつくりまして、空き家を含めた住宅の活用を図ることとしているわけでございます。
 しかしながら、この制度、施行後間もないことから、まだ十分に普及しているとは言えない状況にございます。自治体においては、特に福祉部局の方が居住に課題を抱える方々のいろいろな居住ニーズを把握していることが多いことから、こうしたニーズを空き家の利用に結び付けていくために、福祉部局のサイドから住宅部局へのアプローチ、これも必要ではないかと考えているところでございます。
 このため、福祉部局が把握している居住に関するニーズにおいて関係部局にお伝えをする、さらには、住宅セーフティーネット法で設けられております居住支援協議会の場なども活用して、関係機関の間で共有をするということを促すなど、住宅部局と福祉部局がしっかり連携をして空き家の活用に向けて自治体で促進を図っていく、このようなことを国土交通省と一緒に図ってまいりたいと考えております。
#30
○足立信也君 そのとおりで、ニーズというものが、やっぱり住宅ばかりと言うと語弊があるかもしれませんが、見ている方々には本当のニーズが見えてこないんだろうとやっぱり思うんですよ。だから、今答弁にありましたけど、積極的にやっぱり働きかけていかないとなかなか前に進まないと思いますよ。そこの空き家があるいは犯罪の温床になるようなことがあってはいけないわけで、ニーズは確かにある、確かにあるということをもっと省庁の枠を超えてしっかり伝えていってほしいと、そのように思います。
 そこで、今度、生活保護に入りますが、今、高等教育の進学率、一般は七三・二%、それから生活保護家庭では三三%というふうになっていますが、法案説明等を読みますと、今まで世帯分離という問題がありましたけれども、これを通知で、住宅扶助費の減額をしないという形で行うんだという説明をされています。
 これで世帯分離というものは解消されるんでしょうか。そこをちょっと確認をしたいと思います。
#31
○政府参考人(定塚由美子君) 生活保護世帯のお子さんの大学への進学率、今委員から御紹介いただいたとおりでございまして、生活保護世帯の子供の大学等への進学、支援していく必要があると考えております。
 このため、御指摘ありましたように、この四月から、自宅から通学する方について住宅扶助費の減額を取りやめるということとしております。この住宅扶助費の減額を行わない措置については、自宅から大学などに通学する場合に、引き続き一緒に住んでいるという実態を踏まえて、大学に就学している期間に限って、世帯人数減少するわけですけれども、その減少に伴う減額を行わないということとしたものでございます。
 一方、世帯分離でございますけれども、世帯分離と申しておりますのは、大学等に進学する際に、同一住居、一緒に住んでいてもその大学に進学した学生さんを生活保護の対象から外すということをして、世帯を分離して大学に進学させるということとしているわけでございまして、住宅扶助費の減額を行わない措置というのを行っても、生活保護の対象、生活扶助費等の対象から外れると、これは変わっておりませんので、世帯分離の扱い自体を見直すというものではございません。
#32
○足立信也君 そうなんですよ、誤解がやっぱりありまして、これで世帯分離しなくても済むんだみたいなことを思われている方は結構いるんですけど、これは別物なんですよね。それは、今後その対応については、附帯決議なり、そこでは対応が必要なのかなと私としては思っているところです。
 これが、進学準備金の話に行きますけど、これ、たしか二年で時効というふうに書かれてあったと思うんですが、十八歳の誕生日が来て、次の三月三十一日までですよね、決まっている場合。二年で時効ということは、仮に、浪人なり、あるいは一旦働いたけど進学したいとなって、二年後にこれは進学が決まったということであれば、それは準備金がやっぱりいただけるようになるんでしょうか。そういう解釈でいいんでしょうか。
#33
○政府参考人(定塚由美子君) 御質問いただきました進学準備給付金の時効につきましては、これは給付金の支給を受ける権利が二年で消滅するという規定でございまして、そもそも給付金の支給対象者がどのような者であるかという要件とは別のものというふうに考えております。
 この給付金の対象でございますけれども、生活保護受給世帯の子供が十八歳になる年度において、翌年度四月に大学等に確実に進学する見込みがあった場合に支給をするということとしております。また、このほか、本人の病気など真にやむを得ない事由により高校卒業後直ちに進学することができなかった方などについても支給することを検討をしているところでございます。
 なお、真にやむを得ない理由が特にない浪人などの場合については、進学準備給付金を支給するかどうかということについては慎重に考えなくてはならないかと考えております。
 生活保護以外の世帯でも高校卒業後に大学等に進学せずに就職する方などが一定程度いるということ、また、生活保護世帯の高等学校卒業者については高等学校への就学によって得られた技能、知識を活用して就労できる方は就労をしていただくということを原則としているということなどを踏まえて、慎重に検討してまいりたいと考えております。
#34
○足立信也君 確認ですけれども、その十八になって三月三十一日までなんだけれども、今の話ですと、私がやっぱりあり得ると思うのは、一旦働いてみるんだけれども、やっぱり向学心に燃えるといいますか、これは必要だという方は絶対専門学校等を含めてあると思うんですよ。そこは今の答弁だと検討の内容になっているという表現なんでしょうか。そこは広げられるようにこれから検討していくという答弁だったんですか、今。
#35
○政府参考人(定塚由美子君) 対象として現在検討している中身としては、高校卒業後直ちに進学する場合、あるいは本人の病気など真にやむを得ない理由により高校卒業後直ちに進学することができなかった場合、こうした場合に支給するということを検討しております。
 高校を卒業するというのが、高校などですね、卒業するというのは様々な年齢があり得ると考えておりまして、一旦退学したけれども再入学する場合、あるいは少し大きくなってというか、年齢が上になってから学び直して学校を卒業する場合、こうした場合も含むということを検討したいと考えております。
 一方で、先ほど申したように、特段の理由がなく高校を卒業した後浪人をしているというようなことの場合には、基本的には対象としないという方向で検討するということかと考えてございます。
#36
○足立信也君 分かりやすく整理しますと、私が言ったように、卒業はしたけれども、一旦働いたけれども、やっぱりもう一回学び直したいなという方は当てはまらずにということですね、今おっしゃっていることは。何らかの理由で途中で高校を中退されたり、あるいは夜間に行かれていたと、そういう方々には広げていくということなんですね。それでいいですね。
#37
○政府参考人(定塚由美子君) 今御指摘いただきましたとおり、基本的には高校等の卒業時ということを起点として考えたいと思っておりますので、委員の御指摘のとおりでございます。
#38
○足立信也君 もう時間がなくなってきたのでちょっと飛ばして、最後に後発医薬品のところ、今かなりもめているといいますか、なので、この前、浜口委員の資料にもありましたように、私もずっと言っていますが、高齢者と比較して、外来診療での医療費というのはほとんど変わらないんですね、生活保護の方々。やっぱり圧倒的に違いは入院なんですね。入院の医療扶助費が非常に大きい。
 そんな中で、医師が後発品を使用することができると認めたもの、まあ原則後発品だと、これは、この表現は、外来受診のことを主に考えているのか、あるいは入院で医師が使用することができると認めたもの、つまり、入院はほとんど医療者の指示で使いますね、こちらを重きを置いているのか、どっちなんでしょうか。
 いろいろ、野党側の意見としては、原則とすることに対して反対意見もあるような気がしておりますけれども、外来については確かにその人の意見の反映があり得るかもしれませんけれども、医療費としては余り違わない。入院の方がはるかに医療者の判断が大きいわけですよ。この規定はどちらを中心に考えているんでしょうか、全部ですか、入院も外来もですか、それとも入院主体なんでしょうか。
#39
○政府参考人(定塚由美子君) 本法律案におきまして後発医薬品の規定を置いている対象としては、外来の場合も入院の場合も含めてと考えております。
 入院医療の場合も、考え方は入院外の場合と同様に、医師等が後発医薬品を使用することができると認めた場合には、医療機関において後発医薬品の在庫がない場合を除いて後発医薬品を使用していただくというのが原則かと考えております。
 特に入院医療については、後発薬の使用が促進されるよう、制度の周知も図りまして、使用割合が低いような医療機関に対しては必要な後発医薬品の在庫の確保などについて要請を行ってまいりたいと考えております。
#40
○足立信也君 私からの質問は以上で、あとは浜口委員にお任せいたします。
 どうもありがとうございました。
#41
○浜口誠君 皆様お疲れさまです。国民民主党・新緑風会の浜口誠です。よろしくお願いします。
 まず冒頭、先ほど足立委員の方からも加計学園等々に関しての御質問ございました。私からも関連して二、三御質問をまずさせていただきたいと思います。
 この加計学園、まあ森友学園もそうですけれども、もう国会で一年以上議論が行われてきました。昨日も、衆議院、参議院それぞれ予算委員会の集中ということで議論がありましたけれども、正直言って、これだけ議論を重ねてきたんだけれども、国民の皆さんの疑念が晴れているのかというと、私は正直言ってどんどん疑惑、疑念は深まっているばかりじゃないかなというふうに私としては捉えておりますけれども、加藤大臣として、加計学園、森友を始めとする一連の問題について、国民の皆さんの疑念は晴れてきているというふうに思われているのかどうか、もし晴れていないとするんであればその理由はどこにあるとお考えなのか、その点まずお伺いしたいと思います。
#42
○国務大臣(加藤勝信君) 森友等の問題、特に公文書管理等々について議論がありました。これは、ある意味では厚労省についても、我々、データの問題等ある意味では同じ部分があると思っておりますので、そうしたことについては反省すべきところは真摯に反省をし、そして、公文書の管理でいえば、総理からその電子化等々の指示もございます。そういった対応をしていく。もう一回まず自分たちのところでどうなっているかを確認をした上で、またこれからに向けてそうした事態が起こらないような対応というものをしっかりやっていかなきゃなりません。また、私どもの統計の問題についても、これから統計等について、これまでのいろんな問題点、これを大きな反省点として、これにしっかりとつなげていかなければならないと、こういうふうに思っております。
 その上で、どこまで疑念が晴らされているか晴らされていないか、これはそれぞれ受け手によっていろいろなところがあるので、私が一概にこうだああだということを申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、引き続きそうした疑念が提出されるのであれば、それに対して丁寧にお答えをしていくということがまず基本的な姿勢なんだろうというふうに思います。
#43
○浜口誠君 安倍総理は、一連の不祥事受けて、もううみを出し切るんだと、真相解明に向けてうみを出し切るという表現を使われて国会の場でも答弁をされたりしております。加藤大臣として、総理が言われているうみを出し切るというのはどういうことなのか、何を指しているのか、その点どう閣僚のお一人として受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。
#44
○国務大臣(加藤勝信君) 総理のお言葉一つ一つ私が解釈し切れるかどうかということはありますが、私としての受け止めということでお話をさせていただければ、先ほど、まず一つは、しっかりそうした疑念に対してお答えしていくということが一つと、そして、その中で問題点として我々も認識している点がありますので、そういった点についてもう一度、そういった、ほかにはないかどうかということを確認をするということと、そして、それが、これからそうした事態が起こらないようにどうやって手当てをしていくのか、そういったことに真摯に取り組んでいくということだというふうに思います。
#45
○浜口誠君 もう一点お伺いしたいと思います。
 加計学園に関連してですけれども、愛媛文書、新しく愛媛県の方が公表された文書によりますと、二〇一五年の二月の二十五日、加計学園の理事長と安倍総理が会われて、その中で新しい獣医学部の話についても学園側から説明があって、総理はその場でいい話じゃないかというようなコメントもされたというのが愛媛文書の方には載っています。一方で、安倍総理は、二〇一七年の一月の二十日の国家戦略特区の諮問会議、そのときまで学園側が獣医学部を新設するというのは知らなかったと、それまでの間は一切学園側から説明も働きかけもなかったと、そういう食い違いが両者であると。加計学園側は週末に、県に対しては誤った説明をしたんだと、こんな報道もされておりますけれども、この食い違いがあるということに対して加藤大臣としてどう受け止めておられるのか、その点確認したいと思います。
#46
○国務大臣(加藤勝信君) そこは、私、当事者じゃありませんから、それについていろいろ申し上げる立場にはないというふうに思いますが、ただ、少なくともその愛媛県の文書というのは伝聞の伝聞の伝聞という形になっていたというふうに承知をしているわけでありますので、そういった意味で、今委員の御指摘が安倍総理と加計学園の加計理事長が会っていたのかという点について言えば、当事者である安倍総理が会っていないとおっしゃっているということなんだろうというふうに思います。
#47
○浜口誠君 愛媛県の提出した文書はまさに有印公文書、しっかりとした文書だというふうに思いますし、加藤大臣がお会いされたということは事実としてしっかりとそうした文書の中にも書かれておるということですから、真実は一つなので、誰かが真実と違うことを言われているということだと思いますので、この真実を明確にしていくというのが今後の政府の責任でもありますし、この国会においてもそこはしっかりと真相を究明していく必要があると、この点だけは申し上げておきたいというふうに思います。
 それでは、法案の関連で質問したいと思います。
 先日、参考人質疑が行われました。四人の参考人の皆さんから本当に非常に貴重な、現場の状況も含めて、あるいはいわゆる専門家、そういった研究をされている学者のお立場からもいろんなお話を伺うことができて、本当にいい機会だったなというふうに思っております。
 その中で、岩永参考人の方からは、先ほど来、足立委員の方からも日本の生活保護の捕捉率一八から二〇ぐらいかなというお話ございましたけれども、岩永参考人の方からは、ちゃんと日本の生活保護の捕捉率というのは把握をすべきだと、こういう御指摘がありました。
 厚労省として、政府として、現時点で生活保護の捕捉率はこうだと、何%だというのを明確に持っておられるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
#48
○政府参考人(定塚由美子君) お答え申し上げます。
 いわゆる生活保護の捕捉率という御質問でございますが、捕捉率につきましては、生活保護の申請がなされなければ、保有する資産、親族からの扶養の可否などの調査、あるいは働いて収入を得る能力の把握などが困難なために、正確に把握することは困難と考えております。
 その上で、いわゆる捕捉率とは異なるものではございますが、平成二十二年に厚生労働省において生活保護基準未満の低所得世帯数の推計を行うとともに、これに占める被保護世帯数の割合を算出しています。しかしながら、ベースとする統計によって大きな差があるという状況であったところでございます。
 今回、このときに用いた手法を踏襲いたしまして、全国消費実態調査と国民生活基礎調査の直近データを基に生活保護基準未満の低所得世帯数とこれに占める被保護世帯数の割合の推計作業を行ったところでございます。数字は精査中ではございますけれども、前回、二十二年の結果と同様にベースとする統計によって差がございまして、その割合が高いものでは、高いものというのは全国消費実態調査でございますけれども、資産を考慮した上で八七・〇%という数字が出ております。また、低いもの、これは国民生活基礎調査でございますが、四三・七%という数字が出ておりまして、大きな差があるため、これらの数値自体の評価は難しいものと考えております。
 なお、前回からの推移を見ますと、低所得世帯に占める被保護世帯数の割合、全体を通じておおむね横ばい若しくは緩やかな上昇傾向が見られたところでございます。
#49
○浜口誠君 いろいろデータとか数字を今教えていただいたんで、ちょっと確認ですけれども、要は、八七とか四三・七でしたっけ、その比率というのはあれですか、低所得者の中で生活保護を受けている方の比率というふうに考えていいんですか。それ以外の、八七%以外の方は低所得だけれども生活保護の対象者にはなっていないと、そういう理解でよろしいですか。
#50
○政府参考人(定塚由美子君) 今委員が御発言いただきましたとおりでございまして、低所得世帯数に対する被保護世帯数の割合、これが八七・〇あるいは四三・七という数字でございます。
#51
○浜口誠君 あと、同様に、参考人質疑のときに同じ岩永参考人の方からあったのが、今回の生活保護基準の見直しによって給付を受けられなくなった世帯、これもしっかり把握しておくべきなんだという御指摘がありました。平成二十五年のときも六百七十億削減し、今回は百六十億円全体としては削減となっていますけれども、今回の見直しによって、これまでは給付を受けられていたんだけども今回の見直しで受けられなくなった、そういう世帯がじゃ実際何世帯発生するのか、あるのか、これはちゃんと押さえておく必要があるという御指摘だったんですけれども、ここは厚労省として把握はされていますか。
#52
○政府参考人(定塚由美子君) 御質問の給付を受けられなくなる世帯、現在生活保護を受給中の世帯について保護基準の改定によって保護が廃止となる可能性のあるケースということでございます。
 このケースについては、生活保護受給世帯の世帯情報を基としまして、推計、様々な仮定を置いた上で推計を行ったところ、約千八百世帯が該当しまして、全体の生活保護受給世帯に占める割合、約〇・一%との推計結果が得られているところでございます。
#53
○浜口誠君 これは何で推計になるんですかね。実態として各福祉事務所とかが把握できるんではないですか。推計でなくて実際にこの世帯が外れたというのは現場では把握できると思いますけれども、その把握をしないのは何か理由があるんですか。
#54
○政府参考人(定塚由美子君) 今申し上げた数は今回の見直しによってどのぐらい外れる可能性があるかということでございます。これについて、現在の受給している世帯の世帯情報を基としまして推計を行っていますが、その仮定の中には、この世帯の収入の額であるとか世帯構成が変わらないという前提の上で比較をして置いておりますので、その後変化があるというような状況もあろうかと思いますので、実際どのぐらいになるかというのはまた別のことになる可能性もあるということでございます。
#55
○浜口誠君 では、実態の方も是非全国の福祉事務所等と連携取って把握をしていただきたいなと、この点は要請をさせていただきたいというふうに思います。
 一方で、今回の見直しによって世帯数として増額になる世帯は二三%、減額が六七%、先ほどの足立委員の議論の中でもそういう数字が出てきましたけれども、実際、増額になる世帯の生活扶助額の幅ですね、増額の幅あるいは減額の幅、どれぐらいの幅で増額になったり減額になったりするのか、それぞれ世帯としての増減額の金額の幅について教えていただけますか。
#56
○政府参考人(定塚由美子君) 今回の改定におきましては、生活保護基準部会から世帯の状況に配慮して検証結果を機械的に当てはめることのないようにと求められているということから、政府としては、見直しに伴って生じる減額幅、これは最大マイナス五%以内に抑制するということといたしております。同時に、平成三十年十月から三回に分けて段階的に実施をするということとしているところでございます。
 様々な世帯類型がございますが、この三段階を経た最終的な見直しの施行後の児童養育加算、母子加算等も含めた生活扶助基準額、住宅扶助は含んでいない生活扶助基準額の増減について具体例で申し上げますと、夫婦子一人世帯、三十代夫婦、三歳から五歳のお子さんを持っているという場合については、都市部、一級地の一と申しておりますが、都市部では約三千円の減、マイナス二・三%、地方、三級地の二と申しておりますが、約六千円の増、四・六%の増、母子世帯で三十代の親、小学生という場合では、都市部では約二千円の増、〇・九%の増、地方、三級地の二では約九千円の増、七%の増、高齢単身世帯で六十五歳の場合というのを見た場合には、都市部では約四千円の減、マイナス五%、地方では五百円に満たない額の減、マイナス〇・三%などとなっております。
#57
○浜口誠君 それぞれ具体的な金額示していただきました。増額、減額、それぞれあります。
 実際、お手元の資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、減額する場合は今年の十月から三段階に分けてというお話で、これは非常に激変緩和措置ということで、各給付されている世帯の方に、下がる場合については緩やかに下げていこうと、こういう措置じゃないかなというふうに思っていて、これは理解できるんですけれども、一方で、先ほども増額の世帯、六千円ぐらいの増額があるという世帯もあるというお話ありましたけれども、増額の場合は今の基準から新しい基準は増える、額が増えるわけなので、要は現時点で支給されている額というのは本来必要な額よりも下回っていると。本来見直し後があるべき、本来必要な額というのであれば、増額の方はやはり一気にもう増額していく必要があるんじゃないかなと。これ、本会議のときにも質問したんですけれども、余り正直理解できなかったのであえてまたこの委員会の中でも、より詳しく、ちゃんと理解したいものですから今回も取り上げているんですけれども、具体的にどんな減額処理を今年の十月から三回に分けて、三段階と言われていますけれども、具体的にどんなやり方するんですかね。三か月に分けてやるのか、三年に分けて、三年の支給初年度から、六千円であれば二千円、二千円、二千円という形でやっていくのか、ちょっと具体的な数字を織り交ぜて減額する場合のやり方というのを教えていただけますか。
#58
○政府参考人(定塚由美子君) 減額となる場合の方法ということでございます。
 平成三十年十月以降の各年における基準額につきまして、例えば高齢単身世帯、六十五歳、一級地の一、これ最大のマイナス五%という類型でございますが、これで申し上げますと、現行の生活扶助基準額約七万九千八百円でありますところ、一年目、これ二〇一八年の十月からでございます、十月から翌年の九月まででございますけれども、このときには現行額から約千三百円の減で約七万八千五百円といたします。二年目は、二〇一九年十月から一年間ということですが、これ一年目から更に約千三百円の減ということで約七万七千百円、三年目については、二〇二〇年十月以降ということで、二年目から更に約千三百円の減ということで約七万五千八百円とすることとしておりまして、減額幅を三分の一ずつ毎年十月から実施をするということを予定しております。
#59
○浜口誠君 じゃ、増額の場合も同じように、例えば三千九百円増額の場合だと千三百円ずつ三年に分けてというやり方になるんですか、今の場合。そこを何で一気にやらないんですか。今、足りないんですよね。足りないんだったら、もう早く本来必要な額に引き上げるというのが僕はあるべき姿じゃないかなというふうに思うんですけれども、なぜ増額のときに段階的にやるのかが納得できないんで、そこの理由を明確に、僕らが納得できるように説明していただきたいなと思います。
#60
○政府参考人(定塚由美子君) 生活保護において保障すべき最低限度の生活というものについては抽象的かつ相対的な概念だとされておりまして、生活保護基準においてこの最低限度の生活というものを具体化をしているということでございます。
 具体化に当たっては、その時々の国民経済の動向や文化などの社会状況を総合的に勘案して決定しているということで、現在、現行の生活扶助基準については、御承知のとおり、前回の平成二十四年における生活保護基準部会の検証結果を踏まえて設定したものでございまして、現時点の基準額としては最低限度の生活として必要な水準を満たしているというふうに考えております。
 また、今回の検証では、現行の生活扶助基準額における年齢、世帯構成、地域のそれぞれに応じたバランスと一般低所得世帯の消費実態におけるそれぞれのバランスの比較を行っておりまして、このバランスに乖離がある。つまり、先ほど御紹介しましたけれども、都市部と地方部についてのバランスがどうなっているかというバランスが一般低所得世帯の場合と生活扶助基準額、現行の場合とこのバランスが違うということで、そこは直していこう、前回の改正のときにはゆがみの補正という言い方をしていますが、この乖離を是正することによって最低限度の生活に必要な水準として適切なものとしていこうというわけでございます。このゆがみの調整というか乖離の是正の結果、上がる世帯と下がる世帯があるということでございます。
 この乖離の調整で検証結果を反映させた場合に、今申し上げたように、上がる世帯、下がる世帯があるので、激変緩和の一つとして三回に分けて段階的に施行するということとしておりまして、これ、前回の平成二十四年検証のときも上がる世帯、下がる世帯、公平に反映を行うという観点から三段階に分けて施行したというところでございます。
#61
○浜口誠君 先回どういうやり方したのかというのは余り関係なくて、本来のあるべき姿をちゃんと議論をして適用していけばいいと思うんですけれども。
 いや、そもそもあれじゃないですか、最低限度の生活費じゃないんですか、見直し後というのは。僕、そこが何か納得できないんですけれども、見直すのは、やっぱり最低限度の生活費をここに置かないといけないということで、上げたり下げたりするということだと思うんですよ。だったら、上げるときはちゃんと、そこの生活費が必要なんだということで今回見直すわけなんで、それは、一気にその必要額に引き上げるというのは当然の僕は処置ではないかなというふうに思うんですけれども、何かゆがみの補正だとか乖離の調整とかいうのは余り理屈になっていないような気がするんですけれども、いかがですか。
#62
○政府参考人(定塚由美子君) 今申し上げたとおり、現行の生活保護基準額はあくまでも最低限度の生活を具体化をするということを生活保護基準に基づいて行っているというもので、これ自体は最低限度の生活として必要な水準を満たしていると考えております。
 しかしながら、原則として五年に一度検証して、その検証に基づいて次の額に向けて改正を行っていくという、こういう見直しを行っているわけでございます。バランスにつきまして、先ほど申し上げたとおり、都市部、地方であるとか年齢であるとか世帯類型であるとか、そういうものを見て、生活保護基準額の中で、簡単に申し上げれば、今の生活保護基準額については、一般低所得世帯と比較すると都市部の方はもらい過ぎていた、一方、地方の方は少な過ぎたという、このゆがみを調整していくということですので、これ、上げる方も下げる方も同時に調整をしていくということがふさわしいと考えております。
#63
○浜口誠君 定塚局長に一生懸命説明していただくんですけれども、なかなか理解できないんで。
 大臣、どう思います、本当に。必要であればちゃんと上げていくべきだと思うんですよ。今の基準では駄目なんで上げるという今回見直しをしたわけなんで、その基準がやっぱり最低限の生活をするに必要な生活扶助費だということであれば、僕は一気に上げるのが本来の厚労省としての対応ではないかなというふうに思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
