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2018/05/29 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第14号
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2018/05/29 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第14号

#1
第196回国会 財政金融委員会 第14号
平成三十年五月二十九日(火曜日)
   午後一時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十三日
    辞任         補欠選任
     徳茂 雅之君     佐藤 正久君
     松川 るい君     山田 俊男君
 五月二十四日
    辞任         補欠選任
     佐藤 正久君     徳茂 雅之君
 五月二十五日
    辞任         補欠選任
     山田 俊男君     松川 るい君
 五月二十八日
    辞任         補欠選任
     徳茂 雅之君    三原じゅん子君
     松川 るい君     野上浩太郎君
 五月二十九日
    辞任         補欠選任
     野上浩太郎君     松川 るい君
    三原じゅん子君     徳茂 雅之君
     古賀 之士君     石上 俊雄君
     小池  晃君     辰巳孝太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 岳君
    理 事
                中西 祐介君
                羽生田 俊君
                古川 俊治君
                三木  亨君
                風間 直樹君
    委 員
                愛知 治郎君
                大家 敏志君
                徳茂 雅之君
                長峯  誠君
                西田 昌司君
                松川 るい君
                宮沢 洋一君
                里見 隆治君
                宮崎  勝君
                石上 俊雄君
                大塚 耕平君
                川合 孝典君
                大門実紀史君
                辰巳孝太郎君
                藤巻 健史君
                中山 恭子君
                藤末 健三君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣     麻生 太郎君
   副大臣
       財務副大臣    木原  稔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       人事院事務総局
       総括審議官    松尾恵美子君
       人事院事務総局
       職員福祉局次長  遠山 義和君
       内閣府大臣官房
       審議官      田中愛智朗君
       金融庁監督局長  遠藤 俊英君
       総務大臣官房審
       議官       堀江 宏之君
       総務大臣官房審
       議官       吉開正治郎君
       法務大臣官房審
       議官       加藤 俊治君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務省主計局次
       長        神田 眞人君
       財務省主税局長  星野 次彦君
       財務省理財局長  太田  充君
       国税庁次長    藤井 健志君
       国土交通省航空
       局長       蝦名 邦晴君
       国土交通省航空
       局次長      和田 浩一君
   説明員
       会計検査院事務
       総局次長     腰山 謙介君
       会計検査院事務
       総局第三局長   戸田 直行君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (学校法人森友学園に関する件)
 (仮想通貨への課税関係に関する件)
 (消費税率引上げによる影響の緩和策に関する
 件)
    ─────────────
#2
○委員長(長谷川岳君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、小池晃君及び古賀之士君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び石上俊雄君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(長谷川岳君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局総括審議官松尾恵美子君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(長谷川岳君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○大塚耕平君 国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
 まずは森友事件についてお伺いせざるを得ないわけでございますが、先般、大量の追加的な資料が公表されました。また、それに伴って、昨年、佐川当時理財局長が国会で答弁をしているさなかに資料が指示の下で廃棄をされていたということも明らかになりました。
 まずは、担当大臣として、麻生大臣には、国民の皆さん並びに財務省を所管する当委員会に対して何か御発言があれば、まずお伺いしたいと思います。
#7
○国務大臣(麻生太郎君) 先般五月の二十三日に、書換え前の決裁文書と森友学園等との交渉記録等の文書を国会に提出をさせていただいております。
 このうち、交渉記録は職員の手控えなどが残されたものでありまして、これまで財務省の国会答弁といたしましてはいわゆる一年未満というルールに基づいて発言したものとは違って、手控えのものが出てきたと。これ押収されていた部分もありますのでなかなか集められなかったという事実ではありますけれども、いずれにいたしましても、国会答弁が事実と異なっておったということであります。
 また、決裁文書の書換えと同様に、国会答弁との関係で、昨年の二月以降、いわゆる交渉記録の廃棄が進められておるという事実であります。
 これらの点につきましては、これは極めてゆゆしきことなのであって、誠に遺憾の極みであって、私といたしましても、財務省を預かりますトップといたしまして深くおわびを申し上げる次第です。
 交渉記録の保管状況、また廃棄の経緯などの詳細は、現在進めております決裁文書の書換えに関する調査とともに、地検の進めておられます捜査に協力しつつ、しっかり調査を進め、きっちりした対応を行い、こうした事態が起こらないよう、信頼回復に向けて引き続き取組を行ってまいりたいと決意を新たにいたしております。
#8
○大塚耕平君 財務大臣から本件について現時点において謝罪をされたというふうに受け止めたいというふうに思います。
 その上で、もちろん、大臣として謝罪をされる、責任の所在を明らかにするということもまだ今後の懸案、課題として残りますけれども、事実関係の究明というのは引き続きされなければならないというふうに思っております。
 その事実関係について二、三お伺いする前に、まず一般論としてお伺いしたいんですが、この度、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄していたということが明らかになったわけですが、一般論として、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄する事犯が発生した場合、どのような法に抵触し、どのような刑罰が科料される可能性があるのか、一般論として担当省庁にお伺いしたいと思います。
#9
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 もとより犯罪の成否は捜査機関により収集された証拠に基づき個別具体的に判断されるべき事柄でございますので、仮定の設例について一概にお答えするのは困難ではございますが、お尋ねに即しまして、具体的事案を離れた一般論として、刑法上、公文書あるいは公用文書に関する罪としてどのようなものが規定されているかという観点でお答えを申し上げます。
 そういう観点ですと、例えば、刑法百五十五条第一項には有印公文書偽造等の罪が規定されており、その法定刑は一年以上十年以下の懲役でございます。同条三項には、無印、判こがない、無印公文書偽造等が規定されておりまして、その法定刑は三年以下の懲役又は二十万円以下の罰金でございます。
 刑法百五十六条には虚偽公文書の作成等について規定をされておりまして、その法定刑は文書の偽造等と同様でございます。
 さらに、公用文書という観点からは、刑法二百五十八条には公用文書等毀棄罪が規定されておりまして、三月以上七年以下の懲役となっております。
 以上でございます。
#10
○大塚耕平君 仮定の質問ではないんですね。一般論と聞いていますのでね。
 その上でお伺いしますが、公文書が隠蔽、改ざん、廃棄されたような場合には刑法百五十五、百五十六、二百五十八条などに抵触するおそれがあるということですが、これは国家公務員法とか国家公務員倫理法には抵触しませんか。
#11
○委員長(長谷川岳君) どなたに質問でしょう。
#12
○大塚耕平君 法務省。
#13
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げますが、国家公務員法あるいは国家公務員倫理法につきましては法務省としては所管外の法律となりますので、お答えは御容赦願いたいと存じます。
#14
○大塚耕平君 まあそういうお答えをするだろうなと思っていましたが、所管かどうかは別にして、法務省自身も国家公務員法とか国家公務員倫理法の下に置かれているわけでありますので、こういう事態、これだけの重大な問題が起きているときにもう少し気の利いた答弁をしてもいいんではないかぐらいのことは申し添えておきます。当然抵触します。条文よく読んでおいてください。
 だから、刑法のみならず、国家公務員法、国家公務員倫理法その他、幾つも、一般論として、こういうことが起きた場合には抵触する法律があるわけで、確かに、ここからは一般論ではなくてこの事犯について申し上げますけれども、現在捜査中の下にあるというのは十分理解しておりますが、大臣にお伺いしますが、佐川さんが有能であるかどうか、そして彼がどういう事情でそうなったかどうか、そういうことは一切度外視して、形式的に、現に改ざん、廃棄に関わったと思われますので、大臣、やっぱりこれは財務省の信頼維持のためにも、あるいは霞が関全体の信頼維持のためにも、これは佐川さんはある一定の法的対応の下に身を処されるのが適切だと私は思いますけれども、大臣、どう思われますか。
#15
○国務大臣(麻生太郎君) 今、佐川前長官は既に退官をいたしておりますので、私どもとして今そのことに関していろいろ申し上げるというのはなかなか難しいところだとは思いますけれども、いずれにいたしましても、今この話は捜査が継続をいたしておりますので、今のこの段階でなかなか申し上げにくい。同時に、私どもも調査を今継続いたしておる段階ですので、その捜査も調査もいずれも結果がまだ出ておらない段階で、これ以上のコメントを申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
#16
○大塚耕平君 退官された事実は我々も理解をしておりますが、大臣は何度も追加的な処分もあり得るということを言っておられるわけで、退官された上で追加的な処分というのはどういうことを想定しておられるんですか。
#17
○国務大臣(麻生太郎君) 今、退官した後も追加的処分はあり得るということを申し渡した上で退官いたすときには本人に申し渡しをいたしておりますので、それにどういったことを考えられるか、今、ちょっと仮定の質問に対してはお答えを差し控えさせていただきます。
#18
○大塚耕平君 仮定の質問ですのでこれ以上はこの件お伺いしませんが、一般論としては、国民の皆さんの感情として、何千万円とも言われる退職金、一般の国民の皆さんからしたら相当水準的には高いと思われる年金、いろんなことが想定されるわけでありますが、私も佐川さんのことをよく存じ上げておりますので忍びないとは思いつつ、これ、国民の皆さん全体が霞が関に対してどういう感情を抱くかということに密接に関係しますので、大臣におかれては、追加的な処分が必要だという御判断になった場合にはここは的確な御対応をされることを要望しておきます。
 その上で、財務省としての調査結果はいつ出るというふうに理解したらよろしいでしょうか。
#19
○国務大臣(麻生太郎君) これは今、御存じのように捜査の答えが、前は連休前と聞いていたのが連休前はなく、連休明けもなく、もう五月の末になってまだ出ていないという状況になっております。
 どういう状況になっておるのか、いわゆる調査を受ける側の立場で捜査をしている人の内容に対して我々はちょっと口を差し挟める立場にありませんので、どのような形になっておるかはちょっと想像が、聞かされている話と大分時期がずれてきておりますので、何とも申し上げられませんけれども、少なくともこの捜査の答えが出たのを受けまして私どもとしては調査をしたものとの整合性をきちっと取った上で対応をさせていただきたいと考えておりますので、時期につきましては今私どもの想像でちょっと申し上げるのは差し控えさせていただきます。
#20
○大塚耕平君 分かりました。
 それでは、できるだけ早く調査結果を公表されることも、これも要望しておきます。
 その上で、今回かなり大量な資料が公表されたわけでありますが、これは、公表されたものが森友に関わる全てだったのか、一方で廃棄もされていたわけですから、これ以外に廃棄された、公表されたもの以外に廃棄されたものもいっぱいあるというふうに理解してよろしいでしょうか。
#21
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の森友学園の交渉記録につきましては、これは、調査を行った結果、いわゆる職員が手控えとして持っておったものがパソコンの中にあったり手書きであったりしたものでありまして、これを全部合わせて国会に提出させていただいたので、これまでと異なる形になっておりますことで先ほど申し上げたとおりですが、まだ出てくるかもしれないというような感じは、これは、職員の手控えを集めておりますものと捜査当局が押収した資料を返してもらったものの中から集めておりますので、その中からまた、いや別にこういうのが一部あったとか言われてもなかなかこちらとしては何とも対応がいたしかねますので、私どもとして、今我々が持っております資料に関しましては全て出したということを申し上げさせていただいておるのが今の現状であります。
#22
○大塚耕平君 ということは、今把握できたものは全部公表したと。
 一方で、廃棄されていたという事実ももう公表されたわけですから、ということは、繰り返しになりますが、今回公表されたもの以外に、廃棄されたもので何かほかにもいっぱいあった、あるいは、いっぱいかどうかは別にして、資料があったと推測をしているという理解でよろしいですね。
#23
○国務大臣(麻生太郎君) 廃棄された、規定に基づいて一年未満のものにつきましてはということで廃棄をしている部分というのは結構あるんだと思いますが、その内容が、どういうものが廃棄され、どれが必要で、必要じゃないものもあったと思いますので、その内容について、ちょっと我々にとっては想像しかできませんのが現実だと思っております。
#24
○大塚耕平君 結構淡泊な質問のようで重要なところなのでもう一回確認させてもらいますが、今大臣は、一年未満の保存期間等々の事由により廃棄されたものは結構あると思うと今おっしゃったので、つまり、確認ですが、公表されたもの以外に資料はそれなりにあるというふうに想定していらっしゃる、あったというふうに想定していらっしゃるということですね。
#25
○国務大臣(麻生太郎君) これ前にも申し上げたと思いますけれども、これ、手控えとして残されていたということが分かりましたので、したがいまして、捜査当局の協力もいただいて、そちらで押収されている資料も一部、ちょっとこういった資料はということで、それを突合させるのに膨大な時間と手間が掛かったと思っておりますけれども、いずれにしても、私は、見付かっていないものとか廃棄されちゃって、本当に廃棄されて、ないものの中にも一部まだどこかにあったんじゃないかとかいうこともあり得るんじゃないかという気がしますのでこの間のような答弁をさせていただいているんですが。
 少なくとも、この種の国有地の売却に関するいわゆる交渉記録については少なくとも今回全て提出させていただいたと思っておりますが、どれだけのものが規定どおり、一年未満でありますので、廃棄されたかということに関して、ちょっとその部分のどれだけのものが手控えで残ったのかという突合はなかなかできないということでありますので想像でしか申し上げられませんけれども、規定に基づいて廃棄したものもかなりな部分あったろうと想像はできます。
#26
○大塚耕平君 その上でお伺いをいたします。
 お手元に、何回か配らせていただいているこの森友事件の経緯、私なりに整理したものがありますが、従前からお願いをしておりました二〇一四年の四月の二十八日から五月の二十三日の本省相談メモなるものが確かに公表されました。私の部屋にも説明に来ていただきましたが、公表されたものがここにあるんですけれども、これが全てですという言い方を事務方の方はしていらっしゃるんですが、四点、つまり二〇一四年の五月八日、五月九日、五月十四日、五月二十三日の四つのメモが公表されて、これが全てですというふうにおっしゃり、これ以外にやはりあるのではないかとお伺いをすると、それは言わば何ともお答えのしようがないと、ここにあるのが全てですというこういうことを繰り返し言っておられるんですが、大臣は、この本省相談メモというのが、今回公表されたその四点のメモが全てだというふうに理解しておられますか。
#27
○国務大臣(麻生太郎君) いろいろ前々からお話が大塚先生からいただいておりましたので、この面に関してはかなりな部分時間を掛けて調べさせていただいた上の話をいたしておりますので、いいかげんな話でやったわけではありませんので、かなり時間と手間を掛けてやっておりますので、今私どもの持っておる資料ではこれが全てだと思っております。
#28
○大塚耕平君 今日、あえて太田局長とかお座りいただかないで大臣だけにお座りいただいたのは、まさしくこの部分について大臣とちょっと認識を一致させていただきたいからなんですね。
 この間、相当一生懸命資料を公開する努力を事務方も含めてやっているということは何となく理解できますので、まあこれを多として評価するわけにもなかなかいきませんけど、そもそも事の発端が発端なので評価するというわけにはいきませんが、それなりに資料を提供されている。
 ただし、この本省相談メモというのは、やっぱり今回のような公表の仕方をされると、ますます不思議なんですね。それはどういうことかというと、以前公開されたこの十四の改ざん文書の六番目、二〇一四年の六月三十日の文書に本省相談メモ参照と、こう出てくるわけですね。この資料は調書でありまして、近畿財務局の資料なんです。近畿財務局の資料に本省相談メモ参照と書いてあるわけです。
 ところが、今回公表された本省相談メモなるものは、これは本省の理財局のメモなんです。だから、近畿財務局が自分たちが作った資料に本省相談メモ参照と書いたということは、それは近畿財務局自身が作成したメモがあってこそ初めて本省相談メモ参照になるんですね。ところが、今回公表されたこの四つの文書は、理財局側が恐らく近畿財務局から相談を受けた結果、このように対応したらどうだというふうに対応方針を整理して示唆している理財局側のペーパーなんですよ。だから、多分ここに太田さんがいらっしゃると、またあの独特のレトリックでいろんなことをおっしゃるので、今日はそこにおいでいただかずに、大臣とここの部分の認識を共有させていただきたかった。というのは、ここをしっかり対応しないと、もうこれ延々と続くんですよね。
 もう一回申し上げますね。近畿財務局の資料に本省相談メモ参照と書いてあるわけです。ということは、それは近畿財務局が本省に相談して、その経緯とか結果を書いたメモであるというふうに読み取れるわけですよね。ところが、今回公表されたものは理財局側が作成したメモなんです。その文脈を読む限りでは、どうも財務局から相談を受けて、じゃ、こういうふうに森友学園側に対応したらどうだという方針を示しているペーパーが、まあ何回か書き直されて、四本公開されたと、こういうことなんですね。
 私の、ちょっと後ろ、邪魔しないで、事務方ね、ここ大事なところだから、大臣の責任問題にも波及するかもしれない大事なことなので、大臣御自身にしっかりと御理解いただく必要があるので、私が今申し上げたとおり、本省相談メモなるものはやっぱりまだ公開されていないというふうに推測せざるを得ないんですが、いかがでしょうか。
#29
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありましたこの本省の相談メモの話ですけれども、これは今本省の理財局において作成した文書なんだと思いますけれども。これはいわゆる近畿財務支局において、これは決裁を行った当時の職員の間での話だそうですけれども、決裁前の時点で少なくとも保有、共存されていたということから、決裁の際に添付しようとして、付けずとも支障がないと考えて決裁文書としなかったというように、これは随分前にこの話を聞いたときに、これ、十四のうち一つ抜けて十三出したんですかね、何か残った、そのうちの今十何番目のやつだったと思いますけれども、今話が出ておりましたけれども。
 今のお話は、そういった経緯で、少なくともいろんなことに関しましては、本省からのだけでみんなが共有ができたからという話を、これはもう大分前に聞かされたと記憶をいたしますので、ちょっと正確なあれじゃありませんので、これは太田にでも聞いていただいた方がよろしいかと思いますが、そういう理解だったと私の記憶です。
#30
○大塚耕平君 今日ここで、残された時間でこれをああだこうだやっても、何かクリエーティブな御答弁がいただける状況ではないと思いますので、状況だけ大臣に御説明しておきますが。
 以上申し上げたとおり、本省相談メモ参照と書いてあったのは近畿財務局側の資料で、今回公表された本省相談メモなるものは理財局が作成した、相談を受けた結果のものなんですね。しかも、五月八日からのものしか公開されていないので、普通これが全てなら、五月八日から五月二十三日の相談メモと書くわけですよ。四月二十八日からというふうに頭からは普通書かないですね、我々の、まあ似たような仕事をしていた人間からすれば。
 それと、これはまた改めていずれ聞かせていただきますが、実はその四本公開されたうちの五月十四日までの三本の中には、言わば森友学園側に、森友学園の要望に係る実現性はないものとして処理すると、つまり割とゼロ回答っぽいことが書いてあるんです。ところが、五月二十三日の最後の四本目になると、がらっと方針が変わって、随分譲歩をして、前に進めようという対応に変わっているんですね。だから、五月十四日から二十三日の間に何がしかの深い相談も行われたと思われるわけです、この資料から、読み取れるものは。
 だから、その四月二十八日以降の相談も含めて、近畿財務局側からどのような相談をして、本省からこう言われた、本省の課長からこういう指示があったという、そういう経緯を書かれたものが近畿財務局側が言うところの本省相談メモであるはずなので、引き続き探していただきたいというふうに思います。
 その上で、冒頭の改ざんの罪の重さに関するちょっと質問に戻らせていただきますけれども、今日、衆議院の方で、大臣は、これは改ざんといっても内容を変えたわけではないので改ざんに当たるとは言い難いとか、悪質ではないとか、バツをマルに変えたわけではないとか、白いものを黒いものに、あるいは黒いものを白いものに変えたわけではないと、こういう御発言をされているんですが、しかし、黒いものを灰色ぐらいに変えたとか、バツを三角ぐらいには変えたという気がしませんか、これは。
#31
○国務大臣(麻生太郎君) これは、書換えという言葉と改ざんという言葉を、どっちの方が正確に使えるかというお話に遡るんだと思うんですね、この話は。したがいまして、私どもとしては、これは少なくとも今そういった認識に立って書換えという表現を使わせてきていただいておりますけれども。
 先ほどの衆議院でも答弁申し上げましたけど、これ、きちっとした書類を出すときにどのような表現をするかというのは改めて考えにゃいかぬところだとは思っておりますが、今言われましたように、灰色ぐらいになったんじゃないか、三角ぐらいになったんじゃないかという表現というのは、私のレベル、分かりやすく表現していただいているのだと思って感謝を申し上げますけれども。少なくともこういったような話というのは、事は極めて大きかったんだという意味において、これ、信頼性を失うというところが大きなところで、白を黒に変えなくても信頼性を失う、白を白に変えたって駄目なときは駄目ですから、そういった意味では、どういったような形になるかという点に関しまして、私どもとしては、きちっとした書類を、調査を出しますときに改めて検討させていただきたいと考えております。
#32
○大塚耕平君 この質問を最後にしますけれども、今いいことをおっしゃってくださいました。白を白に変えたとしても駄目なものは駄目だと、全くそのとおりなんですね。白を黒に変えたら、これはもう駄目に決まっていますけれども、白を白のままにしていても駄目なときは駄目でありまして。
 大臣は衆議院でもう一つ、悪質ではなかったので許される的なニュアンスの御発言もされたんですが、悪質か悪質でないかのこの基準は、大臣は、本件に関してはどういう基準でお考えになっておられるんですか。この質問を最後にさせていただきます。
#33
○国務大臣(麻生太郎君) 悪質か悪質じゃないかということの基準を私のレベルでお話し申し上げても意味がないので、少なくともこういったようなことに関しましては、大いなる影響を与えたということに関しましては、動機がいかに悪質じゃなかろうとも、結果として与えた影響が極めて大きかったというところが大きいのかなと思ってはおります。
#34
○大塚耕平君 終わります。
#35
○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
 大塚委員に引き続きまして、大変申し訳ありませんけれども、私も森友に関わる問題について質問させていただきたいと思います。
 今週月曜日の集中審議以降、また新たな様々な発言やファクトが出てまいりましたので、大塚委員の質問とかぶらないようにするために、通告させていただいた質問はちょっと順番変えて、三番、地下埋設物の関係のことから確認をさせていただきたいと思います。
 まず、昨日ですか、太田理財局長が答弁で、二〇一六年四月十二日、大阪航空局から近畿財務局に対して値引き額を提示し、その後、二日後の二〇一六年四月十四日に今度は近畿財務局から大阪航空局に対して八・二億円の値引きについての返事をされたということでありました。まさしく、これ見ておりますと、籠池さんが、これテープ残っておりましたが、ぐうんと下げなあかんよと、限りなくゼロに近づけなきゃいかぬよといったようなことをおっしゃっていたとおり、限りなくゼロに近づいた金額がここで提示をされているということであります。
 なるほどと思いまして、交渉資料を調べましたところ、実は、交渉記録、九百五十七ページお出しいただいておりますが、二〇一六年四月五日から二〇一六年四月十五日までの間の交渉記録はここには存在しておりません。
 太田局長は、昨日答弁された内容をどうやって確認されたのかをお聞かせいただきたいと思います。
#36
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 昨日御答弁させていただいたこと、今、川合委員からざっと御紹介がございましたが、ちょっとだけ、お聞きしていて、あれっと思ってお聞きしたところがあります。
 四月十四日の日に最終的に八・二億円という地下埋設物の撤去費用の金額が大阪航空局の方からいただきました。二、三日前、航空局さん、国土交通省は昨日、四月の十二日の日に、我々は二、三日前と聞いておりましたが、まあ四月十二日も二、三日前なのでそうですが、そのときに航空局さんからお話があって、そのときに提示されたものについて財務局としてお話を申し上げている。その一番の大きい部分は、対象面積の話について申し上げているということです。それは、いずれにせよ、そういう形で航空局からお話があって、財務局としてお返事をして、最終的に決まっている。
 四月の五日から四月の十五日でございますか、交渉記録がないということでございますが、基本的に、四月の五日の日、その手前で、三月十一日の電話から始まって、十四日、十五日、十六日云々とこう続いてきて、四月の五日の日まで財務局が入って森友学園あるいは工事業者の方とのやり取りがあって、それについての資料を提出をしている。それ以降、四月の五日の日ぐらいまでのところで、ある程度のところ、先方とのやり取りが終わっているという状況だったということなので、そういう意味での、それからしばらくの間交渉していないので交渉記録がないと、そういう状況だというふうに認識をしております。
#37
○川合孝典君 結論だけお話しいただければ結構ですので。私が若干説明し損なっていた部分については御指摘いただきましてありがとうございます。
 それで、今、太田局長、その前後のところで既に確定しているからその間がないんだという趣旨のことをおっしゃいましたけれども、ほかの交渉記録は受電記録、いわゆる電話のやり取りも含めてきちっとやり取りの記録が残っているんですよ。ところが、この肝になるちょうどこの値段が最終的に決まった前後のやり取りの部分だけそうした記録が残っていないということなんですが、不自然だと思われませんか。こういう最終的な金額に関わるやり取りを全く記録に残さないということ自体がおかしいと思われませんか。
#38
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 我々として、今回とにかくあるものは全て探し出して、交渉記録を探し出して御報告申し上げようというふうに思いました。そういう作業をいたしました。これまでも他の委員会でも、例えば二十六年でございますが、四月の二十八日のがないといった御指摘をいただいております。それは、正直に申し上げて、特に幾つか国会の審議あるいはメディアの方の関心があるであろうところで、どうしても探さないといけないと思って、探し出したものもあるんですが、今申し上げた日にちはどうしても探し出せなかったというのが今の現実の状況です。
 その上で、今委員の質問のところでございますが、おっしゃるとおり、基本的に相当克明に交渉記録が残してあって、それがというふうに思っております。ただ、委員のおっしゃっていることはよく分かりますし、私どもも一人間として感想として思うのは、貸付けのところに至るまでは、ある程度期間が長かったこともあるのかもしれませんが、非常にある意味で克明な状況になるんですが、最後の売却に至るところは、要するに損害賠償請求、翌年四月に開校というのも迫っていたということかもしれませんが、損害賠償請求の話云々ということもあって非常に短時間で対応がなされていると。その短時間であった、それは忙しかったんだろうと思うんですが、ということもあるのかもしれませんが、確かにおっしゃるとおり、その前に比べると、交渉記録なり記録の残り方というか、そういうものがやや少ない状況になっているというのは事実として私どももそういうふうには思っておりますが、そのために、逆に言えば、何かを隠してというつもりは全くなくて、探せるだけ探しているつもりですので、それは、そういうことではなくて、実際上そういうものを作られていたのがこれだけだったというふうには思っております。
#39
○川合孝典君 最後のところがよく分からないんですが、ないんだけどこれだけだったと思われますというのは根拠ないですよね、今の最後の発言は。
 最初の質問に戻りますが、局長がこの値引きの経緯が最後にばたばたと決まったということをはっきりと答弁をされたその根拠になったものが何だったのか、資料があったのかどうかということのそもそもの質問なんですよ。それはないんですか。ないけど覚えていたという理解でよろしいですか。
#40
○政府参考人(太田充君) 最初に御質問いただいたところで、要すれば、四月の十二日、十四日のところが短時間で決まったところの根拠は何か、私が聴取した、報告したことの根拠は何かということでございますか。分かりました。
 新聞報道等もございまして、非常に微妙なというか重要なところだと思いましたので、一方で、捜査を受けておって、相当捜査も多分ぎりぎりのところなんだろうと報道を見る限りそう承知をしている状況でしたので、関係者数人いるわけですが、数人に一度ではなくて何度か何度か確認をして、要するに、違うことを言っているわけではありませんが、少しずつ時々ニュアンスが違ったりするものですから、そういう意味で少し日を置いてもう一度確認してということを何度か何度か確認をして聞いて、その上でああいうふうに報告をおまとめさせていただいて国会で御答弁申し上げたということでございます。
#41
○川合孝典君 ということは、別に紙が残っていたわけではないということですか。聞き取りの結果ということですね。はい。
 次の質問に行きたいと思います。
 昨日の御答弁の中で、太田局長、この値引きについて、六億七千万円の値引き、見積りはあくまでもたたき台、検証可能な材料に基づいて見積り範囲を設定したのが八億円超の値引きであるという、そういう趣旨の御発言をされたという記事が、これは今朝の朝日新聞の記事になっていますけれども、そういう発言の趣旨で御発言されたということをまず確認させていただきます。
#42
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 六・七億円という話、たたき台という話、それは航空局長がそういう御答弁をされたので、そういうふうに聞いております。
#43
○川合孝典君 局長、では質問を変えましょう。
 太田局長はこの値引きは合理的な値引きだったという御判断ですか。
#44
○政府参考人(太田充君) 私どもは、六億円台後半と聞いたということでお話し申し上げました。そのときに、こちらが聞いて御報告申し上げている中で、私なりに一番のポイント、あるいは財務局の職員も一番のポイントだと言っているのは、対象面積が、元々国土交通省大阪航空局からいただいたもので、それで大丈夫かという話でございました。それは、校舎の建ててあるところの下の部分だけを基本的に対象として面積としての試算で、試算というとあれありますけど、航空局長の言葉を借りればたたき台で、六億円台後半、六・七億円というのが示されたわけですが、グラウンドの一部には地下埋設物があるというのは工事業者の試掘でも明確になっておりまして、それは私どもも先方森友学園側も承知の上でございましたので、地下埋設物があるのにそれを地下埋設物がないという前提の計算をして、それで相手方の理解が得られるかということを申し上げているということでございまして、その指摘そのものはしかるべき理由があるものだというふうに私どもも聞いて、そういうふうに思ってございます。
#45
○川合孝典君 お手元に一枚だけ、地下構造物調査等の調査位置図というのを、これ会計検査院が報告された中身をパネルに作って、去年の十一月二十九日に予算委員会で使わせていただいた資料なんですが、改めて、皆さんもう記憶のかなたにこれ飛んでしまっていると思いますので、確認させていただきますが、たくさん印が付いている丸の部分それから三角の部分ありますが、全部で六十八か所、ボーリング調査を行っていると。そのうち、赤で印付けがしてあるところが実はこれが四七・一%の値引きの根拠となったポイントなんですね。それで、緑で色づけしてあるところ、プラスあと一、二か所漏れているみたいでありますが、この箇所の実はごみの埋設量は一・二%なんです。なんですよ。
 これが果たして合理的な、値引きの見積りの算定を行う上での合理的な資料として使えるものなのか、結果でもいいですけど、適切な算定だったと局長思われますか、これ。
#46
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今の委員の御指摘は、基本的に、最終的に国土交通省が使われた混入率の四七・一%が適切かということにつながるお話だと思っております。要すれば、国土交通省の試算をされた四七・一%というのは、地下構造物調査のうち、地下埋設物のあったところの混入率を使って四七・一%という数字を作っている。一方で、会計検査院の御指摘は、あったところもないところも含めて、全体で二十何%だったと思いますが、その数字をされている。国土交通省さんは、ただこの土地全体を対象にしたわけではなくて、最終的に、近畿財務局が言ったからかどうかは別として、グラウンドの一部も入っているわけですが、要するに、地下埋設物があるという、全体じゃなくて、地下埋設物があるというところを認定をして、その部分はあるというふうに認定をして、その上で、そこはあるという前提なので、そのあるところの混入率の四七・一%を使って計算をしたということでございます。
 我々は、国土交通省さんがやられたものを、我々として、それはある意味での、そちらの方がある意味では知見もあり、あるいは元々所有されていたということを踏まえて、されたものをそうであればということで受け止めてやっているわけですから、それは我々としてそれが適切だというふうに判断をしてやったというふうに考えていただいて結構でございます。
#47
○川合孝典君 今日は国土交通省航空局からもお越しいただいておりますが、あくまでも大阪航空局の提出した資料に基づいてやったから適切であるという話が今出てまいりましたけれども、今お手元に資料配られていると思いますけれども、実際に、太田局長がお話をされているのは、本当は緑の部分も含めて校舎が建つ予定の場所の地下の埋設物の量を算定すべきところ、でも、実際には校舎自体は全然建っていないところの、裏庭ですよね、裏庭の部分が計算の中に多分に含まれて、実際に校舎の基礎工事をやっているところでごみが全く含まれていないような場所が除外されている。
 このことが、航空局が適切だと言ったからそれに基づいてやったという話になると、じゃ、大阪航空局がそういう計算を意図的にされたという理解になるんでしょうか。ちょっと理解できないんですけど。お願いします。
#48
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 委員からお示しがあった資料で申し上げますと、まず、太田局長御答弁されていましたように、大阪航空局はごみがある場所を認定をしたということでありまして、まず第一に、この赤い丸が付いております平成二十二年の調査でごみがあったところ、それから、若干グレーの色になっていますけれども、校舎のところですね、ここはくい掘削工事の過程でごみが出てきたところ、それから、工事業者がやった試掘でごみが出てきたところ、そして、最後に、グラウンド部分の、今回のところに、広げた部分に関係をいたしますが、かつて地歴で池、沼であったところ、こういうところを総合的に勘案いたしましてごみがある場所というふうに認定をさせていただいたと、こういうことでございます。
#49
○川合孝典君 では確認ですが、あくまでも大阪航空局は、この土地の中のごみのある場所の客観的なデータ、調べたものを近畿財務局に提出したということの理解でいいんですか。
#50
○政府参考人(和田浩一君) それは、四月十四日に報告した時点ということでよろしいですか。
#51
○川合孝典君 それ以前の時点でも結構なんですけれども、一体幾ら地下埋設物を撤去するためにお金が掛かるのかという見積りを行う上で、大阪航空局がこういうポイントで値引きをするべきだということで近畿財務局の方に投げかけたということの理解でよろしいんですか。
#52
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 平成二十八年の四月十四日に見積額を提出をさせていただいておりますけれども、そこの資料の中では、積算の内訳について、今私が申し上げましたような考え方に基づいた積算についてお示しをしてございます。
#53
○川合孝典君 積算について考え方を示したということで、最終的に決定をしたのは近畿財務局だという理解でよろしいでしょうか。
#54
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 私どもは、この当該本件土地のごみの撤去処分費用についての見積りを依頼をされ、そして、私どもの方からごみの処分撤去費用について八・二億円ということでお答えを申し上げてございます。
#55
○川合孝典君 シンプルに聞きましょう。校舎を建てる予定の敷地の中で、なぜ一番ごみがたくさん出たところだけで計算したんですか、これを教えてください。
#56
○政府参考人(和田浩一君) ここにつきましては、校舎を建てる際にくい掘削工事を行っておりますけれども、そのくい掘削工事の過程で非常にたくさんごみが出ていると。それが広範に積み上がっていることですとか、それからくい掘削工事の過程でくい掘削機の先端にごみが絡み付いている様子といったようなものが工事業者から寄せられておりまして、そういうことを材料に校舎の部分もごみがあるというふうに認定をしたと承知をしております。
#57
○川合孝典君 全く答えになっていないんですけれども、なぜごみの量の多いところだけをわざわざ抜き取って、値下げのごみ埋設量の根拠としたのかということを聞いているんですよ。
#58
○政府参考人(和田浩一君) お答えをいたします。
 先ほどお答え申し上げましたように、まずごみがある場所を四つのエリアに分けて認定をさせていただいております。この赤い丸が付いているところですとか、今申し上げた校舎の部分、そして工事業者が試掘をした際にごみが出ているところ、そして、かつての地歴で池、沼であったところ、こういう部分については、大阪航空局としてごみが出ているエリアというふうに認定をした上で見積りを行ったと、こういうことでございます。
#59
○川合孝典君 次長、把握されていないのかな。この緑の部分の丸になっていて校舎の下に埋まっている部分、ここ、校舎の下ですよね。でも、これは四七・一%の値下げの根拠の資料としては使われていない部分なんですよ。赤のところだけで四七・一%になっているんですよ。今のじゃおかしいんじゃないですか。
#60
○政府参考人(和田浩一君) お答え申し上げます。
 四七・一%というのは、平成二十二年の調査でごみがある場所の平均混入率ということでございます。そして、今私が申し上げたのは、この校舎の部分はこの緑に合っていますけれども、くい掘削工事の過程で新たにごみが出てきたということでございますので、大阪航空局としては、ごみがある場所というふうに認定をした上で四七・一%を使ったというふうに承知をしております。
#61
○川合孝典君 私が大阪航空局から直接取り寄せた資料で、この緑の部分、おおむね一%前後なんです。全く出ていないところもあるんですよ。だから、何で校舎を建てるところをボーリングして調査して、ごみの出ていないところもあるのにわざわざきれいな地面除外して、ごみがいっぱい出てきた部分だけで四七・一%になったのかなと、物すごく不思議なんですよ。全然今のは御答弁になっていないんですけれども。ちょっとその辺のところの経緯をもう一度調べて、別途報告をしていただきたいと思います。
 では、次の質問移りたいと思いますけれども、もう一点は大臣にお伺いをしたいと思います。
 月曜日の集中審議のときに、我が党の増子輝彦委員を始め何人かの方の質問にもあったんですが、これ私も以前からずうっと言い続けているんですけれども、こういう疑わしい状況になっているんだったら、もう一度土地のボーリング調査をやるなり掘り返すなりしてとっとと白黒はっきりさせた方が、こんなくだらない問題、幕を引くことができるわけだから、きちんと再調査するべきなんじゃないのかということを私も申し上げておりましたが、昨日大臣は、留置権があってなかなかそのことができないんだといったような旨の発言をされました。それはいつもどおりだったんですが、留置権を盾に土地の調査を要は留置している業者が拒んでいるといったような趣旨の発言に聞こえたんですけど、そういう理解でよろしいですか。
#62
○国務大臣(麻生太郎君) この土地につきましては、これは平成二十九年の六月の二十九日にこれは買戻し権というものを行使されて、少なくとも国土交通省に返還ということになっております。したがいまして、この土地の取扱いは基本的に国土交通省にお尋ねいただいた方がいいんだと思いますが。
 その上で申し上げますけど、これは、本件の土地の建物というものは、これは、籠池という人は金払っておらぬわけですよね、建物建てた人に対して。たしかこれ、何といったかな、藤原といったかな、ちょっと名前忘れましたけど、その設置業者に立てておらぬわけですよ。したがって、その建物は誰の持ち物かといえば、その建てた業者の持ち物、しかし土地は国土交通省に戻ってきておるという状況にあります。
 そこで、今回、調べりゃいいじゃないかということで、その土地の中にボーリングをやろうということになったときには、その上に建っている業者と国土交通省との間で話合いがきっちり付かないと、その建物の地下に関しましては法律的に留置権という権利が生じておりますのは、その建てた、代金を受け取っていない業者の留置権がそこに発生しておりますので、そういった意味では、いわゆる土地の所有権に基づいて更地返還というのを我々は求めておるわけなんですけれども、直ちに本件土地の調査を行うというのにはその点で無理があるということを最初から申し上げております。
 その上で、この本件土地を扱う今後の取扱いにつきましては、これは土地の再調査を含めて、管財人やら工事の業者と交渉を行っておるところなんだと思いますので、これは法令にのっとって対応されていく必要があるんであって、ちょっと私どもの、その点に関しましては私ども所管しているところではございませんので、お答えのしようがありません。
#63
○川合孝典君 国土交通省にではお尋ねしますけれども、この本件土地の調査、特にこのグラウンドの西側の土地の部分も値引きの対象、四七・一%のごみ埋設を前提としての値引きの対象になっていますから、ここを再調査をするということについて、これは藤原工業だと思いますが、藤原工業に対して正式に、国土交通省、国として申入れというのはこれまで行ってこられましたか。
#64
○政府参考人(和田浩一君) 本件土地の留置権を主張し占有している工事事業者が調査について述べた報道が三月の十三日にございまして、相手方と話を始めました。
 まず御見解を確認したところ、相手方としては、調査に当たって、建物の収去や土地の占有を解除するつもりはないということでございました。一方で、国の方は、森友学園の管財人及び小学校の校舎建設を請け負った工事事業者に対して、本件土地の明渡しや不法占拠による損害賠償などを通知により求めているところでございます。
 したがいまして、直ちに調査を行うことは困難だというふうに考えてございますが、引き続き、土地の再調査を含めてどのような対応が可能かについて、管財人や工事事業者と相談をしてまいりたいと考えております。
#65
○川合孝典君 それは是非進めていただきたいと思いますが。
 それで、大臣、これは認識共有という意味で少し留置権についてお話ししたいんですけれども、民法二百九十五条に留置権が規定されています。こう書かれています。他人の物の占有者は、この物に関して生じた債権を有するときは、その債権の弁済を受けるまで、その物を留置することができると。ただし、その債権が弁済期にないときは、この限りではないという、こういう規定になっている。だから、これに基づいてということの理解なんですが、一方、二項に書かれているのが、前項の規定は、占有が不法行為によって始まった場合には、適用しないと、こう書かれているわけであります。
 そこで、私、ちょっと指摘させていただきたいんですが、過去の森友学園が工事業者やキアラ設計や弁護士とやり取りをした一連の資料の中に様々なメール等々のやり取りがあります。そこをよく読んでみますと、どう近畿財務局に値引きをさせるのかということで、資料を出さないようにするための手続をどうしたらいいのかとか、この資料、要はボーリング調査の資料を削除したとか、そういうことのやり取りが延々、実はこの工事業者も含めて書かれているんです、実は。
 つまり、不法行為の言わばある意味共同正犯みたいな疑いがここには実は生じているわけでありまして、果たして、そういう状況の中で、今たまたま籠池さんという方の非常にキャラクターが立ってしまっていますから籠池さんに注目が集中している話なんですけど、このことに関わった方々、皆さん、実はそういった本来疑いが掛かっても不思議ではないという状況なわけであります。
 ここで留置権ということだけを盾に取って、留置権があるから、業者が押さえているから調査できないんだといったような話になってしまいますと、やはりこの問題が更に長期化することにつながってしまうということでありまして、今私が指摘をさせていただいたことも含めてもう一度御検討いただいた上で、速やかに再調査をすることについて御見解いかがでしょうか、聞かせていただきたいと思います。
#66
○国務大臣(麻生太郎君) これはなかなか、先生、難しいところだとは思うんですけれども、その建物を建てて金もらっていない人もこれは被害者ですから、この人にとってみたら、何で俺、金払われないで建てさせられて、いきなり壊させられてという話になるというところが、これは、川合先生、なかなか難しいところなんで、話合いというのがそこらのところから起きてくるところなんだと、私どもはそう理解しております。
 したがって、今、大阪航空局の方から話がありましたように、今管財人通していろいろ話をということになっておるようなんで、これは私どもとしては、これきっちり調べてもらうのが一番話が分かりやすくていいじゃないかと、いや、やっぱり八億よりもっとありましたよということになって、やっぱりこれ本来だったら十億掛かるかもしれなかったと言われれば、こっちだって出さずに済んだから一億で売って大したもんだったということになるかもしれませんし、逆にそうじゃないのかもとはっきりしますから、そういったようなことを私どもも考えないわけではありませんのですが、今言われたようにちょっと法律的なところはなかなか難しいというのが状況なんで、大阪航空の方でやるという話を今しておられましたので、そのあれを見守っていければと思っております。
#67
○川合孝典君 時間が来ましたのでこれで最後にしたいと思いますが、建てて金を回収できずにということで、ある意味被害者、業者は被害者といったお話が出てまいりましたが、そもそもこれ、法律相談文書、リーガルチェックの文書をよく確認してみますと、もしも更地返還できなくなった場合、国はどのように対応するのかとか、そういうことも全部書かれているんですよ。そういうリスクがあるということを踏まえた上で、どう取引、契約を行っていくのかということをそもそも近畿財務局も法律の専門部署と議論した上でこれ進めているんです。
 したがって、業者がかわいそうとか悪いとかということではなくて、この問題に踏み込んだ瞬間に近畿財務局並びに財務省に責任が生じているということは、これは大臣として受け止めていただかなければいけないということを指摘して、これで終わります。
 以上です。
#68
○風間直樹君 最初に、ちょっとこの改ざん文書問題の印象、感想を申し上げます。
 本当に辟易をしております。国民も辟易をしているし、私自身も、今回初めて、生まれて初めて日本政府というものに対する信頼をなくした、それが印象です。恐らく、財務省、国交省の中で今回の改ざん文書の問題をめぐっていろんなやり取りが行われていると思いますが、この財務省、国交省両省の職員、ノンキャリアの職員の皆さんを含めて、本当に疲労されているのではないでしょうか。こういうことを自分たちが上の命令でやらされているということに対して憤りを持っていらっしゃる職員が大勢いらっしゃると思います。その方々に心から同情を申し上げたい。そして、この解明を行うことが国民から寄せられている責務でありますので、今日の委員会でその質疑をいたします。
 最初に、会計検査院にお尋ねをします。
 昨日の衆議院の予算委員会で、昨年九月七日に行われたとされる財務省と国交省の協議の記録が紹介をされました。これがもし事実だとすれば、太田局長、そして国交省の航空局長、これはもうぐると言ってもいいだろうと私は感じた次第です。
 検査院、昨年十一月提出の国会への報告書を作成する際に、財務省、国交省、内閣官房など、省庁からその内容について相談や依頼はありましたか。
#69
○説明員(腰山謙介君) 検査の過程に関することでございますので、個別の事項についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、検査報告は、検査対象機関の会計経理を批難しまして、その情報を国会等に提供するものでありますことから、会計検査におきましては、判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要であります。
 このため、会計検査院では、検査の結果、不適切又は不合理ではないかと思われる会計経理を発見した場合には、検査対象機関に対しまして事実関係の確認をしたり、疑問点の解明をしたりするなどのために質問を発して、検査対象機関から見解あるいは弁明を聴取しているところでございます。
 このプロセスは、森友に係る報告書の取りまとめに際しても同様でございます。
#70
○風間直樹君 しんぶん赤旗に記載されています内容によりますと、こう書かれているんです。「会計検査院対応について」、去年の九月七日の太田局長と航空局長との会話ですよ。
 航空局、総額を報告書から落とすことと、瑕疵担保免責の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要。
 理財局、総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には、失点を最小限にすることも考えなくてはいけない。少なくともトン数は消せないのではないか。金額よりもトン数の方がまし。仮に総額が残る場合には、むしろ試算額をたくさん記述させ、いろいろなやり方があるとしておいた方がいい。
 つまり、太田局長はこの時点で検査院の報告書に総額やトン数が書かれていることを知っていた。そして、どれを検査院報告書から消させる、どれを残させるかというやり取りをしているんです。
 検査院にお尋ねしますが、事前に、この十一月提出の国会への報告書、公表前に財務省に対してその内容を示した事実はありますか。
#71
○説明員(腰山謙介君) 繰り返しの御答弁になりますけれども、会計検査院として国会に報告書を提出するに当たりまして、事実関係の確認と、それから、相手方から、検査対象機関から見解又は弁解の機会を与えるという目的を持ちまして、文書でもって、書面でもって質問を発しているところでございます。それは検査の結果を一定程度取りまとめたものとなっているところでございます。
#72
○風間直樹君 腰山さん、あなた否定しませんね。この否定しないということが非常に重要なんです。否定できないと私は受け止めました。つまり、太田局長が事前に検査院の報告書内容を知っていた事実をあなたはこの場で否定できない、そのことを確認させていただきます。
 この財務省と国交省航空局の協議内容が事実なら、検査院は政府から独立した内部統制機関であるとは政府がみなしていないということになります。もしそうだとすれば、これは非常に重要ですね。検査院の今後の立場を国会として考え直さざるを得ない、そういう非常に大きな内容だと感じます。
 続いて、太田局長にお尋ねしますが、昨日の衆議院の予算委員会で行われたこの赤旗に記載されている内容、これ、会話、太田局長、事実ですか。
#73
○政府参考人(太田充君) 昨日、参議院の予算委員会の審議をしている間に小池委員からそういう御質問があるという、そういう御質問というのは、九月七日に会ったことがあるかということについてのお尋ねだというふうにお聞きをしましたので、それを確認して、九月七日には会ったことがあるというのは確認できましたので、それを御答弁するつもりで小池委員の質疑に、何というか、立たせていただいたわけですが、今委員がおっしゃったようなこと、それは、済みません、私、赤旗を拝見していないで大変恐縮ですが、昨日において話を、紙のようなものをお読みになられて、そういう趣旨の話を承りました。
 それで、その場でも申し上げたかもしれませんが、基本的に、私は昨年の夏に異動し、相手の蝦名航空局長でいらっしゃいますけど、三十何年この世界で生きていますが、申し訳ないですけど存じ上げていない方であって、ということは蝦名局長も私のことを御存じなかったと思いますが、そういう関係でございましたので、お互いによく知り合うことが大事だという観点から、異動して最初の頃、時々、できるだけお目にかかる、あるいは電話ももちろんあるんですが、話をしようとしている中の一日であったということなんだろうと思っています。
 ただ、それがこういう形で、何かメモのようなものがあって、それも何か密談が行われたというような感じのプレゼンというか、そういうふうになると、そんなおどろおどろしいことをやっていたような意識が本人には全くないので、それは非常にあれなんですが、ただ、会計検査院なり、あるいはいろんなものを国会に提出するようになり、いろんなことを、基本的な考え方は、それは話をしていたのはそうだろうと思います。
 基本的に、会計検査院との関係においては、お互いに会計検査を受けている立場であって、いろんな指摘を受け、それに対して説明をしているというのは我々もやっていましたし、国土交通省さんもやっていらっしゃったというのは存じています。そういう話について情報交換といいますか、話をしていたということは、その日かどうかは別として、そういうことはあったのは間違いないというふうに思います。
 ただ、今そこに、そこにというか、昨日も聞かせていただいたような話は、それは基本的に、最終的に、会計検査院は委員も先ほど来おっしゃっておりますように独立した第三者機関でございますから、そこの最終的な判断のものであって、我々は検査院に対して事実を、例えば今回の件でいえば、我々がやっていたことはこういうことなのでそれは正しいと御理解いただきたいということを一生懸命説明をするのはいたします。ただ、最終判断は当然第三者たる会計検査院で、我々がそれを左右することはできませんので、そういう意味で、何らか我々が検査院の報告を左右できるようなことを考えていたと、そういうふうに思われているということは、それは我々としてもそうではありませんし、検査院にとっても失礼なことだというふうに思っております。
#74
○風間直樹君 昨日の共産党の宮本議員が衆の予算で、この文書いずれ出てくると、こう言われていますので、太田局長もそのことを前提に今答弁されたんだと思います。
 いろいろ言われましたけれども、まとめると、航空局長と、九月のこの日かどうかは別として、会ったということもおっしゃいましたし、内容についても、検査院に対してどこまでどういう表現を用いたかは別にして、おおむね昨日の衆議院の予算委員会での内容を認める、こういうことで私は受け止めましたが、それでいいですね。
#75
○政府参考人(太田充君) いや、検査院に対して、検査院からいろいろ説明の御要求があれば説明をいたしますし、我々としてはこういうふうに考えていると、これがこういう積算でこういうことをやったという説明をするのは当然の責務でございますので、そういうことはやっておると。
 どこまでを取って大筋というか、認めたということでよろしいですねと言われると、私も紙そのものを見ていないので、昨日の午前中、それから昨日の午後、今日の午前中と、それぞれ共産党の委員の先生からその一部を聞かされてということですので、その中の一つ一つの表現で表されると、えっと思うことがたくさんありますので、そういう意味では、大筋で認めたということだと言われると、それはそうではありません。ただ、検査院との関係で事実をきちんと説明する、ある意味では検査院に対して意見が対立して言うことはあるということでございます。
#76
○風間直樹君 太田さん、あなた非常に誠実な方ですし、今まで国会での答弁拝見していて、そう思います。あなたの責務は、これ言うまでもないですけれども、法律を誠実に執行するということです。国会に対する答弁もこの法律の誠実な執行の一部ですから、太田さんには是非この法の誠実な執行をこの国会の場でも答弁において求めます。
 次に、航空局次長の和田さんにお尋ねしますが、これ、今日、航空局長、国交委員会での御答弁ということでお越しいただいていないんですけれども、太田さんに対する質問と同じことを伺いますが、この会話の事実はあったんでしょうか。
#77
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 航空局長にも確認をしてまいりました。先ほど太田局長からも御答弁ございましたけれども、この頃に太田局長とお会いしたと思いますと。そして、両局の局長はそれぞれ着任間もない時期であったので、前通常国会において様々な御指摘をいただいていた本件について様々な意見交換を行っておりましたけれども、特に昨年三月から開始されていた会計検査については大阪航空局が実施した見積りの考え方について丁寧に説明をしていく必要があることや、会計検査院からの報告書が公表される場も見据えて報道や次期国会などへの対応についてしっかり事実確認を重ねて両局で適切な対応をしていく必要があるというような打合せをしていたものと記憶しているとのことでございました。
#78
○風間直樹君 そうすると、今、太田局長と和田次長の答弁を総合すると、会った事実は当然あると、いろいろこの報告書内容についての話もしたかもしれない、ただ、検査院に対して云々という突っ込んだ話はしていないと、こういうふうに受け止めましたけれども、御両人、それでよろしいですね。
#79
○委員長(長谷川岳君) それぞれ聞きますか。
#80
○風間直樹君 はい。
#81
○政府参考人(太田充君) 検査院に対して、基本的に我々として、正直に申し上げれば、我々が元々やっていたものが正しいはずだと、だからそういう説明をしようということでやっていたのは事実です。ただ、その結果としては、それは受け入れられなくて、その結果、慎重な調査検討を欠いていると、一億九千五百万トンという積算についてもいろんな違う数字がお示しになられた、慎重な調査検討を欠いていたという結論を承ったのも事実でございます。
#82
○政府参考人(和田浩一君) 会計検査院に対しましては、事実関係のお尋ねですとか、それから、我々の見解についてお求めがあった場合にはお答えをするという対応をさせていただいたということでございまして、そのほかは太田局長の御発言と同様というふうに考えております。
#83
○風間直樹君 これ、赤旗記載の内容を見ますと、航空局の局長は総額を報告書から落とすこととと言っている、太田理財局長は総額を消すことが重要だがと言っている。ですので、ここまでちょっと詳しくお尋ねをしました。いずれ真実が明らかになるでしょう。
 次の質問に移ります。
 同じく昨日の衆議院の予算委員会で、長妻委員から、地下埋設物の撤去費用について質疑が行われました。これ、非常に衝撃的な内容でして、まさにこの森友問題の核心をつく質疑でありました。要は、平成二十八年の四月十四日、この日に撤去費用について大阪航空局が近畿財務局に最終的にその見積りを提出し、八・二億円で決まったということです。
 それで、ここに先立つこと二回、まず二十八年の三月二十四日、森友と近財が面談をして、森友が近財に土地の購入を申し入れた。このとき双方の折り合い確認がなされて、一億三千二百万円から一億六千万円での範囲なら購入金額として折り合えますねということを確認したと。ということは、六・七億円の値引きだと足りなくて、八億円以上の埋設物撤去費用の値引きが必要になるということです。その後、同年四月十二日、正式決定の二日前に、近畿財務局が航空局を呼んで、昨日の太田さんの答弁だと航空局がおいでになられたというふうに答弁されていますが、近財は、六・七億円の値引きにとどまると森友の予算をオーバーするという認識が多分あったんでしょうか、グラウンドの一部を入れて八億でどうかという打診をし、航空局から最終的に、じゃ、値引き額八・二億円でというやり取りがあったというのが昨日の予算委員会での内容です。
 それで、太田局長、伺いますが、これ近財が航空局を呼んだのか、逆に航空局からちょっと伺いたいということで近財に行ったのか、これどっちなんですか。
#84
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今ほどのお尋ねのどちらが呼んだのかという話は確認をいたしますけれども、恐らくそんなに明確にどちらがどちらということが分かるような状況ではないような気がいたします。いずれにせよ、相談をお互いにしたという、協議、調整をしたということは事実ですので、その事実は事実として受け止めていただければというふうに思います。
 それともう一点、今委員の御質問で二つだと、二つおっしゃられたその一点、二つ確認されたという中で、確かに昨日、長妻委員、そういう御発言をされました。ただ、質問時間もテレビ入りだったので申し上げられませんでしたけど、その三月二十四日の時点で一億三千二百万から一億六千万の間だということでお互いの何となく合意ができたという話は、それはそういうことはございません。一億三千二百万というのは有益費の額で、それよりは上でなければマイナスになるので、それは具合が悪いという話は近畿財務局の方持っておりましたけれども、その話が相手方との関係で私の知り得る限り非常によく出てくるのは、かつて音声データだといって本委員会でも御紹介があった辺り、五月の十八日ということですが、そのときに当時の統括官が相手方の、先方の理事長にそういう趣旨の話をしている。ただ、先方の理事長はそれは了解していなくて、それじゃ駄目だと、ゼロにもっとぐんと近づけろという話をされているということでございます。
 ただ、一点、一・六億円という話を先方の弁護士さんの方から話があって、我々必ずしも正確な数字はということを申し上げたことがありますが、よく確認してみるとやはり一・六億円ぐらいだと、負債比率の関係からというのは聞いて承知をしておったということは事実だというふうに私どもとしても認識をしておりますので、その点はお認めをする、おわびをするということで御答弁を申し上げます。
#85
○風間直樹君 時間がないので、最後に航空局和田次長にお伝えしますが、先ほど来のやり取り聞いていると、将来森友側から瑕疵があると言われないようにもう少し値引き価格を広げた方がいいと、その結果、値引きが八・二億円になったということなんですね。ところが、さっきの和田さんと川合委員の質疑、やり取り聞いていますと、この航空局の値引きの根拠、計算方法が非常に曖昧、よく分からない。昨日の予算委員会での太田局長の答弁では、最終的に八・二億円という積算、これは航空局に最終的に判断をいただいたと言っています。
 ですので、航空局に要請しますが、このもう少し広げた方がいいということになって八・二億の値引きにした根拠を当委員会に資料として提出してください。
 委員長、これ、理事会で御判断いただきたいと思います。
#86
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。
#87
○風間直樹君 以上で終わります。
#88
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 本日午前の衆議院の財務委員会の方でも宮本徹議員が取り上げましたけれども、改めて取り上げたいと思います。
 今回、九百五十七ページもの森友学園との応接記録、面談記録が出されておりますけれども、それとは別に、昨年の二月以降にこの問題がメディアで取り上げられて以降、当初は森友学園と近畿財務局がやり取りをしていたと、そういうメモを我々は今年になって皆さんからいただきました。これが昨年の二月十三日月曜日の応接記録というものであります。まだ国会で取り上げられる直前ですね。メディアには出たけれども、その前ということですけれども。そこには、森友学園に対してもう様々なメディアが取材攻勢を掛けると。その取材に対して、籠池さんが近畿財務局にこういう取材がありましたよということを報告したというメモ、記録なんですね。それを我々はいただいております。
 ところが、我々は、この昨年の二月十三日、十九時四十分から二十時までのこの応接記録ですね、全く同じ時間の応接記録なんだけれども記載の内容が全く違うものを独自に入手をいたしました。
 太田局長、まず、なぜ同じ応接記録と思われるものが二種類あるんでしょうか。
#89
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 午前の衆議院の財務金融委員会でも、宮本徹委員から御指摘をいただきましたし、宮本岳志委員もじっとにらんでお聞きをいただいておりました。
 その上ででございますが、午前中、私の予想できる範囲内でお答えを申し上げて、知らないままの御質問でございましたので予想できる範囲内でのお答えを申し上げておりましたが、昼がございましたので帰って確認もできましたので、確認した上で申し上げます。
 午前中に申し上げておったことは、今、辰巳委員からお話があったのは、昨年の二月の頃の交渉記録といいますか応接録でございます。で、先般御提出を申し上げましたのは、一昨年、平成二十八年の六月二十日まで、要すれば、森友学園の土地を売却するに至るまでの間の森友学園とのやり取り、あるいは大阪府とのやり取り、あるいは政治家の先生の秘書の方とのやり取り云々を提出をさせていただいたということですが。基本的に売却が成立をしましたので、普通であればもう森友学園さんとのお付き合いというかそういうものはなかった可能性があるわけですが、その後、金額を非開示になっておるということも含めてメディアにも報道され、最終的には二月十五日に宮本岳志委員の質問から国会審議が始まるということになるわけでございますが、そこら辺の辺りからまたそういう意味での接触が生じておりますので、ということですが。
 大変申し訳ないことですが、昨年の二月下旬から四月にかけて決裁文書の書換えを行ったということを御報告を申し上げ、また、今回、平成二十八年六月までの交渉記録についても廃棄を進めようとしていたという御報告を申し上げました。それもまた書換えと同時期のことでございます。
 そういう意味で、昨年の二月以降のそういうところの交渉記録について、廃棄をしようとしたり、あるいは書換えをしようとしたりという時期でございますので、そのときに何をやっておったのかということはきちんと調べないと、それは非常に危ない状況だと、我々としては非常に信頼が得られない状況だと思っておりますので、そういう意味で、朝、宮本徹委員から、読み上げた上で違うものがあるという御指摘をいただきました。それは、そういう状況のタイミングの話でございますので、そこはきちんと確認をして早急に御報告を申し上げなきゃいけないと。そうでないと、いやいや、そんなものはないはずですと御答弁できる状況ではない、今まで、そうではない状況のことを私はこのところ何度か経験をしておりますので、そういうことで申し上げております。
 それと、もう一点、その場で、今年になってその資料をというお話を承りました。これは確認をいたしましたが、基本的に、やはり昨年この事案が起きてから割と早い段階から、そういう、そのときの交渉記録をいずれかの理事会で協議になられて、それで資料を提出せよというお話があって、そのときに、だから一年ぐらいというか一年以上も前に提出をしたものがあって、それでもいいから、とにかくそのときのそのものを出せという御指示があったので、それを提出しているということで、要すれば、一年幾らか前のときに決断をして提出をしたものが引き継がれていて、それが今回恐らくお話があって提出をしたというふうに聞かせていただいて、今日、今お話を申し上げているということでございます。
#90
○辰巳孝太郎君 長々答弁いただきましたが、つまり相談記録の中にも改ざんをされた可能性のあるものが含まれているということですね。
 太田局長、今、昨年の二月以降という話がありましたが、もちろん、これ、応接されたのは昨年の二月十三日ですからそうなんですよ。ただ、今回出された九百五十七ページのものも、これはもちろん売買契約の前に作ったものでは、といいますか、元々はそうなんですが、それが引き継がれて、廃棄をされたものもあれば手元に残ったものあると。つまり、昨年、ずっと続いているものですからね。
 私が申し上げたいのは、今回、今私が申し上げた応接記録が改ざんをされていたとするならば、皆さんが先日出していただいた九百五十七ページの交渉記録、応接記録、これが改ざんされてないと言える確証はあるんですか。
#91
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 それはきちんと調べてお答えを申し上げなければいけないんですが、委員のおっしゃっているとおり、基本的に、その平成二十八年の六月二十日までのもの、先般提出したものも書換えというか改ざんというか、そういうことが行われているんじゃないかということについて、事こういう状況に至って、それはそんなことはありませんと、我々としてはそう思っていますが、そう言って今信じていただける状況ではなかなかないのは分かっております。
 ただ、要すれば、それまでの交渉記録は基本的にルールに従って廃棄をされていて、ないという状況で答弁というか説明を申し上げていたのと、それから、朝来、お話をいただいている交渉記録、あるいは決裁文書もそうなんですが、それは廃棄してないということは言える状況ではなかったものですから、そういう中でそういう対応をした、それは決裁文書においては書換えをしたということがあり得る、あり得るというか実際上起きているということだと思っています。
 もちろん、その今委員の御懸念は分かりますので、調べた上で、もちろん調べますが、基本的には、昨年の六月二十日までのものは、そういう意味で、交渉記録そのものを書き換えるというような余裕はなかったと思いますし、そういうことをしている状況ではなかった。一年未満の保存期間で、だから、一年未満のものであれば、それはまだあるということの下で、そういう今御懸念いただいたことがあり得るのではないかと思って、調べて、決裁文書がそうでしたのでということを申し上げているということでございます。
#92
○辰巳孝太郎君 大臣、大臣、二十三日に九百五十七ページもの交渉記録を出していただいたんですが、改めて提出いただいたこの交渉記録に手が加えられている、改ざんされている疑いが出ました。もしこれが改ざんをされていたということになれば、これはもう当然、大臣、辞任されるということでよろしいですね。
#93
○国務大臣(麻生太郎君) あくまでも仮定の質問にはお答えいたしかねます。
#94
○辰巳孝太郎君 いや、これは本当に信じられないことですよ。九百五十七ページにも及ぶこの交渉記録でありますが、昨日、大臣はまだ出てくるかもしれないというふうに答弁をされておられます。私も全て目を通させていただきました。
 不思議なところが幾つかあるんですね。見ていきますと、手書きでナンバリングがされているんですよ。丸とされて、二十四とか五十とか。本来、普通であれば、それがばばっと続いていくわけなんですが、大部分抜けていますね。番号が、中が落ちていると、欠落しているわけですね。
 局長、要するにこれは、全ての相談記録がここにはないということではないですか。
#95
○政府参考人(太田充君) 基本的に、森友学園なり大阪府なり、あるいは政治家の先生の秘書の方からの連絡があったりというものを我々として調べ得る限り、それは相当いろんな懸念がありましたので、懸念というのは、あれがないんじゃないか、これがないんじゃないかという御指摘をいただくという懸念がございましたので、相当調べるだけ調べてという状況でございました。
 今委員の御指摘があった、右肩ぐらいでしょうか、何か番号が打ってあるというのはそうでございます。それは、基本的に紙媒体で保存しようとした、あるいは基本的に保存しようとした職員の中で資料全体に対して番号を打ってという作業をしていた人間がいて、その者の紙媒体が残っておって、それを地検にお願いをしてコピーさせてもらって、提出させていただいたものはそういうふうになっておるんですが、その者が全て全部完全な形でというか、通っている形で物が残っていたわけでもないので、あるいは残っていても、ほかにも、ほかの人が紙媒体で持っていたもの、あるいは、ほかの個人のパソコンに入っていたもの、だから、物によっては、はっきり言うと、全く同じものが二つ、三つ手に入ったという状況のものもあります。
 そういうものも含めて、とにかく一つのもの全てをとにかく再現したいということで、もちろん右肩にある意味で手書きのものが入っていても、そういうことは気にせずに全て提出をさせていただいて、それが結果としてこうなっている。だから、その一人の人間のものだけではなくて、それ以外のところからも探し出して、最終的にはパソコンの中みたいなものも探し出して、それで最終的に地検にお願いしてコピーを取らせていただいたりということででき上がっているものでございます。
#96
○辰巳孝太郎君 その前に、矢野官房長、質問は今日はもうございませんので、退室していただいて結構です。済みません。何かしんどそうですので。
 局長、そうじゃないんですよ。局長のおっしゃっていることは、私が言っているのはそうではなくて、番号が飛んでいるんです。飛んでいるんです。百三十とあって、次に百三十五とあるわけですよ。つまり、ナンバリングですから、百三十、百三十一、百三十二、百三十五というふうに一個ずつ打っていくのが通常でしょう。だけど、この中には、ぽっと飛んでいるんですよ。ですから、これは、その中にその番号のものがあると考えるのが普通ですよね。ここは理解していただけますね、そうですね。
 ですから、まだあると、本来はまだあったという認識はお持ちということでよろしいですね。
#97
○委員長(長谷川岳君) その前に、矢野官房長、退室して結構でございます。
#98
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員のおっしゃっているとおり、基本的に、整理をする人間は、通し番号を打てば当然一の次は二、二の次は三ということであるというのは分かります。
 その上で、要するに、交渉記録だけを別に整理をしているというわけでもなくて、いろんな関係しそうなものを整理をするということもあるというのと、それから、正直に申し上げて、彼がある意味で廃棄をせよという指示を受けて廃棄をしてしまっているものもあります。そういうものを、でも廃棄をしているんであれば、それが探し出せなくなるので、彼以外のところで持っているものがないか、あるいは個人のパソコンの中であるものがあるんではないかという作業をして、そこで探し出せて入っているものも相当多数ありますので、だから、飛んでいるけどその間に違うものが入っていったり、飛んでいるままのものがあったりという状況だと思います。
#99
○辰巳孝太郎君 局長、今重要なことをおっしゃっていただいたんですが、その番号が抜けているところは、いわゆる交渉記録以外のものが入っていたんではないかと、こういう話ですね。私、その可能性は確かに否定できないと思うんですよ。
 私、一つ確認しておかなければならないと思うのは、九百五十七ページの交渉記録出していただいたんですが、これは森友学園との交渉記録ということで皆さん出していただいたんですね。私、もしかしたら、この抜けている番号というのは、森友学園じゃなくて、近畿財務局と航空局、あるいは近畿財務局と本省、あるいはそれ以外で森友学園の話をしていたものがこの番号に入っていて、皆さんはそれは分かっているんだけれども、今回は森友学園との交渉記録を出せということだから、ほかは抜いてそれだけを出したと、そういうことはありませんね。
#100
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、第三者との、第三者というか、外部とのという区分で整理をしています。要すれば、森友学園であり、大阪府であり、政治家の先生の事務所ということであります。
 今例えば本省の話がありましたけれども、本省とは基本的には電話なりで話をしておるんですが、そのときに職員によってはそういうものを、手書きでもパソコンでもいいんですが、メモを作ったりというのはあってもおかしくないと思います。ただ、片一方方向のものでございますし、部内でのやり取りみたいなものを一つ一つある意味での公表めいた話ということになると、内部も含めたいろんな意思決定のところが、これから先、もう我々いろんな意味で、何というか、すごく仕事がしにくくなるということもありますので、そういうものはということで、基本的に、御関心というか、森友学園及び政治家の先生の秘書の方あるいは大阪府ということで、それできちんと全て出させていただこうという整理をしてございます。
#101
○辰巳孝太郎君 だったらなぜ飛んでいるのかがすごく不思議ですね。不思議ですよ、これ。不思議でしょう。
 いや、これ意図的に抜かれていたと、あるいは廃棄された可能性もあるということを言いましたけれども、それはもちろん意図的に廃棄をしているわけですよ、その部分だけ。ですから、これでは全てが分からないんですよ。分からないということなんです。
 それと、我々が求めていた本省相談メモですね。私、レクの間に、本省相談メモで四つの文書を、本省が作ったものを皆さん出していただきました。ただ、そのメモの中には四月二十八日からと書いていますから、それがないんじゃないかという話をずっとしているということですね。この本省相談メモは、本省のパソコンにあったということを私聞いております。聞いております。つまり、私がじゃ求めている四月二十八日の分というのはパソコンにはなかったということなんだろうと思うんですね。個人ファイルでしょう、恐らくね。これ、消されている可能性ありますから、復元作業を試みていただけませんか。
#102
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 本省相談メモというのは、本委員会で特に、特に大塚委員から厳しく御指摘をいただいてやっていたものでございますので、とにかくこれは何としても探し出したいという思いで探し出したものであります。本来、決裁文書の中に入っているのではないかということでやりましたけれども、決裁文書ファイル、地検に押収されたもの、全てやりましたけれども、その中にはないということで、相当というかパソコンの中を探し出してということでございます。
 今委員の御指摘は、あったはずじゃないかと、復元する努力をしてみろということでございました。どういう努力ができるのか、ちょっと私も、済みません、今急に言われて、そういう知識もないのであれですけれども、できるのであればということで、努力はさせていただくのはやぶさかではありません。
 ただ、ただ、この話は、一応それがないのについて、もう言われるのも分かっていましたから、相当いろんな職員にも確認をいたしました、関係者に。本省相談メモと書いてあります。本省相談メモと書いてありますが、近畿が本省に相談しているようですけど、これは本省で作って、本省の中で作った紙です。
 近畿にとって四月二十八日は、先方から話を聞いて、それで本省に話をした。それは、基本的にはその交渉記録が発見できていなくて、ただ、その内容はこういうことだというのは午前の委員会でも御答弁申し上げたことがあるんですが、要すれば、近畿にとってみれば四月二十八日に聞いて、本省に連絡して相談をしたと。本省はそれを受けて紙を作っているので、四月二十八と五月八日の間はゴールデンウイークなので、営業ベースでは割とすぐ本省でメモを作って上に上げていったという、そういう状況だと理解しています。
#103
○辰巳孝太郎君 復元作業を是非努力していただきたいと思うんですね。
 昨日、予算委員会で、九月七日の意見交換概要というのを私たちは入手しましたので紹介をしました。太田局長、中村総務課長、航空局の蝦名局長、金井総務課長が意見交換をしていたメモであります。先ほどの質疑の中でも、太田局長は、九月七日に会ったことはあるんだということを答弁されました。航空局の方は、総務課長がメモを作った覚えがあるんだということを答弁されていたのではないかなというふうに思っております。太田局長は中身については余り覚えていないということですかね、だと思うんですね。
 私、これ見て、あっ、おやっと思ったんですけれども、これは太田局長の言葉として、例えば瑕疵担保免責について語っておられる場面があるんですよ。こうあるんですね。瑕疵担保免責については余り念頭になかった、考え方は分かるので少し考えさせてほしい、ただ、国の契約のルールもあるので、国として、うるさいので広めに見積もったとも言いづらいかもしれないと。こういう言い方した記憶ありますかね。
 私、これ聞いて、いや、太田局長、確かにこれ言いそうだなと思ったんです。なぜならば、八億二千万円の値引き、この積算ですね、これは佐川前理財局長のときは、保守的に見積もったんだ、つまり瑕疵担保免責を付けたので保守的に見積もったんだという言い方を常にしていたんですよ。だけど、太田局長は余りそういうこと言っていないでしょう、言ったことないでしょう。瑕疵担保免責があるんだから保守的に見積もっていいという言い方は余りされていない。つまり、このメモは、まさに太田局長がおっしゃっているというのは私はすごく合点がいくメモなんです。中身についてはですよ。で、九月七日に会ったことは認められたということであります。
 航空局、これはメモを作成した記憶があるということもおっしゃっていただいたので、これ探していただくということだと思うんですが、そのほかいろいろ書いてあるんですね。航空局から、今後決裁文書等についてどこまで提出していくべきか。理財局、ないものは出せないが、これまである程度出してきており、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出てしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はあると。官邸との間で様々な意見が出されているということであります。
 局長、決裁文書を出すか出さないか、これ皆さんが恣意的に判断していたということですか。国会の求めに応じて、我々は速やかに出していただくものだと思っているんですけれども、これは皆さんが恣意的に、いつ出すのか、これやっていたんですか。
#104
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 決裁文書について、今委員がおっしゃったような、恣意的に云々とは思っておりません。決裁文書について、国会から御要請があれば基本的に速やかに提出するものだというふうに考えております。
 今お読みいただいた、お読みいただいたんだと思いますが、そのくだりのところですけれども、基本的に決裁文書なりなんなり、私は昨年の通常国会のときには担当ではなかったので、はたで見ていただけと言われればそれだけなんですけれども、いろんな御議論があったので、とにかく、局長にさせていただいて、とにかく提出しないといけないものは提出しないといけないから提出したいと。それから、その当時からすると、音声データというのは夏ぐらいから出てまいりましたので、その音声データというものについても何とかしてきちんと把握をして答えないといけないというのは私は常日頃思っておりましたので、そういう意味では、そういう趣旨のことはずっと、その場でそういう話をしたかどうか私は分かりませんが、基本的にそういうことは航空局さんにも話をしていたとしてもおかしくないとは思います。
#105
○辰巳孝太郎君 我々、三月に貸付けの決裁文書を予算委員会で求めたんですよ。売払いと貸付けね。ところが、売払いの決議書は五月に出てきたんです。ところが、貸付けは十一月にしか出てこなかったんです。これ何でかなと私考えていたんですけどね。これ、特例承認あるでしょう、昭恵さんの名前が二つ出てくる。あそこにたどり着くためには、貸付けの決裁文書を見ないと分からない仕組みになっているんですよ。ですから十一月まで出さなかったということなんです、それしか考えられないんですね。
 この九月七日の意見交換ですが、先ほど総額という話もありました。総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし、仮に総額が残る場合には、むしろ試算額をたくさん記述させ、いろいろなやり方があるとしておいた方がいい。
 会計検査院に聞きます。昨年の八月、九月の段階で、財務省あるいは国土交通省に対して金額の試算を出されたことはありますか。
#106
○説明員(戸田直行君) 個別の検査の内容については、お答えを差し控えさせていただくことを御容赦いただければと思います。
#107
○辰巳孝太郎君 理財局、航空局、二つに聞きます。金額を提示された覚えはありますか。
#108
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 会計検査においては、検査院からの御指摘に対して事実を説明し、あるいはいろんなことを申し上げるということはありますということは申し上げられますが、今ほどの御質問のお話は、検査の途中経過についてお話をせよということでございますので、それは、基本的に、検査院のやられる検査の今後の検査に対して支障を生じるということをよく検査院はおっしゃられるのですが、そういうことを生じかねないというふうに思いますので、私どもとしても、検査を受ける立場としてそういうことはお答えをするわけにはいかないというふうに思っておりますので、御理解を頂戴したいと思います。
#109
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
 私どもも検査を受検する立場でございますので、個別の検査の過程の中身ということについてお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
#110
○辰巳孝太郎君 検査院、もう一度聞きます。一般的に金額を提示することはありますか。
#111
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 一般論として申し上げますと、検査報告に掲記する事項につきましては、検査対象機関の会計経理を批難して、その情報を国会等に提供するものでありますことから、検査の結果、不適切、不合理ではないかと思われる会計経理を発見した場合には、検査対象機関に対しまして事実関係の確認をしたり、疑問点の解明をしたりするということはございます。
 したがいまして、事実関係の確認等を行うための質問文書でその事実関係や事実認識を問うということはございます。
#112
○辰巳孝太郎君 金額を示すことはあるということですね。事実関係を問う過程の中で金額を示すことはあるということですね。もう一度。
#113
○説明員(戸田直行君) あくまでも一般論でのお尋ねと理解いたしますが、金額の算定の仕方等が妥当であるかどうかということについても当然検証する必要がございますので、場合によっては提示することはございます。
#114
○辰巳孝太郎君 私たちは、平成二十九年八月に作られた会計検査院報告原案への主な意見とする文書を入手いたしました。
 この中で、検査院御指摘として、大阪航空局と同じ前提条件、同じ材料を基に会計検査院が試算したところ、撤去処分費用は一億九千七百六万円余円、括弧、混入率法による場合や、四億四千三百六十七万円余円、層厚法による場合となるという記述がありますけれども、具体的な金額を示しているんじゃないですか。
#115
○説明員(戸田直行君) お答えを申し上げます。
 今回の個別の件につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
#116
○辰巳孝太郎君 これ、示しているんですよ。我々、文書入手していますから。
 こういう提示があったからこそ、九月の七日に理財局と航空局が、それぞれが、総額を消すことが重要なんだけれども、これは難しい場合もあると、そういう密談しているんですよ、航空局、理財局が。これ、私、大変なことだと思いますよ。
 この九月七日の文書には寺岡さんという名前の方も出てきておられます。この寺岡さんなんですけれども、この両局長が官邸を回っている姿をマスコミに見られるのはよくない、まずは寺岡を通じて官房長官への対応をするのが基本だということになります。
 太田局長、この寺岡さんに対して会計検査に関わる相談をされたことはありますか。
#117
○政府参考人(太田充君) その名前も、昨日、午前か午後かの中でお聞かせをいただきましたので、あれっと思ってお聞きをしておったんですが、基本的に、今おっしゃられた人間は官房長官の秘書官をやっている者でございます。
 官房長官秘書官というのは、私なりに総理官邸に、宇野宗佑総理、海部俊樹総理、野田佳彦総理の三人の総理大臣のときに総理官邸にたまたま勤務をさせていただいたことがありますので、そのときの経験で申し上げれば、官房長官の非常に大きい仕事は、午前と午後の二回の会見をきちんと対応するということが非常に大きい仕事でございます。官房長官秘書官にとっては、それにきちんと対応できる、秘書官として対応できるというのが非常に大きい仕事でございまして、それはいつも短時間で、その日の朝の朝刊を見て、それを基に各社が質問を起こし、質問をされますので、非常に短い期間でぱっぱっと対応しないといけないという状況になります。
 そういう意味で、官房長官秘書官には、メディアが関心を持っておられ、あるいは国会でも御論議がなされ、あるいは、特にメディアなんですけれども、関心が持たれるようなことで、あるいは報道が出そうなことのようなことは、基本的に何かあれば、必要なことがあれば、いろんな意味で報告をするということは気を付けて我々としてはやるようにしています。そうすることが彼らにとっても非常に役に立つからということでございまして。
 今、御質問は、会計検査院の検査について相談をしたかということでございましたが、相談をすることはございません。ただ、会計検査の状況について報道なり何なりでありそうなこと、あってしかるべきそうなことについては報告をすることはあるというのが実情でございます。
#118
○辰巳孝太郎君 この寺岡さんは財務省からの出向の方ですよね。当然、やり取りはされていると思うんですよ。この会計検査に関するやり取りも当然されていると思います。しかも、この寺岡さんは、昨年の二月の二十二日に、太田さんも出席をされていた、後半はされていませんけど、佐川前理財局長、航空局、そして中村総務課長が菅官房長官に報告に行かれた、そのときに同席もされているということが分かっている方ですから、まさに、先ほどもありましたとおり、これはやっぱり航空局、理財局、やっぱり相談しながら、書換えも含めて、それは官邸も含めてやっていたという疑惑は拭い去れないというふうに思います。
 さて、ごみの増量の話をしたいと思うんですが、ごみを増量したという話はるるありました。
 私は、先ほど太田局長がおっしゃっていたんですが、森友学園の方から、ごみが出て以降、上限は一億六千万円だと聞いていた。これ本当ですか。そういうことですか。
#119
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、負債比率との関係から上限があるというところまでは調べてお答えができておりました。ただ、具体的な金額については必ずしも承知をしていないというふうに答弁をしておったことは事実でございます。
 ただ、今回、この書類、交渉記録を含めて書類を確認をして、あるいは、当然でございますけれども、それが出ればこれは何だという御質問があるのも当然分かりますので、そういう中で、幾つかの御質問もほかのところでもありましたので、確認をしたときに、どうも三月下旬の頃には先方の弁護士さんの方から、今の負債比率との関係で上限があるというのは、金額で言えば一億六千万円ぐらいだというのを聞いておったということを確認をいたしましたので、おわびを含めて訂正して御答弁を申し上げますと言って先ほど御答弁申し上げたという次第でございます。
#120
○辰巳孝太郎君 あり得ない話ですね。
 交渉記録の中に一億六千万という数字は全くないですよ。ないですよ。それを思い出したんですか、いきなり、その方は、一億六千万円という話を聞いていたと。ぽっと思い出したの。こんなふざけた話はないですよ。
 問題は、この一億六千万が上限だと聞いていたということなんですよ、皆さんが。
 今回のごみが出た以降のスキームというのは、本来であれば、私が思うのは、有益費でしてもいいし、あるいは、皆さんの責任で撤去しなければならないのであれば、皆さんが工事事業者を入札をして、皆さんがごみを撤去するということも可能性としてはあったわけですね。だけど、それはできなかったわけです。なぜかというと、翌年四月の開校に間に合わないと損害賠償の請求をする。だから皆さんはこのスキームを使ったんだということをずっと言ってきたわけですよ。そうですね。
 そこで問題なんですよ。つまり一億六千万円の売買金額、超えてしまうと、これ森友学園は、先ほどありました少し、負債比率三割、大阪府の私学審議会で資産と負債の割合、これ三割以下に抑えないと翌年の三月の認可が下りませんから。これ交渉記録見ると、ずっとそのことを気にしているんですよ。だから建設費用だって上下しているんですよ、森友学園は。これ、ずっと気にしていて、一億六千万円以上は払えませんと、借金したら三割超えますよと。皆さんは認識していたということなんですよ。
 とすると、ごみの量、これを調節しなきゃならなくなるんです。そうでしょう。ごみの積算が例えば五億しかないんだと、あるいは六億しかないんだということになれば、皆さんはもう常々大体あそこの更地価格が九億五千万ということはもう分かっていますから、大体出ていますからね。それ引き算すれば、販売価格が一億六千万以上になっちゃうと。これは買えないと。認可されないとなるわけでしょう。恣意的にごみの量が決められたということになるじゃないですか。そうなりませんか。
#121
○政府参考人(太田充君) 先ほど来御答弁を申し上げておりますように、基本的に、地下埋設物の積算は、御意見は申し上げました。ただし、最終的には大阪航空局に御判断をいただいたものでございますし、それから、委員始め、再三にわたって、確かにその貸付けの段階において土地の評価というのは九億幾らと、最後は九億三千万だったと思いますが、そういう数字がございます。だから、そういう数字が一つの参考であろうとは思います。
 ただ、ただ、それは、不動産鑑定士は、その時点においてはまた次の鑑定士に結果的にはお願いすることになりますから、それは幾らになるか分かりませんし、それともう一つ、貸付料のときの金額というのは、それは有益費を支払う前の状態、要するに浅いところに地下埋設物はあるということを前提に計算をしていただいたもので、その後、有益費で一億三千万支払っているということも事実でございますので、それも含めて、その貸付料のときの金額というのが、最終的にこの土地の評価額は幾らなのかというのは、それは我々には分からないので、不動産鑑定士の方が、近畿財務局には分からないのでという状況ですから、それは、そんなにきれいにぴったりとした数字が、今、先方がそれぐらいが限度だと言っていたことは承知をしているんですが、そうぴったりになるようにするのは、それは至難の業だというふうには思います。
#122
○委員長(長谷川岳君) 時間です。
#123
○辰巳孝太郎君 至難の業をやり取りでやっちゃったわけですよ。これはもう、ごみは捏造されて、買える金額までごみを増量したと、これははっきりしたということを申し上げて、私の質問を終わります。
#124
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
   〔委員長退席、理事三木亨君着席〕
 金融商品の税制についてお聞きしたいんですが、総合課税になるか若しくは特措法で分離課税が認められるかということを考えると、一種の国のきちんとした監督下にならない商品という場合は、まず分離課税は無理だと。例えば、株とか、それから投資信託であっても、日本国内の銀行、証券を通じている場合には分離課税認められますけれども、同じ商品であっても、海外の証券会社等で海外で取引すれば、それは国のコントロールが利いていないので総合課税であると、こう私は理解しているんですが、すなわち、国の監督下、厳しい監督下にあれば分離課税になるという条件を、だからすぐ必ずなるわけではないですけど、少なくとも国の監督下に入れば分離課税になる候補にはなり得ると、こういうふうに理解しているわけですね。
 その点からまずお聞きしたいんですけれども、先日、マネックス社がコインチェック社を買い取りました。マネックス社というのは静岡銀行が二五%の株を持っているわけですから、当然、持分法適用会社ということ、要するに、銀行法上、銀行と同じ扱いになるわけですね。要するに、国が銀行法というもので銀行若しくはグループ会社、厳しくコントロールしているわけですけれども、その銀行法で監督されている銀行若しくは金融グループ会社に、銀行グループ会社に仮想通貨を認めたということになるわけで、これは、先日の改正資金決済法並びに今回のマネックス社の扱い、コインチェック社の扱いということで、仮想通貨が非常に国の厳しいコントロールの下に入ったという理解がありますので、まず、その分離課税の対象になり得ると、だからなり得る、すぐなるというわけではないですけれども、なり得るのかなと一つ思うわけです。
 そして、かつ、やっぱり何度も申し上げていますように、ブロックチェーン技術というのは、仮想通貨からブロックチェーンが生まれてきたわけで、仮想通貨とブロックチェーンというのは表裏の関係にありますし、ブロックチェーンというのはインターネットの次の大革命じゃないかと、可能性ですけれども、と言われていて、日本の将来に極めて有効な技術になるかもしれない。要するに、そうなると、条件は満たされた、分離課税扱いになる条件は満たされた、かつ政策的に特措法で分離課税扱いにしてもいいのではないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
#125
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 先生から、ただいま個別の銀行グループ会社に係る仮想通貨の取扱いについて御指摘がございました。御指摘の事案については個別の企業に関わるものでございますのでコメントは差し控えさせていただきたいのですが、国の例えば監督下ですとか、また投資家保護みたいなものについて、仮想通貨についてどう考えるかといったような議論はあろうかと思いますけれども、他方で、所得税がその原則としている所得再分配の考えに基づいて取っている総合課税、これを外して、その例外として特定の取引に分離課税を採用するということにつきましては、単に投資家保護規制が十分に講じられているということだけではなくて、その取引を国として強く支援する政策的な要請が存在することが前提であると考えております。
 以前の当委員会でのやり取りでもございましたけれども、例えば、上場株式等の譲渡益等につきましては、貯蓄から資産形成へという考え方の下で家計における株式投資を後押しする意義があり、また、FXを含む先物取引につきましては、価格変動リスクの回避ですとか公正かつ透明な価格指標の提供などの重要な役割を担っていることを踏まえて、市場の厚みを増すために幅広い投資家の市場参加を促す意義があると考えておりまして、そうした上場株式等の譲渡益やFXを含む先物取引に分離課税が採用されているのは、所得再分配機能を一定程度犠牲にしてもなおそうした意義が重要という判断によるものだと考えております。
   〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
 その上で、委員が御指摘されましたように、仮想通貨に二〇%の分離課税を採用するということにつきましては、例えば、同じ一億円でも、給与や事業で稼いだ方は五五%の税率が掛かる一方で、仮想通貨で一億円稼いだ方が二〇%の税率でよいとするということについて国民の理解が得られるのか、また、株のように家計で仮想通貨を購入することを国として推奨することが妥当なのかといった課題があります。
 また、委員御指摘のとおり、ブロックチェーン技術につきましては、仮想通貨のほか、例えば金融に限らず様々な認証手続等、様々な分野におきまして利活用の可能性があるということは御指摘のとおり有用な技術だと考えておりますし、その発展は重要と考えておりますけれども、家計で仮想通貨の購入を後押しすることがブロックチェーンの技術の発展にどこまで必要不可欠なのかなど、必要な様々な検討する課題があると考えております。
 適正な申告や所得の捕捉も含めまして、仮想通貨に係る制度の在り方につきましては、関係省庁、関係団体とも連携しつつ、取引実態の研究を行って、必要な対応について検討を進めてまいりたいと考えております。
#126
○藤巻健史君 私は、やっぱり仮想通貨、ブロックチェーンと並びに仮想通貨というのは将来の世界をがらっと変えるので、非常に推進していくべきものだと思っていますが、まだ政府にそういう認識がないということは分かりましたので、これは今後、是非、いかに重要かということを議論させていただきたいと思います。
 あと、やっぱり税制、投資の中立性というものを考えると、やはり二〇%源泉分離もあり得るかなというふうに思っております。
 次に、先日、先週末ですか、確定申告で雑所得の収入が一億円超あった人、これが、納税者のうち仮想通貨の売買で収入を得たと思われる人が三百三十一人にも上がったというふうにマスコミ報道がありました。まだちょっと少ないのかなという印象が私はありましたけれども、そうすると、かなり仮想通貨で去年もうかった人っていたと思うんですよね。結局、二十万円以上の収入があれば雑所得になるわけですから、雑所得の収入を申告した人、一昨年に比べるとべらぼうに増えているんじゃないかと思うんですが、どのぐらい増えたんでしょうか。
#127
○政府参考人(藤井健志君) お答え申し上げます。
 二〇一七年分の確定申告において雑所得の申告をした方の人数、これは公的年金の方と、それから公的年金以外の雑所得のある方、両方含みますけれども、これは一千七十三万人でございます。で、前年は一千六十七万人でございますので、七万人の増加となっております。
 ちなみにですが、主な所得が雑所得の方の申告所得金額の合計額は一兆九千二百億円で、対前年比で六百億円の増加となっております。その方々の申告納税額は九百億円で、前年比三百億円の増加ということでございますので、所得金額が六百億円増えて、納税額は三百億円増えているという関係にございます。
 そういたしますと、所得税の最高税率が四五%であることを踏まえますと、申告納税額の増加分は比較的少数の高額所得者から発生したものだというふうに推測することも可能だというふうに考えております。
#128
○藤巻健史君 そういう考え方もあるんでしょうけど、私のぱっとした印象ですけれども、きちんと確定申告している方が多くないんじゃないかという気もするわけですね。
 そもそも、ほかの税制というものについては税務当局かなり捕捉できているんじゃないかなと私は思うんですけれども、仮想通貨に関してはそれ自身がかなり捕捉が難しいものだと思っていますね、ある通貨からほかの通貨にが。となると、今のままの税制だと結構、正直者とうそをついちゃった人との不公平感が物すごく広がってきて、税に対する信認も薄れていっちゃうんじゃないかと私は思うんですけどね。
 そもそも、インターネット時代になると所得税の捕捉というのはかなり難しいと思うわけですよ。例えば、日本人が外国A国から外国B国に輸出をして、それでC国の銀行で決済をしたら、これはもうどうやって所得税捕捉するのかと。いろいろと調べれば分かるのかもしれませんけれども、通常の取引なかなか難しいんですね。仮想通貨ってもっと難しいんじゃないかと思うんですけれども。
 ということは、今すぐに、今すぐには私は二〇%の分離課税ぐらいがいいのかなと思っていますけど、その先を考えるとかなり大胆な税収の考え方、例えば法定通貨から仮想通貨に換えたときのような徴税とかそういうことを考えないと、余りにもちょっと、将来、正直者と脱税者とが分かれちゃうんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
#129
○政府参考人(藤井健志君) お答え申し上げます。
 仮想通貨取引による所得が捕捉がどうかというお尋ねだと思います。
 一つの考え方として、仮想通貨の取引を行っている納税者の方は、そのほとんどが取引所に口座を設け、そこを通じて仮想通貨の売買等を行っておられるというふうに承知しております。また、仮想通貨の性質上、その取引は全て電子的に行われていると考えられますので、各取引所において記録管理している顧客ごとの取引データが適時に適当な形式で各顧客に提供されるようになれば、これはその期中の仮想通貨に係る所得が幾ら出たかという話でありますので、それは総合課税か分離課税かにかかわらず、そういうような取引データが提供されれば適正かつ円滑な申告が可能になるものと考えられます。
 こうした観点から、国税庁においては、取引所を運営する仮想通貨交換業者等とともに仮想通貨取引等に係る申告等の環境整備に関する研究会、これを開催しておりまして、適正な申告納税に向けた環境整備に努めるほか、そのような所得の捕捉や課税についてあらゆる機会を通じて課税上有効な各種資料情報の収集に努め、適正公平な課税の実現に努めることとしておるところでございます。
 類似する金融取引については、例えば上場株式等の特定口座年金取引報告書あるいは先物取引に関する支払調書、こういったものがございます。
 仮想通貨取引については、そういう支払調書制度など直接的、悉皆的に所得を捕捉する仕組み、制度は整備されていないということで、足下、限界はあるわけでございますが、こういう既に先行している制度も参考にしながら、仮想通貨に係る取引情報をどのように収集していくかについて、さらに、仮想通貨の取引実態、課税上の必要性を検討しながら制度当局ともよく相談してまいりたいと考えております。
#130
○藤巻健史君 ということは、国内取引所を使えば将来的には捕捉が前よりは良くなると、海外だと全然駄目だということなので、その意味でも、海外取引所でやったものは総合課税、国内であれば分離課税という考え方もあるのではないかなというふうに私は思います。まあそれはちょっと、コメントですけれども。
 次に、ちょっと質問全く変えまして、昨年のトランプ大減税でアメリカの遺産税はどういうふうに変わったのか、教えていただけますでしょうか。
#131
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 アメリカにおきましては、被相続人に対しまして課税が生ずる遺産課税方式を採用しておりまして、最高税率が四〇%の累進税率となっております。当初、トランプ政権及びアメリカの議会が示しました税制改革案等におきましては遺産税の廃止が掲げられておりましたけれども、その後、高所得者への優遇、財政上の懸念といった批判が生じたことから、基礎控除額を拡大した上で廃止されずに維持されることとなったと承知をしております。
 具体的には、二〇二五年までの時限措置として、基礎控除額が約五百五十万ドル、約六億円の現行制度から、約一千百万ドル、約十二億円に拡大をされているということでございます。
#132
○藤巻健史君 十二億円まで基礎控除ということで、あそこは配偶者が非課税ですから、親からもらう場合は二十四億円まで非課税になるわけですね。日本の場合は六億円から最高税率五五%が適用されるところ、一方アメリカではそれでもまだ非課税なわけですけれども。
 実はこの相続税、GHQがいわゆるシャウプ勧告でいろいろ今の税制の、相続税の基が決まったと思うんですけれども、戦前は贈与税がなかったし相続税の累進率が極めて低いということで、アメリカの勧告があって今の相続税の仕組みがほぼできたわけですけれども、そういうふうに日本の相続税累進低過ぎるぞ、贈与税ないぞということで批判したアメリカの方がどんどんもう減税に走っていて、日本が増税に走っていると、全く逆の方向に移っているわけですね。
 要するに、アメリカの方はまあ格差是正もいろいろ問題ありますけど低い人を持ち上げようという社会の考え方、ところが日本の場合は高い者を引きずり落として格差是正を図ると、こういうふうに思えてしまうんですが、大臣、いかがでしょうか。
#133
○国務大臣(麻生太郎君) シャウプ税制という時代というのを語っても分かる人ほとんどいませんから、今の時代。誰です、それ、シャウプと言われても分かる人の方が今少ない時代ですよ。ですから、そういった時代からの流れをずっと感じてもおられる方だと思いますが。少なくともこのときの時代と今の時代とは全く状況が違っておるというのは事実だと思っております。
 ただ、今言われましたように、今相続税というのは年間二兆二、三千億ありますかね、二兆二、三千億今あるんだと思いますが、そういったものがやっぱり日本の中においての税収入か歳入の中のかなり大きな部分を占めるというのは事実だと思っておりますので、こういったものに関しましては、少なくとも昔に比べれば随分安くなったとは思いますけれども、それでもまだ、今四〇%、五〇%という話になっております。
 ちなみに、世界的には今、丸々相続税をなくしたのは、先進国と言われるところではオーストラリアとかオーストリアとか、ああいうところはなくなった、スウェーデンもなくしましたかね。ただ、やめたイタリアも復活しましたし、その他の国、やめていたフランスもまた戻しましたし、いろんな意味でこの遺産相続に関するものというのはいろいろ国によってかなり変遷がまだ続いている状況だと思います。
 ただし、昔もお話を申し上げましたように、ちゃんと税金を払って納めた金は、死んだらまたその税金取ろうという話ですから、二重取りもいいところじゃないかという話は、これは昔からある話です。そういった意味では、日本に関しましては、その点に関しましては、今、星野局長の方から御答弁申し上げましたように、少なくともそういったものに関しては、アメリカ等々のものに比べて確かに相続税というのは高いというのは事実だと思いますし、基礎控除のところも随分違うというのは事実だと思いますけれども、これを今の状況の中において、税収が足りない今の状況においては、これは二兆というとやっぱりたばこ税とほぼ同じ額になりますので、そういった意味ではかなりな額を占めております部分ですので、今のような税収が足りない今の状況の中においてこれをどうするかというのはなかなか扱いの難しい問題だと思っております。
#134
○委員長(長谷川岳君) 時間ですので。
#135
○藤巻健史君 はい。
 所得税と相続税、二重に、両方とも累進課税が厳しいという国は日本だけだというふうに理解しております。
 時間が来ましたので、これで終わります。
#136
○中山恭子君 希望の党、中山恭子でございます。せっかくのお時間いただきましたので、質問させていただきます。
 前回、五月二十二日の本委員会で、日銀に対して消費税増税前後の家計のネット負担額について質問いたしました。財務省でも、増税する場合には、増税による家計負担について試算しているものと考えております。消費税導入時、一九八九年度ではどの程度の家計負担額があったのか、一九九七年度の、このときは二%の増税ですが、どの程度の家計負担額だったのか、また二〇一四年度の消費税増税のときはどうだったのか、できれば、そして二〇一九年度の家計負担額をどの程度となると見ているのか、お知らせいただきたいと思っています。
#137
○副大臣(木原稔君) 前回も、中山委員、同様の御質問をいただいたかと思いますけれども、現在、財務省といたしましては、いわゆる家計のネット負担額が、消費増税時のですね、どの程度になるかというのは試算を行っていないというような状況でございます。
 そもそも、何をもって家計の負担増になるか、負担の減となるか。その前後、増税の前後の施策も恐らくこれ反映させないといけないだろうと。どういうふうに評価するのかというのは非常にこれ難しいものがあるものだと。一義的にそういう定義というのもなかなかないものですから、ネット負担、家計のネット負担という定義もなかなか定まっていないものですから。
 ちなみに、日銀は試算を行っているということは存じ上げておりますが、例えば日銀の試算でも、一九九七年度の三%から五%への消費税率引上げにおける家計のネット負担額というものにつきましては、例えばその前の前の年、一九九五年度から先行実施された所得税や個人住民税の恒久減税、これは実は織り込まれてないんですよね。ですから、本来はそういうものも織り込んでいくべきだろうとも思いますし、その後の経済政策なんかもあると思います。実際に、増税されたものが、それの使途、それがどのように使われたかというのもこれも勘案すべきだとも考えますし、現時点ではそういう観点から財務省では試算はしておりませんけれども、今回、一〇%の引上げに際して、経済のインパクトを緩和することとしているところでありますから、引き続き経済財政運営には万全を期してまいりたいとは思っております。
#138
○中山恭子君 確かに日銀の試算を見ましても、日銀スタッフが計算したものですという説明がありました。ただ、やはり増税をした場合に家計にどのような影響が出るのかということは非常に重要な問題であると考えておりまして、まあスタッフの試算だという形になるかどうか分かりませんが、是非、家計に対する影響がどのようなものなのかということについては、財務省としてもしっかり試算をして考えていただきたいと思っています。
 特に、この家計に対する試算が必要だと思いますのは、増税するときに、じゃ、どういった支援が必要なのかというところにつながってまいりますので、その支援対策といいましょうか、どの程度の額をどの形でどの人々に対して支援するのかということを、やはりこれがないと増税の大きな悪影響ということが出てくるはずでございますので、是非何らかの形で試算をした上で支援対策に持っていってほしいと考えております。
 日銀が二・二兆円程度の小幅なものになるという形でこの試算を出しておりますが、私などから考えますと、えっ、二・二兆円の純増の負担が出るのかという、非常にある意味ではびっくりするような試算でございます。二・二兆円の純増が家計負担になるといった場合には、いろんな家計があるわけですが、特に所得の少ない人々の家計に対する影響というのもまさに同じ形で消費税の場合は出てまいりますので、この辺り、十分財務省としては気を付けていただきたいと思っております。
 一九八九年に消費税導入したわけですけれども、このときは、家計負担ではなくて、歳入歳出をプラス・マイナス・ゼロという形で消費税を導入いたしました。それでも、各地で消費税の増税の説明をいたしますと、結構多くの会場で非常に白けた反応がございました。それは、直間比率というような話をして、所得税を下げますから、消費税、今回導入を理解してくださいというような説明をしましても、多くの会場でしらっとした雰囲気になるというのは、その会場で所得税を払っている人々というのは少ない人数なんですね。所得税を払っていない人々の数というのは随分多くございまして、所得税減税するから消費税認めてくださいという説明ではなかなか足りていないなということを実感した経験がございます。
 そんなことで、非常にきめ細やかな形の対策を取っていただくということが非常に消費税増税に当たっては大事であろうと考えております。
 現在、更に貧富の差が広がっておりますし、経済の体力も、その消費税導入時よりも更に弱体、弱っていると。病み上がり、デフレからの脱却が今しっかりできるかどうかという、病み上がり状態と言ったっておかしくないような状態だと考えておりますので、消費税増税を行う場合、家計負担額がどのような状態になるのか、耐えられるのか。私は、日銀の試算はちょっと、試算で大丈夫だという言い方は甘いのではないかと考えておりまして、支援が必要な人々へ十分な支援を行う対策を今から取っていく必要があると考えております。
 麻生大臣は、こういった事柄に対してどのようにお感じになっていらっしゃるでしょうか。
#139
○国務大臣(麻生太郎君) これは、二〇一九年に二%上げさせていただいてトータル一〇%ということでやらせていただくことに決めておりますけれども、御存じのように、これ前回、五から八に三%上げたときのいわゆる消費の落ち込みというのは後々尾を引いた。あのとき、いわゆる歳入歳出というか、家計におけます所得でいきますと支出、というか、バランスさせてなくて、歳入の方が多過ぎたとかいろんな、後々いろいろよく言われていますのは御存じのとおりで、それが今日までずっと消費の傾向を足を引っ張ったといわれるのが学者やら何やらよく言う話だと思っております。事実、消費が伸びなかったことも事実ではあります。
 加えて、いろんなものが掛かってきましたので、そういった意味では、私どもとしては、消費税の増税というのを二度延期をさせていただいたという過去の経緯があります。そういった意味では、この問題に関しましては、前回の三%のときにデフレ脱却をかなり後に引かさせてしまったというのは間違いないと思っておりますので、そういった意味では二度の延長というのはそれなりの意義があったとは思っております。
 したがいまして、今回も伸ばすに当たりましてはいわゆる軽減税率というのを導入させていただくことになりますし、また、消費が伸びない大きな理由として、高齢者より若年層への配慮ということから、いわゆる介護世代への対応とか、また待機児童への対策とかいろんな形に、少なくとも消費税の部分はいわゆる社会保障と税の一体改革ということで三党でやらせていただいた経緯もありますので、そういったことも考えて、その分も少なくとも若い世代に対しての支援、援助ということにばらまく、そういったところに割り当てる等々のことを考えておりますので、その分だけ、歳入が減ります分だけ歳出というかそこらの部分は、マイナスのところ、低所得層にマイナスの部分はかなり、三%のときに比べれば、三と二と違いもありますし、軽減税率もありますし、今申し上げたようなことも違いますし、景気の流れも随分あの頃とは大分違っておりますので、五年前と今とは全く違っておりますから。あの頃に比べれば株でも何でも、まあ野田内閣は最後で一万円ぐらいでしたから。今、二万二千円。七千円でしたかね、あの頃、最後のところは。替わったときで一万円でしたから、その前、三週間ぐらい前は七千円ぐらいだったと思いますから、その意味では約三倍ぐらいに上がっておりますし、いろんな意味で景気という気の部分が随分変わってきているとは思っておりますから。
 いずれにいたしましても、今言われましたように、そこらのところは細かく配慮していかねばならぬというのは私ども十分に分かっておるところだと思っておりますので、対応をきめ細かくやらせていただきたいと考えております。
#140
○中山恭子君 是非いろいろ施策を取って、いろんな種類の施策を進めていただきたい、必要であると考えております。特に今回、軽減税率といった場合には、所得の少ない人というよりは高額所得者へ大きなプラスが出てくるということもありますので、対策としては徹底した形でその所得の少ない人への対策が必要であろうと考えております。私自身は、所得倍増の政策をまず取っていく必要があって、その所得倍増政策、税負担、担税力がしっかりできるまでは更に延長してもいいと思っているくらいでございます。
 財政制度等審議会、榊原会長のいらっしゃる審議会ですけれども、ここで新たな財政健全化計画等に関する建議が大臣に提出された。また、今日の報道では、この建議が経済財政諮問会議に麻生大臣から提出されたと、これの概要について麻生大臣から御説明があったというふうに伺って、報道からはそのように見えております。
 この建議の中で、「経済再生なくして財政健全化なし」、もう一つ、「財政健全化なくして経済再生なし」というのが二つワンセットで出てくるんですけれども、私自身は、経済再生なくして財政健全化なし、これは確実に言えることだと思っておりますが、この逆が必ずしも正しいとは思えておりません。もちろん、財政健全化があればいろんな信用、安心といったことが広がって経済成長につながるとは思っておりますが、起点が何かと考えますと、財政健全化が起点ではなくて、ぐるぐるではなくて、やはり経済成長のための政策をまず取って、そこで財政健全化が進み、その結果としていろんな良いことが出てくるというふうに考える方が素直に理解できるものですから、私としては、やはり経済成長のための政策をまずは取る必要があると考えております。
 この建議の中で、社会資本整備について、質の面では公共事業の投資効率を向上させていくのが重要であるとして、ここでも財政の、公共事業について、又は社会資本整備に対して、どう言ったらいいんでしょう、今ある中で効率化を進めればいいんだというような意見が出されております。特に、量の面では、社会資本整備についての量については、現在の経済状況を見ると、需給ギャップが解消し、人手不足による供給制約が高まっている等から、総需要追加のための公共事業の必要性は乏しいと書かれております。
 大臣はそんなことまで読んでいらっしゃらないとは思うんですけれども、この考え方というのは本当にそうでしょうかという疑問を持っております。需給ギャップが解消したからとか、総需要追加のための公共事業の必要性が乏しいというこのつなぎ方というのは、非常に短絡的なものであるように考えております。
 公共事業関係費は、もう大臣よく御承知のとおり、麻生政権のときの八・八兆円から、現在、ずっと数年、いや、もう十年近く、まだたっていませんかね、六兆円台にとどまっております。このような状況の中では、現在の社会インフラの状況を見ますと、これいろんな危険なところがたくさんありますので、社会インフラを整備するということは、もう今、必ず、喫緊の課題であると考えております。
 社会インフラの整備が必要であるということと、公共事業関連について、総需要追加のための公共事業の必要性が乏しいということ自体、つながる……
#141
○委員長(長谷川岳君) おまとめください。
#142
○中山恭子君 あっ、ごめんなさい、時間が来てしまっていますか。済みません。
 ここについて、非常にこの建議の考え方に疑問がございます。済みません、時間が来ているようですが、一言。
#143
○国務大臣(麻生太郎君) 時間がない、押していますので、はしょるとちょっと危ない話ですけれども、これ財政健全化をやらねばならぬというのは、もう御存じのように、対GDP比一八〇%という話は世界の中では極めて厳しい財政状況にあります。ただ、財政といっても、この部分は全て日本の場合は、外資によっている、ドルとかユーロというのに頼っているものは全くありませんので、日本の国内、いわゆる円だけでやっておりますので、外資の比率、外貨が入っております比率は十何%まで外国資本がそれを買っておりますけど、それはいずれも円で買っておりますので、そういった意味では、他国の、ギリシャと同じになるとかいって訳の分からぬことを言った人がかつて総理におられましたけれども、そういったような方ではなくて、全然状況は違います。これははっきり申し上げておかねばならぬところと思っております。
 その上で、きちんとそういったものでやりながらも、今回消費税を上げて、もう一回景気が減退する、減速するということになりますと、これデフレにもう一回戻りますと、これをもう一回戻すのは極めて厳しい状況になろうと思いますので、中折れしない、腰折れしないように、いわゆる駆け込み需要、その後の消費不振等々が二〇二〇年、二一年に当たってどうするかということも考えてきちんと組まねばならぬというのは、これ、経済財政諮問会議の中でも出ておる話でございますので、今、中山先生の御指摘の点は重々踏まえて対応させていただきたいと思っております。
#144
○中山恭子君 ありがとうございました。
#145
○藤末健三君 国民の声の藤末健三でございます。
 本日は、財務省のこの文書改ざんにつきまして御質問申し上げたいと思います。
 様々な事実関係につきましては同僚議員の方から質問がございましたので、私は、関係省庁、会計検査院や総務省の行政評価局や、あと人事院、そして内閣府といった方々に関して御質問したいと思っております。
 今回のこの文書改ざんの問題は大きく三つの問題があると思っております。
 一つは、やはりこの文書改ざんという前代未聞の出来事でございまして、公文書管理法には、公文書について、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものということでございまして、国民の資産である、そして同時に民主主義の根幹を支えるというものでございまして、私は、この文書改ざん、非常に大きな民主主義に対する危機でもあると思っております。
 そして、二番目にございますのは、この文書改ざんと同時に、国の財産を不当に安く販売をするような手続が行われたということでございまして、国家の財産、きちんと守られているかという議論。
 そして、三つ目にございますのが、今回、様々な処分がこれからまた行われると思うんですが、恐らくこの文書改ざんというものは今までにない問題でございまして、人事院がきちんと介入をしなければ、今、法的にはその組織の長が処分を行うということになっておりますが、私は是非、人事院には、きちんとした全省庁を見通した上での処罰の基準を、きちんとガイドラインを作ってほしいと思っておりまして、その三点について御質問したいと思っております。
 まず、文書の改ざんの問題でございますが、こちらの方は情報システムを使った決裁文書等についても文書の改ざんが行われたわけでございますけれど、こういう情報システムを使った文書改ざんにつきまして、総務省はその所掌事務の四条で、行政機関が共用する情報システムの整備、管理に関することという所掌を持っておりますが、総務省の行政管理局はどのように対応するつもりか、お答えいただけませんでしょうか。お願いします。
#146
○政府参考人(堀江宏之君) お答え申し上げます。
 総務省におきましては、御指摘ありました行政機関が共用する情報システムの整備、管理を担当する立場から、電子決裁のための文書管理システムを開発いたしまして各省に提供しているところでございます。
 電子決裁自体は、起案者が決裁を持ち回る必要がない、あるいは決裁者も自分の都合の良いときに決裁が行えるなど、業務効率化が本来の目的ではありますが、電子で処理することにより修正履歴が自動的に保存されるものでありますことから、三月二十三日の閣僚懇談会におきまして、総理から電子決裁システムへの移行を加速するよう御指示を受け、現在、総務省において、各府省と協力して、どのような決裁がなぜ電子決裁でないのか、それから、今後電子決裁を導入するにはどのような困難があるのか、これについて精査しているところでございます。これにより把握した事実を踏まえまして、対応の方向性を検討し、電子決裁への移行を加速してまいりたいと考えております。
 なお、文書管理システムでは、公文書管理のルールと各省の実務上の要望を踏まえて整備しております。こうした中で、現状、決裁終了後においても、例えば官報の公布によって確定した法令番号を追記するなど、事後的に形式的修正を行う必要があり得ることを踏まえまして、システム上、誰がいつどのような修正を行ったかの履歴を残した上で、決裁終了後も文書管理者などは修正を行えるようになっております。
 今般の事案を踏まえまして、現在、公文書管理を担当する内閣府において、紙、電子を問わず、決裁の事後的な修正についてのルールを明確化することを検討されると承知しておりまして、こういった文書管理システムの機能につきましても、内閣府における検討結果を踏まえて必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
#147
○藤末健三君 総務省行政管理局として、今回の文書改ざんのシステムがどう使われたかとか、そういう検査はされたんですか。教えてください。
#148
○政府参考人(堀江宏之君) 今回の文書の書換え、十四文書について公表されたと伺っておりますが、そのうちの一つの文書につきましては文書管理システムを使って書換えを行っていたものと承知しております。
 これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、システム自体は、形式的修正を行う可能性がありますことから、そのようなことが可能なシステムになっておりますが、そういった機能の在り方も踏まえまして、今後在り方を検討してまいりたいと考えております。
#149
○藤末健三君 答えていただきたいんですけど、総務省として情報システムなんかの整備、管理を行うというのが所掌にあるわけじゃないですか。それで、今回、財務省において決裁システムを使って電子上の情報さえも書き換えようとしたわけじゃないですか。そういうことについて、具体的な事案、財務省で行った事案を行政管理局としてちゃんとチェックしたかどうかという、どういう事案があったか、そのことをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。
#150
○委員長(長谷川岳君) 簡潔にお答えください。
#151
○政府参考人(堀江宏之君) 文書管理は各省において責任を持って行っていただくものであります。そういった観点から、我々、システムは提供しておりますが、そこで行われております個別の決裁について把握するような状況ではございません。
#152
○藤末健三君 なぜやらないかをちょっと伺いたいですけれども、これ以上質問しません。多分、やっていないというのは事実じゃないですか。
 いろいろおっしゃいますけれど、財務省で行われたこのような事案について、きちんと現地に入って、システムがどう使われて、どう書き換えられたか、総務省が知らなくて、じゃ、これから頑張りますよって、誰が信用できます、申し訳ないですけど。僕は職務怠慢だと思います、これはっきり申し上げて。
 続きまして、その文書の改ざんにつきまして、システム上の問題は非常に大きいものでございます。これ、申し訳ないですけど、総務省さん、総理が昨年十一月三十日の参議院予算委員会で、会計検査院、総務省の行政評価、監査を進めることでやっていきますと総理がおっしゃっているんですよ、十一月三十日。それを御認識くださいよ。これだけ大きい問題の中で、きちんと職務を果たしていただきたいということをお願いします、ここで。
 同時に、次、内閣府にお聞きしたいんですけれど、内閣府の方で、先ほどおっしゃっていただきましたけど、文書の改ざんについて新しいガイドラインを作るとかいろいろ対応をお考えだと思うんですけど、その状況を教えてください。お願いします。
#153
○政府参考人(田中愛智朗君) お答えいたします。
 政府といたしましては、本年四月から新しい改正ガイドラインによる厳格なルールを開始しているところでございます。その新しいガイドラインに先立ちまして、三月二十三日の閣僚懇談会におきまして総理から御指示がございまして、厳格なルールを全職員に徹底し、確実に運用する、また、電子決裁システムへの移行を加速するといったことについて取組を行っているところでございます。
 その上で、一連の公文書をめぐる問題につきましては、現在行われている捜査や事案の調査、解明を踏まえまして、更に問題点を洗い出した上で、実効性ある対策を追求し、組織や制度の見直しなど、公文書管理の在り方について政府を挙げて抜本的な見直しを行ってまいりたいと、このように考えてございます。
#154
○藤末健三君 済みません、せっかくなのでお聞きしたいんですけれど、いつまでに、どういう体制で、どういうものをお作りになられるか、できる範囲で教えていただけませんか。頑張りますというお答えなんですよ、今のお答えは。
 ですから、どのような体制、もう正直申し上げて、じゃ、会計検査院とか総務省の行政管理局さんとかと連携されてやっておられますか、何かチーム作って。そこをお答えいただけますか。
#155
○政府参考人(田中愛智朗君) お答えいたします。
 先ほども申し上げましたように、現在、財務省に関しましては、捜査やあるいは事案についての調査、解明が行われているところでございますので、それを踏まえまして、問題点を洗い出した上で、抜本的な見直しを行っていきたいというようなことでございます。
#156
○藤末健三君 申し訳ないですけど、捜査が終わるまで何もしないというふうに何か少し聞こえたんですが、いかがですか。捜査が終わっていなくても、やはり、検察の捜査というのと行政府が行う調査、検査というのはまた別だと思うんですよ。
 なぜその捜査が終わるまで動けないかというのをちょっと教えていただけませんか、理由を。お願いします。
#157
○政府参考人(田中愛智朗君) 公文書管理につきましては、各行政機関において規則を定め、それに従って運用するということを行っているところでございます。そうしたこともございますので、今行われている捜査あるいは調査、解明を踏まえて見直しを行うということで考えているところでございます。
#158
○藤末健三君 私、捜査がいつ終わるかというのがまだ見えない中で、この改ざんの問題は、先ほど申し上げましたように、民主主義の根本となる公文書、国民の資産を書き換えたということじゃないですか。捜査が終わるまで待ちますよという話ではないと私は思います、正直申し上げて。至急やっていただかなきゃいけないという話だと思います。
 会計検査院さんにもちょっとお話ししたい、聞かせていただきたいと思いますけれど、今回の文書の改ざんの問題、そして同時に国の資産を不当に安く売ろうとした理由、問題、これについてどのように総括するか、そして同時にどのような対応を取ろうとしているか、教えていただけますか。会計検査院さん、お願いします。
#159
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 会計検査院の実施いたしました検査におきまして、真正でない決裁文書が提出されたことや検査の過程で提示されるべき書類が提示されていないことは極めて、いずれも極めて遺憾でありまして、あってはならないことと考えております。
 本件につきましては、国会での御議論を踏まえまして、決裁文書の書換えに至る経緯やその内容を確認するとともに、今般明らかになった交渉記録の内容についても確認をするなどして鋭意調査を進めております。
 報告の時期につきましては、現時点でいつまでに報告を行うと明確にお答えするのは困難でございますが、国会での高い御関心を踏まえまして、適切な方法でできる限り速やかに報告を行えるよう努めているところでございます。
 検査の実施に当たりましては、本件の検査を担当しております第三局国土交通検査二課に他の課の職員を臨時に振り向けるなどして特別の検査体制を組み、会計検査院として最優先で検査に取り組んでいるところでございます。
#160
○藤末健三君 今、新たにいろいろ体制を組んで検査を行うということは理解させていただいたんですが、これからその文書改ざん、答えからいうと、検察は発見できたけれど、会計検査院さんは改ざん発見できなかったわけじゃないですか。それをどう評価するか。そして、それに対応するために何をすべきかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
#161
○説明員(戸田直行君) 会計検査院が検査の過程におきまして文書の改ざんを見抜けなかったということにつきましては厳しい御批判をいただいているというのは私ども重々承知しているところでございまして、今般の状況を踏まえまして、会計検査院の各部署に対しまして再発防止の取組をしているところでございます。
 具体的に申し上げますと、実際に検査を担当しております者に対しまして、検査に当たり、書類が改ざんされているなどしている可能性に留意して、提出された書類の信憑性についてより一層適切に確認するよう徹底を図ったところでございます。
#162
○藤末健三君 先ほど、内閣府の方でもいろいろ議論されておられるわけでございますし、総務省の方でもいろいろそのシステムの問題をされているわけですが、連携されていますか、連絡取り合って。例えば検討委員会をつくるとか、省庁横断の、そういうことは考えておられないんですか。お願いします。
#163
○説明員(戸田直行君) 私は第三局を担当しておりまして、検査院全体の話についてはお答えするのは適切ではないと承知しておりますけれども、私の担当している部署におきましてはそのような連携を今のところ取っていないところでございます。
#164
○藤末健三君 済みません、内閣府の田中審議官にちょっとお聞きしたいんですけれど、そういう、会計検査院、総務省さんとか関係する部隊との連携を政府全体として何か議論して進める体制をつくるということはお考えじゃないんですか。
#165
○政府参考人(田中愛智朗君) お答えいたします。
 先ほど、総理からの指示があって、三月二十三日の指示に従いまして取組を行っているというふうにお答えしたところでございます。その中では、我々のガイドラインによる厳格なルールを運用するということと、それと併せて、総務省が所管しております電子決裁システムへの移行の加速と併せて行うということで、総務省とは連携を取りながら公文書管理の質を高める努力を続けているというところでございます。
#166
○藤末健三君 会計検査院さんとは連絡、連携取られないんですか。私は、この問題はすごく複合的な問題であって、文書の改ざんだけではなくて、恐らく会計検査院の方で情報システムの改ざんも見抜けませんでしたという問題もありますし、逆に情報システムが普及していないという、実際に九割ぐらいしかという問題、いろんな複合的な問題があると思うんですけど、ガイドラインを作りました、じゃ、実施しますよという話ではなく、もっと全体的な問題だと思うんですけど、そこの点、いかがですか。お考えをお聞かせください。
#167
○政府参考人(田中愛智朗君) お答えいたします。
 公文書管理につきましては、隣接するそのほかの制度とも連携を取って進めていく必要があるというふうに認識しております。必要に応じて各機関と連携を取りたいというふうに考えます。
#168
○藤末健三君 済みません、会計検査院、今、三局ですよね。ちょっと、私自身、もっと全体を見られる方にお声を掛けるべきだったかもしれませんけれど、先ほど辰巳委員から質問があったときに、それは個別の事案であって答えることはできないというお答えをされていたわけですよ。私は少しそれはおかしいんじゃないかと思っております。
 なぜかというと、会計検査院というのは憲法九十条に規定された組織であって、政府の組織では会計検査院だけだと思うんですよ、私、憲法に書かれている組織。そこには、国の収入支出の決算は、毎年会計検査院がこれを検査して、そして国会に提出しなきゃいけないと書いてあるんですよ。個別の案件だから国会に言えないというのは、ちょっと私は理屈は通らないのではないかなという気がしているんですけど、その点について、ちょっと済みません、通告はしていませんけど、お答えいただければと思います。お願いいたします。
#169
○説明員(戸田直行君) 突然のお尋ねですのできちんとお答えできるかどうか分からない点でございますが、検査を受ける者と会計検査院との間の検査過程におけるやり取りにつきましては、会計検査院と検査を受ける者の間又は会計検査院内部で行われた検査の結果等に対する審議、検討に関する情報になると思われまして、意思決定機関であります検査官会議の議決を経ていない言わば未成熟な情報につきまして公表をいたしますと、今後の検査における会計検査院と検査を受ける者との間の率直な意見交換を阻害するおそれがあるというふうに考えております。
 さらに、このようなことによりまして正確な事実の把握が困難になりまして、厳正かつ効果的な検査の実施に支障を及ぼすおそれがあるというふうに考えております。
 したがいまして、会計検査院では、検査過程における受検庁のやり取りにつきましては公表することを差し控えさせていただければというふうに考えておりますので、御理解賜れればと思います。
#170
○藤末健三君 済みません、人事院の方、もう時間がないので御質問はちょっとやめさせていただきますけど。
 私自身、これは是非同僚の委員会の皆様に申し上げたいんですけど、今政府がどうなっているかと申しますと、各役所ばらばらに担当していて統合がされていない状況だと思っております。そして同時に、私は、この文書の改ざんの問題などは、国民の代表である、そして国の最高機関である国会がやるべき話じゃないかと思っておりまして、行政機関が、個別の人たちがばらばらに担当して統合化されていないような状況ではなく、やはり、特に良識の府である参議院が国会において内閣の活動、行政の活動がどうあるかということをチェックするようなことが必要ではないかという意見を申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#171
○渡辺喜美君 今回の文書改ざん、そして廃棄されていたという交渉記録が出てきたと。この問題、恐らく麻生大臣の全く知らないところで行われていたんだろうと推察をいたします。よく、安倍内閣に対するそんたくでこういうことが行われたという解説がございますが、私から見ると、これは財務省の組織防衛、このただ一点に尽きると、そういう感じがいたします。こうした問題の背景に財務省の構造的な体質の問題があると言わざるを得ません。大蔵省接待汚職事件のように、いずれ関係者の処分ということが行われるでありましょう。しかし、それだけでは済まないというのが今回の大事件であります。
 大臣が歴史の教訓として言っておきたいこと、あるかと思いますので、是非おっしゃってください。
#172
○国務大臣(麻生太郎君) 今回のこの文書の書換えとか改ざんとかいろいろ表現が言われておりますけれども、少なくとも、決裁が出された文書を差し替える、書き換えるというようなことは、これはゆゆしき事態、あり得べからざることなのであって、これはもう話のほかと、これはもう私どももそう思っております。
 しかし、これが全省的に日常的に行われたわけではありませんし、極めてまともにやっている多くの財務省の職員もおりますので、是非そういった人たちは、きちんとこれまでの仕事を誇りを持ってやってもらうというのが第一点。
 加えて、今の財務省から見まして、やっぱり財政とか税制とか国際金融という面に関しましては、これは日本の根幹を担っていく大事な仕事というものは変わりありませんので、そういったものに対してはきちんと誇りを持って、プライド持ってやり続けてもらうという点はきちんと申し伝えねばならぬところだと思っております。
#173
○渡辺喜美君 とにかく、大蔵省接待汚職のときには銀行局、証券局が分離をされ、当時の大蔵省が解体をされたわけであります。今回もいずれそういう場面が出てこざるを得ないということだけは再三にわたって申し上げているとおりであります。
 今回、籠池何がしさんという、言わばトリックスターのような方が、権力の中心と周辺を行ったり来たりしながら、大変な劇場効果をもたらしつつひっかき回したという印象でございます。
 今回のこの廃棄されたものが出てきたというのを見て、この、何ですか、本省相談メモというものも見てすぐ気が付いたのは、あっ、これは鴻池先生のところの案件なんだということに一番最初に気が付くわけですよ。鴻池先生の秘書さんが電話をしてきたのが二〇一三年の八月、お盆の直前でありました。
 こういう国有財産に関する政治家サイドの陳情案件の扱い方について、一般論と今回の件と、何か違いがございますか。
#174
○政府参考人(太田充君) 国有財産について、政治家の先生あるいはその秘書の方から、陳情と申しますか問合せと申しますか、そういうことがあるのは、それは正直に申し上げて結構ございます。それについては、基本的には我々は、法令にのっとってやる仕事でございますので、ルールがあればルールはこういうことですと、だからルールに従ってこういうふうになりますと、物によっては、大変申し訳ないですけれども、おっしゃるようなふうにはルール上できませんということをお答えをするというのが任務でございます。
 今回の案件も、今回提出をさせていただいたものを御覧をいただくとお分かりいただけると思いますが、基本的にそういう取扱いでやっておりまして、特に貸付料の段階で、その貸付料を下げられないかというのは多数出てまいりますけれども、それは基本的に不動産鑑定評価を取って決めた予定価格以上でしかできないので、そういうルールであるということでお話をさせていただいているということだと思っております。
#175
○渡辺喜美君 私も秘書時代に陳情処理の四原則というのをおやじからよく聞かされました。まず、第一原則というのは、この陳情は法令、道徳、社会常識に照らして正しいかと、そこで間違っているというんだったら断れということ。第二原則は、急ぐ話かゆっくりやってもいい話か、時間の緩急を考えろと。第三原則、では、この陳情を実現するためにどういう手段、方法がいいのか。大きなやぐら組んで、その期成同盟会でもつくった方がいいのか、それとももっと手っ取り早い方法があるのか、手段、方法を考えろ。そして、第四原則は、頼んできた人に中間報告、結果の報告をきちんとやれと、こういう四原則でありました。
 今回、政治家事務所の秘書さんがあちこちで登場するんですが、皆さん一様に、行け行けどんどんで圧力を掛けるという態度ではどうもないですね。極めて抑制的なトーンでお問合せをしているという感じを受けました。
 鴻池先生の事務所でまさかその陳情メモなるものが存在して、それが共産党に行っちゃった。これは正直驚きましたよ、私も。えっ、陳情メモって作っているのかという感じを受けたですね。共産党がそれを発表して、間髪を入れず鴻池先生が記者会見をやって、まあコンニャクだか何かもらったけど、突っ返した。本当、千両役者だと思いましたね。鴻池先生の秘書さんが電話してきたのが二〇一三年の八月十三日。鴻池先生が会談されたのは翌年の四月ぐらいでしたかね。だから、その頃コンニャク持ってきたのかな。かなり時間差があるわけですね。
 よく国会で何度も御質問されているでしょうが、鴻池先生はJCの麻生大臣の後輩に当たられると、麻生内閣のときの官房副長官でもあられると。これは、千両役者の鴻池先生が麻生大臣に累が及ぶのを阻止するためにやったんだなんという解説も国会で聞いたりしておりますが、大臣と鴻池先生の御関係というのはどういうものなんでしょうか。
#176
○国務大臣(麻生太郎君) この稼業に入る前からの付き合いですから、かれこれ四十数年になろうかと思いますが、長い付き合いになります。
#177
○渡辺喜美君 その籠池さんないしその周辺又は第三者から、この当該国有地の件について、麻生大臣サイドに陳情、相談等を受けたことはございますでしょうか。念のため。
#178
○国務大臣(麻生太郎君) 私、籠池っていう人見たことありませんし、向こうは何か私と一緒に並んでいる写真持っているそうですけれども、私の方は記憶ありません。
#179
○渡辺喜美君 直接ではないにしても、第三者を介してとか、そういうことについてもございませんですか。念のため。
#180
○国務大臣(麻生太郎君) 全くありません。
#181
○渡辺喜美君 それでは、大臣御本人ないし秘書さんや秘書官又は麻生大臣の友人、知人、関係者から、籠池氏ないしその周辺又は第三者に対して、当該国有地に関してアドバイスをなさったことはございますでしょうか。
#182
○国務大臣(麻生太郎君) 全くありません。
#183
○渡辺喜美君 いずれ調査結果が出て、我々の知らないいろいろな事実も出てくるものと思いますので、天網恢々疎にして漏らさずということがあるということは昔からよく言われていることでございます。
 日本獣医師会の藏内勇夫さんという方は麻生大臣の盟友とお伺いをしております。この藏内獣医師会会長さんから獣医学部新設反対の意見を直接又は間接的に聞いたことはございますでしょうか。もしあるとすれば、その後どういう対応をされたでしょうか。
#184
○国務大臣(麻生太郎君) 獣医師議連の会長をしておりますのが一つ。それから、藏内というのは福岡の県連の会長やら県連の幹事長やって、博士号付きの獣医師で、今は獣医師会の会長もしておりますので、これをよく知っているかといえば、盟友かと言われりゃ反目の盟友ですな。あの大家と反目張ってたやつですから、当然私の反目ということになりますので、極めて敵対関係にあったんですが、そういった意味では昔からよう知っております。かなりよく知っております。
 知っておりますけれども、このことに関して反対も賛成も、私は正直言って陳情をこの種のことで受けたという記憶はありません。
#185
○渡辺喜美君 麻生大臣御自身が獣医師議員の会長さんをなされておられたということでございますので、まあ藏内獣医師会会長さんから直接ではなくても、獣医師会が学部新設に反対しておるという御認識は当然おありになったかと思いますが、いかがでしょうか。
#186
○国務大臣(麻生太郎君) 獣医師は、たしかこれはもう大分前になると思いますけれども、獣医学部をつくりたいという話は、もうこれは加計学園の前にもいろいろあったんだと思いますけれども。少なくとも、これは加戸が官房長ぐらいのときですかね、あれ、文部省の官房長をしていたと思うんですけれども、その後いろいろあって、愛媛県かいな、あれはどこかの知事になったんですけれども、その知事になるそのときの前後、あの頃に遡って、この獣医学部をつくりたいという話は結構あちゃこちゃで起きていた話だと思いますけれども、いずれもそれは実らなかったというのがちらほら聞いたというのが私の記憶にあるぐらいですけれども。
 それ以外、私ども、この種の話で直接間接にもこういったものをやるというに当たりましては、少なくとも、こういった陳情すら文部省に提出することすら認めないという事態だというのを知ったのはつい最近なんですけれども、それはおかしいだろうと。申請したけど受けられない、駄目だというのはまだ分かるけど、申請すら認めないというのは、それは行政がゆがんでいるなという話をしたのが何年か前だったと記憶していますので、そういった意味では、私どもとして藏内というのを知っているか、今の一連の関連のものを知っているかといえば、その程度のことは知っておりますけれども、それ以上のことを知っているわけではございません。
#187
○渡辺喜美君 まあ、獣医師政治連盟の会長様としては、当然獣医師会のそういった反対運動というものに配慮せざるを得ないというお立場もあったろうかと思います。
 しかし、五十年にわたって大臣告示という形で全て、今の言葉を借りれば、陳情すら出させないと、門前払いにしてしまうということが行われてきた。そして、結果として、まあ試験ぐらいは受けさせてやれよということになったんでありますが、二校出てきた。二校出てきたけれども、一つに絞っちゃった。この一つに絞ったことについて、麻生大臣は何かおっしゃられたことはございますでしょうか。
#188
○国務大臣(麻生太郎君) 全然、全然記憶にありません。
#189
○渡辺喜美君 山本当時の担当大臣とほかの二人の大臣ですか、が最終的にお決めになられたというわけでありますが、一つに絞って、一校だけ試験を受けさせると。まあこれが失敗の原因だったんでしょうね。二つとも試験は受けさせると、あとは文科省に判断は任せるということが私は正しいやり方だったと思います。
 麻生大臣、スパコン開発について大変御関心がおありになったようで、ペジーコンピューティング社が関わっているスパコンの御視察に行かれたことがあったかと思います。この御視察から補正予算、緊急応募、まあスピード感があるというのか出来レースというのか分かりませんが、このスパコン会社又は関連会社、齊藤元章氏若しくはその関係者から献金、パーティー券購入等資金支援を受けたことは、派閥を含めおありになるでしょうか。
#190
○国務大臣(麻生太郎君) ありません。
#191
○渡辺喜美君 全て念のための質問であります。
 いずれこの問題、文書改ざんの方の問題でございますが、これは調査結果が出され、そして、大臣御自身ももう既に御自身の責任については御決意をされていることと思いますが、未来永劫大臣やり続けておられるわけでもございませんので、麻生大臣の次の後任者に、おまえ、これだけは注意しろよということがおありになれば是非教えていただけないでしょうか。
#192
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
#193
○国務大臣(麻生太郎君) 冒頭の質問と同じお答えをさせていただきますけれども、やっぱり次の人に対しては、役人の持っている士気等々が衰えないようにするためには、少なくとも役人というものが、少なくとも大蔵省でいけば、例えば税制とか、例えば財政とか、例えば国際金融という、こういったものをきちんとやっていく、そういった仕事をやって、この国家というのの根幹を成しているんだから、そういったものに対してプライドを持ってやるようにということを指導するようにという点はきちんと申し伝えると思います。
#194
○渡辺喜美君 終わります。
#195
○委員長(長谷川岳君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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