くにさくロゴ
2018/06/05 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第15号
姉妹サイト
 
2018/06/05 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 財政金融委員会 第15号

#1
第196回国会 財政金融委員会 第15号
平成三十年六月五日(火曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月三十日
    辞任         補欠選任
     徳茂 雅之君     野上浩太郎君
     三木  亨君     山谷えり子君
     石上 俊雄君     古賀 之士君
     辰巳孝太郎君     小池  晃君
 五月三十一日
    辞任         補欠選任
     野上浩太郎君     徳茂 雅之君
 六月一日
    辞任         補欠選任
     山谷えり子君     三木  亨君
 六月四日
    辞任         補欠選任
     徳茂 雅之君     関口 昌一君
     羽生田 俊君     吉田 博美君
     松川 るい君     藤木 眞也君
     古賀 之士君     森本 真治君
 六月五日
    辞任         補欠選任
     関口 昌一君     徳茂 雅之君
     藤木 眞也君     松川 るい君
     吉田 博美君     羽生田 俊君
     小池  晃君     辰巳孝太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 岳君
    理 事
                中西 祐介君
                羽生田 俊君
                古川 俊治君
                三木  亨君
                風間 直樹君
    委 員
                愛知 治郎君
                大家 敏志君
                徳茂 雅之君
                長峯  誠君
                西田 昌司君
                松川 るい君
                宮沢 洋一君
                里見 隆治君
                宮崎  勝君
                大塚 耕平君
                川合 孝典君
                森本 真治君
                大門実紀史君
                辰巳孝太郎君
                藤巻 健史君
                中山 恭子君
                藤末 健三君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣     麻生 太郎君
   副大臣
       財務副大臣    木原  稔君
   事務局側
       委員部長     笹嶋  正君
       常任委員会専門
       員        前山 秀夫君
   政府参考人
       内閣官房内閣人
       事局内閣審議官  清水 正博君
       金融庁総務企画
       局長       池田 唯一君
       金融庁総務企画
       局総括審議官   佐々木清隆君
       総務大臣官房審
       議官       堀江 宏之君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務省理財局長  太田  充君
       経済産業大臣官
       房審議官     木村  聡君
       国土交通省航空
       局長       蝦名 邦晴君
       国土交通省航空
       局次長      和田 浩一君
   参考人
       日本銀行副総裁  若田部昌澄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関
 する調査報告書に関する件)
 (金融緩和政策の具体的手段に関する件)
 (仮想通貨交換業をめぐる規制に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(長谷川岳君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(長谷川岳君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に羽生田俊君及び三木亨君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(長谷川岳君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官清水正博君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(長谷川岳君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁若田部昌澄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(長谷川岳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(長谷川岳君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○大塚耕平君 国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
 昨日、財務省から調査報告書が出まして、私も五時半ぐらいにいただいたものですから、ちょっと中身を熟読して質問通告の項目をお示しするまでには至っておりませんので、昨晩読んで疑問に感じたところを今日は順次聞かせていただきますので、可能な限りつまびらかにお答えをいただきたいというふうに思います。
 まず、午前中、衆議院で何人かが大臣と質疑をさせていただいたようなんですが、海江田議員とのやり取りやほかのところでもあったと思うんですが、なぜ改ざんをしたのかというその動機ですね、ここのところで、大臣はよく分からないと、それが分かれば苦労しないというような御答弁をされたようなんですが、そういう理解でよろしいですか。
#11
○国務大臣(麻生太郎君) 私の方の話は、これは多分、昨日の記者会見のときに質問があったのに対して答えたところをつかまえられて各委員同様の質問をされたんだと思いますが、私が申し上げましたのは、この文書を、理財局からの指示によって大阪地方財務局の地方国有財産課の人たちが言われて、同様のことを言われて、改ざんをしたのもいれば拒否したのもいるという実態であります。
 そこで、なぜ拒否しなかったんだという疑問は当然湧きますので、したのとしないのがいるというところであって、同じ命令が来ても断ったのもいれば断っていないのもいる。これは当然のこととして、これは答弁した内容を変えてもらえばいいんであって、こっちを変える必要ないんじゃないかと言ったのが正しいんだと思うんですが、そう言わずに、改ざんをした人もいればしていなかったのもいるというこのところが、私のところでは、どうしてそういう違いが出たのかが分からぬという意味で、そこが一番分からぬところだと申し上げたんですが、率直なところ、我々としてはそういった感じなんで、きちんと断ってもらいさえすればそれはそれなりに全然別の展開になっていただろうと思うんで、そういう率直な気持ちを申し上げたというふうに御理解いただければと存じます。
#12
○大塚耕平君 大分、大臣もお疲れかもしれませんので、体調にお気を付けをいただきながら御答弁いただきたいと思いますが。
 しかし、大臣、これ、ここまでの報告書が出て、前代未聞のことが起きているわけですので、私も大臣と長くここの場でお付き合いをさせていただいておりますが、独特の麻生文学的発言はよく理解できますが、今回はそういう独特の文脈で御発言されるとかえって問題が複雑化するかもしれませんので、ちょっと御留意いただいた方がいいと思います。
 といいますのは、例えばこの報告書の三十四ページ以下には一連の問題行為の目的等というくだりがあるわけですよ。そうすると、この三十五ページのBに、なぜ改ざんをしたのかという、まさしく目的や動機に関わる項目が五つ掲げられてあるんですね。
 大臣の御答弁、なぜか分からない、それが分かれば苦労しない的な言い回しをされるとかえってこの報告書の信憑性が疑われてくるので、そこで太田さんに聞きますけれども、例えば三十五ページのB番、動機について五つ項目を列挙してある。これは、本人たち、改ざんに関わった人たちがこういう動機であったということを述べたからここに書かれているということでよろしいですか。
#13
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、官房の方で関係者からヒアリングをして、それでということでございますので、基本的に、いろんな人間がいろんな動機というか目的というのを話をしていますので、それを踏まえて総合的にある意味で整理をして書いてあるのがこういう書いてある記述であるというふうに御理解をいただければと思います。
#14
○大塚耕平君 ということであれば、動機、目的は、この三十五ページから三十六ページにかけて書かれていることがこれもう明々白々なわけですから、そのような質問を大臣がされた場合には、大臣はここの三十五ページ、三十六ページに準拠してきちっとお答えいただかないと、一体この報告書は何なんだという話になってきますので、冒頭、ちょっとそのことだけまず申し上げた上で。
 そうすると、太田さんにお伺いしますが、五つの動機を列挙した上で、三十五ページから三十六ページにかけて、三十六ページの上から六行目に、その五つの動機、「といった考え方により、改ざんを行う判断をしたものと認められる。」と書いてあるんですが、この判断をしたのは誰なんですか。
#15
○政府参考人(太田充君) 基本的に決裁文書の話は、最終的には、この記述というかこの手前のところを御覧いただけると、三月二十日、二十日という祝日のときには、当時の佐川理財局長も、行っていることは決裁文書を改ざんを行っていることだと、遅くともその時点では認識をしてということでございますので、この判断は佐川理財局長以下、総務課長あるいは国有財産企画課長含めて判断をしたということだと考えております。
#16
○大塚耕平君 なるほど。今の御答弁であれば、ここに記述のあるとおりなんですよ。三十五ページの頭、これ文章が全部つながっていますので、誰が主語かよく分からない書き方になっているんですが、頭から全部つながっていると考えれば、「本省理財局の局長以下の幹部職員としては、」、そこからずらっと書いてあって、「といった考え方により、改ざんを行う判断をしたものと認められる。」ということで、主語は本省理財局の局長以下の幹部職員と、ここはこう書かれているんですね。
 で、判断をしたものと認められるというのはどういう意味ですか。認めたんですか、それとも認めていないんですか。
#17
○政府参考人(矢野康治君) これは、調査をさせていただきました大臣官房の方で認定をしたという意味です。
#18
○大塚耕平君 いや、ここね、この実は調査報告書全般にわたって一番曖昧な部分なんですよ。もう相当、何十か所も何々をしたものと認められるとか、考えられると書いてあるんですよ。だから、太田さんにも最初お伺いしたように、これ、本人たちがその目的とか動機を述べたんですか、どうですかと聞いたわけですね。
 そうすると、太田さんは、基本的に本人たちがそう述べたものだとおっしゃった。ということは、この判断をしたものと認められるという何かワンクッション置いているんですが、このワンクッション置いている表現がもうふんだんにちりばめられていて、非常に消化不良なんですよ。だから、これ判断、本省理財局の局長以下の幹部職員が改ざんを行う判断をしたということですね。したものと認められるというんじゃなくて、したということですね。ここ、はっきりさせてください。
#19
○政府参考人(矢野康治君) そう受け止めていただいて結構です。
 我々が認定をして言っているんですけれど、認定をしたということを書き添えているだけですので、判断したという事実を我々が調査した結果認じたということです。
#20
○大塚耕平君 今のは一歩前進です。じゃ、ほかの部分も全部そのように読ませていただきますので。
 いかにも、この報告書を問題意識なしで読むと、本人たちには悪意や改ざんの明確な意思はなかったものの結果としてそうなったものと認められる的な、それはまあ同じ組織の職員として何とかの情けというやつかもしれませんが、それでは国民納得しませんからね。いや、いいです、いいです。改ざんを行う判断をした、当事者たちが判断をした、そのトップは理財局長と書かれているので、そういうふうに理解させていただきます。
 その上でちょっと何点か確認させてもらいますが、四ページの脚注に、一番下のところに、上記の価格算定手続の妥当性等を含め、平成二十八年六月二十日の事案終了前の状況について調査を行ったものではないというふうに明記をされている。これはある意味正直なんですよ。だけれども、まさしくこの価格算定手続の妥当性が、今これ告訴もされているわけだし、国会で議論もされているし、捜査対象にもなって、籠池さんも詐欺罪でまだ訴えられて保釈の最中ですからね。ということは、この事実、価格算定手続の妥当性そのものがひっくり返ったら、この報告書そのものはほとんど意味がなくなるという理解でよろしいですね。
#21
○政府参考人(矢野康治君) この点につきましては、この委員会でもかつて御答弁させていただきましたけれども、この調査はなぜ、あるいはどういう目的で何を対象に行っているかということに係らしめるんですけれども、そもそも去年の三月、四月、一年前、一年以上前ですけれども、もうおまえたち、自分の調査では駄目だということになって、参議院中心に、国会の御指摘にのっとって会計検査院が入って第三者のチェックをするという形になり、翌月の四月から捜査当局が入って、もう既にその両第三者のチェックという手に委ねられて、去年の秋の特別国会でもその議論が続いて、一年間、第三者と言っていいかどうかあれですけど、会計検査院さんと捜査当局の捜査によって背任を中心とするチェックが進められていたんですけれども、三月二日に改ざんという信じられない報道があって、それが事実であるということをざんげの御報告を十日後に、三月十二日にさせていただいて、じゃ、それは一体誰が何のためにやったんだということは、おまえの書庫の中の問題だからおまえが自分で調べろよということで、ぐるっと回って、一年たって、私どもの自己調査、自前の調査、でも理財局が調査したんじゃ始まらないから官房で調査するということになったのがこの調査です。そういう意味がこの脚注にも書いてあるということでございます。
#22
○委員長(長谷川岳君) 御発言の前に、調査書を今日持って、委員会、質問が多いので、調査書を持っていない委員の方もいらっしゃいますので、財務省の方、ちょっと用意して、何部かいただくようにお願いいたします。
#23
○大塚耕平君 いや、もし余部をお配り、あってお配りするなら待ってもいいですよ。いいですか。
#24
○委員長(長谷川岳君) どうぞ続けてください。
#25
○大塚耕平君 矢野さんね、矢野さんのそのレトリックは矢野文学としては分かります。今回、去年の佐川さん以来、佐川文学、太田文学、矢野文学、麻生文学、独特のレトリックで皆さんおっしゃるんで話がかえって混乱するんですが、できるだけ合理的にかつ客観的にこれ詰めていかないと、この報告書で国民の皆さんはこれで終わったとは思わないですよ。それは結果として財務省がメルトダウンしていくことになりますからね。矢野さんも太田さんもどうお考えになっているか分かりませんが、財務省解体論、再編論出ますよ、これ、もう出ているけど。だから、できるだけ、レトリックでお答えになるんじゃなくて、論理的にいきましょうよ。
 価格算定手続の妥当性等を含めた事案終了前の状況について調査を行ったものではない、その後改ざんが行われた事実関係だけを整理した調査報告書なので、もしその価格算定手続の妥当性等に不正や違法性があったとすれば、これはその改ざんの目的や動機自体が変質してくる可能性があるわけですよ。だから、そういう位置付けだというふうに私は理解していますし、四ページの脚注にそういうふうに明記をしたということは、財務省としてもその覚悟で取りあえずはまず出したという理解でよろしいですね。もう一回だけ、イエスかノーかだけでお願いします。
