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2018/03/30 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第9号
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2018/03/30 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第9号

#1
第196回国会 財政金融委員会 第9号
平成三十年三月三十日(金曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     大家 敏志君     今井絵理子君
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     渡邉 美樹君     進藤金日子君
     辰巳孝太郎君     小池  晃君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 岳君
    理 事
                中西 祐介君
                羽生田 俊君
                古川 俊治君
                三木  亨君
                古賀 之士君
    委 員
                愛知 治郎君
                今井絵理子君
                進藤金日子君
                徳茂 雅之君
                長峯  誠君
                西田 昌司君
                松川 るい君
                宮沢 洋一君
                大塚 耕平君
                川合 孝典君
                里見 隆治君
                宮崎  勝君
                小池  晃君
                大門実紀史君
                藤巻 健史君
                風間 直樹君
                中山 恭子君
                藤末 健三君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   越智 隆雄君
       財務副大臣    木原  稔君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        村井 英樹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       審議官      田中愛智朗君
       金融庁総務企画
       局長       池田 唯一君
       金融庁監督局長  遠藤 俊英君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務大臣官房総
       括審議官     可部 哲生君
       財務省理財局長  太田  充君
       経済産業省商務
       情報政策局商務
       ・サービス政策
       統括調整官    江崎 禎英君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第三局長   戸田 直行君
   参考人
       日本銀行副総裁  雨宮 正佳君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正
 する法律案(第百九十五回国会内閣提出、第百
 九十六回国会衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(長谷川岳君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、大家敏志君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君が選任されました。
 また、本日、辰巳孝太郎君及び渡邉美樹君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君及び進藤金日子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(長谷川岳君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総務企画局長池田唯一君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(長谷川岳君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁雨宮正佳君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(長谷川岳君) 保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○古賀之士君 民進党・新緑風会の古賀之士でございます。
 本日の保険業法の改正案につきましての審議を始める前に、まず麻生財務大臣にお尋ねをいたします。
 昨日のこの委員会での一連の事実と異なる御発言についての真意と、そして場合によってはその御発言に対しての謝罪を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
#9
○国務大臣(麻生太郎君) 今伺いましたけど、御指摘の趣旨の発言はTPP11の署名に関するあの件でしょうか。
#10
○古賀之士君 はい、そうです。
#11
○国務大臣(麻生太郎君) 私どもは、御指摘のありましたTPP11というものに関するこの署名というのは、これは今の保護貿易とかいうようなのが何となく広まっているこの時代において、これ日本にとっては極めて大きなことなんであって、私どもとしては、少なくともアメリカがTPPを離脱ということを言った後、日本が主導して、嫌がるマレーシア、ベトナム等を全部日本が説得してあるいはTPP11に入れていく。それはもう私以外、これは茂木大臣もちろんのこと、いろんな大臣がそれぞれの分野で物すごくこれは努力された結果、TPP11というのが署名というところまで至ったということなんですけど、記事は一面トップを飾ってもおかしくないような記事だと思っていましたけど、実際は日経新聞でもこんなもんというような感じでしたから、三面記事でしたかね、あれはたしか。そういったような感じになったと思いますんで、私どもとしては、こういったようなことに関して、少なくとももう少しきちんとした形で扱われてしかるべきじゃないかということを申し上げたんだと記憶しますが。
#12
○古賀之士君 茂木大臣などのいわゆる御尽力に関して否定するつもりは毛頭ございません。
 ただ、お尋ねしておりますのは、例えばTPPに関連することに関しては、まだ署名、締結はなされていなかったということもございます。それからあと、一行も日本の新聞には載っていなかったという御発言もありましたけれども、各紙がそのことについては一行以上しっかりと取り上げております。さらに、いろいろな点について事実と異なる部分がおありになったのではと。その真意と、そして場合によっては謝罪を求めている次第でございます。
#13
○国務大臣(麻生太郎君) 表現が、一行も載っていなかったというのは、私どもとしては一面トップで飾ってもおかしくないような重要な仕事をしたと、私はこれ関係者一同全員思っていると思っておりますし、自由貿易というものの重要性に我々はしっかり足を付けて考えにゃいかぬところなんであって、私どもとしては、そういったことを考えた場合にはもう少しきちんと扱われてしかるべきだと思っておりましたんで、一面に載っておりませんでしたので一行も載っていなかったと申し上げたんですが、三面に小さな三行載っていたとか四行載っていたという話はちょっと正直見ておりませんので、もう少し言葉の表現が、もうちょっと、三行ぐらいしか載っていなかった、いろんな、どういう表現がいいんだか知りませんけど、もう少し扱われてしかるべきではないかということを申し上げたつもりなんであって、今私どもとしては、森友学園始め多くのいろいろな問題抱えております中ではありますけれども、この問題は極めて日本にとっては大きな問題だったということでああいう表現を使わせていただいたということであります。
#14
○古賀之士君 TPPに関して、決して軽んじているつもりは私も毛頭ございません。
 ただ、今大臣もおっしゃったように、森友とTPPとの重い軽いの御発言に関して、決して森友は、かなり重要な、しかもこの当該委員会では重要な問題だと認識もしております。また、当委員会の委員長も、この際、財務省はしっかりとうみを出すべきだと、出し切るべきだという御発言もありました。与野党を超えてしっかりとこの問題に取り組んでいこうという、そういう思いは共通の認識で与野党持っていると思っております。
 したがって、一連の大臣の御発言の中で、この森友の問題に関して、もしかするとその森友の問題を軽んじているのでは、そういう思いや声が広がっているのも事実でございますので、それについて大臣の御所見をもう一度お尋ねいたします。
#15
○国務大臣(麻生太郎君) この森友に関しましては、これは間違いなく、度々ここでも発言をさせていただきましたけれども、少なくとも公文書、しかも判こが既に押されて決裁が終わった後の文書を書き換える等々の話は、これは誠にゆゆしきことなんであって、遺憾の極みということはもう何回となくここで申し上げてきていると思っております。
 私どもは、この話も、というのを軽んじているつもりは全くありませんし、財務省にとりましては極めて大きな事件だといって、昨日も、予算が上がった後のいわゆる主計局また幹部職員との会合においても重ねてこの点は訓示をして、きちんとした対応、体制をということを申し上げてきているというのはそれこそ記事には載っておらぬのでしょうけれども、そういったような話をきちんとさせていただいておるというのも事実であります。
 したがって、この問題は私ども財務省にとりまして大きな話なんであって、少なくともいい年こいた大人が何回もこんなこと俺に言わせるなという話を、どなりつけるほどの騒ぎでしたから、それは私どもとしてはきちんとした対応というのはやらせていただいていると思っておりますけれども。
 TPP11のことに関しましても、同様に、これは日本、国にとりまして極めて大きなあの記事が何でこれほど無視されたような記事になるのか、私はちょっと正直理解ができませんでしたから感想を述べた次第であります。
 そういった意味で、そういった印象を与えたというんであれば、その点に関しましては訂正申し上げます。
#16
○古賀之士君 誤解がないようにあえてまた申し上げますが、この森友の公文書の、決裁文書改ざんの問題につきましては、やはり公文書という、大臣もまさしくおっしゃいましたように、国のそして国民の財産であります。そして、一年余りこの問題でずっといわゆる虚偽があり、また虚偽の文書が出てきて大変な問題になっているという認識は大臣もお持ちだと思います。
 確かに、TPPの問題や、昨今のこの極東地域の様々な諸問題も確かに重要です。軽んじているつもりは毛頭ございません。
 ただ、過日の参議院の本会議でも申し上げましたとおり、外だけではなく肝腎の中、中が腐ってしまっては、これはそれこそ国民の信頼はますます失われ、そして国際的な信用もなくなってしまう、そういう大事な問題をこの公文書の改ざん問題ははらんでいるというふうな認識を持っております。
 是非、大臣におかれましてはそういったことも踏まえていただいて、この問題に関して、改めてしっかりとうみを出し切る、そういう思いを、決意を是非お述べいただけないでしょうか。
#17
○国務大臣(麻生太郎君) この点も度々、古賀先生聞いておられなかったかも存じませんが、いろんなところでこのことに関しては発言をさせてきていただいておるところでもあります。少なくとも公文書というようなものが書き換えられるとか、また改ざんとか、いろんな表現が出されておりましたけれども、こういったようなことが日常茶飯事のように行われているかのごとき印象を与えたというところが最大の問題なんです。