#64
○国務大臣(加藤勝信君) これまでも御説明したように、まずその均衡のポイントについては今回直していないわけですね、その変曲点とか、固定的経費がどう移るかということを検証した結果として、夫婦子一人世帯で比較をしたら今と一緒ですと。ですから、この軸は変わっていない。それを地域別とか世帯別、世帯数ですね、それからたしか年齢別、それで見ると、本来こうなるべきものがこうなっているというこの傾きを議論しているわけでありますから、この傾き直すわけですから、このゆがみをこう持っていくわけですから、それに合わせて、何ですかね、下がるところと上がるところ、バランス取って戻していくというのは一つの原理ではないだろうかというふうに思います。
 もちろん、委員御指摘の視点、全くないとは私は申し上げません。例えば、今回でいえば、上がる方は五%関係なく上げているわけですね、五%関係なく。下がる方は五%以内としているわけでありますから。その点については配慮をしながら、ただ、今申し上げたゆがみの部分ですから、上がるものと下がるものとバランス良くやっていくということで、前回もそういう判断で三年間掛けてやっていた、それを今回も踏襲させていただいた、こういうふうに理解をしております。
#65
○浜口誠君 それ一遍にやると何か不具合あるんでしょうか。僕、福祉事務所の方がもっと大変だと思いますよ、三段階に上げる方が。もうすぱっと一気に、必要な額なんだから、もう今年の十月上げますという対応を取られた方が現場もすっきりするし工数も下がるし、受け手の受給される皆さんも、ああ、ちゃんと国は考えてくれているんだなと、見直しがあれば必要なものはしっかりと支給してくれるんだと、僕はそういう感覚になると思うんですけれども、その一気に上げない理由というか、何かそこを上げられない理由があるんでしょうか、そこだけ教えてください。
#66
○政府参考人(定塚由美子君) 技術的というか事務的な観点から見ますと、今回の見直しに伴いまして、その影響額については、先ほど御説明したように、各年三分の一ずつ掛け算をして見直しをするということといたしているわけでございますけれども、この影響、個々に見ると年齢、世帯、地域の組合せで様々で、個別にでは上がる世帯をどう特定するかというのはなかなか現場ではむしろ事務的に難しいという、手間が掛かるということがございます。また、世帯人員の増減であるとか年齢の改定で、その都度、今回の見直しで基準額が上がる世帯かどうか、あるとき人数が変わると上がるのか下がるのかということも変わってまいりますので、こうした変動があるということもございますので、実務上もなかなか難しいと考えております。
#67
○浜口誠君 この前の参考人質疑のときも、岩永参考人、先生の方から、生活保護基準算出方法の式があるんですけれども、これめちゃくちゃ複雑で、学生にこれやらせたらもう訳分からないと、本当複雑な式を現場の皆さん当てはめて各世帯ごとに算出されていると、この仕組み自体もどうかなというような御意見、正直ありました。僕もこれ見て、ああ、すごい複雑な計算対応を現場でやられているんだなと正直に感じましたけれども、是非、もう今日はこれぐらいで、もう時間もないんであれですけれども、本当にしっかりとした対応をやっていただく必要があると思いますよ。
 今日の議論を聞いていただいて、大臣として、もうすぱっとやろうぜということを是非御決断していただいて、上げるときはもう一気に、必要な生活保護費なんだからということを御判断いただきたいなと思います。三年前同じやり方やっているから今回もそのやり方を踏襲しないといけないんだということは僕は全くないと思いますので、実際、理屈的にそれが正しいということであれば、そういう対応を是非お願い申し上げたいなというふうに思います。
 あと、最後もう一点だけ。
 生活保護を考えるに当たって、要は、ここを下回っちゃいけないんだというやっぱり最低生活費の議論というのは、これ必要なんじゃないかというのは参考人の方からも意見ございました。今の、いろいろ、水準均衡方式、いろんなやり方を今やっておられますけれども、それとは切り離して、本当にここは絶対割ってはいけないんだと、ここの水準をもう割ってはならない最低生活費というのはあるんだと、そこの議論をやっぱり政府としてしっかりやるべきじゃないかという御指摘があったんですけれども、その意見に対して何か大臣として御所見があれば是非お伺いしたいと。これで最後にします。
#68
○国務大臣(加藤勝信君) 今回の生活扶助基準の検証手法については、今回の手法ですね、透明性の高い一つの妥当な手法とされてはいるものの、他方で、今委員が御指摘あった点などについていろいろ課題が指摘をされているわけでございますので、それらも踏まえて、今後、検証手法の改善、開発、これに取り組んでいきたいと思っておりますので、そうした課題についても検討していかなければならないと、こう考えております。
#69
○浜口誠君 是非、最低生活費、ここを割っちゃいけないと、これはどの水準なのかということは是非今後も政府の中で検討していただくことを要望して、質問を終わりたいと思います。
#70
○石橋通宏君 立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
 私も、まず法案審議に入ります前に、大変重要な民主主義の根幹にも関わる問題ですので、加藤大臣に大きく二つのことを確認をさせていただきたいと思います。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
 まず、前回の質問の際に、これも今出ましたけれども、大臣に、愛媛県の今回の参議院予算委員会提出文書、加藤、当時の、面会の件については確認をさせていただきましたが、改めて、大臣、確認ですが、愛媛県が提出していただいた部分の大臣に関わる記述、これは正しい記述がされていたということでよろしいですね。(発言する者あり)
#71
○国務大臣(加藤勝信君) 済みません、先方のペーパーを探していたものですから、失礼をいたしました。
 あのときも申し上げたんですが、具体的なやり取りについて私も記憶があるわけではありませんし、私がメモを取ったわけでもございませんから、どこが正しいどこが正しくないということでありますけれども、ただ、基本的には、御説明いたしましたように、加計学園側から状況についての、あるいは経緯についての説明があって、そうした思いを、私自身も、まあある意味では、言われたことに対して、そう、そう、そうかなと、そんなやり取りだったというふうに、私から積極的にああだこうだというよりは、向こうから説明があったことを踏まえて議論をしたということでありますので、これを読むと、何か私が全部こうだ、こうだ、こうだ、こうだと、こう言ったかのように書かれているというのは、ちょっと私の持っている印象とは違うということであります。
#72
○石橋通宏君 いや、ただ明確にここは事実と違うと、反するということはないということでいいですね。
#73
○国務大臣(加藤勝信君) そういう意味でいえば、これには面会の日時がありませんけれども、面会をしたという事実、それから、ちょっと詳細、具体的、どっちがどう言ったかはともかくとして、関係者から大変強い反対があるということ……(発言する者あり)いや、一個一個書いてありますから。
 それから、この二番目の話はそこまで言ったのかどうかと、ちょっと正直言って余り記憶がありませんけれども。それから、取組の評価といっても、これ、そうやって頑張っておられるということなんで、その姿勢を追認しただけであって、その一個一個についてどう評価するというところまでそのとき議論が行っていたのかなという思いはあります。
#74
○石橋通宏君 何か一つ一つ言うとよく覚えていらっしゃるような気がしちゃいますが。
 私が聞いているのは、事実として明らかに反する、間違っているということはないんですかというふうに伺っている。今の御答弁でも、明らかに事実と違う、御記憶が云々ということはありますけれども、事実と反する部分というのはないんだろうというふうに思います。
 とすると、大臣、これ、全部愛媛県の提出文書、今回のお読みになったかどうか分かりませんが、全体として愛媛県のこの文書、県の方では、これ先ほどもありましたように、県はちゃんとした公文書として今回参議院の予算委員会に出されているわけです。おおむね全体として県として知り得た内容について記述をされた文書であるというふうに大臣としてお認めになりますか。
#75
○国務大臣(加藤勝信君) まず、私に関わらない部分について私がこうだああだということについてはコメントを控えたいと思いますし、それからここの部分についても、どこまでが、どこをどう読むかによって、これ非常にあると思いますので、この表現ぶり等を一個一個取ってみると、そうなのかなというところがあるということは先ほど申し上げさせていただいたということであります。
#76
○石橋通宏君 いや、にもかかわらず、先ほど大臣、伝聞の伝聞の伝聞とおっしゃいましたね。伝聞の伝聞の伝聞とおっしゃった、じゃ根拠を教えてください。
#77
○国務大臣(加藤勝信君) これ、ですから、今治市から面会状況はこうだったと、私は今治市と会っていませんから、したがって、加計学園から今治市、今治市から県の方へ伝聞、伝聞、伝聞、そういったことでなければこれはできないわけでありますから、そのことを申し上げたということであります。
#78
○石橋通宏君 とすると、フィクションだということですか。事実ではないというふうに否定されているという。
 伝聞の伝聞の伝聞だなんという決め付けをされるということは、この文書自体が信用できない虚偽だというふうに何かおっしゃっているように聞こえますが、そういうことですか。
#79
○国務大臣(加藤勝信君) いや、決め付けって、これ、伝聞の伝聞の伝聞じゃないんですか。これ見る限り、私は今治市として会っていません。そして、加計学園が、ほかのところではたしか今治市に報告をし、そしてこれはたしか県の文書だと認識をしていますから、今治市から聞いたということでありますから、全て、この手前の部分の文書はありませんから、これは聞いた話、聞いた話、聞いた話になっているんじゃないんですかという、その私の認識を申し上げたわけでありまして、それ以上に、これが正しいとか正しくない、これというのは全体ですよ、についてはコメントする立場にはないということは先ほどから申し上げさせていただいています。
#80
○石橋通宏君 大臣、そういう言い方をされますけど、重ねて、これ県がきちんとした形で参議院に出された文書です。昨日の予算委員会でもこの問題取り上げられておりましたけれども、それは公文書として県が出されてきた以上、それなりにきちんと内閣、政府も扱わなければいけないはずです。
 大臣、それをもし何らか、これは違う、事実と反する、違うんだということをもし誰かがおっしゃるのであれば、それは一般論からいってもきちんとした証拠を示して反証すべきだというふうに思いますが、大臣、そうお思いになりませんか。
#81
○国務大臣(加藤勝信君) ですから、私のところしか私は分かりませんから、私……(発言する者あり)いやいや、私のところについては、先ほど申し上げた、私のところで逐一のメモを持っているわけではありませんから、一個一個反駁するものは持っていません。ただ、そのときのやり取りの私の印象から申し上げると、さっき言ったことがあるのではないかということを申し上げております。
 それ以外、全体について言われれば、それちょっと私自身そこを全部承知しているわけじゃありませんし、直接それに関わっているわけでもありませんから、私が何らかのコメントをするということにはならないんだろうというふうに思います。
#82
○石橋通宏君 大臣、内閣の一員です。安倍内閣としての責任があるはずです。内閣の一員として、この問題に対して内閣としてどう国民に対する説明責任を果たしていくのか、そのことが問われているわけです。私に関係ないという話じゃないでしょう。大臣も当時、まさにこうやって名前が出てくるわけです。そのことを我々この国会の場で国民の代表として、ちゃんと国民に説明責任を果たすべきだと、愛媛県の文書に対して、ここは違う、あれが違うと誰かが言うのであれば、それは内閣の責任としてもちゃんとした立証責任を果たすべきだと、それが丁寧かつ真摯な説明責任でしょうというふうに申し上げている。無関係なようなそういう答弁は大臣としておかしいのではないかということは、これは是非強調しておきたいというふうに思います。
 もう一点だけ。
 これ衆議院の話ですので、これからいろいろ議論させていただくわけですが、先週の金曜日に、働き方改革関連法案、衆議院で多くの皆さんの反対、野党の反対含めて全部無視されて強行採決をされた。今日この後、午後、衆議院の方の本会議でどうなるか分かりませんが、法案提出者、責任者として、大臣に確認します。
 今回八本もの法案を一本にまとめた、当然、それなりの審議を尽くす、ちゃんとした働く者のための働き方改革なんだということなのであれば、当然、十分に審議時間を取って論点尽くして国会での納得を求めるというのが、当然、大臣、法案提出者としての責任だと思いますし、そう臨んでおられたというふうに思いますが、大臣、衆議院で審議が尽くされたとお考えですか。
#83
○国務大臣(加藤勝信君) まず、その前に、非常に無責任なというような印象を、私、委員の御指摘から受けたんですが、そうではなくて、委員の御質問が、個々についてどこかありますかというお話があったので……(発言する者あり)いやいや、だから、私は当事者じゃないのでそこは分かりませんということを、コメントできませんということを申し上げているわけでありまして、基本的な姿勢は、先ほど申し上げたように、疑念があれば一つ一つ丁寧に答えていくと、これが内閣の姿勢であるべきだというふうに思います。
 それから、働き方改革関連法案でありますけれども、これ、この審議について、これは衆議院の厚生労働委員会において、理事また委員長の中で行われたことでありますから、私がその審議ぶりについてこれ一つ一つ申し上げる立場にないことはもう委員はよく御承知のとおりでございまして、政府としては、そうしたそれぞれの質問に対して引き続きしっかりと誠実にお答えをしていきたいと思っております。
#84
○石橋通宏君 大臣得意の御飯論法ですが。
 お聞きしているのは、法案提出責任者として、これだけの法案を国民に問うているわけです。働く者のためのと大臣言われている、多くの論点が、八本の法案ですよ、それだけの国民的な理解と、正しい理解と、審議を立法府で尽くしてほしいというのが僕は法案提出者たる大臣の考えだと思うわけです。それが、大臣、法案提出責任者として、実際に国民の理解が得られたと、審議が尽くされたとお考えですかとお聞きしている。でも、これも答弁を避けられる。ここの辺も大臣の立場として私問題ある答弁ではないかというふうに思います。
 今後、これ多くの問題を抱えておりますので、我々引き続きちゃんと問題追及してまいりたいということだけ申し上げて、法案の審議に入りたいというふうに思います。
 まず、私からも、今、足立委員それから浜口委員からもありましたけれども、生活保護の捕捉率の関係について確認をしていきたいと思います。
 今日お手元に資料をお配りをしました。これ、厚生労働省から出していただいた、先ほど浜口委員が指摘をされた部分で、数字面倒くさいので資料として提出をさせていただいております。
 まず、大臣、生活保護の捕捉率って一体何だという理解でおられますか。
#85
○国務大臣(加藤勝信君) 何だというのは、どういうふうにその捕捉率という言葉が使われているという意味でということであれば、基本的には、本来生活保護の対象になるべき人に対して実際生活保護が受けられているか、この数字を普通指して使っておられるんだろうというふうに思います。
#86
○石橋通宏君 であれば、大臣、捕捉率をちゃんと算出すべきではないですか。
#87
○国務大臣(加藤勝信君) ですから、それはこれまでも再三再四御説明をさせていただいておりますけれども、単に所得だけではなくて、資産の状況、家族の状況、様々な個々の状況をトータルで把握しなければ、今申し上げた生活保護の対象になり得る者というのを特定、その数を特定できないわけでありますので、なかなかそこを特定するというのは難しいということを申し上げ、しかし、所得という概念で捉えた数字をかつて試算的に出させていただいている、それを踏まえて、今回もその資料、それを今の時点に持っていったのが今委員提出していただいている資料だろうと思いますけれども、そこはお出しをさせていただいていると、こういうことであります。
#88
○石橋通宏君 いや、そこが問題だと指摘をしているんです。これ、大臣、二〇一〇年ですね、前回、民主党政権時代にこれ出していただいた。困難だといいながら、出せるじゃないかといって出したわけです。
 今回、同じ当てはめだと。じゃ、一体、捕捉率をより正確に何とか算出をしようと、本当にこの制度が、制度の趣旨に鑑みて、受給されるべき人、受給できる人がちゃんと受給して、自立に向けた健康で文化的な生活を送っていただいているのか、我が国の生活保護制度がちゃんと機能しているのかどうか、それを把握する努力をされているんですか。捕捉率をもっと正確に頑張ろうといって、この八年もの間、何をしていたんですか。努力したんですか。大臣、教えてください。
#89
○国務大臣(加藤勝信君) まず、当時お出ししたときも、ここに出していただいているように、かなりベースにする統計によって、また、それを、預貯金等も含むかどうかによって随分数字が違うわけでありますから、なかなかそれだけで把握するわけにはいかない。そして、やはり我々は、それぞれの現場現場において、本来必要な方が生活保護を適用、受けれるように、アウトリーチであり、周知啓発に努める等、個々の努力をさせていただいているということであります。
#90
○石橋通宏君 またしても全く答弁になっていませんが、この間、要は二〇一〇年の当てはめと全く同じ当てはめをしたらこうなるというデータをこれ出していただいているので、結局は、この間一切、じゃ、どうしたらより精緻な、少しでも実態に近づく、そういう数字が出せるのかという検討も努力も全くされていないということであれば、これ、厚生労働省としての役割放棄だと思いますよ。本当に生活保護必要な方が早期に受給できているのかどうか、それすら現状分からないということを、厚生労働省として、政府として国民に正直言われているということだと思います。
 じゃ、この表で一体、これ大臣、どこが現在判断基準になれるんですか。所得のみで見たときに、これだけ低い数字です。有識者の皆さんは、いや、こんなにもないと、一〇%前後だと言う方々が多数おられるわけです。これで、所得のみで見て、この数字を取ったとしても二割前後、二割前後ですよ。これが、じゃ、正しい、我が国の生活保護が機能しているということになるんですか、大臣。
#91
○国務大臣(加藤勝信君) 済みません、委員がどの数字を二割とおっしゃっているかちょっとにわかに分からなかったんですが、基本的に、その所得のみではなくして、御承知のように、生活保護の場合には資産等を持っていればそれは考慮するということでありますから、そういったものも考慮して判断していくということになるのではないでしょうか。
#92
○石橋通宏君 大臣、そこが問題なんです。これ、所得のみと資産を考慮と、これだけ大きな数字の乖離がありますね。わざわざ資産を考慮するとこれだけ、これでも国民生活基礎調査からいったら五割以下ですから、これだけの捕捉率しかないということになるわけですけれども、我が国の場合は、結局、ここが問題として現場の皆さんからも指摘されているわけです。財産要件が余りに厳し過ぎるのではないか、資産要件を厳しく見過ぎているのではないか。だから、何らかの資産があれば、それによって生活保護蹴られる、本当に生活苦しいのに受給ができない。この数字はまさにそれを物語っていませんか、大臣。
#93
○国務大臣(加藤勝信君) この出しておられる、資産の考慮と書いてありますけれども、ここに、下に書いてありますけれども、資産には、保有する住宅、土地等の不動産や、自動車、貴金属等の資産の評価は含まれないということでありまして、基本的には預貯金等、これですよ、この表は預貯金等で作った、預貯金等を資産として考慮して計算したと、こういうものであります。
#94
○石橋通宏君 ちょっと確認です。預貯金だけなんですね。
#95
○政府参考人(定塚由美子君) 今大臣が説明したとおりでございまして、不動産、自動車等についてはなかなか統計データで把握することは難しいことから、預貯金等についてをここの統計の中では載せているということでございます。
 したがいまして、実際、生活保護を判断する場合には、委員からも御指摘ありましたけれども、不動産とか自動車とか、そういう……(発言する者あり)はい、ここの資産を考慮という欄については、注の一に付いてありますとおり、資産には、保有する……(発言する者あり)はい、そのとおりでございます。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
#96
○石橋通宏君 定塚局長、預貯金だけなんですねと聞いているんですから、違うなら違う、そうならそうと言ってください。
#97
○委員長(島村大君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#98
○委員長(島村大君) 速記を起こしてください。
#99
○政府参考人(定塚由美子君) 申し訳ありません。もう一度確認しましたが、預貯金だけということでございます。
#100
○石橋通宏君 じゃ、局長で結構です。預貯金、どれぐらいだったら外れるんですか。
#101
○政府参考人(定塚由美子君) 委員の御質問は、預貯金をどのぐらい持っていたら生活保護に入れないかという御質問かと思いますけれども、こちらは統計の話なんですけれども、生活保護に入るかどうかという要否判定を行うときには、一月の生活費の約半分の預貯金までは持っていいということになっております。
#102
○石橋通宏君 そうすると、このデータ、資産を考慮、その預貯金も全く同じ基準なんですね。
#103
○政府参考人(定塚由美子君) 失礼いたしました。訂正いたします。要否判定のときには、預貯金は生活費の一か月分を持っているかどうかということで要否判定をいたします。
#104
○石橋通宏君 いや、だから、この資産の考慮は同じなんですねと聞いているんです。
#105
○政府参考人(定塚由美子君) 御指摘のとおり、一か月未満の資産を持っているかどうかということで判断をして、この統計を出しております。
#106
○石橋通宏君 先ほどの半月どうのこうの言われたのは何ですか。
#107
○政府参考人(定塚由美子君) 生活保護に入るときの要否判定では一月分というのを見ますけれども、一旦入った後にどこまで貯金を保持していいかということ、これは半月分を保持していいということといたしております。
#108
○石橋通宏君 これ、当然大臣は御存じだと思いますが、こんなに厳しいんですよ。一か月分の預貯金。これ、一か月分の預貯金って、一か月分のこの一か月分って、個々人の世帯でいうとこの一か月分ってどういう一か月分なんですか。何を基準に一か月分が判定されるんですか。
#109
○政府参考人(定塚由美子君) その当該御世帯が生活保護を受けたとしたら幾ら保護額が得られるかと、この一か月分でございます。
#110
○石橋通宏君 それだけの預貯金で蹴られるんです、要否判定で否が付けられるんです、預貯金持っていますね、財産持ちですねと。この数字、こんなに、何か資産を考慮するとこれだけそれなりに捕捉率がみたいなことを言われますが、それだけの要件で削られているんです、大臣。ここが、先ほど来申し上げているように、我が国の生活保護制度の問題なのではないかというふうに重ねて指摘しているわけです。
 大臣、今のままでいいとお考えですか。これだけ厳しい資産要件、だから窓口で蹴られる。生活保護、本来は速やかに受給いただかなければいけないのに、受給できない。こういう状況を変えずにこのまま、これからもそれでいいと思いますか。
#111
○国務大臣(加藤勝信君) 基本的には、生活保護制度、必要な生活費について自分が稼得した収入、あるいは持っている財産、それをつぎ込んでもなお足りないところを補っていくと、これが生活保護制度の基本的な考え方だというふうに思いますので、それにのっとって今こうした運用がなされている。
 ただ、先ほどからも委員が、ここでも議論がありましたけれども、生活保護に、例えば資産があるということで対象にならなくても、しかし、実際その人の状況というのは生活困窮のところであれば、そうした支援制度ということも今つくって、そして、今回もそれについて更に充実を図るということでありますから、二重的にこれはやっぱりセーフティーネットというものをつくっていく、こういったことが大事なんだろうというふうに思います。
#112
○石橋通宏君 いや、大臣、もしそうであれば、水際作戦なんという言葉出てこないんですよ。生活保護を受給すべき方が受給できなくて、そして残念ながら命を落とすような事件起こらないんですよ。それが起こっているから問題視されているわけでしょう。本来受給されるべき、迅速にできるだけ早くまずは受給いただいて生活を安定していただく、その方が自立早いんです。そういうことができていない、だから問題だということが大臣の今の答弁でも全く感じられません。
 先ほど足立委員も指摘されました。生活保護の捕捉率がやっぱりこれだけ低いから、財産要件が非常に厳しいから、だから結局生活保護を受給できないので、そういった方々、じゃ、生活困窮者支援制度が対象としていくのか、であると相当数のやっぱり現場で必要な方がおられるというの、これは先ほど足立委員が指摘されたとおりだというふうに思います。そのことすらちゃんと認識をされていないのではないかというふうに思うと、本当にこの制度、今回の改正、充実、現場の頑張り、報いることができるのかというふうに甚だ不安でなりません。
 是非、これ、大臣、改めて、捕捉率の正確な把握、難しいのは重々分かっています、でも努力はしてください。ちゃんとした、この国の生活保護制度が真に必要な方に支給されているのか、保護されているのか、それをより正確に把握するために見直しを是非進めてください。そこだけお願いします。
#113
○国務大臣(加藤勝信君) これは、これまでも答弁させていただいているように、なかなか個々の事情等を踏まえないと対象者が分かりにくいということであります。
 ただ、これまでの中で、委員がお出しになっていただいているこうした資料も作ってきているわけでありますから、じゃ、ほかの統計等を活用して、例えばこの場合には資産等を入れているわけでありますけれども、更に工夫ができるかできないか、このことは検討させていただきたいと思います。
#114
○石橋通宏君 検討、是非しっかりやってください。
 その後で、今回の、これも足立委員、浜口委員も指摘をされました。引下げ問題についてです。
 私たちは、やはり一刻も早く水準均衡方式を見直すべきだというふうに思っています。確認します。今回、比較対象、第一・十分位ですね、この比較対象となった第一・十分位の国民の皆さん、この中には、いわゆる貧困状態、先ほどでいけば低所得世帯、貧困状態、本来生活保護を受給できる、すべき、こういった方も含まれているのではないかと思いますが、それはお認めになりますか。
#115
○政府参考人(定塚由美子君) 今回の検証で比較対象としている第一・十分位、この中から生活保護家庭と思われる家庭、これは除いているところでございます。
 ただ、委員御指摘のように、生活保護を受け得る、特に所得水準ですね、資産は別としまして、所得水準、そういう方は含まれている可能性はあると考えております。
#116
○石橋通宏君 とすると、本来生活保護を受給できるかもしれない、すべきかもしれない、そういった方々を比較対象にしているということは、今答弁でお認めになったわけです。この第一・十分位の世帯の国民の皆さんの、ここの皆さんの消費水準が下がれば、下がれば、自動的に、水準均衡方式を取る限り、生活保護、この水準も切り下がりますね。
#117