#26
○政府参考人(矢野康治君) そういうふうに考えることもできるとは思います。
 ただ、私は、別に変なレトリックではなくて、真実を述べておりますし、ここでも答弁既にしたことですし、そこで特に御批判はいただいていないと承知していますけれども、経緯はそういうことでしたので、三月二日の報道を踏まえて、十二日のざんげの報告を出して、なぜ、誰が、何の指揮命令系統の下に誰と連携して改ざんをやったのかという、まあ書換えを、当時書換えと言ってやったのかということを調査した。
 その話は、ぎりぎり言えば、今おっしゃった九引く八が背任に当たるか当たらないかという根本のスタートの議論とは関係なしに、改ざんというあるまじきことを誰が何のためにやったんだということは、それぐらいおまえが調査しろよということで財務省に戻ってきて、それをやった、二か月半も掛かりましたけれど、ということであって、直接は関係ないと思います。
 ただ、今、大塚委員がおっしゃいましたように、絡んでくることはあり得るだろうと言われれば、そうだと思います。
#27
○大塚耕平君 矢野さんも、付き合い長いから、今の御答弁も最初の部分だけでいいんですよ。そのように考えることも可能だと思いますと、そういうことなんですよ。できるだけ簡潔にいきましょうよ。
 それで、この委員会でも他の委員会でも問題になりましたし、当委員会では辰巳さんなんかもよく取り上げていただいた、そのごみが埋まっていたということで言わば申合せをして、そういう試算の仕方をしたというあの音声テープが出てきて、その書き起こしも、辰巳さんも委員会で配っていただいて、私も今手元に持っているんですが、三メートルより下からごみが出てきたかどうかは分からないが、そういうふうに認識を統一した方がいいなら合わせると森友側に言わせて、国側がそういうストーリーでイメージしているという、こういうやり取りが行われているわけですから、これがまさしく詐欺だと今問われているわけなので、その詐欺が価格算定手続の妥当性のところに関わってもし認定されたとすれば、その詐欺行為を知っていた上でこの改ざんをしたかどうかというその目的や動機のところに相当影響を与えるということで、この調査報告書はかなり、現時点における中間的なものだというふうに申し上げておきます。
 もしそういう認定がなされれば、例えば民法九十四条の虚偽の意思表示に当たるので、これ相手と申し合わせて虚偽の意思表示をしたということなので、この取引自体が無効になってくるわけですよ。無効の取引に対して様々な改ざん文書をもう膨大なマンパワーを掛けて作ったという、こういう事案なんですね。
 それは、そういう指摘をした上で、まだまだ確認しなきゃいけないところいっぱいあるので、ちょっと確認させてもらいます。
 七ページに行くと、これは前のページから森友学園案件の概略とあって、七ページのA番に平成二十五年六月の近畿財務局の行動について整理してあって、次のB番に行くと、出てくる年号でいうと平成二十七年二月四日まで一気に飛ぶんですね。平成二十六年から二十七年についてのこの経緯の概略というのが完全に欠落しているんですよ。ここの部分がかねてずっと私がここで申し上げている平成二十六年の四月二十八日から五月二十三日の本省相談メモに当たる部分なんですが、この概略のところで、そこの平成二十六年から二十七年のところが見事にすぽんとスキップされているんですよ。
 これ、なぜこの七ページA番からB番にかけて、平成二十六年から二十七年前半にかけての経緯を一切書いていないんですか。
#28
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員からはずうっとそういう御指摘をいただいているのはよくよく承知をしています。
 その上で、これはこの森友学園案件を本当に概略をまとめたものでございますので、要すれば貸付けあるいは売却という形で物が最終的に動いた瞬間のところを捉えているものですから、今委員が御指摘をいただいた辺りのところは、いろんなやり取りをやっているんですが、最終的にその貸付けというところまで至っていない状況がずうっと続いているということなので、この部分ではある意味ではしょられているということでございます。
#29
○大塚耕平君 まず、はしょられているという事実関係を皆さんにも御認識いただきましたし、議事録に残りました。
 その上で、これももう一回確認だけしておきますが、前回の委員会でも申し述べましたが、その本省相談メモなるものは、改ざんされた文書として公開された文書の六番の中に、近畿財務局が作った文書の中に本省相談メモ参照と書いてあるんですね。正確に言うと、本省相談メモ、法律相談結果等参照と書いてあるんですね。
 実は、本省相談メモとして先般公開されたものの表紙の裏側に御丁寧にこう書いてあるんです。決裁文書の調書の記載(本省相談メモ、法律相談結果等参照)に関し、調査の結果、以下の資料が見付かったと。に関し、ということなんですね。本省相談メモと法律相談結果等参照と、実は二種類の文書がここに明記をされていて、それは元々の改ざん文書にも同じ表現があるんですよ。
 くどいようですが、近畿財務局側が本省に相談したメモがなければならないんだけど、公開された四つの文書は、理財局側がその相談を受けた結果申し述べた法律相談結果なんです、まさしく。だから、非常にある意味正直に、巧みに書いているんですが、本省相談メモと法律相談結果等参照と書いてあるものに関し、調査の結果、以下の資料、つまり、以下というのは法律相談結果等、理財局側が作ったものが見付かったというふうに、非常にある意味誠実に、ある意味巧みに表現されているというふうに私は理解しているんですが、近畿財務局側が本来作っているはずの本省相談メモはまだ発見されていない、ないしは公開されていないという理解でよろしいですね。
#30
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員の御指摘は、先般、私は、いさせていただけませんでしたけど、本委員会で大臣とやっておられたんで、承知をしております。
 その上で、本省相談メモということで、我々として探して、これがそれであるということで提出をさせていただいているつもりですが、委員がおっしゃっているように仮に近畿財務局の方で作ったメモがあるとすると、それは探しておりますけれども発見はできておりませんと、ないんではないかと思っていますが、発見はできておりませんということでございます。
#31
○大塚耕平君 まだそういう位置付けであるということ、また私としてはそういう認識であるということは申し上げておきます。
 それから、この七ページから八ページにかけて、この概略が書いてあるところなんですが、七ページには、B番のところで下から五行目ぐらいに、森友学園に対して三年以内に当該国有地を売り払うことは困難である一方と、財務省側の認識がここに書いてあるんですが、一方、八ページのD番に行くと、財務省側が森友側から早期に当該国有地を買い受けたいとの提案があったというふうに記載があるんですが、元々その買うお金がないと認定をしていたにもかかわらず、その後、森友側から早期に当該国有地を買い受けたいとの提案があったと。それは、だから、資金繰り上不可能であるというふうにその時点では思っていたという理解でいいですね、財務省側としては。
 これは、要するに、前段で森友側にその支払能力がないというふうに書いてあるんですが、その後、今度は、支払能力のないはずの森友から早期に買い受けたいとの提案があったということを前提にその後つらつら書かれているんですが、本来であればここで疑問に感じたり否定的な表現が入っていてもいいと思うんですが、ここはどういうふうに理解したらよろしいですか。
#32
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員御指摘の七ページの下の辺りのところは、基本的にその土地の評価額、最終的には貸付時点においては九億三千万という評価額になるんですが、その評価額を前提にしてそれを買い受けるということは、三年で買い受けるのは困難だと、そういう先方側の認識であり、我々としてもそういうふうに認識していたということが書いてあります。
 後段の八ページに係るところは、これは三月十一日に地下埋設物の発見の連絡があって以降ということで、この提案がある一方、提案がありという辺りは三月の二十四日辺り以降ということになるわけですが、先方の御主張は基本的に弁護士さんが整理をして話をされていますけれども、これだけの地下埋設物があるんだから、その地下埋設物というのをある意味でマイナスで評価をしてくれと、マイナス評価になるだろうと、その評価をした上で適正な価格で売却してほしいと。
 要すれば、地下埋設分の減額をして、その上で買える状態であれば買うということで御提案があったということでございますので、そういう意味で、その七ページのところに出てくる、先方の思っている、あるいは最終的になる価格と、八ページのところに出てくる価格が違うことを前提にしてこういう記述になっているということだと理解をしております。
#33
○大塚耕平君 その部分が、さっき御紹介したように、辰巳さんからも御披露のあった音声テープで、そういう認識で話を進めましょう、そのイメージで行きますということを財務局側が言っているわけですから、そこに詐欺とか虚偽とか不正があったかどうかというのがこの問題の本質のもう一個。改ざんをしたという事実は、これはもう明らかになったので、これは問題の一個としてもう明々白々であります。そのことを確認を今させていただきました。
 その上で、今度は十五ページに、もう一つこの調査報告書の重要なポイントだと私は思っているくだりがありまして、十五ページの冒頭に、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理と書いてあるんですね。この事案終了、だからもうここで終わっているので、その後、事案が終了したから公文書の管理規程に基づけば文書は廃棄してもいいというルールがあったので、まあ実際は廃棄していなかったんだけど、早く廃棄しろという暗黙のプレッシャーないしは明示的な指示を佐川さんがしたと、こういうストーリーで書かれているんですよ。
 そうすると、別途公表された売却後の資料という冊子の中の七ページと十ページに、これ、黒塗りで相手方は分からないんですが、財務省とどこか、多分これ金融機関だと思うんですが、金融機関との応接記録があるんですけれども、この七ページと十ページの応接記録はどういうものですか、ちょっと簡単に説明してほしいんですが。
#34
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。七ページから十ページにかけてということでございます。
 基本的に、相手方、おっしゃるように金融機関というか、そういうことなんですが、質権設定なり、たしかそういう話でのお話をしているということだったと思います。
#35
○大塚耕平君 いや、それ、そのとおりですね、これ見る限り。
 何を私申し上げたいかというと、これは皆さんが報告書の中で事案終了というふうに定義付けている二十八年の六月二十日より後なんですね。二十八年の九月の十五日と十月の十七日の応接記録なんですよ。ということは、森友の支払資金に対して質権設定をするという話をしているわけですから、質権設定されちゃったら、これ財務省としては資金回収できないわけですよ、質権設定されて、もしそれを金融機関に質権の権利交渉をされたら。ということは、事案終了していないんですよ、これ、まだ。
 だから、事案終了というふうに非常に強引に、強引にというか、他の案件であればそうはしないであろうと思われるような区切りを調査報告書上付けちゃっているんですね。平成二十八年六月二十日事案終了、一切の権利義務関係が、国側にとって不利益な変更も一切生じないということであればこれで事案終了なんですよ。そうしたら書類は捨ててもいいとか、こういうことは分かるんですけれども、皆さんが事案終了と定義付けているその後に金融機関から質権設定の話が来て、その応接記録がここに公開されたわけですよね。ということは、この事案終了という定義そのものがやっぱりこれは合理的ではないんじゃないですか、おかしいんじゃないですか。
#36
○政府参考人(太田充君) 当時、当時といいますのは一年以上前ということですが、昨年国会で御論議が始まった頃ということですが、今委員の御指摘は十五ページなんですけれども、その前の十四ページの冒頭、冒頭というかAの辺りに書いてあるんですけれども、基本的に、文書は一年未満保存、事案終了までと定められていた。この保存期間の具体的な終期について、森友学園との間でということで、六月二十日をもって事案が終了したと考えていた職員もある一方で、当面は保存し続けるだろうと考えた職員もあって、関係者間の認識が必ずしも統一されていなかったということを調べて、事実を正直に書かせていただいております。
 その上で、国会で御論議が起き、あるいはこれからそういう作業をしないといけない中で、いつが最終的な終期だと、事案終了だと認識するんだということを統一しないといけないと、当時の理財局においてそういう考えを持って、それで、売買契約時の六月二十日をもって事案終了だと、当時の理財局においてそういう判断をして、それで、その以後、そういう整理の下に作業をしたということを書いているということでございます。
#37
○大塚耕平君 私が申し上げたいのは、公開された資料から思料すると、その整理そのものが間違っている、ないしはこの調査報告書上の一つの問題であるということを、それ指摘をしておきます。今後、そこは更に精査をしていきたいと思います。
 それから、十六ページから十七ページにかけて、例えば十六ページの冒頭には、理財局の総務課長は、政治家関係者との応接録を廃棄するよう指示されたものと受け止めとか、十七ページには、表現としては廃棄されているはずであると認識していたものと認められると、ここは理財局長ですね。それから、同じように、認識していたと認められるというのに対して、ちょっと飛びますけれども、三十六ページに行くと、これも佐川さんのことなんですけど、佐川さんが指示をしていたものと認められると、継続させたものと認められると、佐川さんがね。
 だから、これ最初の、さっきの矢野さんとのやり取りと関わってくる部分なんですが、ちょっと確認ですけれども、これはそれぞれ、最初に御紹介した総務課長のところはともかくとして、これはそれぞれ、例えば指示をしていたものと認められるじゃなくて、指示をしていた、継続させたものと認められるじゃなくて、継続させたという佐川さんの明確な意思を確認してこの報告書になっているという理解でいいですね。
#38
○政府参考人(矢野康治君) それは、今朝衆議院の方でも御議論がございましたけれども、日頃、これは他省庁でもそうでしょうけれども、局長から話があったときに、局長、それは、今のは指示ですかというような確認をしないものですから、普通は。なので、ここに書いてあることは指示という言葉の範疇に当たる当たらないとかいうことというのは、日常ではそういうダイレクション、この上司の命令は指示なのか要請なのか云々ということというのはないので、それが言葉で、今、世の中の注目は指示だったかどうかという話になるので、当てはめの問題が起こるんですけれど、それはもう、言葉の当てはめのために我々は報告をしたのではなくて、事実をきちんと究明して、AとBの職員、Cの職員との言っていることを糾合して事実を書こうとしたので、こうなっているということです。
#39
○大塚耕平君 いや、だから、最大の疑問は、要するに佐川さんにはヒアリングしたのかということです。佐川さんに直接ヒアリングしたなら、こういう表現にはならない。改ざんに関わった職員の皆さんから聞けばこういう表現になるんですが、要するに、佐川さんには直接確認をして、佐川さんのそのときの意思について佐川さんから明言を受けてこの報告書を書いたのかどうか、その点について太田理財局長にお伺いしたいのと、財務大臣には、佐川さんから大臣として直接話を聞いて、おまえ、これ指示したのかと、あるいは、そういうふうにおまえ自身認識していたのかということを大臣として確認をされたのか、されないのか。これは局長と大臣と両方にお伺いします。
#40
○政府参考人(太田充君) ヒアリングをしたのは官房でございますが、佐川前局長からもヒアリングをしたというふうに承知をしております。
#41
○国務大臣(麻生太郎君) 私の方から矢野官房長に対して確認をするようにと指示をしたかという話ですか。
#42
○大塚耕平君 いや、直接、大臣が佐川さんに。
#43
○国務大臣(麻生太郎君) 私が佐川に直接聞いたか。
 私が直接、佐川局長に尋ねたことはありません。
#44
○大塚耕平君 そうすると、今の太田さんの話だと、太田さんも直接は聞いていないわけですよね。誰かに調査を命じたわけですよね。誰が佐川さんとそのやり取りをしてこれまとめたんですか。ちょっとそれを教えてください。