 私どもは、そういった意味では、こういったことがどうして起きるのかと。個人の倫理観とかまたエシックス、道徳観とか倫理とかそういったようなものに寄与しているだけではなくて、きちんとしたルールというものをやらないと、そういった人間が出てきているのではないかというようなことになるんであればそれに対応するシステムをつくらないかぬ。いろんなことが今後の信頼回復のために避けて通れぬ問題だと思っておりますので、度々、幹部職員等々、また一般の職員に至るまで訓示をしておるというところでありまして、少なくともこの問題に関しましては非常に大きな危機感があるというのは、私どももそう思っております。
#18
○古賀之士君 それに関連しまして、では、二点お伺いをいたします。
 今、職員一丸となってという言葉もございましたが、財務省の今、人材の質的、量的、こういったことの拡充も考えていくべきだと思っております。公務員のそれこそ削減計画といいますか、合理化計画もありますけれども、国家公務員の、ただ、これに関してはもう別枠を設けてもいいぐらいの部分があるかと思いますので、それに対しての御所見。
 それから、もう一方では、先日からも話になっておりますが、しっかりと事実を解明するんだというお気持ちの中で、先日も申し上げておりました、それこそ改ざん文書の中に出てまいりました参照メモでございます。太田理財局長は、これは公文書だということをお認めいただきました。そして、なおかつ、その事実が明らかになった段階でしっかりと開示をしていくんだということもお約束いただいたという記憶がございます。
 それに関しまして、大臣もリーダーシップを取っていただくことをお約束いただけますでしょうか。
#19
○国務大臣(麻生太郎君) まず最初に、二問いただいているんだと思いますが、今の最初の質問に関しましては、これは各省全部減らしている中に財務省だけ別枠でやれという話でしょう。そういうことを言っておられるんですか。これはなかなか簡単にはいかぬという感じがいたしますけれども。
 少なくとも、昨日、中山先生の御質問でしたか、税関の職員の話等々、部署部署によって人数がということだろうと思います。今回、理財局というのがこの一年間いろいろな意味で質問の対象になっておりますので、理財局はもう過剰労働になったことは間違いないと思いますが、ふだんですとそういったことになりませんので、これに合わせて人数をということになりますと、今度はそういう問題がないときにはこれはもう全然人が余るということになりますので、これはなかなか難しいところだとは思いますが、いずれにいたしましても、こういったようなことの人数に関しまして、いろんな意味で、過剰労働とかいろんな話が厚労委員会等々、予算委員会で出ていましたけれども、これは公務員の過剰労働についても真剣に考えていただかないかぬところなんだと、私どもは率直にそう思っております。
 したがいまして、税関というのは、もう今、八百万の訪日外国人が二千八百八十万でしたかね、昨年末は。そういって三・五、六倍になってくると、これはとてもじゃないというのは、これは普通に御理解をいただけるところですけれども、こういう税務署の職員の話とか理財局の職員の話とか財務局の職員の話等々は、これはなかなか御理解をいただきにくいところではありますけれども、少なくとも、私ども、これは非常に大きな問題だと思っておりますので、昨年、初めて増員という形、これまでずっと減らしてきておったのを、減員を止めて増員、一名ではありますけれども、少なくとも減員の流れは止めるというところまでは来させていただいたというように理解しております。
#20
○古賀之士君 別枠というのは、昨日もお話がありました。それから、私も国税に関する職員の方の増員も別枠で、御質問させていただいて、今後は考えていくということをおっしゃっていただいたのは大変有り難いと思っております。
 あともう一問質問させていただいた件です。いわゆる参照メモに関する件ですが、よろしくお願いします。
#21
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘の本省相談メモにつきましては、これは理財局において、近畿財務局において確認したところ、その存在は、今現在は確認はできていないということに、というものだと承知をいたしておりますので、これは引き続き、これは個別に全部なっておりますので、いろんな、誰かのパソコンに残っていたとかいうようなこともあり得ないわけではないと思いますので、これはきちんと確認した上で御報告をさせていただきます。
#22
○古賀之士君 そうなると、昨日の御答弁では、財務局長の、公文書ということを御答弁いただいたはずですので、その公文書がなくなっているということになりますが、そういう事態をお認めになったり、また責任の問題も出てくると思いますが、そういう認識でよろしいですか。
#23
○国務大臣(麻生太郎君) 公文書という扱いになっているという話でしたので、公文書であるのであれば保存期間が十年とか、文書の内容によって保存期間が違いますけれども、普通のメモですと一年ということになっていますが、それがどうしてそういうことになっているのかよく調べないと、一部は、何というの、大阪地方検察にもう行っていますので、ちょっと資料の絶対量がありませんというのも一つ置きながら、こちらはこちらとして、それでもということで今調べさせているというのが状況でございます。
#24
○古賀之士君 ということは、紛失したあるいは見付からないということになりましたら、責任をそこでお取りになるという理解でよろしいですか。
#25
○国務大臣(麻生太郎君) これが、きちんと公文書と、太田がそう答えておりますけれども、今公文書ということなんであれば、それは当然そういうことになろうと思いますが、これ果たしてこのメモが、本省相談メモが公文書かと言われると、私ちょっと正直言って、一瞬、えっ、相談メモが公文書っていうのが正直私の感じですよ。だけど、これは今、太田はそう答えておりますから、そういった意味では、そこのところにつきましてはきちんと調べます。
#26
○古賀之士君 昨日の理財局長との、御発言との違いがあるようでございますので、そこは整理させていただきたいと存じます。
#27
○委員長(長谷川岳君) 委員長として、昨日、太田理財局長は公文書だと思われるという発言がありましたので、今後、理事会協議にさせていただきたいと思います。
#28
○国務大臣(麻生太郎君) 添付書類というものになっておったんだと思うんですね、あの話は。この添付書類が果たして公文書か否かと、これ意見の分かれるところなんで、そこのところが一番のところなんだとは思いますけれども、いずれにいたしましても、きちんと調べた上で御返事申し上げます。
#29
○古賀之士君 済みません、ちょっと今そこら辺を三木理事と協議させていただきます。よろしいでしょうか。
#30
○委員長(長谷川岳君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#31
○委員長(長谷川岳君) 速記を起こしてください。
#32
○古賀之士君 若干の意思の疎通といいますか、答弁の私に言わせればずれが生じている感覚でございますので、今与党筆頭理事とも協議をさせていただきました。
 これについては引き続き協議をさせていただくということにさせていただこうと思っております。
#33
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。
#34
○古賀之士君 では、本日の保険業法の改正案についてお尋ねをいたします。
 まず、金融庁にお尋ねをいたします。
 資料の一を御覧ください。確認でございますが、法改正の適用範囲についてです。
 今回の法改正について、少額短期保険業者、これを対象とするものでありまして、適用除外に関するものではないという理解でよろしいでしょうか。例えば、資料の一を御覧いただきますと、この中には、例えば企業内の共済ですとか労働組合の共済、町内会の共済と、こういったものがありますが、こういったものではないということを理解してよろしいでしょうか。お願いいたします。
#35
○政府参考人(池田唯一君) お答え申し上げます。
 今回の法律案は、少額短期保険制度に関しまして、従来から共済事業を行っていました少額短期保険業者について、激変緩和のために引受け可能な保険金額の上限に経過措置が設けられております。これを五年間延長しようというものでございます。
 他方、ただいま御指摘がありましたように、保険業法には適用除外という規定がございまして、例えばJA共済など他の法律に特別の規定のある共済事業ですとか、あるいは、ここにあります中で一千人以下を相手方とする保険事業などについて、保険業法の規制の適用除外とするということが規定されております。
 お尋ねのとおり、今回の法改正は、この適用除外について見直しを行うというものではございません。
#36
○古賀之士君 そういう確認を取らせていただいた上で、それでは、その監督指針というものがそれぞれの保険会社には向けて出されておりますけれども、この監督指針については一般的な保険会社と同様のものなんでしょうか。それとも、この少額短期保険業者に対する特別な監督指針というものがあるのでしょうか。また、監督の現場では、具体的に何か一般の保険会社と違いがあるのでしょうか。御説明お願いします。
#37
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 少額短期保険業者につきましては、少額短期保険業者向けの監督指針というものが保険会社向けの総合的な監督指針の別冊として整備されております。監督上の着眼点といたしまして、保険会社向けの総合的な監督指針に記載のあります経営管理、財務の健全性、業務の適切性などの多くの項目につきましては、これは少額短期保険業者向けの監督指針にも共通して記載されているところでございます。
 他方、少額短期保険業者におきましては、引き受ける保険が少額短期であること、また資産の運用方法が現預金、国債などに限られていることから、例えば統合的リスク管理態勢、こういったものに係る項目が少額短期保険業者向けの監督指針からは除外されるといった、その規模、特性を踏まえた内容に差異が生じております。
 また、執行上の違いでございますけれども、保険会社の監督事務につきましては金融庁において実施しているのに対し、少額短期保険業者の監督につきましては本店所在地を管轄する財務局において実施しております。
#38
○古賀之士君 別冊でそれこそ監督指針があるということを確認させていただきました。
 続いては、お手元の資料の二、御覧いただけますでしょうか。
 こちらの資料を見ていただければお分かりのとおり、少額短期保険業者につきましては、会社の数、それから契約の件数、収入保険料、いずれも右肩上がりになっています。この理由をどう分析されていらっしゃるでしょうか。また、経過措置会社も僅かでありますが伸びておりますが、契約金額の上限を逆に引き下げるということにこれは矛盾はないのかどうか、御説明をいただければ。お願いいたします。
#39
○政府参考人(池田唯一君) お答え申し上げます。
 御指摘のありましたとおり、少額短期保険業者の業者数ですとか契約件数、収入保険料などは、近年増加傾向にあると考えております。
 こうした傾向につきましては、各会社の事業戦略などに影響される面もございますのでその理由を一概に申し上げることは難しいのですけれども、あえて申し上げますと、少額短期保険業者におきましては、例えば、ペット保険ですとか山岳救難費用保険などのように特殊なリスクに対応する保険商品ですとか、あるいは簡易な告知のみで加入が可能な生命・医療保険のように簡素な商品性の保険商品など、従来の保険会社が必ずしも提供していない特定のニーズに応えた少額短期の保険商品を提供する、そうした担い手として利用者から一定の評価がなされているということがこの増加傾向の背景にあるのではないかと考えているところでございます。
 併せてお尋ねのありました、今回保険金額の上限を引き下げていることでございますが、少額短期保険制度は元々免許制ではなく登録制で業務を行い、あるいはセーフティーネット制度の対象外になっているという簡易な制度となっておりまして、これと整合的なものとして、本則で保険金額については百万円以下という制限が置かれているものでございます。
 これに対して、平成十七年当時、既に従来から共済事業を行っていたものがあったことを踏まえて、激変緩和としての経過措置が設けられているわけですけれども、今申し上げたような制度趣旨に照らしますと、こうした措置は可能な限り早期に本則に収束すべきであると考えているところでございます。
 このため、今回の法律案におきましては経過措置を五年間延長するとともに、全体として収入保険料などが増加しているしていないにかかわらず、これは政令事項になりますけれども、新規契約において引受け可能な保険金額の上限について縮小するという措置を併せて講ずることとさせていただいたものでございます。