○政府参考人(定塚由美子君) この第一・十分位ということでございますけれども、今回の検証におきましては、特に二十七年の生活保護基準部会で様々な指摘を受けていたということもございまして、これ、変曲点と言われる点がどこであるとか家計支出に占める固定的経費の割合が急激に変わる水準がどの辺りであるかという検証も行いまして、そもそもどこと比較するのが適当であるかという検証を生活保護部会で行っていただきました。
 したがいまして、元々、その第一・十分位と比較するということがありきで比較を始めたわけではなくて、今申し上げましたような検証を行った結果、一定の生活の質についても確保される水準だという想定で第一・十分位との比較というものを行ったところでございます。
#118
○石橋通宏君 いや、済みません、ちょっと分からないので、分かりやすく教えてください。
 第一・十分位の生活水準がまた今後も下がっていけば、結局、生活保護水準もまた下がっていくという、それが水準均衡方式ではないですかと聞いているんです。
#119
○政府参考人(定塚由美子君) 今申し上げたように、あらかじめ第一・十分位と比較するということを決めて始めているわけではありませんので、今後も、比較対象の水準をどこにすべきかという検証をすると、それが変わるという可能性があります。そういう意味で、第一・十分位が変わるから、第一・十分位の水準が下がれば必ず生活保護基準も下がるんだ、そういう関係にはないということでございます。
 しかしながら、端的に、第一・十分位というか、比較対象の分位として見たところがもし仮に下がれば、それは生活保護基準が変わると、下がるという懸念はあるという課題は秘めているところでございまして、こうした点については生活保護基準部会の中でも将来的な課題として検証を行うようにという御指摘をいただいているところでございます。
#120
○石橋通宏君 先週の参考人質疑の際に参考人の方にお出しいただいた資料で、私も改めてドイツの事例を学ばせていただきました。
 二〇一〇年二月九日、ドイツ連邦最高裁で、社会扶助基準を下回る低所得者層の生活水準と比較して社会扶助の基準を引き下げたことは憲法違反だという違憲判決がドイツで出されたということですが、大臣、この件は御存じでしょうか。
#121
○国務大臣(加藤勝信君) 済みません、それはちょっと承知しておりません。
#122
○石橋通宏君 定塚局長、このドイツの事例などを研究されたんでしょうか。
#123
○政府参考人(定塚由美子君) 詳しく研究しているわけではございませんが、委員おっしゃられたようなことがあったという点については承知をいたしました。
#124
○石橋通宏君 大臣、是非この機会に、また定塚局長はお調べになったようですので、聞いていただきたいと思います。
 ドイツでは、まさに先ほど御答弁をいただいた、今回のように社会扶助の基準を引き下げた、社会扶助基準を下回る低所得者層の水準と比較した、それによる引下げを行った、これは憲法違反だというふうに裁定をされてドイツの方では見直しを行ったと理解をしております。ドイツで憲法違反だというのを我が国は引き続きやって、こうして引下げをやっている、これ、どうなんですか、大臣、恥ずかしくないですか、国際的に。
 だから、我々はもう水準均衡方式をやめるべきだと。基準部会の皆さんもそういう答申出されたはずです。にもかかわらず、今回またやっちゃった。
 大臣、こういうドイツの最高裁違憲判決、こういったことも改めて踏まえていただいて、やっぱりこれは引下げをやめるべきです。もう一度ちゃんと、どういう形が一番いいのか、本来の生活保護、これ、先ほど浜口委員も最低生活費の議論をすべきだという指摘をされました。これをしっかりとした上で適切な方式をもう一回検討いただく、それまでは引下げやめるべきです。大臣、是非その御決断をいただきたい。
#125
○国務大臣(加藤勝信君) まずは、ドイツの最高裁ですか、の判決、私も読んでおりませんから、それをベースにちょっと答弁するのは差し控えさせていただいて、しっかり読ませていただきたいと思います。
 ただ、先ほど定塚局長からもお話をさせていただいたように、ここは最初からこの階層と比較をするというんではなくて、どこを比較すべきかということを二つの手法によって検証し、その上で、それと比べて生活保護水準がどうなのか、そして、更に言えば、世帯別、地域別、年齢別についてどうなのかと、こういうことを一つ一つ順を追ってやってきているわけでありまして、それについては、透明性のある形ということでこの審議会においても評価をしていただいたと。しかし同時に、様々な課題があるということでありますので、失礼、透明性の高い一つの妥当な手法というふうにはされたわけでありますけれども、しかし同時に、検証についてはいろいろと指摘を受けているわけであります。
 先ほどお話がありましたように、一般世帯の消費水準が低下するとそれに合わせて変動する方式であり、それに伴い基準の低下が起こり得る、また、一般低所得世帯との均衡のみで生活保護基準の水準を捉えていると、比較する消費水準が低下すると絶対的な水準を割ってしまう懸念がある、これ以上下回ってはならないという水準の設定について考える必要があると、こういう御指摘をいただいているわけでありますから、今後、この検証手法の改善、開発については、審議会の先生方を含めて、しっかりと検討していきたいと思います。
#126
○石橋通宏君 いや、大臣、今最後の方に検討しなきゃいけない、言っていただいた。だったら、止めるべきですよ、今回。何でそれに基づいて引下げだけ進めるんですか。おかしいでしょう。だから申し上げているんです。その必要性を大臣御自身が認めておられるのであれば、その検証を早くやってください。それまではいじらない、若しくは足りないところを伸ばす。先ほどこれも浜口委員が指摘をされました。これはやるべきだと思いますよ。でも、やっぱり引下げはいかぬですよ。これ止めるべきです。そのことはやっぱり強くこれ申し上げておきたいと思います。
 次に、ジェネリック、これも先ほど質問出ましたけれども、私からも確認をしておきたいと思います。
 大臣、なぜ生活保護受給者に限って原則義務化を法律上するんですか。これ、差別なく医療を受ける国民の権利、これを侵害することになりませんか。それどう説明されるんですか。
#127
○国務大臣(加藤勝信君) もうこれもこれまでお話をさせていただいていると思いますが、後発医薬品の使用促進そのものについては、限られた医療資源を有効に活用し、国民医療を守り、医療保険制度を持続可能なものとするため、これは大変重要な施策として、これは医療全体においても、また生活保護の医療扶助においても、使用割合を八〇%にという目標を設定はしているわけであります。
 その上で、前回の生活保護法の改正においても、被保護者に対し可能な限り後発医薬品の使用を促すことが法律に定められ、取組を進めてきているわけでありますが、現下の状況を踏まえて、地方自治体からも、使用割合を八〇%にするという政府目標に向けて、更に取組を進めるために制度的な対応ということが求められたわけでありますし、また、社会保障審議会の報告書も、それを踏まえて、医師等が医学的知見に基づき後発医薬品を使用することができると認める場合には後発医薬品の使用を原則とするということであります。
 さらに、その背景としては、やはり、これまでもお話をさせていただいておりますように、公的医療保険の被保険者については一部負担を支払って医療の給付を受ける、先発医薬品使用による自己負担額の増加が後発医薬品使用のインセンティブになると考えられるのに対して、生活保護受給者については、全額公費による医療扶助が行われ、通常、医療機関、薬局での窓口負担が発生せず、後発医薬品を選択する動機付けが働きにくい、こういう状況も踏まえて今回の措置をこの法案の中に入れさせていただいたと、こういうことであります。
#128
○石橋通宏君 差別なく医療を受ける権利を侵害しないのかという質問をさせていただいている。
 今いろいろ説明されましたけど、じゃ、ジェネリックを使用している率、生活保護の方々の方が高いんじゃないですか。
#129
○政府参考人(定塚由美子君) 後発品使用割合でございますが、生活保護の場合には平成二十九年で七二・二%、医療全体については六五・八%となっております。
 しかしながら、伸び率で見ますと、後発品、二十五年に、前回の法改正を踏まえまして、促進策講じた結果、一旦は一〇・五%の増加ということで、かなり生活保護世帯の後発品使用割合は増えた状況でございますけれども、その後、伸び率がだんだん低下してきておりまして、直近では二・九%ということでございます。自治体からも、このままでは全体の目標である八〇%に達しないと、したがって制度的な見直しをしてほしい、このような要望を受けているところでございます。
#130
○石橋通宏君 いや、全然合理的な説明になりません。伸び率、それは高いんですから、伸び率が鈍化するのは当たり前でしょう。むしろ、母数が大きいのは全般の方でしょう。全般の方を上げなかったら八〇%なんか実現できないんじゃないですか、局長。
#131
○政府参考人(定塚由美子君) 八〇%は、医療全体においても、それから生活保護においても、それぞれ八〇%、同じ率でありますけれども、その目標を置いているということでございます。
 したがいまして、生活保護は生活保護として独自に八〇%目標を、同じレベルの目標でございますが、達成を目指しているということでございます。
#132
○石橋通宏君 いや、だから、大臣が先ほど言われたことは全然合理性がないんですよ。ジェネリックの利用率、もはや生活保護受給世帯の方が高いというのは事実なんです。この間、そういう取組をされてきた、それでここまで上がってきているわけです。
 であれば、重ねて、生活保護受給者にのみこれを原則義務化をすると、法律上、それはやっぱり国民の権利侵害につながるのではないか、国際的な趨勢からいっても、これ必ず批判、指摘を受けるのではないかと、国内でも生活保護受給者の方々への差別、偏見を結局また助長するのではないかと、そういったこと。
 我々、ジェネリックの推進、これ否定しているわけではないですよ、大臣が先ほど説明されたのは。そこだけ原則義務化をすること自体がおかしいと言っているわけです。大臣、是非これ、見直ししてください。
#133
○国務大臣(加藤勝信君) もう委員御承知のように、後発医薬品というのは先発医薬品と有効性及び安全性が同等であるものとして製造、販売が承認をされているわけでありまして、また今回、医師又は歯科医師が医学的知見に基づき使用を認めている場合に限り原則化するものでありますので、医師等が治療上の効果の面から、患者の相談を受けて、医学的知見に基づき後発医薬品を処方することが適当でないと判断する場合には先発医薬品による給付が行われるということでありますから、いずれにしても治療上必要な医療は確保されるわけでありますので、そういった意味において今回の原則は問題ないということと、それから、やはり先ほど申し上げた負担に対する状況が違うということでありますので、その辺も含めて、今回の措置は、こうした取扱いを設けること自体は合理的であるというふうに考えております。
#134
○石橋通宏君 全く合理的な説明になりません。
 私ども、これは絶対にやっぱりやめるべきだという趣旨で修正案の提出をさせていただきます。是非、各党各会派の皆さんにこの問題については御賛同いただきますようにお願いをして、次の質問に移ります。
 これも先ほど取り上げられました生活保護受給世帯、お子さんの高等教育、大学進学等の世帯分離の問題についてです。
 先ほど、これ、足立委員が指摘をされて、今回、住宅扶助費についてはという話がありましたけれども、しかし、それはあくまでその部分だけであって、全体として世帯分離というものが変わるわけではないという説明がありました。まさにそこが問題だというふうに我々思っております。
 これ、やっぱり世帯分離、やめるべきです。一刻も早く、これ、教育の機会の均等、本当に貧困の連鎖をさせないと、そうでしょう、大臣。であれば、やっぱり望む教育を、どういう御家庭の状況であっても引き続き安心して通学ができる、学業ができる、そういった環境を、これ生活保護受給世帯に限りません、全ての御世帯の子供たちにそれを保障していく、それが我々の責任であるはずです。それ誰も否定しないはずです。
 であれば、この世帯分離の問題は一刻も早く解消すべきだというふうに指摘しておきたいと思いますが、今日私がもう一つ大事な点指摘したいのは、そもそも、今回、一時金支給するわけですが、それに至る以前の問題があるのではないかと。
 生活保護を受給されているお子さんたちが学業を望み、高等教育を望みたい、でも、残念ながら今の日本の制度って物すごい金掛かるんです。学校の勉強だけで大学行けるのか、望む大学に進学できるのか。塾にも行かなきゃいけないかもしれない。様々な教材も買わなきゃいけないかもしれない。受験するとき、どうしますか。わざわざ遠くの大学まで行って、交通費は要る。受験料、ばか高いですね、今。どんどん受験料上がっていますよ。もうその時点で教育の機会が妨げられているのではないか。
 とすれば、今回、進学するときの一時金ですね。本来、それ以前の高等教育の進学を望む子供たちに何らかの支援をするべきじゃないんでしょうか。そのことを検討されたんでしょうか。なぜしないんでしょうか。そのことを是非御答弁ください。
#135
○政府参考人(定塚由美子君) 大学の受験料等の大学受験に必要な費用でございますが、これ、従来、高校生のアルバイト収入などについては基本的に収入認定をされるという取扱いになっておりますが、平成二十六年の四月から、大学の受験料や入学料等に充てる場合には、高校生のアルバイト収入について、収入認定から除外して手元に残していいという措置に変更をしております。また、保護費のやりくりによって生じた預貯金などについても、受験料等の目的では保有を認めるということで配慮をしているところでございます。
 さらに、今年の三十年四月からは、大学等の受験に必要となる交通費や宿泊費など、これは収入認定除外にしていいのかどうか不明確であるという御指摘を受けてきたところでございまして、今回、この四月からそうした費用も対象に含まれるということを明確にしておりまして、こうした費用、受験料、入学料、受験に必要となる交通費とか宿泊費といったものはアルバイト収入、貯金のやりくり等で収入認定除外あるいは保有の容認ができるということになったわけでございます。
 さらに、御承知のとおり、昨年十月に取りまとめました新しい経済政策パッケージにおいては、生活保護世帯を含めた所得が低い家庭の子供たちへの支援をどうするかということを検討していただいているところでありまして、文科省とも連携をして、生活保護世帯のお子さんの大学等への進学支援に努めてまいりたいと考えております。
#136
○石橋通宏君 それでどれだけの進学を希望するお子さんたちの進学がかなっているのか、かなうのか。これどう客観的に判断をされるんでしょうか。
 結局、今のお話を聞くと、頑張って働けと。中学、高校の時分から働いて、自分でアルバイトして稼ぎなさいと、それは一応収入認定からは外すからというふうにおっしゃっているように聞こえます。あとは、他者からひょっとして支援を受けられるような御世帯の場合にはそれを収入認定しないという扱いなのか、ちょっとこれは確認しますが、そうではないのであれば、やっぱりその保護費から、必要最低限の生活費しかないのに、そこからやりくりをしてためる、切り詰めて、そうなるのか。そう言っているようにしか聞こえませんが、そういうことなんですか。であれば、どれだけそれによって望む教育が受けられるのか、進学ができるのか、甚だ不安ですが、局長、そういうことですか。
#137
○政府参考人(定塚由美子君) 今申したうち、預貯金のやりくり、これは元々は生活保護費からの預貯金でございますので、このやりくりでと。アルバイト収入の方は、通常のアルバイト収入であれば収入認定をされてその分保護費から減るという扱いになりますが、それが保護費から減らないという扱いになるので、こちらの方はプラスアルファと、通常の保護費の額とは別にプラスアルファということになるところでございます。
#138
○石橋通宏君 それは分かっています。だから、結局、自分たちで働いて稼げと、中学、高校の時分から進学したい子供は働けということでおっしゃっているんですかと。
#139
○政府参考人(定塚由美子君) 今回、進学一時給付金であるとか住宅扶助の免除等も設けております。また、前の段階のこの取扱いについても、二十六年四月、あるいは三十年四月から開始をしたところでございます。また同時に、先ほども申し上げたように、生活保護世帯だけではなくて全体の低所得世帯の教育支援をどうするかという検討もされているところでございますので、我々として、今回施行するものも含めてその状況をしっかり把握した上で、更にどのような支援が必要かということは考えてまいりたいと思います。
#140
○石橋通宏君 そこしっかり調査研究してください。
 どれだけ、先ほど、高等教育、大学等への進学率、これは顕著に、やっぱり生活保護受給世帯のお子さんたち、低いわけです。これは大臣もよく御存じです。なぜそうなっているのか。一時金払えば終わりという話じゃないはずです。それの前段が大事なんです。なので、そういった、やっぱり貧困の連鎖を許さないんだ、そう思うのであれば、そのための施策をしっかり検討して、早期にそれを打っていただきたい、そのことを強調しておきたいというふうに思います。
 済みません、いろいろ準備しておりましたが、ごめんなさい、時間がなくなりましたので、最後に一点だけ、児童扶養手当の支払回数の見直しだけ確認して、終わりにしたいと思います。
 前回の改正のときに、我々、さんざんお願いしたんです。支給回数を毎月払いにすべきだ。できない、できない、できないと言われた。今回できるようになった、まあ隔月ですけどね。だったら、だったら、なぜ毎月払いにしないんですか、今回。やるのであれば、その効果が今回認めたんでしょう、やはりできるだけ定期的に、毎月、隔月、払うべきだと認められた。であれば、今回、システムの改正とかいろんなことが必要になるはずなんです。
 であれば、できる自治体もあると言っていただいているわけですから、大臣、是非これ毎月払いにすべきだというふうに思います。大臣、是非そうしてください。
#141
○国務大臣(加藤勝信君) この児童扶養手当の支払回数については、これまで年に三回だったわけでありますので、それをもう少し頻度を上げるようにというこれはお話があり、中には委員のように毎月というお話もありました。それについて、これやっぱり実施する当事者でありますから、自治体等にも話を聞いて、そしていろいろ調整をしてまいりました。確かに、これまで大変難しいということではありましたけれども、例えば、毎年八月に申告される前年の所得を支給額に反映するまでの事務処理期間、これを変えることによってできないか等々をやって、今回、年三回を六回に増やすということが可能になり、法案に盛り込んだところであります。
 これ、実施する以上、全国一律にやっていく必要があります。そういった意味で、また、それぞれにおいては、隔月になれば児童手当の支払月と重なっていく、そうすると、非常に、児童手当と同時に事務をしている、こういうケースが多いわけでありますから、大変その事務負担が過重になっていく。また、児童扶養手当の支払月前に行う受給資格の確認から支払までの一連の事務負担、これもなかなか時間がなければ大変だと、こういうことがあり、現時点では大変難しいというふうに考えております。
 いずれにしても、今回、六回と、年三回から年六回に変えるわけでありますので、これがしっかりと円滑に運用できるよう、まずそれに向かって取り組んでいきたいと思っております。
#142
○石橋通宏君 時間来たのでまとめますが、大臣、是非、前回と同じ言い訳をされているんです、全く。
 今回、こうやってシステム改修、自治体にお願いするのであれば、できるところはもう毎月払いにしていただくということも含めて進めていくべきです。段階的に、また次システム改修でお金を掛ける、こんなことをやるべきじゃないんです。そのことをお願いして、是非これは毎月払いにしていただいて、より効果的に、生活、安定的に営んでいただける、そういう形にしていただく、そのことをお願いして、質問を終わりにしたいと思います。
 ありがとうございました。
#143
○倉林明子君 日本共産党の倉林明子です。
 働き方改革関連法案が五月二十五日、衆議院厚生労働委員会で採決強行された。強く抗議を申し上げたいと思います。
 衆議院での法案審議というのは尽くされたとは到底言えません。労政審に提供されたデータ、これが採決の当日にも誤りが判明する、前代未聞ですよ。修正に次ぐ修正を重ねる。少なくとも、私は、衆議院の厚生労働委員会に審議を差し戻すべきだと申し上げたい。本会議での採決強行は断じて容認できないと、冒頭申し上げておきたいと思います。
 そこで、法案です。
 まず、生活保護基準の在り方、議論になっておりますが、私からも質問したいと思います。
 本年十月からの保護基準の見直しにつきまして、本会議でもただしました。大臣は、モデル世帯の一般低所得世帯とおおむね均衡しているから健康で文化的な最低限度の生活を営むことができる適切な水準だというふうに答弁されたんですね。比較した一般低所得世帯で所得下位一〇%層、本来、生活保護が利用可能な人を含んでいると、可能性あるとお認めになっています。その世帯と均衡した生活がなぜ適切な水準と言えるのかと。私、所得下位一〇%層を比較、均衡の対象としたその理由は何なのか、御説明いただきたい。
#144
○政府参考人(定塚由美子君) 第一・十分位を比較対象とした理由ということでございますけれども、今回の検証におきまして、収入が減少してくると消費支出が急激に堪えられなくなって減少する変曲点という点、あるいは家計支出における固定的経費、食費とか光熱水費等の割合が急激に変わる水準、こうした点を検証を行っております。
 特に、後者の点は今回初めて委員の御提案により検証を行ったという点でございまして、これによって、教養や社会的交流に充てる費用などの変動的な経費が一定程度確保できると考えられる水準の世帯を比較対象として選定をできたというふうに考えているところでございます。
#145
○倉林明子君 全体を見れば引下げにほかならない今回の見直しなんだけれども、これ、資料一、付けておりますのは、尾藤参考人が弁護士会のものだということでこれ御紹介いただいたものなんです。これ、問題点の一ということで、所得下位一〇%層にしているということを指摘しているんですけれども、この問題点一の三を見ていただきたいんですが、所得下位一〇%層との均衡では本来あるべき絶対水準を割るおそれがあるというふうに指摘しているわけです。
 より低い方と比較すれば保護基準というのは際限なく引き下がる、どこまで引き下がってもそれが適切な水準という、大臣答弁どおりであればそういう理屈になるんですよ。私は、適切な水準をどう捉えているのかと、とんでもない認識だというふうに指摘したいと思うんです。この保護基準、これが憲法が保障する最低限度の生活を十分に満たすものであるのかどうかと、生活の中身が私は問われるというふうに思うわけです。
 そこで、国際的に見てどうなのかという観点から確認したいと思います。
 外務省、来ていただいています。国際人権法で要求される適切な生活水準、これ一体どんな水準なのか、社会権規約第十一条一項ではどう規定しているか、御紹介ください。
#146
○政府参考人(市川恵一君) お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘になりました経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、いわゆる社会権規約でございますが、その第十一条一には次のように規定されております。締約国は、自己及びその家族のための相当な食料、衣類及び住居を内容とする相当な生活水準についての並びに生活水準の不断の改善についての全ての者の権利を認める。締約国は、この権利の実現を確保するために適当な措置をとり、このためには、自由な合意に基づく国際協力が極めて重要であることを認める。
 以上でございます。
#147
○倉林明子君 今御紹介あったとおり、相当な食料、衣類及び居住を内容とする相当な生活水準の確保、これが批准した国には求められるということですよ。
 そこで、現在の生活保護利用者の実態、これを是非見ていただきたいと思うんです。
 この資料の二枚目、三枚目に、実際に長野県の民医連が聞き取り調査を行ったものを抜粋しております。これまでの基準引下げがこの間やられてきた、そしてその影響はどういうふうに出ていますかということと、今年に行われる引下げ、これに対しての影響というものを聞いたものになっております。
 これまでの引下げで影響が出たもの、是非資料を見ていただきたいと思うんですよ。食事、暖房代などの光熱費というところが非常に多いんです。既に、改定前ですよ、今の段階で食事は三回を二回にしていると、入浴は週一回だと、食費に回すのが精いっぱいで衣料品等は全く買えていないと、こういう声が上がっております。そして、今回の引下げについては、影響額は仮置きで見ておりますけれども、食費しか削るところがないと、こういう声が圧倒的に多いんですよ。もう一食にするしかないとか削るものがないと、こういう声も少なくないんです。
 大臣、こうした生活が生活保護法の定める最低限度の生活を十分に満たしていると、こういうものだと言えるんでしょうか。認識をお聞かせください。
#148
○国務大臣(加藤勝信君) 生活保護法における保障すべき最低水準については、生活保護法第三条、また第八条に書いているところでございます。今回も、この観点に立って社会保障審議会生活保護基準部会において専門的かつ科学的見地から検証を行い、もうやり方については……(発言する者あり)いやいや、やり方については先ほど局長から答弁をさせていただいたところであります。
 そういった意味において、現在の生活扶助基準、これは最低限度の生活を維持することのできる適切な水準になっているというふうに認識をしております。
#149
○倉林明子君 先ほど、実際に生活保護世帯の生の調査、聞き取り調査の結果で生活実態を紹介した、これが適切な水準と言えるという認識かどうか。いかがですか。
#150
○国務大臣(加藤勝信君) 生活保護基準部会においても、前回の生活保護基準見直しによる家計への影響も把握をしておるわけでありまして、家庭の生活実態及び生活意識に関する調査、また、生活保護受給世帯と一般世帯における各支出科目の比較等の調査も行い、これらの結果、前回の見直しはそれぞれ大きな差が見られなかったということでもあります。
 ですから、今のは……(発言する者あり)いやいや、今のは、だって、前回の見直しが影響していたということについて言われているので、そのことを申し上げているわけでありまして、そして、これらの結果、前回の生活扶助基準の見直しによる家計への影響として、経年の各支出科目の割合にも大きな差が見られなかったというふうに認識をしているところであります。
 また、家計の管理という問題もございますので、これについては、福祉事務所において家計相談支援を行う場合に対する地方自治体の取組を補助する事業も行っておりますので、そういったことも含めて、受給世帯の自立支援に努めていきたいと考えております。
#151
○倉林明子君 紹介した、御飯が二食しか食べられないとか衣類は買えないとか、そういう実態生活についての認識聞いたんですよ。全く答えていないですよ。世界人権宣言、さらには社会権規約、こういうものに照らして、また生活保護法の規定に照らしても、私は相当な水準を確保しているとは到底言えないというふうに思います。そう思えないと駄目だと思いますよ。
 保護基準の引下げは、生活保護を利用していない低所得層に重大な影響をもたらすことになります。その一つが最低賃金なんですよ。
 これ、二〇〇七年の法改正で、九条三項に、労働者の生計費を考慮するに当たっては、労働者が健康で文化的な最低限度の生活を営むことができるよう、生活保護に係る施策との整合性に配慮するものというふうにしております。現在の最低賃金の水準並びに生活保護との整合性、これどうなっているでしょうか。
#152