#45
○政府参考人(矢野康治君) 私と私の部下である秘書課長とです。
#46
○大塚耕平君 ということは、矢野さん、これはもう、くどいようですが、冒頭申し上げたように、もういっぱい間接話法で書かれているんですが、それは何とかの情けとしては、修辞学上の工夫としては分かるけど、要するに佐川さんが自分で指示をした、あるいは改ざんをされていると分かっていた。つまり、その後に全部、と認められる、と考えている、と聞いているとか、こういう表現が全部あるんですが、それは全部余計な修辞学だと考えていいですね。全部佐川さんがきちっと証言した、もう断定していいということでいいですね。
#47
○政府参考人(矢野康治君) 二つあって、言葉の当てはめができないという先ほど申しましたことと、それから、A職員とB職員、特に上と下、人間が違うとその発せられた言葉が、Aから発せられてBがそれを、その言葉を聞いているんですけれど、その受け止めが若干違うということが実際多々ありました。というか、ほとんどそういうことが必ず起こるわけですけど。そうすると、今度は、Aから聞いてBに聞いて、Bに聞いてもう一回Aに確認してという、それをずっとやって、もう本当にこれ直前まで修文するという作業が必要になったわけですけど、それによって全体としてこういうことだったと認められるという、我々が認定できるものを書き留めていったということですので、言葉の当てはめが難しいということと、それぞれの微妙なニュアンスの違いということを書くのにそういう工夫が必要だったということです。
#48
○大塚耕平君 私が何を申し上げたいかというのは大体委員の皆さんにも御理解いただけていると思うので、ここはこの調査報告書上の大きな問題点であるということを申し上げておきます。
 というのは、これから検察審査会とかも立ち上がってくる中で、佐川さん本人の自覚というのは非常に大きなポイントになりますので、多少の工夫は必要だったにせよ、かなりの部分は御本人に矢野さん自身もお会いになって確認をした内容なので、修辞学上の部分は省いて考えていいところが結構あるというふうに私は認識させていただきました。
 それから、三十二ページのB番のところ、国交省の航空局とのやり取りのくだりがあるんですね。実は国交省から公開された資料も三つあるんですが、国交省側に平成二十九年の三月、去年の三月以降、会計検査院への対応について財務省理財局から問合せがあって、そして、四月下旬以降、財務省の職員が国交省航空局に出向いて会計検査院に提出する資料を見せてくれといって見せた、そして、そこのやり取りについて国交省側からの資料が公開されたんですよ。
 今日、国交省に来ていただいていると思うんですが、国交省、昨日公開したこの資料の一番の、ちょっと読みますね、皆さんのお手元にないので。財務省が文書の確認作業を行いたいとのことであったが、当該航空局職員は、最終版があるという財務省側の発言も踏まえ、部外者に原議の文書を触れさせるべきではないと思い、念のため、原議の文書ではなく、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた、なお、当該航空局職員はその確認作業には立ち会っておらず、どのような作業が行われたかについては承知していない、会計検査院に対しては、当初の予定どおり原議の文書を提出した、これらについては、当該航空局職員が一名で対応しており、こうした出来事を誰にも話していない、というメモが公開されたんです。昨日、これ国交省のメモです。
 まず国交省に、この原議の文書というのはどういう意味ですか。
#49
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 これは、航空局の方で受け取っている決裁文書の原本という意味でございます。
#50
○大塚耕平君 分かりました。
 決裁文書の原本に触れさせるべきではないと思って、その写しを財務省の理財局の職員に触らせた、しかも、立ち会わずに、財務省の職員だけがその写しのファイル、どこかの部屋でやったんでしょうけれども、とその財務省の職員がそこで何かをやったということがメモとして出してきたわけですよ、皆さんが。なお、当該航空局職員はその確認作業に立ち会っておらず、しかも一名で対応しており、こうした出来事は誰にも話していない。
 これ本当ですか、まず。その一名で対応した、立ち会っていなかった。財務省の職員がその写しのファイルに対して何をやったか、つまり知らないということを言いたいためにこのメモを公開したんですよ。これ本当ですか、一名で対応して、しかも立ち会わなかったということは。まず、本当かどうかだけちょっとお伺いしたいんですが。
#51
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 財務省理財局から国土交通省に対して決裁文書の改ざんを依頼したとの報道があって以降、関係職員に対面での聞き取りなどを行いまして、その確認結果に基づいて記述をさせていただいておりますので、事実でございます。
#52
○大塚耕平君 今のお立場としてはもうそのようにお答えになるしかないんですが、一般的な感覚としては、これだけいろんなことが問題にもう去年なっていたわけですね。その理財局から会計検査院に提出する資料を見せてくださいと問合せが来ただけで、まず、おいおいと思いますよね。思った上で、確かに、原本に触れさせるべきではないと思ったと、これは賢明だと思いますけれども、その写しを渡して、立ち会わなかった。その後、何をやったかとかというのは普通は気になるものですしね、大体、一人で対応すると何が起こったか後で上司や自分の周辺に説明するのに困るので、何人かで確認し合いながら対処するというのが組織人としては普通の対応だと思いますが、ちょっとこれ異常な対応だとは思いませんか、この資料一で報告されたこのシナリオ、ストーリーは。
#53
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 航空局の当該職員は、文書について合理的な理由なく事後の修正を行わないことは当たり前のことではあるが、財務省理財局が何かしら文書の修正をしている可能性もなくはないというふうに感じ、しかしながら、財務省理財局の職員が航空局に来られることまでは断れないということで、一応念のために、原議のファイルではなく、近畿財務局が大阪航空局に発出した文書の写しが入っていた別のファイル、これを会議室に用意しておいたということでございます。
 それで、大塚委員からも御指摘がございましたけれども、私どもとしては、たとえ写しの文書であったとしても、部外者である財務省理財局の職員に対し、立ち会うことなくそうした文書を確認させてしまったということは、結果的に今回の差し替えを許容することになってしまったということにつながったというふうに認識をしておりまして、そうした点を教訓に、適切な文書管理を徹底してまいりたいと考えております。
#54
○大塚耕平君 今日はこれ以上この問題詰めてもしようがないですが、読んだ印象としてはちょっと不自然だなと思いますね、読んだ印象としては。
 それから、そもそも去年の三月九日、ここに前の航空局の次長の平垣内さんですか、来ていただいて、その前の日に、三月八日です、だから。去年の三月八日に私の部屋で、実際は森友側の負担がほぼゼロになるように、帳尻が合うように計算をさせてもらったんですとおっしゃったので、僕は、いやいや、それなら分かると、だから、それを正直に言ってもらった方が話が前に進むからといって三月九日のここの質疑に臨んだら、まるで言うことが百八十度違ったので、今も私は、ちょっといささかいかがなものかと思っているんですが。
 そういう経緯もあったので、やっぱり国交省側も、できるだけ火の粉がまた自分たちに降りかからないようにいろいろ工夫をしておられるような文書に読めてしようがない、申し訳ないけど、そういうふうに読めてしようがない。事実であることを祈りますけどね。
 その上で、もう時間も大分来ておりますので、あと最後の質問に入らせてもらいますが、太田さんね、売却後の資料ということでいっぱいまた公開していただいたんですが、後ろの方を見ると、この期に及んで真っ黒塗りの資料が幾つも公開されているんですが、ここまでいろんなことが明らかになったのに、この真っ黒塗りの資料は、何をこの期に及んで秘匿しようとして黒くしておられるんですか。
#55
○政府参考人(太田充君) 秘匿するつもりは全くありません。民事再生の手続に入っていて、その民事再生の関係で、相手方との関係なものですから、まだ民事再生が最終、最終というか成り立っていないもので、それで情報公開法上こういう形にせざるを得ないという判断でこういう提出になっております。
 委員がおっしゃることは、私もそういう最初に問題意識を持ちましたので、何とかできないかということですけど、民事再生の計画手続を進めている最中でこれからの交渉事を明かすわけには、それは、幾らいろんなものを公開するといってもそれはできないのでということだというふうに説明を受けて、こういう提出をさせていただいているということでございます。
#56
○大塚耕平君 そこも疑問に感じましたし、あともう一つお伺いしますが、これ大半の個人名とか個社企業名とか、役所以外のものについては黒塗りにしてありますよね。この個人名とかは基本的に全部黒塗りにしているという、役所の人は別ですよ、全部黒塗りにしているという理解でいいですか。
#57
○政府参考人(太田充君) 基本的に公的な人間でない方の個人名は、基本的にはマスキングをするというのが原理原則だというふうに私も教わっております。
#58
○大塚耕平君 いや、ところが、多分、国会議員の部分も黒塗りにされているところがある一方で、これ、例えば資料の二十ページとかは共産党の豊中市議の山本いっとくさんとか辰巳さんのお名前とか、それから、百四ページはうちの党の今落選中ですが福島議員の名前とか、こういうのが堂々とマスキングされずに出ているんですよ。
 だから、これちょっと太田さんにお願いしておきますけど、マスキングをする基準について整理をして、ちょっと委員会に報告をしていただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り計らいください。
#59
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会で協議いたします。
#60
○大塚耕平君 残り四分ほどなので、大臣、誠に申し上げにくいことなんですが、これ、これだけの文書、調査報告書が出てきたことも前代未聞で、それは前代未聞のことが起きているから、まあやむを得ないと思います。前代未聞のことが起きてしまった以上、これは政治家として誰かが責任を取らないと、これ国民の皆さんに対して示しが付かないと思います、私は、私は。
 ここは、大臣が、日本の政治全体に対する国民の皆さんの信頼、あるいは霞が関、とりわけ財務省に対する信頼をぎりぎりのところで維持するためには、大臣としていろいろおっしゃりたいことはあろうかとは思いますけれども、ある一定の判断のしようがあるのではないかというふうに思いますけれども、この調査報告書が報告されたこの段階で、国民の皆さんやあるいは国会に対して、大臣としての所見を最後にお伺いして、終わりにしたいと思います。二分ほどありますから、是非ゆっくりお話しください。
#61
○国務大臣(麻生太郎君) 大塚先生から今御意見を頂戴いたしましたけれども、衆議院にても同様な御意見をいろいろ頂戴をいたしております。
 私どもとしては、少なくとも今回のこの事件というのは、間違いなく、決裁された文書を書き換える、また決裁の終わった文書を書き換えた上でそれを国会に提出する等々は、これは誠にゆゆしきことなんであって、本来あってはならないという当然のことだと思っております。
 しかし、現実問題、そういった事態になっておりますので、私どもとしては、これの起きた原因の究明並びに再発の防止等々に、役所として失われた信用等々を回復するためには、我々としてはその信用回復に全力を挙げねばならぬと思っております。
 その上で、私がどうするかということにつきましては、今の段階でお答えする段階にはありません。
#62
○大塚耕平君 終わります。
#63
○風間直樹君 よろしくお願いします。
   〔委員長退席、理事三木亨君着席〕
 昨日の財務省の調査報告書を読んで、憤りを抑えることができませんでした。もうひどいことを、財務省、しましたね。
 今回のこの事件は、私は、財務省の国会に対する憲政史上最大の犯罪行為だと思います。これだけ徹底して一年有余にわたって国会を欺いてきた、これはもう憲政史上最大の犯罪行為ですよ。
 その期に及んで、私は今日一つ批判をしますが、この調査報告書を読むと、理財局の中村稔総務課長が、報告書の表現借りれば、文書の書換え、改ざんの中核的な役割を担ったと書いてあります。我々は今まで、中核的役割を担ったのは佐川さんだと思っていました。ところが、違うんです、財務省の調査報告だと、中村稔総務課長がそうなんだと。そこで、今日この委員会に出席をするよう求めたところ、財務省が慣例にのっとってそれを拒否した。これはとんでもないことです。国民の前に事実を明らかにしようとする国会の努力を拒否することです。強く批判します。
 まず、内閣人事局にお尋ねをしたいんですが、この報告書にあるように、中村総務課長が文書の書換えを部下に指示し、佐川理財局長がそれを黙認したというこの説明を前提とすれば、この行為は国家公務員法九十九条に照らして信用失墜行為に当たると考えますが、内閣人事局の認識を伺います。
#64
○政府参考人(清水正博君) お答えいたします。
 公務員は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき義務を負っております。このような立場にある公務員が非違行為を行うことは、公務員に対する国民の信頼を損ね公務全体の信用をも失うこととなることから、国家公務員法第九十九条は、官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為を信用失墜行為として禁止してございます。
 御質問の件につきましては、職員の服務を統督し、事実関係を十分に把握し得る立場にある財務省におかれまして適切に御判断されたものというふうに承知してございます。
#65
○風間直樹君 しかし、これ、今答弁された方、御出身母体はどちらですか。
#66
○政府参考人(清水正博君) 私は総務省から出向してございます。
#67
○風間直樹君 いつもこういう質問すると、必ず逃げちゃうんだ。内閣人事局もそう、今日のように。人事院もそう。全部、所管大臣の責任に丸投げしてしまう。これは間違いですよ、言っておきますけど。国家公務員法の解釈を皆さん間違えている。主権者国民に対して、あなたたちそう言えるかということをもう一回考えてください。そのことを申し上げておきます。
   〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
 昨日の財務省の会見で、大臣に続いて矢野官房長、太田局長、伊藤秘書課長がこう言っています。財務省、行政全体の信頼を損ねた、深くおわびする。これはもう九十九条の信用失墜行為に当たると財務省自身が認めているということにほかなりませんね。
 さて、大臣、先ほどの質疑を聞いていまして、私、非常に腑に落ちないことがあるんです。昨日の会見で大臣は、この文書の改ざんの動機は何かという記者からの質問に対して、それが分かれば苦労せぬのですよと答えていらっしゃいます。どれくらい大臣御自身が苦労されたのかを国民は知りたいと思います、この動機の解明に当たって。
 大臣は、御自身が佐川氏に動機や意図を確認はしていないと答弁されました。これ、御自身自ら佐川氏に確認すべきではないですか。
#68
○国務大臣(麻生太郎君) 今、既に御存じのように佐川前局長は退官をいたしておりますので、私たちといたしましては、これをきちんと調べる担当として矢野官房長をしてこの問題解明に当たらせているというところでありまして、私自身が改めて退官をいたしました佐川にそのことを質問するというのはいかがなものかと考えております。
#69
○風間直樹君 これ、財務省、官房長でいいんですが、この退官した佐川さんという元職員に対して、この調査報告書の中で佐川さんが大きな役割を担ったことを財務省も認めているわけです。で、その退官した人に対して、官房長と秘書課長も面談をして、そして事実確認をされていますね。これ、大臣が直接しちゃいけない何か根拠はあるんですか、官房長。
#70
○政府参考人(矢野康治君) それは特段法令の制約があるわけではございませんけれども、調査という事務的な作業でございますので、私、官房長、それから秘書課長、首席監察官等々が手分けをしてやったということでございます。
#71