#40
○古賀之士君 御説明ありがとうございました。
 では、視点を変えまして、今度は契約者、利用する方々のお立場での質問です。
 資料の三を御参照ください。ここには少額短期保険業者のリスト一覧がございます。ほとんどは○○保険ですとか○○共済といった文字が書かれておりまして、保険会社だなと分かるものになっていますが、一部には、これは本当に保険を扱っているのかなと、業態が分かりにくい名称のものもございます。
 そこでお尋ねです。名称の制限というのは特に存在はしないのでしょうか。また、実際にこの利用者の中で誤認したと、間違ってしまったという例がもしありましたら、明示いただければと思います。
#41
○政府参考人(池田唯一君) 済みません、先ほどの答弁で、上限金額について百万円とちょっと申し上げてしまいました。正確には一千万円でございますので、ちょっとまず訂正をさせていただきたいと思います。
 その上で、ただいまございました名称の件でございます。
 確かに、御指摘のとおり、少額短期保険業者につきましては、商号あるいは名称の中において少額短期保険業者であることを示す文字を用いるといったような義務は課されていないところでございます。これは、少額短期保険業者が、平成十七年の制度を創設した以前から、共済など様々な名称で既に事業を行っていたといったことを考慮したものでございます。ただ、その上で、顧客に誤認を生じさせないように、少額短期保険業者が保険募集を行います際には、法令に基づきまして、少額短期保険業者は顧客に対して引き受ける保険金額や保険期間に制限があることなどについて書面等を用いて適切に説明することとされているところでございます。
#42
○古賀之士君 それでは、続いては役員の兼職、これについての制限があるのかないかのお尋ねです。
 少額短期保険業者の役員は、まずほかの会社の役員と兼職が可能なんでしょうか。特に保険対象となる分野での会社の役員兼任はできるのでしょうか。例えば、賃貸保険取扱会社とかあるいは不動産会社ですとか、そういった会社との兼任、兼職などができるかどうかというお尋ねです。
#43
○政府参考人(池田唯一君) お答え申し上げます。
 少額短期保険業者の役員のうち常務に従事します取締役等が他の会社の常務に従事します場合には、事前の承認を受けなければならないとされているところでございます。その際、お尋ねのございました、少額短期保険業者の役員が保険対象となる分野の他の会社の役員を兼任するということ自体にそれを直接制限する特段の規定はないところでございます。
 ただし、当局は、兼職の承認申請を受けた場合には、兼職を行う役員が他の会社で行う常務の内容、あるいは少額短期保険会社と兼職の対象となる他の会社との取引関係なども勘案して、当該少額短期保険業者の業務の健全かつ適切な運営を妨げるおそれがあるかないかを審査することになるものと考えているところでございます。
#44
○古賀之士君 今は人の兼職、兼任についてのお尋ねでしたが、同様の観点で、今度は、例えば代理店と代理店、あるいは代理店と代理店が幾つか集合体となっている企業、あるいはその集合体となっている企業同士の言ってみれば関係については、これは例えば一般的な保険会社と同様の扱いになっているのでしょうか。
 また、少額短期保険業者は保険代理業を兼任といいますか、兼営することができたり、それから、分かりやすく言うと、先ほどのお話でいえばグループ化できたり、そういったことはできるんでしょうか。そういった点をお尋ねいたします。
#45
○政府参考人(池田唯一君) 少額短期保険業者は、当局から承認を受けた上で、他の保険会社などから委託を受け保険代理店を営むことや、保険代理店を子会社とすることは可能であります。これの点は保険会社などと同様でございます。
 他方、保険業関連以外の事業との関係について申しますと、少額短期保険業は保険会社と比べて保険引受けリスク以外のリスクを極力排除することが求められているところでございます。例えば、少額短期保険業者が本体で行うことができる他業は他の保険会社の事務の代行などの業務に限定されておりまして、例えば銀行、証券などの他の金融業の子会社化といったようなことは保険会社とは異なり認められていないところでございます。
#46
○古賀之士君 一般的な保険会社の在り方とそれから少額短期保険業者の在り方というのを、違いをより明確にしていくということが利用者にとっても選択肢の分かりやすい理解につながると思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きましては、リスク管理についてのお尋ねです。
 少額短期保険業者、例えば保険の設計する方々がいらっしゃると思いますが、その数理上の仕組みというのはどうなっているのでしょうか。例えば、ちゃんとその、変な話ですけど、そういった会社が不幸にも破綻がしないように、その保険自体に無理がないのかどうか、その辺のリスク管理の仕組みは何かあるのでしょうか。また、運用は安全資産のみとなっておりますけれども、その辺りのチェックというのはどうされていらっしゃるのでしょうか。
#47
○政府参考人(池田唯一君) お答え申し上げます。
 まず、少額短期保険業者のリスク管理につきましてですが、法令上、アクチュアリーの資格などを要件とします保険計理人の選任が必要とされておりまして、この保険計理人は、保険料の算定ですとか、将来の保険金の支払に備えるための責任準備金の算出に関与することが求められているところでございます。
 また、当局の監督におきましては、保険事故が当初の予測よりも多く発生する場合に、保険金支払が増加するリスクなどを少額短期保険業者が適切に管理するための体制を整備しているかといったことや、あるいは再保険に関しまして、その活用を通じて保険リスクを適正に管理するための方策を取締役会等が策定し、リスクが適切に軽減されているかといった点を検証の対象とさせていただいているところでございます。
 さらに、御指摘のありました少額短期保険業者の資産の運用方法ですけれども、少額短期保険業者は事業規模が小さく、取り扱える保険商品が短期のものに限定されております。そうした中で、法令上、預金や国債などの安全資産に運用が限定をされているところでございます。
 このような点につきましては、当局におきまして、年二回、六月と十二月にヒアリングを行っておりますが、そうしたヒアリングを通じて実態を把握し、必要なフォローアップをさせていただいているということでございます。
#48
○古賀之士君 では、少額短期保険業者というのは、今お話がありましたとおり、短期で文字どおり掛け捨てということになると思いますが、商品の開発そのものに関して何か制限はあるのでしょうか。例えば株、これデリバティブで損したら、それ例えば補填するよなんというようなのも、まああり得ないと思いますけれども、例えばそういった商品開発に対しての制限というのはあるのでしょうか。
#49
○政府参考人(池田唯一君) お答え申し上げます。
 まず、少額短期保険業者は、その名前にもありますように、取り扱うことができる保険商品について、保険金額が本則では一千万円以下、保険期間が二年以内の商品に限定されているところでございます。
 それに加えまして、ただいま御指摘がありましたように、運用方法が預金、国債などの安全資産に限定されている中で、例えば年金保険ですとか、保険金の支払が保険料などの運用の結果に連動をする保険ですとか、あるいは外貨建ての保険など、保険料の積立てや運用を前提とした保険の引受けといったものは認められていないところでございます。
#50
○古賀之士君 時間が参りましたので、私の質疑は終わります。ありがとうございました。
#51
○大門実紀史君 大門でございます。
 質問に入る前に、先ほどございましたけれども、古賀先生、大変優しい方で、私も優しい方なんですけど、ちょっとこれだけは、実は始まる前の理事会で厳しい意見があって、委員長からも、文書課長を通じて大臣にきちっとお伝えするようにという委員長からも厳しい指摘があったんです、昨日の麻生大臣の発言についてはですね。先ほど伺っていて、TPP11大事なのにマスコミの扱いが小さかったと、私たちはまたちょっと立場違いますけど、そのお気持ちは分からなくはないんですけれど。
 問題は、森友と比べられた、森友改ざん問題と比べて言及されたところが、これだけ大問題になっている、しかもその当該の財務省を所管する財務大臣として不適切ではなかったのかということで、誤解を与えたというよりも、森友と比べたと、比べる言い方をされたところがやっぱり不適切であったということで、しかもこういうときに担当大臣がということで、そこは大変厳しく指摘しなきゃいけないのではないかということで、委員長から文書課長に伝わっているはずなんですけど、そういうこともあった上での古賀先生の質問だったわけでありまして、やはり私、きちっとその森友改ざんと比べたと、森友を出してしまったというところは不適切ということで、やっぱりきちっとその部分は訂正しておわびをされた方がいいんではないかと思います。
#52
○国務大臣(麻生太郎君) 今の大門先生の御指摘というかその理事会のお話なんだったと思いますけれども、森友と比べたというのがよろしくないというのは誠に、御意見としては誠に、私どもとしてそういうつもりで申し上げたのではなかったんですけれども。
 少なくともあの話はもっと高く評価されてしかるべき話なのが全く出ませんでしたから、何だこれはというのがちょっと正直、びっくりしました、もう、私は正直。まだ、あれ、茂木大臣はまだ帰ってきていないのかなと思うぐらいの反応だったので。たしかゼロ泊四日で行かされて帰ってきたという話だったから、あれっと思ったんですけれども、全く出ていませんでしたので、しかも、日経なんか間違いなく一面だと思ったら全く出ていませんでしたのでそれを申し上げたんですが、森友と比較したのがよろしくないという点に関しましては反省をいたします。
#53
○大門実紀史君 一応謝罪されたと受け止めてよろしいんでしょうか、その部分についてはね。はい。
 じゃ、質問に入りたいというふうに思います。
 保険業法の方は賛成でございますので、今日はちょっと金融庁の関係でカードローンについて質問させていただきます。
 お手元に資料をお配りしましたけれども、そもそもこのカードローン問題というのは、自己破産が増えて、その背景には経済的な困窮とかいろんな問題があるわけなんですが、その中で生活資金が不足する、借金に頼る、だんだんはまり込んで返せなくなって自己破産と、その自己破産の原因の一つがカードローンだということがいろんな方から指摘され始めて社会問題化していったという中で、去年から取り上げさせていただいて、こういう本も、「強欲の銀行カードローン」という本も出ると。弱者に付け込み、高金利で貸しまくるモラル欠落の実態ということで、朝日の記者の方がまとめられて、私と大臣との質疑も入っておりますけれど、それぐらいの問題になった問題でございます。
 金融庁は、麻生大臣がきちっと指導を、きちっとやれということで金融庁も一生懸命取り組んでいただいて、そして一月に銀行カードローン検査の中間とりまとめというのが出されました。大変頑張っていただいた一つの中間報告だと思いますけれど、大まか、簡潔にどういう結果だったか、御報告お願いしたいと思います。
#54
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり銀行カードローンにつきましては、二〇一七年九月以降に、残高の多い先を中心にしてこれ十二先、これを対象にいたしまして検査を実施いたしました。本年一月二十六日にこれまでの検証結果を取りまとめ、公表したところでございます。大門先生の資料の二ページ目、三ページ目、四ページ目がその検証結果の内容をまとめたものでございます。
 この検査を実施した背景を申し上げますと、全国銀行協会が二〇一七年三月に業務運営見直しのための申合せを公表いたしました。銀行業界において自主的な取組が進められていたわけでございます。それを前提にいたしまして、金融庁といたしましても、各銀行の業務運営の適切性に関しまして、資料の二ページ目及び三ページ目にあります六つの項目について申合せの前後でどのように改善が図られたのかを検査で確認したところでございます。
 検証結果について重立ったところを申し上げますと、まず二ページ目の一番上の保証会社審査への依存でございますけれども、この申合せの以前は十二行中九行が保証会社の審査に依存しておりました。申合せ以降は一定の改善が見られまして、検査実施後も保証会社審査への依存を改めるよう前向きに検討が進んでおります。