○政府参考人(山越敬一君) 最低賃金でございますけれども、御指摘いただきました平成十九年の法改正によりまして、労働者の生計費を考慮するに当たっては、生活保護に係る施策との整合性に配慮すると規定されました。これは、最低賃金が生活保護の水準を下回らない水準となるよう配慮すると、こういう趣旨でございます。これを踏まえまして、平成二十年度以降、計画的に最低賃金の引上げが行われてまいりまして、二十六年度までに全ての都道府県で生活保護と最低賃金の逆転現象は解消しているところでございます。
 なお、この比較の方法でございますけれども、平成二十年度の最低賃金審議会でどのようにするかということが整理をされまして……(発言する者あり)よろしいですか。
#153
○倉林明子君 逆転現象がなくなったという、そういう水準になったということだと思うんです。
 しかし、実際に最賃で働いている、そういう方々がまともに働いてもこの保護基準を下回ると、こういう実態になっているという現実あるんですよ。最賃で働くという労働者には医療費扶助ありません。住宅扶助もありません。
 これ、資料三、見ていただきたいと思います。
 これは、東京都の最低賃金労働者の手取りの試算ということで、読売の記者が行ったものを資料として添付しました。二〇一六年のところでいうと、最大労働日数働いても十三万一千二百五十二円にとどまるんです。じゃ、同じ生活保護の基準額を東京二十三区内、二十代単身で出してみますと、この額は十三万五千百六十三円なんです。実際に最大の労働日数で働けるという人、なかなかないです。普通に働いたら十一万円台というのが最賃で働く世界なんですよ。つまり、こういう現実あるんです。
 そこで、時給千五百円の実現を目指すという団体があります。エキタスというんです。これは、ネットでハッシュタグ付けて質問出したんですね。それが、最低賃金千五百円になったらというものです。これにたくさんの反応ありました。これ見まして、私、本当に胸が詰まったんですね。何が多いか。病院行きたいというんですよ、時給千五百円になったら。これが圧倒的に多い声でした。これ、保護基準が下がったら、今でも厳しい最賃で働くということが更に下がっていくんじゃないか。最賃も下がるということになっていきませんか。
#154
○政府参考人(山越敬一君) 最低賃金法の生活保護との関係でございますけれども、この最低賃金法の規定の趣旨は、最低賃金が生活保護を下回らない水準となるよう配慮するという趣旨でございます。
 この最低賃金でございますけれども、労働者の生計費、賃金水準、企業の賃金支払能力などを総合的に考慮いたしまして、地域最低賃金審議会の答申に基づいて決定されるものでございます。
 あくまでもその地域最低賃金審議会の答申に基づいて決定されるものではございますけれども、地域別最低賃金は、今申し上げましたように、労働者の生計費、賃金水準、そして企業の賃金支払能力などを総合的に考慮して定めるものでございますので、生活保護の水準が仮に下がったとしても、そのことに伴って直ちに地域別最低賃金の引下げの決定がなされることはないのではないかと考えているところでございます。
#155
○倉林明子君 直ちにというとおり、ほかのものが一緒の場合、保護基準が下がれば最賃も下がる可能性、これ否定できないと思う。どうですか。
#156
○政府参考人(山越敬一君) いずれにいたしましても、最低賃金の、生活保護を下回らない水準になるように配慮するというのは一つの要件でございまして、他方で、地域別最低賃金は、今申しました要素を勘案して総合的に決定していくものでございますので、そういった中で決定されていくものであるというふうに考えております。
#157
○倉林明子君 これ、否定できないんですよ。つまり、保護基準との逆転現象を解消するということを目標にやってきたって、保護基準がやっぱり大きな変動要素になるんです。下がれば下がる。全体の貧困化を一層深刻に広げることになるということを私は厳しく指摘したいと思うんです。
 私、国際的にもこういう保護基準の見直しについて声が上がっているんですね。五月二十四日に、ジュネーブ、国連の人権専門家四人から日本政府に対して、貧困層の社会保障を脅かす生活保護削減の見直しを求める警告が発せられています。所得最下位層との比較、均衡による保護基準の見直しに欠陥があると、多くの人を貧困に陥れると、こういう警告です。
 今回の警告は、貧困層の人権への影響を真剣に考慮せずに採択されたこのような緊縮政策は日本が負っている国際義務に違反していると批判しております。政府に、国際義務に基づき生活扶助費の引下げの包括的な人権アセスメントを行い、負の影響を緩和するために必要な対策を講じるよう、こう具体的に要請していますね。大臣、この要請にどうお答えになりますか。
#158
○国務大臣(加藤勝信君) その前に、最低賃金の話がありましたけれども、これやっぱり総合的に勘案し、我々も働き方改革で全国平均千円を目指すということで、(発言する者あり)いや、これまでも、いやいや、これまでもずっとやってきた。過去、生活保護のときにはなかなか上がらない中で、せめて生活保護にということでやってきたと。しかし、それが達成されたけれども、それで終わらずに、更に最低賃金上げていこうということで取り組んでいることは是非御理解をいただきたいというふうに思います。
 その上で今のお話になりますけれども、国連人権理事会の特別報告者からそのような報道発表がなされたということは承知をしているところであります。
 ただ、この特別報告者に関しては、我が国政府の説明を受けないまま、一方的な情報に基づく報道発表だということでございます。我々としては大変遺憾であり、またその旨をジュネーブ国際機関日本政府代表部を通じて国連人権高等弁務官事務所にも抗議を行っているところであります。
 これについて、いずれにしても、引き続き、我が国の考え方、もうここで説明させていただいていますけれども、それについてしっかりと説明をしていきたいというふうに思っております。
#159
○倉林明子君 抗議したということです。その中身について、文書で後ほど御提出を求めたいと思う。抗議なんて極めて恥ずかしいと思います。その点については後からまた確認をさせていただきたい。
 私は、真摯にこういう専門家の指摘というのは受け止めるべきだと思いますよ。憲法二十五条が規定する健康で文化的な最低限度の生活、これは何かということが問われているわけですよ。生活保護利用者の生活実態、これとの大きな乖離があると、私は実態を見ればそうだと思うんです。保護基準の引下げ部分、この実施を凍結すると。さらに、基準部会での基準の在り方、検討必要だと言っているんですから、こんな指摘も出て、こういう警告も発せられている下で、再検討ということを速やかに求めたいと思います。どうでしょう。
#160
○国務大臣(加藤勝信君) 私が承知している限り、日本側の回答期間を経ることなく、一方的にこれが発表されたというふうに認識をしているところでございます。
 それから、これまでの議論についても、この生活保護部会において今回の方式については透明性のあるやり方だということを認めていただいた上で、しかし、いろいろ課題があるんで、それについては対応していくべきだということ、失礼、透明性の高い一つの妥当な手法だということで審議会の報告書にも書かれているわけでありますが、ただ、様々な御指摘がありましたので、それに対してはしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
#161
○倉林明子君 憲法にも国際義務にも反するような基準の引下げというのはやるべきではないと、強く撤回を求めたいと思います。
 今回の国連のこの専門家の声明見ますと、生活保護利用を理由に医薬品の使用に制限を課すことは国際人権法に違反する不当な差別に当たると、こういう指摘もあるんです。
 大臣は、本会議で後発薬品の使用原則化の理由についてこう説明しています。生活保護受給者においては、全額公費により医療扶助が行われ、一般と異なり、通常、医療機関での窓口負担が発生せず、後発薬品を選択する動機が働きにくい、国民の理解を得て運営していくためにも後発薬品の使用原則が必要だと、こう言っているんですよね。
 なぜ国民の理解を得るために後発薬品の使用原則化が必要なのか、私答弁聞いても分からなかった。どういうことでしょう。
#162
○国務大臣(加藤勝信君) まず、国民の理解を得るというのは、いずれにしても税金によって賄われている制度ということ、これは別に本件制度のみならず、全ての制度において国民の理解を得ていくということが当然必要になってくるということであります。
 その上で、同じことになってしまいますけれども、今回の後発医薬品そのものについては、医学的知見に基づいて後発医薬品を処方することが適当でないと判断する場合には先発医薬品による給付が行われる等々、必要な医療がしっかり行われていくということ、またそれぞれ負担についてのありようが違うということ、そういったことを考えて合理的であるというふうに考えております。
#163
○倉林明子君 いや、結局、生活保護利用者、ここからは薬品選ぶ権利を奪ってよいということになるわけですよ。
 国連の専門家は、生活保護受給を理由に医薬品の使用に制限を課すことが駄目だと言っているわけでしょう。私はそこが問題だと思うんですよ。結局、生活保護利用者にだけアクセスは制限すると、安い薬で我慢せいと、これは差別にほかならないと思う。どうですか。
#164
○国務大臣(加藤勝信君) 大事なことは、必要な医療が行われると、確保するということでありますので、そういった意味において、先ほど、あるいは、そもそも、御承知のように、先発医薬品と有効性及び安全性が同等であり、また製造、販売が承認されていると、これが後発医薬品でもあります。
 そういった意味で、いずれにしても必要な医療がしっかり提供される、そういう意味において差別には当たらないというふうに考えております。
#165
○倉林明子君 国連の専門家の意見というのを真摯に受け止めるべきだと思います。
 更に懸念されるのは、頻回受診対策の強化ということで、生活保護利用者に対する窓口負担の導入が検討されているということです。
 大臣、認識聞きたいと思います。生活保護利用者は医療費の窓口負担がないことから頻回受診、これ事実として起こっているんでしょうか。
#166
○国務大臣(加藤勝信君) 医療扶助における医療機関のこれ受診日数というベースで見れば、医療扶助における医療機関の受診日数、これが二・七日であります。後期高齢者医療の場合が三・二日、国民健康保険の場合は二・三日ということでありますけれども、年齢構成、また状況等が異なるため単純な比較は難しいところでありますが、今のような状況になっているということであります。
 他方で、御承知のように、生活保護受給者に係る医療扶助費は生活保護全体の約半分を占めているわけでありますので、そういった意味においても、また本来、必要な医療がしっかりと提供されるという意味においても、頻回受診対策、これをしっかりする、やっていくということは必要だというふうに思います。
#167
○倉林明子君 あなた方が作られた資料を付けました。それが四枚目です。日数じゃない、受診率を比較したものですよ。これを見れば、高齢者、そして子供の受診率というのは一般より低いんですよ。これは部会でもたくさん意見出たんじゃないですか。受診が必要でも、無料だからということで後ろめたさから受診を控えるケース、これ少なくないという指摘があります。同時に、現場の声として、子供さんは重篤になってから受診させる保護者多いという意見聞いております。事実として頻回受診が起こっているというようなことは言えないと、これは厚労省の資料で明らかだと思いますよ。
 窓口負担は生活保護利用者を医療から遠ざける、こういう認識ありますか、大臣。
#168
○政府参考人(定塚由美子君) 大臣から先ほど御紹介ありましたけれども、平均受診日数の比較、先ほど申したとおりでございます。
 データ的には、生活保護について、特段、受診日数が多いとか、そういうことは明らかになっていないわけでございますけれども、一方で、頻回受診者という方がいらっしゃるということは、これ事実としてありますので、こういう方々に指導を行ってきている。また、指導しても是正されない方もいらっしゃる、これ事実としてございます。
#169
○倉林明子君 部会でも出ていた、そして現場の声も紹介した。これ窓口負担を設けるということは、生活保護者を医療機関から遠ざけることにつながるのではないか、そういう認識はどうかと大臣に聞いたので、そこの答弁をいただきたい。
#170
○国務大臣(加藤勝信君) 窓口負担の導入については、社会保障審議会においても、いろいろ工夫をすればそうしたものも、子供は対象外とした上でいろいろ工夫をすれば実施可能という意見がある一方で、最低生活保障との両立が難しくなるという懸念、また必要な医療の受診まで抑制され、むしろ長期的には医療費が増えるといった懸念、また仕組みによっては医療機関の未収金やケースワーカーの事務負担の増加につながるといった懸念、こういった懸念がいろいろ出され、反対意見がこの審議会においては多数であったというところであります。
 したがって、窓口負担を求めることによる必要な医療の受診抑制を懸念する意見もあることから、こうした様々な意見を踏まえつつ、課題として検討する必要があるというふうには考えております。
#171
○倉林明子君 課題として検討して結果として導入なんということになれば、今でさえ受診控えということが現実高齢者や子供さんのところで起こっているというところを更に悪化することにつながりかねないと、そういう認識を持つべきだというふうに思います。
 窓口負担の導入というのは、償還払いやったらええやろというような話もございますけれども、やっぱり最低生活を下回ることになる、憲法二十五条に反すると、これ尾藤参考人からも指摘がありました。適切な医療にアクセスできるようにどうサポートするのかと、ここを考えるのが私厚労省の仕事であろうかというふうに思います。
 改めて認識、重ねてお聞きします、まず。
#172
○国務大臣(加藤勝信君) 今委員がまさにおっしゃったように、適切に医療を利用してもらう、健康管理をしていただく、これは非常に大事だというふうに思います。今回の頻回受診対策に対する取組もそういった一環として実施をするということであります。
 いずれにしても、今回の取組の実施状況等々も踏まえながら、これからも、償還払いの試行も含めた方策の在り方については引き続き検討していきたいというふうに思います。
#173
○倉林明子君 医療費、そして介護、福祉、この生活保護、もう一体として抑制掛けてきていると。そういうときに、やっぱり命を守るとりでなんだと、生活保護は。そこでどうやっぱり憲法の原則、これ、国際的にも求められる行政の原則に沿って頑張れるかどうか、私は本当決め手になると思いますよ。
 心を失ったらあかんということを強く申し上げて、終わります。
#174
○委員長(島村大君) 午後二時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時三十三分休憩
     ─────・─────
   午後二時三十分開会
#175
○委員長(島村大君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、徳茂雅之君が委員を辞任され、その補欠として渡辺美知太郎君が選任されました。
    ─────────────
#176
○委員長(島村大君) 休憩前に引き続き、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#177
○今井絵理子君 自由民主党の今井絵理子です。
 本日は、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 まず初めに、生活困窮者自立支援法の改正についてお伺いしたいと思います。
 今回の改正案では、第二条に基本理念が新設されました。また、第三条では、生活困窮者の定義に、これまでの現に経済的に困窮しという文言に加え、就労の状況、心身の状況、地域社会との関係性その他の事情によりという範囲が追加記載されることになっております。基本理念の新設、定義の範囲の明確化の狙いとその効果について御説明いただきたいと思います。
#178
○国務大臣(加藤勝信君) 生活困窮者自立支援制度、まさにこの制度は、生活保護に至っていない生活困窮者に対する第二のセーフティーネットを全国的に拡充し、包括的な支援体系を目指そうというものであります。
 そうした中で、この法律においては多数かつ多分野にわたる関係者が関わることから、社会保障審議会の報告書では、多様な関係者の間で共有を一層図るため、法令において生活困窮者の定義や目指すべき理念を明確化すべきとされたところであります。
 これを受けまして、この法案では、これは従来から運用の中では共有してきた概念ではありますが、生活困窮者の尊厳の保持、生活困窮者の状況に応じた包括的、早期的な支援、地域における関係機関等の緊密な連携といった理念を基本理念として明確化するとともに、生活困窮者の定義について、生活困窮に至る背景事情として、就労の状況、心身の状況、地域社会との関係性その他の事情を明示し、関係者間における共有を図ることによって、断らない相談支援の目標の下、適正かつ効果的な支援の展開につなげていくとしたものであります。
 この基本理念や定義に、地域社会からの孤立の状況など、いわゆる社会的孤立の視点を加えたことについて、この委員会において、あるいは先般の参考人質疑においても、その意義、今後の展開についても様々御議論いただいているところであり、今回の見直しを契機に、生活困窮者の方々の自立支援に向けて、より一層取組を進めていきたいと考えております。
#179
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 御説明にもありましたが、生活困窮者支援に携わる関係者間において基本理念であったり定義を共有することによって、効果的な支援であったり具体的な支援につながりやすいと思いますし、特に社会的孤立の追記は、生活困窮者がSOSを出しやすくしやすいという、早期発見につながるという意味でもその効果に期待を寄せております。
 次に、自立相談支援事業等の利用勧奨の努力義務についてお伺いしたいと思います。
 改正案の第八条により、生活困窮者を把握した場合には利用勧奨の努力義務化されることになりますが、具体的にお伺いしたいです。
#180
○政府参考人(定塚由美子君) 生活困窮者自立支援制度でございますけれども、この支援の対象者につきましては、審議会の報告書の中でも、施行後二年を経過をしまして支援の効果が現れてきている一方で、適切な支援を受けることができない生活困窮者の方がまだ多くいらっしゃるとの言及がされているところでございます。
 また、生活に困窮する方の心理状況を見ましても、日々の生活に追われて気力を失ったり、自尊感情の低下などによって自ら相談や申請に行くということが難しい方々も少なくないという状況にございます。
 そうした自ら支援を求めることが難しい生活困窮者の方に対して支援を行うためには、自立相談支援機関の主導による把握を行うということだけではなくて、関係機関が生活困窮の端緒となる事象を把握した場合に自立相談支援機関における相談に確実につなげていく、これが大変大切なことだと考えております。
 このため、本法案におきましては、自治体の福祉や就労、教育、税務、住宅などの関係部局において生活困窮者を把握した場合に生活困窮者本人に対して生活困窮者自立支援制度の利用勧奨を行う努力義務の創設を行うこととしておりまして、これにより、より多くの生活に困窮する方が相談窓口とつながるように取り組んでまいりたいと思っております。
#181
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 感覚として、縦割り行政の中でこれらの情報を相互に共有することって本当に可能なのかなということも感じます。それはその情報の性質にもよると思いますが、例えば税に関することであったり、ある意味目的外で共有することは簡単なことではないと、こう思いますが、御見解はいかがでしょうか。また、努力義務にとどまる理由としては何かなということをお聞かせください。
#182
○政府参考人(定塚由美子君) この情報を関係機関で共有するということは大変重要なことと考えております。
 今回の法案におきましては、この生活困窮者の情報共有の必要性についても支援会議という仕組みを置くことといたしました。審議会の報告書においても、本人の同意が得られずに他部局や機関と情報共有ができない、あるいは同一世帯の様々な人がそれぞれ別々の機関や窓口に相談に来るということで、世帯全体の課題としては認識がされていないといったケースがございまして、こうしたケースの中には世帯全体の状況を把握して初めて困窮の程度が理解されるというケースもあると考えられております。
 このため、本法案において、関係者により構成される支援会議を創設をするということとしておりまして、一方で、個人情報保護や関係者の守秘義務の観点、大変重要な点でございます。情報共有を行う際の運用については御指摘のように慎重に行う必要があると考えておりますので、この支援会議においては、安心して生活困窮者に関する情報共有などを行えるようにするため構成員の範囲を定め、この構成員に対して守秘義務を掛けるということとしているわけでございます。
 先ほど申しました利用勧奨、努力義務でございますけれども、こういったものと相まって関係機関の情報共有というのをしっかり進めていきたいと考えております。
#183
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 私も情報共有をすることは大変重要な点だと思っていますが、先ほど支援会議について御答弁ありましたが、この支援会議なんですけれども、構成員について、まずどういった方々が構成員とされるのか、また、この会議が各関係機関から個人に関する情報を求めるには相当の権限が必要となると思います。情報共有の仕組みを教えていただきたいなと思っています。
#184
○政府参考人(定塚由美子君) この支援会議でございますが、関係機関ということで、自治体の職員、関係分野、いろいろな分野があると思いますけれども、自治体の職員、それから、この事業を行う自立相談支援事業の相談員、また、就労準備支援事業や家計改善支援事業などの支援員とか各分野の相談機関やまた民生委員など、このことに関わる関係者の方々ということを想定をしております。
 この構成員について、例えば民生委員の場合には民生委員法といったように法律に基づいた守秘義務を独自に負っているという場合もございますけれども、支援会議においては、適切に情報共有を行うに当たっては、この守秘義務に抵触しないようにすることができるということになるわけでございまして、この支援会議の規定によって関係者の間でスムーズに情報共有がなされるものと考えております。
#185
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 スムーズに本当に情報共有ができ、なおかつちゃんとこの守秘義務というのを構成員の方々にも課せられるようにしているという答弁でしたが、この個人情報の問題に関しては極めてやっぱり繊細で、慎重に扱わなければならないだけに、例えば支援会議において研修の教育をしっかりと受けられるような、そういったしっかりとした会議にしていただきたいなと思っています。というのは、貧困ビジネスの悪用にもつながる可能性もありますので、目的のための情報が円滑に共有できるように努めていただきたいなと思っております。
 続いて、児童扶養手当法の改正についてですが、この児童扶養手当の支払回数を三回から六回へと見直されるとあります。この六回という支払回数は、政府が自治体の事務負担を考慮するためにヒアリングを実施し、調整した上で設定したと午前中の答弁でお聞きしましたが、給付回数を増やすことにより生活の安定と自立の促進につながるということは評価をしておりますが、あとは自治体の事務負担ですね。そこがやっぱり心配なんですよ。地方自治体の事務負担費の増額分が出てくると思います。そういった自治体負担は、この増額分は自治体負担となるのでしょうか。
#186
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 児童扶養手当の支払をしていただいております地方自治体のこの事務費につきましては、これまでも地方自治体が一般財源によって手当てをしていただいているという性格でございまして、この事務費に相当する額について、国として地方交付税措置において対応をさせていただいております。
 これにつきましては、今回、支払回数の見直しが予定されております来年度、二〇一九年度は、手当支給に係る自治体の事務負担の増加が見込まれますから、今後、その影響をよく精査をさせていただいて、総務省とも連携させていただきながら、各自治体が適切に支払事務を実施していただけるように、我々として、国としても努めてまいりたいと思います。
 また、この切替えのイニシャルコスト、初期投資としてこの見直しに伴うシステム改修というのが各自治体において生じますけれども、これにつきましては、今年度、地方交付税措置を行うこととなってございます。
#187
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 この児童扶養手当に関しては、月一回がいいとか、又はその役所の都合にもあると思いますが、私も実は月一回にしていただきたいという気持ちがありまして、母親として、やっぱり安定的に月一回支払われることによって、子供の生活の見通しが立てたりするわけであるんですね。なので、是非そこら辺も段階的にいろんな改修をして、改善をして整えていただきたいと思うのと、また、この前の衆議院の厚生労働委員会の議事録を読ませていただいて、そのときに参考質疑も拝読させていただきましたが、やはり自治体の立場、もう本当に御苦労されていますので、そういった、包括的に国がちゃんと支援ができるように、また、児童扶養手当の親御さんにもきちんと丁寧に行き届くような、そういった見直しを今後しっかり検討していただきたいなと思っております。
 それでは次に、これも午前中の質疑にもありましたが、自治体によっては、受皿となる社会資源が少なかったり人材の確保が難しいといった課題があります。そして、事業実施の可否などに格差が生じるおそれもあるのではないかと思っております。国として様々な制度や事業はありますが、実施していくに当たり、なかなかうまく、自治体もございます。
 私は、自治体間格差はやっぱりこういった支援に関しては好ましくないと考えておりますが、そうした格差が生じたときに是正を図っていかなければならないと思っていますが、その対策についてどのようにお考えであるでしょうか。
#188
○政府参考人(定塚由美子君) ただいま、窓口相談員のお話、それから事業の実施の可否と、二つの点について御質問あったかと思います。
 まず、窓口相談員につきましては、生活困窮者自立支援制度の相談員、地域の実情によって必要となる人数も一様ではないと考えてはおりますが、現時点では人員配置に自治体間のばらつきが生じているということ、これは事実であると考えております。相談員の配置状況と新規相談件数の間には相関関係が見られるというデータもあるところでございまして、全国的に支援体制の底上げを図っていく必要があると考えております。
 このため、本法案では、自治体に対する人員配置の努力義務を創設するということを考えておりますが、さらに、運用においては、支援実績の高い自治体を補助に当たって適切に評価をする、それから、人員配置の状況を全国との比較で客観的に把握できる仕組みを設けるということによりまして、人員配置の手薄い自治体の底上げを図ることとしております。
 また、事業実施につきましては、任意事業の実施率について人口規模の小さい自治体ほど低いという傾向があるとともに、その要因として、社会保障審議会の部会においては、地域によっては需要が少なかったり、マンパワーや委託事業者の不足といった実情もあるといった指摘がなされたところでございます。
