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2018/03/29 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第8号
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2018/03/29 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第8号

#1
第196回国会 財政金融委員会 第8号
平成三十年三月二十九日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     藤木 眞也君     林  芳正君
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     小野田紀美君     西田 昌司君
     林  芳正君     渡邉 美樹君
     山添  拓君     辰巳孝太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 岳君
    理 事
                中西 祐介君
                羽生田 俊君
                古川 俊治君
                三木  亨君
                古賀 之士君
    委 員
                愛知 治郎君
                大家 敏志君
                徳茂 雅之君
                長峯  誠君
                西田 昌司君
                松川 るい君
                宮沢 洋一君
                渡邉 美樹君
                大塚 耕平君
                川合 孝典君
                里見 隆治君
                宮崎  勝君
                大門実紀史君
                辰巳孝太郎君
                藤巻 健史君
                風間 直樹君
                中山 恭子君
                藤末 健三君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   越智 隆雄君
       財務副大臣    木原  稔君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        村井 英樹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       内閣官房TPP
       等政府対策本部
       政策調整統括官  澁谷 和久君
       外務大臣官房参
       事官       小泉  勉君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務省主税局長  星野 次彦君
       財務省関税局長  飯塚  厚君
       財務省理財局長  太田  充君
       資源エネルギー
       庁次長      保坂  伸君
       国土交通大臣官
       房建設流通政策
       審議官      青木 由行君
       国土交通大臣官
       房技術審議官   五道 仁実君
   説明員
       会計検査院事務
       総局次長     岡村  肇君
       会計検査院事務
       総局第三局長   戸田 直行君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○関税定率法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正
 する法律案(第百九十五回国会内閣提出、第百
 九十六回国会衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(長谷川岳君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君が選任されました。
 また、本日、山添拓君及び小野田紀美君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び西田昌司君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(長谷川岳君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 関税定率法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省関税局長飯塚厚君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(長谷川岳君) 関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○古賀之士君 民進党・新緑風会の古賀之士です。
 まず、関税局長に伺います。
 森友学園の決裁文書改ざん問題につきまして大臣の訓示があったはずですが、それをどう受け止められましたでしょうか。また、関税局では、決裁文書、適正に管理されている状況でしょうか。
#7
○政府参考人(飯塚厚君) お答えを申し上げます。
 三月十五日に麻生大臣から、事務次官以下、私を含む幹部職員に対しまして、本件について真摯に反省する必要があるということ、それから調査を進めて説明責任を果たした上で信頼回復に向けて財務省全体で取り組むようにということ、それから配下職員の心身の負担に気を配ってほしい、職員の士気が落ちないようにしてほしいと、こういうこと、こういった訓示をいただきまして、私としても幹部の一人として大変重く受け止めたところでございます。
 なお、この訓示を受けまして、私からも関税局内の課室長に対しまして大臣からいただいた訓示の内容を伝えるとともに、引き続き関税局の諸課題にしっかり取り組むようにという話をしたところでございます。
 なお、文書管理に関するお尋ねでございますけれども、公文書管理につきましては、昨年十二月、内閣府において政府全体の行政文書の管理に関するガイドラインが改正されましたことを踏まえまして、年度内に財務省の行政文書管理規則についても改正されるものと承知をしております。関税局におきましても、職員に対して周知徹底、意識向上をしっかりと図ることで公文書管理の質を高めるための不断の取組を進めてまいりたいと考えております。
#8
○古賀之士君 そのガイドラインについて関税局長にお尋ねしますが、公文書の管理に関するガイドラインというのは現時点で十分なものと認識されていらっしゃいますか。
#9
○政府参考人(飯塚厚君) お答え申し上げます。
 私が承知しておりますところでは、ガイドラインについては今般改正が行われて、四月一日から新しいルールが施行されるということだというふうに伺っておりまして、例えばということで、政策立案や事務及び事業の実施の方針等に影響を及ぼす打合せ等の記録については文書を作成することを義務付けるでございますとか、あるいは、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡付け、検証に必要な行政文書は原則一年以上の保存期間設定を義務付けると、こういうことと承知をしておりまして、従前までの文書管理のガイドラインについての反省の下に立った新しいルールだというふうに承知をしております。
#10
○古賀之士君 そのガイドラインに沿った関係各省庁における規則、ルールについては、これは、例えば関税局なら関税局のルールというものは公開はされているものなんでしょうか。
#11
○政府参考人(飯塚厚君) 関税局における文書管理のルールについてのお尋ねでございますけれども、関税局におきましては、財務省全体の行政文書管理規則にのっとって、所掌事務に関する行政文書の管理の実施責任者たる文書管理者として課室長級職員を指名して、この文書管理者が文書管理を行っているということでございまして、財務省全体のルールの下に文書管理を行っているというところでございます。
#12
○古賀之士君 では、仮定の話で恐縮ですが、後にトランプ関税についてお尋ねをする予定ですが、関税に関する決裁文書に、ある人が、いい話だから前に進めてくださいとトランプ夫人が言った、一緒に写った写真も見せられたと書いてあったらかなり驚いて記憶に残ると思いますが、しかも、後になってトランプ夫人は関係ありませんと国会で答弁されれば、それは決裁文書とは違うというふうに思うと思いますが、関税局長は、今の仮定のお話ですけれども、どういう思い、どういう印象を持たれますか。
#13
○政府参考人(飯塚厚君) お答え申し上げます。
 大変恐縮でございますけれども、まさに先生今おっしゃいましたように、仮定の話についてのお尋ねでございますので、お答えは控えたいというふうに思います。
#14
○古賀之士君 これは言うまでもなく、森友文書に関連するお話です。
 改ざん前の決裁文書、すなわち、総理夫人や複数の政治家の名前が記された文書を確実に見た者で国会答弁ができる役職者は、あなたしかおりません。
 ストレートに伺います。改ざん前の決裁文書を見てどう思ったか、率直にお答え願います。
#15
○政府参考人(飯塚厚君) お答え申し上げます。
 大変恐縮でございますけれども、前回もお答えさせていただきましたが、森友学園のこの問題につきましては、所管部局でございます理財局が責任持って対応させていただいているところでございます。財務省としての見解は、理財局長が国会で御説明しているところでございます。
 私が本日この場に出席させていただいておりますのは、関税制度、税関行政を所管する関税局長の立場でございますので、本件についてのお答えをする立場ではないということで御理解いただきたいと思います。
#16
○古賀之士君 それでは、理財局長に伺います。
 本省で改ざんされた決裁文書について、決裁を行った者に対して調査を行いましたでしょうか。特に、決裁書の最高位にあります当時の理財局次長に対しては調査を行われましたでしょうか。
#17
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 この十四の文書を、書換え前、書換え後を確定をするためにいろいろ調査をいたしました。
 ただ、このお話は、これまでの国会でも御答弁、あるいは官房長の方から御答弁申し上げておりますとおり、誰がどういう役割を果たしてどういうことをやったかということを突き止めるというのが任務でございますので、そういう意味で、今調査の過程でございますので、今のことにお答えするのは、最終的に調査をやった上で御報告を申し上げたいというふうに思ってございます。
#18
○古賀之士君 当時の理財局次長は決裁書を見てどう思い、どう行動したかという調査結果を報告できますでしょうか。まだもしその調査をしていらっしゃらないのであれば、これからされるということはお約束いただけるでしょうか。
#19
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今回の調査は、書換え前のものをなぜ書換え後のものに書き換えたのかということでございます。今委員の御指摘のものは、書換え前の文書がどういうふうにしてでき上がったかということでございますので、なぜ書き換えたかということを調査する過程において、必要があればそこのところは調べなければいけないということだと思いますが、基本的には、書換え前のものをどうしてそういうふうにしたかというところまで必要があるかどうかというのは、書換えを調べる過程において必要があればということだというふうに私は存じております。
#20
○古賀之士君 今御答弁の中で、必要があればというお答えでしたけれども、今回の問題については財務大臣からも全省を挙げてというお話があったはずでございます。必要があれば、あるいは必要があるなしにかかわらず、まず一旦は必要あるかどうかを調べる必要があるかと思いますが、見解をお伺いします。
#21
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 大臣から全省を挙げてという御指示をいただいております。
 それで、その上で、今ほど申し上げておりますように、なぜこういう書換えが行われたかということでございます。必要があればというふうに申し上げることによって、何か調査の範囲を限定しようと思って申し上げているわけではありません。何を調べなければいけないのかということが大事だというふうに思っております。
 一方で、とにかく早くせよという御指示も厳しくいただいております。そういう意味で、官房を中心に、相当、その御指示は踏まえてやっておるということでございますので、一方で早くやるということと、一方で今委員がおっしゃったように広くやるということをどう兼ね合いを付けるかということだと思っております。
#22
○古賀之士君 お忙しいのは、先日のこの委員会でもお話があったように、重々理解をしております。
