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2018/04/12 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第12号
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2018/04/12 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第12号

#1
第196回国会 財政金融委員会 第12号
平成三十年四月十二日(木曜日)
   午前十時五分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十一日
    辞任         補欠選任
     小野田紀美君     林  芳正君
     小池  晃君     辰巳孝太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 岳君
    理 事
                中西 祐介君
                羽生田 俊君
                古川 俊治君
                三木  亨君
                古賀 之士君
    委 員
                愛知 治郎君
                大家 敏志君
                徳茂 雅之君
                長峯  誠君
                西田 昌司君
                松川 るい君
                宮沢 洋一君
                大塚 耕平君
                川合 孝典君
                里見 隆治君
                宮崎  勝君
                大門実紀史君
                辰巳孝太郎君
                藤巻 健史君
                風間 直樹君
                中山 恭子君
                藤末 健三君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  野上浩太郎君
   副大臣
       財務副大臣    木原  稔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       原  邦彰君
       内閣官房内閣審
       議官       稲山 文男君
       内閣府公文書管
       理委員会委員長  宇賀 克也君
       金融庁総務企画
       局総括審議官   佐々木清隆君
       法務大臣官房審
       議官       加藤 俊治君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務省主計局次
       長        茶谷 栄治君
       財務省主計局次
       長        大鹿 行宏君
       財務省理財局長  太田  充君
       国税庁次長    藤井 健志君
       厚生労働省政策
       統括官      酒光 一章君
       中小企業庁事業
       環境部長     吾郷 進平君
       国土交通省航空
       局次長      和田 浩一君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第三局長   戸田 直行君
   参考人
       日本銀行理事   前田 栄治君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (決裁文書問題及び財務行政諸問題等に関する
 件)
    ─────────────
#2
○委員長(長谷川岳君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、小野田紀美君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君及び辰巳孝太郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(長谷川岳君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官原邦彰君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(長谷川岳君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行理事前田栄治君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(長谷川岳君) 財政及び金融等に関する調査のうち、決裁文書問題及び財務行政諸問題等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○古川俊治君 自民党の古川俊治から質問を最初にさせていただきます。
 私も最初に森友学園の問題に触れたいと思います。
 決裁文書の書換えの問題、あるいは口裏合わせの働きかけの問題、これは本当に驚くべき不公正な事態でありまして、財務省、何考えているんだと私も言いたいんですよね。
 それは皆さんは本当にトップエリートですよ、まさに、この日本の国のね。憲法十五条の二項には、公務員は全体の奉仕者であり一部の奉仕者ではない。その趣旨は、やはり本当にエリートたる公務員であれば国民全体の負託を受けているんだ、そういう覚悟でやらなきゃいけないはずなんですよ。それが全くこういう事態を起こしたということにつきましては、ふだんは査定して皆さんは偉そうにしているかもしれませんけど、真摯に考えていただきたいと思いますよ、本当に。この事態は、物すごく皆さんに対する、特に公務員一般に対する信頼を裏切ったことになります。
 ともかく、この委員会は財務省を管轄している委員会ですから、我々議員の責任としてもこの問題は徹底解明する必要がある、そういうふうに考えております。ですので、今後しっかり、今省内の調査も進んでいると思います、全容をしっかり明らかにして、責任の所在を明確にするということを必ずお願いをしたいとまず申し上げておきたいと思います。
 私、今、他省の省庁では新しい獣医学部の問題なんかも言われておりますけれども、どうしても、弁護士でありますから、法律問題としてどう考えるかというところに視点が行っちゃうんですね。で、そのときに、何と言っても、行政というのも一定の幅があるんでね、これ裁量を持っていますから。そうすると、たとえそこに政治的な背景があったとしても、行政の裁量の幅の中なら、それは適切か不適切かの問題なんです。ですから、見方によっては考え方も変わるんですね。立場によってはもう見え方も変わってくると。ただ、一定の裁量の幅を超えてしまって、そこに違法行為がある、すなわち犯罪行為があると、これが法律問題になってくるわけですね。そういう意味で、今回のこの森友学園の問題というのの根幹、本当の本質の根幹は、これはいわゆる国有地の値引きがその裁量の逸脱だったのかどうか、そこに背任行為があったのかどうかという問題と、ここに来ると思うんですね。
 で、今、佐川前局長は、これは背任の証拠隠滅で告発されているわけですよね。ということになると、まあ、佐川さんにはこれ、他人の刑事事件の証拠を隠滅するという行為がなきゃいけないんですよ。ということは、財務省で実際にそういう犯罪行為があったという認識の下に、その証拠を隠しているという認識がなきゃ駄目なんですよ。ですから、そういう認識を財務省の一般の皆さんが持っていたかどうかが一番の根幹だと私は思っているんですね。
 これ、背任罪って結構難しくて、実を言うと、一定の業務執行の中の内部かどうかというそこがメルクマールなんですね、この一定の幅の範囲。かつ、職務に違反しているという認識があっても、プラス第三者の利益を図るという目的がなきゃいけないんですよ、図利目的。
 ということになると、この場合は、要するに国有地を安く売って、森友学園に利益を与えるという目的ですね、これがなきゃいけない。たとえ一定の法令の範囲の外に外れていたとしてもですね、その価格が。それが、要するに裁判とか言われているわけですから、向こうからね。いや、裁判を起こすのが国のためになると思ってという目的があったんならば、それは背任罪に当たらないんですよ。
 ですから、こういうことになってきますと、どういう売り方だったのか私はそこに興味があるんですけど、国有地といっても結局は売買ですから、その法律要件は特定物、どの土地か、そして価格が何か、この二つが特定されないと売買の法律効果は生じないんですね。そうすると、売買の受けの価格ですから、当然お互いの交渉があるわけですよね。ですから、国有地といっても、価格が一義的に法令から決まってくるわけじゃないんです。交渉が、買手と売手ですから、それは買手は安い方がいいわけですよね。
 この問題も、結局、決裁の書換え前の文書見ると、お互い見積りを出し合って交渉したという経緯が書かれているんですけど、国有地の売却において行政の裁量の幅というか、それはどのぐらいあって、限界というのはどういうものなのか。仮に、一般論でいいんですけれども、向こうから訴訟のリスクなんかを負ったときにはどの程度そこを勘案するのか、そういう実務について教えていただきたいと思います。
#9
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 まず、冒頭の委員からの御指摘は全て委員のおっしゃっているとおりでございます。我々として大変申し訳ないこと、大変お恥ずかしいことをしてしまっております。深くおわびを申し上げないといけないということでございますし、委員のおっしゃっているとおり、全部うみを出して今後きちんと再生しないといけない、それが国民の皆さんに対する信頼を回復することだというのは本当に心の底からそういうふうに思ってございます。
 その上で、今委員の御質問に対するお答えですが、委員おっしゃられたことは、基本的に、書換え前、あるいは書換え後もそうだったのかもしれませんが、その決裁文書内の表現の仕方が必ずしも十分ではなかったところがあって委員からそういう御指摘をいただく、要するに、価格交渉というか、見積り合わせを双方からやってというふうに今委員おっしゃられたので、そういうふうに思われる、あるいは委員ほどの方にそう思われるということはやっぱりちょっと表現の仕方が十分でないなというふうに思いながら御質問をお聞きしておったんですが、基本的に、おっしゃられるような裁量性は、国のこういう国有財産を売却するときに、裁判ということも含めても裁量性は基本的にない仕組みになっているというふうに考えてございます。基本的に予定価格というのを決めて、国はその予定価格、それは基本的に不動産鑑定評価で決めるんですが、その価格を決めたらそれ一本という状況だということでございます。
 一般競争入札とよく一般的に行われるやつは、価格交渉と言われると、例えば国が二百で売りたいと、だけど買いたい人は百にしてくださいと、じゃ、間を取って百八十にしますか百五十にしますかというのが普通に言われる価格交渉だというふうに思われると思いますが、一般競争入札の場合ですと、国が二百だという予定価格を決めると、例えば五人の人に入札をしてもらって、五人の人が百から百五十で入れてくれば、二百より下回るのでそれはもう成立しないと。一方で、二百に対して二百二十あるいは二百五十と入れた人がいれば、一番高い価格の二百五十で決まると、そういう格好でございます。
 今回の森友学園の話で申し上げますと、貸付けの時点は見積り合わせをして決めています。最初に貸付料の設定のときに、たしか公租公課を除いて三千三百万という数字があるんですが、それは国が決めた予定価格、だけど先方は、三回だったと思いますけど、やっても三千三百万よりも低い数字しか出してこなかったので成立はしていないという格好になるわけでございます。三千三百万より高いのを出してこられれば、例えば三千五百万と出してこられればそれで成立をしているという格好だったわけでございます。
 それから、もう一つ、売却の時点は、これは、地下埋設物の撤去費用を積算することが難しいと、困難だという判断をして、そういう意味での見積り合わせは実施をしないと。最終的に一億三千四百万という予定価格なんですが、一億三千四百万という予定価格を通知をして、相手方ものめばそれで成立する、相手方がそれじゃ高過ぎるということで買わないと言われればそれで成立しないと、そういう形になっていますので、要すれば、不動産鑑定評価を基に予定価格を決めると後は基本的にはそれ一本だと、そういう意味での価格交渉がある意味での裁量性がないという仕組みになっておるというのが国の国有財産の売却の仕組みということでございます。
#10
○古川俊治君 そうすると、これは財務省の内部の計算のことだということが今分かりましたので、しっかりその点は明らかにしていただきたいと思っています。
 麻生大臣も検察の捜査には全面的に御協力されるということを繰り返し述べられているわけですよね。この文書書換えの問題も、この財務省の口裏合わせの働きかけの問題も、これ省全体として犯罪行為があったということを認識しているのかどうか、これが一番大きいと思います。答弁に合わせようということと犯罪を隠そうということは全然この反社会性が違いますから。それは今後この調査の全容でしっかり明らかにしていただきたいと、これはお願いをしたいというふうに思っております。
 今日は、財政の一般の方もやらせていただきますので、この後はそちらに移らさせていただきます。
 私の資料一というのを見ていただきたいんですけれども、これは先月の二十九日ですか、経済財政諮問会議で、これまでの財政再建の取組の中間評価というやつに出ていたやつなんですけれども、これ見ていただくと、二〇一五年六月に、国と地方のプライマリーバランスを二〇二〇年度までに黒字化するという話で政府の方針を出したんですね。それからどの程度ずれたかというものなんですね。
 一個は、歳出の抑制。努力しました、我々も。それによりまして三・九兆円、これは改善したわけですね、プライマリーバランスは。ところが、これ、ここでもいろいろ議論ありますけど、要するに、財政出動によって二・五兆円マイナスになっちゃったんですね。それから、税収が思ったように上がらなかった。これでマイナス四・三兆円。そして、消費税の引上げが遅れたことで四・一兆円なんですね。
 全体の、この中間評価、これにつきましては、財務省、どういうふうにお考えなんでしょうか。
#11
○副大臣(木原稔君) 経済財政諮問会議における今委員御指摘の中間評価についてどう受け止めているかという御質問でございますけれども、三年間の目安に沿った歳出の効率化が行われた一方で、消費税率の一〇%への引上げ延期等の影響によりましてプライマリーバランス改善の進捗に遅れが見られるという認識の下、歳出改革の取組を加速していくべき等の指摘がなされているというふうに承知しております。
 プライマリーバランス黒字化の達成に向けて、今後とも経済再生を図りつつ、この中間評価で御指摘をいただいたとおり、プライマリーバランス黒字化の目標の実現を図るために、黒字化目標とその毎年度の予算編成を結び付ける枠組みというものを検討いたしまして、その枠組みの下で歳出全般にわたり聖域なき徹底した見直しを行うとともに、改革工程表に沿って着実に改革を実行することでこれまでの取組を加速していくことが重要であると考えております。
 こうした観点も踏まえまして、プライマリーバランスの黒字化の達成に向けて、具体的かつ実効性の高い、国民の信頼を得られる計画を今年の夏の骨太の方針に示してまいりたいと考えております。
#12
○古川俊治君 アベノミクス、始まって五年を過ぎたんですけれども、確かに企業収益は過去最高潮で行っていますし、それから労働市場、これはほぼ完全雇用を達成しているというふうに思います。賃金も少しずつではありますけれども上がってきています。物価は、少なくとも持続的にだらだら落ちていくというようなデフレではなくなってきているということは言えると思うんですね。それは一定の評価はされるべきものだったかもしれません。
 ただ、現実の国民の感覚でいうと、やっぱりまだまだ実質賃金が、これは非常に少ないんですよね。それから、物価の今の上昇目標の二%も全然達成していないという状況を考えると、いまだ不十分というのはこれは総理も繰り返し言っていることだというふうに認識しております。
 アベノミクス、考えてみますと、大胆な金融緩和というところだと、もうできる限り最大限やっちゃっていて、もう今、いろんなことが言われておりますけれども、これ以上はなかなかできないと。
 それから、財政出動。先ほどもこれでプライマリーバランスの黒字化目標が毀損されたという話がありました。ここでもそれをやれやれと言う人もいますけれども、ほぼ今みたいに、完全雇用の状態なんですね、完全雇用の状態でどんどんどんどん財政出動をしたら、それこそ人手不足感がどんどん強まるばっかりで、全然景気刺激にならないんですよ、正直言って。そういう状況は、やっぱりこれは有効な施策にならないと思うんですね。
 要は、やっぱりこの国の成長戦略の問題なんですよ。この五年間、言っているほど成長戦略が果たしてうまくいってきたのかどうか、この点の財務省の御評価、いかがでしょうか。
#13
○副大臣(木原稔君) 現内閣におきましては、長引くデフレからいかに脱却をし日本経済を力強く成長させていこうかということに主点を置きまして、三本の矢を一体として取り組んできたところであります。
 成長戦略といたしましては、これまで例えばガスや電力の自由化であるとか、また農協改革など、いわゆる岩盤規制改革に取り組んできたところでございます。また、企業が成長に資する投資活動を行うことを促すために、コーポレートガバナンス改革等を通じて経営者の果断な判断を後押しし、税制面でも設備投資や賃金引上げに積極的な企業を支援しようというような取組を現在も進めているところであります。
 このような取組も背景に、今委員御指摘いただきましたように、GDPあるいは企業収益というのは過去最高水準に達しました。また、今世紀に入って最も高い水準の賃金引上げ、これが四年連続で実現したというような、これが現実であります。
 こういった民需主導の経済成長が着実に実現している一方で、その好調な企業収益に比べてみると、賃金の引上げあるいは設備投資というものはまだまだ力強さを欠いていると。この要因の一つは、企業の内部留保というのも積み上がっているというのも原因ではないかなと思っていますが、そういったことを勘案しまして、引き続きあらゆる政策を総動員し、高水準の企業収益を旺盛な設備投資また賃金引上げにつなげ、経済の好循環をより確かなものとしていきたいと考えております。
#14
○古川俊治君 ありがとうございます。