 このため、本法案では、自治体の実情にも留意しながら、各事業の実施率を高める方策として、就労準備支援事業と家計改善支援事業について、両事業の実施を努力義務化をして適切な実施を図るための指針の策定を行う、また、自立相談支援事業に加えて両事業が一体的に行われている一定の場合には家計改善支援事業の補助率を引き上げるなどの措置を講じることとしており、今後三年間を集中実施期間として計画的に進め、全ての福祉事務所設置自治体でこの就労準備支援事業と家計改善支援事業を含めた一体的な支援というのを実施することを念頭に、目標に取り組むこととしているところでございます。あわせて、都道府県が市町村に対して事業実施体制の構築の支援などを行う事業を創設することといたしております。
#189
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 事業を一体的に実施することでインセンティブを付けたりということで、こういった制度を是非、自治体間格差が生じないように、国としても更に積極的にバックアップしていただくようお願いしたいなと思っております。
 次に、これもまたサービスの格差が生じる可能性のあることなんですけれども、相談員の質についてお伺いしたいと思います。
 先ほど述べましたが、国として様々な事業、制度が展開されている中、その様々なメニューを熟知し、専門性が私は問われると思っているんですね。そういった適切なアドバイスをする能力が求められる相談員を育成することが重要であり、また確保することが大変重要な点だと思っていますが、相談員の専門性や質の確保はどのように保障されますか。
#190
○政府参考人(定塚由美子君) 人材の質の問題、大変重要な課題と考えております。
 厚生労働省では二十六年度からこのための人材養成研修を行ってきておりまして、福祉分野に限らず、就労支援であるとか多重債務の対策、他分野と連携した地域づくりの方法など、生活困窮者支援に関わる分野はかなり広いところがございますので、こうした広い分野の制度や施策に関する講義、演習を行って、幅広い知識やノウハウを持つ人材の養成を行っているところでございます。
 また、より効果的に人材の確保支援を、育成を進めるため、本法案では都道府県による市町村に対する支援事業を創設をしておりまして、都道府県において市町村の相談員に対する研修を実施することといたしております。
 また、本法案においては、先ほど申しましたが、自治体に対する人員配置の努力義務、あるいは補助に当たっての評価とか、底上げの仕組みということを考えているとともに、相談員に対する研修を適切に実施をしていくということ、さらには、相談員の方の心理的な負担の軽減を図るために、都道府県による市町村に対する支援事業の中で、支援が困難な事例に関しては市域を越えて経験豊富な相談員へ支援手法の相談を行ったり、ケース検討を行ったり、相談員のネットワークをつくるなど、こうした事業をメニューとして位置付けることとしております。
 これらを通じて、個々の相談員が能力を発揮しながら質の高い支援が行えるように図ってまいりたいと考えております。
#191
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 既に行われている自治体の相談事業を見てみますと、民間事業に委託されているケースも見受けられますが、場合によっては非正規雇用の相談員が配置されるということもあると思われます。
 社会保障審議会の議事録を拝読すると、相談員自身がいつ生活困窮者になるか分からないという話も御紹介されておりまして、専門性を持った質の高い相談員を配置するためには相談員の身分保障も私は必要だと思います。この点についての御見解をお聞かせください。
#192
○政府参考人(定塚由美子君) 相談員の方の身分が不安定ということですと、なかなかいい支援ができないということがございます。このために、今申し上げたようなことに加えまして、審議会の中でも、この生活困窮者自立支援事業について単年度の実績だけを評価をして委託をするようなことは改めて、長期間継続して事業を実施できるようにということが指摘をされておりまして、私どもの方も自治体に対してそのことについて通知を行ったということでございます。
 まず、事業について安定して実施ができるということにより相談員の身分保障にもつなげるということとしたいと考えております。
#193
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 質の高い相談事業を提供するためにも、相談員のこういった身分保障をしっかりと御配慮いただきたいと思っております。
 続いて、自治体に努力義務は課すとはいえ、併せて相談支援制度が広く認知されることがとても重要だと考えております。広報やまた周知に関してはどのように展開するおつもりでしょうか。
#194
○政府参考人(定塚由美子君) 本事業で支援を必要とする方を確実に支援につなげていくということ、また生活困窮者の支援に関わる多様な主体と連携を図っていくということのためには、委員御指摘のとおり、制度の広報、周知、充実させていくことが大変重要でございます。
 本法案では、新たに国及び自治体に対して、制度に関する広報などの努力義務を設けることとしております。国としても、福祉関係に限らず幅広い関係団体と連携しながら、いろいろな媒体を通じて国民に対しての制度の周知を行ってまいりたいと思いますし、また、先ほど御質問がありました自立相談支援事業等の利用勧奨の努力義務化ということとも相まって、自治体に対してそれぞれの部局で生活困窮者自立支援制度と関係制度の連携を促進するということを通知で発出をしていくということなどを行いまして、自治体とともに一層の周知に努めてまいりたいと考えております。
#195
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 広報などは実施主体であります自治体によるところが大きいと思いますが、これ広く国民にも周知徹底されることで効果が私は大きくなると思います。国としても積極的に広報を行っていただきたいなと思っています。例えば、もう一つ、学校などの場所、子供たちがいる場所への周知徹底もしていただきたい。ソーシャルワーカーであったり学校の先生であったり、これは世帯全体の生活困窮に対する支援の入口にもなり得ると考えておりますので、是非よろしくお願いいたします。
 時間も来ましたので、最後に貧困の連鎖を防ぐための支援強化についてお聞きします。
 子供の貧困への対応ですが、国の支援施策の中には省庁間で重複するようなものも多数ございます。整理することによって効率的に事業を行えることもあると思います。例えば、学習支援を含めた子供の貧困対策については、生活保護世帯を対象にしたものであったり、また一人親世帯を対象にしたものなど、重複するものが存在しています。内容はすごく似ているんですよね。ですから、関係府省が様々な取組をそれぞれに行っているがために起きることだと思いますが、これらを整理し連携させることで効率的、効果的な活用が図られると考えておりますが、その点はいかがでしょうか。
#196
○政府参考人(定塚由美子君) 御指摘いただきましたとおり、国が実施している各種の支援施策はそれぞれの趣旨、目的に基づいて行われているわけでございますけれども、今御指摘いただいた子供の貧困対策における取組のように、結果として対象者が重なっているというケースもございます。このような場合には、関係省庁によるいろいろな取組が地域において効率的、効果的に活用され、連携がされるということが重要と考えております。
 今御指摘いただきましたとおり、子供の学習支援事業、本法案における事業につきましては、一人親家庭の子供に対する生活学習支援事業、それから文部科学省の地域未来塾という関連の施策がございます。本法案においては、これらとの連携規定を設けているところでございます。
 実際に、既に福祉部局と教育委員会の間で連携を行っているという事例も見られるところでございまして、例えば、鳥取県では子供の貧困対策として教育委員会と福祉部局が共催で研修会を実施するなどで、地域未来塾と生活困窮家庭の子供の学習支援事業の関係者間での情報共有を進めるという取組が行われているところでございます。
 新しい規定を踏まえまして、子供の学習支援に関する事業について、厚労省の福祉部門と文部科学省の教育部門、それから自治体のそれぞれの部門の間での連携方策に関する検討を深め、地域におけるより一層の効果的、効率的な支援の実施を進めてまいりたいと考えております。
#197
○今井絵理子君 ありがとうございます。
 この改正法案は、私は現代社会特有の問題である社会的な孤立の解消へ向けた大きなメッセージになるものだと考えております。
 本日はありがとうございました。以上です。
#198
○伊藤孝江君 公明党の伊藤孝江です。
 生活困窮者自立支援法等改正法案についてお聞きをいたします。よろしくお願いいたします。
 本改正法案におきましては、良質な日常生活支援を行う無料低額宿泊施設等に対して生活保護受給者への支援を福祉事務所が新たに委託できるという仕組みが創設されることになっております。生活困窮者等に対する居住支援ということかと思いますが、それに関連をしまして、まず生活保護法に基づく保護施設についてちょっと確認をさせていただきたいと思っております。
 この生活保護法に基づく保護施設としましては、救護施設、更生施設、医療保護施設、授産施設、宿所提供施設ということで、この施設における生活扶助をするということになっているかと思いますけれども、単独で現状として生活することが困難な場合に、居宅保護という形ではなく、これらの適切な施設の方に保護をするという形で生活保護を受給するという場合があります。
 現在、どのような場合にどのような手続で保護施設に入所をされているのか、簡潔にで結構ですので、お教えください。
#199
○政府参考人(定塚由美子君) 生活扶助については居宅を原則としておりますが、居宅において行うことができないとき、居宅では保護の目的を達し難いとき、被保護者が希望したときは、保護の実施機関の判断により救護施設等に入所をさせて、施設において生活扶助を行うことができるとされております。
 具体的には、福祉事務所において、身体上又は精神上著しい障害があるために単独では日常生活を営むことが困難な生活保護受給者について救護施設等の保護施設への入所決定を行っているところでございまして、入所に当たっては、福祉事務所と各施設において生活保護受給者と面接相談を行うなど、本人の状態像や支援ニーズの把握を行いまして、適切な施設を選定をして、本人にサービスの内容等について説明をして了解を得た上で入所をする、このような流れになっております。
#200
○伊藤孝江君 今御説明いただいた中で、特に救護施設、更生施設についてお聞きをしたいと思っています。
 救護施設は、身体上又は精神上著しい障害があるために日常生活を営むことが困難な要保護者を入所をさせて生活扶助を行うことを目的とする施設、また、更生施設は、身体上又は精神上の理由により養護及び生活指導を必要とする要保護者を入所させる施設ということかと思います。
 この救護施設、更生施設に関しまして、施設数、定員、入所率、入所者の平均年齢など、現状についてお教えいただけますでしょうか。
#201
○政府参考人(定塚由美子君) お尋ねの救護施設は、平成二十八年十月一日現在、全国で百八十六か所、定員一万六千三百二十三人に対して在所者数一万六千六百五十二人、入所率一〇二・〇%でございます。更生施設ですが、同じ時点で全国で二十一か所、定員千五百十三人に対して在所者数千四百九人、入所率九三・一%でございます。
 全国救護施設協議会が実態調査を行っておりますけれども、二十八年十月一日現在の入所者、救護施設の入所者の年齢については、六十五歳以上が五二・八%、六十歳以上六十五歳未満が一八・八%となっておりまして、二十五年の調査に比べて入所者の高齢化が進んでいるという状況にあります。また、入所期間についても、一年以上五年未満が最も多く二八・三%ですが、五年以上十年未満が一八・三%、十年以上二十年未満が一六・六%と続いておりまして、入所期間が長期にわたるという方も一定程度いるという状況になっております。
#202
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 今、入所期間の方も御説明いただいたんですけれども、実際にその施設を出られる場合に、例えば居宅保護に移行するのか、あるいは半就労半福祉という形での退所であるのかとか、その退所後の状況について分かりましたら御説明いただけますでしょうか。
#203
○政府参考人(定塚由美子君) なかなか居宅保護への移行、難しいことではありますが、それぞれの保護施設で工夫をしながら進めております。例えば、入所している間から居宅に近い環境で生活訓練を行う救護施設居宅生活訓練事業であるとか、救護施設、更生施設の退所後においても通所訓練や訪問指導を行う保護施設通所事業などを実施をしておりまして、こうした事業を行いながら、保護施設と関連を持ちながら退所しているという事例が多いと伺っております。
 二十七年度中に退所をした救護施設入所者三千二百六十三人のうち、アパートやグループホーム等の居宅生活へ移行した方は三一・一%、千十六人となっているところでございます。また、退所した方のうち、入所期間が三年未満という方が六割で、比較的入所期間の短い方が退所につながっているという例が多い状況になっております。
#204
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 定員いっぱいの入所者がずっといて、その中で、居宅保護を含めた形で皆さん退所をされて、新たな形での生活をされる方もいらっしゃるということかと思います。
 本会議で質問させていただいたときに、ホームレス支援をしておりましたというような話をさせていただいたかと思うんですけれども、生活保護施設の方にも、救護施設、更生施設の方には定期的に法律相談にずっと行かせていただいておりまして、出張相談と、また職員の方が、いろんな借金であったり人間関係の問題がある方については相談に連れてきてくださったりということも含めた形で、支援というのはおこがましいところではありますけれども、関わらせていただいておりました。
 その中で、本当に私が見せていただいた現状としては、この保護施設におきましては、住まい、食事などの提供だけでなく、日常生活の支援、また就労の支援、そして金銭管理、支給される日用品費とか障害年金等のお金の管理、使い方の指導、そして退所後のアフターケア事業、通所での訓練に通わせ続けるとか、また、先ほどもありました通所支援とかという形でいろんなアドバイスをしたり、家庭訪問に行くとかという形で、本当に職員の皆様が献身的に細やかなサポートをし続けておられるというのも見せていただくことができました。
 この現状として、救護施設、更生施設を始めとする保護施設における入所者に対してなされている支援に関しまして、厚労省として現状をどのように評価をされておられるのか、また、もし課題がありましたら、その課題と対策についてお話しいただけますでしょうか。
#205
○副大臣(高木美智代君) お答えいたします。
 保護施設につきましては、最後のセーフティーネットとして、精神疾患、身体障害、知的障害のある方、またアルコールや薬物などの依存症のある方、またDVや虐待被害を受けた方、またホームレスや矯正施設を退所された方など、様々な生活課題を抱える方を受け入れ、日常生活上の支援から地域生活への移行支援など、重要な役割を果たしていると認識しております。
 現状の課題といたしましては、入所を必要とする方々の支援ニーズが多様化している中で、今後更に地域生活への移行を進めるに当たって、保護施設と同じように多様なニーズを受け止める社会的資源が不足していることや、また退所先の調整、退所後の他法他施策を含めた各種サービスの利用調整などが困難な場合があること、またさらに、保護施設の入退所につきましては福祉事務所の判断で決定する仕組みとなっているわけですが、入所者の援助方針について福祉事務所と保護施設の間で情報共有や連携が十分でない場合がある、こうした課題があると承知しております。
 社会保障審議会の部会の報告書におきましても、このような課題への対応を含めて、保護施設の施設体系について、無料低額宿泊所との役割分担等、そうした施設体系について関係者の意見も十分に聞いて検討すべきとされております。
 したがいまして、今後、事業者や地方自治体などの関係者の意見を聞きながら、保護施設が、様々な課題を有する生活保護受給者の支援に、より一層その機能を発揮することができるよう、検討を進めてまいりたいと考えております。
#206
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 そこで、本改正法案との関係を少しお聞きしたいんですけれども、今回、当初お話をさせていただきました、居住支援として、良質な日常生活支援を行う無料低額宿泊施設等に対して福祉事務所が生活保護受給者への支援を新たに委託できる仕組みが創設されるというものがつくられることになります。
 前回の法案審議のときに、我が党の山本香苗議員からの質問に対して、今、高木副大臣が答えられたのと似ているような形になるかと思うんですけれども、対象となる生活保護受給者について、福祉事務所が単独での生活が困難であるかどうかの判断を行うことになると。このときの基準については、国において具体的な内容を事業者や地方自治体等の関係者の意見を聞きながら検討していきたいという旨の答弁がなされております。
 実際に、独り暮らしをされている方が単独で生活が困難だという状況になった場合に、保護施設への入所なのか、あるいは無料低額宿泊施設等への支援委託を行うのかというこの制度の使い方について、どのような基準で誰が決めることになるのでしょうか。
 私自身の経験から言えば、保護施設、もちろん全員というわけではありませんけれども、入所されている中で、入所前は独り暮らしをしていた方で、また退所後にも支援を受けながらでも単独で生活をされている方は本当にたくさんいらっしゃって、サポートがあれば十分に独り暮らしが可能な方はたくさんいらっしゃると思います。
 この無料低額宿泊施設等への支援委託と保護施設への入所をどのように機能分担をさせるというお考えなのか、御説明ください。
#207
○政府参考人(定塚由美子君) 保護施設のうち大部分の方が入所されている救護施設は、身体上又は精神上著しい障害があるために日常生活を営むことが困難な要保護者を入所させて生活扶助を行う、これを目的とする施設とされております。
 一方、本法案で新たに創設をされます日常生活支援住居施設は、単独での居住が困難な生活保護受給者に対して必要な日常生活上の支援を提供するというものでございまして、一般的には、救護施設の方が障害がより重度で手厚い支援を必要とする方が対象となるものと考えております。
 実際に保護施設や日常生活支援住居施設への委託、どのように判断するかということにつきましては、その被保護者の方の状態像であるとか、候補となっている施設などがどこにあるか、あるいはどのような支援内容かということなどを踏まえて、福祉事務所において、また、これ以外の障害者施設などの他制度もありますので、そういったものの活用も含めて検討、判断を行うことになると考えております。
 この委託の判断基準については、被保護者が適切な支援を受けることができるよう、これから、日常生活支援住居施設等の基準とともに、事業者、自治体等の関係者の意見を聞きながら、具体的な内容を今後検討してまいりたいと考えております。
#208
○伊藤孝江君 福祉事務所が最終的には判断するというのは、もう現場に決めていただくしかないというのは実際かとは思いますけれども、前回、山本議員からもお話がありました。本当に委託基準が自治体ごとに異なっているとか、また、自治体任せにして全く厚労省としては関知しないというような形にならないようにというところは本当に気を付けていただきたいというところと、また、自治体、事業者の方の声を聞くというときに、先日、例えば来られていた、参考人として来てくださっていた、活動してくださっている皆様の声もお聞きしました。本当にすばらしい活動をしていただいていて、ああいうすばらしい活動をしてくださっている方の活動を全国に横展開をすぐするというのはやっぱり難しいという実情があるかと思います。本当にいろんな団体の声を聞いていただきながら、しっかりと検討いただきたいと思っております。
 この良質な日常生活支援というところですけれども、今から検討会をつくるというような答弁、前回ありましたけれども、今の範囲で結構ですが、実際にどのような支援を指すのでしょうか。この被保護者に継続的に良質な日常生活支援がなされることがどのようにして担保されるのかという点についても併せて御説明をいただければと思います。
#209
○政府参考人(定塚由美子君) 日常生活支援の内容でございますが、現時点ではこの内容として、例えば、対象者ごとの支援計画を適切に作成をするということ、自立に向けた相談支援を的確に行うということ、また、看護、介護といったものに該当しない日常生活のお世話、例えば服薬を促すであるとか、医療機関の予約をしたり医療機関に送り出すなど通院を支援すること、また、本人にふさわしいような社会参加の機会へのつなぎをすることなどを想定をしているところでございます。
 また、日常生活上の支援を提供しようとする事業者は、生活保護法に基づく要件に該当することについて都道府県等に認められるということが必要になってまいります。この要件としては、日常生活支援を適切に行うために必要な人員体制や設備、運営上の必要な事項に関する基準を定めるということを考えております。
 こうした具体的基準の内容、事業の実施状況の確認、また、御指摘ありましたとおり、支援の質を継続的に確保していくという方策については、引き続き、自治体、事業者など関係者の意見も聞きながら詳しく検討してまいりたいと考えております。
#210
○伊藤孝江君 よろしくお願いいたします。
 ちょっと質問の順番を変えまして、生活保護に関する不服申立てに関しての質問の方を先にさせていただきたいと思います。
 生活保護に関する決定に対して不服がある場合には、まず審査請求、それに対しても不服がある場合には厚生労働大臣に対して再審査請求を行うことができるというふうにされております。
 私自身も両方の手続とも含めて取ったことはあるんですけれども、実際に審査請求がなされているのは、生活保護の受給申請に関する決定とか、また不正受給に関する返還金の決定とか、どのような決定に対するものが多いのか、審査請求の内容に関しての内訳について御説明いただけますでしょうか。
#211
○政府参考人(定塚由美子君) 生活保護に関する審査請求は都道府県が審査庁となっておりまして、国においてその内訳を網羅的、統計的に把握しているというところではございません。
 一方、国において行う生活保護に関する再審査請求がございます。こちらについて過去三年間の集計を行いましたところ、生活保護基準見直しに伴う処分に対するもの、これが平成二十七年度で九五・三%、三千百十八件、二十八年度で八四・八%、五百九十六件、二十九年度で七八%、四百三十五件と最も多くなっております。これ以外では、生活保護の申請の却下や生活保護法六十三条に基づく返還決定などについて請求がなされているという状況でございます。
#212
○伊藤孝江君 こういう生活費としてどれだけが手元に来るのかというところに関わる、また幾ら返さないといけないのかというところに関わるものですから、本当に生活に直結する決定についてのものですので、審査請求また再審査請求に関しては迅速に判断が示されるべきと考えますけれども、審査請求に対して、また再審査請求に対して判断が示されるまでにそれぞれどのくらいの期間を要しているのか、平均的な期間でも結構ですし、御説明いただけますでしょうか。
#213
○政府参考人(定塚由美子君) 生活保護に関する審査請求及び再審査請求の処理状況でございますが、総務省の方で行政不服審査法等の施行状況の調査というのを行っておりまして、これによりますと、審査請求においては、二十六年度に処理をされた八千九百五十六件につきまして処理期間別に見ますと、三か月以内が二千百九十件、二四・五%、三か月超から六か月以内が千六百八十一件、一八・八%、六か月超が五千八十五件、五六・七%となっております。なお、これ以外に、当時で未処理の五千二百七十九件がございました。
 再審査請求でございますが、同じく二十六年度に処理した八百四十八件については、三か月以内が一件、〇・一%、三か月超から六か月以内が三百六十一件、四二・六%、六か月超が四百八十六件、五七・三%となっておりまして、これ以外に、未処理の五千三百二十二件がございました。
#214
○伊藤孝江君 今御説明いただいたように、細かなところ、六か月以上というのがどのぐらいなのかというのもありますけれども、少なくとも、審査請求また再審査請求とも半数以上が六か月を超える期間掛かっているというふうになっております。
 本来であれば、そもそも、実施機関が例えば金額これだけ返してくださいねという決定を出す、あるいは生活保護認めませんよという決定を出すと。そのような決定を出すからには当然理由があって出しているはずでして、その理由を説明すれば足りるはずのものが、それすら出すのに半年以上掛かると。実際に私が代理人としてした事案についても、年単位で掛かるものが多かったです。
 じゃ、裁判やればいいじゃないかということになるかも分かりませんけれども、この生活保護に関しては、この決定に対して取消しの裁判をするとなると、まず審査請求前置主義ということで審査請求を先にやらなければならないと。五十日を超えても決定が出ない場合で、緊急とかいろんな要件がある場合には裁判することができますよというようなものになっております。ですので、審査請求をやって五十日過ぎるのを待って、そこから裁判をするというようなのが私が経験をしたこれまでの流れです。
 この審査請求、再審査請求に対する判断にこれだけ長い期間掛かっているというのを考えると、本当に生活保護に関する決定という、生活に直結したこの収入に対しての決定として、もう本当に趣旨を没却するんじゃないかと。なぜ審査請求を先にするというふうな仕組みになっているのかということも含めて考えていただきたいと思っております。
 自治体任せにするのではなく、例えば一か月以内には結論を出しなさいとか、何かしら厚労省として期間についてのめどを少なくとも示していただくべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
#215
○政府参考人(定塚由美子君) 生活保護の審査請求と再審査請求に大変な時間が掛かっているということは、私どもとしても大変申し訳ないということかと考えております。
 この審査請求、再審査請求の期間でございますが、生活保護法においては、厚生労働大臣又は都道府県知事は七十日以内の期間で裁決をしなければならないという期間が定められているところでございます。実際この期間でできている件数というのがどうなのかというのは先ほど御説明したとおりでございまして、審査請求、再審査請求とも、特に前回の生活保護基準改定等、この数年で大幅に件数が増加をしている中で遅れているという状況にございます。
 都道府県、厚生労働省いずれにおいても処理件数は増加してきておりますし、厚生労働省においては二十六年度より再審査請求の担当係の人員体制を若干拡充しているといった取組を行ってきていることでございますが、御指摘のとおり、審査請求を行う受給者の立場ということに立ってみれば、裁決がより短期間で出されるということが極めて強く望まれるということについても私どもも承知をしているところでございますので、少しでもこの処理期間短縮することができるよう、厚生労働省における処理体制の強化ということも含めて努力をしてまいりたいと考えております。
#216
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 本当に審査請求、元々実施機関が理由も含めてきちんと説明できるはずですから本来は早くできるはずということもありますし、五十日過ぎたら裁判ができるからというのは全然理由にならないと思うんですね。本当にその生活保護を受給されている方又は受給できなかった方に裁判という負担まで新たに負わせることになるというのを考えたときに、審査請求又は再審査請求の中で対応いただくことがどれだけ大切かということも踏まえて、これから迅速な対応をしていただきたいというふうに思っております。