 二つ目の項目の年収証明書の取得基準でございますけれども、貸金業者は、貸金業法において融資額が五十万円超である場合には年収証明書を取らなければならないというふうになっておりますけれども、申合せ及び検査によって銀行十二行全てが五十万円超に引下げを実施済みでございます。若しくは、その予定としております。
 それから、三つ目の項目の融資上限枠でございますけれども、そもそも貸金業法における総量規制との関係で問題と見られておりました。検査を通じて各銀行の内部規定において融資上限枠が設けられていることが分かりました。また、検証結果によりますと、自分の銀行と貸金業者による貸付けのみならず、他の銀行の融資も含めて年収の二分の一とする銀行が十二行中七行と多く見られました。いずれにいたしましても、他行融資を勘案して融資上限枠を設定することが重要であるというふうに考えております。
 一ページめくっていただきまして、四項目めの途上管理でございます。途上管理というのは融資実行後の顧客の状況変化の把握でございますけれども、申合せ以前は十二行中八行では銀行自らは実施しておりませんでしたけれども、検査を通じた議論の結果、融資実行後の顧客の実態把握に関しても改善が進行中でございます。また、利用者保護の観点からは相談窓口、返済猶予などの救済措置が重要であるところ、検査を踏まえまして十二行全てにおいて顧客からの相談体制の拡充を検討中でございます。
 五項目めの広告、宣伝でございますが、申合せ以前は十二行全てで年収証明書不要などの不適切な文言が見られました。申合せにおきまして、いずれも不適切な文言を削除しております。また、テレビコマーシャルの自主規制というのは貸金業者において行われていたんでございますけれども、銀行におきましては、申合せ以前はこのテレビコマーシャルについて制限なく放映しておりました。申合せ以降は、いずれも貸金業者の自主規制と同水準に見直しております。
 六項目めの業績評価体系におきましては、これまでの検査では不適切な契約を招きかねないような問題事例は見付かりませんでした。
 以上申し上げましたとおり、多くの銀行では、全国銀行協会の申合せ以降、業務運営を見直し、利用者保護のための体制整備に一定の改善が見られております。ただし、各銀行の取組は緒に就いたばかりでございまして、取組実施のスピードや実効性につきましては引き続き注視してまいりたいというふうに考えております。
#55
○大門実紀史君 ありがとうございます。
 この財政金融委員会で青森と函館に調査に行ったとき、青森銀行の方にこのカードローンの問題でお聞きしたら、金融庁の方針は伝わっていると、いろいろ考えなきゃということはおっしゃっておりましたけれど、これ、まず十二行なんですけれど、地方の金融機関も含めて今後どういうふうに取り組んでいかれるか、少し教えてください。
#56
○政府参考人(遠藤俊英君) 今回は銀行カードローンの残高が大きい十二行について検査を行ったわけでございます。
 今後は、こういった、今御説明させていただきました六項目でございますけれども、この六項目を内容とする調査票というのを十二行以外の銀行カードローンを取り扱っている全ての銀行に出しております。この調査票の取りまとめは来月には行いたいというふうに考えております。
 全国の銀行における銀行カードローンの業務運営の実態を把握した上で、必要に応じて追加的なヒアリングあるいは立入検査を実施する予定でございます。ヒアリングあるいは立入検査におきまして改善に向けた方向性について議論を行い、それによって銀行業界全体における銀行カードローン業務運営の適正化を更に促してまいりたいというふうに考えております。
#57
○大門実紀史君 この問題の所在は、遠藤さん、本当に一緒に貸金業法の改正のときに努力させてもらってよく御存じだと思うんですけれど、この一番最初の返済能力審査を保証会社に依存と。これ、保証会社というのは消費者金融なんですね。
 つまり、どこから何が始まっているかといいますと、銀行が従来の自分たちのそういう個人の貸付けを、この貸金業法改正になってサラ金がああいう状態になったときに、サラ金が、消費者金融がやってきた分野に自分たちが、銀行が入ってくると、その際に、消費者金融のモデルをそのまま銀行がやり始めたと、ここが出発点で、一番の問題だったんですね。そこから、ビジネスモデルも同じですから、とにかく貸しちゃって、返ってこなきゃ、返ってこない分は最初からリスクを金利に上乗せするというような、もう消費者金融と同じやり方をやってきたのでこんな問題になっているわけなんですね。
 したがって、一番は、この一番最初に書いてあります返済能力審査を保証会社に依存して、それはまずいと、消費者金融に審査ばかりさせるのはまずい、丸投げするのはまずいと、銀行もやらなきゃ、自分たちでも審査しなきゃというふうにはなってきているんですけれども、相変わらず、結局、消費者金融に保証させるという仕組みそのものは変わっていかないわけなんですね。
 私は、この問題の根本的解決は、法規制でがんじがらめにするというよりも、銀行が銀行らしい個人貸付けの自らのビジネスモデルをつくるべきだと、つくるべきだと。こういう消費者金融に頼って、消費者金融の代わりをやっているからこんなことになるわけでありまして、銀行は銀行なりの独自の審査と独自の貸付けのカードのモデルをつくらない限り、根本的には相変わらず消費者金融に丸投げ、丸投げというか保証させながら、ちょっとは銀行でも審査しますよということでは根本的解決にはならないというふうに思うんですね。
 その点では一朝一夕にいかないか分かりませんけれど、もう少し、ただ、銀行も自分独自で審査始めただけではちょっと弱いんじゃないかと思いますが、この点、遠藤局長、次の段階はどういうふうにお考えでしょうか。
#58
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 今、大門委員御指摘のとおり、私もかつての貸金業法改正に携わりまして、そのときのまさに総括というのは、貸金業者による消費者金融、この問題は、新たに銀行が、その後のいろいろ再編が起こりまして、銀行が自分たちの傘下に大きな消費者金融会社を置くというような再編が起こりました。そこで期待されたのは、銀行が、御指摘のようにやっぱりこれ独自のビジネスモデル、個人金融というのはそこに需要がありますので、そういったビジネス必要でございますから、それを変な社会問題を惹起することなく拡大できるような、十分なきちんとした金融仲介機能が果たせるような、そういうビジネスモデルを銀行が中心になってつくるべきではないかということで、その再編の結果推移というものに期待したところでございます。
 ただ、今回この検査をせざるを得なかったということは、銀行カードローンのビジネスの実態というのが必ずしも当初の期待どおりにうまく推移していなかったのではないかという、そのちょっと懸念を前提に今回検査をさせていただいたところでございます。
 ただ、その検査の結果、あるいはその検査の過程において、特に主要行、メガバンクなんかとも議論しましたけれども、かなりそういった意識を、少し遅きに失するかもしれませんけれども、改めて銀行も自分たちが主体になった新たなビジネスモデルというのを構築しなければいけないという形で、様々な面で、この審査体制に関しても様々な面で改善、改革が進んでおります。
 金融庁といたしましては、そういった新たなビジネスモデル、銀行が中心になった個人金融の新たなビジネスモデルがどういうふうに展開されるのかということに関しては、引き続き注視し、議論を継続していきたいというふうに思っております。
#59
○大門実紀史君 私は、フィンテックの時代に入っていって、こういう個人に対する貸付けのスタイルそのものがいろいろ変わっていくと思うんですよね。銀行もやっぱり独自でいろんなことを考えていると思うんですけれども、そういう戦略を今立て始めているところだからこそ、そういう銀行らしい個人向け貸付け、こんな高い金利取る必要があるのかというふうに思うんですよね。例えば、住宅ローンで借りている顧客であり教育ローンもやっている顧客であるそういう人たちが、生活資金がちょっと足りないときに貸してあげるときに、十何パーも取る必要があるのかというふうに思ったりするわけですよね。
 だから、やっぱりそういうビジネスモデルとしてきちっとしたことを考えていかないといけないと思うんですけど、そういう大きな話でいくと、大臣、いかがお考えですか。
#60
○国務大臣(麻生太郎君) これはもう大門先生の場合は、このカードローンの話はもう三年ぐらいになりますかね、これ、大分長いことさせていただいているんだと思って。
 おかげさまで、銀行が、利幅が少なくなってきたせいもあるんだと思うんですけど、個人金融に乗り込んできたんですよね。債権回収の能力もありませんから、それで消費者金融と組んだわけでしょう、これ。簡単に言えばそういうことですよね、裏は。多分そうだと思う。
 結果として、取りっぱぐれた分は全部、早い話が、百万円で取りっぱぐれたの七十万で売ったわけですよ。回収した人、買ったそれは七十万の債権を持って百万円取りに行ったわけでしょう。それで取って、こっちはそれでいい、こっちはこれで七割は補償できたということですよね、金利が高いんだから。それで、元金は損がないんじゃないかというような極めて安易な絵を描いてこれは元々スタートしたんだと。これは全くの私は想像でしゃべっていますけれども、大体手口としてはそんなものだったんだろうと思うんですね、これは。それで、結果としてこれが猛烈な勢いで伸びたんですよ、この分野が。そして多重債務という話が極めて深刻なことになっていったという話なんだと、私はそう理解をしております。
 したがいまして、この分に関しましてはきちんと整理をしてもらわにゃいかぬということなんであって、私どもとしては、多重債務という問題がこれ非常に大きな社会問題になってきますので、そういった意味では、この話に金融庁としてはこれかなり突っ込んだ形でいろいろやり、立入検査等々もいろいろさせていただいておりますので、引き続きこの問題というのは、金利の幅が、今世の中、〇%、零コンマ何%って時代に、少なくとも二桁台の話、乗っけているなんという話は、こんな話だと思いますけど、それでも借りちゃう人がいるわけですから、そういったようなところが一番問題になるんだと、私どももそう思っておりますので、是非これ引き続ききちんとした対応をやっていかねばならぬと思っております。
#61
○大門実紀史君 もう一点だけ遠藤局長にお聞きしたいのは、広告なんですけれど、本当に、テレビCM見て分かりますよね、本当に制限されてきたなというふうに思います。ただ、今ほとんど、何といいますかね、スマホの広告が物すごく普及しているというか、ひどい状況になっているんですけれども。あるメガバンクの方に聞いたら、テレビCMの広告料とスマホとかパソコンとかに出てくるあの広告料と同じぐらい使っているというぐらい、今はもうそこにお金をつぎ込んでいるんですね。
 これは、テレビCMなら何時から何時までは流しちゃ駄目ですよと制限掛けられますけれども、これ、スマホとかどうしようもないですよね、制限しようがないですよね。そういう中で、若い人なんかはもうテレビ見ないでスマホばかりですから、そちらの方は無制限にいっていると。もちろん、中身は改善していただいて、安易にですね、借りるときは気を付けなさいというようなことをきちっとやった広告に、広告を出すことは制限できませんから、市場経済ですからね。
 それにしても、この広告の内容はいろいろ改善したとしても、頻繁に幾らでもやれる状況になっているんですね。これについてやっぱり、少なくともこのカードローンとか消費者金融とかについてはいろんな問題があったわけですから、スマホに、特にスマホですよね、スマホの広告についてもやっぱりどうしていくのか研究していく必要があるかなというふうに思っているんですよね、頻繁になっていますので。
 今、ポップアップ広告といって、スマホでいろいろ見ている間に横にちょこちょこ出てくるんだったらもうほっておいてもいいんですけど、ポップアップ広告っていきなりぼんと、スマホを入れた途端全面に出てくるからね。これ、あるメガバンクやっているんですよ、カードローンで。私のところにしょっちゅう来るんですよ、どういうわけか知りませんけど。もうひどいなと思って。もうそれは、全部やっているわけじゃないんですね、全部のメガバンクがやっているわけじゃないですけど。ちょっとこのカードローンについては、少なくともポップアップ広告はいいかげんにしろよというぐらいは言うべきじゃないかなと思っておりますけれど。
 いずれにせよ、スマホのこの分野での広告についてちょっと検討していってほしいと思うんですけど、遠藤さん、いかがですか。
#62
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 銀行カードローンにおける広告宣伝は、委員御指摘のように、テレビCMによるほか、現在ではスマートフォンなどにおけるポップアップ広告とかあるいはバナー広告など、様々なチャネル、手法によって実施されているところでございます。
 このスマートフォンにおけるポップアップ広告についてこれいろいろ調べたんですけれども、いわゆるアフィリエイト広告、この一種であるというふうに理解しております。
 このアフィリエイト広告というのは何かと申しますと、銀行が広告代理店にカードローンの広告を委託いたします、この当該広告代理店が再委託したアフィリエイト業者というのがあるわけでございますけど、このアフィリエイト業者が様々に工夫をして広告を作成、掲載するということのようでございます。
 その広告内容につきましては、このアフィリエイト業者が制作するために、銀行は不適切な広告が掲載されないように、あらかじめガイドラインを設定したり、あるいは定期的にネット上の広告を自らがチェックしたりしているのでございますけれども、必ずしもどのような広告が掲載されているのか把握し切れていないようなケースもあるようでございます。したがって、現在、この若者に汎用性のある媒体であるスマートフォン広告におきまして、銀行が当初意図したわけではないんだけれども、訴求効果が大き過ぎる、あるいは行き過ぎた広告が掲載されているおそれがございます。
 金融庁といたしましては、スマートフォン広告の実態につきまして改めてモニタリングを行いまして、問題がある場合には必要な改善を促してまいりたいというふうに考えております。
#63
○大門実紀史君 私、申し上げたのはアフィリエイトじゃないんですよ。直接銀行が、ヤフーならヤフーのページとか広告枠を買い取る、直接やっている部分で、それがぼんぼんぼんぼんポップアップ広告といって、アフィリエイトというのは、別の何か業者が各社のカードローンを比べて、比べることで宣伝してあげるというようなものですけど、そうじゃなくて直接やっている部分ですので、そこは直接やっぱり銀行に改善指導を図ってほしいなというふうに思います。
 いずれにせよ、この問題というのは、高い金利から多重債務が始まるんですけれど、貸出金利って何かというと、もう調達金利と信用度、この二つの組合せですね。調達金利は今もうマイナス金利、ゼロ金利の世界ですから、その信用度のところをどう測るかを、まさに銀行らしくビジネスモデルとしてきちっとやっていただきたいと。そこが冒頭申し上げた質問のことなんですけど、そういう点でいくと本当にビジネスモデルが問われておりますので、引き続きこの点で改善指導お願いして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#64
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。
 ちょっと質問通告と順番を変えて質問させていただきたいんですが、まず最初に四番のところから行きたいと思っています。この質問、ちょっと今考えているうちにだんだん質問の通告と内容が少しずれてきてしまっていますので、回答できる範囲で結構でございますけれども。
 少額短期保険業者、これは例えば医療にしろ生命保険にしろ、これ純粋な意味の保険業務しかやっていないと思うんですね。ただ一方、生命保険の場合になりますと、保険会社の方になりますと、普通の保険会社で生命保険の場合には、これは単なる保険だけじゃなくて、国民に長期の運用資産を与えるという役割も含まれているんじゃないかと思うんですよ。
 それはなぜかというと、やはり今、私の感覚ですけれども、掛け捨ての生命保険よりも普通の、何というか、満期になると満期返戻金が返ってくるような保険が、ほぼ大部分がそうだと思いますので、純粋なる保険だったら掛け捨てでいいわけですけれども、そのほかに長期保険の意味、長期貯蓄かな、そういう意味が含まれているのが、長期のというか、普通の生命保険会社がやっている生命保険だろうと思うんですけれども。
 それで、今現状を考えていますと、長期国債の購入者、一番大きいのはきっと日銀だろうと思います。今ちょっと数字調べてこなかったんですけど、一番の最大の購入者は日銀だろうと思いますけど。次がきっと生命保険会社、ほかに余り買う人いないんじゃないかなと私は思っているんですけどね。そうなると、何を意味するかというと、保険の長期貯蓄という意味を与えられていながら、保険会社って国債買っているわけですよ、きっと。分かんないですけど、ちょっと数字調べていないので。
 ということは、金融機関というのは、普通、国民は信用リスク、今、大門さんおっしゃったようなクレジットリスクを測る、調べる能力がないから、金融機関に与えて、金融機関が、より高いリスクのものに投資をするのが金融機関の存在価値なわけですけど、それを金融機関よりもクレジットリスクの低いというか安全な国債に運用している意味では、これ全く、何というか、そっちの方の役割を果たしていないように思っちゃうわけですよね。だったら、国民は直接三十年国債買えばいいわけですから。
 だとするならば、本来、生命保険の在り方というのは、純粋なる保険のみを、そっちの保険を推進していくか、若しくは、やっぱり国債じゃなくて、本来、設備投資とか超長期のものにやっていくと、そうしなかったらば長期資金供給者としての保険会社の意味合いというのはなくなってしまうんではないのかなと思うんですが、いかがでしょう。ちょっと質問通告していないのでお答えにくいかもしれませんけれども。
#65
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 藤巻先生の問題意識に完全に答えられているかどうかちょっと自信ないんですけれども、まず、生命保険会社として顧客に対してどういう商品を提供するかということに関しては、藤巻先生の御主張は、むしろ保障型の掛け捨て保険、これをもっと推進すべきではないかと、貯蓄型の保険ではなくて掛け捨て保険を推進すべきではないかということが対顧客との関係においては問題意識としておありになるのではないかなと思います。
 これに関しては、今の保険会社の保険商品の販売状況なんかを見ていますと、低金利環境も踏まえて、貯蓄性の高い保険商品の販売というのはこれは抑制している一方で、掛け捨て型の商品の販売というのにかなり注力してきているのではないかなというふうに思っております。
 これ、なかなか貯蓄性の保険と掛け捨て保険の統計がないものですから明確には分からないんですけれども、第三分野商品、これは掛け捨て保険商品が主力でございます。この第三分野の商品は、平成二十四年度では全体の個人保険の中の二四%が販売のシェアだったわけでございますけれども、これが平成二十八年度には二八%、二七・九%でございますけれども、ここまで伸びてきておりますので、徐々にこの掛け捨て型の保険商品というものを国民に提供するようになっているのではないかなというふうに思っております。
 ただ、これは一気に拡大しようとしても、売る側の理屈だけではなくて顧客側の需要がございまして、どうしても顧客側は保険商品として貯蓄型の商品を欲するということがございます。生命保険文化センターが三年ごとに公表しています平成二十八年度の生活保障に関する調査でございますけれども、この掛け捨て型の商品志向は二七・五%であるのに対して、貯蓄型の商品志向六五・二%ということで六割以上を占めておりましたので、ちょっとそういった顧客側のニーズというものを踏まえながら、しかし、この保障型の商品というものをいかに拡大していくのかというのが、これはまさに保険会社が独自に考える経営戦略でございますけれども、そういったことを今推進しようとしているということでございます。
 それからもう一点、藤巻委員の問題意識は資産運用の部分だと思います。
 国債運用がやはり大きいのではないかということでございまして、その国債運用が大きいということに関しては、保険会社のバランスシートを見てみますと、負債部分がやはり長期の負債を抱えてしまっていると。資産と負債の統合的な管理を行うALMというリスクの管理手法がございますけれども、負債部分が非常に長いので資産部分もそれにマッチングするような長期のデュレーションマッチングをしなければいけないということで、どうしても長い商品に関しては、現在、やっぱり国債の超長期国債なんかを中心にしてこれを行わなければこの資産と負債がマッチングした安定的な資産運用ができないという、そういう縛りは最低限ございます。しかし、その中でも、今イールドカーブが非常に寝ておりますので、超長期国債の利回りが必ずしも高いわけではございません。
 そういったものを調達していると、結局負債サイドのその費用というものを賄い切れないということでございますので、そういった金利状況も踏まえまして、保険会社は決して国債ばかりに頼っているわけではなくて、そのほかの外債運用、社債運用等、様々な資産運用の多様化を今図っているところでございます。
#66
○藤巻健史君 遠藤局長のその最後のところ、外債とか等に購入しているのならいいんですけれども、問題は、今までここまで超長期金利が低いと、当然次のステージは上がる、上昇局面だと思うんですね。
 今、ALMのお話もありましたけれども、それは金利が下がるときというのは、それはマッチング調達でもいいですよね、当然。若しくは、逆に、受け取る長期負債よりもより長いところで運用すればいいんですけれども、金利が上昇するときには運用はなるべく短くしなくちゃいけないわけで、ALMなんかやっていると企業は危なくなっちゃうんじゃないかと思うんですけれども。
 特に、ちょっと最初の質問をしたいのは、その保険を買っている人たちが、今、保険、貯蓄の目的が多いというふうにおっしゃいますと、長期金利が上がってくれば乗換えの可能性あるわけですよね。今までの低い利回りの保険をやめてほかの高いものに運用を替えるということになると、保険がどんどんどんどん解約されていっちゃう。そうすると、残るのは長期運用の資産しか残らない、長期の負債はどんどんどんどん減っていっちゃうというリスク、そうすると保険会社が経営危機になるんじゃないかというリスクもあるかと思うんですけど、その辺についてはどうでしょう。
#67
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 今の藤巻委員がおっしゃったことは、金利上昇時に解約が発生いたしますと、資産の時価がこの解約返戻金額というものを下回ってしまうということで、特に貯蓄性の保険について損失が生じるということだと思います。ですから、貯蓄性の保険というものを多く保有している生命保険会社、これは金利上昇時には大量の解約がもし発生するということになると、損失が発生する可能性があるということだと思います。
 一般的に、多くの保険契約におきましては、この解約時の金利水準によって保険会社に損失が生じる場合でも、その損失を直接的に保険契約者に負担させるというような仕組みにはなっておりません。これに関しては、この保険料に含まれる付加保険料でありますとか死亡率でありますとか予定利率に一定のマージンがありまして、このマージンによって、解約によって生ずる損失というものは一定程度カバーできるという仕組みになっております。
 さらに、生命保険会社のまさにこれリスク管理でございますので、ストレステストというのを実施しておりますけれども、ストレステストの一環として、金利上昇時の解約率の上昇でありますとか、大量の解約が生じた場合に自分たちの財務にどういう影響を与えるかということについて、健全性に留意したチェックというのを常に行っております。
 金融庁といたしましても、この保険会社のリスク管理がどういった実態にあるのかということに関しては、リスク管理のレポートというのを出していただいておりまして、この金利上昇が各保険会社にどういった深刻な影響を与えるのかということに関して、その影響の度合いを見ながら監督をしているところでございます。
#68
○藤巻健史君 今お聞きしていると、銀行に比べるとちょっと遅れているんじゃないかなと、保険業界遅れているんじゃないかなと思っちゃうんですよね。
 例えば、銀行が長期固定のローンを出していたと。で、金利が下がってくれば、当然客は解約して低い金利のものに借り換えようとしますですよね。そのときに、昔というのは、ほぼ一社、一銀行しかペナルティー取っていなかったですよ。その長期の調達がなくなっちゃって銀行サイドのを取っちゃうと、長期の運用だけ残って長期の調達がなくなっちゃうと大変なことになっちゃうということで、やっと最近、全金融機関が固定金利を、金利が低くなったときに解約するとペナルティー取るようになりましたよね。