 ですので、限定的でないということでありましたら、その調査においては、もう釈迦に説法かもしれませんけれども、一人の漏れもないように、少なくとも面談、あるいは必要であろうと推定されるところであれば、直接の面談やヒアリングはもちろんですけれども、全ての財務省の職員に対して、例えばアンケートですとかこういったものを、当然秘匿を前提に調査を進められるということを希望したいと思っておりますが、その点に関してはいかがでしょうか。
 全員の皆さんたちを対象にしてアンケートやヒアリングなどが、もちろん時間的な制約はあるかもしれませんけれども、少なくとも漏れなくアンケートですとかあるいは聞き取りの用紙などを配ってそれを回収したりする作業ということで、できるだけ仕事の効率化を図っていくということもお考えになっていらっしゃると思いますけれども、その点について確認の意味でお尋ねをさせていただきます。
#23
○政府参考人(矢野康治君) 先ほど理財局長が御答弁させていただきましたように、今やっております調査は、三月六日に参議院の予算の理事会に報告をさせていただいた方針にのっとってやらせていただいております。この方針といいますのは、今回の書換えがなぜ誰の手によっていつ行われたかということを究明する、まず自浄作用を働かせよという御指示に基づいて行っておるものです。
 その三月六日に予算の理事会に提出させていただいた紙にも書いてございますけれども、対象者としては、当時の理財局、近畿財務局以外の職員の関与も含めて全省を挙げてということですので、委員御指摘のように、対象者を省内の一部の部局に限定するということはしないということをその時点でもう明示しております。したがいまして、今、内閣官房秘書課と首席監察官室を中心として調査をいたしておりますけれども、部署を限定することなく、今回の改ざんないし書換えについて、誰がどうしてやったのかということを究明するに必要な範囲内すべからくやるつもりでございます。
#24
○古賀之士君 そこがまた、お互いの信頼関係といいますか、省内での調査ですので、どうしても遠慮があったり義理があったりするかもしれませんけれども、是非、限定的ではないというお言葉どおり、やっぱり広く、広い範囲からまずお話を拾い上げていく。そういうことを、一般的に行われている調査のスタートというのは、限定的にここからだろうという思いからではなくて、まずは広く、役職にかかわらず、きちっとした、例えば時間がなければアンケート調査なりもやって、文書だけでもいいから全員の意見を聴取する。あるいは、うわさでもいいので、こういうことを耳にしたことはないかとか、そういうことがまたきっかけになって、うわさがうわさで終わるのか、あるいはそれが真実につながっていくのか、そういったものもつまびらかに調査していくというのが本来の調査の在り方だと思っておりますので、是非、その点を御留意いただいてやっていただいているものと思っておりますので、大変職場の今の環境も厳しいというお話も伺っておりますけれども、効率化を重々に皆様方理解しながら進めていただけるよう要望いたします。よろしくお願いいたします。
 もう一度伺います。つまり、最初から限定的な形ではなくて、最初は広い範囲で、全省全員に対して、一人残らず、きちっと文書のやり取りも含めて調査を行っていると断言できますか。
#25
○政府参考人(矢野康治君) 全員一人一人に聞くということはいたしておりません。ただ、省内全体において、部署を限定することなく、関与したとおぼしきことがあればそれは調査を尽くすということでございます。
 それから、太田理財局長がお答え申し上げましたように、今回の調査は元々、一年前から、財務省では駄目だということで参議院の御指示があって検査院に行き、そして司直の手が入ったものでございます。それが、特別国会における議論も経て、そして今年に入ってきてまた本人で調べろという話になぜ舞い戻ってきたかといえば、書換えという話が表になり、三月二日以降、それはどうなんだと、それはおまえの書庫にある話だろう、自分で調べろよということで、ぐるっと回って、一年たって本人である財務省に戻ってきたものでございます。
 したがいまして、理財局長が御答弁申し上げましたように、書換えがいつ誰の手によってなぜ行われたか、この一点をきっちりと調べるというのが私ども大臣官房を中心とする今の調査の使命だと思っております。それについては調査を尽くします。
#26
○古賀之士君 この財政金融委員会でも、委員長自らが全てのうみを出し切るようにという指示もあったかと覚えております。また、今限定的にというふうにイメージされるような御答弁もあったと思いますので、その辺は、この機会に財務省全体の今問題点や課題というのをしっかりと、ピンチはチャンスでやるということも大事な視点ではないかと思っております。
 そのいつ誰がどのようにという視点ももちろん大きな視点だとは思いますけれども、この段階でもししっかりとした調査ができない場合、あるいは財務省でそのほかの、まあ体質といいましょうか、そういったものを、きちんと問題点を洗い出して再スタートしていくんだ、そういう思いが本来のこの調査になければ恐らく無駄になってしまう恐れもあるわけでございますので、留意していただきたいと思っておりますが、その点に関してコメントがあればどうぞ。
#27
○政府参考人(矢野康治君) 御趣旨は重々踏まえてやらせていただきます。
 ただ、誤解のないように申し上げますけれども、背任でありますとか公用文書等毀棄等々、多々告発があって、今捜査当局が動いております。全てにおいて私どもがとなりますと、背任があったかなかったかといった話についてまで我々が調査するとなりますと、調査はもう壮大かつ長大になります。我々は今、さっさとあるかないかを示せと言われて、三月十二日に慌ててあるなしを御報告、それも綻びがございましたけれども、そして、そのあったなかったについて書換えがあったという非常に恥ずかしい事態があったわけですけれども、それを誰がなぜいつやったのかということについて、この一点をしっかりと究明しなければいけないと思っております。
 背任のところまでということになりますと、これはほぼ不可能ですし、長大な時間が掛かります。これは時間を延ばすためじゃなくて、それは我々請け負いかねるということを是非御理解いただきたいと思います。
#28
○古賀之士君 その点は、背任のお話が出てくると思いませんでした。ただ、可能性としてそういう話は出てくると思われます。
 ただ、一つ思われますのは、この一点に関してということと、それと、これから財務省の今後の在り方というものは恐らくリンクしてくるものだと思います。確かに、時間との競争というのもあるかと思います。それだからこそ、先日来から申し上げているように、途中でもいいので何らかの公開できるものは公開していく、そうすることによって、少しずつでも国民の理解なり、皆さんが真実を知りたいという気持ちにしっかりと寄り添うことができるのではないかという思いもございます。その点も、もう一度この委員会でも更に議論を深めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 もう一点伺いますが、先日、大塚委員よりも指摘がございました。四月の二十八日から五月の二十三日にかけての本省の相談メモというのはまだ現在明らかになっていないようでございますけれども、その後、何か調査をされてこのメモが見付かりましたでしょうか。
#29
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 御指摘をいただいている本省相談メモというのは、書換え前の決裁文書の六つ目の承諾書の提出についてというのに付いているというふうに注書きで書いてあるというものと承知をしております。
 御指摘のあったその本省相談メモというものが決裁文書にとじられているということであれば、決裁文書の保存期間満了までそれが保存されるということになりますけれども、我々現時点で調べる限り、書換え前の決裁文書につづられていなかったというふうに、我々が現時点で調べる限り、そういう状況でございます。そういう状況でございますので、残りのものは別途、別途存在していたかどうかを探すということになると思います。
 普通に考えて、委員の皆様がおっしゃったような、注書きに書いてあるんだからつづってあるんだろうということだろうと思います。
 正直に申し上げれば、私も正直にそう思いました。正直にそう思いましたが、調べる限り、そこに書いてあるのは、法律相談メモあるいは本省相談メモあるいは法律相談文書、法律相談文書というのは二十五の文書、書換え気付かなかった、気付けなかったといって出るのが遅かったものですが、それも実は付いておらないという状況でございますので、そうすると、元々書換え前の文書をどういうことでその注書きを入れたのかというところまで探索をしなきゃいけないということですが、いずれにせよ、現時点、十三の文書を調べて提出をしなきゃいけないと思っておりますので、その作業をしておりますが、その過程においては、少なくとも付いておらないというのは、我々としてはそう思っています。
 残り、そうではなくて、保存期間一年未満で事案終了後廃棄というのがということになりますが、そういうものがあるかどうかというのは、また別途、他の委員会でもいろんな意味での御要請あるいは御要求がありますので、そういう過程の中で調べなければいけないというふうに思っているというのは今の状況の報告でございます。
#30
○古賀之士君 見付かっているかどうかはまあ分からないかもしれませんが、この本省の相談メモというのは、確認ですが、公文書ですか。
#31
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 調べを付けた上でないときちんとしたお答えはできないかもしれませんが、公文書だろうと思っております。
#32
○古賀之士君 恐らく、だろうは要らないと思います。公文書です。ですので、その公文書の廃棄のルールというのは恐らくあると思いますが、しかし、こうやって決裁文書が書き換えられているという重要な案件でございますので、この本省の相談メモというのは引き続きしっかりと探していただいて公開をお願いいたします。
#33
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 探すことについては探しますというふうにお答えを申し上げているつもりでございます。
#34
○古賀之士君 では、それに関しまして、次は、当時の理財局次長が総理夫人の件を後任の局次長に引き継いだかどうか、調査を行いましたでしょうか。まだだとすれば、これから調査するとお約束していただけますでしょうか。
#35
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 調査をせよと言われて調査をしませんというお答えはいたしません。いたしませんが、基本的に、その決裁をして、そのことなので、決裁書というものをもって、それはある意味で、後任のところで教えてもらえるなら教えてもらうということだろうと思っていますが、調べよという御指示でございますので、それは調べさせていただきます。
#36
○古賀之士君 当時の理財局次長が、去年の二月十七日の総理答弁で、あるいはその後の当時の佐川局長の答弁を聞いてどうお思いになりましたでしょうか。調査をその点については行いましたでしょうか。また、まだでしたら、それもお約束、調査をできるとお約束いただけるでしょうか。
#37
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今ほど申し上げましたように、現時点において調査をせよと言われて調査をしませんというお答えはできないとは思っております。ただ、そのときのその御発言を聞いてのその感想を述べよというような話は、それは事実を確認するというのをやや超えていると思いますので、そこまでおっしゃられると、正直に申し上げますが、いろんな意味で今の調査は時間を掛からざるを得なくなると思います。一方で早くせよという御指示と、今ほどのところまで調べよという御指示でありますと、それは時間掛かるということは御理解をいただかないと、それはできないと思います。
#38
○古賀之士君 時間が本当に掛かると思います。例えば、その時間というのはもう半年以内じゃ無理とか、そういう世界の次元のものですか。
#39
○政府参考人(太田充君) それは、今ほどのお答えに今分かろうことができないと思っております。
 いずれにせよ、委員そうおっしゃられますが、私なりに他の委員会含めてずっと答弁をさせていただいていて、とにかく早くせよというのが圧倒的なお話でございますので、その方が私にとって、我々にとって優先順位が高いというふうに思っております。
#40
○古賀之士君 もし、これは国民の知りたいという、真実を知りたいという思いにあれば、例えば新しい事実が出てきた段階で公開していくというのが国民に対する説明責任を果たしているというふうにも考えられますが、その点についてはいかがでしょうか。新たな事実が出てくれば、それに対して、修正なり、あるいは公開をその場でしていくという考え方についてはどうお考えでしょうか。
#41
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、新たな事実が出てくれば、今回の十四の文書で、それは我々が悪いんですけれども、十四の文書を提出した後で、違うタイミングにおいて別途、別の紙が発見された、あるいはもう一回後でございますけれども、元々、十四の文書の書換え前、書換え後で御提出をしなければいけないものに後で気が付いた、新たな事実が出た段階においては、速やかに、それをおわびをしつつ提出をさせていただいているというつもりでございますので、基本的に、御報告しなければいけないような新たな事実が出たときには報告をさせていただいていると私どもとしては思ってございます。