 次に、六十三条返還についてお聞きをさせていただきます。
 今回の法案の方では、生活保護法の六十三条返還において、保護費の方から本人の同意などの要件の上で天引きで徴収して回収することができるようにするというふうな改正がなされることになっております。ただ、生活保護に関する知識というところでは受給者と実施機関では百対ゼロに等しい差があること、また加齢などの理由で理解力が減退をしてきていたりとか、あるいはその立場というところでも保護に関する事項への決定権限を持った者と判断される者というような事情からしても、なかなか対等に話ができるという関係ではないかと思います。
 同意書を書いて本人の了解をもらったというふうに処理をされるということが多いかと思いますけれども、なかなか、この同意書についても、分からないまま書いてしまった、結局天引きされることになっているんですけれどもどうしたらいいですかという相談も私も数多くこれまで受けてきたところでもあります。また、金額的にも、月一万円返すと、本当に少ない生活保護費の中から一万円を返すというような同意書にサインをさせられているというようなこともありました。
 実質的にその本人の意思に反する、また金額的にも不当な天引きという形での回収がなされないようにするために、実施機関に対してどのように周知徹底をされるのかというところについて御説明いただけますでしょうか。
#217
○政府参考人(定塚由美子君) 今委員から御指摘いただいた点につきましては、前回の二十五年改正において不正受給に係る返還金については事前の本人からの申出を前提として生活保護費との調整を行う規定を設けたが、六十三条の返還金にはこのような規定が置かれていないということで、六十三条の返還金を返還する生活保護受給者が金融機関への口座振り込みなどを行う手間が掛かったり、振り込み忘れなどによる返還金の回収の漏れが生じたりするなど、生活保護受給者と福祉事務所の双方に負担が生じているとの意見が地方自治体から寄せられていたところでございます。こうした課題の対応について、地方分権改革の観点からも議論が行われて、今回このような措置を講ずることとしたということでございます。
 こうした理由や経緯から、今般の法改正において、六十三条の返還金についても、御紹介ありましたとおり、被保護者の申出に基づき、また保護の実施機関が生活の維持に支障がないと認めた場合に限り保護費等からの徴収を可能とするものだということとしております。
 この点につきましては、現行の不正受給に係る徴収金の保護費との調整についても、御指摘いただいたとおり、申出の提出は本人の意思に基づくものであって提出を強制するものではないということに十分留意する必要があること、また、具体的に保護金品と調整をする、天引きする金額については、上限額を、単身世帯については五千円程度、複数世帯であれば一万円を上限とすることなどを通知をしているところでございまして、今回改正する六十三条の返還金の取扱いにおいても、こうした取扱いにおいて受給者の意見が尊重され、また生活の維持に支障が生じないよう自治体に十分周知を図ってまいりたいと考えております。
#218
○伊藤孝江君 ありがとうございます。
 本当に支障がない、生活に支障がないという判断をどうするのかというところがやっぱり一番大事なのかなと思いますので、その点、また行き過ぎのないような形で注視していただきたい、また私たちも注視していきたいと思っております。
 最後に、大臣の見解、また御決意をお聞かせいただきたいんですけれども、この返還金というところで、いわゆる不法行為、詐欺的なものだというふうにされている七十八条と、また不当利得的な六十三条の返還というものがあるかと思いますけれども、この点に関しても、実施機関の方では、まず、より悪質だと言われる七十八条、次に六十三条というような形で考えているのかなというのを何度も見てきました。
 例えば、七十八条で返還決定を出してくる、それに対して、絶対におかしいじゃないかということで審査請求をすると知らない間に取消しがなされている、次に六十三条ですぐ出してくるというような形で、何とかして回収できないかという気持ちは分からなくもないですけれども、具体的な事情もしっかりと確認をしないままにとにかくお金を回収するという、本当に受給者に対しての対応等を含めて疑問に思うところがたくさんあったところです。
 こういうようなことも踏まえ、また、それ以外のところでも生活保護制度が適切に運用されるには、実施機関に対して、法の趣旨の徹底、また人材確保、人材育成など、行政側の努力によるところが多々あるのではないかと思います。この点について、大臣の御見解、よろしくお願いいたします。
#219
○国務大臣(加藤勝信君) いずれにしても、今の件については、その本人の意思を尊重して、また生活に支障が生じない、それを前提に対応していくことが大事だというふうに思うところでございます。
 また、幅広くこの生活保護を進めていくに当たっては、やはりそれを担っていく人材の必要性というものも十分我々は考えていかなければならないわけでありまして、そのためにも、常に保護を受ける方の立場、心情を理解して、支援が必要な人に確実に保護を実施していく、そういう形でという姿勢、これが大切であります。
 最低生活の保障と自立の助長という生活保護の趣旨、目的を踏まえて丁寧な対応に努めていくということでありまして、そのためにもケースワーカーの方々が法の趣旨を理解し、真摯に業務に当たっていただいているわけでありますけれども、そうした形のものが更にしっかりと進んでいく。そして、今お話がありました生活保護法の第六十三条の返還金、あるいは不正受給の場合の返還金の徴収に対しても、公費の適正かつ確実な返還が必要であるということについて生活保護受給者に丁寧に説明を行うと同時に、やはり生活保護受給者の生活実態を的確に把握をし、そして対応していくことが必要でありますので、そういった意味においてもケースワーカーの対応がどうなのかということが非常に肝になるわけでありまして、この質を確保していく、そして量的な意味でも、あるいは適切な配置を行っていくということが大変重要だというふうに思っております。
 このため、厚労省では、ケースワーカーやケースワーカーを指導する立場にある職員を対象に全国規模で開催する研修会において生活保護を利用する方の立場に立った自立支援を行うためのカリキュラムを盛り込むとともに、ケースワーカーが適切に配置されるよう、地方交付税上の算定人数の増員も行っているところでございます。
 こうした取組を含めて、その担当していただくまずケースワーカーの方々が意欲を持って、そして丁寧に職務に当たっていただけるよう、我々も適正な実施体制の確保、そして資質の向上にしっかりと努めていきたいと考えております。
#220
○伊藤孝江君 以上で終わります。ありがとうございました。
#221
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 今日は最初に、先に加藤大臣の方に要望をしておきたいなというふうに思っております。前にもちょっと大阪市の現状をお話をさせていただきました。今日も質問の中にたくさん入れさせていただいておるんですが、時間がなくて要望できなかったら駄目なので、是非最初に要望をしておきたいなというふうに思っております。
 前にも申し上げましたとおり、生活保護の保護率ですが、全国平均、平成二十九年二月時点では一・六九%ということですが、都道府県別でいいますと大阪府は三・三一%、大阪市は五・三四%ということになっておりまして、大阪市では十一万五千世帯の方が生活保護で、全国最多という状況であります。
 そんな中で、生活保護における大阪市の当初予算なんですが、二千八百二十三億円ということで、これは大阪市の一般会計の占める割合でいいますと一五・九%、まあ約一六%。生活保護の予算だけで大阪市の一般会計の予算が約一六%というのは、これはやっぱりかなり負担が大きいわけであります。ですからこそ、大阪市がこの生活保護制度についてずっとこれは取り組んできておりまして、何とかこれを是非支援していただきたいというのが要望でございます。後から具体的にちょっとお話をさせていただきたいと思っております。
 それだからこそ、生活保護制度というのは大切な制度であって、やっぱり生活保護制度を守っていくためにもやはり国民から信頼される制度でなかったら駄目だというふうに思っておりまして、だからこそ大阪市では、まあいろいろと不正受給の問題なんかも結構指摘をされたりとかしておりまして、そういう不正受給の取締りというか、そういったことにも力を入れてやってきております。
 そんな中で、生活保護費というのは、先日も社会保障の将来予測の中でもお示しいただいたように、今は三・八兆円ですけれども、二〇二五年になると四・五兆円、医療費でいうと二・二兆円から二・三兆円ということで、先日御答弁をいただきました。だからこそ、そうやってどんどんどんどんと生活保護費、医療費も含めてどんどんとかさんでいく、そんな中で、じゃ、どうしていくのかというところはやっぱり知恵を絞って、問題を、課題を少しでもやっぱり解決をしていかなくてはならないというふうに思っております。
 そんな中で、ジェネリックの問題もいろいろと議論があるところではありますが、ただ、生活保護でなくて、また年金生活暮らしの方なんかは少しでも負担を抑えようとしてジェネリックを選んでいる方々もたくさんおられますし、そしてまた、私も、大阪市というのは非常に生活保護の方も多いので、生活保護じゃなくて年金生活者の方から見ればやっぱり不公平感みたいなものも結構あるというのも事実であります。
 そんな中で、前回、ジェネリックの使用原則化についても質問させていただきましたが、生活保護を受けている患者さんが医師の診察の際に先発医薬品の処方を希望した場合、医学的知見からジェネリックの使用ができると判断するときは患者が希望していても医師はジェネリックを処方するということでいいのかどうか、お伺いをしたいと思います。
#222
○国務大臣(加藤勝信君) 今般の後発医薬品の使用原則化、これは医師又は歯科医師が医学的知見に基づき後発医薬品の使用を認めている場合に限り原則化するということでありますから、医師が、治療上の効果の面からや、患者の相談を受けて医学的知見に基づいて後発医薬品の処方、投薬することが適当でないと判断する場合には、先発医薬品による給付が行われるということであります。
 したがって、単に患者が先発医薬品を希望しているということだけでは、医学的知見から必要であるという判断がない場合は後発医薬品を使用していただくと、こういうことになります。
#223
○東徹君 次に、五月十八日の本会議でもちょっと質問させていただきましたが、大臣は希望のみを理由として先発医薬品が給付されることはないと言い切られておりましたけれども、協会けんぽの調査では、ジェネリックの使用率が最も低い業種が医師や看護師などの医療従事者という結果が出ており、医師の中には、自分でも使わず、患者にも何か勧めづらいというような人もいるようでございますが、単に患者がジェネリックは嫌だと言っているだけの場合に、医師が医学的知見ではなく患者の希望を聞き入れて、ジェネリックが使えるのに先発医薬品を処方することがないことをこれ担保するためにはどのようなことを考えているのか、お伺いをしたいと思います。
#224
○政府参考人(定塚由美子君) 生活保護におきまして故意に不正又は不当な診療を行ったという場合などにおいては、生活保護の指定医療機関の指定取消し等の処分に至ることもございます。
 しかしながら、医薬品の処方を含め、医療行為そのものについては患者の治療を目的として高度な専門性に基づく医師の裁量の範囲内で実施されるということが基本でございまして、後発品の在庫があるにもかかわらず医学的に必要がない先発医薬品を処方、投薬したということが確認をされるということは一般的には想定しにくいので、今申し上げた指定取消しなどの処分が行われるということ、これは余り現実的には想定できないかなと考えております。
 まずは、後発医薬品の使用が可能な場合は後発医薬品を使用するという新しい仕組みについて、医師等について国及び自治体から周知を行いまして、適正な運用を図ってまいりたいと考えております。
#225
○東徹君 是非、医師にしっかりとその辺の周知を行っていっていただきたいというふうに思います。
 続きまして、医療扶助における自己負担の導入についてでありますけれども、五月十八日のこれも本会議でこの点について質問したところ、大臣から、いわゆる償還払いの試行も含めた方策の在り方について引き続き検討するという答弁がありました。たとえ、医療費というのは全く今無料でありますが、例えば五十円でも取ったらどうですかというふうなことを例として言わせていただきました。五十円取ると、十回行ったら五百円、それが受診抑制につながるんだということであるならば、後から償還払いにするとか、そういったことも考えてはどうなのかなというふうに思って、そのことを提案をさせていただいた次第であります。
 ここに言う償還払いの試行も含めた方策とは具体的にどのようなことを考えられているのか、お伺いをしたいと思います。
#226
○政府参考人(定塚由美子君) 医療扶助の自己負担の導入について、具体的な方策について、現在で特定の方法が念頭にあって検討しようとしているわけではございませんが、今御指摘いただいたように、償還払いという例示の場合には、一般的には、まず被保護者が医療機関などの窓口で一定額を支払って、その額を事後的に被保護者に支払うという仕組みを想定していると考えております。
 生活保護を受給する頻回受診者に対する窓口負担の問題については社会保障審議会においてもいろいろな御意見があったところでございまして、頻回受診対策に向けた更なる取組の必要性、最低生活保障との両立の観点なども踏まえつつ、このいわゆる償還払いの試行も含めた方策の在り方について引き続き検討してまいりたいと考えております。
 なお、償還払いを含めた今後の検討の進め方についてでございますが、例えば、償還払いにより受診行動などにどのような影響を与えるかといった点についても知見を深めるという必要がまずあるのではないかと考えております。現時点で検討のスケジュールまで申し上げることは難しい状況にありますが、まずは今申し上げたような影響などについて研究をしてまいるということにしたいと考えております。
#227
○東徹君 是非検討していただきたいというふうに思います。
 やはり、ただではなくて、やっぱりちょっとでも、多少でも払うというこの感覚も私は大事なのかなと実は思っておりまして、ただ、それが受診抑制につながっていってしまうというんであれば、それはまた良くないことでありますから、そうであるならば、償還払いにしていれば、後で返ってくるということであれば受診抑制ということもなくなるんではないのかなというふうに思っておりますので、是非そういった検討もしていただければというふうに思います。
 モデル事業を考えているということですけれども、既に医療扶助における一部自己負担の導入を求める自治体も数あるというふうに聞いておりますけれども、いつからこのモデル事業実施を考えているのか、お伺いしたいと思います。
#228
○政府参考人(定塚由美子君) 償還払いにつきましては、現時点では、モデル事業を行うのかどうかということも含めて、その方法やスケジュールにおいてまだ確定している状況にはございません。先ほど申し上げたように、まず、その償還払いで受診行動によりどのような影響を与えるかといったような点から研究を深めていくということで取り組んでまいりたいと考えております。
#229
○東徹君 衆議院の方ですけれども、四月二十四日に参考人質疑がありました。そのときにも大阪市の吉村市長が衆議院の方に来まして、要望していたことの一つは、医療費の自己負担であります。是非こういった意見もしっかりとお聞きいただきたいなというふうに思います。
 続きまして、薬局の一元化についてお伺いをしたいと思います。
 平成二十九年度から、生活保護受給者の利用する薬局を一か所にするモデル事業というのが大阪市とそれから青森市で行われております。この事業は、重複処方を防ぐということとともに、残薬管理など患者にとってもメリットもあるということで、このモデル事業についてどのように評価しているのか、厚労省の見解をお伺いしたいと思います。
#230
○政府参考人(定塚由美子君) 薬局におきまして、処方された医薬品に重複があると疑われる場合に処方医に確認を行ったり、調剤後も患者の状態を把握して処方医へのフィードバックをする、あるいは残薬管理、服薬指導を行うということ、これは患者の適切な服薬治療にとって非常に重要であると考えているところでございます。
 とりわけ、生活保護受給者は医療を必要とする方が多くて、医療扶助と他の公費負担医療制度との両制度で調剤を受ける場合にレセプトを使って事後的に重複調剤をチェックするということも現状では難しいということから、薬局が一か所であることにより、御指摘のとおり重複処方を防いだりという患者のメリットも大きいと考えているところでございます。このために、御指摘いただいた薬局を一か所にするモデル事業、二十九年度から大阪市と青森県で実施をしているところでございます。
 この取組については、それぞれの地域の医療機関、薬局の所在や交通事情などにも十分配慮しつつ事業を実施していく必要があるとの声もあるところでございまして、今後、この二つのモデル事業の結果も踏まえて、地域の実情に配慮しながら取組を進めてまいりたいと考えております。
#231
○東徹君 そうしたら、実際モデル事業をやってみて、その評価というのはまだできていないという状況にあるということでよろしいんでしょうかね。
#232
○政府参考人(定塚由美子君) 二十九年度に実施したモデル事業の結果の、最終的な結果ということと、それから結果の効果測定ということまでにはまだ至ってはおりませんけれども、例えば青森県でいえば、薬局において麻薬成分における副作用が疑われる症状を早期に把握をして使用の中止に至ることができたという事例があったという話を伺っております。また、大阪市については、まだ全体の報告までは伺っておりませんが、残薬数が減少したということとか、お薬手帳持参率が一か所に集約した薬局については増加をしてレセプト金額の平均が減少した、このような状況であると中間的に伺っているところでございます。
#233
○東徹君 是非、大阪市の方も、二十九年度でしょうからもうすぐ多分データが出てくると思いますので、その状況どうだったのかというところを評価をしていただきたいというふうに思います。
 となれば、まだこの評価が出ていない状況でありますけれども、私は、この重複処方を防ぐということにおいても、それから残薬管理をしていくということにおいても、非常に患者さんにとってもメリットがあっていいというふうに思っております。こういった制度を全国展開していくべきであるというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
#234
○政府参考人(定塚由美子君) 今後、この二つのモデル事業の結果も踏まえ、また今後、更に別の自治体にモデル事業を行っていただくということもあり得るかと思います。その際に、先ほど申しましたけれども、地域の医療機関、薬局の所在、交通事情などにも十分配慮しながら、地域の実情に配慮して取組を図ってまいりたいと考えております。
#235
○東徹君 是非検討していっていただきたいと思います。
 続きまして、一人親世帯についてお伺いをしたいと思います。
 厚生労働省から昨年の十二月に公表された平成二十八年度全国ひとり親世帯等調査結果によりますと、母子世帯の母自身の平均年間収入ですけれども、二百四十三万円ということで、父子世帯の父自身の平均年間収入四百二十万円というふうになっておりまして、いずれも平成二十三年度の前回調査よりは増えているわけですけれども、母子世帯は低い水準にとどまっているということであります。その理由についてどのように考えているのか、厚労省の見解をお伺いしたいと思います。
#236
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 御指摘いただきましたように、平成二十八年度の全国ひとり親世帯等調査によりまして、今御質問いただきました中にありました、平均年間収入として母子世帯あるいは父子世帯、それぞれの母、父の収入が出てございまして、母については、前回よりは増えたとはいえ、二百四十三万円にとどまっております。この理由あるいは背景としまして、雇用形態を見た場合に、母子世帯の母の方々、この調査では約八一・八%の方が働いてはおられます。これは前回の調査よりも若干増えておられますが、父子世帯の父の方々と比べると、正規の職員、従業員の割合が低い、あるいはパート、アルバイトなどのいわゆる非正規と言われる割合が高いということが見て取れまして、結果的に就労収入が低いことがあり得るのかなというふうに私どもとしては受け止めてございます。
#237
○東徹君 女性の場合はやっぱり非正規雇用の方が多いということだろうと思いますが、一人親世帯の子供の将来を考えたときに、就労による世帯収入を増やすこともこれ重要なわけですけれども、約八割が離婚によって一人親世帯になっているということを考えると、離婚の際に養育費の取決めをきちんと行って実際に養育費というものを払ってもらうことが重要でありますが、養育費については、実際に払ってもらえているのは養育費を取り決めた者のうちどの程度か、お伺いをしたいと思います。
#238
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 同じく平成二十八年度の全国ひとり親世帯等調査によりますと、これは全数調査ではございませんが、母子世帯のうち養育費の取決めをしている世帯が約四三%でございます。また、併せて申し上げれば、この調査からは、その四三%の取決めをしている世帯の方のうち約五三%が、この調査時点において引き続きその時点においても支払を受けておられるという実態を把握してございます。
#239
○東徹君 実際は、養育費を取り決めていても半分ぐらいしかもらっていないというような現状があるということでありますけれども、養育費をやっぱり確実に確保していくという制度というのは必要じゃないのかなと。
 父親の方が払う能力があるにもかかわらず払わないというのは、これはやっぱりとんでもないことでありまして、我が会派としても一度法案を出したことがあるんですけれども、政府に対して養育費の徴収制度などの導入について検討を加えて必要な法制上の措置を講ずることを求める法案を参議院に出したことがあるわけですけれども、養育費の確保のための対策について必要性などどのように考えているのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#240
○国務大臣(加藤勝信君) 日本の場合、特に一人親世帯のやっぱり貧困ということは大変大きな課題になっているわけであります。特に、今委員からの御質問もございましたけれども、母子世帯において特にそのことは言えるわけでありますが、そういった中において、そうした一人親家庭の生活の安定と子供の健やかな成長のためには様々な支援が必要でありますけれども、この養育費の確保というのも大変大事なポイントだというふうに私も認識をしております。
 厚労省においても、すくすくサポート・プロジェクトに基づいて平成二十八年度から自治体における弁護士による養育費相談の実施を支援しているほか、自治体の対応が困難な事例については公益社団法人に、これは公益社団法人家庭問題情報センターでありますが、事業を委託をして、直接当事者からの相談に応じるなどの取組を行っております。
 先ほど数字を申し上げましたけど、そもそも養育費の取決めを決めていないというところが六割近くあるわけでありますから、まずはそうした意味での養育費の取決めをしっかりしていただくということが大事になります。そして、その上でそれをどう履行していくのかということにつながって、それも半分ということでありますから、そういった意味において、この履行確保については、法務省において強制執行の申立てを容易にするための財産開示制度の実効性向上を含む民事執行法の改正に関する議論、これが進められているものと承知をしているところであります。
 御党からも養育費を公的機関が徴収するようにしたらどうだろうかと、こういう仕組みの御提案をいただいておりまして、そういった意味において、養育費を支給を受ける側がしっかり支給が受けられるようにしていくということ、これは大変大事なポイントだというふうに思っておりまして、その点は共有をさせていただきたいというふうに思います。
 ただ他方で、養育費が民事上の債権債務に関わるものであるということから、やはりいろいろ議論をしておかなければならない。例えば、養育費を公的機関が徴収するとしても、制度の実施主体あるいは支払義務者から徴収できなかった場合にはどういう対応をするのか等々についてもしっかり議論をしていく必要があるんだろうというふうに思います。
 ただ、いずれにしても、この養育費の確保、大変重要な課題でもあります。現行制度においてもしっかりと対応できるように関係省庁とも十分連携を図りながら、どういうふうにやっていけば、より養育費の確保が、あるいは受ける側からすれば養育費の支払がしっかりと行ってもらえるのか、その点については検討を更に進めさせていただきたいというふうに思います。
#241
○東徹君 加藤大臣の方から、確かに、養育費を決めていないのが六割程度あるというふうなことで、これをしっかりと決めてもらうことが大事だというふうな御答弁でありましたけれども、確かにそれはそのとおりなんですが、前にもこの委員会でこういう問題について議論があったことがあったと思いますけれども、そのときも話が出たんですけれども、やはり離婚するときってもう離婚するだけで精いっぱいということのケースもやっぱり多いというふうに聞いておりまして、なかなか、離婚するときにきちっとそこまで取決めができるというのはなかなか難しいんだろうなというのが現状だそうです。
 ですから、何らかの形でやっぱりサポート、援助していくこととか、それから何か法的に関わっていくということがやっぱり大事なんだろうというふうに思いますので、是非こういった問題の検討を進めていっていただきたいというふうに思います。
 続きまして、高齢者の貧困についてお伺いをしたいと思います。
 人生百年の時代というふうに言われておりますが、これからも生活保護世帯の中でも高齢者の方というのはどんどんと増えていく、今も現状どんどんと増えていっておりますが、これからも更に増えていくんだろうというふうに思います。
 年齢を経てくると、人それぞれ病気とかいろんな事情を抱えて、貧困に至る理由も様々だというふうに思いますが、そこで、六十五歳以上の生活保護受給者が生活保護を受けるに至った理由をお示しいただきたいと思います。
#242
○政府参考人(定塚由美子君) 六十五歳以上の生活保護受給者は生活保護受給者全体の半数近くを占めておりまして、近年、高齢者以外の受給者数が減少傾向にある中で、六十五歳以上の生活保護受給者、増加傾向にあるという状況でございます。
 この増加の要因として見ますと、社会全体の高齢化の進展と単身世帯の増加を背景として、単身高齢の生活保護受給者が増加しているということが考えられます。また、単身高齢者の保護率が大きく上昇しておりまして、様々なリスクに対して脆弱な単身高齢者が生活保護を受給するケースが増えているものと考えられます。
 生活保護受給世帯が生活保護を受ける転機、ターニングポイントについて調査を行いましたところ、疾病、障害など避けることが難しい事情を経験したという世帯が多かったところでございますが、それ以外にも、失職や住まいの喪失のようなもの、これらの条件が整えば異なる結果となる可能性がある事情だったと思いますけれども、こういう世帯も少なくなかったという状況でございます。また、高齢になる前に生活保護の受給に至って、そのまま高齢者になっているという方も多いという結果が得られているところでございます。
#243
○東徹君 もう時間がなくなりましたので。
 住まいを提供していくというのは確かに大事なんだろうと思いますけれども、難しいのはやっぱり就労対策なのかなというふうに思うわけですが、この貧困状態にある高齢者の就労についてどのような対策を行っていくのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#244
○国務大臣(加藤勝信君) 人生百年という時代でもあります。高齢者の方についても、意欲のある高齢者には働く場が準備し、働きたいと考える皆さんがその希望をかなえるための方策、これをしっかり進めていく、人生百年時代構想会議においてもそうした議論がなされ、総理からは私に対して、六十五歳以上の将来的な継続雇用年齢の引上げに向けた環境整備を進めるよう指示をいただいたところでありますが、こうした中で、生活困窮にある高齢者の方についても、高齢期の就労の場の開拓、また高齢者の就労意欲や能力の活用を図っていくということが必要であると思います。
 そういう意味で、現行、就労準備支援事業というのがあるんですけれども、これの年齢要件、これ六十五歳未満となっておりましたけれども、それを撤廃をするということ、それから、自立相談支援機関からハローワーク窓口への積極的な誘導や、あるいはシルバー人材センターとの積極的な連携、こうしたことを通じて高齢者の方の就労支援を進めていきたいと考えております。
#245
○東徹君 六十五歳以上になるといろいろ病気とかそんなこともありますが、確かにありますけれども、中にはお元気な方もおられるというふうに思いますし、働くことによってまた生きがいを感じて、また自立した生活を送ることができるということが本当に理想的な形になるのではないのかなというふうに思います。非常に具体的にどう支援していくのかというのは難しい問題ではありますが、是非そういったところに力を入れていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#246
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、自民党の萩生田光一幹事長代行が、二十七日、講演会で、ゼロから二歳の乳幼児の養育に関して、言葉の上で男女共同参画社会だ、男も育児だとか格好いいことを言っても、子供にとっては迷惑な話だ、子供がお母さんと一緒にいられるような環境が必要だと持論を展開、同時に、はっきりとした結果は統計を取ることができないが、ママがいいに決まっている、ゼロ歳からパパがいいというのはちょっと変わっていると発言をしました。
 大臣、この発言、どうでしょうか。
#247
○国務大臣(加藤勝信君) それ、その場に直接私がいて聞いたわけではありませんけれども、聞いた印象として申し上げれば、それぞれの事情の中で、いろいろな家庭もありますからいろいろな事情があるんだろうというふうに思いますし、それはうちの子供に尋ねても、どっちが好きか嫌いか、それはいろいろあるんだろうというふうに思いますけれども、やはり大事なことは、やっぱりそれぞれの家庭の中において男性、女性がそれぞれその家庭あるいは子育てに対して積極的に関わっていける、こういう環境をつくっていくということが非常に大事なんだろうというふうに私は考えております。
#248
○福島みずほ君 いろんな家庭があることは理解します。ただ、育児休業法は父親も母親も取れる、父親の育休をどうやってもっと取ってもらうか、父親の育児休業をもっと応援しよう、男性の育児も応援しようという立場が厚生労働省じゃないですか。その立場からすればとんでもない発言だと思いますが、いかがですか。
#249
○国務大臣(加藤勝信君) 個々の議員の発言について一つ一つコメントを申し上げるのはどうなのかというふうに思いますけれども、ただ、委員お話しのように、例えば育児休業でいえば、いかに男性の取得率、たしかまだ数%、これをいかに上げていくのかということ、これは非常に大事なことでもありますし、それは先ほど申し上げた、それぞれの家庭の男性、女性といえば、男性、女性がそれぞれやっぱり積極的に家事や育児に参画をしていく、そういった中でそれを分担をしていく、それが結果的にワーク・ライフ・バランスにつながるし、あるいはそれが少子化対策にもつながっていくという指摘も受けているわけでありますから、そういった意味においても、それぞれが積極的に育児や家事に関わり得るような、制度の面あるいは運用の面において、我々として積極的にそれを進めていく、こういう立場であります。
#250
○福島みずほ君 男性の育児休業も応援するというのが厚生労働省の立場じゃないですか。女が子育てをすべきだ、子供はママがいいに決まっているというのは、今までやってきた行政とも逆行するわけですし、厚生労働省の政策とも全く違うわけです。だとしたら、厚生労働大臣として抗議をすべきではないですか。
#251
○国務大臣(加藤勝信君) それぞれの、ちょっとその場の雰囲気、全体の流れ、私も承知をしておりませんけれども、我々の立場としては、先ほど申し上げたように、育児休業制度であれば、男性、女性問わずしっかりとそれが運用できるように更に企業あるいは社会に対する理解を深めていくと、こういう努力を進めていきたいと思います。
#252
○福島みずほ君 こういう発言が出るので、男性の育児休業も本当に取りにくい状況をつくると思います。
 そして、これは全国のパパ怒れとか思っていて、お父さんも育児が十分できるわけです。個人的ですが、娘も非常にパパっ子で、両方が関わって子育てをして半分担うので子供にプレゼントが、いろんな世界がプレゼントできる。おじいちゃん、おばあちゃん、おじちゃん、おばちゃんだって、みんなが子育てに本当に関わったら子供の世界が豊かになるというふうに思います。
 ですから、本当に残念、こういう発言が二〇一八年に出てくるのかというので本当にびっくりしていますし、怒っています。全国の育児をするお父さん、子供が大事だと思っているお父さんにとっても本当にショックだし、パパよ怒れというふうにも思います。こういうふうに、育児やらないから子供がちっとも父親に懐かなくて、年頃になって説教を垂れても子供が一切言うことを聞かないみたいな感じになるわけで、こういうことが自民党の有力者の中から出てくるのは本当に残念だと思います。
 また、自民党の加藤議員が、子供は三人以上産むようにと言ったときに賛同や激励を多数もらったとまた改めておっしゃったんですね。これも本当に残念で、何人子供を持つ持たない、何人子供を持つかというのはまさにリプロダクティブライツ・アンド・ヘルスで、その人に委ねられている。大臣、いかがですか。
#253
○国務大臣(加藤勝信君) まさに、それぞれの方々が子供を持ちたい、こうしていきたい、そうした希望を、それぞれの人の希望が実現できる、こういう社会を我々はつくっていこうということで進めさせていただいているわけで、何人つくらなきゃいけないとか、そういうものとは全く異なるということをはっきり申し上げたいと思います。
#254
○福島みずほ君 是非、厚生労働省も女性の官僚の方も増えていますし、男性も女性も子育ても仕事もできるようにということで頑張ってこられた役所だと思います。だとすればもうとんでもない発言で、是非一緒に強くパパよ抗議せよというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 次に、労基署の業務の一部民間委託について、以前も質問したんですが、改めて、読売新聞の五月二十六日、そして厚生労働省からも資料をいただきました。これは大問題ではないですか。労働行政の放棄になってしまう。これはILOのまさに八十一号条約に反するんじゃないか。監督職員は不当な外部圧力と無関係な公務員でなければならないとし、必要な資格を考慮して採用し、訓練を施すべきと定めております。
 監督業務を民間委託する、でも、その人はみなし公務員でもなければ強制権限もない。社会保険労務士や場合によっては弁護士が行く。しかし、どういう権限で行くんでしょうか。また、その人は通常はビジネスを、社会保険労務士、場合によっては弁護士をしているわけで、通常のその業務とそれから監督業務を担うという立場が利益相反になることもあるんじゃないか。
 私は労働行政に頑張ってほしいと思っているので、むしろ労働行政の人員を増やすとか充実させるということでやるべきではないか。いかがでしょうか。
#255
○政府参考人(山越敬一君) 御指摘の事業でございますけれども、これは、三六協定を届出をしていない事業場に対しまして、まずは民間委託の形で自主点検票を送付し、その回答の取りまとめを行っていただくこと、それから、自主点検の結果、相談指導が必要と思われる事業場に対しまして、労務管理の専門家による任意の相談、これを民間事業者に委託して行うものでございまして、労働基準監督官がその権限に基づいて行う権限、例えば企業に立ち入ったり、そして労働基準関係法令違反についての有無を確認して是正指導する、そういったことを今回の事業でしていただくということではございません。
 監督体制については必要な体制の確保に努めていきたいと思いますし、それから、御指摘がございました利益相反でございますけれども、これは例えば個別訪問で相談に行っていただくことを考えているわけでございますけれども、このような事業場が例えば社労士の先生あるいは弁護士の先生に、委託された人がそういった事業場の顧問となっているような場合にはその個別事業場には訪問指導に行かせないという契約にするということにしておりまして、そういった利益相反とか、そういうことがないように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
#256
○福島みずほ君 労務管理を指導して、その後、顧問になったらどうなるんですか。
#257
○政府参考人(山越敬一君) この事業を委託により実施している間は、例えば訪問して相談する事業場との関係でその顧問等の関係は持たないような契約にしてまいりたいというふうに考えております。
#258
○福島みずほ君 でも、その人はビジネスとして社会保険労務士や、場合によっては弁護士をしている。じゃ、終わったら、その後、そのことを、私はあなたのところの労務管理やりますよ、労働相談やりますよ、組合対策やりますよということもあり得るわけじゃないですか。だって、ビジネスをしているんですから、自分の職域拡大したいし、顧問会社は欲しい。だとすると、その人間が事業所に相談に行くというのはやっぱり危ういと思いますよ。
 公務員は中立公平で、税金で食べていて、バックにひもがない。だから行って、強制権限もあるし、公務員だから、そこで相談に乗るからこそ威力があるわけじゃないですか。事業所に社会保険労務士、弁護士が来て、あんた誰じゃないけれども、どんなことができるんですか。
 それともう一点は、そこの相談業務やいろんなその事業所における問題点の蓄積などをやっぱりこれは労働行政として積み上げていかなくちゃいけないと思うんですね。民間委託でそれがうまくできるんでしょうか。
#259
○政府参考人(山越敬一君) 今回の事業でございますけれども、これは、同意を得た事業者の方に対しまして、三六協定の締結などについて、労務管理の専門家からこういったことで改善すべきというような相談を実施する事業でございまして、決して、労働基準監督官が行っているような、法違反、これについての是正指導をこの委託事業の中で行っていくものではございません。
 また、今回の事業と労働基準行政との、情報の蓄積の関係でございますけれども、この自主点検の結果などは、これは当然労働基準監督署にデータの形で残させていただくということにしているところでございます。
#260
○福島みずほ君 これはやめるべきだというふうに思います。
 労働行政を担う人たちで組織される組合も、悪質な企業の取締りを困難にする監督業務の民間委託に反対というふうに言っています。これはやっぱり労働行政充実させることこそ重要であって、民間委託をするのは極めて問題であると。規制改革会議から仕掛けられたこういう民間委託に服する必要はないし、むしろきちっと人員を配置して拡充すべきだというふうに思います。
 そうしたら、ちょっともう本案の審議に行かなくちゃいけないので。
 大臣、五月二十五日、衆議院の厚生労働委員会で残念ながら強行採決がされました。私も傍聴に行きましたけれども、怒号の中でのひどい強行採決でした。過労死遺族の人たちは涙流していて、こんなのでいいんですかと言われて、そして、彼、彼女たちは身動きが取れないぐらい実はショックを受けていました。
 労働法制という極めて重要なこと、これ、こんなのでいいんですか。データも、その日の朝にデータがダブっているという報告をやって、ずさんじゃないですか。普通だったら、何台かの車にリコールが起きれば全部リコールにしますよ。よく言われるけど、缶詰とか焼きそばとか何かに虫が入っていたら全品回収ですよ。このデータも駄目じゃないですか。それで強行採決というのはおかしいと思いますが、いかがですか。
#261
○国務大臣(加藤勝信君) まず、その前の、今、労働基準の話であります。
 私どもも、限られた人員の中でいかに効率的に監督指導を進めていくのか、そういった意味では、まさに監督業務そのもの、権限を持ってやっているもの、これに対しては監督官がしっかり従事をし、対応していく。事務的な形で対応できるようなもの等々については民間委託等も図っていくということでありますので、これ、民間委託をするためというよりは、やはり効率的により深度のある監督行政を進めていく、そういった観点からこの点については対応していきたいというふうに思っております。
 それから、私ども、衆議院の厚生労働委員会の審議といいますか運営のありようについて政府から申し上げる立場にはございませんけれども、これ、今回の一連の議論の中において、私どもの出したデータについて様々な問題があったということ、このことは真摯に反省をしていかなければならないと思っておりますし、それは今後に生かしていかなければならないというふうに思っております。
 そういった中において、今回の精査したうちのデータについても、傾向については大きな変化がなかったということでもございますし、同時に、この議論、そうしたデータを使って議論された時間外労働の上限規制、あるいは中小企業における割増し賃金率の猶予の廃止、こういったことについては、これは非常に大事な、重要な課題だということでございますので、それらも含めて私どもとしては早期施行に向けて御理解をお願いをしてきた、そういう立場でございます。
#262
○福島みずほ君 データに全く信憑性がなくなった以上、高度プロフェッショナル法案、これももう削除すべきだということを強く申し上げます。
 五月二十四日のこの本委員会の参考人質疑において、NPO抱樸の奥田理事長が、高齢者の生活保護の問題について、生活困窮者自立支援法と生活保護法はいずれ一体的に運用していかざるを得ないときが来る、生活保護はケアの部分が弱く、生活困窮者自立支援法は給付はないけどケアで勝負しようとしている、どっちも必要であると指摘をされました。また、生活保護が最後のセーフティーネットと言われるが、生活保護申請をして受理されなかった人は、生活困窮者自立支援制度によって、漏らさない、断らない、全てを受けるという制度であると指摘をされました。
 この両制度の在り方、一方を削ると一方が増える、両方削るというのではなくて、両方の一体的運用について、厚生労働省は両制度の在り方についてどう考えていらっしゃるでしょうか。
#263
○国務大臣(加藤勝信君) 奥田参考人の御発言もございましたけれども、ある意味で、生活保護、これまでも委員会でも御議論がありましたけれども、預貯金がある場合には生活保護の対象外になるという場合、このような場合には、生活困窮者自立支援制度による支援がその方にとって唯一のセーフティーネットになり得るものというふうに考えているわけでありまして、実際、生活困窮者自立支援の実績においてもそのような機能、役割が果たされた事例も見られるわけであります。
 したがって、生活困窮者と保護者については、本人の状況で、生活困窮者から要保護者になったり、逆もあるかもしれません。そういった意味で、行き来する方もおられるという意味で、この連携が非常に大事だというふうに思っておりますので、この法案においても、生活困窮者について、要保護者となるおそれが高いと判断した場合には生活保護制度に関する情報提供、助言等の措置を講ずるという規定が、また保護の実施機関においては、生活保護受給者が保護から脱却する際、生活困窮者に該当する場合には生活困窮者自立支援制度についての情報提供、助言の措置を講ずる努力義務規定の創設が行われているところでもあります。
 また、実際の事案においても、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度において、例えば就労準備支援事業、同様のような事業がございまして、これについては、実際市町村においては同じところでやっていると、まさに一体的な運営に取り組んでいるところもあるわけでありますので、いずれにしても、この両制度の一層の連携を図っていくということは非常に大事な観点だというふうに考えております。
#264
○福島みずほ君 学習支援も、生活保護でもあるし生活困窮者支援でもあるし、両方のその連携、お金かケアかどっちかだけ、両方削られるというのではなくて、今後、これを、まあマンパワーも必要になってくるので大変だと思いますが、それを考えるべきだというふうに思います。
 厚生労働省も、社会・援護局保護課長と地域福祉課長の連名で、二〇一五年三月二十七日付け事務連絡、生活困窮者自立支援制度と関係制度との連携についてを発出し、必要な者には確実に保護を実施するという生活保護制度の基本的考え方に基づき、生活保護が必要であると判断される場合には福祉事務所と連携を図りながら適切に生活保護につなぐことが必要であると連携を求めています。
 しかし、現状では、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の間で、いまだ連携が十分に実現しているとは言い難いものです。福祉事務所が自立相談支援事業に直接関与していない五百五十の自治体のうち、福祉事務所から相談が日常的につながってきた実績があると回答した自治体は七割にとどまっております。
 国及び自治体は、この二〇一五年三月二十七日付け事務連絡を周知徹底させ、生活困窮者自立支援法と生活保護法による支援の相互の連携を強化すべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#265
○政府参考人(定塚由美子君) 御指摘いただいたとおり、生活保護制度と生活困窮制度をできるだけ一体的に運用するということ、大変重要なことと考えております。
 このために、本法案において、先ほど通知の内容も御紹介いただきましたけれども、法案の中で改めて、自立相談支援機関が支援対象者について要保護者となるおそれが高いと判断した段階で生活保護制度に関する情報提供、助言等の措置を講ずるということ、また逆に、生活保護受給者が保護から脱却する際に生活困窮者に該当する場合には保護の実施機関が生活困窮者自立支援制度に関する情報提供、助言等を講ずるよう努めるということを、法律の中の規定として置くということをしているわけでございます。
 この施行に当たっては、御指摘いただいた事務連絡の内容を含め周知徹底をして、両制度の一層の連携強化を図ってまいりたいと考えているところでございます。
#266
○福島みずほ君 今日も同僚委員からありましたけれども、生活保護のことについては悲痛な声が寄せられています。二〇一三年度からの、史上最大、平均六・五%、最大一〇%、総額六百七十億円の生活扶助の引下げを撤回してほしい、二〇一八年十月からの更なる生活扶助の引下げ、平均一・八%、最大五%、総額百六十億円はしないでくださいという声が上がっています。これをどう受け止めますか。
   〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
#267
○政府参考人(定塚由美子君) 先ほど来何度か御質問あったところでございますけれども、生活保護法第三条、第八条の規定がございまして、今回もこの観点に沿って社会保障審議会生活保護基準部会において専門的かつ科学的見地から検証を行ったものでございます。
 この最低生活の水準でございますが、一般国民生活における消費水準との比較における相対的なものとして設定をしておりまして、一般低所得世帯との消費実態との均衡が適切に図られているかということを検証しておりまして、先ほど来申し上げております変曲点あるいは家計支出の構造についての検証を行って、モデル世帯として年収階級下位一〇%の世帯を選定したというところでございます。この下位一〇%の消費水準と生活扶助水準がおおむね均衡しておりまして、今回の見直しは生活扶助基準を全体として引き下げるものではなく、年齢、世帯、地域のそれぞれに応じたバランスの比較というものを行って乖離を是正したものというところでございます。
#268
○福島みずほ君 最大で五%削減される生活費相当分に子育て世帯や母子世帯への加算を加えた受給額で見ても、六七%の世帯が減額になると推計をされています。生活保護受給者の生活を破壊するものであり、本当にこれは問題だというふうに思っています。
 二十四日の参考人質疑において岩永日本女子大学准教授は、一九八〇年代から既に水準均衡方式は行き詰まった方式であると指摘がされました。そのとおりだと思いますが、いかがでしょうか。
#269
○政府参考人(定塚由美子君) 水準均衡方式については様々な御指摘がされているところでございます。その中で、前回、平成二十七年の生活保護基準部会の中での指摘をいただいたところを踏まえて、今回の生活扶助基準の検証の中では、先ほど申し上げたような変曲点であるとか、家計に占める固定的経費の割合であるとか、新たな分析というのも盛り込んで検討したところでございます。
 今回の検証方法については審議会報告書でも透明性の高い一つの妥当な手法とされているところであって、現時点における専門的知見を最大限活用した妥当なものと考えておりますが、審議会の報告書においては、御指摘いただいたとおり、水準均衡方式についての課題や今後の新たな検証方法の開発など様々な御指摘をいただいていることから、次回の検証に向けて計画的に検証手法の改善、開発に取り組んでまいりたいと考えております。
#270
○福島みずほ君 次回から検討するという御答弁なんですが、生活保護基準部会報告書二〇一七年では、現行の水準均衡方式について、一般世帯の消費水準が低下すると、それに伴い基準の低下が起こり得ると、これについてはもう指摘がされています。結局、申し訳ないが、生活保護を引き下げる根拠としてこの基準を採用しているんじゃないかとすら思います。
 参考人質疑において、尾藤さんは、厚労省の社会保障審議会において、消費者物価指数が上がっているにもかかわらずそれが全く生活保護基準に反映されていないことについても指摘をしました。問題ではないでしょうか。
#271
○政府参考人(定塚由美子君) 消費者物価指数についてでございますが、前回、二十五年からの生活扶助基準の見直しについては、平成二十三年から二年近く審議会で議論を行っておりましたが、この際に、今回も行っております年齢、世帯構成、地域別に見た一般低所得世帯の消費実態とのバランスに関する分析に主眼を置いたために給付水準の検証を今回行っておりますが、これは前回行っていなかったということでございます。
 他方、当時はデフレ傾向が続いていたにもかかわらず平成十九年検証の結果を踏まえた二十年の基準見直し以降生活扶助基準が据え置かれてきたということに鑑みて、政府として、二十年から二十三年までの生活扶助品目のみを勘案した物価指数を算出をして、その物価の変動分を反映した見直しを行ったというところでございます。
   〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
 一方、今回の見直しでは、先ほど申したように、平成二十六年の全国消費実態調査のデータを基に、バランスの比較のみでなくて、生活扶助基準の給付水準と一般低所得世帯の消費水準との均衡が適切に図られているかという比較検証を行っておりまして、この比較検証を行う際の一般低所得世帯の消費水準においてはこの間の物価の影響も織り込まれておりますので、更に物価について重ねて考慮する必要はない。この点は前回の検証のときと異なっていると考えているところでございます。
#272
○福島みずほ君 いや、貧困が増えて、非正規雇用が増え、年金が下がり、そしてエンゲル係数はどんどん上がって、消費者物価が上がっていると。実感からすると、こういう状況で生活保護が下がると、もう本当に生活が苦しくなる。いろんな人から、今日もほかの委員からもありましたが、いろんな声を本当に聞いています。
 以前も他の委員が聞かれましたけれど、厚生労働省はいろんな人の家計簿の調査や、あるいは、というか、同じ人たちを比較していますけれど、いろんな人の声をどれぐらい聞いたんですか。
#273
○政府参考人(定塚由美子君) この検討をするに当たりまして、生活保護基準部会にも資料を提出させていただいておりますけれども、生活保護家庭の生活実態と生活意識についてという調査を行いまして、これは前回改正の前の二十二年の調査結果と二十八年の調査結果ということで比較をしております。また、家計に関する分析というのも行った上で基準部会で検討していただいているというところでございます。
#274
○福島みずほ君 当事者の声や、実際の家計簿、実際の生活を是非聞いて、果たして今のような水準均衡方式でいいのか、生活保護の基準をこんなに引き下げていいのかということについて議論していただきたいというふうに思います。
 ジェネリックに関してなんですが、今日もほかの委員からもありましたが、尾藤参考人が、命と健康はお金のあるなしにかかわらず平等だ、健康保険の給付と生活保護の給付は同じでなければならない、生活保護受給者のみにジェネリック医薬品使用を原則化することは差別であり許されないと考えると述べました。私は、これはそのとおりだと思います。
 いや、ジェネリックがいいし、変わらないからみんな使いましょうというんだったらまだいいんです。ところが、今回は生活保護受給者がジェネリック義務化なんですよ。これって差別じゃないというのはいかがですか。
#275
○政府参考人(定塚由美子君) この点も先ほど来大臣からも御答弁あったところでございますが、後発医薬品は先発医薬品と有効性、安全性が同等であるものということなどによるものでございます。
 また、後発品の使用促進については、生活保護の医療扶助においても医療全体においても重要なものという考えで、目標としては同じ八〇%という目標を設定をしておりまして、この同じ目標に対してどのような方法でこれを達成していくかということを考えた場合に、生活保護については今回のような措置を図るということとしたところでございます。
#276
○福島みずほ君 お医者さんに聞くと、同じだと言う人とやっぱり若干違うと言う人と、これ実は意見が分かれます。そして、そんなにいいものだったら、みんな使えばいいかどうかは別にして、やっぱりこれ、どうして問題にするかというと、生活保護受給者だけ義務化なんですよ。義務化というか、お医者さんは実際はよっぽどでない限りジェネリックを処方することになるでしょう。これはやっぱり差別でしょうと。生活保護を受けているから医薬品はジェネリックでやるんだということを法律でやっぱり決めてしまうというのは差別でしょうと。
 やはり、この尾藤参考人が、命と健康はお金のあるなしにかかわらず平等だと、給付は同じでなければならないというふうに言ったのは、そのとおりだと思います。この点は極めて問題であると申し上げ、私の質問を終わります。
#277
○薬師寺みちよ君 無所属クラブの薬師寺みちよでございます。本日もよろしくお願いいたします。
 今回の法案改正では、子供の学習支援事業の強化、そして子供の大学等への進学支援というものがございますんですが、私自身は、これ以前に、子供の健康って誰が守ってくれるのというところが大変興味がございます。健康があってこそ、そこの上に学習というものも乗ってまいりますし、実は、様々な記事、そして文献などを調べましても、厚労省ではなく文科省が担っている部分がかなり大きいことが分かってまいりました。今日は文科省からも審議官いらしてくださっていますけれども。
 私どもも健診を受けます。子供たちも健診を受けます。それは学校健診です。
 この学校健診というものは、学校保健安全法で定められております。しっかり子供たちにはそれを利用してほしいと思っておりますけれども、学校健診を提供している目的というものについてまず教えていただけますでしょうか。
#278
○政府参考人(下間康行君) お答え申し上げます。
 学校における健康診断の目的は、学校保健安全法上、学校における児童生徒等の健康の保持増進を図ることにあり、家庭における健康観察を踏まえ、学校生活を送るに当たり支障があるかどうかについて、疾病をスクリーニングし、児童生徒等の健康状態を把握すること、また、学校における健康課題を明らかにすることで健康教育の充実に役立てることという二つの役割があると考えております。
#279
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 企業健診などにおきましては、私ども、健診を受けます。異常値があると、事後措置というものを行って健康を保持してもらう、若しくは、どういう状況にあるのかということをしっかりとそこで主治医とも意見交換をする場などもございます。
 では、学校健診で異常値が発見された。例えば、心電図でこれ不整脈があるよねと分かった、若しくは虫歯があるから治療しなければならないんじゃないんですかと指摘を受ける。どのような指導というものをその後行っていらっしゃるのか、教えていただけますか。
#280
○政府参考人(下間康行君) 学校における健康診断の事後措置につきましては、学校保健安全法第十四条におきまして、学校においては、健康診断の結果に基づき、疾病の予防措置を行い、又は必要な医療を受けるよう指示をし、並びに運動及び作業の軽減をするなど適切な措置をとらなければならないとされております。
#281
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 でも、異常値があるだけで、それがどのような疾患でどのような配慮をしなければならないかというのを、これ誰が判断することになるんですか、教えていただけますか。
#282
○政府参考人(下間康行君) こうした学校における健康診断の結果につきましては、学校保健安全法の施行規則によりまして、健康診断を行ったとき、二十一日以内にその結果を、幼児、児童生徒にあっては当該幼児、児童生徒及びその保護者に通知をするということになっておりまして、その際、健康診断結果に基づき必要な医療を受けるよう指示する、あるいは必要な検査、予防接種等を受けるよう指示するということでございますので、これらを踏まえて、当該児童生徒及びその保護者が医療機関等を受診をした結果に基づいて行われるものというふうに考えております。
#283
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 では、学校健診の実施率ってどのくらいなんですか。
#284
○政府参考人(下間康行君) 学校における健康診断は、学校保健安全法第十三条により、学校においては、毎学年定期に児童生徒等の健康診断を行わなければならないとされておりまして、全ての学校において実施しております。
#285
○薬師寺みちよ君 そうなんです。全ての子供たちが受けているんですよ。ということは、そこでかなりのものがスクリーニングされて分かってくる。
 では、その指摘をされたものを保護者に指示をします。受診をしてくださいね、治療が必要かもしれませんよ。では、その後の子供たちの受診行動がどのようなものであるのかということを文科省は把握していらっしゃいますか。
#286
○政府参考人(下間康行君) 学校における健康診断実施後の事後措置につきまして、学校は、学校保健安全法に基づき、治療等を指示するなど適切な措置をとるということとされてございますが、その治療後の、指示を行った後の医療機関への受診状況につきましては、法令上、調査することとされておりません。
 ただし、文部科学省の補助事業によりまして学校保健会が作成し学校現場で活用されている学校における健康診断マニュアルにおきましては、事後措置について、学校において通知を行った児童生徒等の医療機関の受診の結果を把握し、学校生活管理指導表などに基づいた適正な生活管理指導ができるようにすることが必要であるとしまして、保護者宛ての健康診断結果の通知と治療等を受けることを勧める勧告書の例を示しており、治療が完了した際に学校へ報告書を提出するよう促しているところでございます。
#287
○薬師寺みちよ君 それが有効に使われているかどうかというのは、文科省は把握していらっしゃるんですか。
#288
○政府参考人(下間康行君) 文部科学省として、その状況について把握はしておりません。
#289
○薬師寺みちよ君 把握してほしいと後でお願いはしたいと思いますけれども、その実態、皆様方にお知らせをしたいと思います。
 資料をお配りさせていただきました。これは、大阪府保険医協会が大阪の公立、私立、千八百二校を対象にアンケート調査を行ったものでございます。この記事にもなっておりますように、実はこれ、眼科健診だけここ挙がっているんですけれども、再健診が必要とされた者のうち未受診だった者は六二・九%。二万人の子供たちが、受診をしなさいよと指示されたにもかかわらず、受けていないんですよ。これ、細かい調査結果をいただきました。小学校においては複数の学校で視力低下の児童が多く座席配慮ができない状況が続いているんですよ。
 これというのは、ちょっと私ども医師としても許せないなというような状況が続いている。このような状況をしっかりと私は厚生労働省でも把握していらっしゃるんじゃないかと思って期待をいたしておりました。
 じゃ、ほかの疾患についてはどうなのか。資料二に準備をいたしております。耳鼻科的な健診は四二・八%、これは小中高でございますので、全体でも受診をしていない。歯科健診についても六四%ぐらいがその後未受診のまま放置でございます。内科健診においても半数が受診をしていないんですよね。
 では、もし、内科健診などでも不整脈がありますよ、受診してくださいねということが分かっても、結局それが、受診していなければ体育の授業でどこまでやらせていいかも分からないじゃないですか。でも、こういう状況だということも文科省は分かっていないんであれば、指導もしようがない。マニュアルで配っているけれども、結局、私は、形骸化しているだけではないか。毎年健診をすることが目的となってしまっていて、本来である目的というものを果たしていないんではないかというふうにも思いますけれども、文科省の見解を教えていただけますか。
#290
○政府参考人(下間康行君) 御指摘のございました大阪府保険医協会等の調査に関する報道は承知しておりますが、当該調査の詳細内容は把握していない状況でもございました。
 学校における健康診断実施後の事後措置につきましては、本人及び保護者に対して、治療のため必要な医療を受ける必要があることを健康相談や保健指導を通して周知し、医療機関への受診を促すよう取り組んでまいりたいと思います。
#291
○薬師寺みちよ君 なぜ受診できなかったのか、そこが一番の問題なんです。
 この未受診の子供たちというものの家庭環境についても、もちろん文科省としては調査もなさっていないということでよろしいですね。
#292
○政府参考人(下間康行君) 健康診断実施後に保護者に受診を勧告した後に、医療機関への未受診の子供たちの家庭状況について調査を実施しておりません。
#293
○薬師寺みちよ君 資料三にその状況をお配りいたしております。これもこの調査の中で明らかになってきたことです。なぜ未受診だったのかということを解明するために、未受診の子供たちの家計の状況についての調査結果が資料三でお配りしているとおりでございます。
 経済的困難がある、小学校では三〇%、中学校では三二%、高校では六〇%です。医療券などで小学校、中学校までは無料でカバーされたとしても、高校になってくると使えないような市町村は多いですよね。ということで、いきなり経済的困難によって受診ができないというのが高校で六〇%にもなっているんです。まさに生活困窮の中で、子供たちが医療を受けたくても受けられない現状というのがここで明らかになっています。
 せっかく分かっているんです。何かおかしい、こういうところがしっかりと医療として提供されなければならないよということが学校健診で分かっているにもかかわらず、今の現状、このような中で放置されてしまっている。でも、何の手当てもないんですよ。
 これをどのように解決していくのか。文科省におきましても、学校病という中で学校病医療券というものを配付していらっしゃいますよね。その対象となる疾患、それは何なんでしょう。これは、学校病と指定されれば無料で受診ができる、医療が提供してもらえるというものですよね。この見直しというものはいつ頃なされたのか、教えていただけますか。
#294
○政府参考人(下間康行君) 医療費に係る就学援助につきましては、その対象となる疾病を学校保健安全法第二十四条及び同法施行令第八条におきまして、感染症又は学習に支障を生ずるおそれのある疾病として、大きく六つの疾病を定めているところでございます。
 このようないわゆる学校病に指定されている疾病につきましては、昭和三十三年に定めて以来、四度にわたり症状及び治療方法の拡大や病名の変更等に伴う改正を行っております。また、直近の見直しでは、齲歯、虫歯ですね、齲歯について平成十五年度まではその治療方法が限定されておりましたが、学校保健法施行令の一部改正により、平成十六年度から治療方法の限定が解除されたところでございます。
#295
○薬師寺みちよ君 この学校病って何なんですか。多分、多くの皆様方が、学校病というのを初めて聞いたという方もいらっしゃるかと思いますが、いかがですか。
#296
○政府参考人(下間康行君) お答え申し上げます。
 ただいま申し上げましたとおり、感染症又は学習に支障を生ずるおそれのある疾病ということで、具体的には、授業を受けられないほど重い症状であるにもかかわらず医療にかかることができない子供に対しての援助という趣旨でこうした疾病を定め、それらに対する援助を開始したということでございます。
#297
○薬師寺みちよ君 それが大きな見直しも行われないまま、もう感染症というものは今どういう状況なのか、ほかに授業に集中できないような疾患というのはたくさん生まれてきているはずです。しかも、これから先、そういった貧困で苦しんでいらっしゃる皆様方がしっかりと無料で学校で勉強できるために受けなければならない体制の中で、文科省が、余りにもこれ形骸化し古過ぎる制度を引きずっているんではないか。見直しが行われなかったのか。
 直近の見直しでは、今後の健康診断の在り方等に関する意見ということで、検討会で平成二十五年度にも見直されていると思います。この中でも、その学校病のことについてかなり議論がなされた旨の報告をいただいております。やはりそのような形でしっかりと不断の見直しをしていただきまして、このように、見えない、だから成績が上がらない子供たちっています。見えるようにするためには眼鏡を掛けなければならない、でも、眼鏡をそこで何としてでも買ってあげたいけど買えないというような状況の家庭の皆様方に、やっぱり文科省としてもどのように働きかけていくのかということはしっかり私は考えていかなければならないんだと思います。
 対象を拡充して、しっかりと子供たちのためにも文科省働いていただきたいと思いますけれども、御意見いただけますか。お願い申し上げます。
#298
○政府参考人(下間康行君) ただいま委員御指摘のとおり、平成二十四年から二十五年にかけて専門的見地から広く今後の健康診断の在り方等について文部科学省の専門家会議において検討を行いました際にも、近年の子供たちに見られる生活習慣病などの健康課題の中には、授業を受けられないほどに重い症状であるという疾病は少なく、これらの疾病はいわゆる学校病にはなじまないとされたところでもございます。
 対象につきましては、感染症又は学習に支障を生ずるおそれのある疾病として定めているところでございますけれども、その対象の拡大につきましては、就学援助に係る地方公共団体の財政負担増なども伴うところでございますので、慎重な検討が必要であるというふうに考えておるところでございます。
#299
○薬師寺みちよ君 慎重な検討はいいんですけれども、本当に必要な子供たちに手当てがなされていないこの現状というものをどのようにお考えになられるのか。私は、文科省でも考えていただきたいと思います。もちろん、厚労省もその一端を担っていただかなければならないんですけれども、学校保健安全法という中で、かなりデータとしてはつかめてきているはずなんですよ。しかし、そのデータさえも生かされていない。
 結局、先ほどもございましたように、保護者に指示さえ出せば後は全く関係ないだろう、そんな態度では、私は子供たちの安全、そしてその健康というものもこれから守っていけないんではないかと考えております。しっかり、今後、この受診行動についても調査をしていただけますか。今の現状をまず把握することから私は始めていかなければならないと思います。それが、様々な家庭の事情あるでしょう。一人親家庭の中でなかなか付き添って受診できないような状況があるということが分かってきたり、若しくは、先ほどございました経済的な困難のためにやっぱり受診というものを控えているような状況があるんだったら、それをしっかり、文科省だけではなく、厚労省も一緒になって解決していかなければならないと思っております。
 しかし、現状把握ができていない今では、どのような策を打ったらいいのかが分かりません。その入口として、厚労省よりも私は文科省の方が大変近いところに位置しているんではないと思いますけれども、文科省、いかがですか。
#300
○政府参考人(下間康行君) いずれにいたしましても、健康診断によって異常を指摘された場合には、まずは医療機関に適切につなげることが重要であるというふうに考えてございます。
 学校におきまして児童生徒の健康診断及びその事後措置が学校保健安全法に基づき適切に実施されますよう都道府県教育委員会等を指導してまいりたいと考えておりますが、現状といたしまして、文部科学省といたしましては、学校にスクールソーシャルワーカーの配置の拡充に努めておりまして、委員御指摘のようなケースにつきましては、スクールソーシャルワーカーが養護教諭と連携しつつ福祉や医療の関係機関につなげるなどの支援を行っているものと承知してございます。
 また、福祉事務所による生活保護受給世帯の子供の健康管理における教育機関との連携に関しましても、就学援助に係る医療券を発行した者で医療機関からの診療報酬請求に対し支払がなされていない者をリスト化し、受診が確認されていない児童生徒の世帯に対しまして、福祉事務所のケースワーカーが電話や家庭訪問によって医療機関を受診するよう指導するなどの取組を行っている事例も承知しております。
 このような事例につきましては、文部科学省と厚生労働省で、教育・福祉の連携・協力推進協議会の母子保健等と学校保健の連携強化ワーキングなどの会議や、日常的な意見交換を通じまして把握に努めているところでございまして、厚生労働省と連携しつつ、都道府県教育委員会に対しまして好事例の普及に努めてまいりたいと思います。
#301
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 その福祉の中でこぼれているからこそ私は今お願いしているわけでございます。そうであれば、誰かがどこかで手当てしているような制度があればいいんですけど、それがないからこそ受診もできていなければ眼鏡も手に入っていない。眼鏡が欲しいけれども、それが、眼鏡が手に入らないからこそ壊れたものをずっと保全をしながら使っているような事例もこの中に出てまいります。そのような現状をやはり文科省としてまずは把握をしようじゃないかという態度が私は本来あるべき姿ではないかと思っております。
 しっかりと考えていただきたいのが、学校病はもう古いんです。このように感染症を中心としているようなものでもう既に医療界は動いておりません。新たな様々な疾患が、そこで子供たちにとっても、疾病構造も変わってきて、増えてくる。だったら、どのような病気が本来子供たちの学習を阻害しているのかということも再度私は考えていただきたい。これをやらなければ、どんなに、厚生労働省としても様々な策を打つ、だけれども、本来、一番子供に近いところで施策を打ってもらっている皆様方がそういう意識であれば、連携もしていけないと思います。
 ソーシャルワーカー、もちろんソーシャルワーカーで問題が解決しているんだったらいいです。解決していないからこそここまで問題になっている、その問題さえも認識をしていただいていないこの現状というものを私は再認識していただきたいと思いますが、文科省でも更にこのことについて御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
#302
○政府参考人(下間康行君) 委員から様々な御指摘を賜りました。
 学校において児童生徒の健康診断及びその事後措置がこれに基づきまして適切に実施されますよう、また、こうした受診が確認されていない児童生徒の世帯に対しまして様々な関係機関と連携した取組などが行われますよう、都道府県教育委員会等を指導してまいりたいと考えております。
#303
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 受診したくても受診できない子供たちがいるということはしっかりと認識をしていただきたいんです。そこは厚生労働省と共有していただきたい情報でございます。
 大臣、ここまでいろいろ議論してまいりましたけれども、やはりまだまだ連携不足なんですよ。ですから、しっかりこれは子供たちのためにも、厚生労働省、もう少し文科省と情報共有していただけますでしょうか。全然違うというわけではないと思います。私はいろいろ共有できる部分があるかと思いますが、いかがですか。
#304
○国務大臣(加藤勝信君) 今、委員の御議論をいろいろ聞かせていただいて、特に、なぜ未受診かというこのデータを見ながら、経済的な問題、それから、それぞれ御両親あるいは一人親の方が仕事等忙しくてなかなかそこまでいかない、それからもう一つは健康への理解不足ということで、これがどういうことなのかともう少し分析をしなきゃいけないと思いますけれども。
 いずれにしても、子供の健康というもの、これは非常に大事な部分でありますので、そういった点について、我々も学校現場とよく連携を取りながら、また、今回の法案でも、生活困窮世帯の子供に対する学習支援事業に子供の生活習慣、育成環境の改善に向けた支援を追加し、この事業の一環として、必要に応じ、子供やその保護者に対する医療機関への受診勧奨というものを入れておりますし、また、今年度から生活保護世帯の子供とその養育者の健康生活の支援を行うモデル事業というのを実は実施をしておりますけれども、この中でも学校保健との連携も掲げさせていただいております。さらには、平成二十七年度から実施している健やか親子21を通じて、あるいは、今、子供時代の健康情報の管理の在り方等について、それぞれ厚労省においても検討会を設置をしているところでありますし、よく学校現場とも連携を取りながら進めさせていただきたいというふうに思います。
 私も、今、学校病という言葉を初めて聞かせていただきまして、最初、学校病と聞いたときには、何か学校に行きたくないみたいなそういう話なのかなと一瞬誤解をしたぐらいでありますけれども、そういった観点、あるいは今の眼鏡の話もありました。ちょっと後ろに確認をしたら、生活保護の場合には、医療扶助の中で眼鏡、これも支給対象にはなっているということでございますので、そういったことを含めて、しっかり対応させていただきたいと思います。
#305
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 生活保護の中だったらいいんですけれども、生活困窮者の皆様方にとっては手に入らないものなんです。そこをしっかりとやはりお互いに認識をしていただきまして、子供たちの未来をしっかりと守っていただくような施策につなげていただきたいと思っております。
 次の話題に入ってまいります。一人親家庭の問題でございます。
 一人親家庭の支援策でございます高等職業訓練促進給付金というものは、私は大変これ有効なものだと考えております。地域差はございますか、教えてください。
#306
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 高等職業訓練促進給付金につきまして、その受給者を一人親家庭を対象とする児童扶養手当の受給者の比率で考えますと、全国の平均が〇・七一、これ超えるところが都道府県単位でいうと二十三、下回るところが二十四ですので、まあ平均、真ん中ぐらい。都道府県ごとに見れば、最も多い山口県が一・四八%、最も少ない福井県が〇・二三%ということでございますので、実態として地域によってばらつきがあるものというふうに認識してございます。
#307
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 これで、この給付金を受けて多くの方々が資格というものを取得していらっしゃいます。資格を取得した割合というものは、いわゆる訓練を受けていらっしゃる方々のうちのどのくらいなのか、教えていただけますか。
#308
○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 高等職業訓練促進給付金を受給して平成二十八年度の養成機関等を修了した方が二千五百三十六人、このうち資格を取得した方が二千四百七十五人となってございますので、修了して資格につなげられた方、九七・六%でございます。
#309
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 本当に優秀なんですよね。ですから、しっかりこれを受けていただければ資格につながって、それが収入につながっていくということになってくるわけです。
 資格取得した後に就業した方や求職中の方、修学をもう一歩、例えば看護師でもスキルアップしたいということで次の学校に進まれる方もいらっしゃいますけれども、それぞれどの程度なのか、簡単に教えていただけますか。
#310
○政府参考人(吉田学君) 同じく平成二十八年度のデータで見ますと、先ほど申し上げました、給付金を受給して資格を取得した方二千四百七十五名を母数とした場合、就業した方が千九百二十名で七七・六%、現在求職中の方が八十四名で三・四%、先ほど委員からも御指摘いただきましたように、次のステップに向けて修学を継続されている方が三百二十四名ということで一三・一%でございます。
#311
○薬師寺みちよ君 この数字でも御理解いただけるように、しっかりと就業につながっておりますし、この資格、准看護師取ったら高看も取りたいということで、一三%の方がまた上を目指してくださっている。そうしたら、また高収入にもつながります。このようないい施策というものは、私はどんどんどんどん広報もしていただきまして、有効に皆様方に使っていただきたいなというふうに思っている次第でございます。
 まだまだこの制度を御存じない方々も多うございます。この一人親家庭の皆様方に更に私は広報にも努めていただきたいと思いますけれども、大臣、この制度のしっかりとした普及につきまして今後厚生労働省はどのようにお考えになっていらっしゃるか、教えていただけますか。お願い申し上げます。
#312
○国務大臣(加藤勝信君) 今御指摘いただきました高等職業訓練促進給付金、これを受けている方においては、今お話があったように、資格をしっかり取られて、またさらに仕事に就かれていくといういい循環につながっているわけでありますけれども、平成二十八年度全国ひとり親世帯等調査によって、利用したことがない、これはかなりの方が利用したことがないわけでありますが、うち、制度を知らなかったと答えた人が四九・七%、半分おられるわけでありまして、そういった意味においても、こうした制度がある、そして利用を勧奨していくということが大変大事だと思っております。
 そういった意味において、平成二十八年度からは、例えば、毎年八月の児童扶養手当の現況届の時期、このときに合わせて集中相談体制をしき、こういった制度があるということの周知を図っていく、あるいは、これを言うとまた委員からどのぐらいサイトにアクセスしているのかと言われるんですが、ポータルサイト等ですね、そういったものを支援をして、どこからでもアクセスできるような、こういった状況もつくらせていただいております。
 いずれにしても、非常にいい制度でありますし、我々も、就労促進ということをしっかり図っているわけでありますから、まずこういった制度をよく知っていただく、そしてより使いやすい制度にしていく、そういったことに取組をさせていただきたいと思います。
#313
○薬師寺みちよ君 そうなんです。大臣、もう本当にこれすばらしいので一歩先に進めていただきたいんですが、調べてみましたら、これほとんどが、今、医療職若しくは介護職なんですね。
 でも、いろいろ有効求人倍率みたいなものも調べてみましたら、求人倍率が最近上がってきているものに、情報処理でしたり通信技術者でしたり、様々な別の職種も上がってきております。これをもっと有効に資格、そして就業につなげていくためにも、しっかり、どのような今求人が多いのか、どのような資格が有効なのかということを、不断の見直しも私もやっていただきたいですし、地方自治体に対しても指導をしていただきたいと願っておりますけれども、厚生労働省はどのようにお考えなのか、大臣、教えていただけますか。お願いいたします。
#314
○国務大臣(加藤勝信君) いずれにしても、求人需要の高い資格の取得を支援をしていく、また、それを就業につなげていくということが非常に大事だと思っております。
 そういった観点から、自治体が設置する母子家庭等就業・自立支援センターにおいて、ハローワークとも連携しながら、地域の雇用情勢や一人親家庭の希望も踏まえつつ、どのような資格を取得すべきかも含めて、個別のアドバイスにも努めているところでございます。
 委員、御指摘のように、看護師、その次でいうと保育士ということになりますけれども、こうした養成機関での修業が必要となる資格を対象に支援する、これが高等職業訓練促進給付金でありますが、これまで、対象は、資格の範囲について、養成機関における修業の期間の要件を二年以上にしていたんですが、これを一年以上に緩和することなどの見直しを進めているところでございます。それから、養成機関での修業を要しない資格等もございますので、これについては、別途、自立支援教育訓練給付金ということで、そういった制度もございます。
 そういった、それぞれどういった資格を取り、どういった仕事をされたいのかということに対して丁寧に相談をするとともに、今申し上げたそれぞれの制度を場合によっては組み合わせるということもあるのだろうと思いますが、そういったことについて、一人親家庭の就業、そして自立支援、これにしっかりつなげていきたいと思います。
#315
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 やっぱりお子さんを持たれたお母様方というのは、先がもっと長いなというのを予測しながらしっかりと生活設計をしていかなければならない、その中で資格というのは大変大きなものになってまいりますので、是非、今後とも、厚生労働省、応援をしていただきたいと思っております。
 以上で私、終わらせていただきます。ありがとうございました。
#316
○委員長(島村大君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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