 二〇一五年の六月には、二〇二〇年までの国と地方のプライマリーバランス、これを黒字化するんだと、こういう目標で二〇一六、一七、一八、この三年間は財政の改革の集中取組期間ということだったんですね。で、今ここにちゃんと社会保障費の削減ができた、歳出改革ができたということで一応の一定の評価はされているわけですけれども。
 これ、社会保障費の伸びを一年間に五千億に抑えると。これ、私、厚労族と言われる人間ですので、正直言ってすごく大変だったんですね。もう死ぬ思いで、本当に、関係業界に説明をして納得してもらって頑張ってきた。十億捻出するのに本当に苦労するんですよ、この仕事は。それで、だけどもう先送りできない、とにかく安倍政権の下でプライマリーバランスの黒字化するんだという意図がありましたので、これはもうやっぱりここでやるんだと、我々も信じていましたよ。だったら頑張ろうとやってきたんですね。
 ところが、正直言って、こっちはもう十億円必死でやっているのに、消費税は先送りするし、その上、突然、使途は何か子育てとか教育に使うといって二兆円近くも穴が空くわけですよ。これはとってもやってられねえって感じなんですよね、はっきり言って、ばからしくって。
 ちょっと資料二見ていただきたいんですけど、この高齢化の状況。資料の二は、これだけ日本は、もう欧米と対比してもアジアに比べても圧倒的に高齢化しているんですね。
 次のページ、三なんですが、これが今の日本の国民負担率なんですよ。少なくとも人口の高い方の、まだ日本は全然上ですけれども、の欧米諸国と比べても全然低いわけですよね。少なくとも欧米の諸国って二〇%近い消費税やっている国もありますから。これを今、日本は一〇%になかなか上げられないんですね。これで、はっきり言って日本の社会保障がうまくいくととても私は思えないんですけれども。
 今後の高齢化と、この社会保障の水準、社会保障費の水準及びその財源について、大臣、どうお考えでしょうか。
#15
○国務大臣(麻生太郎君) やっぱり古川先生、この少子高齢化というのは、長期的に見たら日本にとって最大の課題はこれだと思います。外政の話は別にして、内政でいきますとそれだと思っておりますので。その中でいきますと、当然のこととして、医療、介護等々の社会保障関係の伸び率、今、国家予算九十七兆七千億のうち約三十兆円、三〇%以上が、いわゆる三三パー、三分の一がまず社会保障関係になりますので、それが毎年、御存じのように、今から団塊の世代という世代が後期高齢者と言われる部分に入ってきますので、伸び率は更に伸びるという予想を立てておかないといかぬと思いますので。そういった意味では、私どもとしては、この給付と負担の見直しという、この資料に出てくる、資料三ですか、こういった点も踏まえて、私どもとしては、社会保障というものの費用というものをこれはいわゆるあらゆる世代から広く公平に分かち合うということで、これは三党合意の下に消費税というのを社会保障と税のという話でこれをやらせていただいたんだと思っておりますが。
 今私どもとしてこれを考えていくときに、今この五年間で見た場合に、一番最初の問題は、何といっても経済をデフレから脱却、正確には資産のデフレーションによる不況からの脱却ということになろうかと思いますが、それをやるに当たっては、基本として、景気回復というものに関して、いわゆる五から八%に上げさせていただいたときにはやっぱり反動減というのは想像以上に大きかったということによって景気が急激に落ちた、消費が落ちたという点を踏まえて、これは消費税の増税というのを、八から一〇に上げさせるときに延ばしたというのが一回目の話だと思っております。
 二回目は、もう御存じだと思いますが、我々としてこの点を考えたときには、二回目のときの背景というものはいわゆる世界的な経済というものがいろんな形で様々なリスクというのに直面しておりましたので、そういった意味では、デフレ脱却に向けた取組というものをきちんとしておかないと、これもう一回またデフレに戻したらえらいことになるということで二回目の延期をさせていただいたんだというように考えております。
 したがいまして、私どもは、いずれにしても、さきの選挙でいわゆる国民から信頼をいただいて多くの議席をいただいた上でこの消費税率引上げという部分の見直しというのは公約の中で申し上げてきておりますので、そういった意味では、二〇一九年の十月に予定をいたしております消費税の引上げをきちんとして、やはり社会保障と税の一体改革というものはこれはきちんとやる。
 しかし、その中に関しまして、今、後期高齢者に偏り過ぎていると言われております日本の税制、社会保障の関係に関して、全世代型のものにしていかないと、いわゆる子育てとかいわゆる若い人の学校のいわゆる給付の話とかいろんな話が、御存じのようなものがいっぱいありますので、そういったもので私どもは全世代型の社会保障に転換を図っていくということを考えて、今回約一・七兆円、八から一〇に上げるときに約一・七兆円そちらに回すということをやらせていただいたんだと思いますが。
 いずれにいたしましても、こういったものを踏まえて、私どもは、景気回復を中折れさせないためにやるといういわゆる手直しをやらないかぬ部分と、御存じのように、財政健全化という、プライマリーバランスというものをバランスさせるという当面の目標というものを考え合わせて、どの程度にするかというのが一番の問題でして、これを偏って、経済成長に偏り過ぎて財政再建の方を後回しにばっとするということになったときにマーケットがどう反応するか、国際社会においての信用がどうなるか等々いろんなことを考えにゃいかぬ立場にありますので、これは円の信頼ということにもつながってくる非常に大きな問題だと思いますので、このバランスの取り方は最も難しいということで、この夏に、今副大臣からお話し申し上げましたように、こういったような形でこの夏までにその方法を経済財政諮問会議においてきちんとした方向を示したいというように考えております。
#16
○古川俊治君 財政の集中取組期間で一定の、我々は、実際においても社会保障費の伸びの抑制というところは成果を上げたというふうに認識しておりますので、その点は十分に御評価いただいて、夏にもう一度しっかり議論をさせていただきたいというように思っております。
 次、ちょっと資料四を見ていただきたいんですが、これは日銀の展望レポートにおける物価安定目標の達成時期の変化というのをちょっと一覧にさせていただきました。これは黒田総裁に替わられてからずっとこういうことで、少なくとも、最初、二〇一三年四月の四日の時点では、二年程度の期間を念頭、できるだけ早い時期とおっしゃっていたんですね。そうすると、この時期のことからいうと、もう三年前なんですよ、既にですね。ずっと、今でも繰り返し二%の旗を下ろさないというふうにずっとおっしゃっているんですけれども、これだけずっと延びてきている、先送り先送り、ただただやっていると、誰もこんな二%がまたうそだろうというふうに信じないと思うんですよね。日銀総裁としてはそれは二%と言わなきゃいけないのかもしれませんけれども、皆さんが、市場関係者が信じなかったら予想物価上昇率なんて上がらないんじゃないかというふうに思うんですけれども。
 前田理事に今日来ていただいて、黒田さんだと同じ答弁するかと思いますから、理事は御自分のお考え方としてどう評価されるか、この点を御所見をいただきたいと思います。
#17
○参考人(前田栄治君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、現時点では二%という物価目標が実現できていないということは事実であります。
 私ども、これには、原油価格が大幅に下落したこと、そして家計や企業に根付いたデフレマインドの転換に時間が掛かっているということが影響しているものと考えております。
 同時に、量的・質的金融緩和導入以降の強力な金融緩和の下で、先ほども御指摘ありましたとおり、雇用情勢は大きく改善し、物価もデフレではない状況が実現してきております。
 この一年の動きを見ましても、賃金、物価は緩やかながら着実に上昇し、中長期的な予想物価上昇率もひところの弱含み局面を脱するなど、二%の物価安定の目標の実現への道筋を着実に歩んでいると、このように考えております。
 私ども、二%の物価安定の目標を目指し、現在の強力な金融緩和を粘り強く続け、経済・物価情勢を着実に改善していくことで、そういう実績の積み重ねによって最終的に国民の信頼を得ていくことができると、このように考えているところでございます。
#18
○古川俊治君 あと、またもう一回五年たって、結局十年間できなかったというと、これは過去、そういう一時代、これだけ物価上昇の目標というのは結局守られないという前例になってしまいますので、そういうことを御認識の上で今後議論をいただきたいというように思っております。これ、誰も信じなかったら予想しませんから、そんなことをですね。ここは考えていただきたいというふうに思っております。
 ちょっと時間の関係で質問の順序を変えさせていただきますけれども、日銀は今、二〇一六年からですか、長短金利操作付き量的・質的金融緩和、そちらのフレームに移りました。それで、これは二つの要素から成っていて、イールドカーブのコントロールをすると。大体この場合は長期金利をゼロ付近にするということになっておりますよね。それから、オーバーシュート型コミットメントということで、ボリュームの買入れというのはもうなかなか難しいので、指し値買いをして、大体その長期金利を整えていくというような買い方で、今大体五十二兆円ぐらいですかね、八十兆円の目標に、今七五%ぐらいの国債を日銀がお買いになっているというふうに伺っておりますけれども。
 これ、この二つの要素、イールドカーブコントロールとオーバーシュート型コミットメントというのは、これずっと本当に両立できるか、ちょっと私疑問なんですね。これは、少しずつこれで金融緩和が功を奏して物価が上がってくると。それで、必ずというかどこかで金利がやっぱり付いてくると思うんですね、長期にですね、市場金利は上がってくるはずです、これ、そうすると。そうすると、これ、なかなか、日銀がイールドカーブをゼロにコントロールし続ける、そしてこのオーバーシュート型コミットメントを続けるというのは、基本的に難しい、両立しなくなってくるんじゃないかと思うんですけど、この二つの要素というのは不可分一体なのか、あるいは、可分だとして、今後、金利上昇場面では、市場金利が上がってくる場合、どういうふうにコントロールすることが考えられるのか。これ、一般論でいいのでお答えいただきたいというふうに思っています。
#19
○参考人(前田栄治君) お答えいたします。
 ただいま委員の御指摘のように、私ども、現在の政策の枠組みというのは、イールドカーブコントロールとオーバーシューティングコミットメント、この二つの要素から成っております。
 この二つの要素は若干違う性格を持っておりまして、オーバーシュート型コミットメントは、消費者物価上昇率の実績値が安定的に二%を超えるまでマネタリーベースの拡大方針を継続するということをお約束したものでございます。
 これに対して、イールドカーブコントロール、これは、経済、物価、金融情勢を踏まえ、二%の物価安定の目標に向けたモメンタムを維持するために最も適切と考えられるイールドカーブの形成をその時々で促す仕組みということでありまして、オーバーシュート型コミットメントとは異なるものと、このように考えております。
 私ども、その運営あるいは調整に当たっては、物価のモメンタムに加えまして、景気の足取り及び金融市場、金融機関をめぐる状況などを踏まえ総合的に判断していくと、このようになるというふうに考えております。
 いずれにせよ、現状では二%の物価安定の目標の実現までにはなお距離がありますので、現在の強力な金融緩和を粘り強く進めていくということが必要であると考えております。
#20
○古川俊治君 そうすると、二つの要素というのは必ずしも同じ一体のものではなくて、これは可分だということでよろしいですか。分けて考えるということで、片っ方をやめて片っ方を続けるかもしれないということはあり得るということですか。
#21
○参考人(前田栄治君) ただいま申し上げられることは、現在の枠組みはこの二つの要素から成っておるということでありまして、将来どのようになるかということについてはその時々の情勢ということでありますので、現時点でお答えすることは適切ではないと、このように考えております。
#22
○古川俊治君 まあレクチャーのときは、両方これは可分であるというふうにちょっとお答え方していただいた方もいたので、一応それで承っておきます。
 ただ、一つ申し上げておきたいのは、もうこれで、与党ですので先に終わりますけれども、やはり市場関係者とのコミュニケーションというのをもっと付けていただいて、私が覚えているのは、マイナス金利を付けた瞬間に、あの日って株価が千円近く乱高下したんですよね。途中で下がったり上がったりしました、何時間の間に。そのぐらいやっぱり過剰反応するんです、マーケットは。やっぱり、これから日銀が、ここまで、長短金利付きであっても、量的・質的金融緩和が、もうマネタリーベースが物すごく拡大していますから、今後、どういうふうに運営をして、どういう出口を見付けていくのかということについては、いろんなやっぱり市場関係者とよく情報コミュニケーションして、何かをやったときに変な反応を起こさないように、そこはうまく管理していただきたいと、このことは理事もお努めいただきたいと思っております。
 では、これで私の質問を終わりにします。
#23
○大塚耕平君 民進党の大塚耕平でございます。
 まず、理財局長にお伺いしますが、先般もお願いした本省相談メモは発見されましたか。
#24
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 申し訳ありません、一生懸命やっていますが、まだ発見できておりません。
#25
○大塚耕平君 その件については、今日お手元の資料の二枚目に財務省からお出しいただいた理事会提出資料を付けてございますが、これが出てこないとこれが公文書かどうかは分からないというふうに答弁を局長変えられたわけでありますね。最初は公文書だと思うとおっしゃったんだけれども、前回変えられたと。
 変えたこと自体はいかがなことかと思いますが、それを前提に公文書管理委員会に聞きますが、公文書の中に参照とか別紙とか明記されている文書は公文書の一部という理解でいいですか。簡潔に答えてください。
#26
○政府参考人(宇賀克也君) 公文書管理法の行政文書該当性の判断方法というのは、その文書の作成及び取得の状況、それからその整理、保存の状況などを総合的に考慮して実質的に判断するということでございます。
 この判断方法につきましては、行政文書管理ガイドラインにも記載されておりまして、公文書管理委員会の委員の間でも意見が共有されていると思われます。
 ただ、それを超えて、様々な状況の下でこれが行政文書に該当するか該当しないかということを判断することは公文書管理委員会の所掌を超えていますので、私が公文書管理委員会を代表する立場では意見述べられないのですが、情報法の研究者としての立場でしたら意見を述べることができますので、そのような立場で述べさせていただきます。(発言する者あり)はい。
#27
○大塚耕平君 今日は研究者としてお呼びしているわけじゃありませんので、国会ですから、ここは。
 もう一回聞きます。公文書の中に別紙とか参照とか書いてある文書は、公文書の一部というふうに理解していいですか。
#28
○政府参考人(宇賀克也君) 公文書の中に参照メモとか別紙とか書いてありますと、一般的にはその参照メモとか別紙がその公文書と一体として、組織として共有されているというふうに推測されます。もしそうであれば、それは公文書ということになりますので、そのような記載があるということは、その参照メモとか別紙が公文書であるということを推測させる有力な手掛かりとなるということは言えると思います。
 ただ、もしその参照メモとか別紙がその公文書に添付されずに、説明するときにそれを見て話したけれどもそれが添付されていなかったと、終わった後それを廃棄してしまったということになると、それは組織として共有されたということになりませんので、それが実際にその公文書に添付されて一体となっていたかというところがポイントだと思います。
#29
○大塚耕平君 委員長、大変重要な今お立場ですからね。後段のところは十分に関係省庁とすり合わせが行われた上での御答弁のように聞こえましたが、そうでないことを祈りますけれども、けれども、前段のところはまさしく第三者機関的なお立場で、しかも研究者としての矜持も兼ね備えた的確な御答弁だったと思いますが、一般的に考えて、別紙とか参照とか書いてあるものが、これが公文書の一部と推量されるというところまでは全く同感でありますし、後段で、それがもし残っていなかったらというのは、それは、まあある意味ちょっと過分な御答弁でありまして、前段で、公文書と推量されるということは、残っていないということ自体がおかしいわけですよ。
 したがって、委員長にお願いしますが、今非常に的確な御答弁していただきましたので、公文書管理委員会として、公文書内に別紙とか参照とか明記されている文書は公文書管理委員会として公文書の一部と考えるか否かについて、委員会に公式な見解を書面で御提出いただくことをお願い申し上げます。
#30
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#31
○大塚耕平君 皆さんのお手元には、一枚目にこの森友事件の時系列を私なりに整理したものをお付けさせていただきました。黒いところに白抜きで書いてある番号一番から十四番までが先般公開された改ざん文書であります。六番、つまり二〇一四年の六月三十日にこの本省相談メモが添付をされていない、ここが問題になっているわけです。その問題は今申し上げたとおりですから、次に移ります。
 先般、国交省に、この更に前段の二〇一三年の対象用地の登記の変更が、これが会社法に違反しているのではないかというふうに伺いました。
 もう一回聞きます。この登記の移転、つまり空港会社から国交省に戻した登記の移転は会社法違反ではありませんか。
#32
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 本件土地につきましては、大阪航空局に対して森友学園とは別の学校法人から取得要望書が提出をされ、平成二十四年三月に大阪航空局より近畿財務局に対して……(発言する者あり)はい、違反とは認識をしておりません。
#33
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 ということなんですが、お手元の資料の後ろ二枚に、この移転登記のときの登記原因証明情報の写しを添付をさせていただきました。
 一番最後のページ、つまり二枚目に、現物出資の不存在、平成二十四年七月一日現物出資の事実はなく、そもそも不存在であるというふうになっているんですが、今も多分それをおっしゃろうとしたんだと思いますが、そもそもこの事実に間違いがありませんか。
#34
○政府参考人(和田浩一君) 今御指摘いただいた点は、先生お示しいただいた資料の現物出資の事実はなく、というところでございましょうか。はい、このとおりでございます。
#35
○大塚耕平君 それでは、皆さんから御提出いただいた、添付資料でいうと四枚目ですね、一連の登記の手続の経緯。皆さんがこの土地を空港会社に移転登記したのは平成二十四年の十月二十九日なんですよ。だから、七月一日の時点で不存在なのは当たり前なんです。だから、そもそもこれが意図的か形式的かは別にして、少なくとも形式的には事実に反した登記移転申請をしているという、ここはそういう理解でいいですね。エビデンスはここにありますので、そういう理解でよろしいですね。
#36
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 誤って登記がなされたものと認識をしてございます。
#37
○大塚耕平君 もう一回聞きます。
 それを聞いているのではなくて、この一番最後のページにある現物出資の不存在のこの記載自体が、皆さんが御提出された四ページ目のこの資料、そもそも七月一日には登記されていないわけですから、この最終ページの法務局に出したペーパー自体が間違っているという理解でよろしいですね。
#38
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 不動産登記でございますけれども、不動産登記は実態上の権利関係と合致をしている必要がございます。したがいまして、新関空会社に限らず民間企業におきましても、登記原因の錯誤等により実態のない所有権登記を行った場合にはその登記を抹消することができるものというふうに承知をしてございます。
#39
○大塚耕平君 もう一回だけ聞きますので、もし不整合だったら是非御協議をいただきたいと思います。
 皆さんは法務局に出した資料で七月一日の不存在を主張しているわけでありますが、そもそも七月一日には登記移転はしていなくて、皆さん自身が登記移転をしたのは十月二十九日なんです。だから、この申請自体が間違っているという理解でよろしいですねということを申し上げているんです。
#40
○委員長(長谷川岳君) 和田次長、正確にお答えください。
#41
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 現物出資自体はしておりませんけれども、十月に所有権の移転登記申請は誤ってしてしまったということでございます。
#42
○大塚耕平君 もう一回言いますよ。もうこれで時間使うの嫌ですから。
 そういうあなた方の主張は分かるけれども、この最後の二枚の登記原因証明情報に記載した事実そのものが、あなた方が間違っているということでいいですねということを言っているんです。
 委員長、もう後で資料請求しますから、答弁は結構です。
 逆に、国交省に聞きますよ。あっ、これは財務省だ。
 後ろから三枚目の国有財産近畿地方審議会議事録の抜粋があります。この真ん中の五月二十八日。これは近畿財務局の当時の管財部次長の御発言ですが、この対象の土地、五月二十八日の時点で、新関空会社に現物出資されておりますので、そちらの方で今後処分していく形になりますと。五月二十八日にそう発言しているんですよ。国交省のこれまでの主張では、その時点では国交省に戻っているはずなんですが、近畿財務局はその後の五月二十八日にこういう発言をしているわけですよ。
 委員長にお願いをしますが、今、一点目に申し上げた事実関係と、そして国交省が既に国交省に所有権を登記を移転し直したと言われたその後に、まだ空港会社に所有権がある、現物出資しているという発言があるわけですから、この一連の整合性について、書面をもって委員会に提出するようにお願いを申し上げます。
#43
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#44
○大塚耕平君 つまり、もし委員の皆さんよろしければ一ページ目に戻って見ていただきたいんですが、(発言する者あり)今度、西田さんに御説明申し上げます。
 二〇一四年からこの一連の問題は大きくクローズアップされているんですが、二〇一三年の時点でもう既にこの対象の土地の扱いをめぐって非常に不透明な動きがあるということなんですよ。その時点では昭恵さんの名前は登場しておりませんけれども、二〇一三年の段階から非常に不透明な動きがあるということを申し上げておきます。
 その上で、理財局長にお伺いしますが、既にお認めになっていることですが、もう一回確認させてください。対象用地に埋まっていたとされるごみ、土砂の撤去に関して、トラック何千台も走った気がするといった言い方をしてはどうかというふうに要請をした。そして、今日の報道によると、さらに、そのごみの埋まっていた量についてもちょっとかさ上げして申請をしてほしいというようなやり取りがあった。これらは事実だという理解でよろしいですね。
#45
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員の御指摘、二つのお話がございました。一点目のNHKの報道に関わる方の話は、先般の決算委員会等々でもお答えを申し上げましたとおり、本省理財局の職員が大変申し訳ないというか大変恥ずかしいことをしてしまっているということを事実関係として御報告を申し上げました。おわびを申し上げます。
 もう一点、御質問は本日の朝日新聞の報道だろうと思うんですが、その件については、今日朝その報道を承知をしたというばっかりでございます。事実関係は調査をさせていただきたいと、事実関係を把握してございませんので、調査をさせていただきたいというふうに思います。
#46
○大塚耕平君 一点目をお認めになったということは、要するに、近畿財務局が森友学園といろいろ交渉した過程で想定していた、あるいは前提としていた分量のごみはそもそもなかった、あるいは実際には運び出していなかったという理解でよろしいですね。
#47
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 一点目の、一点目のというか、今御質問の点は、八・二億円と積算したものについて、その積算云々ということをやっていたわけではなくて、その撤去したものが全部を撤去したかどうかということについて、国会の答弁で、適切に撤去したという、誤解を招くようなそういうことをやってしまったので、それとの関係をしたということでございます。撤去したものがどれだけだったかということに関してこういう行動をしたということでございます。
#48
○大塚耕平君 会計検査院にお伺いします。
 昨年の報告書の中で認定をした実際に埋まっていたと想定されるごみの量というのは、この報告書ではどのぐらいというふうに想定されたんでしょうか。
#49
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 お尋ねの、試算についてのことだと承知しておりますが、地下構造物調査報告書、土壌汚染深度方向調査業務報告書等の既存のデータのみを用いて廃棄物混合土の処分量を求めるためには、何らかの仮定に立って推計せざるを得ず、そして、仮定の仕方によっては処分量の推計値が変動すると考えられるところでございます。また、限られた時間で見積りを行わなければならないという当時の制約された状況を勘案いたしまして、大阪航空局が適用した地下埋設物撤去処分費用の価格構成や工事積算基準等を用いた上で、算定要素ごとに一定の条件を設けて行ったものでございます。
 本報告書におきましては、試掘箇所における掘削土量に占める廃棄物混合土の割合を混入率としておりますけれども、混入率法とはこの混入率を用いた計算方法でございまして、また、層厚法とは廃棄物混合土が確認された最大深度の平均値と最小深度の平均値の差となる範囲全てに……(発言する者あり)はい。
 混入率法による試算を行いましたところ、廃棄物混合土の深度を過去の調査等において試掘した最大深度の平均値に修正した場合は九千三百四十四トン、混入率を北側区画の全試掘箇所の混入率の平均値に修正した場合は一万三千百二十トン、処分量に含まれていた対策工事で掘削除去している土壌の量を控除した場合は一万九千百八トン、これらの算定要素が全て組み合わされた場合は六千百九十六トンと算出されました。
 一方、層厚法によりまして、地下構造物調査等を行った位置が対象面積に対して偏っていないと仮定した上で、更に廃棄物混合土が存在する層の全てが廃棄物混合土のみであるとみなすなどして機械的に試算を行ったところ、処分量は一万三千九百二十七トンと算出されております。
#50
○大塚耕平君 国交省大阪航空局は一万九千五百二十トンを前提にいろいろ物事を進めていたわけでありますが、そもそもトラックがたくさん走ったと言ってくれとか、今日の報道はまだ事実関係を太田局長は確認をしておられませんが、増量、かさ上げで申請してくれというようなやり取りもあったということですが。
 国交省ないしは財務省、どっちでもいいですが、多少なりとも実際に土砂を運び出したということでよろしいですか。一万九千五百二十トン全部運び出すのが筋ですが、どうもそうではなかっただろうと。しかし、多少なりとも運び出したということでよろしいですか。
#51
○政府参考人(太田充君) それは、幾らか運び出していることは事実でございます。
#52
○大塚耕平君 国交省も答弁求めます。
#53
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 施工業者が豊中市に提出したマニフェストによると、平成二十八年度に本件土地から排出された廃棄物の量は約百九十四トンというふうに承知をしております。
#54
○大塚耕平君 国交省、済みません、その土砂はどこに実際に持っていきましたか、処分地。もし分かったら教えてください。
#55
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 豊中市の処分場というふうに承知をしてございます。
#56
○大塚耕平君 今、百九十何トンとかおっしゃいましたか。ちょっともう一回だけ確認させてください。
#57
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 百九十四トンでございます。
#58
○大塚耕平君 その百九十四トンを運び出して、埋め戻すということはやったわけですか、百九十四トン分。
#59
○政府参考人(和田浩一君) お答えをいたします。
 百九十四トンは、そこに埋め戻すのではなくて、排出をして処分場に持っていった量でございます。
#60
○大塚耕平君 しかし、一万九千トンはまあすごい量ですが、百九十四トンでも結構な量ですよね。百九十四トンをどこかから削って持ち出したら、学校のああいうフラットな用地にするためには埋め戻さなきゃいけないんですよ。埋め戻しはしなかったという理解でよろしいですか。
#61
○政府参考人(和田浩一君) まず、百九十四トンでございますけれども、本件土地の地表にはまだ依然として廃材等のごみが残っていると。そして、地中にも依然としてごみが残されている可能性が高いということでございます。
 それから、埋め戻したかどうかにつきましては、私どもの方では確認をしてございませんので、承知してございません。
#62
○大塚耕平君 国交省の次長さんは和田さんですね。和田さん、これ今御担当で大変御苦労しておられると思うんですが、前任が平垣内さんでよろしいですか。
#63
○政府参考人(和田浩一君) はい、そのとおりでございます。
#64
○大塚耕平君 平垣内さんは去年の三月九日、この委員会で、大変不条理かつ、委員会を、まあ言葉がきついですが、愚弄する対応をここでされて、私もちょっと厳しめの発言をしました。和田さんの問題じゃないですよ。平垣内さん、そのときに、その段階では一万千二百トンを運び出したと言っていたので、一万千二百トンの処分地はどこでしょうかと聞きましたら、処分地は確認していないということでありましたので、当時の藤川委員長に、であれば、確認をしてお答えをするようにお願いをしますということで、これ理事会協議事項になりました。しかし、その後、前任次長いなくなってしまって、全くこの理事会協議事項にも対応しようとしなかった。官僚として許し難い対応でありますので、前任の平垣内さんによく伝えておいてください。
 その上で、その上で、改めて委員長にお願いを申し上げますが、去年の三月九日のここの委員会では、一万千二百トンを運び出したと、で、その処分地は調べてお答えしますと言っていました。今は百九十トン強であります。(発言する者あり)ええ、百九十四トン。
 それでは、百九十四トンの処分地、豊中だとおっしゃいましたので、そのことと、それから、当然、埋め戻しはされないとああいう敷地になりませんので、埋め戻しのための土砂はどこから持ってきたのか。そして、もし埋め戻しはしなかったと言うなら、その百九十四トンはあの敷地のどの部分を削ったのか。これらについて書面をもって回答するように理事会でお取り計らいを願います。
#65
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#66
○大塚耕平君 理財局長にもう一回お伺いします。
 これまでの一連のやり取りと、今の、去年からの経緯も聞いていただいて、太田さんはいろいろもうお分かりだと思いますが、要するに、ごみとか瓦れきとかそういうものはほとんど埋まっていなかった、埋まっていたとしてもごくごく常識的な量であったと私は推量いたしますけれども、太田さんは現時点でどのようにお考えになっておられますか。
#67
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 先月の朝日新聞の報道以来、あるいはその後も様々な報道があります。それと、私ども、三月十二日に報告させていただいたような書換えということを行っている状況の下で、基本的に何を申し上げても御理解がいただけない、信じていただけないというのは重々承知をしつつ御答弁を申し上げますが、今日の朝日新聞の報道は、ちょっと次元の違う話でございます。このところの報道は、全て、昨年の二月以降、国会の議論の中の過程において、その国会答弁との関係を気にしてそういうことをしてしまったという話ですが、今日の朝日新聞の報道は、その一年前の売買の価格そのものの話でございます。
 そこについて、今日の報道については事実関係を調べると申し上げましたが、こういう状況の下で言ってもということはありますけれども、基本的に、いろんな報道なり、国会の審議でいろんな御指摘をいただきましたが、基本的に、三・八メートル、九・九メートルということも含めて、国土交通省において積算をしていただいたものだというふうに承知をしていますし、その下で、八・二億円というのは当時の状況の下で近畿財務局あるいは大阪航空局においてぎりぎりの対応としてやられたものだという認識は、私なりには、このポストを引き継いで以来、基本的に変わってございません。
#68
○大塚耕平君 先ほど古川委員の御質疑の中で、これが犯罪要件を構成しているかどうかというのが問題だというふうにおっしゃいました。これは、限りなく詐欺行為に近い今事案にもう発展しているんですね。実際にはなかったものをあったことにして値引きをしたと、これは詐欺ですよ、はっきり申し上げると。
 これに加担したかどうかということが問われる事案になってきていると思いますが、法務省に来ていただいていると思います。この現在の情報から、そういうことが思料される事案だと理解してよろしいですか。
#69
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 お尋ねは犯罪の成否に関わる事柄でございまして、捜査機関により収集された証拠により個別具体的に判断される事柄でございます。法務省としては御答弁を差し控えさせていただきます。
#70
○大塚耕平君 現時点ではそうおっしゃらざるを得ないと思うんですね。
 そこで、昨日かおとといですか、文芸春秋に「佐川氏に渡された「総理のメモ」」というタイトルの記事が出ました。もちろん、私もこういう記事をうのみにするつもりはありません。ただ、その冒頭のところで、昨年の二月の予算委員会の中で、総理から秘書官を通じて、もっと強気で行けというメモが佐川さんに渡されたというそういうくだりがあるんですね。
 これは非常に重要なことでありまして、今日は宿舎のお隣の野上副長官においでいただいて恐縮なんですが、当時の秘書官の皆さんの中で、内容はともかく、佐川さんに何かこういう類いのメモを渡したかもしれないなというそういう記憶があるかないかということを御確認いただきたいということをお願いしたんですが、いかがでございましたでしょうか。
#71
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) お答え申し上げます。
 御指摘の件につきましては、昨日、衆議院の予算委員会において総理も答弁申し上げましたが、佐川前理財局長に対して総理から秘書官を通じてそういうメモを渡すような指示をしたことはないとのことでありました。また、秘書官もそのようなメモを渡したことはないとのことでございました。
#72
○大塚耕平君 この委員会の質疑は、当然、一般の方も聞いていますし、それから、地検も今は聞いているというふうに伺っていますので、問題意識を申し上げておきますが、こういう事実行為があったかどうかというのは非常にこれ重要なことなんですね。
 それはどういうことかというと、その後起きたことが、公文書改ざんとか、あるいはそもそも事案そのものが詐欺だったかもしれないということに関して、人事権を持った立場の総理からこういうコメントが紙であれ口頭であれもし飛んだとすれば、これは刑法六十一条の教唆に当たる可能性もあるというふうに私は思います。
 それほど重要な話でありますので、是非そこは改めて総理や秘書官にもう一回御確認をいただきたいと思いますが、副長官にお願いしてよろしいでしょうか。
#73
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) 基本的に、昨日御通告をいただきまして、私の秘書官を通じて確認をさせていただいて、今日御答弁をさせていただきました。
#74
○大塚耕平君 問題意識だけ申し上げておきます。
 これは、まあ総理にしてみたら、別に自分の友達や知り合いに便宜を図れと直接言ったわけではないというそういう多分お立場なんだと思います、現時点では。それに、獣医学部の問題にせよこの小学校にせよ、まあこれまでなかなかいろんな壁があってできなかったことをやろうとしているわけだから構わないだろうと、こういう感じをお持ちなんではないかというふうに勝手に推測いたしますけれども。しかし、その下で起きたことは詐欺行為かもしれないことと、それから、公文書改ざんはこれ現に行われましたのでね、行われましたので、で、それに対して、紙であれ口頭であれ態度であれ、何がしかそういう犯罪行為を誘発するようなことを人事権を持っている方がされると、それは、今申し上げました刑法六十一条の教唆であったり、あるいは二百二十二条の脅迫であったり、二百二十三条の強要に当たる蓋然性があるということを僕は申し上げているんです。
 そこで、法務省にお伺いをしたいんですが、この六十一条、二百二十二条、二百二十三条、人事権を持っている者がかなり強い姿勢を示すことは、その後に犯罪行為が続いた場合に、どのような因果関係をもってこれを解釈すべきでしょうか。
#75
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 お尋ねは具体的な犯罪の成否をお尋ねになっている御質問であると承りますので、先ほど申し上げた理由によりまして、法務省としてはお答えを差し控えさせていただきます。
#76
○大塚耕平君 いや、これは与党の皆さんのお立場としては、敬愛する西田さんも、そうかなとかいろいろこう今感想を体で表現しておられますけれども、しかし、これはそういう組立てや論理でも考え得る事象が起きているということなんです。いわんや、そういうことが考えられるような事象を発生せしめた総理の責任は重いんですよ、これは、極めて重い。
 そして、財務省は本当に情けない対応をしてしまいました。何度も申し上げますが、もう十七年この委員会にいて、こんな情けない財務省を見たのは初めてです。恐らくそれ以前は、もっと財務省は自分たちが国家であると思っていたでしょうから、もっと、もっとある意味、よく言えばきちっとした、悪く言うと傲岸不遜な態度を取っておられたでしょうが、今の財務省は極めて情けない。
 是非これは、財務省を立て直すというのは、財務省を立て直すんじゃなくて、日本の財政を預かる組織を立て直す、これ、そういう組織がなければ国動きませんからね、そのためには、今申し上げましたような事象を発生せしめたかもしれない総理、そしてその周辺の皆さんの言動、事実関係については勇気を持って全てを明らかにしなければ、何のためにこれだけ混乱をし、そして多くの財務省職員がこの仕事に追われ、いわんや命を落とされた方までいるということが全て無に帰しますからね。
 そして、今私が報道で知る限りでは、報道で知る限りでは与党の中でも歳入庁という話が出てきていらっしゃると聞きます。我々はもちろん大賛成ですから、しかしかつては与党の皆さんは反対しておられたはずですから、それが今出てくるというのはこういう事態に対応しているということかもしれませんが、いやいや、組織解体によって話をうやむやにしようという、九〇年代後半のあの接待問題のときのまた同じ構造の現象が起きようとしているわけですから、それにもし歯止めを掛けようというなら今のうちですよ。与野党が一つのモメンタムで動き出したらもう変わりませんよ。私も今度は本気でやりますから、歳入庁。
 その上でお伺いをいたしますが、これは財務大臣にお伺いをいたしますが、やはりこの一連の事実を明らかにするためには、元国税庁長官の迫田さん、元近畿財務局長の武内さん、そして理財局次長の飯塚さん、やはりそのときのお立場として、ここで、何をその当時御存じであったかということはしっかり開陳をしていただくことが、国民の皆さんのため、この国のため、そして国の財政をつかさどる財務当局のためでもあると思いますが、財務大臣、副総理のお立場で、この三人に当委員会に出席をし、その当時の立場で御答弁をいただくということについてお認めをいただけませんでしょうか。
#77
○国務大臣(麻生太郎君) これはもう大塚先生に申し上げるまでもなく、これは国会の運営に関する話ということになろうかと思いますので、国会の方においてお決めになることと認識をいたしております。
#78
○大塚耕平君 今、副総理は自民党の重鎮のお立場でもありますので、そのお立場も持つ財務大臣から、国会で決めれば従うというふうにお言葉を前向きにいただいたというふうに私は解釈いたしますので、委員長、そして両理事にはそのようにお取り計らいをいただきたいと思いますが、委員長に一言いただきたいと思います。
#79
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#80
○大塚耕平君 最後にもう一度、公文書管理委員会委員長にお伺いをいたします。
 先ほどは冒頭で少し語気が荒く聞こえたかもしれませんが、それはおわびを申し上げつつ、本当に委員長は、今、元々重要な組織だからこそ国会同意人事でそこに座っていただいているわけでありますが、この局面、一段と重要なお立場になられました。
 公文書管理委員会として、先ほど申し上げました、今日お付けした資料のこの一枚目の右側に書いてある赤字のところですね、六月三十日の改ざん文書に参照と書いて、四月二十八日―五月二十三日本省相談メモと書いてあるもの、この存否が今、いろいろポイントはありますけど、一つ重要な鍵になってきておりますので、先ほどお願いを申し上げました、委員会に提出する、公文書管理委員会としての見解は的確に御対応いただくことを改めてお願いをして、委員長からもう一度御答弁をいただいて、質問を終わりにさせていただきます。
#81
○委員長(長谷川岳君) 時間を過ぎておりますので、宇賀委員長、簡潔にお願いします。
#82
○政府参考人(宇賀克也君) ただいま御発言いただきました点につきましては、公文書管理委員会の方で検討したいと思います。
#83
○大塚耕平君 終わります。
#84
○里見隆治君 公明党の里見隆治でございます。質問の機会をいただきましてありがとうございます。
 既に幾つかポイント出ておりますけれども、昨年二月二十日に理財局職員が森友学園の弁護士に電話をして、虚偽の説明、口裏合わせを要求したという報道、これについては理財局長がその事実を認められております。これまで明らかになっている決裁文書の改ざん、これに加えて、まさに事実までも口裏合わせをして改ざんしようという行動は、信じられない、あってはならない行為でございます。この件、決裁文書の改ざんと同様、どのような経緯で、どのような背景でその行動に及んだのか、しっかり調査する必要があると考えます。
 先ほどの御答弁、ちょっと明確でなかったものですから、再度、この点についての見解、また今後調査についての意向、理財局長から御答弁いただければと思います。
#85
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 昨年、森友学園が国有地売却、国会で議論された初期の頃、二月二十日ということでございますが、森友学園による地下埋設物の撤去の状況について事実関係を十分確認しないまま、地下埋設物について、「売却後でございますので、具体的な撤去の状況につきましては把握してございません。」といった注釈は付けつつもということでございますが、「相手方において適切に撤去したというふうに聞いてございます」、あるいは、「適切に行ったというのは、近畿財務局で確認してございます。」という答弁をしておったところでございます。
 こうした状況の下で、昨年二月二十日に理財局の職員が森友学園側の弁護士さんに電話をして、この答弁との関係を気にして、森友学園が地下埋設物の撤去に実際に掛けた費用に関して、相当掛かった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方をしてはどうかという話をしたということでございました。
 近畿財務局の職員にも、自分がこういう電話をしたんだけど念押しをしてもらえないかという話をしたんですが、近畿財務局の方は、事実関係に反するということでそういうことはしてございません。また、先方、森友学園の方も、この今のような話を踏まえた対応はされておられないということでございます。
 森友学園側に事実と異なる説明を求めるという対応は、間違いなく誤った対応でございます。大変恥ずかしいことでございます。深くおわびを申し上げます。
   〔委員長退席、理事三木亨君着席〕
 それから、今御質問のあった今後の調査の話でございますが、まずは事実関係を明らかにさせていただいたという段階でございまして、どういう指揮命令系統の下でこういうことが起き、どういう範囲の職員が了解をしていたか、動機は何かといったことを含めて、それはきちんと調査をして御報告をさせていただきたいというふうに思ってございます。
#86
○里見隆治君 まさにその指揮命令という点について、私、今の経緯を聞きまして懸念をしますのは、当時から今に至るまで本省理財局とそして現場の近畿財務局との指揮命令系統がきちんとワークしていたのかと、かなり混乱があったのではないかという点でございます。
 通常の業務でありましたら、そうした一業者あるいは一法人、これは現場の、このケースでいけば近畿財務局の担当者がきちんとその地域の法人、主体者に対応していくと。本省の職員が直接連絡を取るということは通常あり得ないのではないかと思います。
 また、理財局長の答弁で、先ほどの答弁で、近畿財務局の職員にも再度念押しをするようにという話をしたけれども、近畿財務局の職員は、それは事実に反するということで断ったということでございます。断ったこと自体は正しいわけでありますけれども、善しあしは別にして、本省の職員が現場の財務局の職員に指示をして、それが聞かないというそういった中で、悪いことは悪いと、できないことはできないと、これは全く正しいわけですけれども、かなり、本省理財局と現場の近畿財務局との指揮命令系統がきちんと正常に動いていたか、あるいはその現場の近畿財務局の職員を飛ばして当事者と直接理財局の職員が連絡を取っている、大変これは疑問に感じるところが多うございます。
 こうしたことというのは日常的に起こり得るのでしょうか。理財局長、この点、教えてください。
#87
○政府参考人(太田充君) 委員のおっしゃっているように、基本的にこうしたことは日常的に起こる話ではございません。要すれば、森友学園という問題の処理は基本的に近畿財務局がやっておった、やる話でございますが、要するに、国会で取り上げられてから、国会対応だということで本省もやらないといけないという中で、先方の弁護士さんとの連絡は週末あるいは夜中ということも含めることになったものですから、本省の職員が直接電話連絡をしてというようなことが生じて以降、こういうことが生じているわけでございます。
   〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
 委員のおっしゃっているとおり、基本的に本省がどこまで何をやり、近畿財務局がどこまで何をやりということは、本当はきちんと、どういう混乱した状況においてもきちんと役割分担をし、きちんと意思疎通をしてということが必須だと思っていますが、そういうことが十分でなかったことはおっしゃるとおりであって、真摯に本当に心の底から反省をしなければならないことだと思ってございます。
#88
○里見隆治君 私、そうした状況の中で、委員会また予算委員会等で議論になっているのは、主に政府、官邸、あるいは対外的な外との関係で議論されることも多いわけですけれども、私、関心が一つありますのは、財務省の中で一体何が起こっていたのかと。もちろんこれは調査中ということで御答弁いただけない部分もあるわけですけれども、こうした混乱の中で私が懸念する一つに、本省理財局と地方の近畿財務局との上下関係、あるいはそれぞれの職場における上司と部下との関係という点で正常な指揮命令あるいは正常な仕事ができていたのかという点、非常に懸念をするわけでございます。
 今のような改ざん、こうした点が数度続いてまいりますと、現場の職員の皆さんも本当に正当な指示なんだろうかと疑心暗鬼になってまいります。文書の改ざんあるいは説明内容の改ざんといったことを強要するとなると、これは業務上の指導の範囲を逸脱して、ある種精神的な苦痛を伴うパワーハラスメントにもなっている可能性が高いのではないかというふうに心配をしております。
 そこでお伺いをしたいわけですけれども、現在、大臣官房で進められている決裁文書の改ざんに関する調査において、当初の目的としていなくとも、そうしたパワハラの可能性というのはそうした調査結果の中で見えてくるのではないかと、結果として把握されてくるというふうになるかと思いますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
#89
○政府参考人(矢野康治君) お答え申し上げます。
 財務省といたしましては、近畿財務局が作成した文書も含めまして、決裁文書の書換えは当時の理財局の職員によって行われたものであるとの判断にたどり着いており、その上で、現在、書換えの詳しい経緯や目的を明らかにするべく、職員からの聞き取りなどによりまして、個別具体的にどの職員がどの程度関与したかという調査を進めております。
 これにつきましては、本省理財局から近畿財務局に対するパワーハラスメントがあったのかという点を直接的に調査するものではございませんけれども、調査におきましては、本省理財局と近畿財務局の間でどのようなやり取りがあったのかにつきましてできる限り把握していく必要がありますので、仮に委員御指摘のようにパワーハラスメントがあったということであれば、こうした調査の過程でその実態を把握していくということも結果的にはあり得ると思っております。
#90
○里見隆治君 今、そのような調査、内容に含まれていくということですので、是非実態を把握して、また厳正な対処も併せてお願いをしたいと思います。
 私がいたたまれないのは、一連の経過の中で近畿財務局の職員が自らの命を絶たれたという事実があるということでございます。因果関係についてはまだ説明はございませんけれども、こうした調査の中で明らかになっていこうかと思いますけれども、こうした職場、職員の管理の面という観点からも、是非、実態解明、厳正な対処をお願いしたいと思います。
 なお、パワーハラスメントに当たるかどうかというのは、これは調査の中で明らかになっていくことですし、また、仮に事実認定があったとしても、その上でどう解釈するかという二次的な問題もあろうかと思います。ただ、既に、なかったことをあったというふうに説明しろということは、かなりこれは適正な行為から逸脱していると。パワハラの様々なタイプ、これは攻撃型とか否定型とか、強要型とか妨害型、こうした類型の中でいきますと、この強要型という中には違法な不正行為を強要する行為といったものも入っておりまして、先ほど御指摘の経緯はまさにこれに当たるのではないかというふうに私は懸念をしております。そうした観点も含めて調査を進め、厳正な対処をお願いしたいと思います。
 続いて、文書管理に関して御質問したいと思います。
 平成二十八年度の決算の審議が今週から決算委員会で始まっております。少なくとも決算が国会で議決をされるまで、国会に対する説明責任という観点からも、財務省のみならず各省庁はその支出の裏付け、証拠となる資料、行政文書を保存しておくというのは当然だと考えます。この点、決算の裏付けとなる行政文書の保存年限という点について公文書管理法においてどのように規定をされているか、御説明をお願いいたします。
#91
○政府参考人(大鹿行宏君) お答え申し上げます。
 公文書管理法を受けました施行令及び各省の定める行政文書管理規則におきまして、まず財務省において作成、取得しております閣議を求めるための決裁文書及び閣議に提出された文書、これは決算書でありますとか予備費使用書がこれに当たりますが、これらについては三十年というふうに定められております。また、各省が作成しております歳入及び歳出の決算報告書並びにその作成の基礎となった意思決定及び当該意思決定に至る過程が記録された文書、これは例えば歳入簿、歳出簿といったもの、それから会計検査院に提出又は送付した決算書及び証拠書類、これは例えば請求書でありますとか契約書等、これらにつきましては保存期間は五年というふうに定められております。ちなみに、この五年という期間でありますけれども、過去において最も長く閣議において議決に至らなかった決算におきましても、この五年の保存期間中には議決に至っているという事実がございます。
#92
○里見隆治君 今御説明があったとおり、この公文書管理法の法令上はきちんと国会の決算にも対応できるべく、国会審議にも対応できるように規定されているということであります。そうなると、法令はきちんと定められていたけれども、現に国会でこのような状態になっているということからしますと、もちろん、今年度から新ガイドライン、このガイドラインに基づいて各省が規定を新たに改定をして、委員会の了解ももらって実施をこの四月一日から始められておりますけれども、運用のみならず法令が本当に正しかったのかという点も含めてこれは見直していかないといけないと。既に与党として公文書管理の改革PT、これを立ち上げまして検討を開始しております。政府としてもしっかり取り組んでいただきたいということをお願い申し上げます。
 今、公文書管理の話を申し上げました。これ、この数週間、この事態を打開する一つの方策としては話題になっておりますけど、私、今回の事態は公文書管理の改革だけでは済まされないのではないかというふうに考えております。一連の公務員の行為、例えば公文書の改ざん、あるいはデータの改ざん、隠蔽、口裏合わせ、情報公開への対応の不手際など、国家公務員をめぐる問題が続発をしております。公務の進め方、公務員そのものに関しての根本的な改革が必要だと考えております。
 一方で、公務員に関して申し上げますと、三月に政府は六十五歳までの定年制の引上げの検討、これを人事院にも依頼をしております。こうした、民間が雇用が大変だという中で、なかなか国民の理解がこの定年引上げということについて得られないのではないかというふうに考えます。まして、今後の給与改定、八月に人事院勧告が出て給与改定というような話になりますと、これまた国家公務員の批判というものと併せて非常に厳しいものになってくるのではないかと考えます。
 そうした意味で、今、国家公務員の関係では、公文書管理ですとか、あるいは研修をしっかりしますとか、公務員の働き方改革を徹底すると、個別メニューではばらばらと御答弁をいただいておりますけれども、私は政府に求めたいのは、公務員制度の運用面、公務の進め方の改革というものをしっかりパッケージとして、国民の皆様にも理解を求められるように、包括的に政府を挙げて取り組んでいくべきと考えますけれども、野上副長官の御見解をお伺いいたします。
#93
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) 今般の一連の問題によりまして行政全体への信頼を損なう事態となっておりまして、極めて重く受け止めております。一度失われた信頼を取り戻すことは至難でありますが、一からやり直すつもりで信頼回復に全力で取り組んでまいらなければならないというふうに思います。
 このため、改めて職員の一人一人が国民全体の奉仕者であることを自覚をして、職務の遂行に当たっては、法令を遵守するとともに、高い気概、使命感及び倫理観を持って職務に全力を傾注するように、委員御指摘のとおり、政府全体として徹底してまいりたいというふうに思います。
#94
○里見隆治君 御答弁のとおりだと思いますけれども、私は本当にこの夏の人勧が出る、あるいはこの年度内でしょうか、時期は明示されてはいませんけれども、定年の引上げという中で更に厳しい目で見られていくと思いますので、繰り返しになりますけれども、公務員への信頼回復、そのための目に見える改革というものを是非トータルでお示しいただきたいと、改めて重ねてお願いをしておきます。
 それでは、続きまして、話題を変えまして仮想通貨についてお伺いをしたいと思います。
 一月の二十六日だったでしょうか、五百八十億にも上る巨額の仮想通貨流出事件、この被害者補償について質問をさせていただきます。
 この五百八十億という規模、私どもが先般審議をした国際観光旅客税、これが平年度ベースで四百三十億ということで、これを上回る相当規模の巨額の流出があったということでございます。その後、様々報道はございますけれども、ここで一旦確認をさせていただきたいのは、このコインチェックの五百八十億円分の仮想通貨NEMの流出について、コインチェックは被害に遭った約二十六万人の全員に対して日本円で返済するという表明をされていましたけれども、その後、補償はどうなっていたのか、金融庁としてどのように把握をされているか、お伺いいたします。
#95
○政府参考人(佐々木清隆君) お答え申し上げます。
 コインチェック社におきましては、仮想通貨NEMの保有者に対しまして三月十二日に日本円で補償を行った旨、公表をしていると承知をしております。
 金融庁といたしましては、同社に対しまして、三月八日、顧客保護の徹底を含む業務改善命令を発出したところでございまして、引き続き同社における顧客保護の取組状況等をモニターしてまいりたいということでございます。
#96
○里見隆治君 ありがとうございます。
 そうしますと、これは日本円で返済をされているということでありますので、補償されているということでありますので、どのような課税になるのかと。政策論的には既に本委員会でもその課税の在り方について、分離課税がいいのか、あるいは今の雑所得等でいいのかと、そうした議論ございましたけれども、少なくとも今対象になっておられる方あるいは既に他の社で仮想通貨をお持ちの方がそれを円で利益を現出されるときにどのような課税になるのかというのは、かなり現場では混乱をしているといいますか、なかなか統一見解がないのではないかというような向きもございます。
 一方で、今回のコインチェックのケースでいえば、顧客は被害者であって、損害賠償のためのコインチェックから支払われた賠償金は利益ではなく非課税だというような主張まで出ております。この点、今回のように円で仮想通貨が返済されたと、戻ってきたと、所得があったという場合にどのような課税方法になるのか、その点、御説明をいただきたいと思います。
#97
○政府参考人(藤井健志君) 御説明いたします。
 まず、一般論で申し上げますと、預けていたものの返還に代えて金銭が支払われる場合、その金銭の課税関係については、補償金といった支払の名目いかんにかかわらず、当事者間の契約内容やその金銭の性質などを踏まえて判断することになるところでありまして、その金銭が本来所得となるべきもの又は得べかりし利益を喪失したことにより支払われるものであるときは、その金銭は非課税所得には該当せず、課税対象となるということでございます。例えば、預けていた資産が仮想通貨であって、その返還に代えて金銭が支払われる場合、その支払により、預けていた仮想通貨を売却して金銭を得たのと同一の結果が生じるときには、その支払を受ける金銭は受け取った年分の雑所得として課税の対象となるということでございます。
 この場合の雑所得の金額は、支払を受けた金銭から預けていた仮想通貨の取得価格を差し引いた残額となるため、その支払金銭の金額が預けていた仮想通貨の取得価格を上回れば、その上回る部分が課税対象となり、その補償金の金額が預けていた仮想通貨の取得価格を下回れば、その下回る部分が雑所得の計算上の損失となります。
 なお、その損失となった場合については、給与所得などの他の所得と損益を通算することはできませんが、他の雑所得があれば、その雑所得と通算することは可能でございます。
#98
○里見隆治君 今、的確に御説明いただきましたけれども、政策論は別にして、現行制度ではそのような扱いであると。ちまたでは、まだまだ課税されないんじゃないかというような方がいるぐらいですから、その点、国税庁としてはしっかりと説明いただいて、また次の確定申告、来年になりますけれども、それまでにしっかりと納税者の皆さんに丁寧に説明をして理解をいただくという必要があろうかと思いますので、国税当局としての対応をよろしくお願いいたします。
 私からは以上で終わります。
#99
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 まず最初に、太田理財局長、先ほどの質問の中で見積り合わせの話があったと思うんですが、貸付けのときは見積り合わせを行って、売却のときには行わずにしたということ、これは事実なんですね。
 ただ、私ちょっと気になったのは、見積り合わせというのは基本的にはやるものなんだと、ただ、学園側に見積り合わせを撤去費用を積算することが困難であるということからしなかったと、こういう話なんですが、書換え前の決裁文書と書換え後の決裁文書を見てみますと、確かに書換え後の決裁文書、売払いの方ですが、その旨書かれております。ただ、書換え前のやつにはそんなことは一言も書かれていないんですよ、見積り合わせを行わなかった理由について。そこには、本件は定期借地による貸付け中の財産であるため相手方への価格通知が可能なんだと、元々できるんだからやりましたということしか書いていないんです。
 つまり、見積り合わせをしなかったのは、相手が、森友側が撤去費用を積算することが困難である、これは、まあ言ってみれば改ざん後ですから、佐川さんの答弁の整合性か分かりませんけれども、これは事実じゃないと、こういう認識で私よろしいんでしょうかね。ちょっと確認します。
#100
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません、事実でないというのはどの部分を捉えて事実でないと今委員がおっしゃられたのか、済みません、申し訳ありません。
#101
○辰巳孝太郎君 見積り合わせを行わなかった理由について、相手方の森友側が撤去費用を積算することが困難であると考えたという事実、これは違うんじゃないかということを申し上げております。
#102
○政府参考人(太田充君) 分かりました。
 私なりに、済みません、先ほど御答弁を申し上げたことに対しては、辰巳委員なので、もう一回確認をしないと、また間違ったことを答弁するわけにはいかないと思っていますが、私なりにこれまでずっと認識をして答弁しているのは、基本的に先方側に地下埋設物の撤去費用を積算することは困難だ、難しいという判断の下でそうしたというふうに私は理解してずっと答弁をしておりました。委員がそうおっしゃるのであれば、それは確認をさせていただきますけれども。
#103
○辰巳孝太郎君 会計検査院、報告書をお持ちですか。はい。八十五ページ、この見積り合わせについても皆さん会計検査をされておられますね。この売却に関して見積り合わせを行わなかった、まあ理由はそういう話だったんですが、これについて会計検査院はどのような結論されていますか。
#104
○説明員(戸田直行君) 突然のお尋ねでございますので……
#105
○辰巳孝太郎君 済みません。
 八十五ページの、一、二、三、四、五行目、「森友学園には、」以降を読んでもらえたら。
#106
○説明員(戸田直行君) 失礼いたしました。
 お答え申し上げます。
 報告書におきましては、「森友学園には、本件の有益費の返還に係る地下埋設物撤去工事を行った実績等があり、当該費用を見積もることが困難であったと近畿財務局が判断するに至った具体的な根拠は確認することができなかった。」というふうに記載してございます。(発言する者あり)「したがって、予定価格よりも有利な価格で契約する可能性を追求するためには、予決令第九十九条の六及び見積事務連絡に基づき、適切に見積合わせなどを行うことについて更に検討すべきであったと認められた。」というふうに記載してございます。
#107
○辰巳孝太郎君 ということなんですよ。
 ですから、太田局長の今の答弁というのは、改ざん後の誤った答弁を引きずられて今も答弁しているということなんですよね。そういうことになるんですよ。だから、これ認識をきっちり改めてもらわないと、改ざん前と改ざん後で局長がごっちゃになってはると。少なくとも更に検討すべきだったということを言われているわけですから、言われているわけですから、森友側に能力なかったなんて、普通そういうことはあり得ないんですから、ちょっとそれは答弁気付けていただきたいというふうに思います。
 さて、本題に入りたいんですが、昨日の衆議院の予算委員会でも、二〇一七年、昨年の二月の二十二日に菅官房長官のところに、太田局長も含めてですが、佐川前理財局長、そして中村稔総務課長が説明に行ったと、こういう話がありました。しかし、中村稔総務課長は、二〇一五年四月に決裁をされている、今日資料にお付けしましたけれども、この決裁をされた方の一人であるわけなんですが、この特例承認の中に安倍昭恵さんの名前が出てくるわけですね、スリーショットの写真を撮ったと、いい土地ですから前に進めてくださいと。この決裁権者の一人でありながら、中村さんは、この決裁文書を、決裁ボタンを押したんだが、中身は見ずにいたんだと、こういう答弁でありましたけれども、それで間違いないですかね。
#108
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 特例承認の決裁について中村総務課長に確認したところ、責任はあるけれども、それは、私は、ずっと決裁について、決裁権者、決裁をする者は決裁をすることについての責任はあると申し上げたつもりなんですが、正直に申し上げれば、その時点においてそこまで、それはまあ添付資料ということになるんですが、ちゃんと見ていなかったので、総理夫人の名前が出てくるということを覚えていなかったと。
 昨日のその審議を、国会での審議を彼も見ていましたので、その後、元々大変反省はしていたんですが、その審議を見ながらより反省、大変申し訳ありませんでしたというのを私は帰ってすごく言われたので、それは、本人は正直に言えばそういう状況だったと。ただ、それは大変反省しているということを申し上げさせていただきたいと思います。
#109
○辰巳孝太郎君 今ちょっと微妙な表現をされたんですが、中身は見なかったので覚えていなかったと、こういうことなんですよね。覚えていなかったというのはどういうことなんですか。つまり、決裁のときの決裁ボタンは中身は見なかったんだが、それ以前、あるいはその後にその決裁そのものを見たことがあったということなんですかね、どういうことなんですか。
#110
○政府参考人(太田充君) 基本的に、昨日も今日も申し上げているとおりなんですが、じゃ、決裁をするときに彼は何も聞かずに何も見ずに単にボタンを押しているのかといえば、それはそういうことではありません。
 基本的には、中身について、事前に中身を、決裁の前の時点において中身の話は聞いている機会があります。(発言する者あり)中身について聞いている機会があります。
 この特例承認というのは、最大のポイントは、要するに、三年という契約期間だと、それが今借地借家法で結構借り手の方が保護されているので幾らでも延びてしまって、いつまでたっても買うという状況に至らないと、それは大変具合が悪いことになると。なので、十年という定期借地にして、十年という区切りを付けて、そこまでに買うなら買っていただくというふうにするためということでしたので、そういう意味での特例承認をやるというのが当時の最大の課題でしたので、そういう意味での特例承認が今回決裁になるという認識で彼は決裁をしているということでございます。
#111
○辰巳孝太郎君 済みません、中身は聞いていると。つまり、これ、二〇一五年四月三十日の決裁、本省が唯一作った、十四の文書のうちのたった一つの決裁文書なんですが、それ以前に、この中村総務課長は、この土地の経過、これ二〇一三年から取得要望書の提出が始まって、八か月たってもなかなか進まない。四月の二十八日に近畿財務局が、もう打切りだと、もう待てないんだと、こうやり取りをする。本省に相談をする。先ほど、その本省の相談メモという話がありました。ここの経過も、これ全て中村総務、当時は企画課長ですけれどもね、は御存じだったと、こういう認識でいいんですか。
#112
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員が言われた相当前からの経緯を全部、そのときに全部把握していたのかという御下問であれば、それはちょっともう一度本人に確認をしないと私は答弁をいたしかねます。
 私が申し上げたのは、何でこういう特例承認というのが起きているんだと。それは、今申し上げたように、三年では具合が悪い、十年という特例承認をしないと話がうまく進まない、それは、最終的に買うという決断に至らない可能性が出てきちゃうと、そういう意味での、特例承認というのはそういうものであると、そういうものとしての特例承認を決裁をするということは彼は事前に聞いていて、その認識の下である意味での判こを押しているということを申し上げたということでございます。
#113
○辰巳孝太郎君 三年から十年という話は、それはもう貸付けの、契約の前の話ですから、かなり早い段階から中村総務課長はこの案件について知っていたということなんですね。なんですよ。
 ですから、今、太田局長がおっしゃった話を言いますと、二〇一五年の四月三十日の本省唯一の決裁文書が下りてきて、これはパソコンですからボタンを押さなきゃならない、そのときには、添付書類、調書なり様々な添付書類、それぞれ一個ずつ見ていくのが通常なんですが、それはしなかったと。もう恐らく決裁文書、ぽんと押したんでしょう。だけど、彼にとったら、その段階で中身を詳しく見る必要なんか全くないということなんですよ、今、太田さんがおっしゃるのは。だって、どういう決裁が下りてきているのかというのは、企画課長である中村さんは全て御存じだったということなんですよ。そういう意味としか捉えられませんね。
 安倍昭恵さんがいわゆる決裁文書に初めて出てくるのは、二〇一四年四月の二十八日に籠池氏が安倍昭恵さんとのスリーショットの写真を見せるわけです。そして本省と相談をするわけです。契約にがっと傾いていくわけですね。協力するということになるわけです。そして、翌年の二〇一五年の二月に近畿財務局が特例の申請をするわけです、本省に。もちろんそのときに中村さん、御存じですね、この申請が上がってきたというのは。これ、ちょっと確認させてください。
#114
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません。特定の時点で、その時点で知っているかということを今委員が御下問になって、その時点だけを捉えて確認せよということであれば、それはもう一度彼に確認しないと、申し訳ありません、お答えできません。
#115
○辰巳孝太郎君 分かりました。
 要するに、流れは全て理解をしているということなんです。つまり、本省のこの決裁のボタンを押そうが押すまいが、安倍昭恵さんがこの土地に関して籠池氏と、あの豊中の、まだペンペン草が生えているときに視察に行ったということも御存じであって、当然、近畿財務局から上がってきた決裁文書の中に、いい土地ですから前に進めてください、写真を見せられた、このことも御存じなんですよ。
 にもかかわらず、昨年の二月の二十二日に菅官房長官に説明に行ったときには、中村さんはそのことを一切菅官房長官には伝えなかったということですか。
#116
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員のおっしゃっておられることの意味は分かります。意味は分かりますが、先ほど来申し上げていることは、総理夫人のお話がその話の中心になっているわけではなくて、申し訳ないんですけれども、彼の頭の中の中心は、要すれば森友学園というところに、最初に貸付けだと、その後、七、八年後に売却をするという話のときに、七、八年後に買うというのがどうやったら担保できるかというのが最大のポイントで、それが頭の中にあって、そのためには定期借地という、十年ということが最短なんですが、それをしない限り七、八年後に買うという約束がきちんと果たしていただけるかどうか分からないと、そのことについては事前に知っていて、それがうまくいきましたと、十年の定期借地ができるようになりましたということが彼の頭の中だということを私は申し上げているつもりでございます。
#117
○辰巳孝太郎君 中村さんの頭の中をいろいろ言っていただくわけなんですが、昨年の森友問題の発端というのは、二月九日に朝日の報道があり、十五日に初めて質問があり、十七日に総理の、妻や私が関与していれば総理も議員も辞めるという発言があったわけです。そして、総理が、その後、恐らく二十日前後ですけれども、私の家内の話も出ましたので菅官房長官にしっかり調査をしろということを命じて、そして二十二日にそれを受けて皆さんが菅官房長官のところに説明に行くわけですよ。私の家内のことも出たという調査なんです。既に名誉校長であることは当然分かっているわけです。しかし、決裁文書の中に安倍昭恵さんの名前があると、あるんですということを全く伝えなかったんですか。
 局長、これを我々信じろというんですか、これは到底無理ですよ。無理ですよ。中村総務課長は決裁文書の中身見なかったかもしれない、だけど全部分かっている人なんです、企画課長ですから、そういう立場の人ですから。課長が二十二日に菅官房長官に行ったのは、まさにそのことを説明するためなんですよ。それを説明しなかったということを国民に信じろというんですか。これは無理ですよ。太田局長、これちょっと信じられません。
#118
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません。委員が信じられないというのは、私の説明の仕方が不十分かと思って反省をしながら答弁を申し上げるんですが、今委員がおっしゃったように、総理が云々というお話はありました、あったと思います。ですけれども、基本的に森友学園という事案はどういう事案で、その売却というのは適切にできているかということを説明するという場だったというふうに承知をしています。
 それは、今になれば、皆さん森友学園のこの経緯、例えば八・二億円とか九億五千六百万とか、あるいは、もう辰巳委員はお詳しいですから、三月十一日、三月十四日、三月十五日、三月十六日、三月二十四日、三月三十日、四月五日、それぞれ何の日でどういうことかってすぐお分かりなわけですが、そういう状況では全くございませんでしたので、森友学園という事案はこういう事案で、八・二億円というふうに最終的になるわけですが、その撤去費用はこういう積算をしていますという説明が基本的な主眼だったという状況でございました。
#119
○辰巳孝太郎君 そういうことであれば、既に佐川さんは何度も国会で答弁しているわけですよ。二回行っているんでしょう、夕方に一回行って、もう一回、菅官房長官が別の用事で外に行ってもう一回集まっているわけでしょう。それぐらいだけの説明だったら、そこまで集まっていろいろ説明する必要は全くないんですよね。
 太田局長、決裁文書見ずにクリックというのは私は本当に信じられないわけなんですが、少なくとも中村総務課長は全て分かっていたということだと思うんですね。
 大臣、昨日、大臣自身は決裁文書の中身を全て見ることはないんだと、判こつくこともあるんだということをおっしゃいましたけれども、しかし、それは大臣の考えかもしれませんが、事務方がですよ、事務方が決裁文書を見ずに決裁するということは、これでほんまにいいと思いますか。
#120
○国務大臣(麻生太郎君) いい悪いの問題を申し上げているんではないんであって、現実問題として、閣議で例えばみんな各大臣、花押を押している人たちが、その決裁文書の中身を全部読んでいますかねといえばほとんど読んでいないというのが実態だと思っております。基本的なことを申し上げております。いい悪いの話をしているんじゃありませんからね、辰巳さん、そこのところ、間違えぬでくださいよ。いい悪いという話をしているんじゃない。事実問題として、現実問題として、あれだけの膨大な書類を全ページ読んでいったら閣議はいつまでたっても終わりませんわ。それが現実なんだということでありますので。押した花押に関して責任は取ります。当然のことだと思いますが、決裁押しているんだから、取りますけど、内容を全部読んでいるかと聞かれれば、物理的にできていない人がほとんどだというのが現実ではないかというのが想像を申し上げたということであります。
#121
○辰巳孝太郎君 いや、全く理解できない発言なんですけどね。私もかなりいろんな党務の決裁文書も見ますけれど、これ全部見ますよ。事務方は見るでしょうよ。それは契約書の一条からは読まなくても、調書ぐらい読むでしょう、経緯だって書いてあるんですから、当然でしょうが。
 局長、中村課長は、この昭恵さんの決裁文書、いつ、じゃ、見たというふうに、一応通告していますから、いうふうにおっしゃっていますか。
#122
○政府参考人(太田充君) いつ見たというのは、国会の議論が始まってからというか、そういうタイミングにおいていつ見たかという御質問だというふうに私は通告で承っております。
 彼に確認をしました。委員の御質問の中心は昨年の二月二十二日ということだと思っておりますので、その点も確認をしましたが、二月二十二日というのは、委員もおっしゃっているとおり、二月十五日に初めて宮本岳志委員が御質問があって、それからということでございます。
 二月十七日というのもよく言われますが、それは金曜日でございます。翌週の二月二十日というのが今日の議論に出ていました月曜日ということでございまして、その後の二十二日、要すれば、十五日から一週間もたっていない状況でございます。その時点において、彼は決裁文書、特例承認の決裁文書を、その二十二日の時点においてはそこまで、決裁した時点にどこまでかということは別として、国会での議論が始まってからという意味では、二十二日の前には申し訳ないけど見ていなかったというふうに彼は言っております。
#123
○辰巳孝太郎君 決裁した人の一番上に書かれているのが理財局の飯塚厚次長なんですが、この方は中身見て決裁されたんですかね。
#124
○政府参考人(太田充君) それは決裁する時点ということになります。決裁する時点ということでございますが、彼からは話を聞いたことがありますので御答弁を申し上げますが、彼は、まさに、内容として三年ではなくて十年にすることの意味というのを承知をして、それで十年ができましたというので、ああ、それはよかったねと、うまくいったねということで、彼は最終的に承認印を押したということを彼は言っておりました。
#125
○辰巳孝太郎君 中身を見たのかと聞いています。
#126
○政府参考人(太田充君) 中身ということは、その調書を見たかということでございますか。それは、申し訳ありません、事前に御通告をいただかないと、私はそこまでのことは聞いておりません。
#127
○辰巳孝太郎君 済みません、ちゃんと通告していたんですけれどもね。
 これに関わった飯塚厚さん、今の話も聞いていただきたいですし、中村総務課長の国会招致、参考人としての招致を求めたいと思いますし、当時、近畿財務局の局長であった武内さんも話を聞くために参考人で呼んでいただくことを委員長にお願いしたいと思います。
#128
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#129
○辰巳孝太郎君 今日の報道でとんでもない話がまた出てまいりました。ごみの積算、財務局が増量依頼という話でありました。
 これは、先ほど局長の話からもあったとおり、これはもう裁量はないんですよ。つまり、値引きはないんです。値引きというのは、森友側がもっと引いてくれと言ったとしても、あくまで土地鑑定評価をして八億二千万円というごみがあるということを前提に値引きをして、その価格がどうぞという話以外ないわけなんですが。
 これ、局長、先ほど調査という話がありましたけど、そもそもですよ、そもそもあり得ない話ですね、これはね。これ絶対あり得ない話でしょう。
#130
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、こういうことはあり得ないという委員の御主張はよく分かります。ただ、我々を取り巻く環境として、このところ、ある意味でのあり得ないことが事実として起きておりますので、そういう意味で、事実を調査してきちんと御報告申し上げますということを申し上げております。
 ただ、これは、これまでの調査をいたしますと申し上げてきた報道に関わるところは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、全て昨年の二月以降、要するに国会答弁との関係ということでございますが、これはそれとはタイミングも次元も違う話でございますので、これまで我々がいつもおわびを申し上げていると同じようなことがいつも同じだと思っていただくのは、我々としてはそこはそうではないことを信じております。
#131
○辰巳孝太郎君 次元の違う話なんです、確かに。これは、八億の値引きが前提ということになれば、それで八億をつくったということになれば、これ背任なんですよ。背任に問われる可能性があるということなんですね。これ、資料では、関係する資料も残っていると、こういうふうにありますから、これ、つかんでおられますか。資料、出していただきたいんですよ。
#132
○政府参考人(太田充君) いや、現時点で何も承知をしておりません。それも含めて調べますということを申し上げているつもりでございます。
#133
○辰巳孝太郎君 これ、三月三十日に航空局に積算のお願いをするわけでしょう。で、四月の十四日ですか、来るわけでしょう。その間にも、実は、先日の報道で、航空局の方が事業者に対して、三・八メートルのあの工事写真がありましたね、はっきり目盛りも見えない、ああいうごみの報告を、これはまあうその報告を出してくれないかと、こういう話も中にはあるんですよ。
#134
○委員長(長谷川岳君) 辰巳委員、時間が来ております。
#135
○辰巳孝太郎君 つまり、もう終わりますけれども、八億の値引きが前提で、本来はごみはないのに、それほどまでのごみはないにもかかわらず、近畿財務局も、そして航空局も、ぐるみで、ただ同然の国有地の売却につながるための積算をしたという話なんですよ。これ、次元の違う話ですよ、まさに。
 これは全ての根底が覆る話ですから、これは、先ほど申し上げた関係者の国会招致も含めて、これ徹底解明、これ皆さんの内部調査では駄目です。これ国会が国政調査権持ってやらなきゃ駄目ですよ。これ与党も野党もありませんよ。これ是非与党の皆さんも国政調査権、全会一致でやって、財務省の中、これ全部……
#136
○委員長(長谷川岳君) おまとめください。
#137
○辰巳孝太郎君 うみ出すんだと、これやることを求めて、私の質問を終わります。
#138
○藤巻健史君 日本維新の会、藤巻です。
 まず、商工中金についてちょっとお聞きしたいんですけれども、元祖改ざん問題で、これはかなり国民の財産をというか税金を毀損するような事件だったと思うんですけれども、一度ばんと出てから、その後、ぽろぽろぽろぽろ出てきているわけですけれども、この損失の起こる可能性って幾らぐらいあったのか、教えていただけますでしょうか。
#139
○政府参考人(吾郷進平君) お答えいたします。
 今回、不正が明らかとなりました危機対応融資は、商工中金が危機時の中小企業へ貸付けを行いまして、日本政策金融公庫が商工中金に対して融資が焦げ付いた場合の損失補償や中小企業に対する貸付利率引下げのための利子補給を行う仕組みでございます。
 商工中金が平成二十年十月の制度創設以来これまで実施した危機対応融資二十二万件の全件調査の結果、不正が明らかとなった口座等については、商工中金から日本政策金融公庫に対しまして、これまで受け取った補償金、利子補給金の合計でございます約三十七億円について返還を行ったところでございます。
#140
○藤巻健史君 森友問題も重要なんですけれども、国民の財産を毀損という意味では、この商工中金の問題というのも非常に同じように重要な問題ではないかと思うんですよね。
 それやっぱり考えてみると、私は民間金融機関に長い間いましたけれども、ああいう改ざんなんていうのは到底考えられないことで、これ、なぜそんなことが起こったかなというと、やっぱり商工中金が、半分、公ですから、検査に対する思い上がりというか、軽視があったと思うんですね。民間ですと、やっぱり日銀検査、財務省検査が怖くて、それから金融庁検査が怖くて一応そういう不正をしないんですけれども、やっぱり公であるとどうしても身内の検査ということで甘くなってしまってこういうことが起こってしまったんではないかなということもあります。
 それで、我が党、日本維新の会は、やっぱり商工中金は早期にもう民営化すべきということで、この前、議員立法も出しました。どんどんどんどん民営化が先延ばしになっちゃっているんですけれども、商工中金は早く民営化すべきということを強く申し上げておきたいと思います。
 森友問題に関しましては、今後、事実関係については、餅は餅屋で、検察の方が中心になってやってもよろしいかと思うんですけれども、今後起こさせないということをやっぱり検討するのが我々の重要な仕事だと思うんですが。
 一つは、やっぱりブロックチェーンをこの機会だからこそ導入すべきであると。で、今後の決裁文書というのは電子決裁を、電子文書にして電子署名を掛けると。そして、それを、ハッシュ値をブロックチェーンで記録するという。そして、過去の文書というのはもう判こを押してありますから、それをスキャンして、それをハッシュ値に落として、それをブロックチェーンでキープすると。こういうことによって二度と公文書の偽造問題というのは起こらないと思うんですが。それで、コストもそんなに高いものじゃないと思うんですけれども。
 今こそ、こういうことがあったからこそ、そして、これを導入すれば二度とこういうことが起こらないと思うんですが、この機会にそういうことを導入するというのはいかがでしょうか。
#141
○副大臣(木原稔君) 藤巻委員におかれましては、いつもこの分野では御指導をいただいておるところであります。おっしゃるように、新しい技術を取り入れながら公文書の改ざんを防止する方策を考えること、これは極めて重要な視点であるというふうにも考えております。
 今後、ブロックチェーンの技術がどうなっていくか、またどう活用できるのかというものを注視していく必要がありまして、今の段階で具体的な答えを持ち合わせているわけではございませんが、いわゆる広く公文書の管理の在り方につきましては、政府全体でこれは考えることでもございまして、公文書管理制度を所管しておりますのは内閣府でございますから、内閣府におきまして検討が進められること、これを私どもも期待したいと思います。
#142
○藤巻健史君 再度こういう問題、公文書の改ざんを起こさないためには、原因追及と、それからブロックチェーンみたいな技術を導入するということもあるんですけれども、これ、私、考えてみて、なぜこんなことが起こっちゃったかと、公文書改ざんというひょっとすると犯罪にも当たるようなことが起こってしまったかということを考えると、考えるとというか、これはアメリカであったかなと、アメリカの財務省だったらこういうことはあるのかなと思うと、きっとなかったと思うんですよね。こういうことはやらないと思うんですよ、アメリカの財務省職員は。
 その前にちょっと申し上げると、日銀の異次元量的緩和、これは、私が政治家になる、政治の世界に入る前から私は大反対だったわけですけれども、まあ長い間金融界にいますので、日銀のOBの方というのはやっぱり異次元緩和についてはかなり反対意見を持っていらっしゃる方は多いですね、私の感覚だけですけど、私の友人関係だけかもしれませんけれども、多いです。ただ、現役の方からは一言も異次元緩和に対する反論って出てこないんですよ。誰も声を上げない。それはなぜかというと、やっぱり将来が怖いわけです。もし総裁に、ペケマークが付いちゃうと、次の転職先も考えないとだし、貧乏くじ引いちゃうわけですね、将来。だけれども、アメリカのFRBに勤めている人間だったらば、総裁に文句言って却下されればきっと、冗談じゃないということでJPモルガンとかシティに移って高給もらうわけですよ。要するに、生活のリスクがないから転職しちゃうわけですね。
 財務省も同じで、きっと、思うに、これ、もし転職ができるのであれば、そして、それと同じような権益とお金がもらえるんだったらば、そんな犯罪になることするかということで、もう辞めて転職しちゃうんですよ、きっと。それを、今、日本のこの終身雇用制が、完璧な終身雇用制だと、辞めると、もう何か、ひょっとすると最悪の場合家族が路頭に迷っちゃう。少なくとも、同じ待遇とか同じ地位とか権限とか、そういうものはもう二度とないだろうと思うと、じゃ、犯罪かもしれないけれどもということで、そういうふうに走っちゃうわけですね。ということは、この問題というのは、もっと深く考えると、日本の社会の仕組み、要するに終身雇用制とか年功序列にまで根差しているんじゃないかなと私は思っているわけです。要するに、そういう観点からして、きっとアメリカのFRBにしても、アメリカの財務省では起こらない問題が日本では起こっているんじゃないかなと思うわけですね。
 働き方改革等、今政府なんかいろいろ考えていますけれども、究極的には終身雇用制のところまで行かないと、これを打破しないと、まあ生産性が落ちるということもそうだし、いろんな問題が起こると思うんですよね。
 例えば、この前、松川委員が財務省のブラック企業化、ブラック企業のような状況とか質疑されていらっしゃいましたけれども、これだって、もし、まあ財務省に限らずどんな企業だって、これ終身雇用制じゃなくなって、それで転職市場がきちんと発展していれば、ブラック企業なんかなくなりますよ。財務省に勤めていても、本当、そんなに長時間働かせて、嫌だと思えば辞めて、米系金融に行ってそれで高給もらうんですから。そういうふうに、その終身雇用制を打破していくということは、終身雇用制があるがゆえに私は、私の結論は、日銀も日本も金融政策間違えたし、財務省も方向が間違えちゃったと、要するに犯罪みたいなことも起こすような、公文書改ざんまで起きたんだろうというふうに私は思ってしまうんですけれども、いかがでしょうか。
#143
○委員長(長谷川岳君) どなたに御質問を。
#144
○藤巻健史君 できれば財務大臣にお願いしたいんですけれども。
#145
○国務大臣(麻生太郎君) 行政の在り方として決裁文書を、終わったものを書き換えたというような話とか、それを国会に提出するというのは誠に、度々申し上げているように甚だゆゆしきことなのであって、ふざけた話なんだということに関しては間違いなく私も同じですが、それが終身雇用の成果と、考えたこともありませんけれども。
 ちなみに伺いますけど、終身雇用が昔もっと厳しかった方の時代にこの種の話が起きたかと。昔には起きていませんよ。合わないんじゃないですか、今の話は。矛盾していますよ、その話は。と普通の立場だったらそう言って言い返すところなんですけれども、私、今大臣なのでもう少し丁寧にお答えせにゃいかぬなと思いながら、今もう少し丁寧にお答えしますけれども、直接的には関係ないと思います。
#146
○藤巻健史君 いや、私はいろいろやっぱり、昔は財務省、財務マンの矜持、日銀マンの矜持がかなり強かったんだろうなというふうに思っています。そういうところは、その矜持がなくなったとしても大丈夫なような仕組みというのは、やっぱり終身雇用制が崩壊することじゃないかなと私は思っていますけどね。
 ついでのことなのでちょっとお聞きいたしますけれども、これ最初に厚生労働省に聞いておいた方がいいと思うんですけれども、初任給とそれから普通の賃金の上昇のこの数年間の動きというのはどうなんでしょうかね。感覚的には初任給は上がっているけれども労賃は上がっていないと私は思うんですけど、それ、違いますかね。
#147
○政府参考人(酒光一章君) 済みません、手元にその資料はちょっと持ってきていないんですけれども、賃金そのものにつきましては総理も大変気にされていて、賃上げ、ベースアップの実現ということでやっておりまして、まあそれなりに上がってきております。
 初任給についても同じように上がってきておるというふうには認識しております。数字につきましては、申し訳ございません、ちょっと手元に持ってきておりません。
#148
○藤巻健史君 まあ数字はなければないでしようがないんですけど、私何を言いたいかというと、総理が三%賃金上げるというようなことを民間企業にお願いしているわけですけど、そんなことをしなくても終身雇用制がなくなればきっと賃金ってもっと上がるんですよ。
 どういうことかというと、それは、経営者が何が怖く、なぜ給料を上げるかというと、みんながごそっと辞めちゃうことなんですよね。一どきに辞められるとあしたから廃業ですから、ということで、終身雇用制じゃないということは経営者にとって物すごい怖いわけです。ということで、要は賃金をもっとぐいぐい上げていくと思うんですよね。
 なぜ初任給と普通の賃金聞いたかというと……
#149
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ましたので、よろしくお願いいたします。
#150
○藤巻健史君 はい、分かりました。じゃ、これで終わります。
 初任給の方は競争原理が働いている、それから普通の給料の方については、もう終身雇用制だから辞める権利がないから競争が働いていないということで、まあ私はどんどんもっと終身雇用制を改めるという方向に政府は考えるべきじゃないかというふうに意見を表明しまして、これで終わりにしたいと思います。
 ありがとうございました。
#151
○風間直樹君 今日は最初に、今日発売の週刊新潮の財務省の記事について麻生大臣にお尋ねをします。
 記事のタイトルは、「「森友危機」の折も折! ろくでもない「財務事務次官」のセクハラ音源」という記事です。この中で、財務省の福田淳一事務次官が、数多くの女性、ここに掲載されているのは女性の記者の皆さんですが、に対してセクハラ発言を繰り返してきたと、こういう報道がなされています。
 麻生大臣、この記事の内容について福田事務次官本人に事実関係を確認されたでしょうか。
#152
○国務大臣(麻生太郎君) 報道があったことは承知をいたしております。本人が私のところに来ておりますので、言った話は、ふだんから私的な立場においていろいろな相手といろいろな会話をしておりますので、その一つ一つのやり取りは定かではありません、記事においては正確な日時、相手方が必ずしも明らかではないので確認のしようもありません、いずれにいたしましても誤解を受けることのないよう気を付けてまいりたいという話でしたから、私は、今のような置かれている状況を考えて、もう少し緊張感を持って行動せにゃいかぬという話はしたというのがこれまでの経緯です。
#153
○風間直樹君 これ記事見ますと、ここに掲載されている、引用されている女性の発言というのは合計五人の発言なんです。大手紙記者、テレビ局記者、別のテレビ局記者、別の大手紙記者、そしていま一人と計五人、さらに財務省内の同僚の方の発言も引用、そして紹介をされております。これ読みますと、非常にリアルなんですね、ここに載っている発言一つ一つが。タイトル見ますと、これ「セクハラ音源」というタイトルですから、週刊新潮も、この記事を載せる以上、確たる証拠を押さえてこれ載せていますね。
 私、これ読んでいまして余りにもお恥ずかしい内容なので、ここでどういうことを福田さんがされたかは引用しませんが、ただ、彼の発言として一つ、麻生大臣に関する発言が紹介されています。そこだけ御紹介します。麻生さんは人物として面白い、ただ、あの人の行動は怖いよね、与謝野とか石破のこと許してないよな、自分の政権の足を最後引っ張ったやつのこと許してないと。
 まあ本当にこういう発言をされたかどうか分かりませんが、非常にリアリティーはあるなと思って読みました。もしここに載っている内容が事実とすれば、これは、財務省のトップとして大丈夫かということ以上に、人間としてこの方は大丈夫かということだと思うんです。
 大臣、これ、御本人からもう一回きちっと事実関係を確認されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#154
○国務大臣(麻生太郎君) 過日、本人の方から、私この記事を知りませんでしたので、本人の方から申し出てくるということでもありましたので、私の方としてはその内容を、本人から申出でありましたので、そのことに関して、十分な反省もあったと思っておりますので、それ以上聞くつもりはございません。
#155
○風間直樹君 そうすると、現段階で大臣は福田事務次官の処分もお考えになっていないということですね。
#156
○国務大臣(麻生太郎君) 私どもとして、今緊張感を持って今の置かれている状況、財務省の最近の置かれている状況、この一年間の一連の話等々を考えて、きちんと緊張感を持って対処をするようにという訓示というか、そういった訓戒を述べたということで十分だと思っております。
#157
○風間直樹君 訓戒を述べられたわけですが、その後にこういう福田次官の記事が出て、福田次官は緊張感を持って、大臣が求めるように、職務に当たられているとお考えでしょうか。
#158
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的に、この現場がどうだったか分かりませんけど、通常かなりな緊張感を持って事に対応してもらっていると思っております。
#159
○風間直樹君 なのに、何でこういう記事が出るんでしょうかね。しかも、複数の女性の非常に説得力のある発言です。
 大臣、これ、もう今日も新聞各紙に新しい財務省の疑惑が次々報道されていますが、私は本当に財務省がこういうことをやったのかなと信じられない思いです、いろんな報道見ていまして、この福田事務次官の件もそうだし。
 これ、率直な印象としまして、これまで森友あるいは文書改ざん問題で財務省というのは本当に疑惑の巣窟になってしまったなと感じました。ところが、今日の一連の報道を見ていますと、もう疑惑の巣窟でなくて、これは犯罪の巣窟と言わざるを得ない。だから、先ほど太田局長も次元の違う話だとおっしゃったんだと理解をしています。
 大臣、これは、度々引用しています国家行政組織法の第十条、各省大臣の事務の統括と職員服務の統督、まさにここに直結する話ですが、大臣御自身、この財務省職員の服務の統督に関して十分でない、あるいは至らなさがある、そういう御認識はありますか。
#160
○国務大臣(麻生太郎君) これ何と、服務の拘束と言ったの。
#161
○風間直樹君 服務の統督です、大臣による財務省職員に対する服務の統督。
#162
○国務大臣(麻生太郎君) 服務の拘束等について、何です、その後がよく分からない。
#163
○風間直樹君 これ大臣、国家行政組織法の基本で、服務の統督です。統率の統に監督の督、服務の統督。
#164
○国務大臣(麻生太郎君) 私が全て統率しておるというような意識で頑張らねばならぬと思っておるわけではありませんけれども、少なくとも、職員一人一人の矜持、またプライド、誇り等々を持って仕事をしてもらわねばならぬというように思っておりますし、事実そういうものの極めて高い職員の多い役所だと、私自身いろいろ役所を回りましたけれども、そういった中では極めてそういった意識の高い役所だという意識が私にはあります。そういった意味で、引き続ききちんとした対応をやっていかねばならぬと思っております。
#165
○風間直樹君 いや、大臣、私、日頃から敬愛する大臣とこんな議論、本当はしたくないんです。
 ただ、今御答弁されましたので一言申し上げると、これ服務の統督は、麻生大臣に限らず、各省大臣の責務ですよ、国家行政組織法十条で定められた。それは一人で頑張るという話じゃないという話じゃなくて、大臣が一人でこれはされるべき責務なんです、法律上の。そこをもう一回御答弁ください。
#166
○国務大臣(麻生太郎君) 法律においてそうなっているという、規則があるというのを知らないわけではありませんけれども、これは、組織、万という人数のいる組織の長一人が頑張ってもとてもできる範疇はおのずと限られているということを申し上げている、極めて常識的なことを申し上げていると思っております。
 私自身も、そういう意識を持ってやりたいと思ってやっておりますけれども、現実問題として、それをやっていくに当たりましては、そこに働いております、その組織におります職員の一人一人の矜持であったり、また労働意欲であったり、プライドであったり、そういったものと両方相まってきちんとできるものだということを申し上げたつもりであります。
#167
○風間直樹君 この服務の統督に関しては、財務省でこれだけ問題が頻発しましたね。しかも、事務方トップの次官の醜聞まで報道される。やはり組織として今おかしくなっているとしか言いようがないと思います。
 この服務の統督は麻生大臣御本人の責任ですから、その点は御自覚をいただいて、やはり職員の服務をしっかりと見ていただかなければ、統督していただかなければ駄目で、このことを強く感じます。
 時間もないので次の質問ですが、この森友側に求めた、財務省が求めた、その署名を求めた文書なんですけれども、これ、事務方で結構ですけど、この文書は確認していますね。
#168
○政府参考人(太田充君) どういう形、どういうふうな内容のことをというのは確認をしてございます。
#169
○風間直樹君 そうすると、この委員会宛てに出せますね、この文書は。
#170
○政府参考人(太田充君) 内容を把握しておりますので、ここで御報告を申し上げます。
 基本的にこういう内容のものでございます。
 平成二十八年三月に新たに発見された地下埋設物については、小学校の建設に必要となる処理を適切に実施済みである。地下埋設物の処理に際しては、掘削、埋め戻し、運搬、処分等の様々な経費を相当程度要しているが、建設工事費と明確な区分が困難であるため、地下埋設物の処理費のみを取り出してお示しすることはできないと、そういう内容でございます。
 言葉の一つ一つではないのですが、内容そのもの、大筋は基本的にそういう認識だという話を聞いた上で作っているということではございました。
#171
○風間直樹君 そうすると、これ、財務省は、この文書の作成者と文書を作成するよう指示した指示者、この二名についても把握済みですね。
#172
○政府参考人(太田充君) それは、昨日、衆議院の予算委員会でしたが、御答弁を申し上げましたが、数人で認識を共有をしていてということでございました。前局長がそこに入っているのかということについては、その中に入っておりますというふうに御答弁を申し上げている次第でございます。
 なお、詳細にそこのところ、具体的な誰が関与して、指揮命令系統も含めて、そこはきちんと調査をしないといけないというふうに考えてございます。
#173
○風間直樹君 そうすると、後刻その文書は委員会宛てに出していただけますね、そのものを。
#174
○政府参考人(太田充君) 今ほど内容を御説明したつもりですが、その内容のものを、分かりました。
#175
○委員長(長谷川岳君) 風間直樹君、時間が来ております。
#176
○風間直樹君 じゃ、委員長、財務省が出すということですので、委員会として確認をしたいと思います。
 終わります。
#177
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。
#178
○中山恭子君 希望の党、中山恭子でございます。
 いろいろ考えさせられることが多うございますけれども、今日、皆様のところに、財務省で「ご存知ですか?国有財産」というパンフレットを作っているということでしたので、配付いたしました。
 今朝ほど、古川委員から、価格決定の在り方というのが民間の価格決定、契約とは違うというようなことについて理財局から御答弁ありましたけれども、国有財産のこういったパンフレットを作って多くの人々にこの国有財産についての理解を得ようとしていることということはよく分かりますので、この中に、例えば八ページ、九ページの辺りにその売却の問題等も書かれております。
 国として国有財産をどのように管理していくのか、どのように、どういったものを売却しようとしているのかといったことについて御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。
#179
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、国有地として持っておったものは、国有地として利用する価値がある、必要があるということで持っておるわけですが、それが国有地として持っておく必要がなくなる、遊休といいますけれども、遊休状態になったときにどうするかということですが、元々国有地として活用しておったもの、ある意味で公共のために使っておったもの、そういう意味では公共のために使うのに割と適した場所ということが多いわけでございますので、そういう意味でまず公共優先だということで、公用、公共用と言っておりますが、公用というのは地方公共団体向け、公共用というのは社会福祉法人、学校法人向けということにまず優先して、そこで利用があるかということを調べるということをするわけでございます。
 その上で、そういう利用希望がないということであれば、それは売却をしてある意味でお金に換えさせていただくということになりますので、それは一般競争入札という手法が基本的な手法ですが、それによってお金にある意味で換えさせていただいて、それを今度は国民のためにより有効に財政として、財政の最終的には予算として使わせていただくということをやっておるという姿だと思ってございます。
#180
○中山恭子君 一般競争入札だけではなく、随契なども可能となってくるというお話だったと思います。また、今のお話の中で、価値がなくなった土地について売り払っていくというような考え方があると思っています。
 今日は、森友の詳しい話を知っているわけではありませんけれども、この土地は国にとって不要の土地であったのだろうと考えられます。ほかにもし有効に使ってもらえるようなそういった機会があるのであれば、そちらで使ってもらおうと。そのために、いろいろな相手を探していたり、たまたま名のり出てくれた方と契約を結んでいくということで動き出したので、もちろん、貸付けの問題は別途ありますけれども。
 そういった中で、国として利用価値のないものについて、どう言ったらいいんでしょうね、例え話をすると余り良くない、誤解を生じるかもしれませんが、要らなくなったものをお金を付けてでもちょっと使ってくれませんかみたいな話というのは私生活の中ではよくある話でありまして、多分、この土地、お金を付けて渡すからということは決してないと思いますけれども、ある程度のきちんとした処理をした上で、使ってくれて有効に活用されるのであればそこに渡していきたいという思いが財務局にはあったのではないかと。この話、直接聞いているわけではありませんが、いろんな文書を見ながらそのように考えております。
 あの報告を見ますと、政治家からの陳情に対しては、法律に基づき適正な時価を算出することが必要であるため、価格についてはどうにもなりませんというお答えをそれぞれの政治家にしています。
 私自身の、今も変わっていないでほしいと思うんですけれども、財務局の中で政治家に対する対応の仕方というのは、非常にそれぞれに丁寧に説明をして了解を得るということについては、これまで多くの場合に経験をし、できる形になっていたはずだと、財務局が政治家に対してきちんと対応できていたはずだというふうに考えております。
 今回の問題、それ以外の特例的な状況というのがあって、そういったことに対する対応の仕方として思うような形が取れていなかった、又はそれでも精いっぱい頑張って価格を設定してきたんだというふうに私自身は考えております。
 その特例状況が、また恫喝とかいろいろあろうかと思いますけれども、そういった特例状況に対して、今回の問題は、今後の話になるとちょっと飛ぶかもしれませんが、そういった場合であっても特例的な状況というのは考慮できないんですよということをこれから全国的に国有地の売買に対してはっきりと相手方に伝えることができる、そういう、ある意味では非常に、長い目で見れば、一つのきっかけになる形であろうかと考えておりますので、そういった意味で財務局に生かしていってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
#181
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員の御趣旨はよく分かりました。委員のおっしゃっていることと同じ方向だと思っていますが、一点だけ付け加えさせていただくと、今回、いろんな意味で特例とか、こういうことを、例外的、例外というか、まれなケースとしてこういうことをやったと。例えば、売却前提で最初にまず貸付けをやるという方法。あるいは、延納という方法。延納というのは、要するに、買うにつけて、一括で払ってもらうんじゃなくて分割払を認めるというようなことがありました。それは、そういうことができる仕組みでございましたので、そういう意味でそのできることをやったということでございますが、その結果として、今回こういう、ある意味での疑惑、ある意味での疑惑といいますか、特段の配慮ではないかといったようなことがありました。
 そこで、今回、この反省を踏まえてそういうルールを変えて、例えば延納という仕組みはもう取らないと、買うなら買うと。あるいは、最初の貸付けと売却でいいますと、貸付けをするか売却をするかで、売却前提で最初に貸し付けるというようなことはもうしないと。貸すなら貸す、売るなら売ると、それしかないという方法。あるいは、延納をするという仕組みはなしで、延納ということは一回では払えないということですけれども、一回で払えないのは全てもう金融機関で借りていただいて、国に対して払うのは一回で払っていただいて、あとは金融機関との関係である意味での分割払をするということしかないと。
 だから、今はそういうことができる仕組みになっているのでそういうことをやるわけですが、そういうことはもうできないという仕組みにすれば、逆に言うと、裁判になってもその仕組みができない以上それは裁判でも負けるはずはないので、今委員がおっしゃったのと全く同じ方向で物事が進められるように、できることはできるけれども、何というか、いろんな意味で、裁量の余地があるように思われるからいろんな意味でのこういうことが起きるので、そういうことがないようにして、そうであれば裁判でも負けないだろうということをやっていこうと今やっておりますので、委員のおっしゃることと同じ趣旨で、同じ方向に向かっているというふうに考えてございます。
#182
○中山恭子君 非常にきちきちな処置になるのかもしれませんけれども、今回の動きを見ておりますと、善かれと思ってやったことというのが逆に批判の対象になっているという状況だと思いますので、思い切った形で国有財産の処分についてきちんとした対応を取って、また今回のこれを良い方向へ向ける形で動いていただきたいと思っております。
 また、文書の書換えについては、これは本当に残念なことでございますけれども、私自身、ずっと動きを見ていまして、財務省の方々がそんたくしているのは政治家ではなくて国会対応ではなかろうかという気がしております。そういった意味で、国会と、立法と行政の在り方ということについてもしっかりと皆で議論していく必要があるだろうと。国会に対してそんたくするということは行政はやらないと。行政の中でしっかりそこを監視する機関をもっと強くするとか、行政府の中にきちんとした検査機関を設けるとか、国有財産でも監査の組織はあるはずですけれども、もっと一般的に、行政府の中にそういったものを取り締まる、監督、監査する組織というものをしっかりつくって、国会に対してそんたくした形で行政が動くということは私はあってはならないことだろうと思っております。
 これについては、理財局長ではなくて、大臣か副大臣がお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#183
○国務大臣(麻生太郎君) ちょっと急な御質問ですけれども、これはいろんな、国会に対して、また、基本的に、例えば国有財産を例に引けば、国有財産の売買に関しましては、これは法令がきちんと決まっておりますので、これに基づいてきちんとするというのが一番あるべき形なんであって、いろんな形の話を、国会からの圧力とか、また特定の政治家からの圧力とかいろんなもの、その他民間からもあるでしょうから、そういったものによってこういったものが曲がるというような話は、常識的なことを言えば、これは不動産鑑定士等々によってきちんと決められた話で答えが出てきますので、そういった意味では通常は起きない話だとは思っております。
#184
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ております。
#185
○中山恭子君 はい。
 ありがとうございました。
#186
○藤末健三君 国民の声の藤末健三でございます。
 私もこの森友の問題、いろいろ質問しようと思いましたが、同僚委員がもう既に質問終わりましたので、私はコインチェック、仮想通貨の問題を今日はさせていただきたいと思います。
 ただ、この文書の改ざんの問題はもう非常に大きな問題でございまして、私は、本当に財務省のみならず国家公務員の方々の信頼を相当落としたんではないかと思っております。先ほど、BS、政府の借金の問題がございましたけれど、やはりデータを見てみますと、国家公務員や政治家の信頼度、国民からの信頼度が高くなければ国民のこの負担率を上げられないというデータもございますので、今後国の財政を改善する意味でも、公務員の方々の信頼を落としたというのは非常に大きな問題ではないかと思います。
 また、同時に、私、外国の友達とお話ししましたら、みんな割とこの問題を知っておりまして、森友の問題。何を言われたかというと、日本は公文書は改ざんできる国なんだねと、途上国と同じじゃないかということを言う失礼な友人もいたわけでございますけれど、やはり海外でも非常にマスコミに流されておりまして、日本という国は何かちゃんと公文書も管理できていないんだろうというふうに言われますと、国としてのブランドが相当落ちているんじゃないかということを非常に危惧しております。何とかこれから我々委員会も中心となりまして改善に努力していかなきゃいけないと考えております。
 私、このコインチェックの問題、仮想通貨取引所において仮想通貨が盗難されたという事件でございますが、警察の方がずっと捜査しているので質問は控えさせていただきましたけれど、先日、証券会社がこのコインチェックを買い取るという話になりましたので、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 証券会社がこのコインチェック、買い取るという話になりましたが、実はこの証券会社が、銀行、株の二五%を持っていて、銀行のグループになっているということ、かつ証券会社ということでございまして、仮想通貨の交換業をやる場合に、銀行業法、あと金商法、あと資金決済法と三つ掛かってくるという状況でございまして、その法律がどのように適用されるかというのがこの個別の法律ごとにやっぱりばらばらになっている、聞いていると。全体的なことを誰が見るんですかというと、そこはなかなか、私は担当の人しかお話ししていませんけれど、一致されていないという状況。
 また、このコインチェックの問題は何かと申しますと、NEMという盗難された通貨につきましてはちゃんと補償されたわけでございますが、実はこのコインチェック、二か月以上取引が停止しているんですね。何が起きたかと申しますと、その二か月の間にほかの通貨は価格が下落しているんですよ。大きな損失が出る。
 実は、これは証券取引所などにおきますと、システムが止まってその間に取引ができなかったと、価格が落ちた場合には補償しなきゃいけないんですね、その損失を。ところが、仮想通貨の取引所においては、約款か何かに免責条項になっているんですよ。それで、こちらの方は、ほかのNEM以外の通貨が価格下落した分については補償をしなくていいという話になっていますが、証券取引所と仮想通貨の取引所における制度的なそごができているんではないかと私は思っております。
 これは是非、大臣にお願いしたいのは、私は、今回証券会社がこういう仮想通貨取引所を買ったという動きは、金融機関が仮想通貨などにどんどんどんどん進出する一つの動きじゃないかと思っていまして、私はいいことだと思っています。もう既に三月末の仮想通貨の総資産額を見ますと二十七兆円になっているという状況でございまして、金融的にも非常に大きな力を持ってくるのではないかと思っています。
 ただ、やっぱり見ていますと、先ほど申し上げましたように、銀行業法、金商法、資金決済法といった形で法律の所管部隊が違っていて、その整合性がどうなるかということ。また、もう一つありますのは、監督局と企画をする局と分かれていまして、またちょっと意見が違うという。
 是非、大臣におかれましては全体の方向性をまとめて進めていただきたいということをお願いしたいんですが、その点いかがでございましょうか、お願いします。
#187
○国務大臣(麻生太郎君) これはもう、藤末先生、度々同様の御質問をいただいておりますので同様のお答えをしているんですが、基本的には、新しいものができてくるイノベーションの話と、それに初めて利用される方々の利用者保護のバランス、これどうするかという話なんだというのが、簡単に言えばその答えなんだと思っておりますが。
 今言われましたように、法律がいわゆる銀行法とか金融商品取引法と、もう一個あったな、資金決済法でしたっけね、この三つがそれぞれ全然ばらばらになっておりますので、少しずつルールが違ったりしておりますから、そういったものを含めてこれ全部、ICO、イニシャル・コイン・オファリングというこういったもの、全部掛かってきますので、これのところのバランスをどうしていくかということなんですが、もうこれ御存じのように、各国でいえば、例えばこの種の話でいけば、これは中国と韓国は禁止したのかな、たしか、たしか禁止したんだと思いますね。それから、アメリカの場合はどうしたかというと、アメリカの場合も、たしかあれはルールがずれていて、アメリカとドイツとスイスが同じようになっていましたけれども、イギリスやら欧州やらはまた全然違うというような形になって、それぞれ皆ルールが違ってきておりますので、そこらのところをどうするかというのは、ちょっと正直、我々としては考えないかぬところなんですが。
 少なくとも今の状況においてはこの種のことに関して結構うまくやっているのが日本だと思っておりますので、これはいわゆる、今、バーチャルカレンシーという言葉からクリプトアセットという、秘密資産とか隠匿資産とかいろんな表現に英語も変わってきていますけれども、そういった話になってきておりますんで、このハッシュ関数っていわゆる暗号解読の言葉ですけれども、この関数使っておりますんで普通の人は読めない。そういったようなものを含めて、これはすさまじく技術が進んで、AI使ったりいろんなものを使わないとこれできないことになっておりますから。
 そういった意味では、この種のものに進んでおります日本にとってはこれをうまく育てると大したものになるんだと思っておりますんで、ここのちょっと育てる部分と、引っかかる人たちに対する保護というところのバランスが今金融庁として最も細心の注意を図りつつ、ただ一方的に、これ危ない、だからやめちゃうという方向で進んでいるわけではありません。
#188
○藤末健三君 是非、イノベーション推進と顧客保護のバランスを取っていただきたいと思いますし、そしてもう一つお願いしたいのが、是非国際的な展開をやってほしいなと思っております。
 四月十日に金融庁の方で仮想通貨等の関する研究会というのが開かれておりますけれど、頑張って、日本が国際的な標準のやはりこのスタンダード、グローバルスタンダードをつくるということを是非お願いしたいと思っておりまして、もう余り長く言いますとあれですけど、やっぱりウィンブルドンを我が国つくってもらいたいなと。国際的なルールをきちんと日本でつくって日本にプレーヤーが集まってくれば、おのずと資金とそして情報が集まりますので、是非、大臣にウィンブルドン化を目指して指揮を執っていただきたいと思います。お願いいたします。
#189
○国務大臣(麻生太郎君) ウィンブルドンと言われて分かる人の方が少ないと思いますんで。イギリスのテニスコートの話ですけれども、そこでずっと昔からウィンブルドンというところで世界で有名なテニスの試合をしているんですが、センターコートでしているイギリス人は過去七十何年間の間に一人だったかな、三年か前に一人出た、あれぐらいだと思うんですが。早い話が、イギリスにあるんだけどプレーしている人はイギリス人以外というのをウィンブルドンと言っておられるんだと思いますが。
 この仮想通貨の場合は、少なくともこれがどういう具合に育っていくか知りませんけど、日本の場合、もう間違いなく昔と違って、少なくとも今、金があっても金を借りに来る人がいないという前提で経済を考えなきゃいかぬという、今までで全くない状況が起きております。それがデフレというものになっておる大きな理由の一つなんですが。そういった意味では、日本もウィンブルドンといっても、場所は例えば東京かもしれませんけど、そこに参加する日本人のプレーヤーもかなりな数あるという前提でこれはできると思っておりますのが一つ。
 もう一個は、いわゆる世界に通用するというデファクトスタンダードというものをつくらにゃいかぬということを言っておられるんだと思いますが、たしか日本でデファクトスタンダードというものが、昔からあるものといえば、今ちょっと忘れましたけど、真珠というものは、ほかのところはグラムとかオンスとかポンドとかいうのでやっていますけど、真珠は世界中で今でも匁でやっていると思うんですが、これは日本がつくった国際基準というものでこれをやっているんですが、文部省というところはセンスがないもんですから匁廃止したりしていますんで、ちょっとよく分からぬのです、あの役所も、やっていることが。
 だけど、とにかくそういった意味で、デファクトスタンダードというものができるとそれは猛烈な勢いでその国優位になりますんで、私どもとしてはこういったものはうまく育てていければと思っております。
#190
○藤末健三君 それでは、佐々木審議官にお願いしたいんですけれど、今、交換所のストレステストといいますかモニタリングをやっていただいているわけでございますが、今後の展開がどうなるかということをできる範囲で伺いたいと思いますし、また、今回のコインチェック、偶然資産があったもんですから彼らはNEMの単位分については補償ができたと。
 私は、やはり財政基盤、自己資本比率のものはこの際入れなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、是非、ストレステストをきちんと進めて、やはり悪いというか、失礼な言い方すると力がない業者には退出いただくということ。
 そしてもう一つあるのは、もう既に登録待ちが百社あるわけでございます。その登録待ちを待たせたままじゃまずいと。何が起きるかと申しますと、もうこのままじゃ登録できないと、今ある会社を買おうじゃないかということで、実は今登録されている取引所の値段ががんがん上がっていると。数十億になっているという状況でございますので。
 是非、門は閉められていないよということがまず一つでありますし、悪いところはきちんと退出してもらうと。同時に、いいところを優先して登録しますよということをここでおっしゃっていただくと、関係者が安心すると思いますが、いかがでしょうか。お願いします。
#191
○政府参考人(佐々木清隆君) お答え申し上げます。
 仮想通貨業者に対しましては、今回のコインチェック事案を踏まえまして、全てのみなし業者及び複数の登録業者に順次立入検査を実施してきております。その中で問題が判明した業者に対しましては行政処分を行うなど適切に対応すると同時に、業者自身の判断で登録申請の取下げも行われてきているところでございます。
 金融庁といたしましては、検査結果等を踏まえまして、利用者保護等の観点から、より実効的な審査、モニタリングのための目線、これを構築し高めていくということなど、引き続き仮想通貨業者が健全かつ適切に発展するよう取り組んでまいりたいと考えております。
#192
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ております。
#193
○藤末健三君 はい。
 是非頑張ってください。よろしくお願いいたします。
#194
○渡辺喜美君 またしてもこういう話が出てまいりました。先ほども話題になりましたんですが、武士の情けで中身は申し上げません。
 五十七年組といえば、その採用をしたときの大蔵大臣は、うちのおやじですよ。もう本当に悲しい話ですね。本当に悲しい話。(発言する者あり)
#195
○委員長(長谷川岳君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#196
○委員長(長谷川岳君) 速記を起こしてください。
#197
○渡辺喜美君 いずれにしても、こういう話がもう次から次へと出てくる、もう本当に情けない。うちのおやじも、怒髪天をついて墓場から出てくるかもしれませんね。
 ミッチー語録というのがありまして、政治家とか役人というのは権力を持っておると。金も女も権力も、三点満点になったやつは失脚するんだと。当時は、田中角栄さんとか三越の岡田さんとか、そういう方でしたよ。一・二ぐらいが限度だろうなというようなことを言っていました。多少おしゃべりだとか、多少大酒飲みだとか、一・二ぐらいが限度だよと。まあ自分のことを言っていたんですけれどもね。
 そういうやっぱり自己抑制というのが必要なんですよ。ところが、今の財務省を見ていますと、もう長年の軍隊組織で、なおかつステルス支配の政治力を持っていると、お金という権力を握っておると。
 そうすると、例えば日銀の正副総裁人事で、日銀、財務省、学識経験者、こういうバランスがあるんだという話でありますよ。以前も話題になったかもしれませんが、本田スイス大使については、アベノミクスを推進する上では非常に考え方の近い人なんですね。ところが、最後に出てきた案は、黒田日銀総裁の留任という案だったわけですね。じゃ、本田さんが副総裁になるのかといったら、これは麻生大臣が猛反対をされたと。もとより、本田総裁構想については麻生大臣が反対をした。麻生大臣に反対をされると、安倍総理もこれは言うことを聞かざるを得ないということだったろうかと思いますが、いかがでしょうか。
#198
○国務大臣(麻生太郎君) 政治家は見てきたようなうそを言いという話が、昔からよく私もおやじから聞かされた話なので、おやじの話だったので同じようなことを申し上げますけれども、今の話は渡辺先生の御想像の範囲だと存じます。
#199
○渡辺喜美君 まあ御想像も、火のないところに煙は立たないと言いまして、何らかの火種があるからこういう話がいろんなところで出てくるわけですね。
 先ほども話題になっていました今月号の文芸春秋の五月号ですか、グループMOF研というところが書いていますよ。そういうのは、広範、非常にあっちこっちに流布されているということです。
 この委員会の議論を聞いておりましても、与野党を問わず、今の日銀のやり方について、もっとやらなきゃ駄目だという論説を述べるのは私一人ですね。あとは、もう出口の話ばっかり。そして、もうとにかく増税一本やりだというわけですね。そうすると、この財務省の今回の改ざん事件の根底にある体質と、財政危機をあおって増税をやろうとする、これはどこかで表裏一体の関係になっていますね。
 一千兆円の借金がという話がたくさん出てくる。ところが、日本国政府は資産規模において世界最大ですよ。アメリカ合衆国連邦政府の資産規模よりもはるかに大きい。財務省が公開しているバランスシート見てもそのことはよく分かりますね。
 これは二十八年度の国の財務書類というやつで、負債合計は一千二百二十二兆円、約であります。資産・負債差額はどれくらいかというと、五百四十九兆円、資産規模が約六百七十三兆円でありますから、かなりの資産を持っている。いや、そんなこと言ったって、売れねえ資産ばっかりじゃねえかと。いや、売れない資産というのは、例えば公共用財産というのはどれぐらいかと。百五十兆円程度しかないわけですよ。そうすると大半が金融資産だと。こういう金融資産が、まあ貸付金だ、出資金だ、有価証券だ、現金、預金だと、こういう形になってどこに流れ込んでいるか、天下りポストなんですね。
 こういう議論は昔はよくやったものですよ。しかし、やはりこういう不都合な真実を再度思い起こしていくべき段階に入ったなと思いますね。今回の不祥事、これは、まず国民の信頼を取り戻す第一段階として消費税の凍結をすべきと考えます。いかがでしょうか。
#200
○国務大臣(麻生太郎君) 今いろいろ言われましたけれども、少なくとも日本の場合の財政につきましては、少なくとも、私どもが前から申し上げておりますように、これは日本国民の借金ではなくて政府の借金ですから、政府のいわゆる負債に立ちましては、当然、貸方、借方の帳簿の反対側に行きましては貸している人がいるはず、それがバランスシートの基本ですから。で、誰が貸しているかといえば、国民が国債を通じて貸しておるわけですから、国民はあくまでも債権者であって債務者ではない。これは基本的なことで、言い方が、常にバランスシートの分からぬ人がしゃべって、分からぬ人が読むから話が更に分からなくなっているという面は一部あるとは思っておりますので、そういう点に関しましては、今おっしゃる点においては私ども賛成をいたします。
 しかし、今、傍ら、日本として少なくともGDPが五百兆ということになりますと、負債が約一千兆と。売上げが一で借金が二といえば、普通会社は倒産しますから。そういった意味では、私どもとしては、これはしかるべくそういったもののバランスを良くするような努力をするという態度をしていかないとなかなか難しい。今後とも、国際的な信用、マーケットからの信用が失われていくということを十分に配慮してやっていかないかぬということだと思っております。
 その上で、私どもとしては、それを、GDPを更に増やしていけばその比率は下がりますので、そういった意味では、目下、五百兆を割っていたものを今五百五十兆ぐらいまで伸ばしてきておりますけれども、そういったようなものを引き続きやっていくためには、西田先生等々いろいろ言われるように、我々としては、今GDPを伸ばす三つのものは、個人消費、政府支出、民間企業の投資、設備投資ですから、その二つが止まっておりますので政府支出を伸ばさねばならぬということで、この五年間、民主党政権以来激減しておりましたけれども、そういったものを少しずつ伸ばさせていただいたおかげで、少なくとも今日、いろんな意味でのGDPが伸びてきているというのが現実だと思っております。
 ただ、これをどの程度やっていくか、またバランスシート、PBの方をどうするかという程度のバランス等々のこの取り方が、今最も苦労しながら事を進めているというのが今の状態だと思っております。
 しかし、それをやります上で、基本的にそれを主に業務としてやっております財務省の職員等々が今御指摘のありましたような問題という点をもって信用がなくなっていくというのは、これは国として非常に大きなマイナスということになろうかと思いますので、この点は今後とも注意してやっていかねばならぬと思っております。
#201
○渡辺喜美君 GDPというのはフローですよね。一方、国の借金というのはストックの話であります。麻生大臣はバランスシートの構造をよくお分かりになっている方でありますから、負債の反対側の資産、これが世界一大きいということですよ。
 そして、先ほど私が申し上げたのは、単体ですね、一般会計、それと特別会計。しかし、財務省は連結の貸借対照表も公開をしている。連結にしますと、何と……
#202
○委員長(長谷川岳君) 時間を過ぎておりますので、おまとめください。
#203
○渡辺喜美君 はい。
 資産・負債差額がもっと少なくなるというわけです。だったら、いっそのこと、日本銀行を連結してみたらいいじゃないか。日銀が持っている国債というのは四百二十兆円ぐらいですよ、去年の三末ぐらいでね。今、三十兆円ぐらい増えただけ。これ、連結しただけで財政再建は完成しているということを申し上げて、後日またやらせていただきます。
#204
○委員長(長谷川岳君) 本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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