#42
○古賀之士君 では、先ほど、昨日の質疑で大塚委員がお尋ねしました本省の相談メモについても、見付かればその段階で事実を公表するということでよろしいですか。
#43
○政府参考人(太田充君) 確認できて、そのものがあるということであれば、当然、公開というか御報告をさせていただきます。
#44
○古賀之士君 その相談メモという、その相談という言葉に関してお尋ねしますが、その内容はどこまで上がっていたと思われますか。当時の理財局次長まで届いていたとは考えられませんか。
#45
○政府参考人(太田充君) 相談メモ自体を発見できておりませんので、今そのことについては私はお答えを申し上げるすべを持ってございません。
#46
○古賀之士君 決裁文書のその決裁の筆頭が当時の理財局次長ですので、一般的には、その相談メモというのを参照されているというふうに考えるのは決して不自然ではないと思われます。是非、その相談メモが見付かりましたら、速やかに公開をしていただきたいとお願いします。
 さて、続きましては、質問を変えまして、トランプ関税の日本への影響などについてお話を伺いたいと存じます。
 今回の鉄鋼、アルミに関するいわゆるトランプ関税について、まず日本への影響をどのように今考えていらっしゃるでしょうか。また、適用除外交渉というものはどこまで進んでいるのでしょうか。教えてください。
#47
○政府参考人(小泉勉君) 鉄鋼、アルミに関しますアメリカの通商法二百三十二条についての御質問でございます。
 日本への影響につきましては、なかなか現時点におきまして精緻に分析をすることは困難でございます。ただ、ファクトとして申し上げますと、日本からの鉄鋼、アルミの海外への輸出のうち米国向けが占める割合ということで申しますと、鉄鋼については六%、約千八百五十五億円、またアルミについては九・八%、約二百五十億円となってございます。これをもって影響が大きいのか、それとも大したことないのかにつきましては、見方によっていろんな見方があるというふうに承知をしまして、それぞれの御判断かと思います。
 一方で、こうした数字的な、直接的な話を超えまして、今般のアメリカの措置につきましては、より広く、同盟関係にあります日米両国の経済関係また協力関係全般、さらには多角的貿易体制全体に悪影響を与えかねないということで、いずれにしても問題だというふうに考えてございます。
 除外についての交渉ということでございますが、委員も御案内のとおり、河野外務大臣また世耕経産大臣、それぞれのレベルで、それぞれのルートを通じまして、あらゆる機会を捉えて米国側に話をしてきておるところでございます。
 一方で、アメリカが国別の除外を各国との通商交渉のてこに使っているというような側面も慎重に見ておく必要があるというふうに考えております。例えば、トランプ大統領がツイッターの中で、鉄鋼、アルミの関税について新しくかつ公平なNAFTA、北米の自由貿易協定でございますが、これが署名されない限りカナダとメキシコについては除外しないというようなことを言っておられるのもこの一つの表れかというふうに思っています。
 いずれにしても、引き続き日本としましては、国別の除外、また製品別の除外もございますが、働きかけは続けていく所存でございます。
#48
○古賀之士君 財務大臣もお手を挙げていただきまして、ありがとうございます。せっかくですのでお尋ねさせていただきます。
 それこそ、今日の日経新聞にも、安倍外交、日米連携に暗雲とありました。ペンス副大統領と麻生財務大臣、副総理のお立場ですが、経済対話は具体的な成果が出ていないというふうに書かれてあります。ただ、せっかく御本人いらっしゃいますので、その点も踏まえまして、また、中国やEU等、対抗措置を明言している国、地域も既に存在しております。貿易戦争につながりかねないという懸念も聞こえてまいります。日本としてどのように捉えていらっしゃるのか、御所見を伺えれば幸甚です。よろしくお願いします。
#49
○国務大臣(麻生太郎君) 今の言っておりました点で一番肝腎なところは、これをてこにして二国間の個別交渉の話に引きずり込まれないようにしておかねばならぬといったところが一番肝腎なところだと思っています。余りそんな感じで聞いておられなかったように思いましたけれども、そこが一番肝腎なところです。我々はこれだけは断固拒否です。したがって、これをやるから、そちらの方をするんだったらこの二国間交渉へという話に引きずり込まれないようにするというところが一番肝腎なところだと思っておりますので、これをネタに使われる、てこに使われる、まあ同じことですけれども、やられるというのが、一番肝腎なところかと思っております。
 それから、知的財産の話がこれ中国の間で一番もめているところで、これは日米共にこの点については共同歩調を取っておりますので、この点に関しましてはきちっとした対応を我々はしていかないと、これは両国共通の国益を損ねているのは確かですので、そこらのところをきちんとやっていくということだと思っております。
 それから、鉄鋼等々、いずれもこれは、日本の鉄の製品というのは極めて、電磁鋼板、高張力鋼板、いろいろ特別な特殊鋼板、振動鋼板含めていろいろありますけれども、これはアメリカで造れないものばっかりのものを持っておりますので、そういったものに関税掛ければその分だけアメリカのそれを使っている製品の関税というか製品の原価が高くなるということを意味しますので、そういった意味では、これはどれくらいアメリカにとっての損益につながるかということも一回計算してみなきゃいかぬということがあるから、少なくとも、いろいろな人が、これ反対していた人が多かったんですから、そういう人はいずれも今度退官しております、それを理由に。これはとてものめぬということで退官しておられますので、こういった話が長く続くかなというようなことを、いろいろなことを考えてこれは交渉を継続させねばならぬと思っております。
#50
○古賀之士君 二国間交渉に引きずり込まれないようにと、すなわちそれは、ある意味、様々なほかの条件を出されて、それに対して日本がそれを受け入れざるを得ないというような、他の部門にまで影響そして様々な問題が起こるのではないかというものをできるだけ食い止めたいという理解でよろしゅうございますでしょうか。
#51
○国務大臣(麻生太郎君) 今、永遠の、何というのかな、同盟なんというのは世の中に存在し得ないと、これはどこかの、ヨーロッパのかつての総理大臣が言った言葉だと記憶しますけれども、常にそういうものが、何というのかな、いろいろ変動していくものだと思いますが、両方で今きちっとした同盟関係というのはこの七十数年間で最も日米関係うまくいっていると、私はそう思っておりますが、少なくともこういった様々な点に関して利害が一致しないということはよくある話なんであって、そういったときにはそれの話はその話として対応していくべきものなんだと、私はそう思っております。
#52
○古賀之士君 今のお話の中でも、恐らく外交上の問題でなかなかこの段階では公表できない点もおありになるかと思います。また、二国間の中で当然、もしそのテーブルにのってしまうことで、今は鉄鋼やアルミニウムという話ですが、そのほかの関税に関する諸条件で取引されるというおそれもあるということを十分に私も認識をした上で質問をさせていただいております。
 今後とも、また新しい情報などが、外交上様々な問題はあるかと思いますけれども、もしこれに対して、特にこの日本における産業それぞれが関税において今戦々恐々としていらっしゃるのはもう周知の事実でございますので、是非その辺をしっかりと取り組みいただければ有り難いと思っております。
 時間が参りましたので、私の質問は終わります。ありがとうございました。
#53
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 今ほど質問がありました二〇一四年の六月三十日の承諾書の提出についてという決裁文書でありますが、これに添付をされているはずの本省相談メモというものについて、太田理財局長は、御自身も、これを素直に見れば、確かに相談メモではあるんだけれども、この決裁文書に添付されているだろうと、そういう発言があったのと同時に、これは公文書であると、こういう答弁があったと思います。非常に重大であります。
 そこで、改めて、我々が今いただいている十四の決裁文書、そのうちの一つが今の承諾書の提出という決裁文書なんですが、改ざん前と改ざん後、このページ一枚なんですね、これね、一枚だけいただいているわけでございます。ところが、この承諾書の提出についてという決裁文書は、本来はもっと分量が恐らくあるんだろうと思うんですね。これは提出いただいていないと思うんですが、これはいかがでしょうか。つまり、改ざん後のやつでもいただいていないと思うんです、全体は。これ、提出いただけませんか。
#54
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今の委員のお話、二つの話がちょっと入っていたように承知をいたしました。
 要すれば、これまで様々な委員会で改ざん前のものをきちんと提出をせよというお話は多々承っておりました。それについては御答弁申し上げてもおりますとおり、十四の文書のうちで一つの特例承認のものはこれは本省決裁で電子決裁なので、それで、遅いという御批判はありましたけれども提出をさせていただいて、残りの十三の文書がまだなのでそれを早く提出せよというのは重々承っております。だから、それはその努力をしなければいけないというふうに思っております。
 その上で、今の、委員は、この承諾書の提出については書換え後のものでもいいのでそれを提出せよというお話だったと思います。そのお話は今初めて私としては承ったつもりなので、対応させていただきたいというふうに思います。
#55
○辰巳孝太郎君 実は出ていないんですね。これ、どういうものなのかもよく分からないんですよ。もちろん、改ざん前のものをいただきたいんですが、皆さんの従来の答弁によりますと、改ざん前のものは、近畿財務局にあるものは、これ捜査当局に押収をされているという、私、認識なんですね。ここに提出していただいたのは恐らく近畿財務局に残っていたものという認識でよろしいんでしょうかね、これは。
#56
○政府参考人(太田充君) 書換え前のものがどういうものであるかという御質問でございますよね。
#57
○辰巳孝太郎君 これ、どこにあったのかと。今提出いただいているやつ、これね、一枚物。
#58
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 捜査の関係があって、どこまで申し上げていいかと思いながら御答弁を申し上げますが、基本的に、捜査当局に御協力をお願いをして、それで提出をさせていただいておりますので、その範囲内では許容されているものと思って御答弁を申し上げます。
 書換え前のものはこういうものがあるのではないかというのを我々なりに探索をして、特定をした上で捜査当局にお願いをいたしました。今ほどお話がありましたように、捜査当局に押収をされているもの、押収というのは、強制も任意も両方含む言葉だというふうに承知をしておりますので、それで使っておりますが、その上で、九日の日にお願いをしに行って、その日、コピーを取らせていただいて、十日の日になってから本省には届く、持ってこれるんですが、その押収をされていたものをコピーを取ってきた、そのコピーのものを左側に添付をさせていただいているというのが実情でございます。
#59
○辰巳孝太郎君 ということは、一旦はオリジナルといいますか改ざんの前のものを捜査当局にまで行ってコピーを取ったということだと思うんですね。
 ちょっと確認しますが、そのときにこの本省相談メモというのはなかったんですか。
#60
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今、十三の文書の書換え前のものを復元をするということで作業をしております。そのときに、私ども、今隠そうなんて思っていませんから、そのときに我々がその本省相談メモを発見ないしコピーができているのであれば、それは今までの御質問のときにそういうお答えをしております。そうでないから、今ほど申し上げているようなお答えをしているということでございます。
#61
○辰巳孝太郎君 ないという話なんでしょうかね、ということは。
 ただ、この相談メモというのは、オリジナルそのものを皆さんが出されたのかどうか分かりませんけれども、仮に添付されていなかったとしても、改ざん前のものに、様々なパソコンが押収されております、恐らくこの相談メモもデータで誰かが打ち込んだものがあると思うんですね。ですから、これも、この部分も含めて、決裁文書に添付をされていないんだけれども、そこの部分のデータ、フォルダにはないんだけれども、ある職員のパソコンにはある可能性がある。このことも含めて、もう一度捜査当局に対して、この相談メモ、特定の相談メモがあるかどうかというのを、これ捜査当局にお願いして、もらったらいかがですか。
#62