○風間直樹君 結局、大臣御自身にその意思があるかどうかということなんですけど、大臣、いかがですか。苦労せぬのですよと。少しは汗かいて苦労されませんか。退官された佐川さん、大臣室に来てもらって、もう第二次安倍政権以降何年にもわたって財務大臣を務めている麻生さんから直接動機と意図をお尋ねになったらいかがですか。
#72
○国務大臣(麻生太郎君) 苦労という意味をどういうようにお取りになっているかは存じませんが、先ほど大塚議員の御質問にお答えしたと思いますが、少なくとも、同じような指令を受けた人の中で、これに素直に改ざんに応じた職員もおれば、応じていない職員もいる。その差は何で出たんだと、どうしてそれを受けたんだというのが私どもとしてはなかなか分かりにくいというのを私どもとしては苦労せぬのですよという表現をさせていただいたんですが、私が苦労しているとか苦労しておらぬとかいう話とは全然違った意味で申し上げたと記憶しますが。
#73
○風間直樹君 今、官房長の説明だと、大臣が直接、退官した佐川さんを呼んで、動機と意図の確認をすることを阻む法令はないということです。であれば、国民の希望としては、大臣自ら、財務省にそれだけ威厳をお持ちの方であるわけですから、佐川さんを呼んで動機を解明してくれというのが国民の声ですよ。大臣、いかがですか。
#74
○国務大臣(麻生太郎君) 御意見として伺っておきます。
#75
○風間直樹君 残念ながら、麻生大臣には、なぜ文書の書換えを行ったのか、真の動機の解明を大臣自らが先頭に立ってなされるお考えはないというふうに受け止めました。非常に残念であります。
 そこで、大臣に続いてお尋ねしますが、私、かねがね審議で大臣に伺ってきましたけれども、今回のこの文書改ざん問題では、主権者国民に対して、国家行政組織法十条に記されている麻生大臣の責務が果たされていないのではないかと強く感じています。麻生大臣は、財務省の事務を統括し、職員の服務を統督する責任があります。大臣、今回の件で、この十条を大臣は誠実に執行されているという意識はおありでしょうか。
#76
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の文書改ざん等の一連のいわゆる問題行為というのは、これは極めてゆゆしきことなんであって、これは誠に遺憾ということは従来から申し上げてきておるところであります。
 その上で、今御指摘のありました国家行政組織法において、各省大臣は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督すると規定をされております。ここで言う統督とは、これは広辞苑によると取り締まるという意味合いの言葉だと認識しておりますが、今回の文書の改ざん問題に対して、私の指揮の下にいわゆる矢野官房長以下人事担当の者、いわゆる秘書課及び同課の首席監察官等々において調査を行っております。その結果を踏まえて、任命権者である私の責任で、関与した職員に対して厳正な処分を既に実施しようということでおりますので、御指摘の法律の規定の趣旨にはかなっているものだと考えております。
 いずれにいたしましても、この事態というものを真摯に反省した上で、こうしたことが再発する、二度と起こらないようにするということに関しまして、文書管理の徹底など、必要な措置というものを我々としてはきちんと全力を挙げて取り組んでいくことが重要だと考えております。
#77
○風間直樹君 確かに、約二十名の職員の処分をされました。組織的な文書の書換えではないと言いながら、二十名もの処分をせざるを得なかった。しかし、その動機が何だったのか、なぜそういうことをしたのか、これはいまだに分かっていません。そういう意味で、大臣がそれを、当然、お立場上、解明するための努力をなされるべきだと行政組織法十条に基づいて考えますが、大臣にはそのお考えがないと聞いて大変残念であります。
 大臣、重ねてお尋ねしますが、私は、政治家として時々麻生さんと御一緒に飲ませていただく機会もありますし、大臣の人柄もよく存じ上げております。人間としては信頼申し上げております。政治家麻生太郎として、今回この責任を取って財務大臣の職を辞するべきと考えますが、いま一度御認識を伺います。
#78
○国務大臣(麻生太郎君) 御意見として伺っておきます。
#79
○風間直樹君 大変残念であります。
 次に、太田理財局長に、そして国交省の航空局長にお尋ねします。
 前回の委員会で、昨年九月七日のお二人の会話について伺いました。会計検査院に対して、この森友学園の地下埋設物の値引き総額を国会に対する報告書の中から落とすという会話がここでなされていたと言われていますが、この会話の事実があったのかどうか、太田局長と航空局長、それぞれに伺います。
#80
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員御指摘の昨年九月七日に、私、航空局長とはお目にかかっております。その上で、会計検査について、その途中過程においてどういうことを行っていたかということは、会計検査そのものの最終的に影響を与える話、将来の会計検査に影響を与えるということで会計検査院は答弁をされておられないというふうに認識をしておりますが、会計検査を受ける立場として、あるいは会計検査に協力をする立場として、会計検査の途中過程でどういうこと、どういう過程があったかということを御答弁するのは差し控えさせていただきたいというふうに思ってございます。
#81
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
 御指摘の九月七日には太田局長と、私はまだ着任も間もない頃でございましたので、お会いをしていろいろな意見交換をさせていただきました。
 会計検査に関わる中身につきましては、今、太田局長からもございましたように、検査の中身そのものに関わる部分でございますのでお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、広く一般的な情報交換といったようなことをしていたという記憶がございます。
#82
○風間直樹君 これは太田局長でいいんですけど、答弁を控える法令の根拠を教えてください。
#83
○政府参考人(太田充君) 法令までちょっと今瞬間的に、手元にございませんけれども、検査については、その検査の過程については、それを申し述べることは、これから先、いろんな意味で、また次のいろんな検査をするに際して支障が生ずるということで検査院さんが答弁をされておられないというふうに私はいろんな委員会で隣に座ったりしておって承知をしておりますので、それを基に今、私、協力する立場、受検する立場としてそういうことを申し上げておるということでございます。
#84
○風間直樹君 この検査院の答弁もおかしいんですよ。今、両局長の答弁もおかしいけど。
 要するに、理財局と航空局と検査院が何らかの話を当然しているわけですよね、この過程で。検査院が国会に対する報告書を出す上でいろんな照会もしている、両省に対して。それに対して両省から答えもしている。その中に、私が先ほど指摘したように、おかしな話があったんじゃないですかと。
 これ、財務省も国交省も検査院も答えられないと言うんです、聞くと。検査院に何でって聞くと、情報公開法の第五条の五号と六号に基づいて答えられないと言うんですよ。これは今、太田局長答弁されたように、簡単に言いますと、今後の検査上支障が出るとかそういう理由なんですね。後でまた、これ決算委員会で詳しくやりますけど。
 ただ、情報公開法、検査院も今日、腰山さん来ていますが、こう書いてありますよ、第一条に。この法律は、国民主権の理念にのっとり、行政文書の開示を請求する権利につき定めること等により、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資することを目的としています。この情報公開法第一条の条文をお三方はよく理解していないんだろうと思います。だからこういう答弁になる。
 これ、非常に大事な核心に触れる話ですので、今日はもう時間がありませんが、次の決算委員会でやる予定です。
 以上で終わります。
#85
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 森友事件について聞きます。
 昨日、財務省は、決裁文書の改ざん等に関する調査報告書を発表をいたしました。
 一連の問題行為等の目的等については、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんは、国会審議において森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったと認められるとあります。また、決裁文書の改ざんについて、そのまま出せば厳しい質問を受ける、様々な臆測を招きかねない、新たな材料となりかねないからだといたしました。国会審議が相当程度紛糾するのではないか、こういう文字もありますが、要は国会審議の妨害が目的の一つだったと、こういう話であります。
 今回の公文書の改ざんは、憲政史上初めてとか前代未聞だとか、いろんな言い方がされるわけでありますけれども、改めて参議院の事務局にお尋ねをしたいと思うんですね。国会議員が省庁等に資料を要求する場合、これは憲法六十二条及び国会法百四条を背景にした国政調査権の行使、それを背景とした行使と、そういう認識でよいか、まずここを確認させてください。
#86
○参事(笹嶋正君) お答えいたします。
 そのとおりでございます。
#87
○辰巳孝太郎君 それでは、続けて聞くんですけれども、過去、政府の一部局が公文書の改ざんあるいは虚偽答弁を認めたことは、これ過去ありますでしょうか。
#88
○参事(笹嶋正君) お答えいたします。
 委員お尋ねの過去例でございますが、事務局として特段記録を収集していないため、国立国会図書館の会議録検索システムを用い、第一回国会以降、参議院の委員会について、虚偽、答弁、おわびの文言を全部含むものと、文書、改ざん、おわびの文言を全て含むもの、それぞれについて検索をし、お調べいたしました。その結果でございますが、お調べした範囲では、政府が虚偽答弁を認めた例及び政府が公文書改ざんを認めた例に該当するものはいずれも確認できませんでした。
 以上でございます。
#89
○辰巳孝太郎君 まさに文字どおり前代未聞の事件が今回起こったわけであります。つまり、我々国会議員が憲法六十二条の国政調査権に基づいて要求した資料が改ざんされたり、あるいは国会で虚偽答弁をされたと。
 つまりこれは、大臣ね、大臣、認識をお伺いしますけど、これはまさに国政調査権を政府が、行政機関が妨害をしたと、国政調査権をじゅうりんしたと、こういう認識は、大臣、お持ちでしょうか。
#90
○国務大臣(麻生太郎君) これは度々申し上げてきておりますけれども、少なくとも、決裁をされた文書を書き換えるとか改ざんするとか、そしてまたその改ざんされた文書を国会に提出するというのは極めてゆゆしきことなので、甚だ遺憾なことだとこれまでも答弁させてきていただいております。
#91
○辰巳孝太郎君 ですから、今あったように国政調査権がじゅうりんされた問題なのか、そういう認識があるのか、そのことをお尋ねしているんですけれども、大臣、どうですか。
#92
○国務大臣(麻生太郎君) 国政調査権、また国会に対していろいろな、きちんとした対応をしていなかった、いろいろな問題が全てこの問題には包含されている可能性が極めて高いと思っております。
#93
○辰巳孝太郎君 大臣、極めて高いではなくて、今回報告書を出されたわけですので、改ざんも認めました、あるいは虚偽答弁も認めました。我々国会議員、立法府が行政に対して求めた、国政調査権に基づいて要求をした様々な公文書が改ざんをされて、虚偽答弁で出てきたわけですから、これは国政調査権をじゅうりんしたと。大臣、お答えください。
#94
○国務大臣(麻生太郎君) これ、冒頭から申し上げているとおり、ゆゆしき問題だとずうっと申し上げてきておりますが。
#95
○辰巳孝太郎君 国政調査権をじゅうりんしたからゆゆしき問題だということだと思うんですね。
 大臣、昨日の記者会見でもありましたけれども、今回の報告書には、なぜ改ざんが行われたのか、理財局の一部ということでありますけれども、なぜこんな大それたこと、犯罪的行為を理財局長始めとして職員が行わなければならなかったのか、そこについての国民からの疑問というのは一切晴れていないと私は思うんですね。
 国会ではいろんな答弁もあります。もちろん、官僚も人間ですから間違うこともあります。しかし、そのときは答弁を修正するわけですよ。なぜ修正せずに改ざんという犯罪的行為を行ったのか。これ、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
#96
○国務大臣(麻生太郎君) これは、一連の問題行為の総括ということで、この報告書の三十四ページだか三十五ページだかずっと書いてあるとおり、とおりのことが書いてあるんだというふうに御理解いただければと存じますが。
#97
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、なぜ答弁を修正せずに佐川前理財局長を始めとする一部の理財局職員は改ざん行為という大それた犯罪的行為を行ったのか。大臣のお言葉でお答えください。
#98
○国務大臣(麻生太郎君) これ、全部読めってことですか。
#99
○辰巳孝太郎君 いやいや、大臣がどう考えているのかと。
#100
○国務大臣(麻生太郎君) この文書に書いてあるとおり、これが答えなんだということを、役所の立場としてはこれがこの文書の立場だということになって、これ、別のこと言うと話が違うじゃないかということになりかねませんから。
#101
○辰巳孝太郎君 大臣、そうしたら別の質問しますね。
 今、前代未聞の事件という話がありました。大臣、これらの前代未聞の公文書改ざん、捏造、虚偽答弁、この一連の森友学園の交渉、これは始まって以降ですけれども、これ、大臣がずっと大臣をされている、あるいは安倍政権以降あるわけですね。なぜこのような憲政史上最悪の不祥事がこの安倍政権、財務省でいえばあなたが財務大臣の期間に起こったとお考えですか。
#102
○国務大臣(麻生太郎君) 重ねて申し上げるようで恐縮ですけれども、この一連の文書の中に決裁文書につきましてはということでずらずら書いてありますけれども、作成目的に照らして必要な記載を残すということを前提としてと、ずっとこのB以下に書いてあるところ、これが全部のことが書いてあるんだと思っております。思っておりますが、基本的にはそういったものを背景にして一連の虚偽答弁、虚偽記載、また改訂というものがなされたんだと理解しております。
#103
○辰巳孝太郎君 全く私の質問に答えないわけですよね。
 官邸の関与を問いたいと思います。
 報告書には、一連の公文書の改ざんについて官邸の関与は示されておりません。しかし、それは余りにも不自然であり、不可解であります。
 昨年の二月の二十二日、菅官房長官に当時の佐川理財局長と太田現理財局長、そして中村総務課長が説明に行っております。このときの様子として、今回の報告書には、説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付きや政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが特段問題となるものではないと、等について説明をしたと、こういう記述があります。
 しかし、本当に説明されたのはこれだけなのか。ここで昭恵氏の名前が記載をされた決裁文書の存在が報告されていたのではないか。そして、その報告の後に改ざんが行われているわけですから、官邸が昭恵氏が記されている決裁文書の存在を知っていた、二十二日の時点で知っていたということではないかと思うんですが、いかがですか。
#104
○政府参考人(矢野康治君) お答えいたします。
 昨年二月二十二日の官房長官への説明に際しまして、理財局総務課長が決裁文書に政治家の名前があるということを把握しておらなかったということにつきましては、これまで理財局長が国会で既に答弁してきたとおりでございます。
 また、調査報告書におきましては、特例承認の決裁文書に関しまして、二月二十一日の国会議員団との面談を受けて、当該文書における政治家関係者に関する記載の取扱いが問題となり得ることが認識され、その後、本省理財局の国有財産審理室長から総務課長に対して、特例承認の決裁文書の中に政治家関係者からの照会状況に関する記載があるという旨の問題提起があって、両者から理財局長に対して速やかにその旨が報告されたと記載しておりますけれども、この具体的な時期については明確に判定ができておりませんので、記載しておりません。
 なお、特例承認の決裁文書の改ざん作業は二月二十六日日曜日に行われておりまして、御指摘のやり取りは遅くとも二月二十六日よりは前に行われたものと考えられます。