 まさにそういうことは銀行は行われているけれども、保険会社はまだそういうことが行われていないと。確かに、死亡率とか何かで調整するとはいっても、これかなり銀行に遅れているんじゃないかなというイメージがあるんですけれども、特にこれから、そのシミュレーション、普通のシミュレーションぐらいだったらいいんですけど、かなり長期金利が上がってきたときには本当に経営がやばくなっちゃうんじゃないかなという気がしておりますけれども、いかがでしょうか。
#69
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ておりますので、手短にお願いします。
#70
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 保険会社においても、まさにその金利上昇のときの解約リスクに関して、どういった商品性というものを設計しなければいけないかという問題意識を持って、様々な改善を行っております。
 一つ大きな例を挙げますと、この解約リスクの存在というものに対して、解約時の金利水準によって解約返戻金が調整されるというMVA、マーケット・バリュー・アジャストメントという略でございます、このMVA付き商品というものの開発がかなり進められているところでございまして、貯蓄性商品に関しては、このMVA付き商品というものが今かなり普及しているところでございます。
#71
○藤巻健史君 終わります。
#72
○風間直樹君 昨日の麻生大臣の答弁ですけれども、非常に問題のある答弁だったと強く感じております。先ほどの麻生大臣の、謝罪と反省を求められ、それに対する答弁を聞いていましても、何か反省されているのか謝罪されているのか、よく私は分かりませんでした。
 そこで、事実関係をいま一回、確認してみたいと思います。
 昨日の大臣の発言は、みんな森友の方がTPP11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル。一方で、このサンティアゴにおけるTPP11の署名式は日本時間の九日未明です、今月の。それが日本の各紙に報道されたのが、朝刊では翌十日付けですね。九日は金曜日、十日は土曜日。皆さん、九日、この日何が起きていたか思い出してください。国税庁長官の辞任ですよ。夕方五時頃、大変な騒ぎになった。それが新聞の朝刊に載ったのが十日の日です。だから、十日の朝刊には佐川長官の辞任という大見出しが各紙躍って、そして同時にTPP11の署名式の記事が出ている。
 大臣はこの扱いを、森友の方がTPP11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルだと、こうおっしゃった。これはやはり、佐川長官の任命権者の大臣がおっしゃることじゃないと私は思います。しかも、国家行政組織法で、大臣は、財務省の事務を統括し、職員の服務を統督するお立場ですよね。そういうお立場で佐川さんを国税長官に任命され、そして文書改ざん問題について謝罪をされた。で、何で昨日ああいう発言になるんでしょうか。
 私、今日、委員会の冒頭ですごく感じたことがありまして、委員会前の理事会でこの問題が議題となりました。そして、各委員から、昨日の大臣の答弁は問題だという強い認識が示された。それを受けて長谷川委員長が、委員長御自身が、この文書改ざん問題が財務省によって認められたときに、この委員会の場で、財務大臣に強く反省を求める、財務省に深刻な反省を求めると、こう委員長自身がおっしゃった。
 その経緯を述べられた上で、理事会の場で財務省に対して、委員長自身からも麻生大臣に、今日この場の委員会できちっと反省と謝罪の弁を述べるよう求めるので、財務省からそれを大臣に伝えるようにと、こう委員長が指示をされた。財務省は、それを受けて、担当者が立ち上がって、本当にこうべを垂れていましたよ。そして、誠に申し訳ない、文書改ざんでも本当に申し訳ないことをした、昨日の発言については、今日の委員会で大臣から反省と謝罪を述べるように財務省事務方から大臣に伝えますと、こう言った。それを受けて理事会は了承して散会し、委員会に移ったわけです。
 長谷川委員長、今経緯を述べましたが、委員長からもう一度、麻生大臣に対してきちっとした反省の弁と謝罪の弁を求めてください。
#73
○委員長(長谷川岳君) この件につきましては、先ほど理事会で述べたとおりでございます。
 したがいまして、理事会の中で、私ども、財務省に対して強く申入れをした経過がございますので、その後のことについて問題がある場合は、理事会で協議をしたいと、そのように思います。
#74
○風間直樹君 よく分からないんですよね、その委員長の御発言の趣旨が。
 委員長は財務省に伝えましたよね、先ほど理事会の場で。財務省が、我々の理解では、大臣に対して委員長の指示を伝えたと我々全員で理解していると思います。そうすると、委員長は、先ほどの大臣の答弁については了とするという、そういうお考えでしょうか。
#75
○委員長(長谷川岳君) 委員長としては、先ほどの理事会を受けて、委員会が始まる前に、財務大臣に財務省から伝えるようにということを厳しくお伝えをさせていただきました。そのことに対してはしっかりと財務省としてはなされているという確認が取れておりますので、したがいまして、この件についてもし問題があるとすれば、後刻理事会にて協議するというのが、これ、委員会の運営のルールだと思います。
#76
○風間直樹君 そうしたら、財務省事務方にお尋ねしますが、理事会での委員長の指示、大臣にちゃんと伝えましたか。
#77
○国務大臣(麻生太郎君) その指示を、理事会の御意見というか、まとまった話を財務省の方から私に伝えられたかといえば、間違いなく拝聴をさせていただきました。
 したがいまして、私としては、最初、古賀先生の御質問もありましたので、この点に関しましては、少なくとも私どもの価値観として、十日とか九日とかいろいろありましたけれども、少なくともこの問題というのは、私どもにとりましては、少なくとも政府を挙げて、保護貿易に追い込まれていって、形としては、少なくとも第二次大戦始まるときには間違いなくあのブロック経済でやられた、あのことを瞬間思い出しましたし、米朝合意とかいろんな話の中で、私どもとしてはこの保護貿易だけはどうしてもという感じがありましたので、このTPP11に関しましては、これは政府を挙げてやらせていただいておったのがこの一、二年間のことだと思っておりますが、それができ上がった日の新聞には、少なくとも私が読んだ新聞、一時、九日とか十日とかいろいろ話がありましたけれども、その後もこのことに関しましては、十日、十一日、あの週末、一面にこの種の話が出た記憶はありませんでしたので、私どもとしては、その点に関しましてはいかがなものかと正直思っております。
 しかし、今の御意見の中で出ておりましたように、これが森友と比較したのがけしからぬという点に関しましては、私どもも、先ほど大門先生の御意見だったと思いますが、その点を受けて私どもとして謝罪をさせていただいたところであります。
#78
○風間直樹君 大臣、少なくとも、みんな森友の方がTPP11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルと、この御発言につきましては撤回をされた方がいいと思いますが、いかがですか。
#79
○国務大臣(麻生太郎君) ちょっと正確にその文章がどの程度の文章、正直そのときの文言を正確に記憶をいたしておりませんけれども、私の趣旨としては、このTPPのことに関して全く記事が出ないというところが問題なんだというところを申し上げたかったので、誤解を招くような発言があったとすれば、謝罪を申し上げます。
#80
○風間直樹君 では、次に移ります。
 会計検査院に昨日の続きでお尋ねをします。
 検査院は、この実地の調査をする権限が検査院法にあるので、調査をすべきではなかったんですかという私の質問に対して、昨日るる答弁をされました。
 お尋ねしますが、今回のこの森友事件の調査報告書の中で七十五ページに、検査院はこの森友学園瑞穂の国記念小学院の土地中のごみの混入率について詳細な記述を行っています。それによると、廃棄物混合土が確認された箇所に限定した混入率の平均値を用いることについては、十分な根拠が確認できないと、こう記している。続いて、そこで、北側区画の全試掘箇所四十二か所の混入率の平均を仮に用いるとするとということで、仮にといって平均を用いて平均値を出している。さらに、この四十二か所の試掘箇所は、均等には分布しておらず偏りがあることに留意する必要があると、このように指摘をしているわけであります。
 これを見ますと、検査院自身が、この近財の依頼を受けて航空局が行った試掘調査結果について、信用性が十分にないという形で担保していますね。であるならば、私は本当はここに、この航空局によって作られた調査データに盛られた様々なごみの混入率、全六十八か所、これをきちっと計算した上で、検査院が、この報告書では検査院の見解はこうだというものを示すのが一つだと思いますが、もう一点感じるのは、検査院は国から独立した機関ですから、しかも憲法機関ですから、これだけ国会で近財の依頼で航空局が行ったデータに関して内容が疑問視されているのであれば、検査院自身による掘削データがもしもたらされれば、それはこの議論の解明を導く上で鍵になると、こう思います。ですので、ごみの混入率の真実を明らかにし、値引き額の妥当性を明らかにする上で、この検査院による掘削というのは必要だと思うんですね。
 検査院、これからこの掘削を行うことを求めたいと思いますが、認識を伺います。
#81
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 地下埋設物撤去処分費用の算定における対象面積について見ますと、これに含まれる試掘箇所は四十二か所となっておりまして、国土交通省におきましては、この四十二か所のうち廃棄物混合土の層が確認された二十八か所のみにおける平均で混入率四七・一%としているところ、会計検査院は、この四十二か所のうち廃棄物混合土の層が確認されていないなどの十四か所も含めまして、四十二か所全体の平均で混入率を三一・七%と試算しているところでございます。
 いずれにいたしましても、本件土地には廃棄物混合土の層が存在すると確認された箇所と確認されなかった箇所とがそれぞれ多数確認されている状況となっていることから、検査の手段として新たに土地を掘削することによる廃棄物混合土の確認を行う必要性があるとまでは認識していないところでございます。
#82
○風間直樹君 また次回やります。終わります。
#83
○中山恭子君 ありがとうございます。希望の党、中山でございます。
 まず、財務局職員の定員確保等についてお話ししたいと思います。私から説明するのもなんですけれども、以前、四国財務局長を務めた経験から申し上げます。
 財務局は、財務省及び金融庁の総合出先機関でございまして、各地域において財政、金融、経済の分野で重要な役割を果たしております。残念ながら、定員合理化計画などにより日々の仕事に追われる国税や税関の人員削減が難しい中、旧大蔵省全体の人員削減の大きな部分を財務局が負うことになりました。資料を配付しております。このグラフでもお分かりいただけますように、昭和四十二年度から平成三年度までの三十年間に、六千六百二十七名から四千六百四人まで、三割強の人員削減が強いられました。もう限界に達している、限界を超えていると考えています。
 財務局の仕事を見ますと、理財部門におきましては、地域金融の円滑化や金融システムを安定させる役割を担い、地域経済を活性化させるための仕事を少ない人員で懸命にこなしています。
 さらに、財務局内では、二枚目のグラフですけれども、金融部門での人員確保が要請される中、国有財産を担当する管財部門の人員が大幅に減らされています。国有財産行政は一日二日を争う仕事ではありませんが、専門的知識を基に古くからの台帳を管理し、物納財産の処分も行っています。また、災害発生時には直ちに現地に飛び、執行に必要な調査を行っています。
 以前は子供公園のために国有地が多く使われましたが、今では高齢者用施設に対する需要が大きいと考えられますように、その時々の要請に応えるために国有地の管理を行っておりますが、国有地の管理についても気を抜いてはならない仕事でございます。ただ、今、そこまで手が回っていないのが現状だと見ております。
 いずれにしましても、国にとりまして、管財部門は地味ですがなくてはならない存在でございます。ただ、この大幅な人員削減のため、業務量に見合う人員が確保されておらず、厳しい職場環境で職員の負担は大きなものとなり、深刻化しているのではないかと心配しています。
 財務局の職員は生真面目と言えるほど真面目に働く人々です。その仕事について正当な評価がなされておらず、特に最近の森友問題で一層誤解されてしまったのではないかと非常に憂慮しております。強い要求もせず、地味な仕事を黙々と勤めている財務局職員の定員確保と機構の充実、処遇の改善について真剣にお考えいただきたいと思っています。麻生大臣のお考えを伺います。
#84
○国務大臣(麻生太郎君) これは、御指摘の話はもう間違いなく事実であります。
 役所の中はいろいろ地味な仕事がありますけど、理財局と言って分かる人はほとんどおられません。私、知っている人、ほとんどいないと思いますね。理財局って何ですって、大体それですよ、ほとんど。財務局と理財局の区別なんか全然付いておられぬと思いますので。こういった中で、地方支局のことで理財局ということになるんですけれども、本省に、理財局という名前がないせいもあるんでしょうけれども、なかなか理解をされていないというところで、加えて地味な仕事という、国有財産の処分等々、管理等々をやりますし、最近、ここのところでいえば、デフレ不況の中で、これははっきりデフレ不況と言いますけど、これは資産のデフレの不況ですから、そういった意味では物納というものに関しましての管理も、これも主に理財局ということになったと思いますので、そういったところの事情で、価値の下がった土地は早く処分ということになりますので、そういったものへの対応もやらねばならぬ。
 加えて最近は、今、中山先生がおっしゃいましたように、待機児童等々、また介護などなど、いろんな意味で国有財産の活用の方法なり目的なり使用の目的が大きく変わってきておりますので、そういった、行政需要というんですかね、そういったものに対応していくためには人の発想の転換もしてもらわなきゃいけませんし、いろんなことなので、私どもとしては、これ、おっしゃるとおり、ずっと予算、人員を削減させてきたのは事実でありまして、ここがかなりしわ寄せが行ったことも事実であろうと思っております。
 同じ役所の中で減らされたところありますけど、どうしてもというので、例えば税関等々とはかなり違った形になったのは事実ですけれども、私どもとしては、ちょっと少々ここのところは事が行き過ぎちゃっている形があるというのは、私どももそう思っておりましたので、少なくとも、以上下げないということで、下げ止めのところで、昨年は一名か二名か増員させていただくところまでは来たと思っておるんですけれども、たった一名じゃないかと言われればそういうことでしょうかと、だとは思いますけれども、いずれにしても、定員の確保も必要でしょうし、理財局職員の与えられている業務の困難性というのも考えにゃいかぬところだと思っておりますので、処遇を図る上でも、級別定数、ここのところも考えておかないかぬところ、ただ人数増やせばいいではなくて、級別定数の部分できちんとやらぬと役所としてはなかなか対応がしにくいと思っておりますので、そういったところも含めまして努力をしてまいりたいと思っております。
#85
○中山恭子君 国有財産、これはやはり日本全体の、どう言ったらいいんでしょうね、日本の中の国有地だけではなくて国有財産をしっかり守っていく、これは大変重要な仕事、各個人のことを考えましても重要な仕事であると言えると思っておりまして、是非御配慮いただきたいと思っております。
 次に、国立公文書館の建設についてお伺いいたします。
 資料で、基本計画の資料をお配りしております。衆議院の土地である国会前庭に建設することが決まっておりまして、総工事費約四百八十億円、工期は八年半、三十年度予算が二十三億七千万程度でございます。もう一つの資料に、米、英、仏、独、伊、韓国の公文書館の写真を付けました。これらの国では、公文書館は、国内の人々の気持ちを高揚させ、対外的にはその国を世界に向けて明確に主張するものとなっております。それぞれすばらしい館が建っております。
 国立公文書館の建設に当たっては、日本の歴史、文化等の資料を充実させるなど、優れた内容を持つことは当然ですが、公文書館の建物そのものが、麻生大臣がおっしゃる質の高い、後世に長く残るような建造物であってほしいと考えております。日本では、戦後、公の建造物はほとんどが安普請で、未来の世代に残せるものはごくまれでございます。
 国立公文書館は、総合評価方式を更に進めて、日本の技術の粋を尽くし、工事を行う人々が誇りを持って作業を進めることのできる体制をつくることが肝要だと心得ております。麻生大臣におかれましては、我が事のごとくに国立公文書館を考えていただけたら有り難いと思います。
#86
○国務大臣(麻生太郎君) こういった他国に比べまして日本の公文書館が著しくみすぼらしいと、これは歴史的に岩倉具視使節団に遡って具合が悪いんだと思っております。同行した大久保利通始め皆、絵画館、図書館、いろんなところへ行ったんですけど、公文書館とか行っていませんもんね。記録を調べられたら分かると思いますが、公文書館には行っておらぬのですよ、岩倉具視一行は。したがって、公文書館というものの存在を知らなかったというのが多分、後々残っていった最大の理由はこれだと思っております。
 歴史の話はそうなんですけど、だからといって、そのままほっとけばいいという話じゃないので、きちんとしたものを造り直さないといけませんし、今のような時代に、技術が進歩して、マイクロフィルムに始まって、いろんな形でコンピューターが進んできておりますし、AIで管理してとかいろんなことができてくるようになると思いますので、建物もきちんとしたものでやると同時に、そういった資料というものに関しましても、きちんとしたものの整理をできるような、技術的なものも含めまして、建物と同時にそういった技術と両方のものでこれを考えていくようにしていかねばならぬと思っております。
 いろんな意味で、今、基本設計が何か出てくるようなところまでやっと来れましたので、きちんと対応をやれるように後押しをしていかねばいかぬところだと思っております。
#87
○中山恭子君 ありがとうございます。
 二十一世紀は歴史認識の世紀になるということもあり得ると考えておりまして、そういった意味でも、日本が自らの歴史、そして自らの文化についてしっかり世界に向けて発信できるようにしていただきたいと思っております。
 ありがとうございました。
#88
○藤末健三君 国民の声の藤末健三でございます。
 本日は、保険業法の改正案につきまして御質問させていただきたいと思います。
 私はこの金融の関係につきましてはずっとフィンテックの議論をさせていただいているわけでございますけれど、今、仮想通貨とかまたICO、イニシャル・コイン・オファリングなどといったところがフィンテックで有名でございますけど、私は実は保険業が一番このフィンテックに入りやすいんじゃないかと思っております。
 海外を見ますと、保険業のテクノロジーのことを、インシュアランスという保険とテクノロジーを組み合わせましてインシュアテックという名前も出ているような状況でございまして、実際にもうフランスとかアメリカを見ますと、スマホの歩数測定の機能を使って、例えばフランスの事例でいきますと、毎日七千歩を一か月ずっと続けたときには割引があるとか、あと、アメリカの事例でいきますと、一日の運動目標を決めて、クリアしたときには毎日一ドルのギフトが出るとか、そういうサービスが始まっているわけでございます。
 また一方で、腕時計型のスマートウオッチなどを着けますと、なかなかまだ普及難しいですけれど、着けたまま寝ると睡眠の深さとか全部分かるんですね。あと、中には脈が分かるやつと血糖値が分かるやつももう出始めておりまして、非常にスマホやそしてスマートウオッチなどが進歩しますと、その人の持っている活動とか健康状況、それが非常に細かく分かる。それに応じて保険を下げていく、若しくは新たなサービスをするということが大きく可能になっているという状況でございます。
 ただ、まだまだまだ入口だと思っておりまして、是非とも私がお願いしたいのは、金融庁は保険という観点からいろいろなものを見ておられると思いますけれど、私は、この保険というのは、特に生命保険とか健康保険の方はヘルスケアと表裏一体じゃないかと思っています。これから恐らく、もうスマホなどで例えば歩数やあとはもう画像撮るとAIでカロリー計算までやってくれるサービスも出ておりますので、食事の管理、様々なヘルスケアの活動が行われる。私は、恐らく保険にそのヘルスケアが付くというのではなく、ヘルスケアのサービスに保険が付加されるというのが次の新しいこのフィンテック時代の保険ではないかと思っております。
 したがいまして、金融庁と是非経済産業省の方で、ヘルスケアのチームをもうつくっておられるわけでございますが、連携してこのヘルスケアというものを保険と組み合わせて進めていただきたいと思いますが、その点について見解をお聞かせください。お願いします。
#89
○政府参考人(池田唯一君) お答え申し上げます。
 保険会社がIT技術の進化、進歩、あるいは社会の変化に伴う新しい商品サービスの可能性に対応して顧客ニーズに適切に対応した成功事例をつくっていくということは、保険会社の持続的なビジネスモデルの構築にもつながっていくものでありまして、保険会社による新たな商品サービスの開発などに関しましては、当庁としても前向きに対応していきたいと思っております。
 その際、今御指摘ありましたような各省庁のいろいろな取組とも必要に応じて適切に連携してまいるという点は、御指摘を踏まえて適切に対応していきたいと考えております。
#90
○政府参考人(江崎禎英君) ありがとうございます。経済産業省でございます。お答えをさせていただきます。
 ただいま人生百年時代というふうに言われておりますけれども、この中で、国民の健康長寿のニーズは非常に高まっております。恐らくこうしたニーズを踏まえまして、最近では、議員御指摘のように、加入者の肥満とか疾病の予防を促進するための健康増進型と呼ばれる商品が販売されているというふうに理解しております。
 経済産業省ではこれまで、企業が従業員の健康管理に取り組む健康経営、これを推進しますとともに、市民の健康づくりに取り組む自治体の取組などを支援してきたところでございます。今般、民間保険におきまして個人の健康づくりを支援する健康増進型の新たな保険商品が開発されますことは、これに組み込まれる質の高いヘルスケアサービスの育成につながるものというふうに期待しているところでございます。
 ただ、しかしながら、保険商品を設計するためには、疾病リスク、そしてヘルスケアサービスの効果を客観的に評価するためのエビデンス、こうしたものが必要になってまいります。
 現在、経済産業省におきましては、日本糖尿病学会と連携いたしまして、糖尿病の重症化予防に向けた生活習慣への介入とその効果に関する実証事業を進めております。この中で議員御指摘のいろんな技術を使っているところでございますけれども、また、ヘルスツーリズムに関する認証制度やガイドラインの整備なども行っておりまして、ヘルスケアサービスの品質評価なども促進しているところでございます。
 今般、保険会社におきまして健康増進型保険の取組が進むことで、優れたヘルスケアサービスの開発と加入者の増加という正のスパイラル、これが実現しまして、ひいては社会保障財政の負担軽減にも貢献するというふうに考えております。
 経済産業省としましては、民間保険とヘルスケアサービスが連携して社会ニーズに応える新たな保険商品の開発が促進されるよう、金融庁を始め関係省庁と緊密に連絡していきたいと思っております。
 以上でございます。
#91
○藤末健三君 是非、金融庁と経済産業省の連携、この保険に限らず進めていただきたいと思っていまして、例えば企業会計あるじゃないですか、企業会計に会社がきちんと従業員の健康管理をこうしていますよということを書き込むだけで、それで私も株価上がると思っています、はっきり申し上げて。ちゃんと健康管理をしている企業というのをちゃんと表明していく。
 これ、ちょっと池田局長関係ないかもしれませんけれど、そういう取組もありますし、またもう一つ、保険といっても健康保険ですよね、企業が負担する。ですから、きちんとヘルスケアをすることによって、例えば政府に払っている企業の健康保険の負担分が減るとか、そういうことを是非やっていただきたいと思っていまして、私は、やはり経済産業省や金融庁が連携しましてやっていただくことが非常に重要だと思いますので、是非連携して進めていただきたいと思います。
 続きまして、保険でございますが、損保の方も実はいろんなテクノロジーの導入が進んでおります。
 今、日本におきましてもレコーディングシステムを積んでいる車が増えてきているわけでございますが、そういうレコーディングシステムとGPSを合わせまして、その車がどれだけ安全な運転をしているかということをAIなどで判断できるというものがございます。そういう、車にレコーディング機能やモニタリングの機能やGPSを積み、そしてきちんとした運転をすることによってその車に掛かっています保険料を割り引くようなサービスがもう既にアメリカでは始まっているわけでございますが、日本でもテスト的に始まっていると聞いておりますが、そのような損害保険におけるテクノロジーの導入について、遠藤局長の見解をお聞かせください。
#92
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、自動車の走行距離でありますとか運転挙動を把握して保険料に反映するいわゆるテレマティクス自動車保険、これにつきましては、既に日本国内におきましても、一部の保険会社が自動車に搭載されたカーナビでありますとか専用車載機器などを用いた保険商品を販売しております。また、テレマティクス自動車保険の商品化に向けまして、IT企業との提携を行い、保険料を算出するためのデータ収集、これに取り組んでいる保険会社もあるというふうに承知しております。
 金融庁といたしましては、従来から保険会社に対して、人口減少に伴い伝統的な国内保険市場の縮小が予想される中で、IT技術の進化等に伴う新たな保険ニーズへの対応につきまして、保険会社の経営上の重要な課題であるという認識を投げかけているところでございます。こうしたIT技術を活用した保険商品の開発につきましても、保険契約者保護を前提としつつ、前向きに対応していきたいというふうに考えております。
#93
○藤末健三君 是非、技術の進歩に合わせて保険の設計、規制をやっていただきたいと思っておりますが、特に、私、二つございまして、今カーシェアがどんどんどんどん増えております。そうしますと、車に保有者が保険を掛けるだけじゃなく、カーシェアを使っている期間だけ個人が保険を掛けたいようなニーズも生まれてくると思いますし、また同時に、自動運転ができた場合、じゃ、その車の運転の責任は、運転は自動でございますので、AIをつくった会社にあるのか、それとも乗っている人にあるか、そういう議論もこれから起きてくると思うんですが、そういう新しい技術の進歩に対応するための議論を遠藤局長どういうふうにお考えか、教えていただけますでしょうか。
#94
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、一部の保険会社におきまして、カーシェアリングの普及を踏まえまして、自動車を保有していない顧客向けに販売している自動車保険につきまして、新たにスマートフォンを用いて必要な期間だけ手軽に加入できるような仕組みを導入するなど、顧客ニーズの変化に対応した商品開発を行っております。
 また、自動運転の普及を踏まえまして、自動車保険の在り方につきましては、自動運転中の事故における法律上の賠償責任を誰が負うのかという点に大きく左右されます。各社におきましては、事故原因を含む損害調査手法の研究を行っておりますけれども、国土交通省が行っておりました自動運転における損害賠償責任に関する研究会、この検討動向を注視しているところでございます。
 この研究会は、自動車損害賠償保障法における自動運転中の事故の責任の在り方等を検討されておりまして、本年三月に報告書を取りまとめられました。当面の過渡期におきましては、自動車所有者等の運行供用者が責任を負担することが適当という結論が示されたというふうに承知しております。
 こうした研究会の結論等を踏まえまして、金融庁といたしましては、将来的な自動車保険の在り方につきまして、保険会社各社と積極的に議論を行ってまいりたいというふうに考えております。
#95
○藤末健三君 是非、テクノロジーの進歩につきましては、海外の保険なんかの動向も見ていただきたいと思います。
 最後に、質問ではございませんが、私、個人的な意見を申し上げさせていただきたいと思いますが、ほかの委員から、税関とか、あと理財局の定員の問題がありましたけど、私は、金融庁のモニタリング部隊、もう全く人が足りないと思っています。特に何が足りないかというと、IT部隊が足りないと思っておりまして、前にも私、大臣には申し上げましたけど、レグテック、レギュレーションテクノロジー、規制をどうやってテクノロジーで簡易化するか、負担を減らすかということがもっと議論を進めていただきたいと思っておりまして、ちょうど先週でございますけれど、イギリスの方では、財務省や、あとはあちらはFCA、金融行為監督機構というのがございますけど、そういうところとか、あと中央銀行が一緒になりまして、金融のレギュレーションをいかにこのIT、テクノロジーでやるかという議論を深めていきましょうということがもう発表になっております。
 是非とも金融のモニタリング規制などを、これから新しい技術が入ってきますので、特にITを中心とした監督の在り方を是非議論していただきたいということ、そして定員を増やしていただきたいことを私からお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#96
○渡辺喜美君 この保険業法等の一部を改正する法律案というのは、私にとって大変思い出深い法律でございます。
 今から十数年前だったでしょうか、私が自民党の金融調査会の事務局長ってやつかな、やっておりましたときに、国会にもう提出をした後、猛反対が起きたんですね。一番先鋭的だったのが知的障害者の団体の方々で、私の地元の方が先頭に立っておったものですから、私が矢面に立って大衆団交のような交渉を何度もやりました。結局、そのとき分かったのが、立法事実の調査って余りやっていなかったということでありました。
 その当時、担当の課長補佐が毎日のように私のところに来ておりましたが、その方が豊田真由子さんという方でございまして、厚生省から金融庁に出向をしておられたんですね。その当時は、恐竜番付に載るような、そういうタイプでは全くなかったと記憶をいたしておりますが、立法事実の調査をやっていない結果、その後、巻き戻し改正の憂き目に遭っちゃったりとかいうことがあったんでしょう。恐らく今回は、そうした反省に基づいてきちんと立法事実の調査をやり、今回の改正に至ったものかと思います。
 今日はせっかく雨宮副総裁に来ていただいておりますので、この間の投票では、ちゃんと私、賛成投票をしております。雨宮副総裁にいろいろお聞きしたいことあるんですが、まず、白川総裁のときに日銀の当座預金に〇・一%の利息をくっつけましたよね。あれがもう十年ぐらい前でしょうか。それまで日銀の当座預金というのは金利ゼロ。これは日本の民間だったら当たり前の話でね、たしか臨金法という法律があって決まっているんじゃないですか、金利が当座預金はゼロだというのは。臨時金利調整法という、昭和二十二年の法律ですのでちょっと私も調べたことありませんけれども、全銀協のホームページなんかを見ますと、金利をくっつけるのは禁じられているというような解説がありますよ。
 しかし、民間の会社は当座預金に預けても金利くっつかないと。現金と同じ扱いなわけですね。ところが、日銀に預けると〇・一%の金利がくっつくというので、大体どれくらいか聞いてみたら二百兆円、二百八兆円ぐらいですかね。ということは、〇・一%ですから、二千億円ちょこっとのミルク補給を民間の金融機関にやっていると、こういう話ですよ。
 民間の企業は、銀行、金融機関の当座預金にお金入れても金利ゼロ、現金と同じ扱い。日銀も本来、当座預金というのは現金と代替性があります、ベースマネーと呼ばれるものですからね。それに何で金利なんかくっつけるんだ、どうなんでしょうか。
#97
○参考人(雨宮正佳君) お答え申し上げます。
 御指摘の臨時金利調整法は、これ民間の預金を対象にした規制でございますので中央銀行、日本銀行の預金については法的には対象ではないということは、これは法律的な御説明でございますが。
 もうちょっと実態的な御説明を申し上げますと、これはリーマン・ショックの直後でございますけれども、日本銀行だけではなく米国のFRBやECBも、この中央銀行の当座預金に金利を付けるというプラクティスというか政策を導入いたしました。これは、市場動向が非常に大きく変動する中で市場金利の安定を確保するというための手段として導入したものでございますので、今これは先進国の中央銀行で共通した市場金利誘導手段として定着しているという状況でございます。
#98
○渡辺喜美君 しかし、FRBのようにもうどんどん金利を上げていくということになると、付利、金利をくっつける、そういうのはほとんど無意味ですよね。意味のないものになってしまっている。
 こういう付利をしないと金融機関の経営が危ういと、これやめちゃうと潰れるような金融機関ってあるんですか。
#99
○参考人(雨宮正佳君) 御質問でございますが、中央銀行の立場から金融機関が潰れる潰れないということに直接お答え申し上げるのは差し控えさせていただきますが、現在、先生御指摘のとおり付利金利の残高が大体二百兆円でございますので、〇・一%を掛けますと二千億程度ということでございます。今ちょっと正確に手元に数字ございませんけれども、金融機関の全体の昨年の収益はたしか三兆強でございますので、そういう規模感ということでございます。
 ただ、いずれにせよ、これは金融機関の経営に何か補助金を与えるとか援助するために付利をしているのではないわけでありまして、あくまで市場金利を誘導するための手段であるというふうに御理解いただければというふうに思います。
#100
○渡辺喜美君 量的・質的金融緩和、QEEなどと略して……(発言する者あり)QQEか、QQEと言っておりますね。ところが、二〇一六年の何月ぐらいだったか、イールドカーブコントロール、YCCなどという概念がQQEに代わって出てきたわけですね。どうもこれはステルステーパリングじゃないかと私はその当時思ったんですね。
 毎度質問しておりますけれども、国債が八十兆円から減額されている、この辺りに象徴的にこのステルステーパリングが表れている気がしてなりません。どうでしょうか。
#101
○参考人(雨宮正佳君) 今御指摘のありましたイールドカーブコントロールの下で、日本銀行はこの長短金利を政策目的に適合するようにコントロールするという政策をやっております。この下で、実際の国債買入れ額はそのときの金融市場の状況に応じて変動するわけでありますけれども、これはあくまで長期金利の操作目標を実現するために結果的に必要な国債買入れを実施したということの表れでございます。
 一方、いわゆるFRB等が行いましたテーパリングというのは、これは金融政策の正常化に向けた出口戦略の一環として言わば意図的、段階的に国債買入れを減らすというものでございます。今申し上げたとおり、私どもの国債買入れ額の変動は、その意味ではこうしたテーパリングということとは全く性格を異にするものであるということでございます。
#102
○渡辺喜美君 とにかく、QQEの時代とYCCの時代と、実質金利がどうなんだと言いたいですよ。実質金利が上がっているのか下がっているのか。質問通告していないので、まあ雨宮さんだったら答えられるでしょう。どうですか。
#103
○参考人(雨宮正佳君) QQE導入後、実質金利は、もう先生御案内のとおり、期待インフレ率をどういうふうに計測するかという非常に技術的な問題がありますけれども、大きく言いますと、QQEの下で、米国金利の上昇にもかかわらず日本の長期金利が非常に低位に抑えられている中で、少しずつ物価が上がってきております。それに伴い人々の物価観もプラスの方に動いていますので、名目金利から人々の期待インフレ率を差し引いた実質金利というのは、大きく捉えると、細かい変動はありますけれども、下がっているという状況でございますので、金融緩和は強化されているということであります。
#104
○渡辺喜美君 私の計算だと、実質金利は上がっているんですよ、YCCを導入した以降は。ですから、その辺りがステルステーパリングだということを申し上げたいんです。
 とにかく、雨宮副総裁は日銀のエースと呼ばれる方でありますから、白川総裁のDNAを引きずって後白河法皇などと言われないように、これは、物価安定目標が達成されるまではもう量的・質的金融緩和、これは貫き通すんだと、この精神で是非やっていただきたいと思います。
 以上、終わります。
#105
○委員長(長谷川岳君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#106
○委員長(長谷川岳君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#107
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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