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 これも他の委員会も含めて御論議があって、要すれば、今御指摘のメモを含めて、これまで、このメモ、決裁文書にとじられていなかったというふうに我々としては現時点で認識をしていません。ということは、基本的には保存期間一年未満で事案終了後廃棄というルールはそういうルールのものだということである可能性は高いと思っておりますが、これまで行われている議論は、そういうものであっても、今、少なくともこの書換え前のものがこういう形で、ある意味で特定をできてこういうことになったんだから、それはある可能性があるではないかと、絶対にないとは否定できないだろうと、言えないだろうということでございまして、それを調べなければいけないというふうに思っております。そのある意味での一つだと思っておりますので、当然、それも含めて調べることは調べなければいけないというふうに思っております。
#63
○辰巳孝太郎君 是非、捜査当局にコピーをいただいてほしいと思うんですね。これ非常に大事な時期の文書なんです。
 詳しく言いませんけれども、取得要望書が出されて、通常は二か月で結論出さなければならないにもかかわらず、八か月も延ばし延ばしで、近畿財務局はもうとうとう三くだり半で、交渉打切りだと二〇一四年の四月の二十八日に籠池氏に言うわけですよ。ところが、籠池氏が見せたのが夫妻と安倍昭恵さんのスリーショットの写真。これによって、本省に相談しますとなって、そして一か月後に、本省と相談した結果、ほぼ満額回答で、しかも、これ後から、今年に出てきたリーガル文書では、二つの要望を籠池氏からされて、それはほぼ満額回答と。
 それだけじゃなくて、もう一個あるんですよ、回答で。売払いを前提とした貸付けについては協力する。協力するという回答が一つ付け加わっているんですよ。その前提になった相談メモである可能性が高いということなので、非常に大事ですので、これ必ず捜査当局にお願いしていただきたいというふうに思います。
 次の質問に移りたいと思います。
 昨日の予算委員会でも資料をこのまま出させていただいたものを今日提示させていただいていますが、貸付けの前の段階で実は価格の事前提示があったのではないか。その籠池氏が書いたメモを我々入手しましたので、ここでお示しをさせていただいております。
 このメモには、これは二〇一五年の一月なんですが、指にて賃借料年間三千四百万円を暗黙の提示。指にて暗黙の提示されたということなんですね。内々の金額提示についてもという記述もここにあります。実際、皆さんが見積り合わせをされたときの予定価格というのは三千三百万円なんですね。このメモには、三千四百万円入れてくれなければこれ流さざるを得ないよと。金額としてはまあ一致するわけですよね。合点がいくわけなんですね。
 昨日は確認をしていただいたんですが、非常に不十分な確認でしたので、改めて、この暗黙の提示、金額の提示はあったのか、これを確認したいと思います。
#64
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 正確にお答えをしないといけないと思っておりますので、少し丁寧に御答弁をさせていただければと思います。
 お示しをいただいた紙で、昨日申し上げましたけれども、一月十三日、午前と午後というまた記述があると。一月十三日と明確に書いてあるんですが、その一月十三日については、確認したところ、訪問したことはないと、記憶はないということでございましたので、その部分はお聞きいただいていると思います。
 そういうメモであるということを前提とした上で、再度委員から御指摘をいただきましたので、改めて近畿財務局の職員に確認をいたしました。職員からは、捜査との関係もありどこまで話してよいか分からないので、お答えを差し控えたいということでございました。
 これまで、八月、夏以降、音声データ、御党からも三月十六日あるいは三月三十日という日にちの指定をいただいた、その日のものだといって頂戴をしたりしたものもございます。それについては、捜査への影響にも配慮しつつ職員に確認を行って、国会等の場で可能な限りの説明をさせていただいてきたところでございます。
 ただ、森友学園の国有地の貸付け、売却に係る経緯につきまして、近畿財務局の職員が、捜査当局から彼らも聴取を受けておりまして、さらに、今、三月以降、三月二日の朝日新聞の報道以降、様々な報道がなされ、彼らも自宅までメディアの方が追いかけてくるというような状況でございまして、彼らは精神的に相当不安定な状況にあるという者も出てきておるというのが正直に申し上げれば実情でございます。
 先般、別途の報道で、地下埋設物の撤去費用の見積りについて、報告書を何かそういうふうに書かせたんじゃないかみたいな報道があって、それも確認をしましたけれども、それも、彼らも捜査当局の聴取との関係がある中で、国会に対しては答えないといけないと、だけどそれはどう答えればいいんだろうかと、相当動揺していたというのが実情でございます。そういう実情でございますので、職員に過度な負担を掛けることは、それはどこかで限度があるということは御理解を賜りたいと思います。
 もちろん、真相をきちんと解明しないといけないということはおっしゃるとおりでございますので、捜査当局に対しては全面的に協力するようにと言っていますし、彼らもそれは全面的に協力すると言っておりますので、そういうことで御理解を頂戴したいと思います。
#65
○辰巳孝太郎君 佐川前理財局長は、事前の価格交渉、価格の提示なんてあり得ないと、認可される前でもありますからあり得ないと言ってきたわけですよ。それがあり得ないんだったら、そんなことやるはずありませんとこれ近畿財務局の職員も言えば済むわけなんですが、否定をしない、できないわけなんです。これ捜査と関係ないですからね、やってないと言ったらやってないんですから。これは重要な答弁だと思います。はっきりこれまでは否定をしてきたのに、今は否定できない。私はもうこれ事実上認めたということだと思いますので、これほどの、まあ言ったら予定価格を言うという話ですから、特例、異常な便宜が森友学園に対して図られてきたという話ではないかなというふうに思います。
 それと、捜査当局との関係という話がありました。精神的にかなり参っているというのは私も非常に理解ができます。近畿財務局では職員の一人が不幸にも亡くなりました。しかし、私思うんですよ。元々こういう改ざんがなければ、その方も命を落とすことなかったと思うんです。
 あるいは、今調査をしていただいておりますけれども、早く、この改ざん事件、これもう国家公務員の皆さんが、皆さんおっしゃるように何か整合性取るためとか誤解生じさせないためとか、そんな理由だけでこれだけの重大な犯罪行為を犯すはずないんですよ。やっぱりそこに政治的な関与があるんじゃないか、ある、ここをきちっと皆さんが洗いざらい出していただくことこそが、近畿財務局、様々なこれ特例承認、これ全部本省から相談してやっているわけですから、これ本省でやったということと、あとはそこに政治的な関与があるかどうか、これはっきりさせるということが今の近畿財務局でこれまで交渉に当たってきた人たちを本当に楽にさせる、そういうことになるということを私は申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#66
○大門実紀史君 私の方は税法についてだけ質問をいたします。
 昨日も所得税法等改正案が本院で採決されましたけれども、今後のこともありますので、一点だけ、税の所得控除のそもそも論について確認をしておきたいというふうに思います。
 今回の改正、非常に大きなところに踏み出したんではないかなと、原理原則的にはですね、思っておりまして、給与所得控除から基礎控除にシフトしたという話なんですけれども、つまり給与所得控除を十万円引き下げて、基礎控除を十万円引き上げたと。もちろん、この点で減税になる人もおられるんですが、ただ、方法論としてこういうやり方に踏み込んでいいのかというふうに思うわけであります。給与所得控除も基礎控除もそれぞれ意義とか、何といいますか、目的とか歴史的な積み重ねとか経過が違うわけなんですけれども、それを簡単にこちらを十万引いてこちらを十万足すというような、差し替えといいますか、差し違えといいますか、差引きといいますか、そういうことをしていいのかなというのがそもそもちょっと疑問であったわけでございます。
 この間の政府税調の議論を聞いておりますと、要するに、給与所得控除はサラリーマンの経費を見ているんだと。勤務経費の概算控除、サラリーマンの経費を概算的に引いているものだというふうな議論があって、昨年十一月の政府税調もそうですけれども、ところが家計調査などいろいろ調査してみると、そんなにサラリーマンは経費が掛かっていないと、簡単に言うとですね、じゃ減らしてもいいんじゃないかというふうな、非常に簡単な安易な議論が行われているんじゃないかなというふうに思ったわけでありますけれども。
 資料をお配りいたしましたけれども、平成十二年ですから二〇〇〇年ですかね、随分前ですけれども、この頃の政府税調というのはまだ格式があったといいますか、正確な学究的な議論をちゃんとされていたんだなと思いますが、要するに、給与所得控除について何かということで書いてあるんですけれども、給与所得控除の性格については二つあると。
 一つは、今申し上げたような勤務費用の概算控除、いわゆるサラリーマンの経費ですね。もう一つは、それだけじゃないんだと、ほかの所得との負担調整のための特別控除ですね。ほかの所得との負担調整というのは、いわゆるサラリーマンというのは専ら身一つで使用者の指揮命令に服して役務提供を行うと、体一つで働いているんだ、失業などの不安定なこともあるんだ、いろいろ拘束もされるんだというような性格、サラリーマン特有の事情に対して考慮したものだというふうに、この二つの性格ですよね。つまり、サラリーマンの経費だけじゃなくて、経費と、もう一つは勤労者性ですね、勤労者性所得だからという、勤労性控除というんですかね、そういうことの二つで給与所得控除は成り立っているんだと、要素があるんだと、ちゃんと正確な議論をされているわけですけれども。
 この二つ目の勤労性所得と、この点に対する配慮を軽く見ているんじゃないかと、今回のはですね、ちょっと踏み込んでしまったんじゃないかと思うんですけれども、星野さん、いかがでしょうか。
#67
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 今、先生からお配りもされまして、御指摘もありました平成十二年七月の政府税調のレポートでございます。この中に述べられております給与所得控除、これには二つの要素が含まれるという整理、これは今でもそのとおり妥当すると考えているところでございます。
 他の所得との負担調整という部分におきましては、まさに先生、線を引っ張っておられるように、いわゆるサラリーマンが専ら身一つでこういう環境の中でやっているという、そのサラリーマンに特有の事情に対してしんしゃくを加えるものということでございまして、こういうことも加えまして、今回の制度改正を行っているということでございます。
#68
○大門実紀史君 今回はそれも考慮したのなら、そう簡単に基礎控除と相殺するようなやり方はすべきではないというふうに思うわけでありまして、これは大事な問題であって、「租税法」という本があって、金子宏さんの、最新版を見ても、給与所得というのは勤労性所得であって、資産性所得、いわゆる利子所得とか株の取引とか不動産とかですね、それに比べて担税力が弱いと、負担能力が弱いんだというようなことも給与所得控除が採用された理由の一つということで、いろんな意味で給与所得控除というのは構成要素があるわけですね。
 今回、その基礎控除の点でいきますと、フリーランスなどの自営的労働者といいますか、そういうものに配慮してというのがあると思うんですけれど、それを言うなら、この二つを、基礎控除と並べるのではなくて、それはそれで別に、本来は事業性所得の中にも勤労性があるわけです、勤労者性というのがあるわけですね、いわゆる自家労賃の問題とか。そういうものをもっと研究、検討するということでその問題を考えて、給与所得控除についてはきちっとした位置付けを踏まえておくということが本来やられるべきことであったんではないかというふうに思うんですよね。
 今回の文書改ざんもそうなんですけれど、どうも財務省が理論的にも軽くなっているんじゃないかと。もうちょっと学究的なレベルを確保しながら税制改正も考える必要があるのではないか、こっち引いてこっち足すとかそういうことではないんじゃないかと、もっともっといろんな控除等々、税法の理論、原則を踏まえてやる必要があるのではないかと思いますけれど、大臣、そういうやっぱり財務省のきちっとした理論水準守ってほしいと思うんですけれど、大臣、いかがでしょうか。
#69
○国務大臣(麻生太郎君) これは大門先生御指摘のあるとおりであったという面もあるんだとは存じますけれども、この税制の話というのは、もう本当、我々の世界では山中貞則を始め著名な方々がおられまして、この世界は。もうやかましいと、まあ正気の沙汰じゃないんじゃないかと思うぐらいやかましく我々やられましたよ。若い頃、この辺のときは、私はもうむちゃくちゃ、意見を言うと、おおとか言われて、もうむちゃくちゃやられて、これはもう税制に、あそこに耐えられないとちょっとこの世界にはいられないぐらいよく徹底してやられましたんで、長い議論があって、みんなでやり過ぎた結果こんな難しくなったという、これ、私はそう思っています。もうちょっと単純なものでよかったんだ、こんなもの、私は本当にそう思っているんですけれども、みんなでやった結果難しくしちゃったんですよ、この税制。だから、税理士なんて商売がやたら増えざるを得ないほど難しくなったわけでしょう。だって、でなければ税理士なんて職業は成り立たないぐらい単純なものだったはずですよ、昔はこんなものなかったんですから。
 そういったような形で積み重ねた結果なんだと思いますけれども、今回は、やっぱり働き方改革なんということが増えますと、私は多分副職する人がいっぱい増えてくると思いますよ。だって、超勤できないんでしょう。だって、働きたい人はいっぱいいるわけですから。そうすると、外国見ていても、お巡りさんが家庭教師やったりしているような例はいっぱいありますから。そういった意味では、公務員もそういったようなことにならざるを得ぬとかいうようなことになってくると、これは、税の掛け方というのは従来のような単純に掛け方じゃできなくなるんじゃないかなというのが、さっきの学術的なことではなくて、大局的な流れとしては、そういうものを前提にして私どもはこれを考えてきたという背景を御理解いただければと存じます。
#70
○大門実紀史君 それはよく分かるんですけれど、そういうときの対応も、やはり長い長い歴史があって、長いこといろんな議論があって給与所得控除が構成されてきたとか、そういうことはきちっと踏まえていただきたいと思うんです。もちろん税の問題というのは、非常に政治的な、いろんな現場の声の結果というのは分かりますけれど、財務省がそれをどう、実際に税制改正をやるときに、やっぱり財務省としてはきちっとそういういろんなことを、変なことを言う人にも、違うんだと、これはこういう歴史があるんだということを、特に与党の皆さんにはきちっと物を言うような財務省になっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
#71
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。
 まず、金の密輸についてお聞きしたいんですが、金の密輸に対する罰則とか罰金が今度引き上げることになりましたですけれども、金の密輸って何となくイメージ的にはグローバルな犯罪組織のにおいもするようなこともあって、感覚的には、できるだけ、上げるだけ罰則厳しくしておいた方がいいのかな、罰金高くしておいた方がいいのかなという感覚もあるんですけれども、だからといっても、ほかの法律、犯罪との比較というものもあると思いますが、今回の罰則の引上げ、罰金の引上げというのは、最大限、もうこれ以上上げることができないぐらいまで上げているんでしょうか、お聞きしたいと思います。
#72
○政府参考人(飯塚厚君) お答え申し上げます。
 今回の関税改正法案におきましては、金の密輸を取り巻く深刻な状況を踏まえまして、関税法上の無許可輸出入等の罪の罰金上限額を現行の五百万円から一千万円に引き上げるとともに、貨物の価格の五倍が一千万円を超える場合には貨物の価格の五倍までとしているところでございます。
 この罰金上限額の引上げでございますが、関税法と同様、輸出入に関する規制でございます外国為替及び外国貿易法上の無許可輸出入等の罪の罰金上限額が一千万円、ただし、目的物の価格の五倍が一千万円を超える場合には目的物の価格の五倍と、こういうふうになっていることを参考に立案し、内閣法制局や法務省等とも協議の上、今般の法案に盛り込んでいるものでございます。したがいまして、現時点ではこれが最大限可能な罰則強化の内容というふうに考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、今般の引上げによりまして、例えば約四キロ二千万円、一キロ今相場が約五百万円でございますので、四キロで二千万円相当の金を密輸入した場合を想定しますと、その五倍ということで一億円が罰金上限額となります。金の密輸者に一層の経済的な不利益を与えるとともに、大きな犯罪抑止効果が期待できるというふうに考えております。
 いずれにしましても、こうした法改正だけではなくて、財務省、税関では、関係省庁と連携しながら、金密輸に対する一層厳格な取締りを着実に実施してまいりたいと考えております。
#73
○藤巻健史君 次に、ちょっと基礎的なことをお聞きしたいんですけれども、関税を掛ける目的というのは何なんでしょうか。税収増の目的なのか、それとも生産者保護の目的なのか、お教えください。
#74
○副大臣(木原稔君) 一般的に関税の機能というのは二つあるというふうにされておりまして、その一つが、今委員おっしゃったように、国内の産業を保護するというそういう機能と、もう一つは国に対して関税収入という財政収入をもたらす機能、この二つの異なる機能があるというふうにされております。
 現在の先進国の関税は、一般に国内産業を保護する手段としての性格の方が強いと考えられておりますが、個別品目に係る関税率の水準などの関税政策の企画立案に当たっては、今申し上げた国内産業の保護の観点に加えて、消費者に与える影響や対外関係への影響等の観点などを総合的に勘案することが必要ではないかなと考えております。
#75
○藤巻健史君 ちょっとお聞きしたかったことは最後の点なんですけど、日本ってどうしても消費者の観点が忘れがちであって、例えば、ちょっと全く話題違いますけれども、昔、プロ野球の選手が高い給料、年俸をもらったときに何か国民的怒りがあって、高い給料がなかったらみんな大リーグに逃げちゃうわけで、消費者の立場からいったら、どんどん給料上げてやれというのが消費者の立場なのに、生産者というか経営者の立場でみんな、あいつは給料もらい過ぎだというふうにニュースが流れていたので、これちょっと違うかなと思ったんですけど。
 アメリカだったら、消費者団体があって、余り高い関税を掛けると消費者に不利だという反論があるんですが、日本は何となく消費者無視で、生産者に重点が掛かっての関税が決まっているような気がしないでもないんですが、いかがでしょうか。
#76
○国務大臣(麻生太郎君) どうでしょうと言われても、まあそういう考え方もあると思います。
#77
○藤巻健史君 それ以上のことを聞いてもしようがないんで聞きませんが、消費者のことも考えるべきだなというふうに思っています。
 質問通告の三番、四番まとめてちょっとお聞きしたいんですけれども、余り時間がないんで。
 関税税率を決めるときに、関税当局が主導的に決めるのか、それとも、農産物だったら農林水産省からの指示というかアイデアがというか考え方が主になって決めるのかどうかということをお聞きしたいんですね。なぜお聞きしたいかというと、農業に高い関税を掛ける理由というか、ちょっとまだ余りよく、はっきり私は理解できていないので、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
#78
○政府参考人(飯塚厚君) お答え申し上げます。
 まず、私の方から、今の御質問の前段、財務省がメーンなのか関係省庁がメーンなのかと、ここをお答えしたいと思います。
 現在、我が国で適用されている関税率の体系についてまず申し上げますと、全ての品目について長期的な観点から真に必要な保護水準を勘案して基本税率というものが設定されております。その上で、約四百品目につきまして、一定の政策上の必要性等から適用期限を定めた暫定税率というものが設定されております。それ以外に、WTOや経済連携協定に係る国際交渉の結果といたしまして、WTO協定税率やEPA税率といった譲許税率等が存在しているわけでございます。以上申し上げた税率のうち、最も低い税率が実際に適用される税率となるわけでございます。
 こうした中で、今申し上げたその国際交渉の結果決まるようなものを除きまして、基本税率の設定品目のほか、特に適用期限が到来する暫定税率設定品目を中心に、毎年八月末までに農水省ですとか経済産業省等の物資所管省庁等からの関税改正要望が財務省に提出をされます。それを受けまして、財務省と関係省庁とで協議、調整の上、最終的には関税当局が税率水準や適用期限の延長の是非等の判断を行っているというところでございます。その上で、こうした検討結果は、審議会への諮問、答申を経た上で、毎年度、法案策定作業を行いまして、国会に提案をさせていただきまして御審議をいただいていると、こういうプロセスを取っているところでございます。
#79
○副大臣(木原稔君) 今、恐らく委員の問題意識は、農業に対する関税、なぜ関税を掛けて農業を守るかというようなことなんだろうと思いますけれども、主に考えられるのは、一つは食料の安定供給だと思いますね。これは法律があって、食料・農業・農村基本法というのがありまして、世界の食料需給及び貿易が不安定な要素を有していることに鑑みまして、国民に対する食料の安定供給、これは国内の農業生産の増大を図ることが基本とされていること。
 もう一方で、これは農業の従事者保護というのも、そういう観点もあるかと思っています。日本の農業は、その国土の面積の制約など、非常に中山間地が多いものですから、欧米と比べると対等な競争条件にないわけでありまして、そうした内外の競争条件に一定の格差があると考えられることなどを踏まえつつ、国内農業の持続的発展が図られるように必要な関税率を検討していく必要があるものと考えております。
#80
○藤巻健史君 農業を守る、安定供給を守るためというふうにおっしゃっているんですけれども、これ常識的に皆さんおっしゃるんですけどね、本当にそうなのかなというような一つ疑問があるんですよね。例えばシンガポール、一〇〇%輸入していますけど、あの国が危ないなんて誰も思っていないわけで、本当にその食料自給が必要かという問題はやっぱりきちんと討論しなくちゃいけないと思うんですね。
 もう一つはやっぱり、先ほども消費者の関係で、農産物に高い関税が掛かるということは、消費者にとっては高いものを食べさせられるということであって、矛盾ですので、その辺はきちんとした税率決めなくちゃいけないと思うんですよ。
 もう一つ問題というのは、特に農業、私は気になっているんですけど、為替が無視されているんですよね。例えば、一本一ドル、ニンジンが、一ドル百円のときは百円ですから、関税五〇%掛ける百五十円にしますけど、例えばですね、だけど、一ドルが百五十円になれば、別に、一本一ドルのニンジンというのは百五十円になるわけで、関税なんか必要ないわけですよ。でも、その同じ関税率を課しているということになると、私は今後かなり為替が動くかなというふうに予想しているんですけど、実際、今みたいに為替が動いていないときだったら別ですけれども、例えば、あれ八四年から八八年ぐらい、毎年四十円ずつ円高になっていたわけですよね。それから、ちょっと年は余りはっきり覚えていないですが、八七年かな、あのときは百十五円から百四十円台まで一年間で行ったと思うんですけど、そのくらいに為替が大きく動いていると、その関税の持つ意味というのが、もう全然意味ないわけですよね。例えばさっきの例で、一ドルが百円が百五十円になれば五〇%の関税なんか要らないわけでね、その辺をもうちょっと、何というかな、組み込んだ関税のシステムにしなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。最後の質問です。
#81
○国務大臣(麻生太郎君) まず最初に、副大臣の方から御答弁がありました食料の話について一つだけ。これは、先生、我々、シンガポールと比べられましたが、あっちは半島国家ですけれども、こっちは島国ですから、少なくともイギリスという国を見たら分かりますけれども、少なくともイギリスは、第二次世界大戦の前半はほとんど食料自給ということに関しては完全に閉ざされましたから。それで、イギリスは極めてきついことになっていったというのは歴史であって、我々も似たようなもので、島国ですから、そういった意味では、ほかの国とは自給という意味においては極めて十分なことを考えておかないかぬというのが教訓として残っているんだと思っております。
 それから、二つ目の今の為替の話ですけれども、今この話はもうよく知っておられる上で聞いておられるんだと思っていますけれども、これは、為替レートというのは、御存じのように、市場で決められるべきものだということをG7なりG20なりでこれ皆合意をしているところなんですけれども。
 仮に為替レートの変動というものを通じて関税率というものを定期的に移動させるということになりますと、これは間違いなく輸入物価が変動しますから。輸入物価が変動したら、それに合わせて今度また為替レートを変動させないかぬということになって、そうしたら、当然のことに、また関税率の変更に伴って為替レートということで延々とずっとなって、常にアンステーブル、不安定な状況というのに必ずなっていくということになりますので、そういった意味では、私どもとしては、ドルに限らず多々通貨がありますので、そういった個々の為替レートに変動して逐一関税率というものを変更するということはこれは実務上困難でもありますし、いろんなことを考えて今のようなルールというものができ上がってきたんだと私どもは理解をいたしております。
#82
○藤巻健史君 終わります。
#83
○風間直樹君 今日は、最初に会計検査院にお尋ねをします。
 森友問題ですが、この一年余り国会でずっとこの問題やってきまして、私の念頭にある疑問がございます。それは、政府を構成する人もこれ人間ですから、時に今回のような過ちが起こります。それを前提として、我が国の法制度には内閣を政府内部からチェックする機関が設けられている。会計検査院と人事院、あるいは総務省の行政評価局。その背景となる法律も付与されている。会計検査院の場合は検査院法。
 今回の森友問題に際して、検査院が検査院法にのっとって国民の疑念に答えるべくその権限を十分に行使できたのか。それができていれば、この一年以上にわたって国会でこれだけ議論にエネルギーを割く必要がなかったのではないかというのが今日の質問の前提意識です。
 最初にお尋ねしますが、検査院法の二十五条の実地調査なんですけれども、検査院は、森友問題に関して、検査院自身の判断で瑞穂の国記念小学院の土地の掘削等を行って、国会で一年余りにわたり論争となったごみの埋設量を検査院自身が確認し、国側の値引き額の妥当性を評価する、このことは二十五条に照らして可能であると私は考えるんですけれども、検査院の認識を伺います。
#84
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 お尋ねの会計検査院法第二十五条は、会計検査院は、常時又は臨時に職員を派遣して、実地の検査をすることができることを規定してございます。また、第二十六条は、会計検査院は、検査上の必要により検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求め、又は関係者に質問し若しくは出頭を求めることができることを規定してございます。
 検査院法第二十五条に基づく実地検査においては、疑問となる事項や明瞭でない事項についてその内容をただすなどの必要が生じた場合は、会計検査院法第二十六条に基づく要求を行うことなどにより、必要な報告の提出や説明を受けることとなります。
 加えまして、第二十八条におきまして、検査上の必要により、官庁、公共団体その他の者に対し、資料の提出、鑑定等を依頼することができる旨規定されております。
 これらの規定により、検査上の必要がある場合には、検査を受けるものに土地の掘削等を行わせ、その報告の提出を求めたり、検査を受けるもの以外の者に土地の掘削等を依頼したりすることが会計検査院法上可能となっております。
#85
○風間直樹君 分かりました。可能なわけですね、最後の答弁。
 そうすると、今回、この掘削等の実地調査をなぜ行わなかったんでしょうか。
#86
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 地下埋設物の量につきましては、学校法人森友学園への本件国有地の売却予定価格を算定するために近畿財務局が大阪航空局に依頼し、大阪航空局が行った本件土地の地下埋設物撤去処分費用の算定におきまして推計が行われたものでございます。
 会計検査院は、本件国有地の売却予定価格算定のために大阪航空局が行った地下埋設物撤去処分費用の算定が適切であったかにつきまして、大阪航空局が当時利用することが可能であった既存の資料等を用いるなどして検査を行ったものでございます。
 これらの既存の資料には、平成二十一年十月に大阪航空局が発注して実施いたしました地下構造物調査の結果等がございまして、同調査におきまして、本件土地に対して地中レーダー探査を実施し解析した結果、地下埋設物が存在する可能性があるとした六十八か所を試掘して、廃棄物混合土の層が存在すると判断された箇所が二十八か所であるなどの結果が得られております。
 このように、既存の資料におきまして、本件土地には廃棄物混合土の存在すると判断された箇所と確認されなかった箇所とがそれぞれ多数確認されている状況となっておりますことから、会計検査院法上の解釈上可能であるといたしましても、検査の手段として土地を掘削することによる廃棄物混合土の確認を行う必要性があるとまでは認識していなかったところでございます。
#87
○風間直樹君 長い答弁でよく分からなかったんですけれども、要約するとこういうことですか。要するに、平成二十一年ですか、国の機関による調査が行われていると。そのときの資料を見ると、ごみの埋積がたくさんある場所、余りない場所、そういうところがすごく混在していると。だから、この二十五条の調査を検査院がやったとしても、真相、真相というかその実態、ごみの埋積量がどの程度で、国の値引き額が適正だったのかを検査院自身が判断することはなかなか容易でない、困難だと。こういうことですか、今の御答弁は。
#88
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 大阪航空局が発注して実施いたしました調査におきまして、地中レーダー探査を実施、解析した結果、地下埋設物が存在する可能性があるとした六十八か所を掘削して、その結果が得られておるところでございます。
 このように、既存の資料があることから、会計検査院法の解釈上掘削が可能であるといたしましても、検査の手段として土地を掘削することによる廃棄物混合土の確認を行う必要性があるとまでは会計検査院は認識していないところでございます。
#89
○風間直樹君 よく分からないのは、今御答弁のあった議論を一年にわたってずっと国会でやってきたんですね。それで、様々な議員が、様々な資料を引用し、様々な角度から今の御答弁の内容について国会で真相を解明しようと努力をしてきた。ところが、分かっていない。ということは、今答弁で引用された各種の国側の調査資料、実地調査をした資料に十分な根拠がないということが言えると思います。
 ですから、私は、検査院自身が、平成二十一年の航空局の資料とかその他の資料とかそういうものを参照されるのはいいけれども、別途独自に調査をされて、実地を掘削して、そして検査院独自の調査による資料としてこうだというものを国会に示す努力が二十五条の上で必要だったのではないかと、こういう趣旨で質問しています。
 ちょっとこれ、後日、今日の答弁の詳細を詳しく聞きますので、その上で、また次の委員会でこれ更に詳しく質問したいと思います。
 そこで、次のお尋ねに参ります。
 会計検査院の検査官会議、これ定例あるいは臨時で開催されていると思いますが、昨年以降、この森友問題は、いかなる議題として何回議論されたんでしょうか。
#90
○説明員(岡村肇君) お答え申し上げます。
 お尋ねにつきましては、検査官会議におきまして昨年三月七日に参議院予算委員会からの検査要請を受諾することの決定を行いまして、その後、検査の計画が了承されております。そして、検査の進捗に応じて、数次にわたり検査状況の報告に係る検査官会議が開催されてきたところでございまして、検査の結果を報告することについて議決が行われた後、十一月二十二日に当該検査の結果を参議院に御報告したところでございます。
#91
○風間直樹君 済みません、合計、そうすると何回、検査官会議で議題になったんですか。
#92
○説明員(岡村肇君) お答え申し上げます。
 本件に限らず、個別の事案に係る検査官会議の具体的な開催状況については、検査の過程に係る情報であることからお示しすることは困難であることを御理解いただければと思いますが、この平成二十九年三月から十一月までの間では、検査官会議は計八十五回開催しているところでございます。
#93
○風間直樹君 これ、検査官会議の内容って、あれですか、別にここで詳細を開示してくれと言っているわけではないんですが、これ、国会から質問を受けた場合も答弁できないんですか。それは何か検査院法か何かに根拠があるんですか。
#94
○説明員(岡村肇君) 繰り返しで恐縮でございます。本件に限らず、個別の事案に係る検査官会議の具体の開催状況については、これまで、どのような場でもお示しすることは困難ということを御説明させていただいたところでございます。
#95
○風間直樹君 この点は非常に疑義がありますね。これまで、検査院の様々な再就職状況についても検査官をお呼びしてただしてきましたが、検査官会議で何が話し合われたのかが国会に対して説明できないということでは、我々、検査院法に基づく検査院の検査について、その妥当性を判断、評価できません。このことは強く抗議をしたい。そういう答弁が国会で通用するということ自体がおかしいと私は思います。
 一点、先ほどの掘削の問題に戻りますが、六十八か所の掘削の結果の地下埋設物量は約二〇%でしかないということがこれまでの国会の議論の中で明らかになっています。ところが、今回の値引きの根拠は四七%、これを根拠にしているんですね。ですから、引用された航空局等の調査では不十分だと思いますが、検査院の認識を伺います。
#96
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
#97
○説明員(戸田直行君) はい。
 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、単純平均するとそのようになるかと存じますが、それは仮定の置き方によって数値がいろいろ変わり得るもので、国土交通省が置いた妥当性につきまして、会計検査院がそれが合理的であるかどうかということを検査しているところでございます。
#98
○風間直樹君 また次回やりますので、終わります。
#99
○中山恭子君 希望の党、中山でございます。
 今日は税関関連の御質問をいたしたいと思います。
 訪日外国人の数が二〇一七年で約二千九百万人、急激に増加している。このことは町を歩いていても実感できます。今後更に増加すると見込まれる問題です。また、生活に密着した輸入貨物が大幅に増加している。二〇一六年の輸入許可件数は二千九百四十三万件に上るとのことでございます。訪日外国人数が約三千万で、輸入許可件数が約三千万ということでございます。
 これに伴って事後調査の仕事も増えているはずだと考えております。人の検査、物の検査が著しく増加している中、拳銃や麻薬など、さらには金地金などの水際の取締り、これをゆるがせにすることはできないことでございます。一旦国内に入ってしまったら、国民の生活に大きな害をもたらします。このところ、税関の職員の定員につきましては御配慮いただいているのかと思います、増加しておりますけれども、人や物の日本に入ってくるその数にまだまだ追い付いていないと考えております。
 また、税関の職場は、三百六十五日二十四時間体制のものでございます。したがって、休憩室ですとか仮眠室などの職場環境の整備、これも大変重要でございます。
 三十年ほど前になりますが、成田税関支署長を務めておりましたとき、成田空港ビルの建て替えがございました。税関職員の仮眠室が手荷物を運ぶベルトの真上だったと思いますが、ごく近くに設計されていることに気が付きました。騒音が筒抜けとなるようなひどい場所が割り当てられておりました。これでは職員が眠れないだろうと思い、空港公団と交渉し、設計変更を伴う厄介な問題ではありましたが、静かな場所に仮眠室を確保することができました。職員の生活環境を守ることは、間違いのない仕事をする上で欠かせないことであると考えております。
 最近は女性職員が増加しており、平成二十九年七月現在、全職員の二〇・八%、千人を超す職員がいるとのことでございました。また、近年の採用者では約三割が女性であると聞いております。女性用の休憩室や仮眠室の整備も重要です。税関の仕事は女性にも適していると考えておりまして、女性の直感が役に立つように思います。女性職員の増加に伴い、ポストの登用も大切です。二十九年七月現在で女性職員に占める課長相当職員の割合も一割を超えているということだそうで、大変うれしく、頼もしく思っております。
 税関職員の定員、実員の確保、職場環境の整備、女性職員の処遇向上等について、麻生大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#100
○国務大臣(麻生太郎君) これは、先ほどどなたかの御質問にもありましたが、古賀先生でしたか、税関職員の話なんですけれども、やっぱり先生、急激に、八百万ぐらいだった訪日観光数が今は二千八百八十万ということは約三・五倍ぐらいになっているということなんで、四年間でこれ。しかも、古賀先生の地元の、港でいきますと、今、クルーズ船の発着件数というのは、昔は横浜とか神戸だったんですが、今はもう福岡が一番。一番発着件数が多いのは福岡、二番長崎、三番那覇かな、そんなものだと思いますね。
 そういった意味では、飛行機で来ると三百人ぐらい、大きな飛行機ですけれども、船って大体三千人からこの頃は五千人。その税関職員、今までであれば三百人が、三千人と、それ一日二台も三台も着くんですから、とてもじゃない状態になっているというのが現状でありますので、それに合わせて税関が対応できているかというと、全くできていません。
 したがって、金の地金の話がよく出ますけど、これは福岡がやたら多いと思いますね。一番抜け穴が多いからですよ、目付けられているんですよ、僕はそう思います。したがって、ついこの間まで、キロどのくらいでしたかね、地金の件数、たしか、何かえらい増えているんだろう。金の押収量でいくと、もう、かつては一年間で百三十キロだったのが、去年は六千二百キロ、めちゃくちゃですよ、これね。これ、ほとんどとは言いませんけど、抜け穴が目付けられておる。しかも、船の場合は飛行機と違って重さ制限ありませんから、これ非常にやり口としては分かりやすいんだと思っております。これ、当然のこととして、こっちは対応せざるを得ぬということになっていると思っております。
 したがいまして、私どもとしては、これ、ここのところ増やしてきて、安倍内閣始まる前、年間三十人とかそんなものだったと思いますが、ここのところ百人ずつ増やして、昨年から二百人単位で今増やして、急にやっておりますけれども。これは現場におられたので御存じかと思いますけど、昨日今日雇ってきたやつ、はい税関、なんかできませんから、その辺の何、パートの子供みたいなのにやらせる仕事じゃないんで、これ、しっかりした税関職員となったらちゃんと人を見る目もなきゃいかぬし、そういったのが付きますので、これすごく簡単な職業じゃありませんから、そういった意味では養成するまでに時間が掛かりますので、そういった意味では、いろんな、何というの、定年になった人もある程度元気な人は別途に採用してもらって手伝ってもらったりというような形で対応させていただかざるを得ないというのが今の現状で、過剰勤務の極みみたいになっていると思っておりますので、私どもとしては、早急にこれはきちんとやらぬと、この日本という国の魅力の大きさ、日本という国の持っている魅力というのの中の一番が、多分治安というのが一番のこの国の持っている魅力だと、一つだと思っておりますので、この治安が揺るがすということになりますと、これはもう非常に大きな国としての国益を損なうと思っておりますので、きちんと対応させていただきたいと思っております。
#101
○中山恭子君 確かに税関職員、目利きと言っていいんでしょうか、そこができるようになるまでには相当な時間が掛かりますし、また、水際で止めるということが一番安上がりなことだとも言えるかと思っておりますので、今後とも、是非、税関職員の定員の増加、さらには環境整備などにもお力をいただきたいと思っております。
 余り時間がございませんけれども、一般競争入札についてお伺いしておきたいと思っております。
 質の高いインフラ、これから日本の中で造られる、国のもの又は地方公共団体が造っていくものが安かろうでは困るわけでして、安かろう悪かろうという考え方というのを少し変えていく必要があると思っております。大臣もおっしゃられるように、質の高いものを残していく、これが未来に対する私たちの責任だとも思っております。
 その際、一般競争入札の中で弊害があると言えるかと思っておりまして、品確法の改正など随時行われてきておりますが、さらに一層、その価格重視の一般競争入札だけではなくて、品質や、それから賃金の増加といったことを加味した競争入札をこれから進めていただきたいと思っておりますので、その点について御説明いただけたらと思います。
#102
○政府参考人(五道仁実君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、公共工事の発注に当たっては、価格のみの競争ではなく、受注者の技術的能力を評価するなど、価格及び品質が総合的に優れた内容の契約がなされることにより工事の品質を確保することが重要であると考えてございます。
 こうしたことから、国土交通省の直轄工事では、価格と品質など価格以外の要素を総合的に評価をして落札者を決定する総合評価落札方式を導入しており、地方整備局が発注する工事の金額ベース、件数ベース共に約九九%の工事で適用しているところでございます。
 また、技術的難易度が高く、通常の工法が採用できない工事におきましては、施工者独自の高度な技術等を公募し、工法や価格等を交渉する技術提案・交渉方式も導入しているところでございます。
 国土交通省といたしましては、こうした直轄工事での取組が地方公共団体へも広がることが重要であると考えてございまして、全ての地方公共団体等が参画する地域発注者協議会等の場を活用し、普及を図ってまいりたいと考えてございます。
#103
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ております。
#104
○中山恭子君 はい。
 是非これから更なる改善を進めていただきたいと思っております。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#105
○委員長(長谷川岳君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、林芳正君が委員を辞任され、その補欠として渡邉美樹君が選任されました。
    ─────────────
#106
○藤末健三君 国民の声の藤末健三でございます。
 私は、まず初めに、先ほど古賀委員からも御質問がございましたけれど、アメリカの鉄とアルミに対します関税の引上げについてお話しさせていただきたいと思います。
 トランプ政権、三月八日に関税引上げの導入を決定しておりまして、これが二十三日に発効しております。ただ、EUや韓国を見ますと、安全保障上の理由という形で外されておりまして、我が国は、日本は、中国やロシアとともに交渉対象で残っているということでございます。
 その中で、私個人的に思っておりますのは、先ほど古賀委員からも御質問がございましたけれど、やはり日米のバイの二国間でのFTAなどの条件が出されるんではないかなと。実際に韓国の記事などを読んでいますと、韓国は米韓のFTAの再交渉を受け入れたということで外されたということも出ておりまして、先ほど麻生副総理から二国間の交渉というのは基本的によろしくないようなことをおっしゃっていただいたわけでございますが、もう一度麻生副総理のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
#107
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の話というのは、これは結構前々からずっとある話ですので、少なくともトランプ大統領が就任、大統領に当選する前から、少なくとも貿易赤字をこのままずっと行くのはアメリカとしてはできないと。そのうち、御存じのように、貿易赤字の主たる国は中国の五〇%強、前後ですかね、今少し変わりましたけど。日本、ドイツ、メキシコが九%ぐらいですかね、そんなものだと思いますので、それがよく名指しで挙げられるところだと思っております。
 それで、NAFTAと称するノース・アメリカ・フリー、NAFTAですかね、北米通商条約によってカナダとメキシコはその中また特殊な別になっていて、ちょっといろいろ、地域のやつが。
 その中で二国間交渉をやっていないというのは日本というのだけということになっておるので、これを二国間で交渉するということは、間違いなく強い国の方が強くなりますので、そういった意味では、こういったものになるのは不必要なものを生むから私どもとしては断固避けるということをずっと言い続けてきておりますので、今回もこの鉄の話をネタにNAFTAの話にもう一回交渉が持っていかれるようなことになるというのは避けねばならぬと思っておりますので、鉄の話やら何やら今からいろいろな交渉をせねばならぬとは思っておりますけれども、どの程度なのか、余りおたおたしないでいくことだとは思っておりますので、こういった話が急にといったって、そんな五百兆円のGDPの中の占める比率からいったら、先ほど官房か誰か言っておりましたけど、その数字の額からいっても極端なものでもありませんし、鉄の場合でいいますと、日本の場合は、高張力鋼板、振動鋼板、電磁鋼板等々、日本の場合、特殊な鉄が圧倒的なシェアですので、アメリカは造れぬわけですから、欲しければ日本から輸入してもらう以外手がありませんので、高くなっても困るのは向こうの輸入業者だと思っております。
#108
○藤末健三君 是非、麻生副総理におかれましては、アメリカとの関係をうまく調整いただきたいと思います。
 自分自身、九〇年代に日米通商交渉の担当をやっていました、経済産業省で。もうどえらい、何か余り生産的じゃない仕事をずっとやりまくっていましたので、ああいうことを日本の役所の方々に余りさせない方がいいんじゃないかと私は思っております。
 ただ、全体を見ますと、今、日本の貿易は、一番大きい国はやはり中国でございまして、アメリカが二番目、そして韓国が三番目となっておりますが、今回、TPP御尽力いただきまして、もう法律まで閣議決定いただいたという状況で、非常に喜ばしく思っております。
 一方で、中国と韓国、私は是非、経済連携協定を進めるべきだと思っております。それは、恐らくアメリカとの交渉においても他国との交渉というのはカードになりますので、是非、中国、韓国に対する経済連携を進めていただきたいと思いますが、その点につきまして副総理のお考えをお聞かせください。
#109
○国務大臣(麻生太郎君) 藤末先生御指摘のとおりなんだと思いますが、RCEPという、RCEPで分かりますわね、RCEPの話しても、これいわゆる地域、リージョナルの略ですけれども、いわゆる東アジア地域の包括的な、いわゆるRCEPとか日中韓FTAとか、いろんなものを今同時並行的に交渉しているところなんですが、いわゆる関税引下げというだけの話じゃなくて、中国の場合はいわゆる非関税分野を含めた話がありますし、特に知的財産の話やら何やらはもう非常に、もう何というんですかね、まあインチキの極みじゃねえかという話ですよ、海賊版の話にしても何の話にしても。
 そういった話を含めてきちっとしたものをやってもらわないとどうにもならぬよという話を私どもやるんですが、いずれにしても大きな貿易の取引の相手国でもありますので、私どもとしては、きちんとしたものをやるということを、今後ともこの国は大事なところの一つだと思っておりますので、対応としてはおっしゃるとおり同時並行的にやっていくというのが大事なところかと思っております。
#110
○藤末健三君 是非お願いしたいと思います。
 そういう意味では、韓国とのFTA交渉って、もう十年以上、副大臣、しているんですよ。全然進まないという中で、私はTPPが非常に大きな起爆剤になるんではないかと。韓国もTPP入りを検討を始めていますので、恐らく日韓との関係においてはTPP、そして中国との関係においてはTPPプラスRCEPのような考え方で是非進めていただきたいと思います。
 恐らく、アメリカとのバランスを取る上でも、中国との、韓国との間の経済連携協定を進めるということをしていただきたいと思いますし、また同時に、私、十年前まで清華大学という大学の客員教授をさせていただいていまして、実は、昨年は二回ほど中国を伺いました。感じましたのは、やっぱり習近平が力を持ったので、恐らく日中関係これから安定していくんではないかという感触を得ておりまして、是非、一帯一路を今中国は非常に強力に進めていまして、意外と、中国の企業の人たちに会うとやっぱり一帯一路と言うんですね、なぜか不思議に。そこまでやはり徹底されているなというのを感じておりますので、是非、外交的にはなかなか表立ってできるものではないと思いますけれど、一帯一路について日中韓の協力というのはあり得ると思いますので、民間ベースで、そういうようなことも含めて是非お考えをお聞かせいただいてよろしいでしょうか。
#111
○国務大臣(麻生太郎君) おっしゃるとおりに、日韓関係の話に関連していくんだと思いますが、今TPP11というのが、これは日本の指導力で間違いなく締結された。この間、茂木大臣、ゼロ泊四日でペルー往復しておりましたけれども、日本の新聞には一行も載っていなかったですもんね。まあ本人としては甚だふんまんやる方なかったろうと思いますけれども。まあ日本の新聞のレベルというのはこんなものなんだなと思って、経済部のやつにぼろかす言った記憶がありますけれども。みんな森友の方がTPP11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルと言って、政治部ならともかく経済部までこれかと言っておちょくりにおちょくり倒した記憶がありますけれども。
 これは物すごく私は大きかった条約締結の一つだと思っておりますが、少なくともこれがまとまると分かって以後、少なくとも習近平という人の口から、春節、春の、お盆じゃなかった、春のお祭り、あの日以来、春の、春節というんですかね、あれ以来、習近平の口から一帯一路という言葉が出たことはないんじゃないですかね。聞いた人はいないと思いますよ。あれ以来一回も出ていませんから。かなりTPP11というのは大きかったのかなと思わないでもないんですけれども、いずれにしても、出てないという現状、一帯一路どころか今あちこちなんで、そんなどころじゃなくなってきているのかなと思わないでもありませんけど、いろんな話で、私どもとしてはこういった状況の変化に応じて、外交的また経済的にもいろんな対応を柔軟な目で見ていかにゃいかぬと思っております。
#112
○藤末健三君 是非よろしくお願いしたいと思います。
 日EUも恐らく恐ろしい起爆力があると思いますので、是非全体的な構想で副総理の下に進めていただきたいと思います。
 続きまして、ブロックチェーンなどのテクノロジーについてお聞きしたいと思っておりまして、昨日は藤巻委員から、いろいろな文書管理でブロックチェーンを使うべきじゃないかというお話ありましたけど、私は、是非この貿易情報の管理、関税情報の管理などをブロックチェーンを使うべきではないかということを提案させていただきます。
 実際に調べますと、オランダの税関、アメリカの税関、国境警備局などは、ブロックチェーンの実証テストをもうやっています、実は。そういう情報も集めまして是非検討を進めていただきたいと思いますし、そしてもう一つございますのは、今やはり関税の職員の方がすごく苦労されておりまして、是非ブロックチェーンとAIを使うというのも御検討いただきたいと思っています。なぜかと申しますと、人の動きとか表情をコンピューターが読み取って不審者を候補を付けるということがもうできるようになっています、技術的には。そういう新しい技術を税関に取り入れることによって、もう当然働く方々の労力の合理化みたいなことをしていただくとともに、実はその運輸コストを調べますと、これは世界経済フォーラムのレポートなんですけれど、そういう税関なんかの手続で運輸コストの二割占めているというレポートがあるんですね、実は、二割。そういうコストを下げるという意味でも是非AIとかブロックチェーンの検討をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#113
○政府参考人(飯塚厚君) お答え申し上げます。
 昨年の八月だったと思いますけれども、船会社や商社、銀行等の貿易関係者がITベンダーと組んでコンソーシアムを立ち上げまして、信用状取引や保険証券等の貿易業務全体のブロックチェーン技術の活用可能性を今検討しているというふうに承知しております。
 私ども関税局といたしましても、このITベンダーから適宜情報提供を受けているところでございます。いずれにしましても、関税局、税関といたしましても、今先生がおっしゃいましたように、先端的な技術としてブロックチェーン技術に着目をしております。引き続き、その動向を注視、フォローしていきたいと思っております。
 それから、AIにつきましては、まさに今税関の方でこのAIを活用した検査の在り方というものを検討している最中でございますので、これも発展させていきたいと思っております。
#114
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ています。
#115
○藤末健三君 是非進めていただきたいと思います。恐らくITでどんどん進まなきゃいけませんので、税関としてのITの導入の検討をしていただくことをお願いしまして、私の質問を終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
#116
○渡辺喜美君 昨日は、無為の蓄積が高じると日本の国益が失われる、内閣の通信簿が為替レートに表れておるという話をさせていただきました。
 日本が為替介入をやったのは、私の記憶ではあの大震災の後が最後だったんじゃないでしょうかね。あのとき、与野党党首会談というので、私も野党の党首をやっておったものですから、官邸に集められて、三月十二日だったと記憶しておりますが、土曜日、来週から、原発もそうでありますが、日本の円が超円高になりますよと、その対応を考えておかれたらいいですよという話をした記憶があります。案の定、月曜日から超円高になって、あのときはたしか協調介入をした。それで、七十五円ぐらいまで行ったのを押し戻したということがありました。多分それが最後だったのかと思います。
 二年ほど前に、まだトランプ大統領が当選する前でありますが、やはり年初来円が百二十円から十円ぐらいいきなり高くなったことがありました。麻生大臣も覚えておられるかと思いますが、あのときは、IMFのラガルド専務理事が急激な円高であるというような発言をしたかと思います。まあ介入しても決しておかしくはないことだったんですね。しかし、日本政府は介入はしなかった。
 今朝、新聞を見ますと、韓国の米韓合意でもって為替条項をのまされたと、こういう話が出ております。まあこのトランプ政権というのは、リンケージポリティクスというのか、とにかく安全保障も通商政策もごちゃまぜ、まあすごい政権ですよ、はちゃめちゃですよ、私に言わせればね。韓国の文在寅大統領、まあ、のまされてしまったんでありましょうが、日本はこういうことのないように、しっかりとディール、まあ向こうはディールでやってくるわけですから、こちらもそれなりの覚悟を持ってディールで対応していただきたいなと思います。
 先ほどもどなたかが指摘されておりましたけれども、ペンス副大統領と麻生副総理との間にせっかくそのルートがつくられておるのに、何か一年間機能していないというようなことをどこかの新聞が書いておりました。ペンス大統領とはどんな話をしてこられたんでしょうか、副大統領とですね。
#117
○国務大臣(麻生太郎君) 昨年の大統領の就任をされて、二月に第一回が始まってからその間、二月、昨年ですと五月、それから十月等々、何回かやらせてきていただいております。
 日本に平昌オリンピックに行く等々の話やら何やらあったとは記憶しますけれども、いずれにしても、ペンス大統領との間にいろいろ話を、エコノミックダイアログということでさせていただいておりますので、基本的には、そうですね、あのトランプ大統領とは真反対みたいな性格の人だというように理解できますので、きちっとした話が詰めてくる人だなというのが一つ。
 それから、トランプ大統領としても、外と、いるときと、交渉しているときとは、少なくともアメリカの大統領って三、四人見ていますけど、少なくとも、いきなりぱっと取って、いきなりちょっとと言って止めて、もう一回言ってくれなんと言ってノートを取る大統領というのは私はトランプ以外知らないんですけれども、そういった意味では、きちんとそういった話ができる人だというのは、使っている英語の種類も、全然違う英語の種類のしゃべり方してきますから、そういった意味ではきちんとできる人なんだなとは思っていますけれども。
 ペンスとしても、そのまま、きちっとした、宗教もボーン・アゲイン・クリスチャンという、生まれてくるならやっぱりキリスト教というような宗派に属しておられるえらい固い人なので、私の性格の真反対みたいな人なんだなと思いながら何回かしていますけれども、話としては、インディアナというアメリカの中西部の中におられて、少なくとも日本の企業を百八十、いや百九十二社か、誘致しているという人なので、そういった意味では、日本に関しての知識、また日本に関しての誘致した結果インディアナという州がどう変わっていったかというのをよく知っておられる人なので、その意味では、この種の話をさせていただいても、十分に常識的な話ができる方だと思っております。
#118
○渡辺喜美君 せっかくそういうルートが開かれているんですから、是非これは日米首脳会談の前にお話しされたらいかがでしょうか。ムニューシン財務長官とも、まあ麻生大臣でしたら通訳を介さなくともお話はできるんだろうと思うんですね。
 ただ、何度も申し上げますように、このトランプ政権というのは、相当経済合理性を無視した政策を取り続けております。強い軍事力、強いアメリカ、そして大法人減税。
 法人減税うまくいくと、今、アメリカの成長率が、実質成長率で三とか四とか行くことだって恐らくあるでしょうね。そうすると、物価が二%上昇するということを考えると、名目成長率が五とか六とかそういう成長率になっていきますよ。そうすると、当然のことながら、長期金利というのは恐らくそれに近いところまで上昇していってもおかしくはないということなんですね。
 ところが、昨日申し上げたように、トランプさんという方は元々不動産ディベロッパーですから、金利が上がるのは絶対嫌なんですよ、この人は。そこで、中間選挙向けもあって、とにかく貿易赤字問題をいきなり出してくると。それだけじゃなくて、弱いドルがアメリカの利益、ついこの間、強いドルがアメリカの利益と言ったムニューシン財務長官が、弱いドルがアメリカの利益だと。まあ、驚きますよ。こういうはちゃめちゃなことを言う政権を相手に、これ、日本、放っておいたら本当に無策の円高になりますよ、大臣。
 もう本当に、今はちょこっと期末のドル需要でちょっと小康状態になっておるようでありますけれども、何といったって、日本は三百五十億円からの対外純債権を持っている国……(発言する者あり)三百五十兆ですね、兆。三百五十兆円からの対外純債権を持っておるわけでありまして。経常収支が黒字であって、そのうち、大半は所得収支でありますよ。所得収支が大体二十兆円ぐらいありますね。そうすると、これの半分が仮に円転されると、利子とか配当ですから、それだけでも十兆円。こういうマグマが蓄積をしている国が日本なんです。
 こういう円高マグマ、放っておくと必ず爆発します。どう対応されるお考えですか。
#119
○国務大臣(麻生太郎君) 為替の話は、ちょっと私の立場上できることはありませんので、その上でお断りしておきますが、少なくとも、今、渡辺先生言われましたように、金利が今は二・何%、まあ日によって違いますので、こっちはゼロですから、まあ限りなく三に近いところまで来ますので、これまでの長い数十年間の歴史を見れば、アメリカと、ドルとの間の金利差が三%に達すると必ずドル高円安に振れます。もうこれは例外は一つもありませんので。
 そういった意味では、更に、アメリカのこういったような、そうですね、法人税をどんと下げて、公共工事をどんと増やしてということになると、これ財政赤字になりますから。そういった意味では、間違いなくアメリカの金利は上がらざるを得ぬということになってくると思いますので、その意味では、私どもとしては、一方的なことにはなかなかなりにくい状況にあるだろうとは思いますけれども、いずれにしても、ちょっと為替の話は私の立場としてはなかなか申し上げられないということは御理解いただければと存じます。
#120
○渡辺喜美君 まあ為替の話は密教戦略でいいんですよ、これは、内々ですね。いきなり副総理、副大統領間で話が難しいのであれば、リエゾンオフィサーをつくってやるということでよろしいかと思います。
 いずれにしても、日本が日米金利差でもって、今大臣御解説のとおり、これだけ金利差が拡大をしていく、ここから先も更に拡大をするということであれば、当然ドル高円安になってしかるべき。ところが、そうならない。それが問題なんですよ。そういう経済合理性がなかなか通用しないというのが今の世界経済のリスクであるということを申し述べて、ちょうど時間となりました。ありがとうございました。
#121
○委員長(長谷川岳君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 関税定率法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#122
○委員長(長谷川岳君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、古賀君から発言を求められておりますので、これを許します。古賀之士君。
#123
○古賀之士君 私は、ただいま可決されました関税定率法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、民進党・新緑風会、公明党、日本共産党、日本維新の会、立憲民主党、希望の党及び国民の声の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    関税定率法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
 一 関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国民経済的な視点から国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、調和のとれた対外経済関係の強化及び国民生活の安定・向上に寄与するよう努めること。
 一 輸入消費税の脱税を目的とした金の密輸入事案が多発する中、税関においては、警察庁等の関係省庁との連携及び情報共有を強化しつつ、一層厳格な水際取締りを行うこと。
 一 最近におけるグローバル化の進展等に伴い、税関業務が増大し、複雑化する中で、適正かつ迅速な税関業務の実現を図り、また、覚醒剤等不正薬物・銃器を始めとした社会悪物品等の国内持込みの阻止など水際におけるテロ・治安維持対策の遂行により、国民の安心・安全を確保するため、取締検査機器等の整備に努めるとともに、高度な専門性を要する職務に従事する税関職員の定員の確保、処遇改善、機構の充実及び職場環境の整備等に特段の努力を払うこと。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#124
○委員長(長谷川岳君) ただいま古賀君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#125
○委員長(長谷川岳君) 全会一致と認めます。よって、古賀君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、麻生財務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。麻生財務大臣。
#126
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
#127
○委員長(長谷川岳君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#128
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#129
○委員長(長谷川岳君) 次に、保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生内閣府特命担当大臣。
#130
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま議題となりました保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。
 少額短期保険制度については、平成十七年の保険業法改正により導入されたところです。その際、従前から事業を行っていた者に対する激変緩和として、引受け可能な保険金額の上限を緩和する特例措置が設けられております。
 本法律案は、平成二十九年度末に期限が到来する特例措置について、その適用を受ける保険契約が依然として相当数存在していることから、保険契約者等への影響を踏まえ、五年間期限を延長するものであります。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
#131
○委員長(長谷川岳君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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