#105
○辰巳孝太郎君 私が言っているのは、実は二月の十七日の時点で、衆議院の予算委員会における内閣総理大臣の答弁、私や妻が関わっていれば議員も辞めると言ったあのくだりですけれども、今回の報告書の中にも、この答弁があって以降に、本省理財局の中村総務課長から田村国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対して、総理夫人の名前の入った書類の存否についての確認がされたわけですよね、されたわけですよね。当然、この十七日に、あるかと聞かれたわけでしょう。
 当然、この決裁文書、特例承認四番と五番、合わせて五か所に、いい土地ですから前に進めてくださいという昭恵さんの文言、そしてスリーショットの写真、これあるわけですよ、決裁文書の中に。
 これは報告されなかったんですか。どうですか、矢野さん。
#106
○政府参考人(矢野康治君) それは十五ページに書いてあるとおりでございますけれども、二月十七日の総理の答弁、今御指摘の総理の答弁があって以降、当然のことながら、理財局から近畿財務局に対して総理夫人とのやり取り云々といったことを確認をしまして、その結果として、そのAの五行目以降に書いてありますけれども、御夫人本人からの照会はないということ、それから、御夫人付きの谷さんからの理財局に照会があった旨の記録は作成して共有しているけれども、中身自体が特段問題になるものではなかったということ、その二つが確認をされたと、これが二行目の答弁以降の確認、そして、したがって、問題がないということが確認されて、一旦そこで終わるわけでございます。
 その後、このAの下から五行目ですけれども、二月二十一日の国会議員団との面談状況などがあって、政治家関係者からの照会のリストを作って、そしてそのBの三行目、四行目、それを報告して、そしてそれが、局長から、ルールに従って適切に処理されるべしという話になっていくわけです。
 この話の、まあ悪事と言われておりますけれども、理財局の中でしでかしたこの壮大な改ざん作業が行われたのは、このAの前段部分では問題がないというところで一区切り付いていて、その後ろの二月二十一日以降の話があって、これは、処理されるものは、ルールにのっとって処理されるものは処理されてなきゃいかぬぞという話から書類の破棄が始まったということでございます。
#107
○辰巳孝太郎君 だから、それが不自然だと言っているんです。不自然なんですよ。
 田村室長、本省におられますね、そうでしょう。田村さんは、この段階で、十七日の段階で、中村総務課長から昭恵さんの名前の入った存否について確認してくれといって、いわゆる谷査恵子さんとのやり取りしか報告しなかったというんでしょう。そういう意味ですよね。そういう意味でしょう、矢野さん。そういう意味でしょう。おかしいでしょう。
 田村さんは、そのほかの文書についても、室長として、昭恵さんの名前の入った文書あるでしょう。何があるか答えていただけますか。
#108
○政府参考人(太田充君) 総理夫人の名前が入っているものは決裁文書の経緯のところにあるということは事実でございます。
 先ほど来、今委員が御指摘になって、官房長からお答えを申し上げていますが、あの当時のというか、総務課長には私は、この二月二十二日の件は随分国会でもお取上げをいただいたんで、何度も何度も確認をしております。
 その上で申し上げますけれども、最初のこの二月十七日のときに確認をして、そのときに、今、辰巳委員の御指摘は、この二月十七日に総理夫人の名前が入った書類の存在について確認しているんだから、そのときに、決裁文書にそういうのが入っているということを近畿財務局の管財部長なり、あるいは本省の田村審理室長なりが気が付いていて言っているはずだということですが、それ……(発言する者あり)
#109
○委員長(長谷川岳君) 済みません、指名しておりません。
 続けてください。
#110
○政府参考人(太田充君) そういうことだと思いますが、それは何度か総務課長に確認を、当時何度かいろんなことで確認しましたけれども、その時点において彼は、二月二十二日の官房長官の説明より前の時点において田村は気が付いていない、それから後で特例承認の決裁文書にそういうのがあるということが起きて、ここに出てくるような記述のことが起きているということでございます。
#111
○辰巳孝太郎君 いいですか。本省にあるのは特例の五番の文書だけじゃなかったということが今回分かったんですよ。皆さんが出してきた本省相談メモあるでしょう。あの中にもまさに、いい土地ですから前に進めてくださいという、別紙の中にそういう文言があるわけでしょう。あれ作ったの、どこですか。あの文書作ったの、どこですか。審理室ですよ。審理室の室長が田村さんですよ。なぜ田村さんはそのときに、安倍昭恵さんのその文書のことを言わないんですか。まさに手元にあるじゃないですか。不自然じゃないですか。それを言っているんですよ。
 皆さんの答弁は、まさに二月二十二日の時点で菅官房長官は決裁文書のことは一切知らなかったというストーリー作るためにそう言っているんですよ。余りにも不自然なんですよ。
 二十一日の話がありました。これ、私もよくよく見ますと、ここもおかしいですよ。田村室長から中村総務課長に対して問題提起がされたと、四番、五番の話ですね、特例承認、問題提起がされました。それが佐川局長に速やかに報告をされたというんですね。これ、いつ問題提起されて、いつ報告されたのか、お答えください。矢野さん。
#112
○政府参考人(矢野康治君) この調査報告書は確認できた日付は全て打ってありますので、前段の@に二十一日云々、後段のBに二十六日云々とありますのでその間であろうと思いますけれども、日付が確認できていないものについては日付が打っていないので、ここで打っていない日付をお答えすることはできないというお答えになってしまいます。済みません。
#113
○辰巳孝太郎君 つまり、問題提起されたこと、佐川前理財局長に田村室長と中村総務課長が速やかに報告をしたこと、これは二十二日より以前だということは否定されないということですね。できませんね、この報告書からは。お答えください。矢野さん。(発言する者あり)
#114
○委員長(長谷川岳君) 委員以外の発言は慎んでいただくようにお願いします。
#115
○政府参考人(矢野康治君) ここに日程が書いておりませんので、特定化は不可能だと私は思います、調査の結果としては。
#116
○辰巳孝太郎君 ということなんですよ。
 ですから、二十二日に菅官房長官のところに行ったときに、中村総務課長あるいは佐川前理財局長が決裁文書の中に安倍昭恵さんの名前があるということを知っていた、これは今回の文書で否定できないということになったわけなんですよね。
 私は改めて、佐川前理財局長、中村総務課長、そして田村審理室長の国会招致を委員長に求めたいと思います。
#117
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。
#118
○辰巳孝太郎君 隠蔽という話がありました。これ、進行中です。森友学園理事長らの発言は、国会審議が更に混乱しかねないことを懸念して局長以下で議論を行った結果として、対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するんだと、当該顧問弁護士との間で対応を相談するように指示がされたという話もこの報告書に出てきております。その中に、この指示を踏まえ、当該職員が同年二月二十日にかけて当該顧問弁護士と相談を行う中で、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案ということがあります。これ、いわゆる身を隠せと言っていたような話ですよね。これ過去、答弁では否定をされていますけれども、恐らくその身を隠せということだったと思います。
 昨日提出された売却後の応接記録にはこの二月の二十日のものが欠落しておりますけれども、これ出していただけませんか。
#119
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今般、昨日お出しをした交渉記録は、あるものを全て調査をして、その上で提出をしております。
 今委員御指摘があったようなところは、当然御関心が出るというふうに思っていましたので、それも含めて調べた上でということでございますので、交渉記録めいたものは作っていないということは確認をさせていただいて、そうであるので、そのものは提出ができていないということでございます。
 ただ、この議論は随分ございましたので、いろんな意味でこの調査結果において確認をさせていただいて、そこに、こういうことで局長以下で議論をしてということで詳細に聞き取った結果を報告をさせていただいているということでございます。
#120
○辰巳孝太郎君 それだけじゃありません。既に国会に提出されたのが、九百五十七ページの財務省の応接記録であります。
 先日の私とのやり取りの中で、手書きのナンバリングがされていると、しかし、それが中が、番号がかなりの数が抜けておりますので、元々は順序よくナンバリングをされていたものを、提出されたやつというのは中を抜いているじゃないかということを質問いたしましたけれども、そのことを認めました。その中には理財局と本省とのやり取りがあるんだと、だけれども、それを出しちゃうと後の仕事に支障が出るので出さないと、こういう話でありましたけれども、到底納得できません。納得できません。
 理財局長、それは行政文書ですよね。出さなきゃならないんじゃないんですか、求めがあれば。
#121
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 ナンバリングをした職員のものが全てこの関係といいますか、きれいに例えば何らかの交渉記録なりなんなりだということを言っているわけではないと、それはいろんなものが入っている中でということと、それから、彼自身も、ナンバリングをした本人自身も廃棄をしているものがあって、それは別のところから探し出してきているものもありますので、そういう意味では、仮に彼が持っていて、ナンバリングがあるものがあっても、そうじゃないものもあってということですから、ナンバリングが抜けているものが何か意図的にそれを抜いているかという話はそういうことではないという、まず最初のところの、前段部分はそう申し上げさせていただきます。
 その上で、本省と近畿財務局との間でやり取りがあるのであれば、そのものを提出をせよということを委員はおっしゃっておられるということだと思っております。情報公開法においても、国の機関の内部、あるいは相互間のやり取りというのは通常のものとはやや違う扱いがされているというふうに承知をしています。
 それは、基本的に内部の意思決定、あるいは内部間の意思決定の過程については、基本的には紙で残している場合よりも口頭、あるいは面と向かって、あるいは電話でということも含めてということでございますので、それも含めて、今後またいろんな意味で内部の意思決定をしていかなければいけない、それは国の行政機関であれ、様々な公的な組織であっても、組織の中でいろんな意思決定をする過程における過程のものを全て出せというのは、今後の意思決定にも支障が生じるということで、それはいたしかねるということだと思ってございます。
#122
○辰巳孝太郎君 いや、それはおかしいです。それはあなたの都合です。財務省の都合です。我々は、これ行政文書ですから、これ公開を求めます。
 委員長、理財局と、そして近畿財務局とのやり取り、あるいはそれ以外のものも含めて、行政文書、全部出させてください。
#123
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#124
○辰巳孝太郎君 国交省にお聞きしたいと思います。
 国交省も、昨日、廃棄したと説明してきた森友学園や近畿財務局との応接記録を提出をいたしました。これ全部ですか。
#125
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
 今般、財務省におきまして書換え前の決裁文書や協議メモが職員個人が保有する手控えといったところから発見されたことも踏まえまして、国土交通省におきましても、改めて確認を行った結果、協議メモが大阪航空局職員の手控えとして残っていることが分かりまして、昨日、御提出をさせていただいたものでございます。今般、私たちが確認できました当時の森友学園側との協議メモにつきましては、全て御提出をさせていただいております。
#126
○辰巳孝太郎君 森友学園以外、近畿財務局、あるいは国土交通省本省とのやり取りは出していないということですか。
#127
○政府参考人(蝦名邦晴君) 今般、御指摘のそうした行政機関間、あるいは行政機関組織内部間のやり取りにつきましては、本件に限りませず、日常的に様々なやり取りを行っているところでございますけれども、行政の組織相互間や組織内での検討の途中過程の情報を逐一お示しをすることは今後の率直な意見交換や議論が妨げられる可能性もあるということから提出を差し控えさせていただいているところでございます。
#128
○辰巳孝太郎君 いや、だから、委員長、これも、国土交通本省と航空局、あるいは近畿財務局と航空局のやり取り、これは文書、メールも含めて求めたいと思います。これは財務省も同様です。
#129
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
#130
○辰巳孝太郎君 これ全部、一応森友学園とのものは出したとおっしゃいましたけれども、これも疑わしいですよ。今回、昨日出していただいたやり取りも、重要なやり取りの部分は欠落しているんですね。
 例えば二〇一五年の九月四日、いわゆる場内処分をしなはれと、こういうやり取りがあったと、これ国会でももうかなりやりましたけれども、ここのやり取り、九月四日、ありません。二〇一六年三月三十日、これ先ほどもありましたとおり、三メートルより下にはごみはそんなに埋まっていないよと、しかし九・九メートルまで埋まっているというストーリーでいこうと、これ実は航空局いましたからね。この三月三十日のやり取りのメモもありません。あるいは、四月五日、これは試掘の穴を見に行ったと。しかし、そのときに穴をちゃんと見たとかいろいろ言われていましたけれども、実際本当にその穴があったのか。財務省が出した四月五日のやり取りの中では、これグラウンドの西側は一か所しか試掘していないと、あるいは三メートルより下はしていないと、こういうやり取りがあるわけですが、これ全然国交省出していないんですよ。ですから、これも含めて全部出していただきたい。
 財務省に聞きます。三千四百万円の事前交渉についてお聞きしたいと思います。
 二〇一五年の一月の九日の相談記録には、財務省の職員が、以前から申し上げているように底地は十億円程度と考えているし、利回り四%で考えれば三千万円台半ば、三千四百万円程度となるとあります。
 これはこの間、佐川前理財局長が、貸付けの際ですけれども、価格の事前交渉をすることはあり得ないと、あるいは大阪府の私学審議会、一月二十七日です、国有財産近畿地方審議会、二月十日、この認可が出る前に、佐川氏が、審議会の前に価格交渉するはずがないと言ってきましたが、これは価格の事前通知、交渉ということでよろしいですか。
#131
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 昨年の通常国会、二月以降様々な御質問をいただいた中で、昨年の三月に本委員会、参議院の財金委員会で理事会そして委員長の御指示の下で整理をさせて、当時局長が答弁をさせていただいています。それは、二十七年一月初旬に森友側と面会した記憶があると、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに答弁をしております。私自身もその答弁を引用する形で答弁をしたことがございます。
 今ほど委員が御指摘をいただいたように、今回提出をさせていただいた交渉記録を見ると、一月九日のときに具体的な数字、それは三千四百万ということで、辰巳委員には以前、参議院の予算委員会それから本委員会でも、暗黙の提示、指で云々ということで御指摘をいただきました。その時点では私はそうではないと思っておりましたが、本人に確認をし、さらにこの資料を基に、それはそうではないという、そうではなくてそういうことを提示しているということでございますので、これまでの答弁は事実に異なった答弁でございます。誠に申し訳ありません。おわびを申し上げます。
#132
○辰巳孝太郎君 つまり、虚偽答弁を認めたと同時に、認可の前に価格を通知していたということですよね。
 これ、契約そのものの妥当性が完全に失われるということになりませんか。これ、予定価格を言っていたということなんですよ。物すごい特例措置ですよ。国有地をですよ、皆さんは今まで土地鑑定士が価格は決めるんだと言っていたわけですよ。そういうことをやっていたということですか、貸付けのときに。とんでもないことですよ、これ。
#133
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、認可の前というか、正式に予定価格が決定されるまで予定価格を言わない、言ってはいけないと申し上げております。このときの予定価格は、この時点で承知をして最終的に提示したのは三千三百万円でございます。要するに、三千四百万円は予定価格ではございません。
 その上で、要すれば、予定価格は三千三百万なんですが、その予定価格に向けてこういうことでやっておったというのは、確かにいろんなのの前であるというところに疑念はあるんですけれども、それも含めてでございますが、基本的に、このとき先方は、森友学園側は、学校の認可を、なるかどうかと。それは、大阪府においてその認可を判断していただく。大阪府が判断するに際して、収支計画があって、それを基に判断している。ところが、その収支計画において森友学園側は二千万円台の賃料ということを前提に収支計画を作っておりましたので、それでは大阪府においてきちんとした収支を判定していただけないと。我々としては、三千、まあ最終的には三千三百万という予定価格ということを不動産鑑定士からもらって、ある意味で事前に承知をしておったのでそれは言えないわけですが、要するに、二千万円台ということで収支計画を作って、それで大阪府に審査していただいているのは、それは審査にならないので、その相場が三千万円台であるということを分かってもらうためにやっていたというところは事実だろうというふうに思っております。
#134
○辰巳孝太郎君 太田局長、ちょっと答弁が散らばっているんですよ、散らばっているんですね。
 あのね、三千三百万円と伝えた。三千四百万か三千三百万か。籠池さんのメモでは、三千四百万円の暗黙の提示ということと同時に、それ以上入れないと駄目だよと。つまり、三千三百万円きっかりだったら、これ駄目なんですよ。三千三百幾らという予定価格が最終的に出て三千四百万で入れたら、それは契約成立になりますよという意味での三千四百万円の通知は受けていたということですから、まさに、この金額を入れてくれたら通りますよということをまさにどんぴしゃで言っていたというのを太田理財局長は認めたんですから、認めたんですから、これ妥当性が問われますでしょう。当然、貸付けの段階からこういう予定価格を言うということをやっていたんだから……
#135
○委員長(長谷川岳君) 時間過ぎておりますので、おまとめください。
#136
○辰巳孝太郎君 これ、ごみが出た後も一億六千万円が上限だと言われて、結局、一億三千四百万円になるためにごみの積算を八億二千万まで増量したと。そういうことをまさに特例でやっていたということもはっきりしたと思いますよ。
 そのことを申し上げて、引き続きこの問題は追及をしていく、森友案件、事件、やっていきたいと思います。
 ありがとうございました。
#137
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
 若田部副総裁ですけれども、三月五日の所信で、緩和で日銀が買える資産は多様なものがある、金融政策には限界がないなどと強気の発言を連発。これは朝日新聞、三月六日の朝日新聞の記述ですけれども、発言を連発されたそうですけれども、日銀が買える多様な資産というのは何をおっしゃっているんでしょうか。
#138
○参考人(若田部昌澄君) お答え申し上げます。
 確かに、御指摘のような発言を行っております。こちらは議事録でも確認できることでございますが、私がまず申し上げたかったことは、二%の物価安定の目標を、これを実現するために必要であればちゅうちょなく追加緩和を行うということでありまして、その際の具体的な手段についても予断を持たずに検討していきたいということでございます。その意味で、日銀が買える資産というのは多様なものがあるという発言をいたしました。
 その上で、いろいろな資産の買入れの拡大あるいは長短金利の引下げなど様々な手段がもう既に現状で行われているわけですし、将来の追加緩和の選択肢の一つでもあるということは、これは二〇一六年九月の政策決定会合でも議論されているところでございます。
 ただ、現時点で特定の資産を念頭に置いて何かこれをするということは考えておりませんで、金融政策決定会合におきまして、その後、その時々の経済情勢を見て何が適切なのかということを判断してまいりたいと、このように考えております。
#139
○藤巻健史君 いろいろなものを買うと言っても、ないものは買えないわけで、大量にこの世の中に存在している商品でないと買えないわけですよ。日本国債はだんだん、よくちまたでも言われていますけれども、在庫がなくなってきているということで、今後追加政策を取るというならば、唯一考えられるものはアメリカの国債だと思うんですね。今国会でも渡辺議員が二回ほど質問していますし、私も去年、二、三度質問をいたしましたし、これは私の二十年来の主張ですけれども、量的緩和というのは私は大反対なんですが、どうしてもやりたいのならば日本国債じゃなくて米国債じゃないかと、こういうふうに思っているわけですよ。
 米国債、なぜかというと、出口があるわけですよね。日本国債というのは別に、日本国債を日銀が売りたいときというのは金利を上げたいときですから、日銀が値段を下げたいときに誰が買うのか、買う人いないんですよ。でも、米国債だったら買うわけですよね。ということで、私は、若田部副総裁の頭の中には米国債しか、だと思うんですけれども、もしそうじゃないとおっしゃるのであれば、何か明確に言ってください。世の中に存在しないものは買えませんから。何かそれほど大量に買う商品はあるんでしょうか。
#140
○参考人(若田部昌澄君) お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、実際に追加緩和を行うということに関しましては、その資産を購入するということも有力な選択肢であるということは申し上げたとおりでございます。
 その上で、その米国債を念頭に置いているのかということにつきましては、米国債を念頭に置いているというわけではないということは申し上げたいと思います。私は、長期国債もまだ、これはよく黒田総裁もおっしゃっていますが、市中にあるもののうちの四割程度を購入しておりますが、まだ六割程度残っていると。ほかの資産につきましてもまだまだ購入する余地はあるというふうに考えております。ただ、念のために申し上げておきますと、そのような資産の購入の拡大がありきで発言をしているわけではございません。
 それともう一つ、これは別のところでまた議論しましたが、米国債を購入するということに対しては、私は日銀副総裁として言うというよりも、経済学者として多少問題点があるというふうに考えております。これは、基本的には、中央銀行というのはシニョリッジをもって、通貨発行益をもって、それでもって金融政策を行うという仕組みでございますので、そのときに米国債を購入する、外国債を購入するということになりますと、まずその意味でシニョリッジを使って外国の債券を買うというような問題点があるのではないかというふうにも考えております。ただ、これは一経済学者としての意見でございます。
#141
○藤巻健史君 通貨発行益、別に米国債買っても通貨発行益というのは十分存在しますし、これ以上に、これ今までも随分議論しましたけれども、通貨発行益、国債を買っている場合に、短期金利、日銀当座預金の金利を上げたネガティブな通貨発行益になってしまうわけで、今の副総裁がおっしゃっていることは全く理解できないんですけどね。ちょっと時間がないので次の問題に行きますけれども。
 今御存じのようにイタリアが、政府、大分問題になっています、ポピュリズム政権で問題になっていまして、そのおかげで、イタリア国債、随分金利が上がってきています。昨日現在で二・五〇%ですか。一時、先週、二・三、四三、三四ぐらいまで行きましたけれども、かなり上がってきていると。で、確かにギリシャ国債も四・三四%ですね。二〇一五年の七月に一四・六%ぐらい行ったまでではないですが、もう下がりましたけれども、それでもかなり高いわけです。ところが、日本というのはギリシャとかイタリアよりもかなり財政状況は悪いわけです、対GDP比でね。それにもかかわらず〇・〇四%ですよ。財政黒字のドイツでさえ〇・四一%、それにも比べて日本の長期金利の方が低い。これ、どうしてだと思われます。
#142
○参考人(若田部昌澄君) 安定的に長期金利が推移するというためには、これ中長期的に財政を再建していくということについての市場の信認というのが重要であると、これは申し上げるまでもないと思います。これは御指摘のとおりだとは思います。
 この点につきまして、私は、日本政府の現在の財政についての市場の信認というのが厚いのであるというふうに一つは考えられるんじゃないかと思います。それは、政府自身、共同声明でも伝えていますように、持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進するという方針の下で、この夏の骨太の方針においても経済成長との両立を目指して新たな財政健全化計画を策定するという形で行っております。
 もう一つは、いわゆる経済学で言うとドーマーの条件というのがございますけれども、名目成長率とそれと長期金利との差というものが、日本の場合は名目成長率の方が長期金利よりも上がっていることによりまして、財政が好転するような条件が整いつつあるということでございます。
 ですので、私としては、そういった日本政府の取組というものに対する市場の信認というのがあるのではないかというふうに考えております。
#143
○藤巻健史君 今、若田部副総裁、元学者という良心でおっしゃっていますか。日本の長期金利が低いのは別に日本が問題、信認が厚いからですか。日本銀行が発行額の七五%も買っているから低いんじゃないんですか。要するに、財政ファイナンスをしているから低いんだと私は思いますけどね。
 元々、日本銀行というのはそんなに国債買っていなかったんですよ。それが急に、バランスしていたものを七五%余計に日銀が買えば、長期金利が下がるの当たり前ですよ、値段が上がるのは当たり前なんですから、これは、日本銀行が介入しているから、七五%も買っているからイタリア、ギリシャと違って長期金利が低位安定してドイツよりも低い、こういうのをなぜ認めないんですか。だからこそ、これだけ財政が悪いのに日銀のせいで財政規律が極めて崩れている、私はこう思うんですよね。
 もう一つ、質問にもなかったですけど、ドーマーの法則を副総裁おっしゃいましたから言っておきますけれども、内閣府の中長期の経済財政試算によりますと、だんだんだんだん逆になってきますよ。長期金利の方が上がっていきます。名目成長率もね。そういう状況、これも同じですけれども、日本銀行が爆買いをしているから、国債の爆買いをしているから長期金利が低いんであって、これやめてしまえば、長期金利の方が名目金利より莫大に、すごく上がってしまいますよ。そうなると日本の財政とんでもないことになりますから、日本銀行はもうやめられないということになっちゃいますよね、爆買いを。それでもいいんですか。
 今ひとえにPBの黒字化というのが今問題になっていますけれども、それは、ドーマーの法則によって、今後、長期金利よりも名目成長率の方が高いというから、そのため、そういう条件があるからこそPBの黒字化を言っているわけですよね。これ、日本銀行がやったら全然、PBが黒字になっても全然財政は拡散していっちゃいますけどね。日銀は、もうこれ、爆買いをやめることできないんじゃないですか。どうなんでしょう。
#144
○参考人(若田部昌澄君) 日本銀行の国債オペレーションは、基本的には金融政策によって物価安定の目標二%を達成するためにこれを実施しているものでございまして、ですので、委員が御指摘のように、財政ファイナンスであるとかそのようなことを目的として行っているのでないということを申し上げたいと思います。
 そして、その後のことにつきましては、これは結局のところ、二%を安定的に達成した後で当然現在行っている金融政策の見直しというものが進められていくというふうには思いますけれども、それにつきましては、総裁も既に発言しているように、様々な手段が考えられ、そして、それを実行する準備はあるということでございます。
 ただ、二%よりも更に遠い状況でございますので、まだそのような状況において出口の具体的な話について話すのは、これは適切でないであろうというふうに考えております。
#145
○藤巻健史君 ちょうど今、若田部副総裁が二%を達成した後に出口を考えるとおっしゃっていましたから、それに関連しての質問ですけれども、三月二十四日、日本経済新聞朝刊に、米中経済論争が、貿易戦争が起こっているときの、真っ盛りのときというか、記事ですけれども、中国のアメリカ国債保有額は一兆一千八百億ドルと海外勢で最大。これ事実ですよね。アメリカ財務省、米財務省は、アメリカ国債を売られれば、中国からですね、中国が、米国債を売られれば米経済はひとたまりもないと言ったということが記事に書いてあるわけです。要するに、これ聞くと、一九九七年ですかね、橋本龍太郎総裁が米国債を大量に売りたい、勧誘に駆られると言ってマーケットが崩れたのを思い出しますけれども。
 これ、何を言いたいかというと、アメリカ国債の発行額って二十一兆八百九十六億ドルですよ。これ、二〇一八年三月末ですけれども。そのうち、中国は一兆一千八百億ドル買っている。要するに、五・六%を持っている中国が売り出したらばアメリカ経済はとんでもないことになると書いてあるんですよ。別に中国が売らなくても、FRBが売っても日本が売っても同じですよ。発行額の発行残高の五・六%も売られると、その国の経済はむちゃくちゃになるということを言っているわけです、米財務省の担当者がね。
 日本に当てはめたいんですが、今、日銀は、幾らでしたっけ、国債発行額九百五十六兆円で、このもし五・六%だとすると五十四兆円なわけですよね。五十四兆円を売り出せば日本経済はむちゃくちゃになるということですよ、同じことで例えれば。
 日本国債、今四百五十二兆円、日銀持っていると思いますけれども、先月末かな、先々月末。要するに、その四分の一か何かを売り出せば、四分の一、もっと、八分の一か、売り出しただけで、日本経済はめちゃくちゃになるということですよ。出口が来た、じゃ、今爆買いしている国債を爆売りしようとしたらば、日本経済はとんでもないということを言っているわけですよ。
 結論として、爆売りはできない。要するに、満期待ちしかできないと、幾らインフレが来たところで満期待ちしかできないと。もう出口なんかないんじゃないでしょうか。どうでしょう。
#146
○参考人(若田部昌澄君) お答え申し上げます。
 日本銀行の国債オペレーションというのは、いわゆる投資家として行動しているわけではございませんで、我が国の中央銀行としてその金融政策、現在行われている長短金利操作付き量的・質的金融緩和の枠組みの下で十年物国債金利をゼロ%近傍で維持するという目的において行っております。
 これまでのところ、この市場調節方針においてこれは円滑に進められておりますし、また先行きについても、これは当該方針を実現するために必要な国債オペレーションは適切に実施できるというふうに考えております。
 基本的には、その国債の売却というようなことをすぐ直ちに念頭に置いているわけではございませんで、それまでの間に様々な資金の吸収オペレーションなどがあり得るということで、その準備もしておりますし、そのように対応することができるというふうに考えております。
#147
○藤巻健史君 吸収オペレーションがあり得るといっても、もうどうやって吸収するのかという手段を教えていかないと、まさに、できます、根性論でしかないわけですよね。もう、だって、どういう手段、教科書的にもどういう手段で資金を吸収するのか教えていただきたいですけどね。まあそれはいいですけれども。まずないと、私はないと思いますけれども、あるんだったら今後教えていただきたいと思います。
 時間がないので最後の質問になりますけれども、これは、前、若田部副総裁じゃなくて岩田副総裁のときにちょっとお聞きしたんですけど、昨年の三月二十一日の財政金融委員会で、私は円高のせいで消費者物価指数が二%行かないと思っていたんで、そのときに円高のせいで消費者物価指数が上昇しないんではないですかと私は岩田副総裁に聞いたんですけれども、お聞きしたんですけれども、そうしたら、岩田副総裁いわく、円高が消費者物価下押しに寄与しているのは確かだと、ただ、より本質的には、原油価格の下落などの外的要因によってとおっしゃっているわけです、まあ日銀の回答だと思うんですけど。等は入っていますけれども、消費者物価指数が上昇しないメーンの理由として原油価格の下落をおっしゃっているわけです。
 現在、ちょっと昨日のWTIチェックするの忘れましたけど、大体六十六ドルですよ。これおっしゃったとき、たしか五十ドルぐらいだと思っているんですけど、WTIは上がってきているんですよ。一番下押ししているという理由の原油価格が上がってきているのに、なぜ消費者物価指数二%の目標、私は近づいてきていると思うんですけど、なぜ外しちゃったんでしょうか、教えていただければと思います。
#148
○委員長(長谷川岳君) 若田部副総裁、時間になっておりますので簡潔におまとめください。
#149
○参考人(若田部昌澄君) はい、分かりました。
 四月の展望レポートからその二%程度に達する時期の見通しを記述しなかったということについては、市場においていろいろな御意見があるというのは了解しております。
 ただ、原油価格が下がるというだけではなくて、これが物価にどういう影響を及ぼすかというのは、その需給ギャップあるいは予想物価上昇率などを通じてこれ複雑に決まってまいりますので、その意味において、原油価格がそのところで下落から上昇に転じたからといって物価上昇率が変わるというものでもこれはございません。
 ちなみに、その二%の達成時期についての記述は除きましたが、しかし、見通しというのはこれは変わっておりません。展望レポート、その前のレポートと今回のレポートにおいて見通しは変わっていないということでございます。
#150
○委員長(長谷川岳君) もう時間が来ております。
#151
○藤巻健史君 原因が時々によって変わってくるなという印象を持ちますけれども、時間がないので、これで終わりにします。
 ありがとうございました。
#152
○渡辺喜美君 中山恭子先生の御都合で、ちょっと順序を変えさせていただきます。
 今回の改ざん、廃棄事件、大蔵省、財務省の極めて悪い側面が一気にあふれ出してしまったなという感じを受けますね。昔からそうでありますが、局あって省なしとよく言われていました。軍隊のような組織で、上意下達が徹底をしておると。もうまさにその点が悪い方向に一気に出た。財務省がある意味国民に対して平気でうそをつくと、こういうことも明らかになってしまったんですね。国会をだますということは、国民に対するうそそのものですよ。
 財務省がついてきた最大のうそは何か、それは日本の財政が危機だという話なんですよ。財政が危機だから、借金が多いから増税しなきゃいけないんだ、社会保障費削らなきゃいけないんだと、それこそ最大のうそじゃありませんか。
 まあ、麻生大臣は、バランスシートをよくお分かりの数少ない国会議員の一人かと思いますよ。国家財政のバランスシート、どうですか。一般会計、特別会計のバランスシート、資産、負債、差額大体五百兆円でしょう。連結してみたらどうですか、それ百兆円も減っているじゃありませんか。日銀のバランスシートって、政府の子会社じゃないんですか。店頭公開株式会社じゃないですよ、あれは。明らかに政府の子会社、政府の出資分が半分以上入っている。日銀が持っている国債は相殺できるじゃありませんか。財政再建は終わっているんですよ。それを財政再建が終わっていない、財政至上主義、これこそ最大のうそですよ、フェイクですよ。こういう体質の下に、このおごりの象徴が完璧に出てきてしまったんですね。
 主計局支配と言われて、財政至上主義というのは建前だ、まあ私に言わせれば、たくさん集めてたくさん配る、これが権力の源泉ですよ。ですから、これが国家経営の基本なんだ、こういう感覚を持ち続けてきてしまっている。増税イコール権限の拡大、だから危機をあおる、世論工作をやる、刷り込みをやる、この体質がある意味変なところから噴き出してしまったマグマが今回の事件だということであります。
 やはり、こういう問題を根本的に解決していくためには、対症療法では絶対に無理ですね。悪いけれども、昨日のお出しになられた二十名ですか、の処分、麻生大臣は百七十万円御返済をされるそうでございますが、佐川前国税長官が、お幾らですか、五百万ぐらいお返しになるということなんですかね。ざっと計算してみると、麻生大臣はカット率五・八%、佐川前国税長官カット率一〇・三%、こんなことで責任全うしたことになるんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
#153
○国務大臣(麻生太郎君) 今御意見として、そういった御意見もあるというように参考にさせていただきますけれども、私といたしましては、自主返納という形で、先ほど申し上げましたように、大臣手当一年分というものを自主返納させていただくというふうに決めさせていただいた次第です。
#154
○渡辺喜美君 大臣手当というのは元々二割ぐらいですかね、カットされているわけですね。ですから、実際の手取りというのは非常に少ない。だから、一年分と言うと、おお、すごいなって一瞬思うんですけど、正直百七十万だったら麻生大臣にとっては痛くもかゆくもない、これが実態じゃありませんか。これで責任取ったなんて言われると、国民はばかにするんじゃねえよという気持ちになりますよ。
 正直、佐川さんが国税長官の時代にお辞めになられたわけですね。どなたかが言っていましたよ、じゃ、申告書類改ざんしてもいいんだな。そういう気持ちが蔓延してくると、もう本当に国家経営というのは危うくなっていくじゃありませんか。
 新聞辞令で、次の事務次官は星野主税局長だという辞令が出ているようでありますが、事務次官というのは要らないんじゃないでしょうかね。例えば、お辞めになられた福田次官、週刊新潮の例のテープによると大変暇だということを言っておられますね、俺はやることないからと。朝来て新聞読んで、ちょっと意訳をすると、トイレに行って、話聞いて、夕方から飲んで終わりだよ、頑張っていないよ、よくトイレに行くようになったよ、こういうことを平気でおっしゃるわけですね。
 昔は、事務次官というのは天下りのことを朝から晩まで考えているという時代がありました。今は、天下りあっせんやっちゃいけないというルールができたわけですよ、第一次安倍内閣のときに。ですから、事務次官の仕事ってないんですよ、実質。現に、矢野さんが今次官代行ですか、やられて、ちゃんと回っているじゃありませんか。財務省のトップは事務次官じゃなくて麻生大臣、大臣でしょう。何で事務次官なんか置くんですかね。非常に訳が分からないですね。
 それから、国税長官、いまだかつて国税専門官の中から国税長官を出したということがない。国税庁にもキャリアという人たちはいますよ。国際租税についても詳しい方がいらっしゃると思いますよ。五億何千人のマネジメントが国税専門官ではできないんだ、そんなことは、五万、失礼しました、五万何千人。
 どうですか、大臣のお土産にですね、置き土産に国税専門官から国税長官出してみられたらいかがですか。
#155
○国務大臣(麻生太郎君) 国税庁長官をいわゆる国税の専門官から出すべきではないかというお話が今の御質問なんだと思いますが、国税というのはこれは国内だけに限らず、今国際的な話もBEPS含めていろんな話がいっぱい多く出てきておりますんで、こうした課題に取り組みますトップというのは極めていろんな知識というか執行面に関する識見が必要なんだと思っておりますんで、今、五万五千人今職員おりますけれども、そういったものに関するマネジメントの能力等々が要求されますんで、税に関する知識さえあればいいというようなものではないのではないかと考えております。
#156
○渡辺喜美君 とにかく、いつも申し上げるように身分制秩序なんですよ。大蔵省、財務省、T種採用、キャリア、この人たちが国税庁も植民地にして仕切っている。大半の地方の国税局もそうですね。
 しかし、やはりこういう不祥事が起きますと、麻生大臣がいつもおっしゃられている、役人のやる気や誇りはどんどん薄れていきます。これはただ事ではないですよ。
 麻生大臣はこんなことを語られたと、これは読売新聞でありますが、書いてある。役人一人に責任を負わせて辞めさせるのは俺の渡世の仁義に反する、だが、今俺が辞めちゃったら安倍政権がすっ転んじゃう、それこそ国益に反するだろう。これは今でも同じ御心境でございますか。
#157
○国務大臣(麻生太郎君) 新聞余り読まないので、その種の記事は読んだことがありませんので、何ともお答えのしようがありません。
#158
○渡辺喜美君 一般的な解説と同じなんですね、これはね。要は、麻生大臣が今防波堤になっておると。しかし、私のように、何とかアベノミクスを実現したい、首班指名でも安倍晋三と私は書きましたよ、そういう人間から言わせていただきますと、本音の議論を今日はさせていただきますが、麻生大臣が足を引っ張っている、そう思えてならないんです。
 この森友問題だって、最初は昭恵夫人なんか全然関係ないじゃないですか。安倍案件なんという位置付けでは全くないでしょう、これは。鴻池先生の案件だったんじゃないんですか。一番最初に籠池何がしさんが近財に陳情に行ったのは、鴻池先生の事務所の秘書さんの電話じゃありませんか。二〇一三年八月十三日のお盆の日ですよ。鴻池さんといったら麻生大臣の側近中の側近だ、一般的には。
 財務省というのは、この間の太田局長の答弁にもあるように、政治家からの陳情はたくさん来る。マル政案件というのか特定案件というのか知らないけどね。こういうのは別格扱いするんでしょう。
 これってヒアリングしましたか、官房長。鴻池案件イコール麻生案件、そういう感じはなかったですか。ああ、理財局長か。
#159
○政府参考人(太田充君) 委員からお話ありましたので、近畿財務局に再度確認しました。近畿財務局において、鴻池案件とか麻生案件と、そういう名称は一切ございません。
#160
○渡辺喜美君 一切なくてもちゃんと記録に書いてあるじゃないですか、鴻池先生からの陳情だと。中間報告までしているじゃありませんか。これを鴻池案件と言わずして何と言うんですか。そこまでうそついちゃ駄目ですよ。
 とにかく、この問題で大臣の苦しいお立場は何となく分かりますよ。財務省の権益を守りながら、二回も官邸から煮え湯飲まされたと、増税延期をしたと。大臣が中に入って相当御苦労されたと思いますよ。
 でも、ここは、大臣が自ら身を引くことによってアベノミクスを完成させる、そういう心構えが私は大事だと思いますよ。要は、世の中というのは一度死んでよみがえるってことはあるんです。解散・総選挙がそれですよ。あるいは、世の中の罪や汚れを一身にしょって、抹殺されることによって、新しいエネルギーを吹き込んでもらう。古今東西そういうメカニズムがあるんです。そういうお覚悟はございませんか、大臣。
#161
○国務大臣(麻生太郎君) そういう御意見もあるという、渡辺先生の御意見はそれなりに拝聴させていただきます。
#162
○渡辺喜美君 とにかくこれは、財務省を解体をする、その視点が最終的には必ず出てまいります。やはり財務省の利益供与、象徴の操作、そして脅迫、この三つのレバレッジを根底から支えている国税庁を歳入庁に分離をする、これだけは絶対に必要です。また、内閣予算局、これも必要ですね。予算編成権というのは内閣に存在する、憲法で書いてあるとおりですよ。こういう基本をもう一度原点に立ち返ってやっていく必要があります。
 最後に、大臣の人事権、省内人事で事務方案を大臣がひっくり返したということはございますか。
#163
○国務大臣(麻生太郎君) 幾つか御質問がありましたけど、歳入庁若しくは予算局ですか、今他国でやっておる例はあります。アメリカ等々どんなことになっているか、実態はよく御存じのとおりなので、あの二の舞だけはしたくないなと私自身はそう思っております。
 人事権をひっくり返したことは、五年もやっておりますと、度々あります。
#164
○委員長(長谷川岳君) もう時間が来ております。
#165
○渡辺喜美君 終わります。
#166
○藤末健三君 国民の声の藤末健三でございます。
 私は、本日は仮想通貨について議論をさせていただきたいと思います。
 今朝の新聞にもアメリカの仮想通貨大手コインベースが日本に進出するという話が出ておりましたけれど、コインベースはもう企業価値が千百億円を超えるというような非常に大きな、規模が伸びていますフィンテックでございますが、そこが日本市場を目指しているというのは非常に私はいい話じゃないかと思っています。コインチェックの問題などいろんな議論がございましたけれど、やはり我が国が先んじて法制度を整備しつつあるということに対する期待は国際的に広がっているということがこの事象からも分かると思います。
 ただ、コインチェックの議論などまだいろいろ落ち着いていないものがございますので、今日はコインチェックの問題であり、また今後の様々なガイドラインや法整備の進捗につきまして話をさせていただきたいと思います。
 まず初めに質問させていただきたいのは、五月五日の日経新聞に、今後の金融庁の仮想通貨の育成路線転換して交換事業者に厳しくやっていこうというような記事が出たわけでございますが、現在におかれますこの仮想通貨交換事業者の検査の状況や、あと登録審査の実施、あとみなし登録事業者の検査状況について、現状と今後についてお話しいただけますでしょうか。特に、この日経新聞に掲載された記事内容につきましては非常に関係者、話題を呼んでおりますので、教えていただきたいと思います。お願いいたします。
#167
○政府参考人(佐々木清隆君) お答え申し上げます。
 金融庁では、コインチェック事案を踏まえまして、全てのみなし業者及び複数の仮想通貨交換業者に順次立入検査を実施してきております。その中で、システムリスク管理体制やマネーロンダリング及びテロ資金供与対策などの各種内部管理体制の問題が判明いたしました業者に対しまして行政処分を行うなど、適切に対応してきております。
 また、一連の検査では、仮想通貨交換業者におきまして、昨年の秋以降、取引が拡大する中で内部管理体制の整備が追い付いていないことなどを背景とした各種問題点が把握されてきております。
 今後、利用者保護を図る観点から、これまでに把握されました問題点の分析等を通じまして、より実効的な審査、モニタリングについて検討してまいりたいと考えております。
#168
○藤末健三君 是非、佐々木審議官におかれましては、今審査が止まっているというふうに見られておりまして、百社以上の登録申請、先ほど申し上げましたアメリカのこのコインベースも申請してくるわけでございますけれど、百社以上の申請がある中で審査が止まっていると。そして、何があるかと申しますと、その審査基準も明確ではないんではないかと、どういうタイミングでこの審査が動き出すかということが分からなければ、彼らも事業計画ができないというふうに言っておりまして、是非とも基準を明確にし、そして今後どのような手続で審査を進めるか。
 私のお願いは、海外から今非常に技術力とか資金力を持った、ノウハウを持った企業が申請してきているわけじゃないですか。そういう企業についてはある程度優先して審査を進めるということをやるべきだと思うんですが、その点いかがですか。
#169
○政府参考人(佐々木清隆君) お答え申し上げます。
 先ほどお答え申し上げましたとおり、現在進めております実態把握、検査、モニタリング、これを通じまして把握されました問題点、これを基に新たな登録審査の基準、こういったものも検討してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、仮想通貨交換業者におきましては、利用者保護、それとイノベーション、このバランスが取れた内部管理体制の構築、これが図られることが重要であるというふうに考えております。
#170
○藤末健三君 是非、今、日本が非常にこの仮想通貨のトークンの問題については法制度が進みつつあるという中で、やはり海外の企業が申請して一年間以上もできませんでしたと、そして撤退するというのはあってはならないと思うんですね。恐らく二度と来ませんから、日本市場に。是非、きちんとした、今後の展開が見えるということが経営上非常に重要だと思うんですね。ですから、もう少しその審査など、登録審査などの見える化を図っていただきたいというふうにお願いさせていただきたいと思います。
 また、同様に、コインチェックの問題でございますけれど、行政処分などを検討されているかどうかを伺いたいと思います。
 私が特に懸念していますのは、経営者が自ら自分たちで取引を行い、自らつくった仮想通貨の価格をコントロールしたというのは、私は刑事犯ではないかと思っています。背任行為、それ以上のものがあると思う。詐欺に近いのではないかと思っておりまして、金商法上の問題というのはあるかもしれませんけれど、私は、大きな法律の枠組み上、行政処分を必ず行うべきだと考えますが、その点いかがでございましょうか。
#171
○政府参考人(佐々木清隆君) お答え申し上げます。
 金融庁では、これまでコインチェック社に対しまして利用者保護等の観点から二度の業務改善命令を一月、それから三月に出しております。こうした業務改善命令を通じまして、同社における内部管理体制の整備を求めてきたところでございまして、同社から報告された業務改善の取組内容の実効性について引き続き検証を進め、必要な対応も行ってまいりたいというふうに考えております。
 また、今御指摘のいわゆる会社、業者によります自己売買取引につきましては、資金決済法上そうした取引が禁止されているわけではございませんが、そうした取引は価格操作など不適正取引のリスクがあるということから、金融庁といたしましては、利用者保護の観点から実態把握に取り組むとともに、自主規制団体に対して適正なルールを策定するよう促しているところでございます。
#172
○藤末健三君 自主規制団体の話は後でさせていただきますけれど、自分で価格をコントロールして売買するということがもし金商法上で許されますよと、だから問題ないんですよということが通れば、恐らくあらゆる価格コントロールが金商法で規制されていない分野ができることになると思うんですよね、私は。
 僕はあしき前例をつくるんではないかと思いますし、あと、いろいろ金融庁の報告書読まさせていただきますと、中には利用者が預けたお金を自分の会社の経理に使っている例もあるじゃないですか。これ犯罪ですよ、はっきり言って。それが刑事罰が与えられずに見過ごされるということは、私は、恐らく非常にルール上と申しますか、皆様がなされているモニタリング、検査監督上よろしくないんではないかと思っておりまして、やっぱり罰するところはきちんと罰するということを是非やっていただきたいと、これはお願いさせていただきます。
 次に、今回の、先ほど申し上げましたように、アメリカのコインベースが日本の市場に来ようとしているということでございますが、一つ大きいものが、仮想通貨だけではなく広い意味でトークンを発行し資金を調達をしますICO、イニシャル・コイン・オファリングが大きく世界で動いていると。
 一方で、海外ではどんどんどんどん規制が強まっている状況の中におきまして、日本がその制度づくり進んでいるのではないかという期待の下、そのイニシャル・コイン・オファリングの関係者、例えば仮想通貨の交換事業者などが日本に来ているわけでございますが、今後そのICOについてのルールづくり、恐らく経済産業省も大きく関係すると思うんですが、連携して取り組むということをこの間言っていただいたわけでございますけれど、今後の取組について教えてください。お願いします。
#173
○政府参考人(池田唯一君) お答え申し上げます。
 ICOに係りますルール整備につきましては、現在金融庁の方に設置をしております仮想通貨交換業等に関する研究会におきまして、ICOに関する制度的な対応についても精力的に御議論いただいているところでございます。その場には経産省からもオブザーバーで参加をしていただいているところでございます。
 このICOに対するルール整備を考えていきます場合には、そうしたICOがイノベーションに与える影響にも十分留意していく必要があると考えますけれども、同時に、トークンの価格が下落したり、あるいは約束されたサービス等が実際には提供されないですとか、あるいは発行されるトークンの私法上の権利義務関係が必ずしも明確ではないといった利用者保護上のリスク等も十分に考慮していく必要があると考えております。
 また、ICOに関しては、御指摘のありましたように海外でもいろいろ規制に動きがあるところでございまして、そうした規制動向も十分に見極めていく必要があると考えております。
 そういう意味では、研究会におけます検討は様々幅広い観点からの検討が必要になるわけですけれども、冒頭にも申し上げましたように、ICOに関する制度的な対応については精力的に御議論をお願いしていきたいと考えております。それを踏まえ、適切に対応していきたいと考えております。
#174
○政府参考人(木村聡君) お答え申し上げます。
 ICOにつきましては、新たな資金調達機会の創出と、ICOで発行されるトークンの利用者保護の観点から、動向を注視することが必要であると、このように考えてございます。
 経済産業省といたしましては、ICOに関し、金融庁さんからも先ほど答弁がございました制度的な対応などの検討を行うに当たりましては、まず我が国におけるICOの活用実態等を踏まえることが重要であると、このように考えてございます。
 このため、私どもといたしましても、金融庁さんが主催いたします仮想通貨交換業等に関する検討会に参加をさせていただきますとともに、引き続き、関係機関とも連携し、情報収集に努めてまいりたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。
#175
○藤末健三君 仮想通貨研究会、二回なされているじゃないですか。私、議事録見た感じだと、ICOの議論ってほとんどされていないような気がします、正直申し上げて。
 何を申し上げたいかというと、恐らくこのICO、インターネット上で資金が動くわけじゃないですか、仮想通貨を使って。そうしますと、何が起きるかというと、協調してやりましょうというのは分かるんですけど、日本が先んじて新しい制度をつくって日本に呼び込まなきゃいけないと思っています。実際に、スイスはもうガイドラインを作って、薄いですけど、ページは、出しているし、シンガポールもだんだん海外を呼んでいる。ある国においては、ICO、イニシャル・コイン・オファリングで集めたお金、五年間課税しませんと宣言した国もあるんですよ、実際に。
 ですから、私は、進んでいる国の様子を見ながら日本がより進めるという観点からやっていただかなければ、あと経済産業省に申し上げたいんですけど、ICOを細かく知っている日本企業、そんなないですよ、今。国が先んじて外国の情報を集めて、それを国内の企業なり海外に発信していくということをしなければ、私は日本のこのフィンテックの競争力は上がらないと思います。
 そういう意味では、是非とも、今後の規制のつくり方なんか、つくるためのロードマップを示していただきたいんですね。審査もそうでございます、登録審査も。ですから、ロードマップがあれば、企業も判断してきますし、そして海外の国の制度整備とも比較ができると思いますので、是非国際的な比較という意味でのロードマップを作っていただくことをお願いしたいと思います。
 そして同時に、この三月二十九日に一般社団法人日本仮想通貨交換業協会ができて、これから資金決済法の認定事業者になろうとしているわけでございますが、この認定時期をどう見ているかというのも非常に重要なポイントだと思いますし、同時に、いつ頃そのガイドラインが作られるか、そして同時に、私のお願いでございますけれど、この新団体には交換事業者だけが参加するような形になっています、今。私は是非とも、今日のお話でもございますけれど、これから参加するであろう金融機関、そして法律事務所、IT事業者、そしてマスコミなども是非オブザーバーとして参加することを止めない、オープンにして、いろんな情報を集め、日本のこの仮想通貨事業のみならず、ICO、トークンのビジネスを拡大するということを進めていただきたいと思いますが、是非お答えいただきたいと思います。お願いします。
#176
○政府参考人(佐々木清隆君) お答え申し上げます。
 金融庁といたしましては、仮想通貨交換業の健全な発展のためには、法令に基づく当局の検査監督に加えまして、自主規制団体において自主規制規則の策定、運用などの対応が機動的に行われることが重要と考えております。
 こうした中、今御指摘のとおり、本年三月二十九日に、登録業者全十六社によりまして、法令に基づく自主規制団体になることを目指す日本仮想通貨交換協会が設立され、認定申請に向けまして、現在自主規制規則の策定及び事務局体制の整備に取り組んでいるところと承知しております。
 金融庁といたしましては、同協会の自主性を尊重しつつ、協会において自主規制規則の策定及び事務局体制の整備を進め、早期に認定の申請が行われるということを期待しております。
 また、会員の要件でございますけれども、資金決済法上は自主規制団体の会員要件について定められておりませんことから、議員御指摘の金融機関など会員になるかどうかにつきましては、自主規制団体が自ら判断することになると考えております。
 いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、自主規制団体の実効性のある自主規制機能を確立することが重要であるというふうに考えております。
#177
○藤末健三君 是非、自主規制団体にお任せしますというのは結構なんですけれど、何が大事かというと、金融庁としてロードマップをきちんと作っていただき、それを公開していただきたいと思います。いつまでに自主規制を、作らせるんですよね、これは。金融庁の監督権限行きますから。そして、どういうふうにやっていくかということを明確に示さないで、これ行き当たりばったりに行っているように見えるんですよ。コインチェックの事案が終わらなきゃ次できませんという話になったりしてですね。
 是非、池田局長、そして佐々木審議官におかれましては、そして経済産業省におかれましては、これからの世界の動向を見た上で、どういうロードマップで日本のこういうフィンテックを育てていくかということについて、ロードマップを示していただきたいと思います。
 最後に、麻生金融担当大臣にお願いでございますが、今大変な状況にあられると思いますけれど、私はこのフィンテック、特に仮想通貨などは日本がどんどんどんどん進んでいる状況でございまして、海外の注目も集まっています。私も話は聞いています。引き続き、もう文書改ざん問題、非常に大変な状況ではあると思いますけれど、是非日本のフィンテックが世界でイニシアチブを取れるように進めていただくことをお願いしまして、私の質問を終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
#178
○中山恭子君 希望の党、中山でございます。
 順番を変更していただきまして、ありがとうございました。
 森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書が提出されました。旧大蔵省で勤務した者の一人として、大層情けないとの思いがございます。ただ、まだ問題の本質は何かはっきりしておりません。今後、見極めて改善のための動きを起こしていくことが大切であると考えております。
 私なりに考えておりますことを少し申し上げたいと思います。
 国有財産の処理については、本来、行政府内部で問題点があるかどうか調査、審査する事案であり、行政組織自らが全て引き取って処理すべき問題であると考えております。行政府の中にそのような事案をきちんと調査し、審査し、改善する組織が不十分なのであれば、今後、行政組織自身がその改善策を打ち出してくるのが当然であると考えております。ある意味では、これがこの問題の本質の一つであろうと思っています。
 さらに、決裁文書の改ざんにつきましては、国会に対するそんたくから行ったのでしょうが、文書を書き換えたからといって何か益があるわけでもなし、隠そうとしている様子も余り見られませんし、すぐばれてしまうことですのに、なぜこのような改ざんを行ったのか、全く理解不能な行為です。もちろん、国の政策立案とは無縁の行為です。
 官僚、そして行政府の意識改革が必要であると考えております。政府全体で、その行政組織がいかにあるのか、行政府の在り方について明確な概念が欠けているのかもしれないと思っておりまして、そのための意識改革をしっかりと行っていく必要があると考えております。
 さらに、今回の一連の動きから、議院内閣制における立法府と行政府の在り方について考えさせられます。立法府の行政に対する監視機能は必要ですが、政治家ではなく、行政組織の一般職員を呼び出して、ちょっと語弊があるかもしれませんが、つるし上げるような行為は、立法府のおごりを見る思いがいたします。これも行政府自体が明確な概念を持っていないからであろうと思っておりまして、このような幾つかの問題点について、行政組織、行政府自らが検証するだけではなく、今後どのようにあるべきかについてしっかりとした考え方、概念を打ち出していく必要があると考えております。
 いずれにいたしましても、財務省自体は深く反省し、国民のために国の財政を総合的に管理運営する組織として、活力ある経済、豊かな社会を実現するために誠心誠意邁進してほしいと願っております。
 今日、最後の質問者でございます。麻生大臣の御所見をいま一度、くどいかもしれませんが、お願いいたします。
#179
○国務大臣(麻生太郎君) この度の一連の文書改ざん等々に関しましては、これは中山先生の出身母体、かような事態になって甚だ申し訳なく思っておりますけれども、少なくとも、財務省職員、全省挙げて日常的に組織的にこの種のことをやっているわけではありません。
 少なくとも、財務省、本来としては、財政、税制、国際金融等々やらねばならぬ仕事がいっぱいあります。そういったものをきちんと今後とも我々がやらねばならぬという自覚と、そして、そういったものに対してのある程度誇りを持って仕事をさせ続けていかねばならぬのだと、そう思っておりますので、一連の事件をもっていわゆる労働意欲が減退するとか、まあ経済用語ではそういうことなんでしょうけれども、いわゆる士気が停滞する、そういったようなことがないようにしておかねばならぬというのが今回私ども率直な実感でして、是非ともその点につきましては、職員、特に若手の職員の士気が落ちないようにして、もって、我々、財政再建、経済復興等々、景気の回復等々いろいろやらねばならぬ仕事がいっぱいありますので、そういったものをきちんとやり続けていく意欲を持ち続けさせておきたいと思っております。
#180
○中山恭子君 ありがとうございます。
 やはり国の経済に関して財務省が経営者としての考え方、そういった見方でしっかりと運営をしていただかないと、ほかに日本経済を確立し安定し成長させていける部署はないわけでございますので、やはり財務省の職員が、大臣おっしゃられましたように、自分自身の仕事に誇りを持って対応していく、仕事を一生懸命していく、国のために働いているんだという意識をしっかり持った形で仕事をしていってもらいたいと。麻生大臣からもこれからもしっかりリードしていただけたらと、そのように考えているところでございます。
 もう一点、質問いたします。
 五月二十八日に第七回経済財政諮問会議におきまして、その後の安倍総理からの発言で、二〇一九年十月の消費税率引上げによる駆け込み需要、反動減に対応するため、臨時特別の措置を二〇一九年度と二〇二〇年度の当初予算において講じるべきという提案もあったと言及されたと報道されております。
 この安倍総理の御発言は、四人の民間委員の有識者の方々が提案したプライマリーバランス黒字化目標年とその実現に向けた考え方についての中で示された当面の予算編成の考え方を取り上げたものでございました。この有識者の方々、四人でいらっしゃいますが、当面の予算編成の考え方として、前回二〇一四年四月の消費税率の引上げの経験も踏まえ、二〇一九年十月一日における消費税率引上げに伴う需要変動に対して機動的な対応を図る観点から、歳出改革の取組を継続するとの方針とは別途、臨時、特別の措置を二〇一九、二〇二〇年度当初予算において講ずるべきこととすべきと、この有識者の方々が提案していらっしゃいます。
 この提案は、今後の財政運営について、社会保障の問題も含めて示唆に富むものと考えておりますが、麻生財務大臣はどのようにお考えで、よろしくお願いいたします。
#181
○副大臣(木原稔君) 中山委員御指摘のとおり、経済財政諮問会議における有識者提出資料の中に今委員がおっしゃられたような発言が記載されているということは拝見させていただきました、承知をしているところです。
 消費税率の引上げに当たって、その前後に見込まれる需要の変動というものをやはり平準化しなければいけないだろうと考えておりまして、そのことが持続的に経済成長が実現していくことにつながっていくものだと、そのように思っております。
 ただし、そういう場合であっても、やはり経済再生と財政健全化を両立するために真に効果のある必要な施策を見極めながら効率的、重点的に実施していくことも併せてこれも重要だというふうに考えておりまして、その経済財政諮問会議に書かれてあるそういうことを理解しながら、引き続き、予算面での具体的な対応について、近々まとめられる新たな財政健全化計画に沿って今後の予算編成過程で検討してまいりたいと思っております。
#182
○中山恭子君 この有識者の皆様、四人の皆様のこの提案、やはり非常に示唆に富むものでございますので、余り財政再建だけにこだわらずに機動的な対応を図ってくださるようにお願いしたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。
#183
○委員長(長谷川岳君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト