くにさくロゴ
2018/04/05 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第10号
姉妹サイト
 
2018/04/05 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第10号

#1
第196回国会 財政金融委員会 第10号
平成三十年四月五日(木曜日)
   午前十時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     今井絵理子君     大家 敏志君
 四月二日
    辞任         補欠選任
     進藤金日子君     林  芳正君
     徳茂 雅之君     山下 雄平君
     松川 るい君     石井 準一君
     宮崎  勝君     三浦 信祐君
 四月三日
    辞任         補欠選任
     石井 準一君     石井みどり君
     山下 雄平君     徳茂 雅之君
     三浦 信祐君     宮崎  勝君
 四月四日
    辞任         補欠選任
     石井みどり君     松川 るい君
     西田 昌司君    渡辺美知太郎君
 四月五日
    辞任         補欠選任
    渡辺美知太郎君     二之湯武史君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 岳君
    理 事
                中西 祐介君
                羽生田 俊君
                古川 俊治君
                三木  亨君
                古賀 之士君
    委 員
                愛知 治郎君
                大家 敏志君
                徳茂 雅之君
                長峯  誠君
                二之湯武史君
                松川 るい君
                宮沢 洋一君
               渡辺美知太郎君
                大塚 耕平君
                川合 孝典君
                里見 隆治君
                宮崎  勝君
                小池  晃君
                大門実紀史君
                藤巻 健史君
                風間 直樹君
                中山 恭子君
                藤末 健三君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣     麻生 太郎君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  野上浩太郎君
   副大臣
       財務副大臣    木原  稔君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       簗  和生君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       稲山 文男君
       内閣官房内閣審
       議官       原  邦彰君
       内閣官房特定複
       合観光施設区域
       整備推進本部事
       務局審議官    徳永  崇君
       警察庁長官官房
       審議官      小田部耕治君
       法務大臣官房審
       議官       加藤 俊治君
       法務大臣官房審
       議官       佐々木聖子君
       外務大臣官房国
       際文化交流審議
       官        宮川  学君
       財務大臣官房総
       括審議官     可部 哲生君
       財務省主計局次
       長        大鹿 行宏君
       財務省主税局長  星野 次彦君
       財務省理財局長  太田  充君
       財務省国際局長  武内 良樹君
       文化庁文化財部
       長        山崎 秀保君
       国土交通大臣官
       房技術参事官   浅輪 宇充君
       国土交通省道路
       局次長      和田 信貴君
       国土交通省航空
       局航空ネットワ
       ーク部長     久保田雅晴君
       国土交通省航空
       局交通管制部長  飯嶋 康弘君
       観光庁次長    水嶋  智君
       環境大臣官房政
       策立案総括審議
       官        米谷  仁君
   説明員
       会計検査院事務
       総局事務総長官
       房審議官     宮川 尚博君
   参考人
       独立行政法人国
       際観光振興機構
       総括理事     志村  務君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国際観光旅客税法案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(長谷川岳君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、今井絵理子君、進藤金日子君及び西田昌司君が委員を辞任され、その補欠として、大家敏志君、林芳正君及び渡辺美知太郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(長谷川岳君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国際観光旅客税法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主税局長星野次彦君外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(長谷川岳君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国際観光旅客税法案の審査のため、本日の委員会に独立行政法人国際観光振興機構総括理事志村務君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(長谷川岳君) 国際観光旅客税法案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生財務大臣。
#8
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま議題となりました国際観光旅客税法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。
 政府は、観光先進国の実現に向けた観光基盤の拡充及び強化の要請に鑑み、国際観光旅客税を創設することとし、本法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容につきまして御説明をさせていただきます。
 第一に、国際観光旅客税の納税義務者は、国際観光旅客等といたしております。
 第二に、課税の対象は、国際観光旅客等の国際船舶等による本邦からの出国といたしております。
 第三に、税率は、本邦からの出国一回につき千円といたしております。
 その他、納税義務の適正な履行を確保するため必要な規定を設けることといたしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
#9
○委員長(長谷川岳君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○愛知治郎君 おはようございます。自民党の愛知治郎でございます。
 私、この財政金融委員会での久しぶりの質問となります。今日は国際観光旅客税法案の質疑なんですが、誠に不本意ながらというか、残念ながらではありますけれども、質問に入る前に、やはりこの問題、避けて通れないと思いますので、質問させていただきたいと存じます。森友の決裁文書の書換えの問題であります。
 以前、私は財務の副大臣を麻生財務大臣の下で務めさせていただきました。大変に光栄に思っておりますし、また、その当時財務省の皆さんと仕事ができたのを誇りに思っております。
 といいますのも、いろんな分野、特に昨今の情勢ではすごく強くなっているんですが、各分野にて歳出の圧力、いろんな予算を付けてくれ、あっちもこっちも必要だということで、皆さん口をそろえて言われます。ただ、その中でも、無制限にこの予算認めるわけいかない、しっかりと歯止めを掛けていかなければいけないし、あえて悪者役もやらなければいけない、そういう思いで皆さん頑張って仕事をしておりました。高い志と強い使命感を持って仕事をされていた、そういう方たちと私も仕事をするのを誇りに思っておりました。今でもそれは変わっておりません。
 ただ、そういう方々、財務省だからこそ、今回の問題残念でなりません。是非、この問題しっかりと解決をして、まず真相を究明をして、何としてもこの汚名を返上してほしい、そして信頼を回復してほしいと期待をしております。
 この真相究明なくして信頼回復はないと私は思っておりますので、是非徹底的な真相究明、大臣がリーダーシップを持ってやっていただきたい。まずは、この点について大臣の覚悟をお伺いしたいと存じます。
#11
○国務大臣(麻生太郎君) これは、愛知先生、御指摘あるまでもなく、仮にも決裁文書というもの、しかも判こが押されたもの、そういったようなものを後から書き換えて、しかも国会においてそれを使用するなどというのは、これは誠にゆゆしきことなんであって、これは財務省始まって以来の不祥事とよく、いろいろな方々がいろんなことから私どもよく、個別にこういった場以外のところからもいろいろ話を聞かせていただいているところなんで、これ私といたしましては深くおわびを申し上げなければならないところだと思っております。
 私としては、去る三月の十一日、ですから四日後、三月の十五日の日に事務次官以下いわゆる局長等々を部屋に呼びまして、この問題についてはこれは理財局だけの話というだけじゃないんだと、これはいわゆる財務省、ひいてはいわゆる霞が関全体にわたって、あの大蔵省でとか、あの財務省でという評判になるということは、これは真摯に反省をせないかぬ。
 最も大事なところはこの一点なんであって、そういった意味では、これ是非、財務省全体として、原因、何でこんなことになったのかというのをちょっときちんとやらないといかぬし、またこういうことが二度と起きないような制度にきちんとつくり上げないと、また、これは、みんながみんな善人で立派な人ばっかりとは限りませんから。不心得な者もいるかもしらぬ、それは当然のこととして、そういったような人もいるという前提でこういった組織をつくっていくということを考えないけませんので、私どもとしては、きちっとそこらのところの原因究明と同時に対策防止、二度とこういった不祥事が起きないようなことになる対策というものをきちんとやる、この二点が一番肝腎なところだと思っております。
 加えて、今同時に、これ理財局は特にそうですけど、業務が集中しているようなところがありまして、かなり過剰労働になっていることも確かですし、また職員の、理財局以外、主計とか主税とかいろいろありますが、そういったところに対しても、士気が落ちるというのはこれゆゆしきことなんであって、こういった意味では、そこらのところもきちんと対応をするように等々の訓示を行ったところですけれども。
 いずれにいたしましても、信頼回復というのが最も肝要なところだと思いますので、私どもとしては、度々申し上げるようで恐縮ですが、原因究明が一点、もう一点は二度とこういったことが起きない再発防止という、この二点に全力を挙げて信頼回復に努めてまいりたいと考えております。
#12
○愛知治郎君 ありがとうございます。是非頑張っていただきたいと思います。
 私、そのリーダーシップ、大臣のリーダーシップ、信頼をしておりますので、是非よろしくお願いいたします。
 誰が何をしたということはもちろん問題なんですけれども、私はそれ以上に構造的な問題があるんだと思っています。その点についてはしっかりと見極めていただきたいと思います。
 もう一つの点なんですが、仮にでありますけれども、これはもう最初から私そう思っておりましたが、この文書書換えについて大臣が皆さん財務省の部下たちにやれという指示をしてやらせたなんということはあり得ないと思っていますし、それは疑問は全くないんですが、ただ、その組織のトップとしてやはり責任は取らなくてはいけないだろうと思います。本音を言えば、大臣の気持ちからすれば何で俺がという思いはあるかもしれないですけれども、これは長ですから、しっかりと責任を取っていかなければいけないと思います。
 幾つかやり方があると思うんですが、一つは、全ての責任を負って大臣の職を辞すというのがあります。もう一点は、真実をこれ明らかにして検証を行い、国民に向けて説明をした上で再発防止を講じていく、しっかりとそれをやり遂げて責任を果たすというやり方もあると思います。もう一点なんですが、大臣は財務大臣であるとともに、それ以上にと言っていいかもしれないですけれども、副総理の立場でもあります。これは、この財務省理財局だけの問題ではない、行政全般の、この文書管理の在り方含めて、これは霞が関全体、行政全般、何か問題あるんじゃないか、そこをしっかりと検証した上で見直しをしていく、それは副総理にしかできないですから、そういった役割をしっかりと果たしていく、こういう責任の取り方もあると思います。
 いずれにせよ、これは政治家ですから、大臣がいろいろ考えておるとは思うんですけれども、責任の在り方について見解を伺いたいと思います。
#13
○国務大臣(麻生太郎君) これは、今、愛知先生御指摘ありましたように、これは、まずは、今まだ捜査の最中で捜査が継続しておりますので、これは地検の捜査がいつ完了するのかよく分からぬところでもありますし、後から後からいろんな形で文書がまた出てきたりなんかするということもありますので、そういった意味では、きちんとしたこういったものが完結した上で、その上できちんとこっちも対応しませんと、また後から一枚出たとかいう話になると更に、信用というものが更に失墜する可能性があります。そこのところも含めてきちんと対応せねばならぬと思っております。国民の説明責任というのは極めて大事なところだと思っております。
 その上で、やっぱり先ほど申し上げましたように、それをやった上で、こういったことが起きないような制度。少なくとも判こが十六押してあるんですからね、幾つか。それはみんないいかげんに押したのもあるのかもしれませんよ。しかし、仮にも十六回見た上でもということになっておるんですから。そういった意味では、私どもとしてはきちんとしたこういったシステムとしてやらねばならないということで、安倍総理の方からも三月の二十三日でしたかに、少なくとも文書管理に関する新しいガイドラインの運用というものを確立せないかぬ、また、今いろんな形で電子決裁というのが出てきておりますけれども、そういったものに対する移行へ加速するように取り組むべき等々の御指示というか御発言があったところでもありますので、私どもとしても、これは必要な取組はきちんと進めていかねばならぬと思っております。
 いろんな意味で、外務省以外にも厚労省の話があってみたり、いろんな形であちこちそういったところが出てきているというのはもう確かだと思いますので、そういったところも含めまして、私どもとしては、こういったものをきちんとやり上げる、膨大な文書になってきている傍ら、技術がいろいろ進んで、オンラインだ、まあかつてとは違って、ガリ版で刷っているのとは訳が違いますので、今はもうきちっとした形のもので簡単に、ある意味電子であるがゆえに文書書き換えられやすいという部分もないわけではありませんので、そういったところも含めてきちんと対応していくということを考えないと、一か所やれば全ていいというようなものではないのではないかというのが率直な疑問でもありますので、そこのところも含めてきちんと対応させたいと思っております。
#14
○愛知治郎君 是非よろしくお願いいたします。
 また、これは行政文書の問題もありますけれども、行政全体の構造的な問題というのも私はあると思っているので、是非副総理としての手腕を発揮していただきたいと思います。
 余談でありますけれども、例えば内閣人事局の話があります。これは私は全否定するつもりはないですけれども、やっぱり行政のバランスを崩したんじゃないかというのは感じるんですね。そういったところも含めて全体を見渡していただきたい、よろしくお願いをいたします。
 この点については最後の質問になりますけれども、今回のことでもう一点、財務省の解体論、けしからぬから解体しろという話が出てきておりますが、私は全くその話は違うと思っているんですね。以前、接待汚職があったとき、これも残念だったんですけれども、これ、ある意味でいうと身から出たさび、自業自得じゃないですけれども、しっかりと責任を負わされる、これはあったと思うんですが、今回の場合は全く違うと思います。解体して済むものでもないですし、本来あるべき役割をしっかりと果たしてもらうことこそ重要だと思っております。
 ちなみに、ちょっと違いますけれども、防衛省であるとか文科省であるとか厚労省、いろいろ問題が出てきております。その都度、けしからぬ、じゃ解体しろと言うのかと。例えば防衛省の問題があったら防衛省解体しろと言うのか、文科省解体しろと言うのか。厚労省、厚労省はちょっと私は解体した方がいいかなと思うんですけれども、ちょっとそれは違う問題で、業務がいっぱい固まり過ぎているので見直しはした方がいい。不祥事で云々ではなくて、これはまさに副総理として、ちょっと行政の在り方、あそこ、常に問題が余りにも集約し過ぎちゃっているので見直ししていただければと思いますが、いずれにせよ、財務省解体という話ではないと思っております。
 是非、本来の役割を、しっかり財政規律の維持など役割を果たせるように、しっかりと矜持を持って頑張っていただきたいと思いますので、大臣の見解を伺いたいと思います。
#15
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の問題、いろいろな点から、私どもとしては極めてゆゆしき話なんだと度々申し上げてきておりますけれども。財務省というのは、かつて大蔵省から財務省と金融庁に、まあ強制離婚みたいな形であのときはさせられたのが橋本内閣だったかな、あのときは、たしかそんな記憶ですけれども、以来、大蔵省と財務省と一緒に飯を食ったことは一回もないというほど極端な形でさせておりましたので。
 私、麻生内閣のときに金融大臣と財務大臣を同一人物にするというのをやらせていただいて、あれがあったからあのときの、いわゆるリーマン・ショックのときに国際金融に、IMFに一千億ドル融資するなんて、貸し付けるなんていうことができたんだと思っておりますけれども。ああいうようなことで、やっぱりうまく機能させるところとさせないところというのをちょっと組織としてやらにゃいかぬというところは、あの橋本行革以来しゃにむに、まあ私、総務大臣もしたことがあるんですけど、郵政省と行政管理庁と自治省と三つ一緒にして、何の脈絡なくくっついているのもどう考えても非効率の極みだと思ってあのとき一人で反対したんですけれども、全然太刀打ちできませんでしたので記憶はあるんですけれども。
 そういったものを含めまして、大きくなり過ぎて大臣の数減らせと言った結果、役人だけはそのままで大臣の数が減れば、大臣の監視の目が更に行き届かなくなりますから。運輸省と建設省の話もよく聞かされますけれども、大臣で出なくちゃいけない新築、基礎工事等々、竣工、着工、祝賀というのだけで年間六十何回ぐらいあるんだそうですから、それは毎週末行ったって間に合わないという話ですから、そういうようなのはちょっときちんとしないといかぬというのは、もうそれは数え上げれば切りがなくなりますので。そういった意味では、これは真剣に与野党含めてきちんと考えるのは、みんな御意見がおありだと思いますので、厚生労働省に限らないんであって、やっぱり厚生労働省は九十七兆七千億円の予算のうち約三分の一は厚生労働省の予算で大臣は一人ということですから、そういった意味ではちょっと正直いろんな意味で考えにゃいかぬところになってきているのかと思って、いい機会なのかもしれないなという感じは率直なところです。
 副総理の立場として、そういった点に関しては、時々個別にその大臣に対してちょっとやり方考えなけりゃとてももたぬぜという話を個別にはしているんですけれども、いろんな形で考えねばならぬところに来ていると思っております。
 いずれにしても、財務省として、この金融庁の話はここまで十数年間それなりにいろいろやらせてきていただいて、今のところ両者でやっておりますけれども。
 財務省の場合は、もう一つ、是非、この数年間、考えていただきたいと思いますのは、国際金融って世界の中でかつてとはもう比べ物にならないぐらい日本の地位が上がっている、もうはっきりしております。昨日もスイスの、もうとにかく毎日外国の財務大臣が訪ねてくるので、外務大臣のときより今財務大臣の方が外国人のお客は今の方が多いんじゃないかなと思うぐらい正直お見えになりますので、あの頃の外務大臣と今の外務大臣はまたちょっと違いますので少し違うのかもしれませんが。
 いずれにしても、物すごくいろんな人のお見えになる数が増えておりますので、地位がぼんと上がっておりますし、日本の発言で事が動きますので、発言も物すごく慎重にならないかぬという点も含めまして、これは国際金融というものが分かる人をうまく役所でも育てないけませんし、いろんな意味で、ただただ英語ができりゃいいというようなそんなつまんない話じゃないんであって、きちっとした、そういったものが分かる人を育てていくのにはなかなかそんな簡単にいく話じゃありませんので、そういったものを含めまして、人を育てていくというのは非常に大事だなと思っておりますし、監督と同時に育成というところも併せて考えていかないかぬと、正直これは、物すごく大きな、日本の今後を決める意味でも大事なときかという率直な感想はあります。
 ただ、これをどうやっていくかと、これは簡単にいきませんので、役所の抵抗もすさまじいものがあろうかと思いますから、そういった意味では、これ、押し切っていくのは相当な力が要るだろうとは思っております。
#16
○愛知治郎君 ありがとうございます。この質問してよかったなとつくづく思います。是非、霞が関全体の問題もありますし、財務省としての、また財務大臣としての役割もあります。頑張っていただきたいと思います。
 最後になりますけれども、財務省の皆さんにも一言申し上げたいと思います。
 よく私もレクを受けたり議論をしている中で皆さんに言うんですけれども、トップエリートですから、日本の。我々が日本を背負っていくんだ、そういう思いでみんな仕事をしていると思います。その矜持を忘れずに、信頼を回復して、また仕事を頑張っていただきたい、心から期待をしております。
 この点では、私の文書問題についての質問は終わりにして、本題であります国際観光旅客税に対しての質問をさせていただきます。
 まず、この新税の創設に当たってなんですけれども、我々の自民党の中においても、税制調査会や観光立国審査会の場で事前にいろいろ審査をいたしました。それがなかなか表には伝わらないので、せっかくですから、この記録に残る公式の場でその議論の内容についてお示しをしたいと思います。
 いろんな議論がありました。例えば、この税は目的税なのか、また特定財源なのか。それから、日本人の出国者からも徴収するのであれば、税収の使途について受益と負担との関係から丁寧な説明が必要ではないか。こうした観点から、使途について、日本人も受益するCIQの充実等の出入国の円滑化が重要ではないか。また、地方の観光地の文化財や国立公園の整備にも充てるべきではないか。また、ちょっと質の違う質問なんですが、非課税の範囲について、例えば外務大臣が外国出張をする場合、民間機で行く場合と政府専用機で行く場合ではそれぞれどのような扱いとなるか。また、適用時期について、二〇二〇年東京オリンピックや二〇一九年ラグビーワールドカップの外国人の受入れに間に合うように、できるだけ早期に導入すべきではないか。また同時に、国の内外の事業者に徴収、納付のお願いするのであれば、十分な準備期間を確保する必要があるのではないか。諸外国ではどのような事例があるか。また、累次の税の導入や引上げにより旅行需要への影響はなかったか。また、空港利用税等の既存の負担との位置付けの違いは何か等々、多くの議論がなされました。
 こうした論点の多くは昨日の本会議でももう既に質問として取り上げられたところでありますので、重ならない点を幾つか質問させていただきたいと思います。
 まず、非課税など課税の対象とならない人の範囲についてはどのような考え方で規定をしておるのか、これは主税局にお伺いしたいと思います。
#17
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 本税の課税の対象は、基本的に、目的を問わず航空機又は船舶で出国する者、国際観光旅客等でございますけれども、課税しないということにしておりますのは、大きく言うと、三つのカテゴリー、六つの対象に分けられるかなと考えております。
 第一に、出入国管理及び難民認定法、いわゆる入管法に基づく出国の確認を受けずに出国する者といたしまして、航空機又は船舶の乗員、それから強制退去者等、第二に、民間以外の航空機等で出国する者として、政府専用機等により出国する者、第三点といたしまして、その他日本への入出国が目的ではないことや、諸外国の制度との調和等を踏まえまして、入国後二十四時間以内に出国する航空機の乗り継ぎ旅客、天候その他の理由により外国間を航行中に本邦に緊急着陸等した者及び本邦から出発したが本邦に引き返した者、二歳未満の者というのが課税対象ではありません。
 課税しないこととしている趣旨について個別にちょっと申し上げますと、第一に、航空機等の乗員は、入管法上、頻繁に出入国するその特別な地位を考慮し、出国の確認を要さないことに鑑み、課税しないこととしております。
 第二に、強制退去者等は、入管法上、自らの意図で出国する者ではないため、出国の確認を要しないことに鑑み、課税しないこととしております。
 第三に、政府専用機等により出国する者につきましては、緊要な公務に関連する出国であること、民間空港以外の空港から出国することもあるなど出入国手続が一般の手続とは異なることが多いため、出入国円滑化等の観光施策からの受益が必ずしも明らかでないこと等を勘案し、課税しないこととしております。
 第四に、乗り継ぎ旅客は、日本への入出国を目的としていないと考えられるため、課税しないこととしております。
 第五に、緊急着陸した者等については、不可抗力に起因するものであるため、課税しないこととしております。
 第六に、二歳未満の者につきましては、国際航空において二歳未満は座席の確保を要さないという実務上の取扱いや、類似の税を採用している諸外国の多くが二歳未満の者を課税の対象としていないこと等を勘案し、一律課税しないこととしております。
 これらのほか、本邦に派遣された外国の外交官等の一定の出国につきましては、本税を課税しないこととしております。
#18
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 以前、与野党の質疑時間についてこの国会で議論ありましたけれども、改めて与党の議員というのは、こういうときに、どういった議論があったのかというのを公式な場でしっかりと検証したり、国民の皆さんに伝えるという役割があるんだなと質問していて実感をしました。
 もう一点、そもそも論になりますけれども、先ほど趣旨説明で、政府は観光先進国の実現に向けた観光基盤の拡充及び強化の要請に鑑みということで提案理由説明されましたが、改めてもう少し詳しくこの点について、この税を創設する趣旨についてもっと深い意図があると思いますので、見解を伺いたいと存じます。
#19
○国務大臣(麻生太郎君) 御存じのように、この政権になりましてから、観光というものをいわゆる成長戦略の柱にする点と地方創生の切り札と位置付けております。
 もう一点、我々忘れちゃいかぬのは、やっぱりAIとかITとかいろんなロボットとか、いろんな話がわんわんこれからもっと出てくるんだと思いますし、いろんな意味で、これから、何ですかね、金融庁でいえば、銀行の支店なんか全部、ATMとおまえスマホがありゃ支店なんか要らねえとか、よく面白おかしくいろいろ書かれているのは御存じのとおりだと思いますし、そういったものがどんどんどんどん出てきているのは、それはそれなりのいいことだとは思いますけれども。
 じゃ、それに付いていけない人どうやって飯食わせるんだという話はこれ全然別に考えないと、とてもそういった時代には付いていけない人がいっぱいこれから出てきますから、そういったものに対応したときに、この観光というものは間違いなく地方において、これはそういったAIとかそういうのに関係なく、きちんとした、人間との接点とか、飲食業を含めまして、そういったものは、人口が減っていく中にあって、観光が増えてきて少なくとも何千万だということになると、その人たちが落とす金等々によって間違いなくこれは大きないわゆる一つの分野としてGDPの一端を何兆円と担いますので、そういった意味では極めて大きなものになるというのが、急激に多分この二〇二〇年のオリンピック目指してわあっと増えてくる。
 事実、かつて八百万だったものが今二千八百六十万というようなことになっておりますので、そういったことになりますと、もう間違いなく四千万の勢いになってきますので、そういった意味で、更に、いや、こんなにとおっしゃいますけれども、フランスの場合、人口七千万ぐらいで年間の観光客八千万人ぐらいですから、日本もその点でいけば一億二、三千万行ったっておかしくないという話になります。ただ、あっちは大陸国でこっちは島国ですから、そこは大分条件は違うとは思いますけれども。
 そういったことも考えながら私どもこれをやっていくんですけれども、とにかく急激に増えてきますんで、それ、対応はとてもではないんで。少なくとも、この間申し上げましたけれども、古賀さんのところなんざ、今、クルーズ船って何倍になっている──調べてないか。自分のところなんだからそれくらい知っておいた方がいいよ。クルーズ船なんというのは、福岡が多分日本で一番大きな客船が着く港にもう変わっていますよ。二番が長崎、三番那覇ぐらいだと思いますんで。福岡の場合はちょっと異常ですな。二〇〇七年が年間十八回、去年三百二十六回ですな。だから、それはむちゃくちゃな勢いで増えていますし、一回来ますと、飛行機なら三百人ですけど、船は一回三千人とか、この間来たのは五千人ですから、とてもじゃないけどCIQは間に合わぬということになりますんで、その対応をするには人数が要る。
 そして、それを補う、機械で補わせるというと、急にこの数年間でやらなくちゃいかぬというのがこの国際観光旅客税というのをお願いするようになった一番大きな背景だと思っておりますんで、私どもとしては、この問題に関しましては急にやらないかぬというところで、人数の方は、税関の職員なんというのは、昨日採用したやつが今日使えるなんという職業じゃありませんので、数年掛けてやっていかないかぬというんで、退職するような人をちょっとある程度使ってやっていくとか、いろんなことを考えて、ちょっと正直これは過剰労働の極みみたいになっているのが税関の職員なんかはそうなっていると思いますんで、私どもとしては是非きちんとしたものをつくり上げていかぬとと思っておりますんで、この国際観光というものに関しましては、力を入れておる一環として、急に来ておりますんで、是非その点も御理解いただければと思っております。
#20
○愛知治郎君 ありがとうございました。よく分かりました。
 また、観光について、一時的なブームで終わらせるのではなくて継続的にやっていかなければいけない、そしてそのための財源が必要だということで、趣旨、はっきりよく分かりました。協力させていただきたいと思います。
 その上で、もう一点、制度上の位置付けに関して伺いたいと思います。
 これは目的税なのか、また特定財源なのかということについて、この考え方を教えていただきたいと存じます。
#21
○政府参考人(大鹿行宏君) お答え申し上げます。
 目的税、特定財源という言葉でございますけれども、これらは一般的な財政上の用語でございますので、いわゆるというふうに付けさせていただきますが、いわゆる目的税とは、法制上、特定の経費に充てることを目的として課される税であって、税法でその使途が特定されているものと。一方で、いわゆる特定財源につきましては、これは、特定の歳出に充てることが税法に限らず法律で規定されている財源を指すというふうに整理をしております。
 今回の国際観光旅客税につきましては、その税収の使途は税法に規定はされておらず、観光庁所管の現在本院で御審議をいただいております国際観光振興法におきまして国際観光振興施策に充てるということが規定をされております。したがいまして、この国際観光旅客税は、いわゆる目的税には当たりませんが、特定財源に当たるというふうに考えております。
#22
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 ちょっと時間がなくなってきたので、あと幾つかにしたいと思うんですが。
 この税収の使途について、これは多くの議論がなされたところでありますけれども、受益と負担の関係から負担者の納得が得られるようなものに充てられるべきと考えますが、この点について、何度か質問あったと思うんですけれども、しっかりと教えていただきたいと思います。
#23
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 昨年秋に設置されました観光庁の有識者検討会では、観光財源の在り方について、あらゆる選択肢について丁寧に議論を行ったところでございますが、その際、関係者の皆様からヒアリングを行った際にも、負担者の納得感の得られるようなものに使われるべきであるという御意見を多数いただいたところでございまして、検討会が取りまとめた提言では、観光財源を充当する施策は、受益と負担の関係から負担者の納得感が得られるようにすべきであることなどを基本とすることとされたところでございます。
 この提言なども踏まえまして、昨年十二月の観光立国推進閣僚会議決定におきましては、観光財源を充当する施策は、受益と負担の関係から負担者の納得が得られることを基本的な考え方とするというふうに至ったものと考えております。
 観光庁では、この閣議決定の内容を盛り込んだ国際観光振興法の改正案を今国会に提出させていただいておるところでございまして、同法案におきましても、国際観光旅客税の税収を充当する施策の要件の一つとして、納税者の理解を得られるものであることを規定しているということでございます。
 平成三十一年度以降の税収を充当する具体の施策、事業につきましても、ただいま申し上げました基本方針などを踏まえまして、民間有識者の方々の御意見もいただきながら中身をしっかりと精査して、受益と負担に対する理解が得られるものにしてまいりたいと考えておるところでございます。
#24
○愛知治郎君 最後の質問、ちょっと個別具体的な話になって恐縮なんですが、うちの地元宮城県に松島という観光地があるんですけれども、日本三景の一つで世界に誇れるすばらしいところであるんですが、残念ながら外国の方まだまだ足りないと思います。これら発信も含めて何らか対策を打っていかなくてはいけないと思うんですが、具体的にどのようなことができるのか、教えていただきたいと思います。
#25
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 先ほど来御議論になっておりますように、観光は我が国の地方創生の柱ということでございまして、一昨年に定められました明日の日本を支える観光ビジョンにおきましても、観光先進国への三つの視点の一つとして、観光資源の魅力を極め、地方創生の礎にしていくと明記されておるところでございます。そのため、地域の豊富で多様な観光資源を磨き上げて、その価値を外国人にも分かりやすく伝えていくということが重要であると考えておるところでございます。
 先生御指摘の松島でございますけれども、日本三景の一つということでございまして、日本人の間では大変有名な観光目的地になっておるところでございますけれども、訪日外国人の方々の誘客といった観点からはまだまだ誘客の可能性を残しているのかなというふうに考えておるところでございまして、東北地方全体への誘客の中でも核となっていくべき、そういうことが期待される観光資源ではないかというふうに考えておるところでございます。
 このため、これまでからも、日本政府観光局、JNTOの海外向けウエブサイトにおきましては松島について個別の紹介ページを設けておるところでございまして、その見どころや観光情報などを掲載しておりますほか、メディア、旅行会社などを招請いたしまして東北地方の観光地の情報を発信するプロモーション事業をやっておるわけでございますが、その中におきましても、松島を取り上げてその魅力を発信するなどの取組を行ってきたところでございます。
 観光庁といたしましては、引き続き、このように全国各地の観光資源の魅力を海外へ情報発信することなどの取組を支援いたしまして、地域の観光地の活性化を図ってまいりたいと考えておるところでございますけれども、この新税との関係につきましては、先ほど申し上げました昨年十二月の観光立国推進閣僚会議の基本方針を踏まえまして、民間有識者の方々の御意見も頂戴しながら、地域の実情に応じた形となるよう、それらの事業の中身をしっかりと精査してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#26
○愛知治郎君 ありがとうございました。
 ちょっと他国の制度との比較もしておきたかったんですけれども、時間が参りましたので、これぐらいで質問を終わらせていただきたいと存じます。
 ありがとうございました。
#27
○川合孝典君 おはようございます。民進党の川合孝典でございます。
 国際観光旅客税法案に入ります前に、森友の問題について幾つか確認をさせていただきたいと思います。
 質問の通告をしていないんですが、一件ちょっと確認をさせていただきたいことがございます。
 昨日の夜のNHKのニュースで新たな情報が入ってまいりました。内容についてはお聞きになられている方も多かろうと思いますが、財務局側から森友学園に対して、ごみをダンプカー四千台分運び出したことにしてほしい旨の要請があったといったような内容の実は報道でありました。報道ベースでありますのでエビデンスはないわけでございますが、これが事実であるとすれば、財務局側から不正を働きかけたということになるわけでありまして、どうにも言い逃れのできないような内容のものでございます。
 確認なんですけれども、この内容につきまして、麻生大臣はもう既に報告を受けていらっしゃいますでしょうか。
#28
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 昨日の報道、委員御指摘のとおり、我々も承知をしております。事実関係を確認、早急にいたさねばならないというふうに考えておりますので、早急に事実関係を確認させていただきたいというふうに思ってございます。
#29
○川合孝典君 改めて確認をさせていただきます。
 太田理財局長には御答弁いただいて大変有り難いんですが、大臣に報告が上がっていたのかということの確認です。
#30
○国務大臣(麻生太郎君) 報道につきましては承知をいたしております。NHKの七時のニュースで出たんだという話でしたけれども、現時点で事実関係は確認できておらない点につきましては太田局長と同じ立場でありまして、事実関係について確認をさせていただきたいと存じます。
#31
○川合孝典君 思い返してみますと、ちょうど一年前の二月、三月の時期、ごみがあるのかないのかということの議論が衆参の予算委員会等で議論をされていたところでございました。私自身も現地に視察に入らせていただきまして、実際、ダンプカーでどの程度コンクリート殻を始めとするごみが運び出されたのかといったようなことについても聞き取りをさせていただいていた時期にちょうど重なるようなタイミングでのこの話が出てきたわけでありますので、これが、事実確認速やかにしていただきたいんですけれども、仮にそれが事実であるとすれば隠蔽です、明らかな。ということでありますので、はっきりさせなければいけない課題であるということ、問題であるということをこの場で改めて申し上げた上で、速やかな御確認をお願いをしたいと思います。
 では、次の質問に入らせていただきたいと思いますが、これも森友学園に関する御質問なんですけれども、既に先日大塚委員の方から一度確認をさせていただいた内容に付随するものでありますが、この当該森友学園の土地に関わる一連のその登記についての確認でございます。
 お手元に資料を実は配らせていただいておりまして、三枚目、四枚目の資料に、登記の森友学園の土地の全部事項証明書というのをコピーをさせていただいております。四番の資料を御覧いただきますと、上から四段目のところに、錯誤による所有権抹消という手続が取られている、平成二十五年一月十日ということでございますが、このことについて、これは国土交通省にお伺いをしたいんですけれども、この錯誤抹消の手続の法的な根拠をまず教えていただきたいと思います。
#32
○政府参考人(飯嶋康弘君) お答えを申し上げます。
 本件土地につきましては、大阪航空局に対し森友学園とは別の学校法人から本件土地の取得要望書が提出され、平成二十四年三月に大阪航空局より近畿財務局に対し本件国有地の処分依頼を実施しております。
 このため、平成二十四年七月の関西空港と伊丹空港との経営統合に当たっては、近く売却が見込まれる本件土地については国が引き続き保有することとし、現物出資の対象から外しておりました。したがいまして、経営統合時の新関空会社の固定資産台帳には本件土地が掲載されておりませんが、大阪航空局職員のミスにより、平成二十四年十月に新関空会社への所有権移転登記申請を行ってしまい、登記が完了してしまいました。その後、誤って登記したことに気付いたため、平成二十五年一月に錯誤を理由として所有権抹消登記を行い、登記を国に戻しております。
 このように、本件土地につきましては、国から新関空会社に対して出資が行われていない、つまり、所有権は移転していないにもかかわらず事務的なミスによって登記のみ誤って行ってしまいましたことから、不動産登記法等に基づきまして所有権抹消登記を行ったものであり、会社法など関係法令を遵守して行われたものと考えております。
#33
○川合孝典君 そうした旨の説明は既に大塚委員に対しても行われているわけでありますが、二枚目の資料をちょっと御覧いただきたいんですけど、この一連の経緯ですね。今御説明ありましたとおり、当初、この森友学園の土地は、売却が見込まれているということで、関空会社へのいわゆる移すという手続から外すということに確かになっていたのはこれ事実なんです。七月一日に関空と伊丹の経営統合が行われて、現物出資をこの場ではしなかったと。しかしながら、七月二十五日にいわゆる買取りの要望が取り下げられた、値段が合わなかったと、あの土地の隣にある、大阪たしか音大さんだったと思いますが。そのことによって、十月二十二日に要は所有権の移転登記がされたという、こういう実は流れなんですね。
 ミスがあったから、私が指摘させていただきたいのは、新空港会社に、要は、仮に誤りであったとしても、実際、現物出資、所有権が移転され、いや登記されて、持ち主が新関空会社になった以上は、会社法に基づいた手続をきちんと取らなければいけないのかということなんです。民間でこんなことは絶対許されない話なんですが、なぜ国だとそういうことができるのかということについて御質問をさせていただきたいと思います。
#34
○政府参考人(飯嶋康弘君) お答え申し上げます。
 本件土地につきましては、そもそも出資が行われておりませんので、国は新関空会社から本件土地に相応する株式についても引き受けておりません。したがいまして、誤って行ってしまった登記のみの修正でありまして、所有権抹消登記については、これに関する会社法第百二条六項には該当しないというものでございます。
#35
○川合孝典君 改めて確認をさせていただきたいと思うんですけれど、民間で誤って、要は間違って登記してしまいましたということになったときに、国はこうした手続を認めるということなんですか。今後、民間もこれやっていいんですか。
#36
○政府参考人(飯嶋康弘君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたとおり、本件土地につきましては、国から新関空会社に対しまして出資そのものが行われておりません。つまり、所有権は移転していないわけでございまして、それを事務的なミスによって登記のみ誤って行ってしまったものでございます。そもそも出資が行われておりませんので、例えば新関空会社の定款で定められております現物出資の内容などにも影響を与えないことから、今回は、この件は所有権抹消登記により定款を改正する必要などもございませんでした。
#37
○川合孝典君 質問に答えていません。民間がこれをやって、国はこの手続を認めるのかということを聞いています。
#38
○委員長(長谷川岳君) 飯嶋交通管制部長、答弁を的確にお答えください。
#39
○政府参考人(飯嶋康弘君) はい。
 お答え申し上げます。
 今回は所有権が移転しておりませんので、登記原因が不存在でございますので、こういうことができたということでございます。
#40
○川合孝典君 質問に答えていないですよ。このケースの話ではなくて、誤って民間で登記だけしてしまったけど所有権が移っていないという理屈を言ったときに、それで登記簿から錯誤抹消という手続をすることは公式に認められるのかと聞いているんです。この本件の話じゃないですよ。
#41
○政府参考人(飯嶋康弘君) 申し訳ございません。
 所有権が移転をしていない場合には認められるということだと思います。
#42
○川合孝典君 所有権が移転していないことをどうやって証明するんですか、じゃ。
#43
○政府参考人(飯嶋康弘君) お答え申し上げます。
 今回、契約上も現物出資を、契約で確認できるかと思いますが、今回現物出資をしておりませんので、それは既に理事会でちょっと御説明をさせていただきましたが、固定資産台帳にも記載されていないということで御確認をいただければと思っております。
#44
○川合孝典君 固定資産台帳を拝見させていただきましたが、七月一日付けで載っていないという説明を受けたんですけど、登記簿、これ全部事項証明書を見ていただきますと、七月一日時点で載っていないと言っていますけど、そもそも所有権移転したのは十月二十二日なんですよ。七月一日の時点で載っていないのは当たり前なんですけど。それは証明にはならないんですが、どうですか。
#45
○政府参考人(飯嶋康弘君) お答え申し上げます。
 経営統合時は七月一日でございまして、現物出資、所有権移転が行われたのは七月一日の時点でございまして、その所有権移転をしたものを第三者対抗要件であります登記の手続をしたのがその三か月後、まとめてやらせていただいたわけでございますけれども、その十月の時点で本来は所有権を移転していない本件土地をその登記申請に含めてしまったというのが事務的なミスでございます。
#46
○川合孝典君 だから、事務的なミスだから好き勝手に戻せるという話になるんですか。その手続を本当に認めるんですか。登記制度の根幹自体に関わる話ですよ、これ。もう一回きっちり答えてください。
 もう一度確認しますよ。民間企業でこういうケースで、所有権は移したつもりがないんだけど登記だけしてしまいましたという話になったときに、いや、間違っていたんだから戻しますという手続を、新関空会社、一〇〇%国の出資会社かもしれませんけれども、株式会社である以上は会社法の適用対象ですよ。会社法の適用対象である以上は、会社法の手続にのっとって定款変更するか何かした上でないと、要は錯誤抹消の手続が取れないんじゃないんですか。それが適正な手続じゃないんですかということを聞いているんです。
#47
○政府参考人(飯嶋康弘君) 説明が不十分で申し訳ございません。
 所有権抹消の登記申請につきましては、登記義務者であります新関空会社のみが行っていたわけではございませんで、この登記義務者である新関空会社と登記権利者であります大阪航空局の両者が共同申請して行ったものでございまして、その両者が共同申請をすればできるということでございます。
#48
○川合孝典君 今日、資料として持ってきておりませんけれども、この国有財産を処分する国有財産近畿地方審議会という審議会があります。ここが国有財産のいわゆる処分も含めた議論を有識者会議で行っておりますが、この会議の中で、近畿財務局の方から審議会のメンバーの人たちに対して、元々この土地は空港整備特会の土地なんだけれども、現在、新関空会社にいわゆる現物出資されているので、新関空会社の方で処分の手続をすることになりますといっておっしゃっていることが議事録に残っているんですけど、そのことは把握されていますか。
#49
○政府参考人(飯嶋康弘君) 申し訳ありません。今ちょっと手元に資料がございませんので、すぐにはお答えできません。
#50
○川合孝典君 ということなんです。近畿財務局の中でも新関空会社の土地であるという実は認識の下に議論、国有財産の処分の議論がなされていたというのが事実なんですよ。いろいろな事実を総合してこれ考えてみますと、この手続自体が非常に曖昧な、法律に適正にのっとっていないんじゃないのかという疑念が生じることについては、これはやむを得ないことだと思っております。
 ちなみに、私、このことに気が付いた理由は、一月の十日にこれは錯誤抹消の手続、二〇一五年一月十日に錯誤抹消されていますが、この直前に何があったのかというと、二〇一五年一月八日の日に産経のインターネット記事に安倍昭恵夫人が学園を訪れて教育方針に涙をされたという掲載がされて、さらには、その次の日ですね、手続をちょうど始めた日、財務局が学園を訪問し、土地の貸付料の概算を伝えた日なんです。だからこのことを指摘しているんです。そこで、ばたばたっと次の日に錯誤抹消の手続が法律に必ずしも適正にのっとったと思われない状況で進んでいるという、このことを指摘させていただいているんです。
 今日は時間の関係がありますのでこれ以上はやりませんけれども、今の説明では全く納得できる回答を得られていないということであります。今回、議事録の確認のことも含めて、また引き続きこの問題については追及をさせていただきたいと思います。
 それでは、次の質問に入らせていただきたいと思います。時間がなくなってしまいましたので、法案の方について少しだけ確認をさせていただきたいと思います。
 この今回の国際観光旅客税、出国税方式で一人千円を取るということでございますけれども、かねてより一般の方々からの御指摘がありますのは、この税金の使途が非常に不明瞭であるということをよく言われております。税金つくってから後で使い道を決めるといったようなのは本来税制のあるべき姿ではないのではないのかという、こういう指摘がありますけれども、説明が不足していると私は思っておりますが、この点についてどのように御認識をされているでしょうか。
#51
○国務大臣(麻生太郎君) これは川合先生御指摘のとおり、国際観光旅客税の使途は、これは税法では定めておりません。他方で、国際観光旅客税の税収に関しては、たしか昨日だか参議院で、何というの、国際観光振興法か、というのが昨日参議院において可決されたと存じますけれども、改正案なんですけれども、この改正案の中において、国際観光旅客の円滑かつ快適な旅行のための環境の整備に関する施策を始めとする三つの分野に充当するということを決めておられたり、税収を充てる施策につきましては観光旅客税の納税者の理解を得られるものであることとするというようなことを基本とすることが明確に定められているんだと存じます。
 今後こうした規定に基づきまして税収を観光施策に活用するということになるんだと思いますが、今後はやっぱり行政事業レビューをこれ最大限に活用して、いろんな意味での度々に適切なPDCA等々のサイクルを当てることになるんだと思いますが、使途の透明性というのをきちんと確保していかないと、我々も最初に、これ、大分先ほど愛知先生の質問にもありましたけれども、これ出るときに、道路税というのを御記憶かと思いますが、あれを潰した本人。むちゃくちゃにやられましたからね、道路族から。私一人で、もうあのときはあれでしたから、くちゃくちゃにやって、結局、道路税は時代が変わったんだといって一般税にさせていただいたんですけれども、それはすさまじかったですよ。
 だから、そういった意味では、今回もしばらくすると、これ今四百となっておりますが、観光が増えてくれば、これはかなり増えてくる可能性もっとありますから、そのときになっては、もう施策、使うもの、目的がねえんじゃねえかと。使うものって、おまえ、観光客が減ってきているじゃないかとか、いろんな、何というんですか、レーザーできちっとする五体監視とか、いろんな新しいシステムも全部各港でき上がりましたとかなんとかいうことになって、何あと使うんだよ、まだ毎年四百億、五百億入ってくるじゃないかということになることになったらどうするというのは、これは将来的なこと、その頃は私死んでおるでしょうけれども、その頃には、これ真剣に考えておかなきゃいかぬ問題なので、それはそのときの政治家はよっぽど覚悟してやらないと、私が総理のときにくちゃくちゃにやられたと同じことをやってもらわにゃいかぬことになるのかもしれませんけれども、目的はきちんとされておくというのは大事なことだと、私もそう思って、この点は予算を配分するのが主計局の立場ですので、そこのところはきちんとやらせていただきたいとは思っております。
#52
○川合孝典君 ありがとうございます。
 今回、調べましたところ、二〇一八年度におよそ六十億円ほどの税収があると見込まれているようでありますが、観光庁の予算として計上されているのは三十五億円ほどで、残りは空港整備ということになっておるんですが、懸念を持たれている方々は、結局、観光に関わる整備、観光という名前さえ付けば何でも使えるとなると、結局箱物の方に金が流れてしまうんじゃないのかということを懸念されている方が大変多いということなんです。
 したがいまして、私どもも、いわゆる観光振興、観光というのが国の経済にとってまだまだ伸び代のある分野であるということは理解しておりますので、昨日の本会議でも我々は反対はしておりません。したがって、方向性には理解ができているんですが、しかしながら、この法律の立て付けを見ておりますと、もう麻生大臣よく御承知だと思いますけれども、何となくだらだらっといろんなことに使えるお金として便利なお財布になってしまいかねないということでありますので、そのことを是非御認識、十分されていると思いますが、された上での今後の御対応というのを図っていただきたいということでございます。
 あと一点だけ、これ実は通告をしていないんですけれども、時間がなくなってしまいましたので、是非財務大臣の御意見をお伺いしたいんですが、観光国、いわゆる国際観光に関わる日本のランキングが昨日何か二十九位ぐらいだといったような指摘も受けました。以前に比べれば随分増えたという印象ありますけれども、しかしながら、二十九位という順位にとどまっていることの理由は、どういう理由でそうなっているのかという御認識されていますでしょうか。
#53
○国務大臣(麻生太郎君) 日本に来た方々がどういったところが気に入っておられるかという点を調査した資料が何か出ていましたけれども、一番最初に驚くのは、大都市にもかかわらずやたらきれい、これは先進国から来た人ほどそう言う。中国から来れば圧倒的にそう言うんですけれども、それは中国と比べられてきれいと言われても余り大した話じゃないんでしょうけれども、やっぱり先進国から来た人がみんなそう言うというのは大きな要素だと思います。
 二つ目、全ての交通機関、物事が正確に動く。それは、おお、珍しく来たなと思えば、いや、これは昨日の汽車ですなんていうのはインドに住んでいる頃二回ぐらいありましたんで、うわっ、これは昨日の汽車かと思いながら、その日、ちょうど二十四時間遅れて来ていたのが記憶ありますけれども。そういったようなことは絶対ありませんから。それが二つ目です。
 三つ目、どんな高いものを買っても偽物がない、チーティングがない、偽物が出てこない。だから、この国は幾ら高いものを買っても大丈夫だというのがある。
 四つ目、とにかく親切。とにかく親切というのに関しましては、これはもうほとんどの。まあ四つぐらいは共通点で出てくるんですけれども。
 そういった意味では、今来ている観光客、二千八百万に増えておりますが、約三割強がリピーター、いわゆる八百万のとき一回しか来たことない人が、一回来たらまた来たという人が、毎年来ているというような人がかなりの率増えてきているというのがいいところなんだと思っているんですが。
 傍ら、欠点はやっぱり言葉ですよ、言葉が全くうまく通じねえ。それから、田舎に行ったら、みんな取り巻かれて、何となく物珍しいように、何か異人さんが来たというような感じですかね、とにかく田舎に行けば行くほど全く会話が成り立たない。何というんですか、そこが非常に欠点として言われておりますのが一点。
 もう一つは、税関で、船で来た人の共通点、もう二時間待ち、三時間待ちですから。それはもう、この間、博多港で六時間待ちなんていうのが起きていますんで、船の中まで人が入ってやっていかないととてもできないということになっておるというようなところが、なかなかほかの国みたいに手慣れていることにはなっていないんだと思っておりますんで、そこのところは今後やらにゃいかぬところなんだと思っておりますけれども。
 言葉は、機械が随分進んでいまして、もう御存じかと思いますが、携帯で川合ですって言ったら、ぱっと向こうに、三秒ぐらい掛かりますかね、こういって出てくるような機械も、まだ高いんですけれども、そういったようなものができつつありますので、これが更に進みますと、語学なんていうのはこれでいきゃ大体通じるようなものに、普通の会話ですよ、そういったものならできるようなものがなりつつあるんだというのが通産省なんかで持っている資料でそうあるんですけれども、そういったものがだんだんだんだん、携帯当てたらそこでギリシャ語で言葉が出てくるとかいうようなことになるというのも、これ見せてもらいましたけど、そういったようなものが出てくると日本の観光のランクはもっと更に上がってくる可能性は高いんだと思いますけど。
 いずれにしても、外国人に対して親切というこのベースは物すごく大きい要素だと思いますし、盗み、かっ払いが全くないとか、お釣りがごまかされないとか、いろんなことをみんな言うんですけど、そういったものをまとめて、やっぱり日本の持っているポテンシャリティーはすごい高いと思いますんで、これをもっと更に伸ばしていければと思っております。
#54
○委員長(長谷川岳君) 川合孝典君、時間が来ております。
#55
○川合孝典君 はい。
 丁寧にお話しいただきまして、ありがとうございました。
 私が調べましたところも、やはり今大臣がおっしゃったようなことに共通するところがあるんですが、観光資源を日本はうまく活用できていない。文化財なんかも、保存するものであって、見る人勝手に見ろというそういう方式になってしまっておりますので、言葉の問題、人材育成の問題、それから観光資源や自然をどううまく活用していくのかということを、この辺についてのインフラを整えるというのが、まさしくこの財源が活用されなければいけないことだと思っておりますので、是非そういう取組進めていただきたいことをお願い申し上げまして、終わります。
 ありがとうございました。
#56
○大塚耕平君 民進党の大塚でございます。
 今、川合さんの観光の話をずっと聞いていまして、大臣の御答弁も聞いていたんですが、ちょっと個人的印象を申し述べますけど、日本は御承知のとおり、山本七平さんの空気の研究、空気の論理じゃないですけど、何か物事が一定方向に行くと異論を挟みにくい雰囲気になるというのが、これが社会の傾向で、いい面もありますが、どちらかというと悪い面が大きいんじゃないかなと思いますけどね。
 インバウンド大歓迎と、この雰囲気は別にいいことだと思うんですけれども、やっぱり少し冷静にいろんなデータを分析してみる必要があると思います。これ急に増えたのは、実は二〇一〇年、一一年ぐらいからで、二〇一〇年というのは、御承知のとおり、GDPで中国が日本を抜いた年なんですね。日本のGDPは、世界二位になったのは、たしか一九六四年か、六〇年代だと思うんですけれども、西ドイツを抜いて二位になって、そこから二〇一〇年までは二位だったのが中国に抜かれたと。大体、中国のGDP統計と貧富の格差のデータから推計すると、いわゆる日本人の平均所得の倍以上の所得を持っている人が一億三千万人いるんですよ。大体そういう経済環境になったのが二〇一〇年代で、そこから急激にインバウンドが増えたんですよ。
 今リピーターが多いというお話されましたけど、おっしゃるとおりで、中国の方が悪いとは言いませんけれども、中国から来るリピーターの方が非常に増えて、事実上の生活の拠点を東京にしているという人が結構増えていると。だから、このインバウンドの増加をフランスやスペインの観光客が多いということと同次元で考えて政策を今後も立案していっていいのかどうか、これは少し冷静に分析してみる必要があると思います。
 法務省と財務省にはかねがね申し上げてありますが、事実上の生活の拠点を東京にしている海外の方、とりわけアジアの方が多いというこの現実、この方々は基本的にそういう意味では税金払っていませんから、消費税は払いますけどね。そういう意味で、一体、日本のインバウンドの増加というのが国別に見たらどういうことになっているのかとか、もう少し空気に流されないで冷静な分析をした上で対応を考えていかないと、はたと気が付いたら一体どこの国か分からないという状況にならないように留意しながらインバウンドが増える方向で御努力をいただきたいと思います。
 その上で、今回の国際観光旅客税の税収見込み、随分いろいろ答弁されておられると思いますが、改めて大体ざっくりどのぐらいか、お伺いします。
#57
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 本税の創設によりまして、平年度ベースで四百三十億円の増収を見込んでおります。本税の創設に係る平年度ベースの増収額を見込むに当たりましては、平成二十八年度の出国者数の実績値でございます約四千三百万人を用いまして、これに税額千円を乗じることにより算出しているところでございます。
#58
○大塚耕平君 四千三百万人というのは、だからこれ出国で、当然外国人もいれば日本人の海外に行く人もいるわけですよね。その内訳はどういうふうにされていますか。
#59
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 今申し上げました二十八年度の実績で申し上げますと、外国人が二千五百八十万人、日本人が千七百四十九万人が内訳でございます。
#60
○大塚耕平君 ありがとうございます。ざっくり、外国人が二千五百万人で日本人が千七百万人。
 だから、何かこの税金は、恐らくニュースを見ている多くの国民の皆さんは外国の人が払ってくれるものだという感覚の人がまだ多いと思うんですよ。ところが、フィフティー・フィフティーまでとは言わないけど、千七百万人の日本国民に対する増税なんですね。
 そこでお伺いしたいんですが、同様の出国税が他国でもあるということを今回の新税導入の理由の一つにしておられますが、他国では内国民にも掛けているんでしょうか。
#61
○政府参考人(星野次彦君) 基本的には内国民も含めて徴収しているというふうに理解をしております。
#62
○大塚耕平君 星野さん、そこ、基本的にはということなので、一回ちょっと調べてここは御報告をいただけますか。同様の出国税を掛けている国で内国民には掛けていないという国はあるのかないのか、今もし情報があればお伺いしますし、なければ調べていただきたいんですが。
#63
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 外国人と分けてやっている国は、これは御存じかもしれません、アメリカにおきましては、これはビザを出す、そのビザの申請料として徴収しておりますので、これはビザ免除国からの外国人旅客ということになっておりますけれども、それ以外の国は基本的に、今見るところ、例えばイギリスそれからオーストラリア、あと韓国、台湾、中国等につきましては、これは内国民も含めて取っているということでございます。
#64
○大塚耕平君 分かりました。じゃ、その点は他国ともある程度整合性が取れているということかと思いますけれども、次は徴税方法ですね。
 まず、基本的にお伺いしたいんですが、財務省は、徴税コストは高い方がいいと思っているんでしょうか、それとも低い方がいいと思っているんでしょうか。基本的な考え方です。
#65
○政府参考人(星野次彦君) 徴税コストはできるだけ低い、簡便な方法、簡素な方法により徴収できる方がいいと考えております。
#66
○大塚耕平君 そうすると、今回この徴税方法として、いただいた資料だと、国内事業者、これは特別徴収義務者として、国内の航空会社や旅行会社を特別徴収義務者としているんですが、このやり方が徴税コストが低いという理解でよろしいでしょうか。
#67
○政府参考人(星野次彦君) 徴税方法につきましては、これは、これまでもいろいろな検討会における議論等々も踏まえまして、今先生御指摘のとおり、特別徴収の仕組みを採用しているところでございます。
 これ、航空の分野におきましては、航空券の販売時にいわゆるオンチケット方式を採用しております。これは国際的に整備されておりますので、この仕組みを活用しているということで、これは簡便な、ある意味コストの余り掛からない方法だというふうに認識をしております。
 それから、船舶の分野におきましては、統一的な既存の仕組みがないことから、航空と同様オンチケット方式で徴収するか、運賃とは別に徴収するかも含め、各々の事業者が実務の実態も踏まえて選択できるようにしておりまして、今後、国交省ともよく連携して、事業者の過度の負担にならないように対応してまいりたいと考えております。
#68
○大塚耕平君 オンチケット方式そのものは理解できるんですが、これ、結局、徴税コストを事実上国内事業者に転嫁しているという、そういう自覚は財務省にはありますでしょうか。
#69
○政府参考人(星野次彦君) ございます。要するに、既存のシステムで、航空の場合にチケットにオンして徴収するという方法でございます。これ自体は簡便だと考えておりますが、これを特別徴収義務者にやってもらうという、そういう認識はございます。
#70
○大塚耕平君 いや、この法案を見せていただいたときに、源泉徴収は基本的に徴税コストを全部事業者に課しちゃっているわけで、これは実は、そういう状況だからこそ森友の問題なんというのは本当に税務当局としては大いに反省しなきゃいけないんですが、徴税コストを国民の皆さん、事業者にこれだけ課しておきながら、あんな不祥事を起こして知らぬ顔して誰も責任取らない、また更に国内事業者に徴税コストを課すようなこういう税を導入するという、こういう状況なわけですが。
 その中で、もっと安い、徴税コストを事業者に負担させない、ないしは徴税効率のいいやり方はないかというふうに考えたところ、例えば他国では出国税、例えば日本でいうと印紙税みたいなああいう形で、印紙を買って空港の出国のときにそれを提出するとか、つまり旅行者自身が空港で千円なら千円の出国税シールか何かを買って、それを航空券に貼っていないとつまり出国できないと、こういうやり方すると、事業者にも負担掛けないし、旅行者自身が言わば空港で千円払うというそういう納税意識も高まるし、まあ納税意識は高まらない方が国にとってはいいのかもしれませんが、こういうことはお考えにならなかったですか。
#71
○政府参考人(星野次彦君) 本税の徴収に当たりまして考慮いたしましたのは、一つは、今、観光旅客そのものが例えば納付をされるというような、そういうことも含めて、観光旅客の納税義務者のその負担、それから航空会社といった事業者の負担、あとは税務当局にとっての効率性等々、そういったものを全体として勘案をして、効率的で円滑な出入国を阻害しないものであることが必要だと。ということで、事業者が旅客から徴収し国に納付するこのオンチケット方式、これが一番効率的であろうというふうに判断をして、今回それを採用しているということでございます。
#72
○大塚耕平君 そうすると、この特別徴収義務者の皆さんは、この法律を出すに当たって、この仕組みに同意をしているということでしょうか。もし同意をしているということであれば、それはどういう手続で同意を取られたんでしょうか。
#73
○政府参考人(星野次彦君) 今回こういったシステムを採用するに当たりましては、国交省等でかなり綿密なヒアリング、また議論も行いました。その中で、実際の航空会社も含めて議論に参加をしていただいて、そういう中でこの方式にしていくということでございまして、明確に同意という形ではございませんけれども、議論の過程で十分意見を聴取した上で決めているということでございます。
#74
○大塚耕平君 大臣、これは副総理としての大臣にお願いしますが、今日は国交省は来ていただいていないので、今、主税局長からはこういう、今のような御説明があったんですが、特別徴収義務者側は、あっという間にこの税の仕組みが決まって、何か本当に自分たちはそれについて同意をしたという余り自覚がないという話も伝わってきているんですが、一体国交省は、どういう手順で、どういう会合を経てこの特別徴収義務者のこの法案の仕組みに対する同意を得たのかということをちゃんと報告するように、副総理として国交省に御指示をいただきたいんですが、よろしいでしょうか。
#75
○国務大臣(麻生太郎君) きちんと対応させていただきますが、この印紙を取るというやり方は手間掛からなくていいんですよ、航空会社は。ただ、これは偽造が出ましてね、結構。偽造というのは、印紙みたいなのをそこで買う。あれ、どこの、私住んでいた国でしたか、どこでしたかね、どこかそういうのをやっている国がある。パスポートを見せて、その出国のところにあれが押していないと駄目というんですが、これ瞬く間に偽造が出ましていろいろ騒ぎになって、またそれ作り変えるの何とかのと、しょっちゅうしょっちゅうやって、結果的にオンチケットになっていった。あれ、たしかフランスだったかどこか、そんな記憶があるんですけれども。
 そういった意味で、これはいろいろ検討した結果だとは思いますけど、いずれにしても、調べさせて、返事を申し上げます。
#76
○大塚耕平君 まあ、確かにそういう現象は起き得ると思いますので、その結果のオンチケットなのかもしれませんけれども、何しろこれ検討期間が短くて、本当に、新税を導入するにしては余りにもばたばたと決めたという印象を否めません。その結果、今申し上げたような一部不協和音も出ていますし、それから、そういう偽造の懸念があるにしても、その場で納付してもらえば国庫としては滞留による納付までのアイドリング期間がないんですね、税収としての。これ、法律見ると、その出国した日を含む月の翌々月末までにということは、二か月間、この何百億円か分が、今度はこれは国内事業者にとってはいいのかもしれませんが、流動性として残るわけですよ。
 やはり財務省としては徴税コストをできるだけ下げたいと。これだけ財政が厳しい折から、歳入はできるだけ迅速に国庫に納付されるということを考えたら、偽造防止ができれば、もう空港でそのまま現金で払ってもらうのが一番いい仕組みだと私は思います。
 そういうことも考えると、何か本当に十分に検討したんだろうかということが非常に怪しい感じが否めませんので、国交省にそういう御指示をしていただきたいというふうに思います。
 そのことをお願い申し上げた上で、あと五分少々ですので、森友事件の件についてお伺いしたいと思いますが。
 まだ財務省から報告受けておりませんが、二〇一四年の四月二十八日から五月二十三日本省相談メモは、ぼちぼち発見されましたでしょうか。
#77
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員から、あるいは委員以外の古賀委員からも本委員会で随分御指摘をいただいております。早急に発見しなければいけないと思って作業しておりますが、まず残り十三の決裁文書をとにかくお出しをしないといけないという作業をしております中で、調べておりますけれども、現時点において、十三の決裁文書に入っている、添付されている、あるいは参考資料として付いているという世界では、正直に申し上げて、発見できておりません。
 ただ、発見できないということではお許しがいただけないと思っていますので、決裁文書の中で、あるいは添付されているものの中でないということにしても、それ以外の、今回書換えということが判明する中で、要するに、それぞれが手控えとして紙の状態であったりあるいは個人のパソコンの状態であったりというものを、書換え前のものを把握してこういうことをしておるんですが、そういうことも含めて、要するに、ほかに何らかの形でどこかに残っていないかということも含めて作業せないかぬと思っていますので、もちろん決裁文書のところで調べ尽くしてその中であることがある意味でのベストというかそういうことだと思いますが、仮にそうでなかったとしても、次の策としてそれをやらなければいけないと思って作業しておりますが、現時点では、申し訳ありません、そこまで、ただ、たどり着いていないというのが実情でございます。
#78
○大塚耕平君 太田さんともお付き合いが長いので太田さんに全然悪い印象は持っていませんけれども、答弁は短めに、だんだん最近長くなっておられるので。お伺いしたことに端的にお答えいただければ結構ですので。要するに、まだ見付かっていないということですね。
 地検は持っている可能性はないですか。地検に聞かれませんでしたか。
#79
○政府参考人(太田充君) 元々、最初に書換え前のものを特定する際に、地検に協力をお願いしてコピーを取りに行っているという作業はしています。その過程において地検には御協力をいただいていますが、それも踏まえた上で現時点では発見できていないということを申し上げているという状況でございます。
#80
○大塚耕平君 それと、この文書は、前回か前々回のこの委員会で太田局長は公文書だと思われるという答弁をされましたが、この答弁に変更はないという理解でよろしいですね。
#81
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今ほど委員御指摘の答弁は古賀委員に対する答弁で、議事録を拝見すると、調べを付けた上でないときちんとしたお答えはできないかもしれませんが、公文書だろうと思っておりますというのが今の議事録になってございます。
 で、今回の書換えのことも含めて、要すれば、今回の書換えはなぜかといえば前にやった答弁と誤解を生じないようにということでということでございますが、この答弁は私が答弁をしておりますので私の責任ですが、きちんとお答えはできないかもしれませんがというところで止めておくのが正しい答弁で、その後に推測めいた話をしたのは大変不適切だと思っております。
 そういう意味で、大塚委員にも古賀委員にも大変御迷惑をお掛けして本当に申し訳ないと思っていますが、それは、今回の反省に鑑みて、とにかく間違ったことをしたらすぐきちんとおわびをするということだと思っていますので、そこはおわびを申し上げて、訂正をさせていただきたいと思います。
 ただ、いずれにせよ、発見した上で、公文書、あるいはそれは公文書管理法で言えば行政文書というんですが、それがどういう、行政文書であったかどうか、あるいはであるかどうかということは、きちんと整理をして御報告をいたさねばならないというふうに思ってございます。
#82
○大塚耕平君 論理的に非常に緻密な財務省の皆さんが論理破綻的答弁をするときは、やっぱり何か窮地に追い込まれているときなんですね。ここでずうっと、くどいようですが、本当にだんだん年数が長くなってきたので、十数年見ていてそういう局面が何度かありましたので。
 結局、公文書とは何ぞやという定義に関わってくると思うんですが、これは、この本省相談メモは、あの開示された文書の中の調書の一部に、このメモを参照しろというふうに書いてあるわけですから、調書の一部を構成しているというふうに理解すべきだと思うんですよ。調書の一部を構成しているというものである以上、これが公文書の一部と考えるのが論理的だと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
#83
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員のおっしゃるように、調書の一部を構成しているという論理構成といいますか、論理的に言えばそういうことだろうと思います。ただ、先ほど来申し上げておりますように、実際にこの決裁文書の中にあるかどうかということで、ないということになれば、それは話が、事態が違うことになりますので、委員のおっしゃっている、論理的に言えばそうあるべき、あるはずであるというのは、委員のおっしゃっていることは重々分かっています。ただ、現実にないということであれば、ないということを前提にそれは議論をせざるを得ないと思っていますので、いずれにせよ、そこは何としてでも発見をして、きちんと御報告をし、そのときに位置付けをきちんと御説明を申し上げたいというふうに思っております。
#84
○大塚耕平君 先ほど愛知委員から、この状況について財務大臣としてどう対処すべきかという幾つかの案が示されました。
 麻生大臣がこれを指示していたとは私もとても思えませんけれども、これ大臣、財務大臣としてだけではなく、もうこれだけ様々な、防衛省の問題も出てくると、これは僕、副総理として、内閣の規律を正すためにも、それから総理に注進申し上げる意味も込めて、これだけの不祥事が重なっているんですから、副総理としてこれは責任を取ってお辞めになる、もちろんその中には財務大臣としての責任も含まれますけれども、そのぐらいの局面になっていると思います。
 正式に大臣に副総理としてもろもろの不祥事全体の責任を取って職を辞すお考えがあるかないかをお伺いして、終わらさせていただきます。
#85
○国務大臣(麻生太郎君) 御意見として伺っておきますが、今の段階で進退をということを考えておるわけではございません。
#86
○大塚耕平君 終わります。
#87
○里見隆治君 公明党の里見隆治でございます。
 国際観光旅客税法案についての質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 本法案については、観光先進立国の実現に向けた観光基盤の拡充強化という観点で大変重要な法案であると考えます。この税法については、公明党内また与党税調としても精力的に議論してまいりましたので、総論としてこれを是非積極的に進めるべきという立場で質問させていただきます。
 ただし、新たな税を国民の皆様そして海外からお見えの皆様にお願いをするという意味では、丁寧に、そしてその理解を求め、審議も必要であろうかと思います。そこで、私からは、今後、国際観光旅客税を導入するに際して配慮が必要だと考えられる点につきまして、順次確認をさせていただきたいと思います。
 まず、この名称、国際観光旅客税という名称についてでございます。
 名は体を表すと申しますが、この名称、海外の皆様にも、また日本人にとっても、いずれの納税者にとっても内容を分かりやすく表す必要があろうかと思います。この税は、観光というふうにその名称に含まれておりますけれども、何もその納税をされる方は、観光だけではなく、留学、ビジネス、文化交流等、その理由にかかわらず出国時に一律課税ということでございますので、観光ということを余りに押し出しますと狭い概念として受け止められかねないと考えます。そういう意味では、単純に出国税という名前でもかえって分かりやすく、よかったのではないかと。
 まず、この国際観光旅客税というその名称の背景、理由について、財務省にお伺いをいたします。
#88
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 税の名称、これは基本的に課税の対象とするのが基本でございます。本税につきましては、課税の対象であります納税義務者が主として国際観光旅客、これは八割を超えるのが国際観光旅客でございますので、国際観光旅客税としたところでございます。
 出国税でもよかったのではないかという御指摘でございますけれども、この税の検討経緯を踏まえますと、基本的な考え方としては、出国だけではなくて出入国の円滑化といった観光施策からの受益を考慮し、出入国という行為に着目して負担をお願いするものであること、また、所得税におきまして、国外転出をする場合の譲渡所得課税の特例という制度を平成二十七年度改正において設けておりますけれども、このとき税務の専門家の間では通称出国税と呼ばれることもあり、紛らわしさを避ける必要があったこと、こうしたことを勘案いたしまして国際観光旅客税という名称にしたところでございます。
#89
○里見隆治君 特に日本国内での理解を進めることも重要ですし、また海外の皆様には、特にこの名称で勘違いをされては困ると。特にこの観光という名称が表に出ると誤解を生じるのではないかというのは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、これ、例えば英語表記あるいは中国語表記でどのようになるのか。ちょっとその言語だけだと分かりませんので、日本語での直訳を含めて御説明いただければと思います。
#90
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 国際観光旅客税の表記、訳語でございますけれども、訳語については決まっているわけではございませんけれども、委員の問題意識、観光ということ、観光旅客という点に関して、例えば英語につきましては、観光旅客、ツーリストというふうに表記をすることが考えられます。あと、中国語は、観光旅客というまさにその文字を中国語の字体に置き換えて表記をするということが考えられると思います。
 今回、国際観光旅客税という名称にした理由は先ほど御答弁したとおりでございますけれども、外国人の旅客に誤解を与えることがないように、今後、国土交通省、税関、国税庁といった関係機関ともよく連携をいたしまして、訳語や本税の解説について工夫をしてまいりたいと考えております。
#91
○里見隆治君 よろしくお願いいたします。
 その上で、これはもちろん名称の話だけでなく、実質的に日本人にも、また外国の皆さんにもそれぞれの立場立場で納得、理解が得られるような使い道、また説明というものが必要だと思います。この点、観光庁、いかがでしょうか。
#92
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、今回の国際観光旅客税は、外国人及び日本人双方から徴収することを想定しておりますので、外国人、日本人双方にとって納得が得られる使途に充てていくことが必要であるというふうに考えておるところでございます。
 その使途につきましては、昨年十二月の観光立国推進閣僚会議決定におきまして、受益と負担の関係から負担者の納得が得られることなどを基本とすることとされておるところでございますけれども、具体的には、この閣僚会議決定におきまして、ストレスフリーで快適に旅行できる環境の整備を始めとする三つの分野に充当するというふうにされておるところでございまして、例えば、空港、港湾の出入国環境の円滑化、利便性向上に係る施策などにつきましては、外国人、日本人の双方にとってメリットがあるというふうに考えておるところでございます。
 こうした考え方に基づきまして、平成三十年度予算における総額六十億円の歳入につきましては、最新技術を活用した顔認証ゲートでございますとか税関検査場の電子化ゲートの整備などといったCIQ体制の整備などの施策に充てるということになっておるところでございます。平成三十一年度以降の税収を充当する具体の施策、事業につきましても、先ほど申し上げましたような基本的な考え方を十分に踏まえまして、御負担をいただく外国人、日本人双方の御理解が得られるよう、民間有識者の方々の御意見もいただきながら中身をしっかりと精査してまいりたいと考えておるところでございます。
#93
○里見隆治君 ありがとうございます。
 この使途についてはまたこの後で御質問しますけれども、その前に、歳入見込み、平年度ベースで四百三十億円という御答弁、先ほどございました。法律を拝見しますと、収入見込額に相当する金額を国際観光振興施策に必要な経費に充てると、収支、バランスを取ってということだと思います。収入見込額ありきだとは思うんですけれども、これは予算編成過程においては、逆に、必要な経費、あれも使いたい、これも使いたいとなったときに、その支出の方に合わせて収入見込額を見積もってしまうのではないかと。財政を規律していくという立場からすると、そうした懸念も生じてしまうわけでございます。
 そこで確認をさせていただきたいと思いますけれども、観光施策を、充当するための予算を増やすために歳出額ありきで税収見込額を計上するようなことはあってはならないと考えますけれども、財務省はいかがお考えでしょうか。
#94
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 各年度の予算における国際観光旅客税の見積りに当たりましては、直近の出国者の動向ですとか課税実績、今後の出国者数の見込み等を勘案して当該年度の国際観光旅客等の出国回数を見積もって、それに税額千円を機械的に乗じることにより算出するということになります。
 国際観光旅客税の見積りの基となります国際観光旅客等の出国回数、これを恣意的に大きく見込むということはなかなか難しい、できませんので、御指摘のような、予算を増やすために歳出額ありきで税収の見積りを行うというようなことにはならないと考えております。
#95
○里見隆治君 よろしくお願いいたします。
 それでは次に、使途について何点か確認をしたいと思います。
 まず、一つ目の論点として、この使途に当たって、国家公務員の人件費に充てられるのかという点でございます。
 近年の海外との交流人口の増加に伴って、いわゆるCIQ、本委員会でも話題になりました税関、またそのほか入管、検疫について職員の数が業務量、行政需要の増加になかなか追い付いていないという現状、これは私どもも共有をしているところだと思います。そうした中では、何とか財源を見付けて職員の増員に対応できないかという期待もございます。ただ一方で、本財源についてはこれまでの既存予算の代替には使わないという考えも伺っているところでございます。
 こうした中で、先月、三月の衆議院の財務金融委員会での本法案についての審議で、税関職員等国家公務員への人件費の充当ができるかという質問に対して、うえの財務副大臣が「一概に排除されているということではございません。」という御答弁をされたと伺っております。
 そうしますと、これちょっと充当できるともできないとも取れるわけでございますが、この使途に際して国家公務員の人件費に充てられるのかどうか、この点について御答弁をいただきたいと思います。
#96
○副大臣(木原稔君) 平成三十年度の予算においては現場職員の人件費には充当していないところではありますけれども、現場職員の人件費につきましては、その業務が受益と負担の関係に照らして国際観光旅客税の使途とすることが適当であるかどうかということを確認する必要がありまして、うえの副大臣の答弁にもあったように、一概に排除されるものではないというふうに答弁をさせていただいたところであります。
 しかしながら、平成三十一年度以降の税収を充当する具体の施策、事業につきましては、基本方針に基づきまして、受益と負担の関係や先進性、費用対効果等の観点からこれから検討してまいりたいと思っております。
#97
○里見隆治君 これは非常に難しい問題だと思うんですね。本音を言えば、やはりこの行政需要に対応しての増員、しっかり賄っていきたいと。しかしながら、一旦人件費に入れ込むと、これは際限なく広がっていくと。まさに、そこの観点としては受益と負担の関係性、これがしっかり説明責任ができるかという観点だと思いますので、そこは絶対駄目でもなく、一つの理屈を付けながらというふうに受け止めましたので、また今後しっかりと検討いただきたいというふうに思います。
 続きまして、次も本財源の使途についての引き続きでございますが、本国会にも提出をする方向で今政府・与党内で検討している法案にIR、特定複合観光施設区域の整備に関する法律案がございます。このIRについても、観光産業の国際競争力の強化とか地域経済の振興という観点で、その目的、完全に一致ということはございませんけれども、共通する部分が多くあろうかと思います。そうした中で、このIR法案とそれから今回の税収、その使途がどういう関係にあるのかという、その点について確認をしておきたいと思います。
 この法案による財源から、こうしたIRの民間事業者が行う事業、またそのIRの周辺インフラの整備について充てられる可能性があるのかどうか。
 通常考えるに、民間事業者が行うところに、こうした税が民の事業に入るというのは余り考えにくいですし、あるいはこのインフラ整備、道路とか港湾とかそういう純粋な公共事業ということであれば、これはまた従来型の公共事業ということで賄われると思うんですけれども、その間を結ぶ部分についてこれちょっと非常に分かりにくいなというふうに考えておりまして、その点、確認をさせていただきたいと思います。
#98
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 先生の方からは、IR施設そのものに対するこの税収の充当と、あとIR施設周辺のインフラ整備、二点お尋ねがあったかというふうに承知をしている次第でございますけれども、まず、IRそのものにつきましては、これは先生も御指摘されましたが、現在、内閣官房におきまして具体的な制度の設計に関する検討を行っている段階ということでございまして、IR整備法案もまだ提出はされておらない状況ということでございます。
 そういった意味では、現にまだIRは存在をしておりませんし、IRを造るための制度もまだできていない状態でございますので、現時点では観光財源を充てるというふうなことはできないということなのかなというふうに考えておるところでございます。
 一方で、IR施設周辺のインフラ整備はどうなのかということでございますが、これ一般論でございますけれども、今回の国際観光旅客税の税収を充当する具体の施策、事業につきましては、昨年十二月の閣僚会議決定に基づいて、既存施策の単なる穴埋めをするのではなく、受益と負担の関係や先進性、費用対効果などの観点から個々の事業の中身をしっかりと精査していくということになっております。このため、公共事業関係費を含めまして、これまで一般財源で行っておりました既存事業を単に観光財源に充当する事業に振り替えていくというのは難しいのかなと考えておるところでございます。
 いずれにいたしましても、平成三十一年度以降の国際観光旅客税の税収を充当する施策、事業につきましては、閣僚会議決定における基本的な考え方も十分に踏まえつつ、民間有識者の方々の御意見等も頂戴しながら、中身をしっかりと精査してまいりたいと考えておるところでございます。
#99
○里見隆治君 ありがとうございます。
 確かに今、まだ法案ができていないという段階ですから、この段階で確定的な答弁を求めるというのは難しいというのは十分承知の上ででございますけれども、IR法案については様々国民の中でもいろんな意見がある中で、慎重な審議、検討が求められておりますし、そもそもIRそのものが、その中で納付金という仕組みをつくって公益に還元していこうと、むしろ他の税収源から入れていくというよりは、むしろそこを起爆剤にして、民を、経済を活性化して、むしろ公共に納付をいただこうという仕組みだと思いますので、そこにこちらからお金を入れていくというのはどうかと、そういう問題意識でございますので、そうした点、あるいは国民の皆さんの議論を、考えをよく踏まえて御検討を進めていただければと思います。
 それから、今、既存の予算には入れないという点でこれも確認をしておきたいんですけれども、従来から観光関係予算、具体的には明日の日本を支える観光ビジョン関連施策予算、これは従来、各年度予算を編成いただいて、昨年度約七百億、今年度も三十年度で七百数十億ということで計上いただいておりますけれども、この今回の法案が成立した段階で単に財源が差し替わりましたというんじゃ、付け替わりましたというわけでは、これ意味がないと考えておりますけれども、この従来の観光関係予算とそれから本法案による財源で行う事業、その付け替えではないという点をしっかり御説明いただきたいと思いますので、確認、よろしくお願いします。
#100
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、観光の施策につきましては、観光ビジョンの策定を受けまして観光庁におきまして各省庁の観光ビジョン関連施策を取りまとめをさせていただいておりまして、平成二十九年度当初予算ベースでは、内数と整理されているものを除きましても、その予算規模は七百億円程度というふうになっておるところでございます。
 一方、今般創設をお願いしております国際観光旅客税の平年度の税収として見込まれております四百数十億につきましては、これは、全額高次元な観光施策の実施に充てられるものというふうに考えておるところでございます。具体的な使途につきましては、昨年十二月の観光立国関係閣僚会議決定におきまして税収を充当する分野やその基本的な考え方が示されておるところでございますけれども、その閣僚会議決定におきましては、観光財源を充当する施策は、既存施策の財源の単なる穴埋めをするのではないとされておるところでございます。
 今後、訪日外国人旅行者数四千万人、六千万人を目指して、先進性や費用対効果の高い観光施策を充実させ、観光基盤を拡充強化していく必要があるということを踏まえますと、観光施策に関する財政需要というのはますます強まっていくものと考えておるところでございますけれども、財源を充てる具体的な使途につきましては、こういった基本方針を十分踏まえまして、毎年度の予算要求と編成の過程で各施策の中身を検討する中で精査されていくものというふうに考えているところでございます。
#101
○里見隆治君 そういう意味では、新しく、また今お話があったとおり、高次元あるいは先進的な事業、そういった事業を新たにつくってそれに充てていくという、そういうふうに理解をいたしました。
 先ほど御答弁いただいたように、これは特定財源ということですので負担と受益が対になっていると。しかし、その負担と受益が対になっているということは、これはしっかりと事業の費用対効果というのもそのお財布の中で測定ができる、それを何らかの形で明らかにしていくということ、これも国民の皆さんの理解を、また海外からお越しになる皆さんの理解を得るという意味でも必要だと考えます。
 これ、今年度については、事業を予算要求をされていた役所は観光庁、法務省、財務省、文化庁となっているというふうにお見受けしておりますけれども、これが何か、昔言われていたあの公共事業のように、何か一定割合を分け合うような既得権益となってはこれはいかぬというふうに思います。他省庁も含めてしっかり競争原理が働くような形で今後この財源が使われる、そうした仕組みを設けていくと、制度的にも設けていく必要があると思いますけれども、観光庁、この点、いかがでしょうか。
#102
○政府参考人(水嶋智君) お答えを申し上げます。
 国際観光旅客税を充当する施策でございますけれども、昨年十二月の観光立国推進閣僚会議決定におきましては、先進性が高く費用対効果が高い取組であることなどを基本的な考え方とする旨定められているところでございまして、今国会に提出しております国際観光振興法の改正法案においてもその旨が規定されているところでございます。
 また、この閣僚会議決定では、「無駄遣いを防止し、使途の透明性を確保する仕組みとして、行政事業レビューを最大限活用し、第三者の視点から適切なPDCAサイクルの循環を図る。」というふうに書かれておるところでございますけれども、また、先生御指摘ございました、そういった配分が固定化するんじゃないかといったような問題につきましても、税収の使途については、硬直的な予算配分とならず、毎年度洗い替えが行えるようにすべきというふうにこの閣僚会議決定でもされておるところでございます。
 平成三十一年度以降の税収を充当する毎年度の具体の施策、事業につきましては、こういった費用対効果の問題でございますとか、使途の透明性の確保に関する基本的な考え方を十分に踏まえまして、民間有識者の方々の御意見もいただきながら、また行政事業レビューによるチェックなども活用しながら、施策、事業の中身をしっかりと精査してまいりたいと考えておるところでございます。
#103
○里見隆治君 これまで、国としてどう使っていくかという点、確認をさせていただきましたけれども、我が国の観光また地域振興という観点から申し上げますと、これは地方自治体との関係、先ほど東北のお話もいただきました、昨日、本会議でも同僚の宮崎議員からも東北の観光振興にというお話もさせていただきました。そういう意味では、この地方への配慮という観点、大変重要だと思います。
 私も、これまでの検討経緯を拝見しておりまして、昨年の十一月、次世代の観光立国実現に向けた観光財源のあり方検討会の中間取りまとめで、これは知事会を代表して石井富山県知事から、今後国税によって観光財源が確保される場合には、その税収の一定割合を地方譲与税として地方に配分すること等により地方自治体における観光に係る財源の確保についても幅広く検討するよう要望が寄せられたといった経緯が示されておりました。
 これ、地方譲与税というのには限らないと思いますけれども、この財源を使って地方が、国から与えていくということではなくて、地方も主体的に観光に取り組んでもらう、そうしたインセンティブを与えていけるような、そうした仕組みづくりが大事かと思いますけれども、観光庁、この点いかがでしょうか。
#104
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 まず、一般論といたしまして、観光政策と地方についてどう考えるかということでございますけれども、観光は我が国の地方創生の柱であると私ども考えておるところでございまして、明日の日本を支える観光ビジョンにおきましても、観光先進国への三つの視点の一つとして、観光資源の魅力を極め、地方創生の礎にしていくということが明記をされておるところでございます。
 現在、観光ビジョンに盛り込まれました施策を各省庁あるいは関係者の方々、地域の方々が一丸となって取り組んできていただいているということであろうかと思いますけれども、その結果、現在、地方部における外国人延べ宿泊者数が順調に伸びておるという結果も見られておるところでございまして、例えば、昨年、三大都市圏以外の地方部における外国人延べ宿泊者数は三千百八十八万人泊ということで、対前年比一五・八%伸びておるということでございまして、これは、三大都市圏が対前年比で一〇・二%増というのに比べますと、より地方部に外国のお客様が泊まっていただけるようになっているということで、着実に地方への誘客が進んでいるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
 この地方部における外国人延べ宿泊者数を増やしていくといったことなどでございますとか、こういったことにつきましては、先生御指摘のように、地方におきましていろんな創意工夫をしていただいて、それを私ども観光庁も支援をしていくといった取組が必要になってくるのかなと思っておるところでございますけれども、そういった意味でこの税収について考えてまいりますと、この税収につきましては、私どもの国際観光振興法の改正法案におきましても三つの分野に充当する旨が規定されておるわけでございますけれども、そのうちの一つの分野といたしまして、地域固有の文化、自然等を活用した観光資源の整備等による地域での体験、滞在の満足度向上にも充てていくということが明記をされておるということでございます。
 また、この法案におきましては、日本人を含めた負担者の納得感が得られることでございますとか、地方創生を始めとする我が国が直面する重要な政策課題に合致した使い方をしていくということも、この法案においても踏まえられておるということでございます。
 現にこの三十年度の予算におきましても、例えば観光庁では、地方公共団体の皆様が取り組む外国人観光案内所においてICTなどを活用した多言語対応、そういったものを支援するといったメニューも含まれておりまして、地方の創意工夫をこの税収を活用して応援したいといった予算内容になっているということかと思っておるところでございます。
 三十一年度以降の税収を充当する具体の施策、事業につきましては、先ほど来申し上げておりますような基本的な考え方を十分に踏まえまして、民間有識者の方々の御意見も頂戴しながら、地域の実情に応じた形となるよう、中身をしっかりと精査してまいりたいと考えておるところでございます。
#105
○里見隆治君 ありがとうございます。
 観光庁もまだ発足して何年かで、まだ数百人というレベルですかね。なかなか定員事情からそんなに大きな組織にならない以上は、地方自治体あるいは関係省庁との連携をどういうふうに組んでいくかと、そういう意味では非常に地方というのは重要なファクターだと思います。どうか連携の上、このお金が地方自治体の主体性を引き出して更に効果を増幅させていくと、そうした狙いの中でこの事業を進めていただければと思います。
 次に、今地方ということを申し上げましたけれども、国際交流という観点で、少し目を国際方面にも向けてみたいと思うんですけれども、この国際観光旅客税を納税するのは短期の観光客とは限らないと。留学生、ビジネス、学術等で往来をする外国人を含めて幅広く交流を進めていくべきだというふうに考えます。そうした観光のみならず様々な次元での交流を伸ばす中で、この税収も伸び、また観光等交流促進のための事業も拡大をしていくものと考えます。
 こうした観点から、交流人口の増加、それから日本文化の理解促進という観点でいいますと、海外における、これまでも事業、継続いただいておりましたけれども、国際交流基金の活動、これは非常に重要であり、今後ますますその意義も増してくるものであると考えます。
 今後、交流の裾野を広げるという意味で、さらに外国人と日本人との交流を拡大していくという意味で日本文化の理解を広めていく、その意味で、国際交流基金が海外で行っている日本語教育といった日本文化あるいは日本の理解を求めていくという事業、これを更に拡充して海外から日本への送り出しを後押しをしていくと、こうした事業も非常に重要となってくるかと思いますけれども、この点、外務省いかがでしょうか。
#106
○政府参考人(宮川学君) 諸外国との幅広い交流、特に海外における日本語の普及、それを通じた海外からの日本への外国人の送り出し、我が国に対する理解それから我が国と諸外国との友好関係を深める上で極めて重要であると考えております。
 外務省といたしましては、文化外交を推進していく中で、諸外国における日本そして日本語への関心が今高まっていることを踏まえまして、国際交流基金と連携いたしまして、海外における自立的な日本語の教育体制が確保されるように、専門家の派遣であるとか、現地教師等への研修、そして教育機関に対する支援、日本語能力の試験の実施など、様々な事業を組み合わせまして一層積極的に実施することが喫緊の課題であると認識しております。
 その関連で、日本語教育推進議員連盟におかれまして、国内外の日本語教育が直面する課題に対処するため、基本法の制定を検討していただいていると伺っております。
 海外における日本語の普及拡充に向けて、一層積極的、真剣に取り組んでまいりたいと存じます。
#107
○里見隆治君 今回の事業で、例えば空港、観光拠点での多言語対応の推進ということも盛り込まれておりました。
 ただ、やはり日本人と外国人の方との心と心を通じ合わせるようなコミュニケーションの促進というのは、ちょっとした簡単な挨拶言葉、ありがとうとか、こんにちはとか、そういうことをちょっと語られるだけでもまた日本への理解がぐっと深まっていくんじゃないかなと。
 先ほど、麻生大臣が、様々な海外の方が日本にお越しになる際の一つのハードルとして言葉ということをおっしゃっていましたけれども、確かに、これも先ほどお話があったとおり、様々な翻訳機器の発展という技術の発展ということもございますけれども、やはりコミュニケーションというのは基本は言葉と言葉、人対人ということからしますと、多少の日本語のコミュニケーションが外国の方にも使っていただけるようなそうした工夫を、この日本語に関する情報提供ということも今後の事業の中でやっていただきたいというふうに考えておりますけれども、この点、観光庁いかがでしょうか。
#108
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、一般に、日本を訪れてくださる外国人の方と日本人とのコミュニケーションをより図りやすくしていくということは、訪日外国人の方の満足度の向上でございますとか、あるいは相互理解を深めていくといった観点から大変重要であるというふうに認識をしているところでございます。
 平成二十九年度に観光庁が行いました調査によりますと、訪日外国人旅行者の訪日中の不満の理由の第一位が、施設などでのスタッフとのコミュニケーションが取れないことという結果が出ておるところでございまして、今後、個人旅行化が一層進むということを考慮いたしますと、より複雑なコミュニケーションも必要となってくる場合も増えるのかなというふうに考えられるところでございます。
 このため、観光庁といたしましても、先ほど来御議論に出ておりますけれども、総務省の方が開発していらっしゃいますVoiceTraという新しい技術ございますが、こういったVoiceTraでございますとか、あるいはそのVoiceTraの技術を活用した多言語音声翻訳システムでございますとか、ICTを活用した先進的なコミュニケーション強化の取組を関係機関と連携して進めてきたところでございます。
 今回の税収との関係につきましても、昨年十二月の閣僚会議決定におきましては、この税収をストレスフリーで快適に旅行できる環境の整備に充当するというふうにされておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、具体的な施策として何を実行していくかということにつきましては、平成三十年度以降の税収の使い道ということで、民間有識者の方々の御意見も伺いながら、受益と負担の関係でございますとか、あるいは先進性、あるいは費用対効果と、そういった観点を十分に吟味した上で個々の中身を精査してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#109
○委員長(長谷川岳君) 終わってください。
#110
○里見隆治君 はい。
 以上で終わります。ありがとうございました。
#111
○委員長(長谷川岳君) 午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
   正午休憩
     ─────・─────
   午後一時十分開会
#112
○委員長(長谷川岳君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として二之湯武史君が選任されました。
    ─────────────
#113
○委員長(長谷川岳君) 休憩前に引き続き、国際観光旅客税法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#114
○大門実紀史君 大門です。
 今日は法案の審議をと思っていたんですけれども、に集中しようと思ったんですけれども、昨夜のNHKニュース、そして続いての「クローズアップ現代」で両方、地検特捜部の情報あるいは関係する、大変信憑性の高い番組でありました、ニュースでありました。特に「クローズアップ現代」の方は、近畿財務局で自ら命を絶たれた、Aさんとしておきますけれども、Aさんの話が詳しく新しい事実も含めて報道されました。
 この前もこの委員会で申し上げたことありますけれども、Aさんというのは、近畿財務局の金融課におられたときに、この委員会で私が取り上げてきた損保代理店の、地域の中小代理店の問題あるいは損保労働者の問題に真摯に対応して、現場の気持ちが分かる人ということで、大変たくさんの人が死を悼んでいるという方でございます。
 その私とも関係のあるといいますか、同じことを取り組んできたAさんのことでありますので、新たな事実が出ておりますので、どうしても聞いておきたいというふうに思います。
 麻生大臣は、昨日の「クローズアップ現代」御覧になったかどうか分かりませんけれど、改めて、自ら命をこの問題に関わって絶たれたAさんについてどういうふうに思われているか、改めてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
#115
○国務大臣(麻生太郎君) まず最初に、近畿財務局の職員がこれは亡くなっておられるということに関しては、これは悲しいというか痛ましい話なんであって、大変残念なことだと思っております。
 今お話しですけれども、その「クローズアップ現代」見ておりませんので、報道があったということしか知りませんので、中身のことを知らない上に、今御遺族のことのそれはプライバシーにも関わる話のように伺いましたので、ちょっとこれ以上コメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
#116
○大門実紀史君 麻生大臣も損保代理店のことでは一生懸命、きちんとやれと現場に指示されてこられましたので、本当にこういう質問するのは残念なんですけれども、プライバシーを超えた、超えた部分のことで、全体に関わる問題で昨日は報道されておりましたので、ちょっと御覧になっていない方もいらっしゃると思いますので、簡潔に触れながら質問もしていきたいと思います。
 佐川さんの答弁と改ざんとの関係なんですけれども、改ざんの目的は、太田理財局長が繰り返しおっしゃってきたように、答弁との整合性を取るためというのが中心だということで、ところが昨日の「クローズアップ現代」は、いろいろ非常に佐川答弁九百四回を全部分析をして、その結果を報道しておりましたけれども、佐川答弁のうち土地売却の経過はおおむね改ざん前の文書に沿ったものだと。
 違いがあるのは、改ざん前の文書と佐川さんの答弁が違いがあるのが、一つは土地の貸付料が、提示していないということを佐川さんが答弁していたけれども、その改ざん前の文書には概算を伝えていたという記載があると。これ、佐川さんの答弁と改ざん前の違うところですね。
 もう一つは、政治家の関与、昭恵夫人の関与のところでありまして、佐川さんの答弁では政治家等の記録がないと、記録がないとおっしゃったんですけれども、改ざん前文書には、もう御存じのとおり、平沼秘書が云々とか出てくると。昭恵夫人のことも、佐川答弁は、ホームページで見た人間はいるかもしれないけれど確認はしておりませんというのが佐川さんの答弁でありましたけれど、改ざん前の文書には、昭恵夫人が森友、あそこの学園で講演、視察していると記載があるわけですね。
 こういうことも含めて、佐川さんの答弁九百四回のうち改ざん前の文書と食い違うのは、あるいはごまかしているといいますかね、ぼやかしているのは四十四か所だと、うち今申し上げた政治家絡み、昭恵さん絡みが四十一か所だというふうに報じておりました。これは既に私たちも指摘してきたことではあるんですけれど、ここまで数字的に分析して質問にしたことはないんですけれども。
 これは太田さん、太田理財局長に聞きたいんですけど、やっぱり佐川さんの答弁とこの改ざん文書との関係は何をごまかそうとしたかというと、やはり政治家、昭恵夫人等々の関与を意識的に隠すことであったということは、もうこの統計といいますか、NHKが調べた統計からも明らかではないかと思うんですけれど、いかがですか。
#117
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 私は一応拝見をしておりましたので、その上でということですが、確かに今委員御紹介あったような分析をNHKがされておられたのは拝見をいたしました。もちろんNHKなりの何というか基準をもってそういう回数をカウントされたというふうには思っていますが、私なりに拝見した限りだと、要するに、何をもって佐川前局長の答弁とそれが矛盾しているかというところの基準がどういうふうに作られているのかなと思っていまして、その政治家の関係のところの部分でいえば、証人喚問のときに佐川前局長もお話をされていたと思いますが、基本的には政治家の関与はないというのは、政治家からの不当な働きかけはないということと政治家を含めて一般的な問合せはあるというふうに自分は答えていたつもりだというふうに証人喚問のときにお答えになっていたと思っていまして、それが真実だという基準で照らすと、逆に言えば、削除するというところとの矛盾のところをどう捉えるかというと、その回数とは違う捉え方があるんではないか。恐らくNHKの基準は、政治家の関与はないと、要するに政治家とは一切関係ないという基準だと、政治家の方のところを削っているのはそれがやっぱり矛盾しているので、そこはそういうカウントをされておられるんではないかなと思って拝見したということ。
 いずれにせよ、どういうふうに基準を取るかによって、何回、あるいはそのうち何回というのは取りようがいろいろあるんではないか、私なりにはもっと厳しくたくさんあるというような御指摘をいろんな意味ではいただいているように、御答弁を申し上げているとそういうふうに思いながら答弁をさせていただいているということでございます。
#118
○大門実紀史君 NHKはそうじゃないんですよね。佐川さんが政治家等の記録がないと言ったけど改ざん前文書にあると、非常に明確な物差しで、意図的に、意図的にそういうことを増やそうじゃなくて、明らかにそういうことを言えるところだけで、さっき言った、ホームページなどで見た人はいるかも分からないけど確認しておりませんという、まあ非常にちょっと何かえんきょく的な答弁をされているわけですよね。そうじゃなくて、改ざん文書にちゃんと講演した、視察をしたということがあるではないかというような基準でやっていますので、そういう曖昧なことではないというので改めてちょっとそこはきちっと認識してもらいたいなと思います。
 もう一つは、これも私この委員会で申し上げたことあると思うんですけど、そもそもなぜ近畿財務局がああいうことをあの文書に残したかというと、あの文書を残して本省の決裁を求めるというよりも、異例の取引であると、そういう記録を残しておきたかったと、本来自分たちの責任ではないんだというあかしを残しておきたかったんだと。これは、実は昨日の「クローズアップ現代」でもこれは取材を基に記者が言っていましたけど、私たちとこれ、私、前これ同じこと言ったことあると思いますけれど、同じ指摘じゃないかなということが出てきたんではないかと思います。なぜあの文書を残したかという意味ですよね。これは近畿財務局の矜持として、やっぱり異例なことをやらされて、これをやっぱり残しておかないと後々自分たちの責任にされるんじゃないかと、されるんじゃないかということがあったんではないかと、これもやっぱり重く受け止めておいてほしいなと思うんです。
 それで、問題はAさんの話なんですけれど、Aさんが自宅に残した遺書ではなくてメモ、これもかなり信憑性のあるもので、私たちも赤旗の取材含めてやっているところでございますけれども、まず、Aさんは五十四歳で、上席の国有財産管理官で、当初は森友担当ではなかったわけですね、これは私たちも知っております。当時、国有地の売却交渉をしたのは池田さんという前の国有財産統括官なんですね。その部下だったのが亡くなったAさんで、Aさんは上席国有財産管理官務めておられたわけですね。その後、池田さんを含めて異動になって、亡くなられたAさんが後から森友担当になったということでございます。昨年二月に国会で森友問題が焦点になって、本省から改ざんの指示がされるというようなことがあった、そのときにいたのがこの亡くなられたAさんですね。
 そのAさんのメモに、本省の理財局の人間からメールで頻繁に書換えを指示されたというメモが、これはもう地検が入っておりますので非常に信憑性があると思うんですけれども、本省の理財局の人間から近畿財務局Aさんにメールで頻繁に書換えを指示されたと。これはもう一か月も調査されておりますから、このメールの存在はもう確認されていると思います、ここで言えるかどうかは別として。確認はされていますね。
#119
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 まず、今委員がAさんとおっしゃっておられた方のことは、先ほど大臣がお話があったとおり、我々としても大変残念で、大変、何と申しますか、もうお悔やみを申し上げるという言葉では尽きない、いや、それじゃ足りないという状況だというふうには思っております。その上で、遺書あるいはメモというお話は、それは本当に我々として中身そのものは承知をしておりませんので、その上で今の委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
 委員の御質問は、要すれば、この件は本省理財局が主導してというか中心となってやったということであり、あとはメールを確認をしているかということでございました。
 これは当初から申し上げておりますとおり、三月十二日に御報告、から申し上げておりますとおり、本省、財務省本省理財局においてということは、一つには、近畿財務局は物理的にはそれは作業をさせておったということはあるんですが、基本的に主導してやったのは、それは本省理財局の責任であるということは明確に申し上げているつもりで、それは今でも変わっておりません。
 その上で、今まさに調査をやっておりますので、今メールとおっしゃいましたけれども、メールあるいは電話、いろんな方法があると思いますが、いずれにせよ、本省理財局が主導して、より具体的にはどういうふうに主導してやったかということを今調べている最中というふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
#120
○大門実紀史君 もうそう言って一か月たつんですよね。これ、核心部分ですよね。核心部分ですよね。理財局が指示した、核心部分ですよね。そのメールもまだ発見できないんですか。
#121
○政府参考人(太田充君) メールがあればそれでということではなくて、電話みたいなことも当然多いと思いますので、それも含めて、誰が、おっしゃるとおり、委員がおっしゃる核心部分だと思っております。そういう意味で、誰がどういうふうにして、いつそういうことが行われたかというのを調べている。それをきちんと調べて、それがきちんとできればちゃんと報告できるというふうに思っているという次第でございます。
#122
○大門実紀史君 あれですかね、もう、調べています、調べていますがずうっと続いているんですけれど、大阪地検の特捜の捜査終わってから出す気ですか、全ては。その前に報告する気は、分かっていることも含めて、報告はしないという方針ですか。
#123
○政府参考人(太田充君) それは今官房長を中心にしてやっておりますので、私がどこまで答えられるかというのはあるんですが、今委員がおっしゃられたとおり、とおりというか、今おっしゃられたように、もちろん捜査というのはあります。それで、誰がどういう責任を持ってという部分は、本委員会でも御答弁申し上げたことがあると思いますが、要すれば、最後になれば誰も自分が一番責任を持ってとはそれは言いたがらないものなので、そういう中でという中で、でも、それはきちんと解明せないかぬというのはもちろん分かっております。そういう中でございますので、いろんな意味で、いろんな証拠をつかまえるとか、あるいはいろんな意味でくっつけるとか、そういうのは、それは、本当に正直に申し上げて、我々よりもずっと上の能力を持っていらっしゃることも事実なので、そこのところはある。
 ただ、委員のおっしゃるように、それがないと絶対できないと申し上げているつもりはないんですが、そこの部分が非常に力が大きいのも事実なので、そういう中で、我々なりには苦慮しているというか苦労しているというのが実情でございます。
#124
○大門実紀史君 今、その、ずっと上とおっしゃったのは、どこのことを言っているんですか。ずっと上の、要するに自分たちだけで判断できないみたいな言い方されたけど、ずっと上ってどこのことを言っているんですか。報告できない、どういう意味ですか、それ。
#125
○政府参考人(太田充君) 今ほど申し上げましたように、誰がどういう役割をして、どういう責任を果たしてというところを認定するといいますか、それを暴き出すといいますか、そういう能力において、我々よりも地検の方がずっと上だということを申し上げたつもりでございます。
#126
○大門実紀史君 じゃ、何のために調査やっているんですか。国会からいろんな質問ありましたよね。全部調べています、調べています、報告しますと。私たちは能力ないという言い方したら、それはどういう意味なんですか、これ。答える気ないんですか。
 要するに、僕が申し上げたように、地検の捜査終わるまで答えないということですか。麻生大臣、そういう方針で今財務省取り組んでいるんですか。
#127
○国務大臣(麻生太郎君) これは、大門先生、度々御答弁を申し上げておりますけれども、これは、私どもは今地検の捜査を受けている被疑者の立場でもありますので、私どもとして、例えば、この紙があるはずだから、いつ下さいとかいうことは言える立場にありませんので、したがって、私どもとしてはある程度限られたものになる。
 また、我々が調べていったときに、いや、そういうのは誘導尋問になって、つじつま合わせをするからそういったことはしないでくれとか、いろんな話がありましたので、私どもとしてはなかなか難しいという現状を申し上げているのが一つであって、上のというのは、今言われたように、大阪地検というこの種のことを調べるのにプロの人たちという意味で申し上げたんだと思っております。
#128
○大門実紀史君 私が申し上げているのは、財務省の理財局、もう特定されているわけですよね、理財局ですよね。理財局が近畿財務局の担当者に頻繁に書換えを指示したと。こういうことが心労になって休職して、そして、この改ざん問題がこういうことになって、自ら命を絶たれたわけですよね。だから、軽いことじゃないんですよ、本当に。それに対して、ここまで御本人がメモを残している。
 私は、このAさんのためにも、きちっと真相を解明するのが財務省の役割であり、国会の役割だと本会議で申し上げましたけれど、だと思っているんですね。なぜこのことは地検の力を借りないと分からないんですか。今の話だと、地検の力を借りないと分からないと、太田さんはそういう言い方もされたけど、調べれば分かることだと思うんですけれど、ここまで一か月たって、何も一切、中間報告もしないし何も答えないというのは、要するに、待っていても答えは出ないのかと、大阪地検の特捜の捜査終わるまで。それならそれではっきりしてほしいんですよね。どういうことなんですか、調べます、調べますが続いているのは。
#129
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員がおっしゃる中で、Aさんのためにもちゃんと真相を解明せよと言われるのは、我々も全く同じ気持ちです。それは全く変わりません。
 その上で、行き着いていないということを申し上げているわけですが、それで、中間報告云々という話は官房長が再三御答弁を申し上げていると思いますけれども、要するに途中段階でということですと、それは要するに、最終的に結論がこうだと行き着くまでに御報告申し上げれば、また途中からある意味で混乱が生じてしまって、きちんと最終までたどり着かないんじゃないかという心配をしているからで、時間が掛かっていると、遅いという御指摘は重々分かっていますけれども、分かっていますが、だからといって、できるだけ早くやりたいと思っていますけど、きちんと結論が出せないとそれはきちんと御報告できない。
 それで、やや間違った中途半端な御報告をすれば、それによって、例えば責任が七〇ある人が九〇あるという責任だというふうに報告をしてしまって、それがまた、その九〇だと二〇間違った人について個人的にある意味で攻撃をしちゃうようなことにもなりかねないので、それも含めて慎重にやらせていただいているというところは御理解をいただきたいと思います。できるだけ早くという気持ちは当然持っております。
#130
○大門実紀史君 どうもかみ合わないんですけど。
 申し上げていることは、例えばこういうふうに言われたらまだ分かるんですよ。いろんな委員が質問して、調べてくれと。調べました、分かりました、その結果、誰が出したと分かりましたと。ただ、それは、本人が刑事訴追受ける可能性あるから名前とか日にちとかはお答えできませんならまだ分かるんですよ。調べます、報告します、調べます、報告しますとずうっと続けているから申し上げているのでね。答えられない理由、まあちょっと麻生大臣はそういうこともあるみたいにおっしゃいまして、それならそれでまだなぜ答えられないか分かるんだけれども。この何か、委員会をばかにしたように、国会審議をばかにしたように、調べます、一生懸命やります、調べてやります、一向に報告しないというのは、ちょっともういいかげんにしないと大変なことになりますよ、これは本当に。こんなので審議できるかという話になりますよ、本当に。私たち、こうやって法案審議に応じてやっているわけですよね、だから真摯に対応してもらわないと困るというふうに思うんです。
 それで、実は、昨日の「クローズアップ現代」で、その自宅に残されたメモ、これはAさんの思いですから、私はこの本当にAさんが無念で、無念の思いで亡くなられたからこれを取り上げているので、何も、何か面白がって取り上げているわけでも何でもないですから、きちっと対応してほしいんですけれど、その残されたメモは三つあります、主にですね。
 上から、経過が詳し過ぎる、書き直せと指示されたと、さっきの話ですね、財務省から指示があったと。このままでは自分一人の責任にされてしまうと。冷たいという言葉、これは知りませんでしたけど、昨日出てきました、残されたそうです。あと、これは前から言われていましたが、佐川さんほか財務省幹部の名前もメモにあったと。で、もう一つは、これは昨日明確に言われたのであれだと思ったんですけど、麻生大臣の答弁に疑問を呈する言葉も残されていたと。
 それは、記者によると、具体的に何なのかというと、今年の二月、新たな内部文書が確認されたと財務省が国会に、あれは参議院の予算委員会でしたね、した際、そのときの大臣の、国会質疑の中の大臣の答弁について、あの麻生大臣の答弁には疑問だということをこのAさんがメモで残されたということであります。
 このときは何かというと、今申し上げたように、二月の九日ですね、今年の、財務省がそれまで内部文書五件ですかね、公表したのに、新たに二十件の文書を公表されたんですね。これは参議院予算委員会の理事懇談会ですね、理事懇にですね、そのときのことだと。そのときに、そのときのことを恐らくテレビ質問か何か御覧になっていて、Aさんがあの大臣の答弁はおかしいと思われたということをメモに残されたということなんですね。
 実は、そのときの答弁、何があったのかをずっと精査してみたんですけれど、もちろん細かい話はいろいろあるんですが、核心はこれじゃないかなと思うのが一つありました。
 これは、二月十四日の衆議院の予算委員会で枝野さんが質問をしております。要するに、佐川さんの答弁が、文書がないないと、破棄していたと答弁が繰り返されてきたわけですけれども、そもそもこうした行政文書についての管理責任者は誰だったんでしょうというふうに枝野さんが聞かれて、麻生大臣が、森友学園に対します国有地の貸付け、売却に係る決裁文書の文書管理責任者は、近畿財務局の統括国有財産管理官でありますと明確に端的に答えておられるんですね。この近畿財務局の統括国有財産管理官というのは、先ほど申し上げましたAさんの直接の上司であります、当時、池田さんですよね。
 で、枝野さんがまた聞かれております。ということは、その管理官、池田さんが、記録は残っていないという報告を、池田さんが佐川さんにそういう報告をしたという理解でいいんでしょうかということが枝野さん聞かれて、麻生大臣が、その、まあ財務官と言っていますけど、これ池田さん、管理官のことですね、その財務官の報告に基づいて佐川が答弁したというように御理解いただければと思いますと、これも明確に答えておられるんですね。
 で、枝野さんが、そうすると、その処分をした、廃棄をしたと佐川さんが言った、もう記録が残っていないと、廃棄したんだと、その廃棄をした責任者はその近畿財務局の担当官、すなわち池田統括国有財産管理官という理解でいいですねというふうに念を押されて、麻生大臣は、直接それには同じように答えないで、とにかく法律違反ではありませんということをお答えになっているんですね。
 つまり、これは今年です、今年の答弁ですね。しかも、端的に明確に答えておられます。この答弁は、当然、太田局長も共有していた答弁でよろしいですね。麻生大臣が一人でお答えになるとは思えないんですね、ここまで詳しい話を。
#131
○政府参考人(太田充君) 当然、大臣の御答弁ですから、私どもが作ってということでありますが、このときに枝野委員の御質問のときには、余り通告をきちんと教えてもいただけませんでしたし、それから政府参考人も出席は認められないという状況でございましたので、それで、やや事務的なことを大臣にお尋ねだったので、ルールとしてはこういうことであるというふうに大臣がお答えになられたというふうに私としては承知をしております。
#132
○大門実紀史君 そうか、太田さんに答えるなという感じだったんですね。大臣に、大臣にということだったわけですね。
 だからこそ、その答弁書に基づいて麻生大臣はお答えになったと思うんですけれど、そうすると、これは佐川さんの話じゃないですよ、太田さんの話ですよ。太田さんは、この答弁書を作る上で、佐川さんに対して池田前管理官が、処分した、残っていないという報告を池田さんが佐川さんにしたと、それに基づいて佐川さんは答弁したことになっているわけだから、まず、今年聞かれたわけだから、その時点で池田管理官に、元管理官ですね、今異動していますけど、に、佐川さんに対して処分した、残っていないんだということを報告したということを今年の時点で確認されてその答弁書を作られたんですか。
#133
○政府参考人(太田充君) ちょっと確認をさせていただかないときちんと答弁できないと思っているんですが、今後ろにいる基本的に答弁を作成してくれている職員に聞くと、そのときにそういう通告はなかったので、そういう意味での答弁は作っていないというふうに言っております。
 少なくとも、この時点において、仮にそういう状況、あるいはそうでなくても、改めてもう一回確認するというときには、相当明確にそういうことを聞くということでない限り、前のポスト、もう異動している人間に確認するときには、要するにそのときの事実関係を明確に調べて答えないといけないとき以外はなかなかそういうことはしませんので、いずれにせよ、突然のお話ですので、そのときの通告が何であり、作った答弁書が何であるかを調べた上でないと答弁できません。
 そこはきちんとお答えできなくて、また後で御訂正を申し上げないといけないようなことが起きそうな気がしますので、そこはお許しを頂戴いたしたいと思いますし、大臣にも、そういう状況であれば、そういう何というか基本的なルールの世界でしかお答えはいただけない状況だったのではないかというふうに思っております。
 確認をさせてください。済みません。
#134
○大門実紀史君 いろいろ言われますけど、じゃ、何に基づいてこの答弁書を大臣に出したのかということなんです。何に基づいて。
#135
○国務大臣(麻生太郎君) 答弁書、正直、そのとき紙はもらったかどうかちょっと記憶がありませんけれども、基本的にこの種の話に関しましては、最終責任者は誰かといったらルールではこうなっておりますという話を耳にささやかれて答えたという、そんな記憶ですけどね。
#136
○大門実紀史君 いや、それは分かっているんですよ。その答弁書を作るに当たって、太田さんですよね、今年二月ですからね。太田さんが何に確認して、つまり何が言いたいかというと、この自ら命を絶たれたAさんは、このテレビを見ていておかしいと。自分の隣にいた池田さんが処分をしたと、処分しましたと佐川さんに報告して。やるわけないと。それを疑問を呈されてメモに残されたんですよね。だから、池田さんが処分した、勝手に破棄したということが事実というならば、ちゃんと確認して、今年の二月なんだから、そういう答弁書を作るべきなんですね。確認をしなかったらまたしなかったで、何を根拠にこの答弁書を作ったのかということになるわけです。
 昨日の夜のあれで、先ほど私、これ始まる前に、大体のことを何にも通告しないとまずいと思って申し上げたぐらいですから、精査してもらっていいんですけれど、これ大事なことなので、太田さんに関わることなので、きちっと調べてほしいと思います。
 もう、ちょっと法案の審議するような時間がなくなりましたけど、先ほど──あっ、いいですか、もう一遍、きちっと調べてやってもらえますか。
#137
○委員長(長谷川岳君) 確認で。太田理財局長。
#138
○政府参考人(太田充君) 取りあえず、一番手前のところで確認できましたので御答弁を申し上げます。
 通告があったのは、文書管理責任者は誰かということの通告はありました。ですけれども、その処分というか、その具体的なこういう実際のお問合せの問いの状況ではなくて、文書管理責任者は誰かということの通告なので、文書管理責任者はそれは課長級の者、ここでいけば第一統括国有財産管理官という、そういう答弁書を作っておったということでございます。
#139
○大門実紀史君 そうすると、麻生大臣が勝手にお答えになったんですか、それを。そうなりますよ。──いやいや、ちょっと済みません、説明しますね。同じことを言われても困りますからね、時間ないから。
 枝野さんは明確に、その前の、担当者が誰々だと麻生さんが答えられて、池田さんだと。その後に、じゃ記録は残っていないという報告を佐川さんにしたのはその池田さんだということでいいんですかと言ったら、麻生大臣はそのように理解してもらって結構ですということをおっしゃっているんですね。で、今となっては違う可能性があるわけですよね。ですよね。何を根拠に言われたのかということなんですね、麻生大臣が御自分の判断としても。
 で、今となってはその記録とか、勝手に近畿財務局がやったという話じゃなくなっているわけだから、なくなっているわけだから、本省の指示でいろいろやらされたということがあったからAさんはメモに残して命を絶たれた……
#140
○委員長(長谷川岳君) 大門君、時間を過ぎておりますので、おまとめください。
#141
○大門実紀史君 はい。
 それは調べて、もう一遍返事ください。
 それともう一つ、川合さんが取り上げられたやつですけど、トラック何台分のやつですけど、先ほど、ちょっと気になるんだけど、すぐ調べますとさっきおっしゃって、川合議員の質問のときに、これは本当にすぐ、これ、これも非常に根幹に関わりますので、後々じゃなくて、これをすぐ次回答えてくださいね。
 十二日の集中審議、この委員会でやる予定になっていますから、それまでには今まで答えられなかったやつを全部答えてもらいたいということを求めて、質問を終わります。
#142
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。
 午前中に大塚耕平委員の方からインバウンドに関して、国民全員が万歳という雰囲気になるのはもうちょっとクールダウンした方がいいよというか、若しくは一度冷静になって考えるべきではないかという御発言がありましたので、それに関連して、今日はちょっと質問、順番を変えて、質問通告の九番からお聞きしたいと思っているんですけれども、日本人がオーストラリアに旅行をする、その八七年と二〇一七年の、どのくらい数が増えているのか、逆に、日本からオーストラリアに行く旅行客は八七年と二〇一七年と、どのくらいになっているかというのを教えていただければと思います。
#143
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 まず、オーストラリアから日本を訪れた旅行者でございますけれども、日本政府観光局及びオーストラリア政府統計局の発表によりますと、一九八七年が四万二千八百九十一名、二〇一七年が四十九万五千五十四名となっております。また、逆に日本からオーストラリアを訪れた旅行者でございますが、二〇一七年の実績はまだ発表されておりませんけれども、UNWTO、JNTO及び当時の運輸省の発表によりますと、一九八七年が二十一万五千六百人、逆に二〇一六年が四十一万三千八百人という数字になっております。
#144
○藤巻健史君 一番よく分かるのは、オーストラリアから日本に来るオーストラリア人が激増していると、十数倍、五倍ぐらいですかね、なっているということだと思います。
 次に、為替をちょっとお聞きしたいんですけれども、オージーダラーの年平均レート、八七年と、そして二〇一七年、教えていただければと思います。
#145
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 お尋ねのありましたオーストラリア・ドル・円の年間平均レートにつきましてでございますけれども、一九八七年には百一円、二〇一七年には八十六円だったものと承知してございます。
#146
○藤巻健史君 円高が進んだわけで、オーストラリア人にとっては日本旅行、少しですけれども高めになったと思いますけれども、これだけ十何倍にもオーストラリアから日本に来るオーストラリア人が増えたというのはなぜだと思うか、財務大臣、教えていただければと、考えていただければと思います。
#147
○国務大臣(麻生太郎君) 少なくともこの辺ぐらいから日本でスキーをするという人がやたら増えたという話はよく聞いて、これはニセコの逢坂さん辺りに聞かれた方がいいんだと思いますけれども、あの辺でマンション、別荘等々をえらく売るように努力されたり、いろんな意味で北海道でいろいろやれる努力をされた、これは長谷川委員長なんかの方が詳しいんだと思いますけれども。
 北海道に関しては特にそういうことが言えるようになったのと、もう一個は、日本食やら日本文化やら日本語やら何やら、ああいったものがえらい勢いで増えてきたのが一九九〇年代に入ってから以後ははっきりしてきたと思っておりますけれども。
#148
○藤巻健史君 それも一理あると思います。そういうことを聞いていると、やはり日本のインバウンド、増えてきているのはいいのかなと、非常にいいのかなというふうに思えるんですが。
 そこで、また財務省の担当、お聞きしたいんですけれども、オーストラリアと日本、名目GDPが、国内総生産がどれだけ伸びたのか、八七年と二〇一七年、教えていただければと思います。
#149
○政府参考人(可部哲生君) お答えいたします。
 名目GDPを自国ベースで見ますと、オーストラリアは、IMF統計によりますと、一九八七年の三千四十四億オーストラリア・ドルから二〇一七年は一兆八千八億オーストラリア・ドルへと約五・九倍増加しております。この間、日本は、一九八七年の三百六十六兆円から二〇一七年は五百四十六兆円と約一・五倍増加していると承知いたしております。
#150
○藤巻健史君 そうですね。オーストラリアの場合は五・九倍、日本は一・五倍、名目GDPがなったということなんですけれども、これは何を意味するかというと、人口がそれほど変わらなければ、一人当たりの国民所得がオーストラリアはぐんと上がったということだと思うんですね。
 実は私、この前、オーストラリアのある方に聞いたことがあるんですけれども、なぜ、円が強くなっている、オーストラリア・ダラー、オージーが弱くなったにもかかわらずこんなに増えているんだと聞いたんですけれども、そのオーストラリア人の回答は、一人当たりの名目GDPが三十年前は日本の六〇%しかなかったと、今、オーストラリア人の一人当たりの名目GDPが一・五倍であると。要するに、オーストラリアの人たちの方がよっぽどこの三十年間で豊かになってしまったわけですね。豊かになったから日本旅行が安く感じるというわけですよ。
 要するに、円が強くなったにもかかわらず、オージーが弱くなったにもかかわらず、二〇%ぐらいですか、弱くなったにもかかわらず日本旅行が安いというのは、オーストラリア人の生活レベルがぐんと上がって日本人のレベルが、ちっとも生活レベルが上がらなかったと、こういうことだと思うんですね。
 先ほど大臣がおっしゃったように、確かに、スキーが人気になったとか、それから日本料理、日本の努力もありますけれども、オーストラリア人にとって日本旅行がすごく安くなった、円高にもかかわらずなんですよ。これがもう一番非常に大きい問題であって、昔、日本はよく東南アジアに旅行に行きましたよ。それは、日本と東南アジアの生活格差があって、だから、為替とかいうよりも、東南アジアへ行けば安かったと、全てが安い、だから旅行へ行って、どんどん東南アジアへ行ったわけですね。今の日本というのは逆転している。要するに、オーストラリアから見て、昔の東南アジアみたいに日本旅行は安い、生活レベルが低くなっているからということで増えているという面が非常に大きいんではないかなと私は思うわけですね。
 ということで、先ほど大塚議員がおっしゃったように、日本旅行が、外国人が日本に増えている、万々歳かというと、それは裏を返すと、日本が相対的に貧乏になったと。要するに、名目GDPをきちんと伸ばせなかった政策が来ている。だから、観光旅行が増えている、万歳じゃなくて、日本の生活レベルが落ちている左証であると、こういうふうにも言えるかと思うんですね。
 ですから、一概にインバウンド増えている増えていると喜ばない方がいいんじゃないか。ということは、逆に言うと、日本の生活レベルが、GDPが上がって生活が豊かになれば、オーストラリア人にとってまた日本の旅行が高くなりますから、また減っていくということがあるんじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
#151
○国務大臣(麻生太郎君) それは立場立場でいろいろ変わると思いますね、人によっていろいろ違ってくると思いますので。今はまた円が安くなってきたりしておりますから、その意味では、七十九円まで行った円が、今百何円まで円が安くなってきておりますので、そういった意味では、GDPやら何やら、傍らこっちはGDPが増えなかったものが五十兆近くこの五年間で増えておりますので、そういった意味では、そういったものが高くなり、また何だかんだ言いながら、今、どうやらホテル代やら見ても、ニューヨークやロンドンに比べて日本のホテルやらはえらい安い感じがしているのは事実ですから、そういった意味では、いろんな意味で円が安くなったせいもあるんだと思いますけれども、いろんなものが複合的に出ますので、ちょっと一概にこれがというような決め手が、これによって決まったというわけではないと思っております。
#152
○藤巻健史君 いや、オージーに関しては円は強くなっておりますので、強くなったにもかかわらず日本旅行が激増しているという事実はきちんと考えるべきかなというふうに思っています。
 関与して言えば、やはり、今、円が安くなればというお話がありましたけれども、ちょっと脱線しちゃいますけれども、同じように中国人が今日本に物すごく来ているわけですね。これ、一九八〇年に人民元って百六十円したものが今は十六円なんですよね。要は、人民元は十分の一になって安くなった。ということは、中国人にとって日本旅行は十倍高くなっちゃったわけで、本当であれば中国人が日本なんかにいるわけがないんです、一ドル百円が一ドル千円になっちゃったようなものですから。ハワイ旅行高くて行けなくなりますよ、一ドル千円になればね。
 だけれども、中国の場合、人民元が十分の一になったにもかかわらず日本になぜこんなに来ているかということは、すなわち、十分の一通貨が安くなったおかげであそこの国は名目GDP三十年間で七十五倍になったわけですよ。だから、七十五倍になっていれば通貨が十分の一になっても七・五倍の生活レベル上がりますから、だから中国人は日本にたくさん来ていると。
 何を言いたいかというと、やはり為替を安くすれば、円を安くすれば日本は経済発展してすばらしいことになるのではないかということです。これは一種の、別に質問通告もしているわけじゃなくて、コメントをさせていただきました。
 最初の質問通告一番に戻りたいんですが、先ほど来聞いていますと、今回の出国税、特定財源ということだったんですけれども、これだけ赤字が大きい国なので、元々増税自身は我が党は反対しています。要するに、まず身を切る改革をやってから増税すべきだということで、最終的には必要になるかもしれないけれども、まず身を切る改革をする必要がある。それをしないでの増税というのは反対ですが、もうどうしても増税するのであるならば、それはこれだけ赤字だから、一般財源として少しでも赤字を削減する方向に向かうべきではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
#153
○国務大臣(麻生太郎君) 二〇二〇年のいわゆる外国人による日本の旅行者数というのを約四千万人の目標の達成というのに向けて、これは私どもとしては、これ急激にやっていかねばなりませんので、ついこの間まで八百万人の実態だったのを急遽それが四千万人っていうことになりまして、八倍の人口増というか来客者増ということを目指しますので、それに当たりましては、急いでいろいろな観光施設等々の対策をしないと間に合わないというのが実態だと思っております。
 そうした状況を踏まえますと、これはある程度出国をされる旅客の方々に負担を求めるというのは、これはいわゆる受益と負担の関係からいいましても一定の合理性があると思っておりますので、そういったものを御理解していただいた上で、出国される方々も出国手続等々がいろんな意味で簡素化されたり、いろんな意味で早くなったり、いろんな意味で大きいものがあろうと思いますので、私どもはある程度、日本人の含めた負担者からも納得が得られるということで、毎年度の予算編成等々でこれをきちんとさせていただくということを考えておりますけれども。
 少なくとも、今急激に増えてくる、オリンピック等々ありまして更に急激に増えてくるというのに対して、今、あちこちでいろいろな、税関に限らず、あちらこちらでいろいろな問題が起きているのは御存じのとおりなので、私どもとしては、きちんとした対応を急いでやるためには、こういったいわゆる出国税等のそういった形のものをやらせていただくという形にさせていただいたというのが背景で、一般財源にしちゃうというのではなくて、こういったある程度、税の中に目的まで書いているわけではありませんけれども、きちんとした特定のものにさせていただければということだと思っております。
#154
○藤巻健史君 今お聞きしていますと、受益と負担という話だったんですが、先ほど来、本会議からずっと質問出ていますけれども、日本人の受益が負担に対して余りにも、あることはありますよ、聞いていると、だけど、余りにも小さ過ぎるんじゃないかなという印象があるんですね。それと、先日来いろいろ聞いていると、やっぱり税関職員が少ないと。これ、なぜ税関職員が少ないかというと、明らかに外国人が訪日するためであって、それはやっぱり外国人が負担するべきお金だと思うんですよね。
 ですから、本来であれば、出国税にしても外国人から全部取って、それを特に一番必要な税関職員に充てるというのはどうなんでしょうか。一番、今まで聞いていて、増えて大変なのは税関職員の数かなと思ってしまうんですけれども、それこそ、その大きい部分を税関職員に持っていく、でも負担は、やっぱりそれは外国人のせいだから外国人から取ると、こういう考え方はどうなんでしょう。
#155
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 外国人に対して課税をというまず御指摘がございましたけれども、今般の国際観光旅客税につきましては、例えば、その観光施策が出入国環境の円滑化、利便性向上などが含まれるなど、日本人にとっても受益があると考えているところでございます。
 また、実務上、出入国目的を厳密に把握することは困難であることに加えまして、各国と締結している租税条約には自国と相手国の国民を差別できない条項が含まれておりまして、こういうことも踏まえて課税対象に日本人も含めることとしたものでございまして、外国人のみをその対象とする課税というのはなかなか難しいと考えているところでございます。
 また、税関に対して強化を図るための施策といたしましては、それ自体、例えば通関ゲートについて、顔認証等のそういった施策を充実させるということは考えているところでございますけれども、税関の職員等を強化するということにつきましては、今後予算編成の中で直接的な効果、目的がどの程度リンクしているかということも含めて、三十一年度以降検討していくという課題だと思っております。
#156
○藤巻健史君 ただ、先ほど来ちょっと申し上げたんですけれども、受益といっても、日本人の受益って、見ていますと、情報プラットフォームに一億円で電子化ゲート整備二十億円と書いてあるんですけど、電子化ゲートは、二十億円でお金掛ければ、あとはもうメンテナンスフィーだけであって、一年目は多少日本人の受益があるかもしれないんですけど、後々はそんなに受益がないような、外国人の受益に比べればもう本当にみみっちい受益しかないような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
#157
○政府参考人(星野次彦君) 先ほどから申し上げておりますとおり、日本人に対しましても、スムーズな出入国手続を始め快適に旅行できる環境を整備するということは、それは日本人もその受益を受ける話だと思っております。
 具体的には、平成三十年度予算におきましては、日本人旅行者にもメリットが感じられるものとして、最新技術を活用した顔認証ゲートや税関検査場電子化ゲートの整備等によるCIQ体制の整備に充てております。こういった施策につきましては、継続的にやはり充実強化を図っていくということもございますし、また、日本人の旅行者が安心して海外旅行ができるような、旅行先の正確な安全・安心情報の提供などを行う情報プラットフォームの構築等々、そういった施策も充実させていっているところでございます。
 いずれにいたしましても、観光財源を活用して日本を観光先進国とすることで国民一人一人が受益を実感できるようにすることが重要と考えておりまして、受益に対する理解が十分得られるように対応してまいりたいと考えております。
#158
○委員長(長谷川岳君) 時間が過ぎております。
#159
○藤巻健史君 時間が参りましたので、あとの質問は次回に回したいと思います。
 ありがとうございました。
#160
○風間直樹君 今日は、最初に法案を質疑いたします。
 最初にちょっとこの法案の印象をお話ししたいんですけれども、今回、新税を設けるというのは、聞くところでは二十数年ぶりということで、非常に大きな話だと思っています。ところが一方で、これ国会提出が二月の二日ですから、今日が四月の五日、二月、三月ですので、約二か月しか審議の時間がないという、これ新税導入して、これだけの規模の予算を主として特会を中心に入れるということですけれども、いかがなのかなというふうに強く感じます。
 やっぱり、新税を設けるというときには、あらかじめ国会で十分な審議時間を確保できるよう配慮すべきだと思うんですけれども、これはちょっと通告していませんが、麻生大臣、この点、ちょっと御所見を伺えますでしょうか。
#161
○国務大臣(麻生太郎君) 新税に関して期間が短過ぎるというお話ですか、今の簡単に言えば。
 いろいろお考えはあるんだと思いますけれども、これは、先日でしたか、今朝か、愛知先生からの話もあっていたと記憶しますけれども、これは、少なくとも自由民主党やらの中では結構いろいろ審議をされておったということは知っておりますし、また、その内容が議事録に残らぬのでということを先ほどずっと説明をされておられたというのも背景だと存じますけれども、いろんな意味でこれはなされたというのもありますし、特に、国土交通省か、そういったところの中でもこの種はされておりましたし、私どもとしては、今の状況というのは、急激に増えてきているいわゆる外国人の訪日観光客に対応するためというのでは、こういったような時代というのに合わせてこれは適切なものだろうと思っておりますし、決して拙速であるというような感じはいたしておりません。
#162
○風間直樹君 大臣、自民党の政調、部会と国会は、これ別の組織ですので、ここにいらっしゃる自民党の委員の先生方は確かに党内で十分御議論する時間があったかもしれませんが、我々はそうでないんですね、こっち側の野党は。ですから、その点は少し、強い違和感を持っております。
 それから、もう一点、これ税収の予想を見ていますと、初年度が六十億ですか、それで次年度以降の平年度で約四百億という話でして、非常に大きな規模なんですよね。どういう大きさかというと、これ観光庁予算に匹敵する大きさだということで、平年度では四百三十億になるとされていると。これ、観光庁はいざ知らず、このお金が特会で流れるときに受皿になるJNTOにとっては、ちょっと平易な比喩で恐縮ですが、それこそ正月と盆と暮れが全部、クリスマスも一緒に来たような話だと思います。
 しかも、昨日、本会議での麻生大臣の答弁をお聞きしていますと、これ使途がまだしっかり決まっていないという質問に対して、毎年度の予算編成で、有識者による議論も踏まえながらしっかりと使途を厳選していくと、こういう趣旨の御答弁でしたけれども、やっぱり特会でこれだけの規模のお金が使われるときに、我々国会としてはこの使われ方を厳密にこれからチェックしていかなきゃいかぬなと、このように感じているところです。
 今日はJNTOから出席をいただいていますので、まずお尋ねをしますが、このJNTO、国際観光振興機構の役員を拝見すると、総括理事、今日お越しの志村さん、それから理事の柏木さん、いずれも運輸省の御出身ですね。この手の特会の各役所のお財布というのは、それぞれ独法なり機構なりに各省庁の出身者が出向する、あるいは再就職するというパターンです。
 この役員以外の職員に占める省庁からの再就職者と出向者を伺いたいんですけれども、それぞれの人数と役職を教えてください。
#163
○参考人(志村務君) 省庁からの再就職者と出向者についてのお尋ねでございます。
 平成三十年四月一日現在、省庁からの再就職者はございません。
 職員のうち省庁からの出向者の人数及び役職につきましては、本部におきまして、部長クラス五名、マネジャークラス二名、非管理職で四名でございます。また、海外事務所におきまして、所長六名、次長六名の、合計二十三名となっております。
#164
○風間直樹君 やっぱり結構いらっしゃるわけですよね。
 今回、新税を設けて、それを今日御説明の様々な目的、使途に使うということについてはこの委員会で議論をするわけですけれども、このJNTOがそうだとは言いませんが、今まで私もいろんな特別会計の法人を見てきまして、まあ本当にお手盛りの予算、お手盛りの使い方をしているところがたくさんある。今回の税とその使途がそうならないように、今後しっかりフォローし、チェックをしていきたいと思っています。
 それから、これ一応伺っておきますが、この役員の皆さんの給与について念のため教えていただけますか。
#165
○参考人(志村務君) 役員の給与につきましては、理事長の年間報酬等の総額は千七百九十五万六千円、理事四名につきましては千四百一万一千円から千四百七十九万九千円となってございます。
#166
○風間直樹君 なかなか高給ですよね、皆さん。そうですか。
 それから、ちょっと財務について伺います。
 このBSを見ますと、資本剰余金としてマイナス四・九億円の計上があるんですけれども、これ内訳は何でしょうか。
#167
○参考人(志村務君) 私ども機構の資本剰余金は、資本金及び利益剰余金以外の資本であって、国から出資された固定資産の評価替え資本、あるいは運営費交付金と寄附金で取得したもので、独立行政法人の財産的基礎を構成するものでございます。
 この資本剰余金マイナス四・九億円の内訳についての御質問でございますが、これは特定償却資産の除却によるもの、それから特定償却資産の減価償却相当額でございまして、具体的に申し上げますと、情報システムに係るサーバー等のハードでございますとかソフトウエア、あるいは事務所の照明ですとか間仕切り、それから空調ですとか、そういったものの内装等の除却でございますとか減価償却相当額等でございます。
#168
○風間直樹君 このJNTOには今回の新税から運営費交付金として今年度予算で十三億円計上されるという話ですが、先ほど職員についてもちょっとお尋ねしましたけれども、これ、志村さん、あれですよね、予算が増えると、そうするとこれからJNTOでも職員の人数を増やしていくというお考えでしょうか。
#169
○参考人(志村務君) それは、今後の業務の必要性でございますとか、そういったものを勘案しながら、観光庁さんでございますとかあるいは関係する省庁の皆様方と調整、議論をしながら設定されていくものというふうに考えてございます。
#170
○風間直樹君 分かりました。
 私もこれまで決算委員会を中心にこの特別会計のお金の使い方を厳密にチェックしてきた一人ですので、今回、JNTOについても、これ御縁と思ってこれからフォローさせていただきますので、よろしくお願いします。
 それから、ちょっと時間の関係で、次に会計検査院にお尋ねをしますが、検査院、これまで何回か、会計検査院法二十五条に基づく掘削を瑞穂の国記念小学院の土地でなぜ行わなかったのかということを尋ねました。
 いろんな議員の質問を聞いていますと、平成二十一年の航空局調査で、この地面の下のごみの埋設量等についての調査が行われていると。ところが、その後、この航空局の調査を使った財務省と国交省によるごみ埋設量の計算においては、これ検査院も国会に出した報告で指摘をしているように、不明瞭な点が多々指摘をされています。
 であれば、この二十一年航空局調査はあるけれども、これは私の考えですが、やはり検査院が二十五条に基づいてこの二十一年調査とは違う場所の掘削を何か所かやるべきだと、そして、その何か所にごみがどれぐらい、混入率がどれぐらいというのを検査院自身のデータとして持つことによって、それに基づき国会がこの森友関係の値引きの適正性を議論する大きなデータとなり、根拠となる、こう思うわけです。
 検査院、どうですか、私のこの考えはおかしいですかね。二十五条では、検査院、掘削できますよね。これからでもやったらいかがでしょうか。
#171
○説明員(宮川尚博君) お答え申し上げます。
 まず、掘削について法的にできるかどうかということに関しましては、先般の当委員会におきまして、会計検査院法二十五条、二十六条、あるいは二十八条、こういった規定に基づきまして、検査を受けるものに土地の掘削等を行わせ、その報告の提出を求めたり、検査を受けるもの以外の者に土地の掘削等を依頼したりすることが会計検査院法上可能となっております、このように答弁しているところでございます。
 その上で新たに掘削してはどうかということかと思いますけれども、今回、地下埋設物の量につきましては、近畿財務局の依頼により大阪航空局が行いました本件土地に係る地下埋設物撤去処分費用の算定におきまして推計が行われているということでございます。
 その推計につきましては、大阪航空局では四七・一%という数字を用いていたところでございますけれども、昨年十一月に私どもが国会に提出いたしました報告書におきましては、四十二か所の混入率の平均値三一・七%を用いるなどして推計した処分量をお示しするほか、廃棄物混合土が確認されました最大深度の平均値と最小深度の平均値の差となる範囲全てに廃棄物混合土が存在する層があるとみなして算定する方法により推計した処分量につきましてもお示ししているところでございまして、これらの複数の方法により推計した処分量は、いずれも大阪航空局が算定した処分量と大きく異なるものとなっていた旨を報告書に記述しているところでございます。
 こういったことを、報告書に述べておりますこと、しているところでございまして、当時、大阪航空局が利用することができた既存の資料におきまして、対象面積におきまして既に四十二か所の試掘結果が得られておりますことから、検査の手段といたしまして新たに土地を掘削することによる廃棄物混合土の確認、そういったことを行う必要性があるとまでは認識していないところでございます。
#172
○風間直樹君 それを認識してほしいんですよ、検査院。弱いんです、この二十一年調査。だから国会でこれだけ議論紛糾しているんです。何で私、検査院にしつこく、こんな何回もこの問題やるかというと、検査院、これできる機関なんです、だからなんですよ。しかも内部統制機関でしょう。内閣から独立していますよね、検査院。だからできるんですよ、二十五条で。何でやらないのと、できるのに。皆さんはそのために存在する組織なんでしょう、検査院は、国民がこれだけ疑問感じている中で、というのが私の問題意識なんです。
 だから、検査院の今御答弁の姿勢が歯がゆくてしようがない。だったら検査院要りませんよ。これだけ大きな、国論を大きく騒がす問題で、いや、二十一年調査で航空局がやっていて、そこに数字が載っていますから我々はやるに及びませんというんだったら、皆さんに税金払う必要はない、国民は。二十五条という強力な武器持っているんですから、皆さんは。国交省もできますよ。でも、やらないでしょう、政府の一員だから。会計検査院できますよ、やれるんですよ、政府の一員じゃないからということを私は言っています。また次回、これやりますので。
 それで、委員長、この問題ずっと委員会でやっていますけれども、各委員から参考人の要請が出ています。私も、これだけ質疑をしても財務省はいまだに決裁文書、残りの十三件全部出さない、捜査が終わるまで出せないと言っている。一方で、国民のこの問題に対する政府の姿勢に対する疑念は非常に大きい。これ、やっぱり国会がこれを整理して解決の方向に向かわせないといけないと思うんですね。そのために関係者のやはり招致をした上で質疑をすることが非常に大事だと思います。三名求めたいと思いますので、理事会でお諮りください。迫田さん、それから飯塚さん、武内さん、お願いいたします。
#173
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#174
○風間直樹君 以上で終わります。ありがとうございました。
#175
○中山恭子君 希望の党、中山恭子でございます。
 国際観光旅客税法について、先ほど風間委員からもありましたが、この税が、昭和六十三年に成立した消費税以来、本格的な国税としては三十年ぶりの新税であると聞いています。日本は観光資源も豊富ですし、日本を理解してもらうには、日本に海外から人々が来て、実際に日本の人々と接してもらうことが最も大事であると、そのように考えております。この税が日本理解の拡大、経済の発展に寄与してもらいたいと願っております。
 私は、この問題、そう詳しいものではありませんけれども、この場合、観光客が日本に出入する又は物が日本に出入りする玄関口、空港や海港がしっかり対応できる状態にあるのか、世界に誇れる玄関口になっているのか、少し心配しています。
 配付しました資料、これは世界主要空港の着陸料の比較でございます。航空機一機がそれぞれの空港に着陸するとき支払う料金の比較です。日本の競争相手となるのはアジアの空港でございます。この場合、シドニーはゼロ、着陸料はありません。上海が十六万二千円、香港二十一万八千円、台北十一万一千円、シンガポール二十一万八千円、ソウル十八万七千円。これに比べて成田は三十三万八千円、上海の約二・一倍、ソウル、これは仁川空港の約一・八倍。羽田空港に至りましては着陸料は五十九万四千円、仁川空港の約三・二倍、非常に高い料金になっております。
 日本の空港の着陸料が非常に高いということは以前から航空関係者の間で問題視されてきたことでございます。国際空港、例えば空港ですが、国際空港は激しい競争の場でありますので、是非検討する必要があるのではないかと考えております。観光客の増加を目指すのであれば、まず国際空港をより利用しやすく、そして、そこで空港会社や人が支払う料金は航空運賃に上乗せされてくる可能性が多いわけですから、その料金を安くすることが求められるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
#176
○政府参考人(久保田雅晴君) お答え申し上げます。
 明日の日本を支える観光ビジョンの目標に基づきまして、訪日外国人旅行者数を二〇二〇年に四千万、二〇三〇年に六千万受け入れるためには、我が国に入国する外国人のうち約四割を超える方々、これ首都圏空港に来られています。その首都圏空港を始めとしまして全国の空港の機能向上を図る必要があると考えてございます。
 まず、二〇二〇年に訪日外国人旅行者数四千万人の目標達成に向けましては、羽田空港の飛行経路の見直しや成田空港の高速離脱誘導路の整備などによりまして発着枠を年間約八万回増加させることなどを通じまして、首都圏におけます訪日客の受入れ体制の整備に取り組んでおるところでございます。また、地方空港の機能強化も大切でございます。那覇空港の滑走路増設や地方空港のCIQ機能の向上に必要な施設整備を行いまして、国際線誘致促進のための着陸料への支援など、ハード、ソフト両面からの施策を講じてまいりたいと考えてございます。
 さらに、二〇三〇年訪日外国人旅行者数六千万人の目標達成に向けましては、先ほど述べました取組に加えまして、成田空港第三滑走路の整備など成田空港の更なる機能強化、そして福岡空港の滑走路増設等の取組を進めてまいりたいと思っております。
 また、空港の着陸料が高いということでございますが、例えば関西国際空港、これは一昨年の四月から関西エアポート株式会社という民間の会社が運営することになりましたが、新規就航路線の着陸料の割引等々をやってございます。その着実な成果が出ておるものでございます。また、先ほども申しました地方空港の国際線誘致のための着陸料の支援等々の措置を講じまして、そういった負担の軽減ということに努めてまいりたいとございます。
 いずれにしましても、観光政策によって増加する訪日外国人旅行者を我が国の空港においてしっかりと受け入れるように、これらの施策を着実に推進してまいりたいと考えてございます。
#177
○中山恭子君 やらなければならないことというのが、港に関して、今お答えいただきましたように、山ほどというか山積しているのが現状であると考えております。
 もう一つだけ資料をお出ししましたので、その説明をいたします。
 これ、世界主要空港の空港料金比較となっておりますが、済みません、欧州諸国を外してありますので、アジアの主要空港の空港利用料金の比較になっております。済みません、訂正いたします。
 これ、日本の場合はやはりアジアの空港と比較しておかないといけないと思っております。白い部分が着陸料金、ピンクが航空会社が支払う料金、青いグラフが旅客が支払う料金となっております。空港の利用料金は旅客一人当たり、これ全体ですけれども、見ても、日本の空港はアジアの空港の中でやはり高いものとなっております。日本の激しい競争相手である例えば仁川空港は三千七十二円、羽田が六千八百八十六円、関西空港で六千四百二円というこれは資料でございます。
 ここ、中山事務所で加工というのはヨーロッパの空港を落としたというだけでございますので、グラフそのものについては全くいじっておりません。
 羽田空港、関西空港の、仁川空港の場合は半分以下という状況でございます。これだけ違って競争せよといっても、非常に難しい状況になるだろうと思っております。
 さらに、今回の出国税と言っていいでしょうか、これが一人当たり千円ということで、統計的に空港利用料金の中に含まれるかどうかちょっと確認していないんですけれども、いずれにしましても、空港を利用する者が千円上乗せして料金が掛かるということになります。その分高くなることは否めません。現在でも日本訪問客は他のアジア諸国に比べて高い空港料金を支払っている状況でございますので、この税の実施に当たっては、空港そのものの利用料金全体を見直す必要があるのではなかろうかと考えております。
 全体として、アジアの空港、海港において利用料金と、他のアジアの港と同程度というと厳しいかもしれませんが、少なくとも何倍というような差ではない程度にする必要があるのではないか、そのことを検討する必要があるのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
#178
○政府参考人(久保田雅晴君) 委員御指摘のように、我が国の空港使用料を合算した旅客一人当たりの負担額、これは、近隣の中国、韓国、台湾等々に比べまして若干高額となっておるのは事実でございます。今、委員御指摘のとおり、成田では約四千円強のところ、ソウルの仁川、台湾の台北は安くなっておるところでございます。
 一方、先生おっしゃいましたように、欧米諸国はもうちょっと高くなっているというような実態でございまして、先ほども申しましたとおり、国際線を多く誘致するために、例えば新規の乗り入れ何年間にわたっては安くするであるとか、そういった措置を講じることによって定着を図り、全体的な負担の軽減ということに努めてまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
#179
○中山恭子君 また、旅客についても、それから貨物についても、ハブ的な役割をする空港というのが日本にはないと言ってもいいかと思います。
 那覇空港が相当頑張って広くなっているということでございますけれども、やはり日本の中で、今旅客でしたらみんな仁川空港を使ってそれ以外の国に飛ぶという、日本の航空会社ではない航空機を使って移動しているところも非常に多いわけでございます。これ、ほとんど値段の問題になるのかもしれません。
 そんなこともあって、是非、日本の中に物流のハブ、それから人の動きのハブの役割をするような空港を将来にわたって設計し、段階を経てしっかりした空の港、海の港を造っていただきたいと考えておりますが、通告していないかもしれませんが、御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#180
○政府参考人(久保田雅晴君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、那覇空港は、東南アジアに地理的に近いという特性もありまして、現在貨物のハブという形で活用されておるところでございます。那覇空港につきましては、二〇二〇年三月に滑走路を増設すべく今取り組んでおるところでございます。容量を増やすことなどによりまして、きちんと対応したいと考えてございます。
 加えまして、旅客、乗り継ぎ等々は、やはり首都圏空港を機能強化させる必要があると考えてございます。今、日本の国際空港の中で貨物の取扱量が一番多いのは成田空港でございます。成田空港につきましては、先般、地元の方と第三滑走路の建設、第二滑走路の延長、そして運用時間の延長等について一定の合意を見たところでございます。それをやることによりましてきちっとハブにしたいと考えておりますし、また旅客につきましては、先ほど羽田空港の機能強化と申しましたが、やはり羽田空港は国内の路線のハブでございます。したがいまして、日本の各地と海外を結ぶ拠点という形にもなりますので、羽田空港の機能強化によりましてハブ機能もきちっと確保していきたいと思います。
 以上でございます。
#181
○中山恭子君 成田、三十年ほども前になりますけれども、支署長を務めておりますときに、生鮮食料品の物流がニューヨーク・ケネディ空港、フランクフルト空港をしのいで世界で一位になったことがございます。対応するのは大変でしたけれども、可能性は十分あると考えておりまして、しかもこの貨物の動きのハブ、飛行機が国内でいえばトラックみたいな役割を果たすわけでございます、各地を回って戻ってきて、またそこで仕分をして配っていくという。そういう動きが今もう通常の話でございますので、これをほかの国だけに任せておくというのは、この日本の経済規模を考えると大変もったいない。那覇が頑張ってやってくれているということですので、もう倍以上のもの、形を整える必要があるかもしれません。
 また、人の動きも是非、今回のこういう出国税を課すということであれば料金体系を見直していただいて、世界の人々が日本に来て、日本からほかの国に渡っていくという、そういったところまで持っていっていただけたら、これは日本理解にもつながりますし、日本経済に大いに発展に役立つものだと考えております。
 日本国内の観光資源の整備も重要ですけれども、この出入口である空港から港の機能の一層の拡充整備が必須であると考えますので、頑張ってください。
 終わります。
#182
○藤末健三君 国民の声の藤末健三でございます。
 本日は、国際旅客税法案につきまして御質問したいと思います。
 まず、この税収の使い方を御質問申し上げたいと思いますが、この税収につきましては、外国の旅客者が快適に日本で過ごせるように、またいろんな情報を提供できるように、また様々な体験ができるようにとか、いろんな条件を用いたものにつきましてこの税収を使うということになっております。
 具体的に、私は、この税収をきちんと日本のイノベーションに役立ててはどうかと思っておりまして、もう既に事例には載ってございますけれど、AI、人工知能を使った自動翻訳、あとはAIを使った入管システム、そして私は是非今日回答いただきたいと思いますのは、我が国の独自の準天頂衛星を使った様々な案内サービスなどができるのではないかと思っております。
 あと、自動運転システムや、また、私の知り合いが通訳のシェアリングシステム、外国の翻訳者、通訳者が登録をしておき、そして通訳が必要なときにその人を呼び出して翻訳サービスをするようなシステムを開発しているわけでございますけれど、そのような様々なシステムを開発することを支援するべきじゃないかと思いますが、その点につきまして、観光庁の方はいかがですか。見解をお願いします。
#183
○政府参考人(水嶋智君) お答え申し上げます。
 国際観光旅客税の税収の使途でございますけれども、これは昨年十二月の観光立国推進閣僚会議決定におきまして、ストレスフリーで快適な旅行環境の整備を始めとする三つの分野を明示していただいているところでございますが、受益と負担の関係が明確で、先進性や費用対効果が高い取組に充てるということを基本方針として明確化していただいているところでございます。
 実際に平成三十年度予算におきましても、特に新規性、緊急性が高い施策、事業といたしまして、国際観光旅客税の税収六十億について、最新技術を活用した顔認証ゲートでございますとか、税関検査場の電子化ゲートの整備などによるCIQ体制の整備に二十億円を充てるというふうになっているところでございます。
 先生御指摘のような新しい技術を観光の分野において積極的に活用していくということは、一般論としては大変重要なことであるというふうに私どもも認識をしておるところでございます。
 例えば、平成二十九年度に観光庁が実施いたしました調査によりますと、訪日外国人旅行者の訪日中の不満の第一位の理由が、施設などでスタッフとのコミュニケーションが取れないことというふうになっておりまして、今後、個人旅行化が進むことを考慮いたしますと、ますますコミュニケーションが重要となってくるという場合が増えるということが想定されますので、総務省の方でお進めになっていらっしゃいますVoiceTra及びその技術を活用した多言語音声翻訳システムでございますとか、ICTを活用した先進的なコミュニケーション強化の取組を関係省庁として連携して進めてきたところでございます。
 いずれにしろ、先生の方から個別の御提案も頂戴したところでございますけれども、三十一年度以降の税収の使途につきましては、閣僚会議決定の基本方針なども踏まえまして、民間有識者の方々の意見などもいただきながら中身をしっかりと検討してまいりたいと思っているところでございます。
#184
○藤末健三君 是非、来られる方々の利便性も非常に重要だと思います。まだ、一つは、日本でキャッシュレス化がすごく遅れていますので、経済産業省を中心にキャッシュレス化ということで進めていますけど、私は、同時にやはり、もうオリンピックが二〇二〇年にありますので、日本に来た外国の方々がやっぱり日本ってすごい進んでいるよねと思って帰っていただかなきゃいけないと思うんですよね。そして、我々が持っている日本のイノベーションを日本に来られた方々が外国にまた広めていただけるということを是非考えていただきたいと思います。
 様々な、例えばVR技術、仮想のビジュアル技術なんかもNHKが今もう既に進めていまして、相当レベル高いと思います、私、実際に見ていると。そういうVR技術なども同時に使い、また、もうこれくどいんですけど、キャッシュレスというとすぐカードになっちゃいますけど、世の中は今スマホでQRコードとかになっているわけでございますので、そういう道も是非、観光庁が、過ごしやすいということのみならず、日本のイノベーションを外国に発信するという観点も是非取り入れていただきたいと思います。
 続きまして、観光に関しましてはIRの整備が今議論されているわけでございますけれど、実際にIRの中でカジノが整備されると。しかしながら、このカジノの整備につきましては、もうリアルのカジノ、実際に物として存在するカジノだけでございまして、実はオンラインのカジノは対象となっておりません、法規制の。
 そういう中で、実際にネットでオンライン、ネットカジノと引きますと、もうどえらい数の、百以上の数のオンラインカジノが出てきます。実際にオンラインカジノのその評価も、ランキングというのも出ておりまして、その中身を読みますと、売上げといいますか賭け金がもう数千ドルですから、もう何か五十万円とかそういう金額の賭け金を賭けれるようなオンラインカジノもある状況になっていると思います。
 恐らく、政府の方に話をお聞きしても、オンラインカジノでどれだけの規模の賭け金が動いているか等についてもまだ把握できていないという状況です。私は、是非政府の方に検討いただきたいのは、リアルなカジノをやった方々が恐らくルールを覚え、これからオンラインカジノをされると思うんですよ。その中で全く規制がない状況になっているという、それが今の現状でございまして、是非その規制の議論を始めていただきたいと思います。
 実際に海外の事例を見ますと、オンラインのギャンブルについても登録制をしいている国もあられるわけでございますので、今の野放しの状況から、是非、もうスマートフォンやパソコンでこういうギャンブルができる、カジノができるような状況を放置しないで政府として議論をしていただきたいと思うんですが、その点につきまして担当の役所から回答をお願いいたします。
#185
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 幾つか御指摘、御質問があったと思いますが、法務省の立場でお答えできる範囲でまずお答えを申し上げますと、まず、オンラインカジノを規制すべきではないかという御指摘がございました。
 もとより犯罪の成否は個別具体的な事案における証拠により判断されるべきものではございますが、一般論として申し上げれば、御指摘のオンラインカジノに当たる行為が刑法上の賭博罪に当たる場合には、それが捜査、処罰の対象となり得るものと考えられますので、その意味では、規制は既になされているとも思われます。また、御指摘が、別の政策目的で、刑法で禁じられている賭博罪、賭博の罪に当たる行為を部分的に限定して許容することを検討してはどうかというものであるといたしますと、そのような検討につきましてはいずれの省庁が担当するものであるかは、そのような施策を実施しようとする目的等によって決まってくるものであると思われます。
 その点につきましては、法務省はそのような施策の政策的当否について主体的に判断するという立場にはございませんので、お尋ねにお答えすることは困難でございます。
 以上でございます。
#186
○藤末健三君 法務省がやらないと言ったら誰がされるんですかね。
 申し訳ないんですけど、オンラインカジノは海外にサーバーがあって、ネットでやり取りしますと。そして、ドルで払っているんですよ、これ。今、何が起きているかというと、ドルで決算をするときは今カードで決算しているので、ある程度そのカードの決算情報からどういう取引がなされているか分かると。仮想通貨も始まっていますので、仮想通貨で始まった場合、恐らくチェックできないですよ、きっと、その取引は。実際に国内で賭博行為が行われているけれどサーバーが外国にありますって、法律が届かないじゃないですか。
 どういう形で規制ができているというふうにおっしゃっているんですか。もう一回説明してください。
#187
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 これも一般論でございますけれども、いわゆるインターネットカジノが賭博行為に当たるとした場合に、その賭博行為の一部が日本国内で行われているとすれば、それはいわゆる刑法上の国内犯に当たりますので、我が国の賭博罪が成立することもあり得るというふうに考えられます。
 取りあえず、以上でございます。
#188
○藤末健三君 今日、警察庁の方にお越しいただいていると思いますが、実際にこのオンラインカジノでの事案みたいなものがあったら御紹介いただけませんでしょうか。お願いいたします。
#189
○政府参考人(小田部耕治君) 警察におきましては賭博店の取締りを推進しておりまして、平成二十九年中の検挙件数は四十九件、検挙人員は三百八十七人となっております。このうち、インターネットカジノに係る賭博事犯の検挙件数は、常習賭博十三件となっております。
 以上です。
#190
○藤末健三君 十三件あるわけじゃないですか。それで、恐らく略式起訴になっていると思うんですが、内訳は出ますか、今。どういう結果になっているかというのは。恐らく略式起訴になっているし、実際に裁判まで行った方が無罪になっている事例もあると思うんですけど、いかがでしょうか。
#191
○政府参考人(小田部耕治君) 私どもの方では把握しておりません。
#192
○藤末健三君 じゃ、現状を申し上げますと、これ、結局は略式起訴を認めた人間については、ある意味有罪、刑法の対象になっていますけど、実際に裁判に行った人は、実はもうネットに書いています、ネットカジノは無罪になりますって、弁護士事務所が、私が無罪にしましたと書いてあるんですよ、ネットに。それが現状。いや、これは本当ですよ。ですから、ネットカジノで捕まったときにはうちに来てくださいという宣伝までちゃんとネットに出るような状況。
 そういう中で、是非、私はもう、責めているわけじゃなくて、どこかの役所がきちんと議論をして規制を作っていかなければ、恐らくこれからフィンテックなどが進んで仮想通貨になります。決済の情報さえもつかめない中で、どうします、そういうときに。いかがですか。IR本部はもうお立場が違うというのは分かっていますので、僕は法務省だと思うんですけど、法務省として検討されませんか。お願いします。
#193
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 法務省は刑法を所管する立場でございます。刑法におきまして、賭博行為、いかなる行為を規制するか、処罰をするかということにつきましては、要は刑法が定める範囲でございますけれども、具体的にどのような形で規制を行うか、あるいは取締りを行うかといったことについては、のりを越えるというところもございますので、ただいまここでちょっとお答えすることは難しゅうございます。
#194
○藤末健三君 せっかくIR本部の徳永審議官お越しいただいていますので、IR本部としての見解をお聞かせください。お願いします。
#195
○政府参考人(徳永崇君) IR推進法に基づいて今具体的にIR区域整備推進のための制度設計を行っているところでございます、私どもといたしましては。そしてまた、そのIR推進法では、カジノ施設の利用による悪影響を防止する観点から、カジノ施設への入場に関して必要な措置を講ずるということが求められておりますし、また附帯決議では、依存症予防等の観点から厳格な入場規制をするということとされています。
 こうしたものを踏まえて、昨年夏のIR推進会議の取りまとめでは、IR区域の整備推進のためにこの区域内に設置されるカジノ施設については、カジノ施設に容認する行為ですね、カジノ施設において容認する行為については、その厳格な入場管理を行うという観点から、カジノ施設内で実施されるものに限定すべきであると、したがってカジノ施設外から参加できるオンラインゲームは不可であると、こういうふうな議論がなされたところでございまして、政府といたしましては、これらを踏まえて具体的な制度設計をしっかりと行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
#196
○藤末健三君 そうしますと、IRの本部でオンラインカジノ規制のことは議論していただける形になるんですか。お答えください。
#197
○政府参考人(徳永崇君) 繰り返しで恐縮でございますが、やはりIR推進法の趣旨等から申しますと、まさに厳格な入場管理をするということからしますと、外からカジノ行為に参加するということは考えられないことでございますので、このオンラインサービスそのものについて、そもそもIR施設の一部として設置されるカジノ施設において行うことについては想定していないというところでございます。
#198
○藤末健三君 余計混乱しちゃったわけですけれど。
 基本的に何かと申しますと、役所内で今のIR法においてはオンラインカジノは対象になっていません、法的な構造でいくと。そうすると、法務省はやりません、警察は取り締まるだけですということで、じゃ、誰が担当するんですかと言うと、よく分からない状況です、ずっとこれはもう内々政府の方と話しても。
 是非、同僚の皆様にもこの状況をちょっとお伝えしたいと思っていますので、引き続き議論をさせていただきたいと思います。
 最後にもう発言だけにさせていただきますけれど、前回、麻生副総理と議論させていただく中で、TPPの議論をさせていただきました。私は、TPPは、我が国が率先して、イニシアティブを取ってやっぱりなされた相当大きな功績だと思っております。実際に、外国のメディアを見ますと、このこと、私と副総理の議論が記事になっていまして、森友の方じゃなくてこっちの、日米の議論がちゃんと載っていました。
 私は、是非、これは最後、提案でございますけれど、副総理に提案させていただきたいのは、これから日中とか日米間の貿易の議論が起きると思うんですが、恐らく、トランプ大統領の行動を見ていますと、やはりアルミと鉄の規制については三月十三日にペンシルバニア州で下院議員の補欠選挙があり、また、エルサレムをイスラエルの首都と認定したときも国内の選挙があったと。やはり選挙的な感覚は高いと思うんですね。
 私は、関税のいろんな議論をするよりも、アメリカ国内に日本企業が乗り込んでいって投資をして雇用をつくるというような、日本からの、受け身じゃなくて攻めの提案をしてはどうかと思っておりますので、これはもう回答要りません。私、もう時間が来ましたので、御提案だけ申し上げまして、終わらさせていただきます。
 どうもありがとうございました。失礼します。
#199
○渡辺喜美君 お手元にこういうグラフは行っているでしょうかね。これは、緑色の線が訪日外国人客数ですね、インバウンド数。青の曲線が円・ドル為替レートであります。
 インバウンド増大作戦の中で、いろいろおやりになったんだろうと思います、観光庁をつくったりビザの規制緩和をやったり。これは、まさに意図と結果が非常にうまく一致した成功事例かと思います。やはりマクロ政策が大きく関わってきているというのがもうこのグラフで一目瞭然であります。アベノミクスが始まって円安になっていった、同時にこのインバウンドが増大をしていったということであります。
 大臣、いかがでしょうか、このグラフ見て何か御感想があれば。
#200
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的に誤解のないようにしておかないかぬのですが、我々は訪日観光客を呼ぶために円安にしたわけではありませんから。円安は、いわゆるデフレ政策の対応策として私どもやった結果円安になったという形が、誤解のないようにしとかぬといろいろ話が込み入りますので、お断りを申し上げておきます。
 その上で、為替レートの変動のみが原因だったとはとても思えませんけれども、少なくとも、この頃からいろいろビザの手続をいろいろ変えたり、いわゆる外国人に対しての消費税の免税店というのを、ヨーロッパやら何やら面倒くさいことをしないで、その場で全部できるようにそれは変えるとか、いろんなことをやりましたので、そういったもので結果として、政府一丸となってやりましたし、地方にとりましても、これは地方活性化につながるいろんな意味で大きな値打ちがあるということで、いろいろやらせていただいた結果なんだと思っておりますので、さらに、こういったようなことを引き続きやって、四千万人なり、まあフランス並みとは言いませんけど、人口に足して更に四千万人以上の方々がお見えになるような努力をしていかないかぬと思っておりますけれども、円安に振れたというのは非常に大きな要素の一つだったとは思います。
#201
○渡辺喜美君 今回の新税は二十七年ぶりですか、地価税以来だと言われています。地価税は、実は大変な深謀遠慮がございました。つまり、戦後、自治体に配られた地租を当時の大蔵省に取り戻そうというものだったんですね。当時、国税はポイント調査の地租しか持っていなかった。相続が発生する、その相続税の評価額を道路の上に乗っけて路線価というのをつくったわけであります。それをもう全面的に地租を取り戻しちゃおうというとんでもない深謀遠慮であったわけですが、これは六年で潰れたのはなぜか。バブル崩壊ですよ。地価が上がっているときだったらまた話は別だったかもしれないが、地価バブルがはじけたときに地価税なんか出すもんですから、もうこんなものはけしからぬといって六年で廃止になっちゃった。
 今回は、こういう具合にインバウンドが増えているというわけでありますから、まあうまいところに目付けたなと。じゃ、何か深謀遠慮あるのかなというと、大した深謀遠慮もなかろうとは思いますが、先ほどからお話聞いておりますと、何ですか、国際観光振興機構、JNTOというんですか、ここが二十三人再就職がいると。空整特会でいきますと、成田とか関空とか国交省の関係者だけで二十一名、二十三ぐらいかな、いるってなわけですね。
 ですから、こういう新しい税つくって天下りポストを増やすんだみたいな話は昔は大っぴらにできた。しかし、天下りあっせんを全面禁止するという、とんでもない国家公務員法改正をやってしまったわけですね。第一次安倍内閣のときでありました。麻生大臣はそのときも閣内におられた方でありまして、その後の推移というものをつぶさに見てこられたわけであります。法律があるにもかかわらず天下りあっせんをやってしまう文科省のような事件もあったわけであります。
 結局、この一連の流れ、大臣はどのように御感想をお持ちでしょうか。
#202
○国務大臣(麻生太郎君) 有司の、役人の話ですね、役人の天下りの話ね。
 基本的に、あの法律ができました経緯というのに関しては、いろいろ党内に限らず非常に議論が分かれたところであったと思いますのですが、私どもは、今の状況の中でどんなことが弊害になって今起きているのかといえば、少なくとも有能な人たちがそのままで、いわゆる自分たちの行く場所が極めて限定されることになった、それが一点です。
 それから、民間から雇えばいいじゃないかと、民間の経営やったことない人よく言うんですけれども、民間の方が給料高いですから、有能な人たちが、何千万もらっている人たちがそんな安いところに行くかといったら、行かないですよ。少なくとも会社の社長で、代議士の給料だったら二千万ぐらいですか、それで、少なくとも給料はがたっとそんな下がるようなところ行きたくねえと言われる人は何人もいらっしゃいましたので、私、そういうものだと、今の時代はそうだと思っておりますので、なかなか、というと人がいない。じゃ、どうするのという話になってきているという弊害も起きてきている。だから、これ、バランスの取り方が極めて難しいので、そこらのところの対応というのは柔軟な対応が必要かなと思っております。
#203
○渡辺喜美君 要は、天下りという慣行がいつ頃できたのかということなんですよ。
 私が大臣やっておりましたときに事務方に調べてもらったら、やっぱり戦時体制なんですね。例えば、準戦時体制の下で住宅不足が深刻化をする、お父ちゃんが兵隊へ行く、お母ちゃん、子供たちが都市に移り住んで軍需工場で働く。都市の住宅が圧倒的に少なくなって、住宅営団というのが昭和十六年につくられます。住宅公団の前身ですよ、今のURの原型ですよ。まさにそういう具合に特殊法人をたくさんつくって役人が天下るという慣行があの時代に完成をしているんです。結局それがうまくいった時代もあったでしょう。統制型のシステムで、官が民を統制する、規制で統制する、補助金で統制する。うまくいった時代は残念ながらもう終わっているんですよ。だから、我々がもがいて、この闘いを進めてきているんじゃありませんか。
 結局、第一次安倍内閣のときに何が起きたかと。天下り規制法が、これは端的に言うと、現役時代は能力・実績主義、再就職はどんどんしなさい、再就職するときも能力・実績主義でいきますよというだけの話なんです。再就職そのものの禁止なんか全然していませんよ。ですから、市場価格で再就職なさったらどうなんですか、人事当局が唾くっつけてあっせんするのは駄目よというだけの話だと。
 ところが、この法案を当時の安倍総理が、何が何でも通すんだ、国会を二週間延長して、参議院選挙も一週間延長をして通すんだ、そう決断したときに何が起きたか。私は大臣になって、この天下り規制の担当になったときにこんなことを言われました、ある人から。渡辺さん、こんなことをやろうとするとクーデターが起きますよという注意をされたんですよ。結局、結果としてそれに近いようなことが起きたんですね。何だ。消えた年金記録が続々出てくる、一つや二つじゃない。私はこれがクーデターかと正直思いましたよ。今、デジャビュですね。どこかで見た光景だ。やれ、改ざん文書が出てくる、なかったはずの日報が出てくる。デジャビュ、既視感ですよ。
 結局、内閣人事局がけしからぬという議論がこの委員会でも行われておる。ちょっと待ってください、内閣人事局って何のためにつくったんだ。それは内閣の重要政策、戦略。これは当然のことながら選挙の公約ですよ、政権公約ですよ。そういうものを実行する、そういうための部隊編成をきちんとできる、そのために内閣人事局ってつくっているわけじゃありませんか。また、そういう国家戦略を実現するためには縦割り行政の弊害があってはいけない、だから内閣人事局にしたんじゃありませんか。
 最初の原案は内閣人事局じゃないですよ。人事庁ですよ。よくあれ閣議決定したなと思いましたよ、正直。ところが、御案内のように国会で修正されて、小ぢんまりとした人事局になっちまったわけですよ。時間がないので余り詳しい話はいたしませんけれどもね。
 今私が見るに、内閣人事局が非常に中途半端だ、だからいろんな問題が起きていると言わざるを得ない。どうですか、野上官房副長官、内閣人事局、強化をするおつもりはありませんか。
#204
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) お答え申し上げます。
 国家公務員制度改革基本法につきましては、幹部職員の人事管理の内閣一元化に関しまして、政府案の趣旨を明確化する等の観点での修正が国会でなされ、平成二十年に成立をいたしました。
 幹部人事の一元管理制度につきましては、この基本法に基づき平成二十六年の国家公務員法等の一部改正によって導入されたものでありまして、任命権者である各省大臣による人事評価に基づく適格性審査と任免協議の二つのプロセスを通じて複数の視点によるチェックが行われ、公正中立に、能力・実績主義に基づく最適な人事配置を行う仕組みとなっております。
 そうした中で、実際に採用職種にとらわれない登用を推進する観点から、初級職や中級職で採用された職員の幹部職への登用ですとか、これまで事務系職員が配置されることが一般的であったポストに技術系の職員を登用するといった取組も行われているところであります。
 政府としては、引き続き国家公務員制度の適切な運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
#205
○渡辺喜美君 とにかく、内閣の重要政策に応じた戦略的人事配置、これが必要なんですよ。人事局ができるまでは、予定調和と言われる仲間内人事ですよ。省によってはもう五代先の事務次官まで決まっているなんというのがごくざらにあったじゃありませんか。選挙で承認を受けた政権公約なんかお構いなしだ。選挙のマニフェストには消費増税なんか全然書いていないのに増税やっちまった政権もあったじゃありませんか。そういうでたらめを許してはいかぬのですよ。
 だから内閣人事庁をつくろうと、まあ小ぢんまりとした局になっちまったけれども。これは、はっきり言ってもっと強化をしていく必要があります。どこを。まず、抜てきができない、降格ができない、だから年功序列が相変わらず続くんですよ。そして仲間内人事がまだ残ってしまっているんじゃありませんか。まあ誰とは言わないが。そういうことが問題を起こしているんでしょう。
 この抜てき、降格人事をスムーズにするためには給与法の改正が必要だ。どうですか。
#206
○政府参考人(稲山文男君) お答え申し上げます。
 平成十九年の国家公務員法の改正におきまして、人事評価制度の導入に合わせまして、任用制度におきましては、職員の昇任等の際に任命しようとする官職に必要な標準職務遂行能力及び適性を有するかどうかを人事評価に基づいて判断するなど、人事評価に基づく能力・実績主義による人事管理を導入するための改正が行われているところでございます。
 また、閣議決定である採用昇任等基本方針におきましても、人事評価に基づき適材適所の人事運用を徹底する、採用年次、採用試験の種類にとらわれた人事運用を行ってはならないとされているところでございます。
 御指摘の給与制度の関係でございますけれども、職員を上位の職務の級に決定すること、これ、すなわち昇格と呼んでおりますけれども、昇格させるためには、昇格前の職務の級に一定期間在級していることが必要とされておりますけれども、勤務成績が特に良好であるときは昇格に必要な期間を短縮することが可能でございますし、本府省の課室長へ登用する場合には、その期間を問わず昇格することが可能であると承知してございます。また、本省の局長、部長等の指定職ポストに登用する場合には、就任前の職務の級を問わず指定職俸給表が適用されることになるということでございます。
 他方、勤務実績の良くない職員につきましては、注意、指導、研修を受けさせるなどの改善措置を講ずるとともに、なお改善がなされない場合などには降任、降格の処分を行うことが可能でございます。
 このように、現行給与制度上においても運用で可能でございまして、引き続き、能力・実績主義に基づく人事管理を推進してまいりたいと考えてございます。
#207
○委員長(長谷川岳君) 時間が過ぎておりますので、お願いいたします。
#208
○渡辺喜美君 はい。
 現行制度では駄目だから言っているんです。
 また後でやります。ありがとうございました。
#209
○委員長(長谷川岳君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#210
○委員長(長谷川岳君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国際観光旅客税法案の審査のため、来る十日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#211
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認めます。
 なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#212
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時六分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト