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2018/04/17 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 内閣委員会 第10号
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2018/04/17 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 内閣委員会 第10号

#1
第196回国会 内閣委員会 第10号
平成三十年四月十七日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     山東 昭子君     青山 繁晴君
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     青山 繁晴君     今井絵理子君
     石井 準一君     足立 敏之君
     野上浩太郎君     小野田紀美君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         榛葉賀津也君
    理 事
                藤川 政人君
                和田 政宗君
                白  眞勲君
                西田 実仁君
    委 員
                足立 敏之君
                青山 繁晴君
                有村 治子君
                石井 準一君
                今井絵理子君
                江島  潔君
                小野田紀美君
                岡田  広君
                高野光二郎君
                豊田 俊郎君
                野上浩太郎君
                山下 雄平君
                相原久美子君
                矢田わか子君
                熊野 正士君
                田村 智子君
                清水 貴之君
                山本 太郎君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣官房長官) 菅  義偉君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    茂木 敏充君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革、地方創生)
       )        梶山 弘志君
       国務大臣     鈴木 俊一君
   副大臣
       外務副大臣    佐藤 正久君
   大臣政務官
       文部科学大臣政
       務官       宮川 典子君
       農林水産大臣政
       務官       野中  厚君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    一宮なほみ君
   事務局側
       委員部長     笹嶋  正君
       常任委員会専門
       員        藤田 昌三君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       原  邦彰君
       内閣官房内閣審
       議官       多田健一郎君
       内閣官房内閣参
       事官       矢作 友良君
       内閣官房内閣人
       事局人事政策統
       括官       植田  浩君
       人事院事務総局
       人材局長     鈴木 英司君
       内閣府大臣官房
       審議官      田中愛智朗君
       内閣府地域経済
       活性化支援機構
       担当室長     三井 秀範君
       内閣府地方創生
       推進事務局長   河村 正人君
       内閣府地方創生
       推進事務局審議
       官        村上 敬亮君
       金融庁総務企画
       局審議官     西田 直樹君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務省理財局次
       長        富山 一成君
       文部科学大臣官
       房総括審議官   中川 健朗君
       文部科学大臣官
       房審議官     信濃 正範君
       農林水産大臣官
       房審議官     小川 良介君
       国土交通省航空
       局次長      和田 浩一君
       防衛省統合幕僚
       監部総括官    鈴木 敦夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
 (国家戦略特別区域における獣医学部新設の認
 定理由に関する件)
 (国家戦略特別区域計画の認定過程に関する件
 )
 (政・官の在り方に関する件)
 (国家戦略特別区域の獣医学部新設をめぐる政
 府の調査に関する件)
 (大阪府豊中市の国有地売却手続の適正性に関
 する件)
    ─────────────
#2
○委員長(榛葉賀津也君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として青山繁晴君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(榛葉賀津也君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官矢作友良君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(榛葉賀津也君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(榛葉賀津也君) 株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○和田政宗君 おはようございます。自由民主党・こころの和田政宗でございます。
 地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案の審議という形でございまして、私は、この法案に関すること、また地方創生の観点から、どのようにこの機構、略称REVICでございますけれども、REVICでありますとか政府全体の施策を打っていくべきなのか、こういったところを質問していきたいというふうに思います。
 まず、今回のこの地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案の主要な中身でございますこのREVICの業務について、延長を三年間とする理由は何でしょうか、大臣、お願いいたします。
#7
○国務大臣(茂木敏充君) 今回、三年間の延長をお願いしているわけでありますが、機構の役割、これはあくまで民間の機能の補完であって、地域における民間の自律的な中小企業支援であったり地域活性化の取組にできる限り早期に移行する観点から、活動期間をしっかりと区切って集中的取組をしていくことが重要だと考えております。
 加えて、機構が今後機能発揮を期待されている重点施策、こういうことで申し上げますと、例えば新しい経済政策パッケージ、昨年の十二月の八日に決定をさせていただきましたが、ここでは、中小企業等の支援のための人材、ノウハウ支援、金融機関との協働によるエクイティー資金の供給、また、成長戦略であります地域未来投資促進法におけます地域経済牽引事業者に対するリスクマネーの供給の促進、そして、歴史的資源を活用した観光まちづくりにおけます観光活性化に関する投資ノウハウ、人材支援に関する機能の安定的、継続的な提供、こういったことが重点施策として挙げられると思いますが、これらの施策はそれぞれおおむね今後三年をめどに事業の決定、目的達成に向けて取り組むこととされているわけであります。こういった観点を勘案しまして、今般、機構の支援決定期限等の延長期間を三年とさせていただいたものであります。
 機構は、延長される期間内で地域金融機関へのノウハウ移転を加速、そして完了し、全国各地で地域金融機関などが自律的に中小企業支援や地域活性化の取組を実現できる姿を目指してまいりたいと考えております。
#8
○和田政宗君 ありがとうございます。
 では、そのREVICの個別の具体的なものにつきましてはちょっと私の質問の時間の後段にしたいというふうに思っておりまして、まず、地方の実態ですね、金融機関と会社、また事業主、事業者との関係をちょっと今見ていきたいというふうに思うんですけれども。
 私も地元は仙台であり宮城県であるわけでございますけれども、いろいろ銀行さんとお話をしますと、私たちは貸したいということを銀行は言うわけですね。ただ、いざ会社でありますとか事業者さんに聞きますと、いや、借りたいと言っても貸してくれないんだというようなことのギャップみたいなものがございます。
 そうした中で、このREVICの業務にも絡んでくるんですが、今、金融機関で事業性評価、こうしたものが取り組まれようとしております。これは、事業性評価というのはどういった形かといいますと、今まで、今までというか、これまで多くの銀行において、また金融機関において見られている諸表というのは、会社の財務諸表であったり資産なわけですね。こうなると、なかなかそれだけの評価では銀行さんからしても融資を付けられない、こういった場合があるというふうに思っております。ただ、そこに例えば流動資産であるとか在庫であるとか、その会社の技術力であるとか特許、こうしたものを加味していくと融資適格になる、こういったようなものが事業性評価というわけですね。
 これ、過去に、たしか政府系金融機関だったと思うんですが、特許を評価をするというような形でまず先取りした形でございましたけれども、これは、いろいろその現場の運用などを聞いておりますと、特許のみに頼る形だと、特許に一億円なり二億円という価値が付いてしまうわけですから、いざ、何というか、企業業績がどうかというようなときに、それに見合ういわゆる回収をしなくてはならなかったり追加の担保を入れていただくというような形がございまして、これはなかなか企業からとっても厳しいというようなところがあったやに聞いております。
 ですので、特許だけではなく、技術力であるとか流動資産、在庫、これは在庫は不良在庫でなければまさに売れていくものでありますので、こういったところを正当に評価していこうというようなところが今地方銀行などで進んでいるところでございます。
 これは、例えば融資適格ということでございましたら、ABCD、仮にそういうような四つのポイントを使っている銀行からしますと、これはCマイナスとかということになりますと、例えばその資産、財務諸表だけ見ているだけではCマイナスなわけですけれども、そこに流動資産や在庫や特許や技術力を加味するとBプラスになるというような形でございます。
 よくTBS系のドラマなどで、地方企業、中小企業と寄り添う銀行マン、今もそういう方いらっしゃるというふうに思うんですけれども、いろいろ銀行の実態を聞いてみますと、やはり相当、何というか、人員削減というものが進んで、やはりそういうようないろいろな、何というか、財務諸表であるとか資産とかを合わせてポイント化をしていくというような中で、この企業は本当に将来伸びるから私の責任で融資を付けてくださいというのもなかなか今は銀行の実態としてはなっていないというようなところがありまして、そうしたところから、この事業性評価によって、資産や財務諸表だけでない評価をすることによって融資適格、融資ができるというような形になるわけでございますけれども、こういった金融機関の事業性評価について、メリットを政府はどのように考えているでしょうか。
#9
○政府参考人(西田直樹君) お答えいたします。
 まず、地域金融機関の現状でございますけれども、人口減少であるとか低金利環境の継続といった経営環境が厳しさを増している中で、担保、保証人に依存した融資によって量的拡大を図るというビジネスモデルというのは限界に近づいてきているのかなと考えております。
 一方、地域を見渡しますと、経営改善だとか事業再生、さらには生産性向上が必要な企業が大変多く存在しております。
 こうした状況を踏まえますと、先生からもお話がございましたように、地域金融機関がこの事業性評価に基づく取組、すなわち、企業の事業の内容でありますとか、あるいは成長可能性でありますとか、あるいはそれぞれの経営課題というものを適切に把握、評価して企業の価値向上に資するような有益なアドバイスとかファイナンスを行うことが重要であると考えています。
 恐らく、こうした取組といいますのは、企業の経営改善とか生産性向上というものを通じまして地域経済の活性化につながるとともに、金融機関自身にとっても安定した顧客基盤と収益を確保できるものと考えております。実際、金融機関の中には、こういった厳しい経営環境の中であっても、事業性評価に基づく本業支援とか融資を組織的、継続的に取り組んでいる銀行は持続可能なビジネスモデルの構築ということも見えてきているところでございます。
 金融庁といたしましては、今後とも引き続き地域金融機関におけるこうした自主的な取組というものを促してまいりたいと考えているところでございます。
#10
○和田政宗君 政府の施策としまして、例えば、ある企業が地方から育って東京にその本社を移して、そういった会社を創業の地に戻っていただいて地域にも貢献をしていただく、こういった政策も打っております。これも私は一定の効果が出ているというふうに思います。
 ただ、それに加えて、地方における企業、事業者がやはり飛躍をしていくということが、まさに私は地方の活性化につながるというふうに思っております。だからこそ、このような形で事業性評価というものが行われれば、いろいろな、製造業においては技術を持っている会社もあります。ただ、研究開発でありますとか工場を新設するというふうになりますと、これまでの資産のような、財務諸表、担保というような形ですと、いや、なかなか厳しいんだけれどもというようなことがあるというふうに思います。ただ、そこにそういうような技術力ですとかそういったものを評価加えることによって、将来の成長性などを見ながら、じゃ、これはここまで融資を付けられますというようなことになっていけば、私は非常に地方が伸びていく、更に伸びていくというふうに思っておりますけれども。
 この事業性評価、徐々には進んでおりますけれども、まだ進展は途上、全ての金融機関が、じゃ、事業性評価でやりましょうというような形には私は実情はなっていないというふうに思います。
 そこでお聞きいたしますけれども、現状におけるその事業性評価進めていく上の課題は何か、また、浸透させるためには何が必要か、見解をお願いいたします。
#11
○政府参考人(西田直樹君) お答えいたします。
 金融機関が事業性評価に基づく本業支援であるとか融資を実践していくためには、いわゆる目利き力の向上というものが課題ではないかと考えています。このため、金融機関におきましては、職員のこの能力の向上でありますとか、あるいは専門人材を確保するとか、あるいはその事業性評価ノウハウの蓄積ということについてやはり組織全体として継続的に地道に取り組んでいくということが重要ではないかと考えています。
 金融庁としては、これまでも、地域金融機関によるこの事業性評価に基づく取組ということを促進するために、例えば、地域経済活性化支援機構の専門家派遣というものと連携いたしまして金融機関の事業性評価の能力向上に取り組むとともに、地域金融機関が自ら事業性評価に基づく取組でありますとか、いわゆる目利き力向上に資するような取組というものを自己点検、自己評価するための金融仲介機能のベンチマークというものをつくりまして、こうした指標も活用して金融機関と対話を行ってきたところでございます。
 金融庁といたしましては、今後とも引き続き地域経済活性化支援機構の専門家派遣制度、あるいは短期トレーニー制度などについても積極的に活用するよう促してまいりたいと考えております。
#12
○和田政宗君 ありがとうございます。
 それに関連してお聞きをしたいというふうに思いますけれども、若干重複するところがもしかしたらあるかもしれませんけれども、内閣府の方にお聞きをしたいというふうに思います。
 まさに今の答弁でもありましたように、地域経済活性化支援機構、REVICにおいて事業性評価の支援というものを行っているわけでございますけれども、これは実際にどのように行われているのか、また、その成果についてお答え願います。
#13
○政府参考人(三井秀範君) お答え申し上げます。
 地域経済活性化支援機構におきましては、事業性評価等のノウハウを地域金融機関に移転、浸透させると、こういう目的で、平成三十年二月末現在で百十三先の地域金融機関への専門家の派遣決定を行いまして、機構の専門家を派遣しているところでございます。こうした取組によりまして、専門家派遣を積極的に活用しています金融機関におきましては、機構の有する事業性評価に関するノウハウの共有がかなり進展してきているものというふうに認識しております。
 他方で、専門家派遣の活用状況につきましては、地域金融機関の間でばらつきがあるというのが現状でございます。地域金融機関におきましては、地域企業支援に主導的な役割を発揮するということが期待されていると存じますが、地域金融機関の中には、現在においても、その重要性は認識しつつも、専門人材が不足している、あるいはノウハウが不十分な金融機関も少なからず存在しているものと私どもは認識してございます。
 こうしたことから、機構におきましては、今後、専門家派遣などの活用を通じまして、延長される期間内で地域金融機関へのノウハウの移転を加速させまして、地域における自律的な中小企業支援の取組の定着に向けて集中的に取り組んでまいりたいというふうに存じます。
#14
○和田政宗君 これは、政府の方針としてもその事業性評価というのは進めていくということでございますし、今この質疑のやり取りでも明らかなように、これは進めていけばやはり地方経済にとって大きな効果があるというふうに思っておりますので、これは金融庁さん、内閣府さんを始めとしてしっかりと更に取り組んでいただければというふうに思っています。
 それでは、REVICの各論に入ってまいりますけれども、REVICの事業再生支援についてお聞きをしたいというふうに思います。
 支援数が少ないというような指摘もありますけれども、これはなぜ支援数が少ないのか、この点についてお答えください。
#15
○政府参考人(三井秀範君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、機構は、平成二十五年三月の改組以来、事業再生支援あるいは地域金融機関への専門家派遣を行いまして、先導的な事例を積み重ねるということを通じて地域金融機関へのノウハウの移転を努めてきているということでございまして、この機構が行っています事業再生は中小企業の抜本的な事業再生を行うということでございます。事前のデューデリジェンスあるいは実際の支援に時間を要するというふうな困難な事案に集中的に取り組んでいるところでございまして、そうしたことを通じて、今申し上げましたような先導的な事例を積み重ねて地域金融機関などへのノウハウの移転を努めていくということでございます。そういった意味では、数というよりは質なり困難性の高い事案ということで取り組んでいるということで御理解を賜りたいと思います。
 また、機構の取り組んでいる案件は、多数の債権者が存在しまして債権者間調整が困難な事案といった民間だけではなかなか対応できないような難易度の高い案件を取り組んでおりまして、事案の性格からも、時間を要するあるいは手間が掛かるといった事情がございます。
 こうした中で、徐々にこうした先導的な機構の取組が一定程度、民間金融機関との間、あるいは民間のファンドとの間でノウハウが共有されつつあるところだというふうに認識しております。足下では、債権の買取りや出融資というこういった機構の機能を伴わない、金融機関の間の権利調整といったものが主体のものを機構が取り扱いまして、その意味で、金融機関でも一定程度自律的にそういった再生支援の取組ができるような、そういったノウハウの移転が進んできているのではないかと考える次第でございます。
 引き続き、その困難事案についてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
#16
○和田政宗君 まさに困難な事案、これは事業再生において困難な事案であっても、私は、いろいろなその事業再生の状況などを各企業さんいろいろ調べますと、これによってやはり息を吹き返す、例えば、製造業が私が調べた中では多いんですけれども、やはり技術力を持っている企業というものはこういったもので息を吹き返す場合があるというふうに思っております。
 ですので、私は政府系金融機関でありますとか官民ファンドというものは非常に評価をしておりまして、先ほどの事業性評価と一部重なるところがあるというふうに思いますけれども、地銀にこのような形で事業性の将来的なこのような需要の見込みがあるので工場を新設したいというふうに持っていってもうんと言ってくれなかったんだけれども、政府系金融機関に持っていったらそれを正当に評価をしてくれて融資が付いて、今工場を造り、東南アジアに事業を拡大しているというような実際に企業もございました。
 そこで、官民ファンドのことについてお聞きをしたいというふうに思うんですが、官民ファンド連携チーム会合におきまして、ほかの官民ファンドとの連携について議論がなされ、取組が進んでいるというふうに考えておりますが、これはどのような議論がなされているんでしょうか。
#17
○政府参考人(矢作友良君) お答えいたします。
 官民ファンドは、我が国で十分な民間資金がリスクマネーとして供給されていないという現状に鑑みまして、各々の政策目的を達成するため、民業補完に配意しつつ、必要な資金を供給すること等によりまして事業者等の支援を行うものでございます。
 これらの官民ファンドの中で、お互いに連携して取り組むことが一層効果的なものにつきましては、官民ファンド連携チーム会合を設けまして、まず守秘義務に留意した案件等の情報交換、それからベストプラクティス事例あるいは投資手法等の共有、あるいは連携の具体化等に取り組むことといたしまして、具体的には、シーズ・ベンチャー支援、それから地域活性化支援、その二つのチームを設置したところでございます。これらの活動状況については、官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議幹事会に御報告いただいているところでございます。
 また、具体的な連携の事例についてそれぞれ一例を挙げますと、まず、シーズベンチャー支援につきましては、人の身に付けることが可能ないわゆるウエアラブルな電子回路基板を開発するベンチャー企業について、シード期には科学技術振興機構、いわゆるJSTからの出資を行い、プロトタイプ作成を進めるとともに、その後のミドル期における事業の本格的な立ち上がりに伴いまして、その段階では、官民イノベーションプログラムにおけるファンドの一つでもございます東京大学協創プラットフォーム開発もその出資に加わることで事業の更なる加速が進められたという事例がございます。
 また、地域活性化支援の例を挙げさせていただきますと、REVICと海外需要開拓支援機構、いわゆるCJ機構でございますけれども、これが連携いたしまして、REVICが支援する事業者、これが、有田焼でございますけれども、これを海外に発信していく上で、CJ機構が出資する事業者、これが運営するパリの展示場を使ってプロモーションをすると、そういった連携事例が報告されてございます。
 こうした官民ファンド間の連携に関する取組は官民ファンドが一層効果的、効率的に活動する上で有用でございまして、幹事会におきましても引き続き検証を進めてまいりたいと存じております。
#18
○和田政宗君 この官民ファンドの連携、非常に私は今の話を聞いていますと、うまくいっているんではないかというふうに思っております。密にやはり議論をしていただいて、そういった中で連携等を図っていければというふうに思っております。
 七番で地方銀行からREVICへの出向についてどのような成果が得られているかというのを聞こうと思ったんですけれども、これは成果は出ているということで私もいろいろ調べて把握をしておりますので、八番でその部分も含めてお聞きできるというふうに思いますので、最後の質問にしたいというふうに思いますけれども。
 REVICは、最終的にはその役割を終えることになるわけでございます。REVICが持つ事業再生支援等の専門知識、ノウハウをどのように民間に伝えていくのか、また、どのようにほかの公的機関に伝え、受け渡していくのか、この点について、大臣、答弁を願います。
#19
○国務大臣(茂木敏充君) 機構は、二十五年三月の企業再生支援機構からの改組以降、地域におけます民間の自律的な取組を促進するため、先導的な支援事例を積み上げてきたところであります。こうした取組を通じて、地域金融機関などにおいて専門人材の育成やノウハウの蓄積が一定程度進んできているものと考えております。
 今後、専門人材の育成、そしてノウハウの蓄積を効果的に推進していく観点から、地域金融機関や必要に応じて自治体などとも連携をしながら、地域活性化ファンドの共同運営や投資先へのハンズオン支援を通じてノウハウの移転を実施してまいります。また、金融機関からの求めに応じて、機構の専門家派遣や日本人材機構を通じた経営人材の紹介によりまして、地域金融機関の企業支援能力の向上に向けた支援を行っていきたいと考えております。
 こうした取組を通じて地域経済を活性化するためのノウハウが地域金融機関等へ移転し、人材が育つものと考えております。それがあるべき本来の地域における自律的な取組の定着につながっていくものと考えております。
#20
○和田政宗君 将来的にこの役割を終えるというようなことを考えた場合に、今大臣がおっしゃられたように、しっかりとこのREVICが培ってきたノウハウを移転をして、これを更に生かしていただくということが私は非常に重要だというふうに思っておりますので、今後、延長、法案が通れば三年というような期間が定められてはおりますけれども、その中ででき得る限りのことをしていただきたいというふうに思います。
 私の質問、以上で終わります。
#21
○白眞勲君 民進党の白眞勲でございます。
 早速、株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
 このいわゆるREVIC法は、平成二十五年三月に企業再生支援機構を抜本的に改組、機能を拡充して発足したものですが、当時、まだ民主党政権時代にこの改組するためにいろいろな検討が加えられまして、私も当時内閣府で仕事をさせていただいた関係で少しこの件絡んでいましたので、既にあれから五年がたったんだなと、ちょっと感慨深いものがあるわけでございます。
 実際、当時、企業再生支援機構をどうしようかという議論の中で、私が一つ例を挙げたのが、ある深夜テレビを見ていまして、そのとき中小企業のオーナーさんが、この方、ちょっと商品の名前を言うとどこだか分かっちゃうんで言わないんですけれども、日本でも最高の技術を持っているある商品、これ皆さんも御存じの商品なんですけれども。確かに、そうはいっても、それほど一般の人には必要性が薄いものかもしれないが、卓越したノウハウを持っているんですね、その作るのに。ところが、ともかく売れないんです。売れないんでいろいろホームセンターにも置いてみたけど、あるいは、どうもそれでも売れないから工夫して専門店に置いてもらったんですけれども、全然駄目だと。これじゃもう廃業しかないなというふうに思っていたやさきに、ある方からのアイデア、まあこれはノウハウですね。どういうノウハウかというと、インターネットを通じて世界にその商品を知らせたらいいじゃないかということをやったら、海外からどっと注文が殺到したというふうなことだったんですね。それ、私もヒントを得まして、非常に印象に残っていまして。
 確かに以前だったら、中小企業というのは、世界に誇れる技術を持った商品というのは大体親会社があって、その親会社がみんな面倒を見て全部引き取ってくれたと、そういうふうなことかもしれない。しかし、最近は親会社も大分冷淡になっちゃって、余裕がなくなってきたというのか、自分のところの子会社ではなくて、何か海外から一番安い商品を平気で調達するようになってしまった。逆に言うと、自分のところの子会社には厳しい値引き要請をしてくる。それでも中小企業、頑張って親会社の要望に沿うように必死でまたそれに応えようとするし、また、それに応えちゃうんですよ、中小企業というのは。でも、結局、人件費や、あるいは最後にはオーナーの給料まで引いて頑張る、で、取引銀行には運転資金の貸出しを受けるという状況、こういう状況が今の日本にはあるんではないだろうか、そういうふうにも思っておりまして、で、また、その銀行に至っては、単純に言えば、資金は貸し出すけれど担保は出してねと、それはオーナーの土地や建物ですよと、そういう構造ですよ。
 以前のように我が国が右肩上がりの経済で資金需要が旺盛な時代ならいざ知らず、事ここに至っては、銀行もオーソドックスなやり方で、私は、もちろん変化したとはいえ、相変わらずの構造なんですね。
 以前は銀行も借りてくれ借りてくれと、こう企業に言っていたわけですけど、最近はよく雨が降ったら傘を貸さないという話があるぐらいな、言わば逆になっちゃって、早く借金返してくださいと、そういうふうに逆になっちゃっている。そのときに、オーナーさんにしてみれば、いや、あんたが借りてくれと言うから俺は借りたんだよと、そういうふうに言うわけで、これ、そういう問答の中で、最後に言うの、これも実際私が聞いた言葉ですけれども、都市銀行の例ですけど、金融庁の御指導ですからと。最後は、これは一つの錦の御旗になって取立てをするという例がある、これはやっぱりうまくないだろうなと。
 以上、ちょっと長々私申し上げましたけれども、この現状を打開するためには企業再生支援機構を改組させて、本当に中小企業のためになる組織はどうあるべきだということを考えた末に出した結論がこのREVICだったというふうに私は思っております。
 特に中小企業の皆さんは技術は持っている、しかし、今までとは違い親会社がその面倒を見切れない、だから、このすばらしい技術をいかにもっと広い視野で花を咲かせるかということを専門家を派遣して面倒を見る、それは単に企業だけでなく、地域の銀行にも金融機関にも必要だということがこの趣旨なわけで、そういう観点からちょっと質問させていただきます。
 まず、特定専門家派遣のこれまでの実績、派遣する専門家の職歴や専門家の確保状況は今どのようになっているんでしょうか。
#22
○政府参考人(三井秀範君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、中小企業の経営戦略あるいは販売戦略の策定、あるいは地域企業の経営管理の在り方、こういった専門的なアドバイスを行うといったこういったハンズオン支援をこの機構は行ってきたわけでございます。そのための専門人材、それから実績状況でございます。
 まず、ハンズオンの程度や内容におきましては、支援先の状況やスポンサーの有無によって様々ではございますけれども、機構といたしましては、平成三十年二月末の時点で事業再生支援として七十五件、地域活性化ファンドなどを通じた支援として二百十件の支援決定を行っております。
 機構は、この事業再生支援あるいは地域活性化支援を行うために幅広いバックグラウンドを有した専門家を有しておりまして、平成三十年三月一日時点で二百二十八名の専門家を確保してございます。
 この専門家のバックグラウンドや職歴といたしましては、一部重複もございますけれども、公認会計士、税理士で五十名、弁護士、不動産鑑定士で二十三名、コンサルタント、事業会社出身で六十七名、銀行、財務アドバイザリー出身者で六十六名、経営執行経験者で四十六名が在籍しているところでございます。
#23
○白眞勲君 様々な分野の専門家がいろいろ協力してくれているということだと思いますけれども、そういう中で地域金融機関等へのノウハウ等の移転というのはどのように進んでいるんでしょうか。
#24
○政府参考人(三井秀範君) お答え申し上げます。
 このノウハウの移転状況でございますけれども、この機構は、平成二十五年三月の改組以降、事業再生支援、それから地域経済活性化ファンドの設立、運営、これは民間金融機関、ファンド等と共同で行います。それから地域金融機関への専門家派遣などを行いまして、先導的な支援事例を積み重ねるということを通じてノウハウの移転を努めてきております。
 こうしたことから、その一例で申しますと、事業再生で見ますと、足下では出融資あるいは債権買取りを伴わない金融機関調整のみの支援というものが多いという状況まで移転してきております。裏返しますと、そういった買取り、出融資になる部分を民間金融機関でおやりいただきまして、最後、その権利調整、これがなかなか民間だけでは難しいので、こういった部分が公的機関でありますこのREVICが担うと、こういった形まで移転してきてございます。
 その背景でございますけれども、この事業再生に関しましては、こういった取組を通じまして、民間主導で再生計画の策定をする、そしてスポンサーを探して招聘をするというふうな、こういったことを民間でできるようになってきているということでございます。先ほど申しましたけれども、この債権者間調整が官である機構に依頼すると、こういった形で進んできております。
 さはさりながらでございますけれども、現時点では、地域企業の中には経営改善が必要な企業が多数存在しているというふうに認識してございますが、なかなか中小企業だけでは、あるいは地域金融機関によっては、この経営計画や戦略が描けない、あるいはそういった支援ができないということから、企業の価値の向上が実現していないと、こういった企業が大変多いかと思います。そのために、地域金融機関が地域企業の支援、そしてその支援に伴うファイナンスといった分野で主導的な役割を発揮するということを期待されているわけでございますけれども、地域金融機関の中では、重要性は認識しているんだけれども、専門人材やノウハウが不十分であってなかなかできていないと、こういった金融機関も少なからず存在するというふうに認識してございます。そういったことから、なかなか民間で自律的な取組が定着するという段階には至っていないと思っておるところでございます。
 こういったことを踏まえまして、残される期間内でしっかりこの地域金融機関へのノウハウの移転を加速させてまいりたいというふうに思っております。
#25
○白眞勲君 いや、今まさに御指摘のところなんですね。つまり、債権者間の調整、これはいわゆる金融機関同士の調整、これはまあそれとしてあるとしても、今最後におっしゃいましたように、この地域金融機関がいわゆる企業に対しての目利きというんでしょうかね、この部分をもっと伸ばせるんじゃないかということを、やっぱりしっかりと地域金融機関自身がこれ持っているだけの力を持っていないと、なかなか私は、さっき申し上げたように、金貸すけど担保出しておしまいという、それだけの仕事しかなくなってしまうんではないんだろうか。といっても、なかなかこれ難しいと思うんですよ、僕は。やっぱり、そこはある程度REVICみたいな組織が専門家のところを、こういう専門家だったらこちらにこういうのがいますよということをある程度持っていないと、それを全部、ノウハウをそれぞれの地域金融機関が持つこと自体、非常に逆に言うと彼らの負担にもなってくるんではないんだろうかとも思えるんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
#26
○政府参考人(三井秀範君) 先生御指摘のとおりのところがあると思います。専門人材、東京でもそれほどたくさん潤沢にいるわけではないという御指摘を賜っているところでございまして、ましてや地方では非常に確保が困難であると、こういうふうにお聞きしてございます。
 また、機構は半官半民でございますので、リーズナブルな料金でいろんなノウハウあるいは支援などをさせていただいているわけでございますけれども、同じような業務を民間に依頼すると、人材の確保に苦労するのみならず、大変コストも掛かるというふうにお聞きしています。
 そういったことから、人材をしっかりつくり出していくということがこの機構の務めでもあるかと思っています。いただいています業務の中には、専門人材の派遣、それからトレーニーの受入れ、こういった業務をさせていただくことができることとなっていまして、こういったことに今力を入れておるところでございまして、民間にも、あるいは金融機関自身が抱え込むということではなくて、ファンドとかあるいはコンサルタントとか様々な形で、あるいは税理士さん、専門職という様々な形で地域にこういった専門人材が活躍できるような、こういった自律的な循環になるように努めてまいりたいと思います。
#27
○白眞勲君 まさにそこが私も一番一つは心配しているところなんですね。つまり、本当に専門家の派遣になっているのかどうか、その目利きというか、目利き力がある人がどういうふうにして選んでいくのか。今しっかりやっていくということなので、まあ言葉ではそうなんですけれども、実際問題、それを、何というのかな、人材を選ぶというかな、そういったものというのは非常にそれもまた逆に言うとノウハウなんですよね。ですから、その辺についてはもう少し詳しくちょっと御説明いただきたいと思います。
#28
○政府参考人(三井秀範君) このREVICの専門家、どのように確保、選んでいるのかという御質問でございますが、採用に当たりましては、例えば民間の人材紹介会社あるいはその専門家の紹介、様々なルートを使いまして一定の条件を定めて採用してございます。
 具体的な採用の条件なりクライテリアといたしましては、例えば、弁護士、公認会計士でもMアンドAや事業再生の経験のある方をお願いする、あるいはコンサルティングファームの中でも戦略系のコンサルティングをやっておられるような方、あるいは都市銀行とか証券会社でファイナンシャルアドバイザリーの業務をやってそういう経験のある方、あるいは事業会社における経営企画などにおきましてMアンドAの実務あるいはその事業計画の立案、業務改善の実行などの経験をしておられる、あるいは金融機関で企業再生の経験をしたことがあるということで、単に弁護士、会計士、コンサルタントということではなく、一定の専門の経験のある方というものをクライテリアを設けて採用しているところでございます。
#29
○白眞勲君 まさにそこがポイントです。つまり、よく何かある話というのかな、予想される話といったものは何かというと、どこかの企業でちょっとお荷物になっているような、そういう、いわゆるもう天下りじゃないですけれども、定年退職間際の一種の方を、この人は専門家ですからと。確かに長くそこで働いていたら専門家になっちゃうわけですけど、そういう人を紹介されることによって逆に企業とか金融機関がお荷物になってはいけないわけですけれども、その辺りは大丈夫でしょうか。
#30
○政府参考人(三井秀範君) 先生御指摘のとおりでございまして、今申し上げたような形で専門家を採用いたします。で、実際に機構で再生あるいは活性化ファンドの運営などの実務の経験を経まして、そして、そこの場面ではそれなりにこの機構で経験を積んだ言わば先輩に当たる人間がその指導をする、あるいはモニターしながらスキルアップを図る、こういった形で機構の中での専門家の人材のスキルアップを図ると同時に、こういった方々は専門家でございますので、言わば終身雇用のようにREVICにずっとおられるというよりは、自ら自分の専門的なスキルというのを生かして次なる職場に転職されているケースもございます。
 こうした方が、専門家としてのスキルに着目してより民間でやりがいのある仕事を見付けて転職される、また、そういった経験を踏まれた民間の方が、REVICの専門家がその専門家として人選をして採用をする、こういった相互の人事、あるいはその人材の交流、流れといったものを通じてより高い人材になるような、このエコシステムのようなものができるように努めているところでございまして、また、ここのREVICには取締役会、あるいは委員会にこういった専門家でかなり経験のあられる方に就いていただいていますので、こういった方々からもしっかりそのモニター、モニタリングをしていただき、また助言なり指導していただいて、そういった流れをしっかりしていきたいというふうに思っております。
#31
○白眞勲君 ちなみに三井さんは金融庁でもお役をいただいていらっしゃいますけど、金融庁では何をやっていらっしゃるんでしょうか。
#32
○政府参考人(三井秀範君) 現在、検査局長を拝命してございます。
#33
○白眞勲君 そこがポイントなんですと私は思っているんですね。
 つまり、先ほど私が申し上げましたとおりで、大体地域銀行が借金の取立てとか何かに使うときに必ず最後に言う枕言葉は、金融庁の御指導でなんですよ。だから、逆に言うと、REVICさんみたいなところは実は金融庁なんだという、金融庁の人もいるんだということになると、その地域銀行は金融庁の御指導でができなくなる、言えなくなっちゃうんですよ。そういう面で、非常に私はそこは一つの肝だなと思っているところがあります。ですから、そういう面で、私はうまくこの辺が絡んで、地域銀行がそういう変な理由というかな、金融庁の御指導でということを言えないような理由でこれやっていくというのも一つの手だなと私は思っているんですけれども。
 そういう中で一つポイントになるのが、民間企業に、いわゆるぴかっと光る仕事を持っている民間企業が今なかなか大変な状況になっている、だから、じゃ、専門家を派遣しましょうと。専門家が来ました。ところが、そこでポイントになるのが、なかなか企業のオーナーさんというのはカリスマ性が強くて、場合によっては非常に、ちょっとありていに言えば頑固な人もいるかもしれない、そういう人がなかなか、専門家の人がこういう視野の広い話をしたとしてもそこで対立してしまう可能性も何かあるんではないか、非常にお互い苦労するんじゃないのかなというんですけど、その辺りはいかがでしょうか。
#34
○政府参考人(三井秀範君) 先生御指摘のとおりのところはありまして、これは機構の専門家の苦労なりの話としてもお聞きするところがございます。支援決定に至らなかった事案の中には、経営者と考え方が必ずしも一致点を見出すことができなかったというふうな事例もあったというふうにお聞きしています。
 他方、REVICの専門家としてのスキルを上げていくに当たっては、困難な事案、あるいは地域を面的に活性化するといったそういった事業が大きな仕事としてございますので、そういった様々な方々、非常に強いお考えをお持ちのオーナー経営者、あるいは地元の例えば温泉街とか商店街とかそういった面的な集まりに関わっておられる地元の方々、そして地方公共団体のような公的な機関、こういった方々、様々な方々との調整なりコーディネーションというところも大変重要かと思いまして、そういったのは言わば実地で経験を積む、それをより経験の長い先輩のエキスパート、専門家が指導したり助言したりしてそのスキルを上げていくと、こういったことを機構の中でも努めているところでございますが、そういったことは大変重要だと思っておりまして、先生の御指摘の分野、さらにしっかり見てまいりたいと思います。
#35
○白眞勲君 ちょっと大臣にここで私お聞きしたいと思っているんですけれども、今ずっとやり取り聞いていらっしゃったと思うんですけれども、やっぱりせっかくその専門家が来てこれで直せるぞというふうに思っても、なかなかオーナーさんがその話を聞いてくれない、そういう悩みで、実際にそれでうまくいかなかった例があると今、三井さんからも話がありました。それに対して、やはりせっかくぴかっと光る仕事があるならば、それをどういうふうに説得して企業のオーナーさんたちに納得してもらうかというのも一つの大きな私はポイントだと思っております。
 その点について、今も非常に大きなポイントだということを三井さんおっしゃいましたけれども、茂木大臣としまして、この辺りについて何か、どういうふうにしたらいいだろうかということについて何か御示唆でいただけるものがあったらお話しいただきたいというふうに思います。
#36
○国務大臣(茂木敏充君) なかなか難しい質問でして、私も、経営コンサルタント、かなりの経験を積んでおりました。そこの中で間違いなく言えることは、経営者個々に経営の判断も違うし、性格も違うということであります。そして、その経営者が持っている事業に対するビジョンというのも違ってくると。
 まずは、正しいビジョン、こういったことを共有できるかどうかということだと思います。そして、そのビジョンに向けて歩むべきプロセス、こういったことについては様々な私はアドバイスができるんではないかなと思っておりまして、まずはそういった共通のビジョン認識を持つ、このことが一番重要な出発点、また正しい経営判断を促すことにつながると、このように考えております。
#37
○白眞勲君 まさに、一体何が重要なんだというところをちゃんと見定めていくという部分をどういうふうにREVICとしてまた企業の経営者に対して示唆をしていくかというのが、知恵が一応必要だと思います。ですから、そういう場合に、どうしてもなかなか言うことを聞いてくれないという場合にはやっぱり、どういうようなやり方をしたらいいのかと、またそれを工夫していただいて、また、大臣からもそういったものについていろいろとREVICに対してはアドバイスをしていただきたいというふうに思っておりますが。
 今回、REVICの法案は業務完了期限を三年間延長ということですけれども、私は、今どんどん増えていますよね、こういった、七十五件、二百十件と、今、先ほどありましたけれども。そういう中で、期限までに地域金融機関等に対してノウハウ等を十分に移転、浸透させることができるのかなというのが一つ疑問なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
#38
○政府参考人(三井秀範君) お答え申し上げます。
 もちろんチャレンジングな仕事であるということは十分承知してございますが、他方で、様々な地域未来投資等々の施策はこの三年間というのを集中的な実施期間として行われている中で、また、民間金融機関あるいは民間の金融事業者に対しましても期限を切ってその中でしっかりやり遂げると、こういったことがむしろノウハウ移転のために、あるいはその専門性の均てんのためには重要かと思いまして、そういう意味でも、期限を切ってそこで集中的に取り組むというふうにしているところでございます。
#39
○白眞勲君 もちろん、何というんですかね、私なんかも夏休みの宿題、最後の期限が切ると慌てふためいてやる方向だったんで、そういう面ではその期限を切るというのは一つの大きなポイントかもしれませんけれども、だけど、やっぱりそうはいっても、いやいや、まだ途中経過だよねというのもあるかもしれない。そういった面についてはどういうふうな考え方を持っていらっしゃるのでしょうか。つまり、この終了後に何らかのノウハウ等の移転が行われる仕組みが私は必要だというふうにも思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
#40
○政府参考人(三井秀範君) 先ほどから御質問のありましたこの専門人材、あるいは機構における専門人材のこととも関係いたしますけれども、こういった専門家の方々は随時入れ替わり、新陳代謝が起きておりまして、民間ではなかなかできない、取り扱うことの困難な案件を機構で経験し、また、先ほど先生から御指摘のありましたような形での難しい調整、コーディネーションといったものを先輩の指導を受けながらスキルを上げると。こういった人間が今でも民間に戻ることは多々ありますが、こういった方がこの期限終了後民間に戻り、そして、ノウハウをまた民間として、その得たノウハウを民間事業者として発揮していただく、こういったノウハウの移転の流れがあるかと思います。また、地域金融機関とこのファンドは共同してやっておる、それから、地域金融機関に対して専門家を派遣し、あるいはそのトレーニーを受け入れている、こういった面でも、ノウハウそれから人材の交流があるところでございます。
 こうしたいろんな人の流れ、ノウハウの移転というものを使って、今でも民間に流れていきますけれども、特に期限が終わるという段階ではそういった方々が大量に民間に行く、場合によっては民間金融機関に再就職されると、こういったことも通じて、そこでしっかりその得たノウハウを発揮していただきたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
#41
○白眞勲君 今、中小企業が置かれている状況、非常に厳しいものがあるとも思います。様々な問題がありますけれども、今一番言われているのはやっぱり、例えば事業継承をどうするんだ、あるいは人手不足ですよね、などなど、それに対応するために私はどのようなことが必要かということを本当に真剣に考えなければいけないんではないんだろうかなというふうに思っているんですけれども。
 私の友人で、この方、結構中小企業の業務内容に詳しい方で、非常に中小企業を盛り上げていこうと一生懸命やっている大学の先生なんですけれど、地域にぴかっと光るようなすばらしい会社があって、就職活動中の学生さんにこの会社どうだというふうに勧めても、なかなか応募する気にならないと言うんですよ。やはり大手に行くと言って行ってしまう。なかなかこれ難しいですという話がありました。ですから、この人手不足の問題に対して、やっぱり中小企業の育成という観点からすると、REVICとしても取り組む必要性が私はあるんではないんだろうか、そういうふうにも思うんですけれども、この辺りはいかがでしょうか。
#42
○政府参考人(三井秀範君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、地域の中小企業の再生あるいは活性化におきましてこの人手不足というボトルネックは大変な問題でございまして、実際、REVICが支援する過程でも、そういったことを目配りないし相当気にしながら仕事をしているというふうに承知してございます。
 例えば、ロボットであるとか、あるいはIT、人工知能、こういったことの活用も含めて、地域企業にいかなるノウハウ、専門的なアドバイスを提供しながら地域企業の生産性を高めていくことを支援していくかということがこのREVICの抱えている課題だと思います。
 これは、REVICの専門家たちも、こういった地域企業の人手不足という課題を共有して、こういったものを活用することもしっかり考えながらこの支援をしてまいりたいというふうに思っています。
#43
○白眞勲君 まさにそこだと思っているんです、人手不足。
 茂木大臣、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
 私は、今もありましたロボット、人手不足にAI、IT、そういったものの活用性というものをREVICとしてもこれからもどんどん取り組む必要性がある、まさに私はそういうことを思っています。
 そういう中で、一つ、ちょっと大臣、これ私、意見があるんですけれども、この人手不足解消に最も果敢に取り組むのが私はREVICであり、それにどう関わるかというのが一つの問題のポイントだと思っているんですけれども、どうしても企業というのは、人手不足の解消のために外国人労働者の受入れの拡大という方向性に持っていくんですよね、そういう議論をしていくと。私は、個人的には外国人労働者の受入れには慎重な考え方を持っています。それは、まあ確かに外国人労働者というのは受け入れることによって人件費の削減というふうに結び付くかもしれませんけれども、そう安易に考えてはいけないんではないかというのが私の考え方なんです。
 私自身外人だったからよく分かるんですけれども、この国というのはやっぱり外国人にとても冷たい国です。ここにいる外国人もちゃんと面倒を見切れないのに、もっと入ってきたら大変なことになる、私はそう思っているんですよ。今この国にいる外国人に対して面倒を見ていないですよ。教育もそうだし、その他様々な差別がネット上やヘイトデモという形で存在しています。それなのに新たな外国人入れるというのはどうなんだというのは私の考え方です。
 そういう中で、私は、日本が今持っているべき技術の一つにロボットやAIがある、それを活用した技術が世界最先端になる。私は、このAIに関する技術革新の進展を踏まえて、企業の生産性向上を図ることを通じた地域経済活性化を実現するため、REVICの支援業務としてロボットやAIに関する技術の地方中小企業における開発や導入、活用などを支援することが私は必要であると。まさに今、それ、三井さんおっしゃったわけですね。
 そういう中で、これ、時限的組織であるREVICをどうこれから発展させるかというのがポイントだと、大臣、思っているんですよ、私は。そういう中で、ロボット等の研究開発やロボット等に対する社会全体のニーズに応えるために、私はもっと政府全体が果敢に取り組むべきだと思っているんですね。単に中小企業における単純労働のロボット化という経産省マターではなくて、例えば介護現場、厚生労働省所管はもちろん、あるいは自動運転などの国土交通省、農業の自動化、農水省、省庁横断的な行政組織をつくり、そこにREVICのノウハウを集め、さらには今課題となっている商工中金の資金支援も一緒に重層的に組み合わせる必要、名前は、私は、政府で内閣府ロボット庁、こういったものをつくって、各省庁の若いぴちぴちした職員を配置して様々なアイデアを持ち寄って組織をつくるといったことが夢のある日本だと思うんですけれども、大臣のお考えを最後に聞かせてください。
#44
○国務大臣(茂木敏充君) 今、雇用環境が大幅に改善をする中で、直近の有効求人倍率一・五八倍と四十四年ぶりの高い水準になっておりまして、運輸、建設始め様々な事業現場で、また地方におきまして人手不足感が生まれていると、これは事実であると考えております。
 これをどう充足をしていくかということについて、女性の活躍を推進をする、さらにはリカレント教育等々も行いまして中高年の皆さんにも更に活躍の場を与える、こういったことも重要だと考えておりますが、例えば建設現場でも、なかなか熟練工がいない、それに対して、ICT建設機械というものがありますと早い段階で熟練工が少ない工事というのが行えると。さらには、自動走行の技術、こういうものが発達をしますと、今、運送業界、非常に人手不足ですし、長距離ドライバー、この長時間労働と、こういう問題もあるのが、高速道路でトラックの自動走行、これによりまして、一台目はドライバーがいるけれど、二台目、三台目以降はドライバーのいない車と、こういう隊列走行が可能になりまして、人件費の削減、さらには輸送コストの削減というものにもつながっていくところでありまして、少子高齢化、こういう壁に直面する日本におきましては、一人一人の人材の質を高めると同時に生産性の向上、これが不可欠でありまして、御指摘のようにロボットであったりとかAI、IoT、ビッグデータ、こういった第四次産業革命の様々なイノベーションを社会実装することによってソサエティー五・〇を目指していきたい。
 つまり、人類史上これまで、狩猟社会から始まりまして、農耕社会、工業化社会、高度情報化社会、四つのレベルを歩んできたわけですが、五つ目のソサエティー五・〇を目指すという形でありまして、政府としては、未来投資会議を中心に関係省庁がしっかりと連携して、今申し上げた自動走行の推進であったりとか、医療、介護、様々な分野でビッグデータを活用して、健康医療革命などソサエティー五・〇に向けた取組を推進しているところであります。
 省庁の枠組みをどうするかと。ロボット庁をつくる、人工知能庁をつくる、新たな官庁をつくることについては、行政のスリム化と、こういったこれまでの行革の議論も踏まえながら行革全体の議論の中で検討されるべき問題だと考えております。
#45
○白眞勲君 終わります。
    ─────────────
#46
○委員長(榛葉賀津也君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、青山繁晴君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君が選任されました。
    ─────────────
#47
○熊野正士君 公明党の熊野正士です。よろしくお願いをいたします。
 地域経済活性化支援機構、REVICは、平成二十五年三月に改組、機能拡充して発足をしております。それまでは企業再生支援機構であったものを抜本的に改組し、そして、従来からあった直接の再生支援に加えまして、地域活性化及び事業再生ファンドの運営、また専門家派遣など、機能を追加して拡充しているわけであります。
 二十五年の三月からちょうど五年が経過をしておりますので、この五年間のREVICの実績についてまず御説明をお願いしたいと思います。
#48
○政府参考人(三井秀範君) お答え申し上げます。
 まず、事業再生支援でございます。平成三十年二月末現在で、再生支援決定七十五件の決定を行いまして、そのうち五十二件の支援を終了してございます。再チャレンジ支援につきましては、同じ時点で六十九件の支援決定でございます。地域活性化ファンド等の設立、運営につきましては、同じ時点で、設立件数が四十二件、ファンドから企業への投資実行件数が二百十件でございます。専門家派遣業務につきましては、同じ時点で百五十六先への派遣決定を行いまして、うち百十三先が地域金融機関への派遣決定でございます。
 以上でございます。
#49
○熊野正士君 ありがとうございます。
 平成二十六年の十月にもREVICの法案が改正されておりまして、ファンドへの出資であるとか経営者の再チャレンジ支援といった機能が追加されております。今の御答弁では、そうした追加した機能も含めましてこの五年間での実績が積み上がってきたということだろうと思います。
 そして、今回の法改正では期限を延長するということでございますけれども、この延長しなければならない理由について御説明を願えればと思います。
#50
○政府参考人(三井秀範君) 延長の理由でございます。
 機構は、地域における民間の自律的な中小企業支援、地域活性化の取組を促進すると、こういうことが主たる目的として設立されておりまして、その手法といたしましては、先導的な支援事例を積み上げると、こういうことを通じて地域金融機関における専門人材の育成やノウハウの蓄積に努めてきたところでございます。
 でありますけれども、現時点においては必ずしも地域における民間による自律的な取組の定着というところには至っていないというふうに考えます。
 その理由でございますけれども、地域企業の中には、経営改善が必要である、こういった企業が多数存在しておりますが、経営計画や戦略がなかなか描けず、企業自身での企業価値の向上が実現できていないと、こういった企業は多いというふうに考えられます。このため、地域金融機関が地域の企業の支援やそれに伴うファイナンスに主導的な役割を発揮するというのが本来期待されているわけでございますけれども、地域金融機関の中には、その重要性を認識しつつも、専門人材あるいはノウハウが不十分でなかなかそれができていないという金融機関も少なからず存在しております。こうしたことから、現時点においては民間の自律的な再生あるいは活性化の取組が定着するといったところまでは達成できていないというふうに考える次第でございます。
 こうしたことを踏まえまして、この出資、支援決定期限を三年間延長しまして、この延長される期間内でこの取組を加速化させまして、民間での自律的な取組になるような集中的な取組を行いたいと考える次第でございます。
#51
○熊野正士君 ありがとうございます。民間の自律的な再生というところ、もう一歩だということだと、そういった課題があるんだということだろうと思います。
 大臣に伺いたいと思います。
 今回、先ほど来いろいろと他の委員からも御質問ありますけれども、期限を三年というふうに区切っております。延長を三年とした理由と、そしてその三年延長により達成する目標といったものもあろうかと思います。そういった目標について御答弁をお願いしたいと思います。
#52
○国務大臣(茂木敏充君) 機構の役割、これはあくまで民間の機能の補完であって、地域における民間の自律的な中小企業支援であったり地域活性化の取組にできる限り早期に移行する、こういった観点から活動期間をしっかりと区切って集中的に取組を進めることが重要と考えております。
 三年と、こういう期限を区切らさせていただいたわけでありますが、今後機構が機能発揮を期待されている重点分野、かなり高度な分野、人材であったりとかリスクマネーと、こういう分野が中心になってくると思うんですが、例えば昨年の十二月の八日に決定いたしました新しい経済政策パッケージにおけます中小企業等の支援のための人材、ノウハウ支援、金融機関との協働によりますエクイティー資金の供給、さらには地域未来投資促進法におけます地域経済牽引事業者に対するリスクマネーの供給の促進、そして、今、外国人観光客なんかも非常に今増えているわけでありますが、歴史的資源を活用した観光まちづくりにおける観光活性化に関する投資ノウハウ、人材に関する機構の安定的、継続的な提供、こういった重点施策考えてみますと、これらの計画といいますか施策、おおむね今後三年をめどに事業決定、目標達成に向けて取り組むこととされている。そういったものとも平仄を合わせて、今般、機構の支援決定期限等の延長期間を三年としたものであります。
 機構においては、延長された期間内で地域金融機関へのノウハウ移転を加速、完了し、各地域で地域金融機関などが自律的に中小企業支援や地域活性化の取組を実現できる姿を目指してまいりたいと考えております。
 恐らく、担保を取ったり普通の融資、こういうのはもっと自律的に金融機関ができると、もうそういう体制も整ってきているんだと思います。テレビのドラマなんかを見ると大体銀行悪い役で、一生懸命頑張っている中小企業をなかなか支援をしてくれないんですよ。こういう事例はあるんですけど、なかなか、今申し上げたような人材であったりとかノウハウ、リスクマネーの供給ということになりますと、確かに現状では地域金融機関にはまだ不十分な点がある、こういったところをしっかり期限内で補っていきたいと思っております。
#53
○熊野正士君 ありがとうございます。
 次に、ちょっと再チャレンジ支援についてお伺いしたいと思います。
 一問課題をお聞きしようと思っていたんですが、それについては、相談件数が少ないとか支援決定が少ないといったようなところがございますので、もう次の、それを受けて運用改善ということをうたわれております。この運用改善の具体的な内容についてお示しをしていただければと思います。
#54
○政府参考人(三井秀範君) その運用改善の中身でございます。
 この再チャレンジ支援、相談件数に比べて支援決定が少のうございまして、その理由として、ちょっとタイミングが遅過ぎるということがございます。これを受けまして、その運用改善の方法として、もっと早い段階で金融機関から機構に相談するように促していくと、また、その事業の代表者、会社経営者に対しましても、なかなかその決断が付かないという難しいところあるかもしれませんが、保証債務の整理を通じて早期の事業再生を行う、あるいは転廃業を行うとこういったメリットがあるということを丁寧に説明して理解を得ていくと、こういった取組をしていく所存でございます。
#55
○熊野正士君 ありがとうございます。
 次に、地域活性化・事業再生ファンドの運用について御質問したいと思います。
 このファンドの中に地域ヘルスケア産業支援ファンドというのがございます。ヘルスケア産業というものを成長産業と位置付けて地域経済の活性化の支援を行うファンドであるというふうに認識しておりますけれども、この地域ヘルスケア産業支援ファンドのこれまでの実績などございましたら、また、あわせて好事例などございましたら御説明願えればと思います。
#56
○政府参考人(三井秀範君) 地域ヘルスケア産業支援ファンドの実績でございますけど、支援件数といたしましてはこれまで二十件ございます。
 その好事例でございますけれども、大阪市の病院とファンドが共同出資をいたしまして合弁会社を設立いたしまして、メディカルハウスの運営や訪問看護サービスの提供などを行いまして、これによって、住まい、医療、介護予防、生活支援を一体的に地域住民に提供する地域包括ケアシステム、こういったものを提供する事業を実施するものでございます。そして、機構は、そのファンドを通じて資金供給を行うことに加えまして経営人材を派遣いたしまして、不動産、医療、介護など多様な関係者との調整を行いまして、多職種連携による地域包括ケアシステムに係る事業を軌道に乗せると、こういったことに取り組んでいる事例がございます。
#57
○熊野正士君 ありがとうございます。
 雇用なども生まれているというふうにもお聞きをしておりますので、いわゆるヘルスケアの、こういった形で地域包括ケアシステムなどの構築にも資するということですので、大いに活用をしていただけたらなというふうに思います。
 熊本地震からちょうど二年が経過をいたしました。今なお仮設住宅で生活されている方が三万八千人というような報道もございました。復興支援、生活支援をより一層強化する必要があると思いますけれども、他方、熊本地震では東日本大震災の教訓を生かした迅速な国の対応を評価する声も寄せられております。
 被災地における事業再生は復興支援の上で非常に重要なわけですけれども、今回の熊本地震におけるREVICが行った事業再生支援について、具体的にどのような支援が実施されたのか、また、今現在どのように継続されているのか、是非とも御答弁をお願いしたいと思います。
#58
○政府参考人(三井秀範君) 熊本地震に対します機構の対応でございます。
 平成二十八年の四月に地震が発災しまして、五月十日に熊本事務所を機構が設置、開設いたしました。そして、被災地の地域金融機関と連携いたしまして、被災地における復旧復興に向けた取組を迅速かつ積極的に実施してございます。
 具体的には、二十八年七月、地域金融機関などと連携いたしまして、被災された熊本県内の事業者を対象に、二重ローン問題への対応を含む過剰債務の解消を目的としましたファンドを設立いたしました。また、同じ七月、震災により直接又は間接の被害を受けた九州地域の事業者を対象に、九州地域全体の復興を目的としたファンドを設立いたしました。また、その震災復旧復興の支援のために、機構の有する事業性ノウハウの提供を目的といたしまして、熊本県内の金融機関への専門家の派遣を行ったところでございます。
#59
○熊野正士君 今も本当に熊本で、二年たちましたけれども、大事な局面だと思いますので、REVICとしてもなお一層被災地の支援に取り組んでいただきますようお願いをしたいというふうに思います。
 続きまして、専門家派遣について伺いたいと思います。
 地域の金融機関などへの専門家派遣もREVICの重要な機能の一つであります。地方の金融機関が地元企業の事業性評価をしっかりと行って融資する、あるいは生産性向上のための解決策を一緒になって検討していくと、こうした人材であるとかノウハウをサポートするために専門家派遣を行うというふうに理解をしておりますけれども、これまでの専門家派遣の実績について改めてお教えいただければと思います。そして、この専門家派遣の課題についてもお示しいただければと思います。
#60
○政府参考人(三井秀範君) まず、実績でございます。今年の二月末現在で派遣決定先が百五十六先でございます。うち百十三先が地域金融機関でございます。
 課題でございますけれども、積極的にこの制度を活用する金融機関におきましては、ある程度この事業性評価のノウハウの共有が図られてきているというふうに認識してございますが、他方で、この活用状況については地域金融機関の間でばらつきがあるというのが現状かと存じます。
 こうした地域金融機関の中には、現在においても、重要性は認識しているんだけれども専門人材やノウハウが不十分だと、こういう金融機関も少なからず存在していると思いまして、この専門家派遣の制度の活用というのは地域金融機関の事業性評価のスキル、ノウハウの向上につながるものと考えておりまして、これを積極的に進めてまいりたいと思います。
#61
○熊野正士君 ありがとうございます。
 今ほど御説明の中で、ほとんどが派遣先、金融機関に対する専門家派遣というふうに理解をいたしました。金融機関に、特に地方の金融機関にも専門家を派遣しているんだけれども、ただ、課題としては、地方の金融機関の活用状況にばらつきがあるというふうな指摘がございました。地域の経済の活性化を図るためには、金融機関が主導性を発揮していかなければならないというふうに思います。REVICの専門家派遣をより多くの金融機関で活用していただくべきだというふうに思います。
 そこでなんですけれども、十分に専門家派遣が活用できていない金融機関に対しては、これまでも取組をされていると思いますけれども、金融庁としてより一層働きかけを行っていただきたいと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
#62
○政府参考人(西田直樹君) 地域金融機関におきましては、地域企業を支援するために、まずはその企業の事業の内容、成長可能性、課題、悩みというものを適切に把握、評価した上で企業の価値向上に資するような有益なアドバイス、ファイナンスを行っていくことが重要だと思っています。
 他方、地域金融機関を見渡しますと、中には、こうした事業性評価に基づく取組の重要性は認識しつつも、専門人材あるいはノウハウが不十分なために、例えば顧客の本当の、真の経営課題が把握できずに、課題解決に向けた方策の策定支援でありますとか実行支援ができていない金融機関が少なからず見られることも事実でございます。
 こうした認識の下、金融庁といたしましては、企業支援の知見やノウハウを有します地域経済活性化支援機構の活用促進に向けまして金融行政方針にその旨明記するとともに、金融業界との意見交換会や金融機関との対話を通じて促しているところであります。
 今後、機構においては、企業支援に意欲的な地域金融機関の機能強化に向けまして、専門家派遣等を活用した人材、ノウハウ支援に重点的に取り組むと承知しておりますので、金融庁といたしましても、引き続き様々な対話等の機会を通じまして機構の積極的な活用というものを促してまいりたいと考えております。
#63
○熊野正士君 是非よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、人材、ノウハウ支援として、この専門家派遣機能に加えまして、日本人材機構というのが設立をされております。この日本人材機構をつくった背景と目的について御説明をお願いいたします。
#64
○政府参考人(三井秀範君) 御質問の日本人材機構は、まち・ひと・しごと創生総合戦略、これは平成二十六年十二月の閣議決定でございますが、ここの中におきまして、金融機関等と連携を図りつつ経営サポート人材のマッチングを行う株式会社地域経済活性化支援機構の子会社を設立、稼働すると、こういったことが記載されたことを踏まえまして、このREVIC、機構の一〇〇%子会社として設立されたものでございます。
 趣旨でございますけど、地域の企業の生産性向上を図ることができる人材が不足しているということの認識の下に、こうしたことの実現に資する経営人材を地域企業に紹介する業務を行うという趣旨でございます。
#65
○熊野正士君 ありがとうございます。
 最後の質問をさせていただきたいと思います。
 今ほど、生産性向上に資する人材をということございましたが、この日本人材機構の役割として、今大きなテーマとしては中小企業の事業承継というのもあろうかと思います。この事業承継の観点からも、この日本人材機構の役割というのも大きいかなというふうに感じているところでございます。この日本人材機構の好事例ですね、何かありましたらお示しをしていただきたいのと、そして、今後、この日本人材機構の展開と申しますか、こういったことを目指しているというふうなことがございましたら、併せて御答弁の方をよろしくお願いいたします。
#66
○政府参考人(三井秀範君) 好事例についての御質問でございます。
 先生から今、後継者あるいは事業承継という着眼がございました。その事例で申し上げますと、支援対象とした会社が変革を目指しまして中期経営計画を策定した状況にあったんですが、その実行と推進がなかなかうまくいかない、こういう課題を抱えているある製造業者についてでございます。
 この人材機構が経営者との面談をいたしまして、この会社の業務の整理、いたしました。必要とされる求人像というのを明確化いたしまして、計画の実行に係る課題というのに加えまして、その後継者の候補の育成という課題があるということが分かってきたわけでございます。この計画の実行が難しくてそれを支援しなきゃいけないということと、それから後継者の候補を育成しなきゃいけない、この二つの課題を解決できるような人材というのを人材機構がいろいろ探しまして紹介をしたと。そして、マッチングをいたしました結果、この計画の推進というものを軸といたしまして、ブランディング戦略、組織改革、社内風土の改革、こういったことを後継者を中心に若手が主体となって実行できる体制が整備されたと、こういった事例がございます。
 それから、今のこの人材機構の限界事例と今後の取組の御質問でございます。
 今申しましたように、この人材機構は個々の企業に対して直接ハンズオンで、例えば後継者というものがいないんだけどどうしようかとか、そういった人材のマッチングの相談に応じて実際の課題解決を一緒にやっているわけでございますが、本来であれば、これをもし地域金融機関がこういったことの一部でもあるいは担えれば、広がりと深みが出るかと思います。
 そういったことから、今、この日本人材機構がやっているようなノウハウ、事例を地域金融機関にも展開して、地域金融機関でもその一部でもできるように、こういった支援をしていくということがこれからの課題かと存じます。
#67
○熊野正士君 ありがとうございました。終わります。
#68
○清水貴之君 日本維新の会の清水です。どうぞよろしくお願いをいたします。
 まず、大臣にお聞きしたいんですけれども、今回の法改正で期限を三年延長すると。その三年を延長して、その時点で業務は、このREVICとしての業務は完了するというもう見込みでいろいろ進めていくのか、それともまた、こう言っちゃなんですが、またこうやって法改正をすれば期限というのは延長することも可能なわけですね。そういったことも見越しているのか。大臣、この辺りはいかがでしょうか。
#69
○国務大臣(茂木敏充君) 正確に申し上げますと、今回の法改正によりまして、機構の支援、そして出資決定期限、これは平成三十年三月から平成三十三年三月に、そして業務の完了期限につきましては平成三十五年三月から平成三十八年三月まで、それぞれ三年間延長されるという形でありまして、業務の完了ということでいいますと、平成三十八年三月ということになるわけであります。
 それから、先ほど来答弁をさせていただいているんですが、機構の役割、これはあくまで民間の機関の補完でありまして、地域における民間の自律的な中小企業支援であったりとか地域活性化の取組に移行する観点から、活動期間、これをしっかり区切って集中的に取組を進めていくことが必要だと、このように考えております。
#70
○清水貴之君 その中でお聞きしたいのが、採用に関してなんです。このREVICの職員の採用に関してなんですが、ホームページを見させていただいて、今日は資料でも付けさせていただいているんですけれども、現時点でははっきりと、僕の今聞いた感じでしたら、はっきり、もうぴたっと終わるんです、五年後、八年後という感じではないようには受け取るんですが、とはいえ、完了の期限というのが法律で定められているわけですね。
 そんな中、この採用情報を見ますと、これ、普通の職員、キャリア採用、会計士さんとか税理士さんとか募集しているわけですけれども、勤務時間とか給与とかありますが、いつまで、期間がどれだけの採用になっているのか。業務がこれ終わる見込みがあるとしたら、そういうことは僕は明記する必要があるんじゃないかと思いますが、このホームページにはそういったことは書かれていないわけです。これは問題ではないんでしょうか。
#71
○政府参考人(三井秀範君) もちろん、この機構は法律上時限を前提とした組織でございまして、職員の採用に当たりましても、その旨明示し、その前提で職員も、その応募した職員もそのことを十分理解の上で業務に従事しているものと承知してございます。
 また、そのお配りいただきました資料にもありますように、ここでは弁護士、会計士、コンサルタントといった専門職の方を採用しているところでございまして、多くのこの専門職の方々、どちらかといいますと自分のスキルで身を立てておられる方々でございまして、また、法律上この機構が時限組織であることを知って応募されてきております。
 そして、自分のスキルを、必ずしも金銭的には公的な機関ですので高いものではありませんが、公共的な目的に貢献したいと、こういう意欲を持って集まってき、ここでスキルを身に付け、またその後民間で活躍をしていかれると、こういったキャリアを考えていらっしゃる専門家の方々が大変多うございまして、こういった中でこの時限組織としてこの人材が回っている状況と存じます。
#72
○清水貴之君 そうなんですが、これ厚労省にも確認をしたんですけれども、やっぱり雇用期間が決まっている場合には、そもそも、一年、二年、三か月、こういうのは明記する必要があると、今回はもう少し長期になりますが。ただ、やっぱり期間の定めありなしの記載というのは必要だというふうな厚労省の見解を聞きました。
 やっぱり、応募する側は、これ書かれていなかったら、あっ、半官半民の会社にずっと採用してもらえるのかなと思って応募する人もいる、誤解を招く可能性もあるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#73
○政府参考人(三井秀範君) 御指摘を頂戴しましたので、その点について私自身としては検討したいと思いますが、機構からお聞きしている状況でいいますと、今申しましたように、弁護士、会計士さんは、例えば一年とか年度で契約を更新されるとか、そういうことを前提として就職されてこられる方も多いというふうにお聞きしているところでございまして、現状、その時限であることをもって、例えば、この弁護士、会計士さん、コンサルティングの専門家の方々から、終身雇用であるという期待があって入ってきたんだけれども、それが裏切られたというふうなお声を頂戴していないところでございまして、それでこれまでそういった専門家の方々の仕事を活用してきたところでございます。
#74
○清水貴之君 ほかに従業員の方、全て合わせて三百五十人ぐらいの方いらっしゃって、その方々は、これ会社が、会社というかREVICが閉じるとなった場合にはどのような処遇になっていくんでしょうか。
#75
○政府参考人(三井秀範君) 当然のことながら、その業務完了期限という時点までにはこの株式会社は清算、解散して、残余財産を国庫に納付又は分配するということが法律上定められておりますので、その時点では雇用されている方々も含めて全てが、この機構の業務が終了するということになります。
#76
○清水貴之君 それは、既に現時点では、雇う側、そして働く側ではしっかり合意はされているということになるんでしょうか。そうじゃないと、急に会社が閉じるとなった場合にいろいろ問題になるんじゃないかと思うんですけど。
#77
○政府参考人(三井秀範君) 現状ではこの延長を内容とする法律がまだ成立してございませんので、現状の従業員と機構の間の理解というのは業務完了期限は三十五年に終わるという、そういう相互の理解の下に仕事をしていただいているという状況というふうに理解してございます。
#78
○清水貴之君 これも厚労省に確認したんですが、労働契約を結ぶ時点で労使共に合意をしていることが労働契約法上必要になると。契約の時点で労働者に会社が解散する旨合意を得ていることになる、これが必要だというふうな見解なんですね。三年延長するしないは別にして、現時点ではまだ通っていないわけですから、五年後に閉じるという見込みで、もうそういう契約にしっかりなっているということなんですか、働いている方と。
#79
○政府参考人(三井秀範君) 済みません、契約書について今直ちにちょっと手元にないので、契約書の文言ということでは、済みませんが、お答え今差し控えさせていただきますが、法律上この機構は三十五年以降存続できないものでございますので、あくまでその三十五年までがその雇用といいますか、働いていただくことの契約内容として、機構側も、そして働いていただいている方々も両方の理解として仕事をしていただいているというふうに理解してございます。
#80
○清水貴之君 そこはしっかりと、三百人以上の方抱えている会社なわけですから、しっかり進めていっていただきたいと思います。
 続いて、日本人材機構に関してお聞きをしたいんですが、人材の紹介件数、実績ですね、これを御紹介いただけますか。
#81
○政府参考人(三井秀範君) 日本人材機構の実績についての御質問でございます。
 平成二十八年度で二十二件、平成二十九年度で四十三件、合計六十五件の実績でございます。
#82
○清水貴之君 これは少なくはないんですか、この件数は。
#83
○政府参考人(三井秀範君) 人材を紹介するというだけであれば民間の企業たくさんあるわけでございますが、この人材機構の職責は、先ほど申し上げましたとおり、地方創生との関係で、地域の企業で様々な課題を抱えている企業に対して、その課題を経営者と一緒になって考え、特定し、それに合った処方箋を考え、それに合った人材を探してきて、そして最後は経営者とさしの面談をしていただいて、そしてその会社の経営改革、事業改革まで実行していただくと、こういったことを視野に入れたものでございます。
 そういう意味では、この紹介に至るまでに数か月、あるいは場合によっては一年という長い時間、その会社の中身、事業内容あるいは経営計画、こういったものを精査させていただき、経営者とも何度も議論させていただき、そして人材像というものを絞り込んで、そして最終的な紹介に至るということで、そういうことという意味では、一般の人材紹介会社ではない、やや特色のある仕事をさせていただいていると思います。
 そういう意味で、大変手間等が掛かっている、そして難しいノウハウを使っているというふうに私ども思っていまして、そういったことも勘案しますと、この数字というのは決して少ないというふうに考えているところではないところでございます。
#84
○清水貴之君 そういうふうに難しい事業をされているというのは理解をするんですけれども、ただ、やっぱり件数というのは、これは実績、売上げの方にもつながっていきます。
 東京商工リサーチの企業情報も今日は資料として配付をさせていただいていますけれども、二〇一六年は、これまあ最初の初年度ですから売上高低いの分かりますが、二〇一七年三月、今年の三月、先月で締めているでしょうから、その数字が今いろいろと管理されているところでしょうが、去年の三月の数字でしたら売上高が三千六百万円で、これ人件費や何かで損益がマイナスで六億六千万円出ているわけですね。
 果たして、これの売上げでこれだけの赤字を出してしまっている、これを本当に、様々人材紹介会社というのは民間にもたくさんあります、難しい事業やられているのは分かります、それは分かるんですが、果たしてこの数字で、これだけの赤字を出して半官半民でやる必要があるのかというふうに非常に疑問を感じるんですが、これについてはいかがですか。
#85
○政府参考人(三井秀範君) まさに先生の御質問がこの機構の大変重要なところでございまして、この機構ができるときに、地方創生でなぜこういうことが民間で行われないのかという話になったときに、東京なり数が多い都会ではこういった事業で採算が成り立つのでそういったことをおやりになる民間事業者、人材紹介会社があるけれども、地方で経営人材が足りない、あるいは経営者を承継する後継者がいない、そのためにそれを紹介すると、こういったことがなかなか地方では受けられないと、こういう切実な声がありまして、他方、民間では採算に合わないのでできないということから、そういった企業の課題を特定し、それに合った処方箋を作るというノウハウは、かつて事業再生をメーンとしてやり、今は地域の活性化も含めてそういった取組をやっているREVICにノウハウがあるであろうと。また、それをやっていた専門人材なり、スポンサーを探す、そういったノウハウのある人材がREVICにいるのではないかと、そういうノウハウやスキルを使って、今のようなところ、採算は合わないけれどもREVICの大きな組織力を持って取り組むべきであると、こういうふうな御示唆を賜り、設立して取り組んだものでございます。
 その意味では、おっしゃるとおり、この単体でビジネス採算に乗っているというふうな段階にはまだ至っておりません。始まって一年半余という期間ですので、立ち上がり時期ということもありますし、また中身としてもなかなか困難性があるかと思います。
 他方、こういったことは、地域の活性化あるいは地域の企業の生産性向上のためにはパブリックとして必要な業務だと思っていまして、こういった公共への、あるいは地域へのベネフィットというものとコストというのを、そういう意味での衡量が必要かと思っている次第でございます。
#86
○清水貴之君 今日は、同じようにREVICの方の損益計算書の方も付けさせていただいていまして、二〇一五年にはリターンがあったんですね、百億円以上のプラスになっているんですが、この二年続きでもうやっぱり五十億円ぐらい赤字をどちらも出しているわけですね。衆議院のこれ議事録見せていただいても、室長はやっぱり、民間で難しい事業だから社会全体で多少赤字でもやるべき必要があるんじゃないかという答弁をされているのを見ています。
 とはいえ、やっぱりこれ、税金をつぎ込んでいます。もしこれ、事業を終了した場合に残余の、残りのお金があれば国庫に返納することだってできるわけですね。そういった中で、僕はこれ見たら、REVICの方はトータルで見たら多少黒字が出ていますけれども、日本人材機構は余りに、一人当たり月の売上高も十五万円ぐらいしかないわけですね。従業員の、社員の給料なんか払える段階にはないわけです。
 そういった中で、やっぱりもっと、官がやる必要性があるとおっしゃるかもしれませんが、その辺りも、やっぱり株式会社でやっているわけですし、もっと厳しく厳しく私は見ていくべきではないかと思いますが、やっぱりそこの認識は変わらないわけですか。もうこれは仕方がないなと、赤字でもやる意味があるなということで今後も進められていくということですか。
#87
○政府参考人(三井秀範君) 先生の御指摘、大変重要な論点でございまして、この機構の延長法案をお願いするに当たって主務官庁の中でも議論をしたところでございます。
 おっしゃるとおり、株式会社方式を取っているということは、民間の知恵のスキルと、それから官としてのリスクテーク能力、あるいは官としての調整能力、こうしたものをミックスして地域にベネフィットを、貢献をしていくと、こういうミッションでございますので、全体としては収支とんとんになるようにしていくことが望まれているというふうに考えてございます。
 REVICでいいますと、過去、相対的には中規模、中堅企業の再生案件を行い、その再生に当たって出融資を行ったと。それが、例えば上場であるとかいうエグジットを通じて相当程度の利益が上がったケースがあり、コストとの関係でいうとプラスになっている面がございます。
 足下は、だんだん、出融資を伴わないもの、権利調整だけというものが増えてきているということ、あるいは、支援の規模が、このREVICの改組の元々の趣旨でございますより中小零細企業の支援をすると、こういうことからリターンが得られる度合いは低下してきているのは事実でございます。
 とはいえ、公共目的あるいは地域貢献という観点から、民間ではなかなかできないけれども必要とされているということも私ども認識しておりまして、そういう意味では、それをいかに筋肉質にし、その効率性を高めながらこういう公共サービスを提供していくかということを、株式会社のメリットと官民ファンドであるという公的な側面をうまく使いながら、私どもとしても組織改革、経営改革をしっかり進めるように指導しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
#88
○清水貴之君 質問を終わります。ありがとうございました。
#89
○山本太郎君 自由党共同代表、山本太郎です。社民との会派、希望の会を代表いたしまして質問いたします。
 地域経済活性化支援機構法の一部改正案、いわゆるREVIC法の改正。今回はREVICを三年間延長させてねという趣旨の改正。
 REVICの問題点としてよく言われるのが、ほかの官民ファンドとのかぶり、重複が挙げられると。REVICとほかの官民ファンドが行っている支援内容の中でREVICでもできる支援内容が含まれている官民ファンドはどれくらいの数がありますかと三月十六日に問い合わせたところ、REVIC以外の官民ファンドの支援内容等については、当室の所掌外でもあることから回答を差し控えさせていただきたいと存じますと回答が来ました。答えられないというよりも、ダブりを解消する気もないのかと思っていました。
 そして、先週の金曜日、質問通告をそのまましましたら、そこから、最初の問合せをこちらがした、一か月たった昨日、急に具体的に答弁するとのことで、夜の十時前まで待たされた結果、十五分の質疑、本日の、その答弁とは思えないほどむちゃくちゃ長い内容だったんですよ。何なんですか。邪魔する気なんですか、私の、答弁。勘弁してくださいよ。委員会質疑、何だと思っているんですか。あり得ないです。
 質問は通告いたしましたが、答えなくて結構です。直接私がお答えいたします。
 出資だけでなくファンドの運営にも関わるGP出資ではREVICのほかに八つの官民ファンドが行っており、運営はせず金だけ出すLP出資ではREVICのほかに十の官民ファンドが行っており、専門家派遣という点のみではREVICのほかに七つの官民ファンドが行っているという回答でした。
 ほかにも、純然たる民間の投資ファンドとREVICの仕事のかぶり、重複する部分がたくさんあるのは皆さん御存じですよね。資料の一を御覧いただくと、地域銀行と連携したファンドなどの記事を検索に掛けたら、該当するものが山ほど出てきましたよというものを一覧にしました。公正取引委員会の公的再生支援に関する競争政策上の考え方の中の補完性の原則、民間の機能を補完すると、これに抵触している存在がREVICと言えるかもしれません。要は、かぶりまくり、重複しまくりってことです。REVICでの決定件数の少なさ、これが民業圧迫につながっていない、民業圧迫が大きくならない秘訣になっているんじゃないかなって考えるんです。
 とはいっても、REVICでしかやれないオンリーワンの事業も確かにあります。特定支援と呼ばれる再チャレンジ制度です。借金で詰まった経営者の債務を整理した上で、経営者の方に再チャレンジの機会を与えるもの、これは私、いい制度だなと思うんですけどね。けれども、相談件数が八百二十六件中、実際の支援決定は六十三件。ほかとダブっていないREVICのオンリーワン事業ですよ。にもかかわらず決定件数が少ない。
 先ほど、ほかの委員の質問に対して、どうして件数がそんなに少ないんですかという問いに対して、困難性が高い事案が多いからだというような言い訳もなさっていましたけれども、だったら、もっと決定件数多くなるんじゃないですか、普通。起こしやすい支援案件だけにちょろっと投資して利益を上げるだけでは、REVICの存在意義はないと言われても仕方ありません。むしろ、民間が手を出さないような案件でも可能性があれば支援をしていく、地方での起業、再チャレンジを増やし、行き詰まっても手を差し伸べてくれるから地方でチャレンジしてみようかなと思える環境を地方につくる必要があるんじゃないでしょうか。それもなくREVICが地方創生に資するとは到底思えません。
 茂木大臣、簡単な御質問で申し訳ないんですけれども、JALの再生支援にも取り組んだREVICの前身の機構の名前を教えていただいてもよろしいでしょうか。
#90
○国務大臣(茂木敏充君) 企業再生支援機構でございます。
#91
○山本太郎君 アメリカに渡られる前に余りカロリーの高い質問を渡すのも失礼かなと思いまして、軽めにしておきました。
 REVICでも、地域経済に甚大な影響を及ぼす場合には、主務大臣の認定があれば大企業の再生支援をこの先行う可能性もあるようです。REVICの前身、企業再生支援機構が二〇一〇年一月に支援決定したのがJALの再生案件。機構からは三千五百億円を出資。この再生案件で最大の問題、その過程において不当なリストラが行われたことです。
 ざっくり言うと、元々リストラする人員削減目標はクリアしていたのに、更に追加で、パイロット八十一人、客室乗務員八十四人が二〇一〇年大みそかに突如解雇。この本来解雇される必要のなかった百六十五人のうち百四十八人が解雇不当を主張しており、翌年一月にJALと機構を提訴した法廷闘争にもなりました。この乱暴なリストラに対して日本政府は、国際労働機関ILOから、第八十七号結社の自由及び団結権保障違反、第九十八号団結権及び団体交渉権違反の申立てにより勧告を受けるに至った。JALの整理解雇は不当だと、国際社会を代表する労働機関ILOから三回にわたる勧告を受けていたというのは深刻な事実です。経営再建の名の下ではむちゃな解雇も致し方なしと、この不条理は無視され続けています。あれから八年、JALグループの新入社員、今年はグループ三十三社で合計千六百四十二名です。
 大臣、これ、国の援助で経営が再建なされたっていうのに、現在むちゃくちゃ好調じゃないですか。今年の新入社員千六百人を超えているわけですよ。だったらば、整理解雇された労働者たちを何らかの形で再雇用するようなことを国から促したりすること、私、必要になるんじゃないかなと思うんですけれども、御所見聞かせていただいてよろしいですか。
#92
○国務大臣(茂木敏充君) これは一般論でありますが、機構は再生支援完了後においては当該事業者に対して何らの支援や関与をする立場にはないことから、解雇された従業員を再雇用するといったことに関与するものではないと考えております。
#93
○山本太郎君 後のことを知らぬって言うんだったら、もう民間でいいじゃないかって話になるんですよ。どうしてわざわざ官民でやるんですかっていう話なんですね。国が関わってやるんでしょうって。だったら、そんな行き過ぎたむちゃくちゃな整理解雇、予定を超えるような、大幅に超えるような解雇が追加で行われたっていうこのやり方に関しては、国がやっぱり、軌道に乗ったんだったら人をもうちょっと戻しなさい、現場にっていうような指導がなされて当然だと思うんですよ。後のことは知らぬというのは当然なんだというような姿勢というのは非常に感心ができない。
 先に行きます。
 新人であふれた現場、どうやって空の安全、担保するんでしょうか。まだ働けるのに解雇をしたパイロットやCA、希望される方々を現場や指導者としてベテランのノウハウを生かすという雇用、それさえも企業に考えさせず、使い捨てを認めるような姿勢は余りにもあり得ない。
 お聞きしたいんですけれども、REVICでは、再生支援において労働者が不利益を被らないような法文上、担保がありますか。
#94
○政府参考人(三井秀範君) 株式会社地域経済活性化支援機構法におきます規定の御質問と承知します。
 第一条におきまして雇用機会の確保に配慮をすること、第二十五条第五項において、申込みをした事業者における事業再生計画においての労働者との協議の状況等に配慮しなければならないと規定されてございます。
#95
○山本太郎君 資料の二を見ていただければ、今お答えいただいた根拠条文、REVICでの根拠条文と、前身のJALの再生支援をした企業再生支援機構の際にあった労働者を守るとされた根拠条文の比較なんですよ。左が前身、右がREVIC。ほとんど条文変わっていませんよ。ほとんど同じなんですね。ということはどういうことですかってことですけれども、つまり、前身の機構で行われたような不条理、不条理な解雇をREVICでは防げるっていう担保は法的には何もないって言えるんですよ。当たり前じゃないですか、ほとんど変わらないんだからって。同じようなことできるんですよ。
 REVICのホームページでは、企業再生支援の内容について、二〇一七年十二月三十一日現在、合計百三件の支援実績があり、そのうち三十九件が非公表です。一方で、六十四件は公表されています。
 この公表されている案件についてお聞きします。
 企業名は結構です、再生支援においてリストラ、整理解雇を実施した件数を教えてくださいと二月終わりから問合せを続け、三月五日に返ってきた回答が、御指摘の件については公表しておりませんので回答を控えさせていただきたく存じます、可能な限り既存の雇用関係を維持し、解雇が発生しないように努めております。いやいやいや、非公表じゃなくて、私が聞きたいのは公表している部分についてなんですよと何度もそれ以降問い合わせても、同じ答えが返ってくるばかり。
 それが一転、質疑前日になって数字を出してきたんです。いいかげんにしてもらえないですか、本当に。事業再生計画等を確認した限りにおいては、支援期間中における希望退職等が予定されていた案件は、REVICでは公表案件三十六件のうち六件とのお答え。これ、全く納得できない対応と全く納得できない答弁なんですね。
 どうしてかって。つまり、その計画以降、要は最初に作った事業再生計画では、三十六の企業のうち六社には希望退職者を募るような計画が当初にあったよねっていうことを言っているだけなんですよ。つまり、その計画以降、希望退職者が実際どれぐらいになったのか、ほかにも解雇されるケースがどれくらいあったのか、なったのかに関しては、全く確認もしていないというか、答えてもいない。これじゃ、REVICがどんな再生支援を行っているのかって知る手段、極端に限られるじゃないですか。REVICが再生支援をブラックな手法で行っていたとしても、私たち知りようがありませんよ。
 非公表ではなく公表されている案件においてどのような再生支援をしたのかについて、その内容、数字を知りたいと言ったのに回答もしない。可能な限り既存の雇用関係を維持し、解雇が発生しないように努めております、これ、何を根拠にそんなことを言っているんですか。
 大臣、これ、国会で審議するのにこの程度の数字も出さない、公表されている案件ですよ。これって問題あるんじゃないですか。いかがお考えになりますか。
#96
○国務大臣(茂木敏充君) 委員と事務方の間の細かいやり取りにつきましては今初めてお聞きしましたので、この場でお答えすることは控えたいと思います。
#97
○山本太郎君 済みません、私とのやり取りというのは、この場で大臣に対してこのREVIC法に関して質疑をするまでの道のり、それをつくり上げていっているわけですよ、やり取りをしながら。その時点で公表もされないっていうことが続けば一体ここで何を審議するんですかってことを大臣にお聞きしているんですよ。そのことをお聞きして、素直に何も思われないんですか。お控えしますという答えだけで済むんですか。いかがでしょう。
#98
○国務大臣(茂木敏充君) 先生、先生が先ほどおっしゃられたのはこれまでのやり取りの経過についてでありまして、その経過については承知していないので、承知していないと。
 我々としては、事実としてお示しできるものはお示しした上で、丁寧にお答えをしていきたいと思っております。
#99
○山本太郎君 お示しするべきものがお示しされていないことについてお伺いしているんです。
 そのようなものが出ないうちに国会で何を審議するんですかってことだと思うんです。最低限、ああ、REVICではこういういいところがあったね、REVICはこの部分がまずいんじゃないかってことが数字の上でも確認できる、少なくとも公表されている案件からは。そのようなやり取りができなきゃ、これ、審議の前提というものが成り立たないと思うんですよ。
 私、モギ大臣を責めているわけじゃないです。(発言する者あり)あっ、違う、茂木大臣に責めているわけじゃないです。いかがお考えになりますか。
#100
○政府参考人(三井秀範君) 大変恐縮でございます。
 実際にどのような形で人員整理が行われたのかと、そこについては、支援決定後、そしてエグジット後のことも含まれますので、必ずしも数字として機構が把握しているものではないところで、そういうことで数字が、結果としての振り返った数字が確認できていないことを御理解賜れればと思います。
 その上で、どのぐらいの希望退職が予定されていたかということで、恐らく順調にいけばそういったことを前提に再生が図られたということでありまして、そういうことでこの数字を申し上げた次第でございます。
#101
○山本太郎君 先ほど茂木大臣のお名前を間違えてしまいまして、失礼いたしました。茂木大臣、失礼いたしました。大体、茂木大臣の漢字を使われる方、私の周りには私が間違えた言い方の人たちが多かったもので、モテギ大臣と言わなきゃならなかったところに違う名前を、読み方をしてしまったことに、大変失礼をいたしました。
 で、全く答えていただいていないんですよ、お二方とも。国会の前提となる議論において、それに必要な数字、全く言っていただいていないんですよ、公表したことに関したって。何も答えていないんですよ。これで一体何をしゃべれっていうんですかって、何を議論するんですかって、何を三年延長させるんですかという話なんですよ。
 これ、結局、次の、次のというよりも今のこのREVICの雇用に関する条文でも、労働者の権利守られるような話になっていないんですよ、ほとんどREVICと前身の内容も同じだし。それに対して、解雇された者がその後再雇用されたということあるんですか、お聞きします、じゃ、逆に。
#102
○政府参考人(三井秀範君) 済みません、エグジットした後につきまして、採用等の状況について具体的な数字をエグジットしたことについてREVICが把握していないので、申し訳ございませんが、数字を把握してございません。
#103
○山本太郎君 それはそうですよね、だって把握する気ないんだからって。後のことは知らぬという話じゃないですか。こういうことで、一体REVICが存在する意味何なんですかってことなんですよ。国が関わっている支援だから丁寧にやればいい、けど、その丁寧さが全く見えない。労働者の権利がないがしろにされてしまうようなREVICだったら、ない方がましなんですよ。民間に任せた方がいい、REVIC、延長どころかお取り潰しという方が私は合っていると思います。
 終わります。
#104
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 地域経済活性化支援機構が改組される前、企業再生支援機構が最初に支援をした日本航空の問題を私も取り上げます。
 日本航空の経営破綻は、採算を度外視したリゾート開発や空港建設、政治的な圧力も絡んだ不採算ラインの増便によるものです。ところが、経営陣と政府の責任は追及されないままに、機構が三千五百億円を出資して救済しました。しかも、機構は出資の条件として人員削減計画を打ち出し、日本航空は僅か四か月で早期退職、希望退職、さらには年齢や病歴を理由とした整理解雇まで強行して、パイロット八十一名、客室乗務員八十四名が二〇一〇年十二月三十一日をもって整理解雇されました。この大みそかの夜、私も整理解雇に反対する労働組合の緊急集会に駆け付けましたが、新年のカウントダウンが解雇のカウントダウンだと、この言葉は今も忘れることができません。血も涙もない、道理のかけらもない、この整理解雇を終わったことにして機構の事業延長など認めるわけにはいきません。
 JALの解雇については、東京地裁、東京高裁、最高裁のいずれにおいても、機構の管財人による不当労働行為が断罪されています。乗員組合とキャビンクルーユニオンが二〇一〇年十一月、労使交渉のテーブルに機構の管財人を着かせるためにストライキ権確立の投票を行っていた。これに対して機構の管財人は、スト権を確立したら三千五百億円の出資はしないと労働組合の行動に不当に介入をしたわけです。機構はこのような決定を行っておらず、三千五百億円出資しないなんという決定は行っていなかった。うそで恫喝して投票を妨害したということです。これが不当労働行為として明確に断罪をされました。
 茂木大臣はこの判決をどう受け止めておられますか。
#105
○国務大臣(茂木敏充君) 前身の企業再生支援機構の職員等によります発言、これが不当労働行為と認定されたことは承知をいたしておりまして、適切な業務運営が大切だと考えております。
#106
○田村智子君 これ、整理解雇を含む人員削減というのは、機構が日本航空に作らせて、厳格な執行を求めたわけです。だから、労働組合は会社のみならず、管財人である機構との交渉を求めたわけです。自分たちの給料は四〇%カットしてもいいから、首切りではなくワークシェアリングで経営見直しをしてほしい、我が身を削るような提案を持って話合いも求めていた。それを、出資しないぞ、潰れてもいいのかと、うそと恫喝で妨害した、この責任は極めて重いと、この認識、改めてお持ちいただいて、以下の質問に答えていただきたいんですね。
 まず、JALの経営、人員削減の直後からV字回復をして、株が再上場されました。このことによって機構はどれだけの利益を得たことになりますか。
#107
○政府参考人(三井秀範君) 平成二十四年九月の日本航空の再上場によって、機構の前身であります企業再生支援機構において約三千億円の売却益が生じました。そのうち法人税等として約千二百億円を納め、最終的に千八百億円が機構の利益剰余金として計上されました。その後、そのうち、この利益剰余金の中から、平成二十四年度末の利益剰余金から約八百九十億円の国庫納付を行ってございます。
 以上です。
#108
○田村智子君 大もうけをして、国にもお金が入ってきた、それでJALも史上最高益を上げるまでになったと、これでJALの案件はおしまい、それでいいんでしょうか。
 JALは二〇一二年には客室乗務員九百四十名の新規採用も決定をした。しかし、復職を求める日本人の労働者を一人も雇用していません。外国人の客室乗務員は複数名再雇用して職場に戻しているけれども、日本人はなぜか一人も戻さないんですよ。
 茂木大臣、一般論でもいいです。事業再生というのは、会社が利益を上げられるようになった、そこに出資した人が大変な大もうけをしたと、それでいいということなんでしょうか。労働組合の協議等もまともに行わず、一方的に労働者に犠牲を押し付け、その後利益を上げながら、犠牲にした労働者の救済は一切行わない、それは違うと思います。会社を支えて誇りを持って働いてきた労働者も職場に戻していく、労働者も再生していく、私はそれは事業再生として当然のあるべき姿だと思いますが、いかがですか。
#109
○国務大臣(茂木敏充君) 機構の支援スキーム全体の流れでいいますと、機構が再生支援を行った事業者については、機構の関与なく事業継続が可能になった段階で、機構はスポンサー企業への株式、債権の売却などにより支援を終了すると。もちろん、未来永劫その企業に何とかするというよりも、その企業がきちんと再生された段階でバトンタッチをしていく、そして、その後は主に主要株主であったりとか金融機関が事業者に対してアドバイスを行っていくと、これが普通の姿なんだと思います。
 一般的には、ですから機構は、再生支援完了後においては、当該事業者に対して何らかの支援であったりとか関与をする立場にないというわけでありますから、御指摘された解雇された従業員を再雇用するといったことに関与するものではないと考えております。
 他方、機構が事業再生支援を行うに当たっては、機構法の第一条において雇用機会の確保に配慮すること、また第二十五条の第五項において、申込みをした事業者における事業再生計画についての労働者との協議の状況等に配慮しなければならないと規定されていることを踏まえまして、労働組合等と事業者の間の適切な協議が行われるか確認するなど、可能な限り雇用の継続が図られるよう努めているものと承知をいたしております。
#110
○田村智子君 もうちょっとお聞きした上で大臣にお聞きしていきたいと思うんですけれども、先ほどからも中小企業の話いっぱい出ているわけですよ。中小企業が本当に苦しいときに、労働者にごめんなさいと言って一旦解雇したとき、やっぱり戻ってくるように頑張るからというのっていっぱいありますよ。JALがそれやっていないということをどう思うかということをお聞きしたんですが、後の答弁で是非今の私の提起を受け止めておいていただきたいと思うんです。
 JALの乗員組合とキャビンクルーユニオンはILOにも提訴をして、八十七号条約、結社の自由及び団結権保護条約、九十八号条約、団結権及び団体交渉権条約違反で提訴をして、ILOは日本政府への三度にわたる勧告の中で、機構の不当労働行為についての情報提供を求め、最高裁判決に留意する、つまり重大な関心を示している、今も示しているわけですよ。この問題では、日本政府は今もILOの監視下に置かれているということになります。乗員組合とキャビンクルーユニオンは、希望者の職場復帰などこの問題に特化した労使交渉を要求しています。日本航空の赤坂社長も四月十一日の経営協議会で、この二つの労働組合それぞれに、できるだけ早期に解決する必要があると思っていますと発言をしているわけですよね。
 機構はJALの人員削減に直接関わったという立場です。ILO勧告を踏まえて労使の話合いに向けて、やっぱり茂木大臣、何というんでしょうね、機構がこうだからというんじゃなくて、企業の再生とかを担当してくる、仕事してきた大臣ですよね。やっぱりこういう話合いが行われるようにとJALの背中を押すような、これお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
#111
○国務大臣(茂木敏充君) 御理解の上でお聞きいただいていると思うんですけれども、お尋ねの日本航空の問題については、個別企業における雇用関係にある問題であるので、日本企業において適正に対処すべきものであると思っておりますし、適正な対処が行われているかどうかと、これは所管しております国土交通省なり厚生労働省にお聞きいただければと思います。
#112
○田村智子君 これは、国土交通省や国土交通大臣にはいっぱい聞いているんですよ。それで、日本航空がお決めになることだと、こう言ってやっているんですよ。私は、より機構の方が重大なんですよ、人員削減計画作らせたということから。だから、何とか背中を押してくれないかとお願いしているんですね。
 日本航空は、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックのオフィシャルパートナーになっています。そして、この東京オリンピック・パラリンピックで初めてILOと大会組織委員会がパートナーシップ合意を間もなく結ぼうとしているわけですよ。私もILO議員連盟の一員ですけれども、自民党の議員も含めて、このILO条約の基本的な条約、これを遵守しているかどうかということがこのオリンピックに関わって非常に今注目されているんです。与野党とも、何度も勉強会を開いて、この立場を政府に確認していこうということをやっているときなんですよ。
 JALの整理解雇では、客室乗務員は五十三歳以上という年齢を基準に解雇されました。まるで客室乗務という仕事は若い女性がやればよいと言わんばかりのやり方でした。パイロットもベテランパイロットが解雇されました。ILO条約は当然のごとく年齢の差別を禁止しています。JALがオフィシャルパートナーにふさわしいのかどうかが問われることになるわけです。
 茂木大臣、人生百年担当の大臣でもあられるので、二〇一〇年十二月三十一日に解雇されて裁判闘った皆さん、復帰求めている皆さん、まさに六十歳迎えているんですよ。このベテランの客室乗務員、パイロットの皆さんに私は今年中に職場復帰の道を開くために、政府として、ILO条約の遵守という立場からも、やっぱりJALがどうなのか、ここ関心を持っていただきたい。いかがでしょうか。
#113
○国務大臣(茂木敏充君) 人生百年時代、人づくり革命におきましては、誰もが幾つになっても活躍できるような社会をつくっていきたい、そのための様々なスキルアップの機会等々を持っていきたいと思っております。今後、リカレント教育を充実をしていくと。リカレントですから日本語で言いますと循環すると、こういうことになるんですけれど、これまでの日本の社会というのは、若いうちに学んで、そして一旦社会に出るとそのままというのを、これからは、一旦社会に出た人がまた学び直しをすることによって新たなスキルも身に付け、更に活躍できる場所をつくっていく、こういった環境整備をするというのが基本的な役割であると、こんなふうに考えておりまして、個々の企業の雇用関係について人生百年時代構想会議で扱っているものではございません。
#114
○田村智子君 もう一度強調しますが、五月でしたでしょうか、ILOの方がお見えになるわけですよね、責任者の方がお見えになるわけですよね。そこで、私たちILOの議員連盟もお会いすることになるでしょう。ILOからは三度にわたってこのJALの案件で、機構が不当労働行為を行ったことに重大の関心を払いながら、その話合いが進むように、解決に進むように、日本政府に対しての勧告が行われ続けていると。当然、ILOの方お見えになったら、与野党問わず、私たち、そういうことを問題にしていきます。JALを含めILO条約がちゃんと履行されているのかどうか、そういう立場を取っているのかどうか。
 先ほど山本議員からお話あったとおり、今、日本航空は大変な人手不足になっているわけですよ。国際線も国内線も前年を上回る乗客はいると。しかも、ますます観光立国で航空便増やしていこうとしているわけですね。そして、それを新人採用とシフト体制の変更で乗り切ろうとしているけれども、大変な過密労働も起きてきて、ロッカーで倒れて救急搬送されたとか、フライト中、体調不良で乗務員ベッドで寝たまま酸素吸入を受けていたとか、外国の宿泊先で体調不良になり欠員のまま運航したなどの事例が頻発して、部長名での注意喚起文が出されたほどなんですね。
 だから、こうした深刻な事態も受けて、今年七月にはシニア客室乗務員制度、これを新たに検討されようとしているんです。六十歳からの方を雇うという方向にJALは向き始めているんですよ。本当に組合の皆さんも頑張った、JALの社長も解決したいと言っている。ILO条約の勧告を受けている日本政府が人ごとにするのかどうかということが問われています。
 もう御答弁は同じになると思いますから、引き続きこのことは、ILOの方もお見えになったら私たちも政府に要請をしていきたいと思いますので、是非胸に留めておいていただきたい。お願いをいたします。
 ありがとうございました。
#115
○委員長(榛葉賀津也君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時五分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#116
○委員長(榛葉賀津也君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、野上浩太郎君及び石井準一君が委員を辞任され、その補欠として小野田紀美君及び足立敏之君が選任されました。
    ─────────────
#117
○委員長(榛葉賀津也君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官原邦彰君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#118
○委員長(榛葉賀津也君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#119
○委員長(榛葉賀津也君) 内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#120
○相原久美子君 民進党の相原久美子でございます。
 午後からは一般質疑となりましたので、特区法の審議をこの場でさせていただいたということから、今の状況を鑑みまして、加計問題を取り上げざるを得ません。どうぞよろしくお願いいたします。
 なぜ一年近くも立法府においてこの加計問題が取り沙汰されてきたのか、少し時系列をたどりながら質問をしたいと思います。
 そもそも、医学部や歯学部、獣医学部などの新設は、医師や歯科医師、獣医師らの増え過ぎを抑えるために文部科学省が認めてこなかったという経緯がございます。過去、構造改革特区での獣医学部新設の提案が認められてこなかった。しかし、それ以降、数校が国家戦略特区における新設を提案してまいりました。しかし、これが突然、平成二十九年一月になって、加計学園を誘導するような一校限りという異例で実は新設が認められました。それが、総理の長年の友人が理事長を務める学園であったということで、もしかしたら特別の便宜が図られたのではと、選定プロセスに疑惑を生むことになったわけです。
 その疑惑は、平成二十九年の五月十七日、内閣府から総理の御意向だと聞いているとする文科省の記録文書の存在が新聞で報道されたことから大きなものになりました。この報道による文書の存在を調査するように我々も求めてまいりました。
 平成二十九年の五月十九日、松野文科大臣は、文書の存在は確認できないと調査結果を公表したわけです。しかしながら、その後、同年の五月二十五日、前川前文部科学事務次官が記者会見で文書の存在を発言し、そして再調査の結果、六月十五日、松野文科大臣が文書の存在を確認したと調査結果を発表いたしました。そういえば、この文書が出ましたときに、菅官房長官は怪文書だと言い切って切り捨てました。
 しかしながら、その後、藤原内閣府審議官も、官邸の最高レベルが言っているとか総理の御意向だという発言については否定されたわけですけれども、文部科学省で勝手にこのような文書を作成するメリットは一切ないだろうということになって、このつじつまの合わない文書についての解明も、政権も文科省も説明がないままになっているというところにやはり国民の疑念があるわけです。
 問題は、今までにたくさんの文書がない、ある、ない、あると繰り返されてまいりましたけれども、一番最初の、行政府に対する国民の信頼が揺るぎ始めたこの当初の対応が、現在にまで至って、行政府に対する不信どころか政治に対する不信にまでつながっているということなんだろうと思いますが、その後引き継ぎました大臣でございます。今までの一連を考えまして、どのようなお気持ちでいらっしゃいますでしょうか。
#121
○国務大臣(梶山弘志君) 今回の件は、これまでも総理が国会で答弁をされているように、総理の友人が関わる話であること、そして文書の管理に関わること、こういったことが国民の皆さんから疑念の目を向けられていることはもっともなことだと思っております。こうした国民の厳しい目線をしっかり踏まえた上で、事実に基づいて丁寧に御説明していくことが重要であると認識をしております。
 元々、国家戦略特区のプロセスは、友人関係等の有無とは関係なく、民間有識者が主導するオープンな議論の場を通じ、節目節目で関係大臣の合意も得ながら適切に進められるものであります。このように、制度上、公平、公正性が確保される仕組みとすることが何よりも重要でありまして、友人かどうかで判断を個別に変え得る恣意的な仕組みであってはならないと思っております。
 今回の獣医学部新設につきましても、民間有識者の主導により、法令にのっとり、関係大臣合意の下、オープンなプロセスで事が進められたところでありまして、民間有識者も一点の曇りもないと述べられていると承知をしております。また、昨年夏の閉会中審査では、関係大臣を始め誰一人として安倍総理から何ら指示も受けていないことが明らかとなったところであり、そのことが最も重要なポイントであると考えております。
 また、この文書の件に関しましても、昨年いろんな事案があり、皆様からの御指摘もありました。それらを受けて、年末にガイドラインを作り、それらをベースに、今度は一月から三月までの間に各府省の行政文書管理規則というものを外部の公文書管理委員会の皆様の手を借りながら作ってきて、四月一日から実施をしたところであります。
 そういったものがしっかり守られるようにしていきたいと思っておりますし、国家戦略特区の仕組みも透明性をしっかりと高めてまいりたいと考えております。
#122
○相原久美子君 大臣としてはそう言わざるを得ないんだろうと思うんですが、これ後ほども指摘させていただきますけれども、私どもはそもそもこの委員会の中で、まずは本当に透明なプロセスで選定をされてきたのかどうか、そして獣医学部の新設というのに非常に問題点があったということまで指摘させていただきましたので、そこもたどりながら後ほど質問させていただきたいと思いますが。
 そもそも、加計学園は構造改革特区で十五回提案してきたということでございますが、実現がしなかった。今回の国家戦略特区において新設が認められたわけですけれども、構造改革特区では何が問題で認められなかったのか、そして、この国家戦略特区ではなぜ認められたのか。
 そして、この間、多くのこの委員会の中でも委員から指摘をされておりましたけれども、閣議決定の四条件を検討するに当たっても、獣医師の所管である農水省、そして大学所管の文科省も含めた議論ではなくて、内閣府事務方と当時の山本地方創生大臣のみの議論で進めたことにも問題があると思っているのですが、いかがでしょうか。
#123
○政府参考人(河村正人君) お答え申し上げます。
 お尋ねの獣医学部につきまして、設置認可の基準を定める文部科学省告示によりましてその新設又は定員増が規制をされてきました歴史がございまして、そのために、昭和四十一年度開設の北里大学以来新設が認められず、昭和五十年度以降は定員増も行われてこなかったという歴史がございます。
 そのような中で、今治市は、獣医学部の新設を平成十九年度から構造改革特区で、先生御指摘のように提案をしてこられました。平成二十一年春までは、全国の獣医師の需給状況などを理由として対応不可とされたところでございます。さらに、平成二十一年の秋から二十三年の冬頃にかけましては、ライフイノベーション推進の観点から実現に向け検討ということに格上げをされたということでございまして、しかしながらまだ検討中のままでございました。で、この二、三年になりまして、これを更に前進をさせて、永年の改革できていない岩盤規制に突破口を開く国家戦略特区の枠組みの下、ようやく実現に至ったという経緯がございます。
 先生御指摘のように、今治市によります十五回の挑戦ということでございますが、それを認めてこなかった規制所管省庁の見解はその都度全て公開をしてございますけれども、その概要を申し上げますと、一つには、構造改革特区制度の目的でございます地域活性化、これではなく、むしろ全国的見地からこの獣医学部については議論すべきであるということが一点、もう一点は、文部科学省が獣医師を取り巻く情勢の変化を踏まえて別途議論を進めておられました獣医師養成の在り方に関する検討の状況を踏まえて検討すべきであると、この二点が構造改革特区で実現できなかった主な理由というふうに考えられるわけでございます。
#124
○相原久美子君 まず、ちょっと質問通告しておりませんので、私としての考え方だけを述べさせていただきます。
 ライフイノベーション確立のためとおっしゃいました。そして、全国的見地からいわゆる構造改革特区では認められてこなかったと。しかしながら、まず、この委員会での審議の中で前担当大臣はこのように言っているんですね。例えばペットの診療についても価格が高止まりしている、これは皆さんが言われることだと思います、そういう意味では、消費者の立場から見ればもっと価格は下げてもらった方がいいと、そして、しかも、質でコントロールしていると言いますが、私は獣医学部の質、国際的な評価から見て云々くんぬんと言っているわけです。そして、また別な機会にも、新規参入が起こって供給が増えて、そして価格が下がって、だけど、一定以上は下がり切れないところで均衡するわけですよ、だから、経済学的に言えば、その均衡点に達するまで幾らでも増やしたらいいという議論になるわけですと。
 私、やっぱりこの観点が間違っていると思うんですね。そもそもイノベーション確立のためと言っていたのに、百歩譲ってですよ、獣医師、いわゆる産業医師が不足しているという指摘はありました。ですから、百歩譲って産業医師育成のためとか言うのであれば、まだ理解はできます。価格を下げるために、ペットの診療の価格を下げるために、私、担当大臣として、本当にこういうやはりずれというか、もうそもそも論が間違っているということは指摘せざるを得ないと思いますし、それから、構造改革特区では全国的見地からいわゆる地域的に限定することは認められないとしてきたものが、じゃ、何で今回の国家戦略特区、まさに地域的に認めたわけじゃないですか、幾つかあった、でもそれを一つの地域ということでと。私は、やっぱりこういうところも本当に本来のそれぞれの法案の持つ意味合いをまさにねじ曲げてきていると、そのように指摘せざるを得ないと思っています。
 そして、平成二十九年七月には、前川前文部科学事務次官の参考人招致も含めて閉会中審査も行われました。しかしながら、選定プロセスの適正も文書の存在についても政府からは丁寧な説明もなく、そして、前川前文部科学事務次官に、総理が言えないから私が代わって言うと言った和泉首相補佐官も、まあ都合の良いことに、記憶にないを連発されていました。
 それで、今年の四月の十二日になりまして、マスコミ報道では、二〇一五年三月に首相官邸側から文部科学省に、愛媛県や今治市、加計学園の関係者が近く首相官邸を訪問すると伝えていたとありますけれども、この事実は確認されたのでしょうか。また、今まで追及されていた内閣府での面会は、事実が確認されないと答弁してきましたけれども、様々なところから訪問をしたというような記録等々が出てきております。そして、この十二日の翌日、十三日には、農水省においても愛媛県が確認したものと同じ文書が見付かったということでございます。
 大臣、当時の担当の大臣ではなかったとは思いますけれども、やっぱり現政権の一員として事実の解明に全力を挙げていただく、そういう責任があるのではないかと思いますけれども、この問題、どこかでやはり国民が納得する形で終結をしなければならないと思います。どのようにこれから対処していくおつもりでしょうか。
#125
○国務大臣(梶山弘志君) 報道等で言われていることに関しましては、今、省を挙げて調査をしているところであります。現物があるかどうか、そして、それらの書類を見聞きしたことがあるかどうかということで確認をしている。四月十日の報道にあったものはそうでありますし、また、今日の報道にあったことにつきましても、まだちょっと事実の確認はできておりませんけれども、これらもしっかりと私の役割として確認をしてまいりたいと思っております。
 ライフサイエンスの件ですけれども、これは創薬のところでかなりの需要が出てきているのも事実なんですね。ですから、獣医師の資格を取って製薬会社に就職をする方がおいでになる。動物で実験をいたしますから、動物の生態をよく知っていなければならない、そしてそれらの評価もできなければならないということでもありますし、そういった中で日本の製薬、創薬というものをしっかりと押し上げていこうということと、例えば医学の分野においても、診察をせずに医療機器の開発に当たる方もおいでになる、医学部を卒業してですね。そういう方も含めて、獣医学部においてもいろんな分野で需要があるというのも現実だということであります。
 先ほどの前大臣の件はしっかりまた説明をさせていただきたいと思いますけれども、あるものに関しまして、今の言われていることに関しましては、しっかり省を挙げて捜索をして、そして、あればすぐに報告をしたいと思っております。
#126
○相原久美子君 まず報道で出される、その後から調査をするということがやはり国民の不信を招く大きな一因になると思います。これだけ、一年余りも時間が掛かってきております。是非、徹底した調査をし、本当にやっぱり真実を明らかにしていくということが必要だろうと思っております。
 それと、今日は大臣、本当に創薬の件とかなんとかをきちっと説明していただきました。やはり、本来的にやるべきことが何なのかというこの基軸をしっかりと説明していただかなければ、どんな法案もそうです、これはやはりねじ曲がっていってしまうということになりかねません。是非、今後についてもよろしくお願いしたいと思います。
 そこで、先ほども少し柳瀬前首相秘書官の話が出ましたけれども、全面否定をしてきたというか、記憶の限りではという否定の仕方でございましたけれども、これまた随分とぽろぽろといろいろなものが出てきております。今治市の職員の出張記録、そして愛媛県の県の記録、そして農水省、まあ本当にたくさん出てきているわけですけれども、これもまたいわゆる行政側から徹底した調査をして出てきた結果ではないと。残念ながら、本当にマスコミ等々から知らされて、そして調査をしているという状況です。本当にそこはやっぱり問題なんだろうと思うんです。
 私、首相秘書官というのがいろんな方に会うというのは当たり前だと思っているんです。ただ、問題は、この加計学園獣医学部新設について首相案件であると言ったということがやはり加計学園への積極的誘導、恣意的に新設を認める結果になったのではないかということが問題なわけですよね。
 こういう状況で、これはまだ解明されていかなければならない問題ですけれども、先ほど選定プロセスというのは公明で公正だというお話でしたけれども、本当に確信を持って、これ透明性、公平性を担保されたものだというふうに思われますか。率直なところをお願いいたします。
#127
○国務大臣(梶山弘志君) まず、文書についてなんですけれども、愛媛県で見付かった文書、知事もコメントを出しました。
 それについて、先週の報道において、一部の報道において、複数の中央省庁に配付をしている可能性があるということでして、内閣府もその一つでありましたので、報道が出た日に私からも指示をして探索をするようにいたしました。それと前後してというか、少し時間がたってから官房長官からも各省に指示があって、農水省、厚生労働省、文部科学省、そして内閣府と、調査をせよということでありました。それに基づいて調査をした上で、農水省でそれらしき書類が見付かったということを聞いております。私どもは見付かりませんでした。今の時点でも見付かっていないということであります。そういう事実関係で、相手方から出た文書ということで、愛媛県が愛媛県の文書規則において作った文書でありますから、それを現物を、まだ私ども内閣府宛ての現物は見ていないというのが事実ということであります。
 また、この四月二日という話ですけれども、これはまだ、新潟県が前年に獣医学部をつくりたいという申請をいたしました。そして、まだ検討の段階であります、獣医学部という、規制改革事項についてこれを取り上げるかどうかということが、一年半ぐらい過ぎてからこれが規制改革事項として取り上げるという段階でありますから、まだその段階でお話をすることが果たして透明性を欠くものなのかどうなのかということも少し私にとっては疑問であります。ですから、そういったことが積み重なって、翌年に規制改革事項として取り上げようということにつながっていくということであります。
 ですから、そういったものに関しましても、今の国家戦略特区に関しましては透明性を保っていると私自身は思っております。
#128
○相原久美子君 多分、新聞等々を見ますと、時系列的にいろんな文書が出てきたこととか、それから様々な方たちの言質が書かれているんですけれども、一度やっぱり所管の大臣として、ちょっと私も事務所の方で実はこの問題について時系列的に整理をさせていただいたものがあるんですけれども、まあ本当にちょっといかがなものかと思うんです。ないと言っていた、でも何日かしたら出てきた、こんなこと言っていない、何日かすると言っていたという事実が確認されたという、こういう状況を繰り返しているというのは、本当にやっぱり私は行政府の信頼というのはもう更に下がっていってしまう。それは、我々やっぱり立法府の信任にも関わってくるんだと思うんです。
 是非、担当の大臣のところで、今回のこの特区問題について時系列的に整理していただくと、どこが、何が問題であったのかということが少し明確になるかと思います。ですから、それを是非整理をしてお出しいただければなと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
 それで、総理は、今大臣もおっしゃいました、いわゆるプロセスのところでは問題はなかったと、透明性があったと言っているんですけれども、総理は、国家戦略特区のプロセスはワーキンググループや特区諮問会議といった民間有識者が主導する会議を経て決定されるものだというふうに答弁されていて、また、昨年は、規制改革は行政をゆがめるものではなく、ゆがんだ行政を正すものだと語っております。
 しかし、結果は、私は真逆になってしまったのではないかと、元々あったはずの国家公務員の矜持がねじ曲がってしまったのではないかと、このように思うんですね。恐らく、この間、様々な国家公務員の方たちが発言をされたり何なりしておりますが、本当に国民の方を見て、国民に対する責任を持って仕事をしてきたというふうに答弁されているとは思えないんですね。
 前回、私、代表質問でも、四条件をクリアするにも、そもそも規制監督をつかさどる関係閣僚を意思決定機関から排除して総理主導の枠組みの中で諮問会議に決断を委ねることは問題であると、それから、区域計画ですとか追加すべき規制改革メニューについて協議する場、これは国家戦略特別区域会議の構成員も、区域計画から影響を受ける地域住民ですとか団体を退けてミニ独立政府のような権限を与えていることが問題ではないかと指摘をさせていただきました。
 今回、国家戦略特区法の改正案が出される予定でございます。特区における今まで出てきた問題点、それから、規制改革会議ですとかそういうところでも関係閣僚の出席がないとかいうところをやはりもう一度精査をして、改めて整理をし直すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#129
○政府参考人(河村正人君) 今、プロセスの透明性のお話、御指摘であると思いますけれども、この加計学園の構想に関しまして御説明をさせていただきますけれども、昨年一月十日に具体的に加計学園から地域計画に基づく事業者としての公募がございまして、明けまして一月十二日の今治市分科会におきます獣医学の専門家二名を含む有識者による審査と、さらに、関係大臣がというお話がございましたけれども、この場で、文科大臣、農水両大臣が御出席をいただきました一月二十日の区域会議、それから同日の文科大臣の書面同意、それから特区諮問会議を経て、いずれも四項目への適合を含めて異論なく了承されたということでございまして、具体的な事業認定に至ったというプロセスでございますので、その点、法定手続にのっとって適正に行われたものと御説明をさせていただいておるところでございます。
#130
○相原久美子君 結果として、今までなぜ文部科学省が新設を認めてこなかったのかという経緯等々を持った状況であったわけですから、その時点で、それからまあ農水省も関係すると思いますけれど、獣医師の充足状態等々について、それはそれぞれの分野で持っているその人たちが集まって協議をした結果ならまだいいですよ。結果が出てから協議をしましたというのは、報告だけじゃないですか。追認してくれということだけじゃないですか。私、そこが問題だというように思っているんですね。是非こういう面も真摯に受け止めていただいて、国家戦略特区、まあ恐らくどれもだと思いますけれども、今後、法改正等々に当たっては、しっかりと検証すべきは検証をしてやっていくべきだと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 国家戦略特区について官邸のホームページを見ました。産業の国際競争力の強化及び国際的な経済活動の拠点の形成を図るため、国家戦略特区を突破口に、あらゆる岩盤規制を打ち抜いていきますと記載されています。私、産業の国際競争力強化は否定はいたしません。そして、産業獣医師が不足している地域もあることも事実であります。
 しかしながら、そもそも、この委員会でも各委員が指摘されていました新設される獣医学部のBSL3等の施設や教育内容、そして教授陣の問題、この委員会でさんざんいろんな方が指摘してきたんです。教育現場でのこのような大事な課題が、今回のように行政組織での文書管理の在り方ですとか選定プロセスに疑惑を持たれるというようなこんな問題で、一番大事な教育現場のそういう課題についてないがしろにされてきたことが私は問題だと思っております。そして、今まで担当大臣が言っていらっしゃいました経済論、教育の現場で経済論のみで進められるということに対しても私は問題があると思っております。
 ただ、そうは言いつつも、この三日には入学式も行われました。新たに新設された学部において新入生が勉学に就いております。一年近くも行政の透明性、選定プロセスがこれだけ大きな問題になっていることについて、学生には何らの責任もありません。むしろ被害者です。
 今後、学生の勉学に影響を与えないためにどのような対応を考えているのか、また、指摘を受けていました施設の問題、教授陣の体制の問題が本当に適切に対応されているのか、これも検証が必要なのではないかと思っておりますが、文科省、いかがでしょうか。
#131
○大臣政務官(宮川典子君) 学部が開設された場合におきましては、開設年度に入学した学生が卒業年度を迎えるまでの間、該当する全ての大学を対象といたしまして、大学設置・学校法人審議会において設置計画の履行状況を調査しております。具体的には、毎年書面による報告を求めるほか、必要に応じて実地調査や面接調査を行っておりまして、履行状況に課題が生じている場合には必要な指導を行い、速やかに改善を求めることといたしております。
#132
○相原久美子君 本当に、学生がやっぱり基本だという形で文科省についてはしっかりと対応をお願いしたいと思います。
 それから、大学の設置審ですけれども、獣医学部では最も大規模の入学定員となるため、定員の厳格な管理に努めるとともに、実習における学生の実技経験の質的、量的充実を図ること、人獣共通感染症学実習等の病原体を取り扱う実習については、実習内容に見合ったバイオセーフティーレベルの実験室を使用するため、法令やガイドラインに基づき、学内の規程等を整備し、安全に配慮した適切な運用に努めること、学園の適正な運営についてこのような答申を申し出ています。
 今後、文科省の指導、監査についてはどのような方針でしょうか。
#133
○大臣政務官(宮川典子君) 今委員御指摘のとおり、岡山理科大学獣医学部におきましては、認可に当たって留意事項が八点付されております。ここでは詳しく申し上げませんけれども、今委員が御指摘いただいたとおりだと思っております。
 岡山理科大学に関しましても、先ほど申し上げたとおり、留意事項への対応も含めた設置計画の履行状況について、今後も大学設置・学校法人審議会がしっかりと確認をしていくことになると思います。
#134
○相原久美子君 これは、バイオセーフティーレベルの実験室等々は学生のみならず地域住民の皆さんにも影響を与えかねない問題でございますので、是非ともその点もしっかりと監視体制をお願いしたいと思います。
 また、国家戦略特区として担当大臣にもお伺いできればと思います。
 獣医学部の新設に係る認可基準の特例を認定した内閣府、今後どのようなフォローを行っていこうとしているのか。入口を開けるだけの役割ですと言った事務方もおりますけれども、冗談じゃない。そんなところでお茶を濁されては困ります。
 国家戦略特別区基本方針には、国家戦略特区制度の運用として、「情報公開の徹底を図り、透明性を十分に確保すること。」、ちょっとこれだけの物議を醸し出していまして、私はおかしいな、笑っちゃいますけれどもね、こううたっているんですよ。「PDCAサイクルに基づく評価を行い、評価に基づき国家戦略特区の指定の解除も含めた措置を適切に講ずること等により、国家戦略特区間の競争を促進すること。」。
 そもそも、私は再度指摘をしたいと思いますけれども、教育に競争原理や経済論を持ち込むというのは違うだろうと言いたいんですね。仮に学部新設のプロセスに何らかの恣意、作為が働いたということが明らかになった場合には、この規定で特区の指定解除となるのでしょうか。
#135
○国務大臣(梶山弘志君) 国家戦略特区の特例措置に関しましては、区域計画の作成主体である区域会議自らが効果や課題の評価を行うこととしております。具体的には、特区基本方針に従って、特定事業の進捗状況や経済的、社会的効果、目標の達成状況など七つの評価項目を踏まえて、個別認定事業の進捗状況、規制改革事項の活用及び見込み状況、追加規制改革事項の提案状況の三つに大別した総合的な評価を行うこととしております。今後どのように評価するかは、毎年度行う評価の際に、民間有識者の御意見を踏まえて具体的に検討していくこととなります。
 あくまで現時点で想定されるところを申し上げますと、平成三十年度の開学に向けて予定どおり事業が進捗したか、先端ライフサイエンス研究の推進や地域の水際対策の強化など、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応し得る人材養成に向けて適切に大学が運営されているかどうかといった観点から、実施状況等をしっかりと評価、検証することになるものと見込まれております。今回の獣医学部新設の目的を達成できるよう、関係省庁で適切にフォローアップしてまいりたいと考えております。
 仮定の話については具体的な答弁は差し控えさせていただきますけれども、特区の先ほど取消しの話がありましたけれども、当初の目的と全く反して改善の見込みもないなど、もはや特区の目的にそぐわないと認められるような場合には、特区法及び特区基本方針に基づいて、関係省庁に通知の上、特区認定の取消しも含めた厳格な措置を講ずることも制度上予定をされているところであります。
#136
○相原久美子君 制度上はあり得るんですよね。そこもまた問題なんです。いや、私はあり得て当然だとは思います。しかしながら、今回のように、学生が入学してきていて勉学に励んでいる、この子たちの将来を潰すわけにはいかないんです。
 ですから、やっぱりそういうことも含めて、特区の選定、事業体の選定というのは非常に慎重であるべきだと重ねて申し上げたいと思っております。決して恣意的な形で選定がなされるということがあってはならないし、教育が経済論等々で右往左往させられるような、そんな状況であっても困るわけです。是非よろしくお願いしたいと思います。
 そこで、この一年余り、このようなことをずっと続けてきております。与党側からも、うんざりという発言が出てきております。でも、私は、国民の方がよっぽどうんざりなんですよ。そして、私たち委員も実はうんざりしています。
 本当にこの中では特区問題について真摯に議論を進めてまいりました。担当大臣も替わった中での質疑では解明もできない部分もあるかと思います。これから恐らく与野党の中で、柳瀬元首相秘書官を含む方たちのまたいろいろ招致の話も出てくるかと思いますけれども、私は委員長にもお願いしたいと思います。
 特区法を審議してきた、そしてこれからも審議するであろう委員会として、これは単発的に関係者のいろいろなことを聞くのではなくて、関係者、全ての関係者を全員そろえてやはり集中審議をすべきだと。これは、特区法を審議してきている委員会だからこそ、この法律に私たちは真摯に向き合ってきた、そのつもりでおりますので、是非とも与野党での協議をお願いしたいと思います。
#137
○委員長(榛葉賀津也君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
#138
○相原久美子君 では、最後になります。
 藤原静雄中央大学教授が、政府の諸活動を現在及び将来の国民に説明する義務が全うされるようにするために、持続的に関心を持って法の運用を監視していくことが何より大切、そして同時に、我々は公文書の管理の在り方はその国の文化国家としての在り方の問題であることを自覚すべきであると言っております。しかしながら、私は、今回の森友に関わる文書の改ざんですとか今回の加計に関する問題は単に文書管理のミスの問題ではないと思います。どんなに文書管理の法律をしっかりと作っても、それを恣意的に改ざんをするですとか隠すですとか、そういうことはもう法律外の問題でございます。
 私、この藤原静雄中央大学教授の言葉を見ましたときに、国会議員である私たちは国民の代表としてこの藤原教授の言葉を受け止めて、民主主義国家を形成するための法の運用を監視する役割、これが我々にはあるんだということを本当に戒めてまいりたいと思っております。
 残念ながら、まだまだ恐らく解明しなければならない問題が多々あるのだろうと思います。余りにも出てき過ぎです。今回のいわゆる加計問題ばかりではなくて、森友の問題、そして日報の問題、どうなっているんですか、行政府は。そして、政府は、政治は。これはまさに、国民はうんざりどころか、我々に対する信頼もなくなってきているんだと、こんな事態なんだということをやはりお互いに確認して、これは与野党問わず早期にきちっと事実を解明していく、そのために努力をし合わなければならないんだと思っておりますので、是非ともよろしくお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#139
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
 本日、加計問題を始め文書問題等々についてもこの後お聞きしますが、まず、昨日行われました日中ハイレベル経済対話についてお聞きしたいというふうに思います。
 もう報道等でも御覧のとおり、昨日、約八年ぶりにこの日中のハイレベル経済対話が再開をされました。私自身のことを言って恐縮ですが、昨年、二回ほど与党の日中交流がございまして、その際にもこのお話をさせていただきましたし、また、昨年の十一月三十日に行われました参議院の予算委員会におきましても、総理に対しまして、この日中の経済対話、日米とかあるいは米中よりも先んじてつくられてきたものでございまして、それを早く再開していくことが、日中双方のみならずアジアまた世界の経済の安定にとっても大事だという御指摘をさせていただきました。総理からも大変に前向きな御答弁もいただいたその質問の晩に、夕刻から山口代表を団長とする訪中団に参りまして、先方では習近平氏に総理の親書をお渡しするとともに、七人の常務委員の一人であります汪洋常務委員、今、政治協商会議の議長になられましたけれども、その方にこの日中ハイレベル経済対話の話もさせていただきました。
 当時、汪洋氏、約八年前は中国側の議長で訪日もされていたということもありまして、その会見の中では、私の後継者が私より幸運であって、日中ハイレベル経済対話が再開できることを期待すると、そういう強い意向も昨年段階でも示されていました。それだけに、今回正式にハイレベル経済対話が再開されたということは感慨深いし、また、これをより発展させていくことが大事だというふうに思っております。
 今日は、お忙しい中、佐藤副大臣にもお越しをいただきまして、まず、この意義についてお聞きしたいと思います。
#140
○副大臣(佐藤正久君) お答えいたします。
 西田委員におかれましては、一議員としても、そしてまた公明党の幹部としても、日中交流、とりわけこの日中経済対話の再開に向けて御尽力いただいたことをまず感謝申し上げます。
 昨十六日、八年ぶりに第四回目の日中ハイレベル経済対話が開催されました。日本側は河野大臣、中国側は王毅国務委員が議長となって、双方の経済関係の閣僚が参加をして行われました。
 今回のこの対話の開催は、日中関係の改善の大きな一歩であり、日中経済関係を今後更に強固なものにしていくために極めて大事な契機であるというふうに認識しております。
#141
○西田実仁君 実際にどんな議論がなされたのか、またどういう成果があったのか、余り性急に成果を求めてはいけないと思いますけれども、昨日の段階でどういう議論がなされたのかお聞きしたいと思いますが、中国側は毎度言っておられる一帯一路の問題、また、日本側はインド太平洋戦略について中国側の反応がどうだったのか、あるいは対米摩擦、貿易摩擦の件、こうしたことについてその中身をちょっと御紹介いただきたいと思います。
#142
○副大臣(佐藤正久君) 今般の経済対話では、マクロ経済政策、日中間の経済分野における協力と交流、第三国における日中協力、東アジアにおける経済連携及び地球規模課題への対応等について大所高所から議論をいたしまして、様々なレベルで協力と交流を拡大していくこと、及び大局的観点から、国際経済の発展、そしてグローバルな課題の解決に責任ある役割を果たすということで一致をいたしました。
 一帯一路関係でございますけれども、中国側からは、その現状説明、そして日本との協力についての希望が示されました。また、自由で開かれたインド太平洋戦略につきましては、我が国の取組等について説明した後、インフラの開放性、透明性、経済性、対象国の経済健全性等の国際スタンダードに適合した取組の重要性を強調したところであります。
 その上で、第三国における協力という観点からは、お互いに両国の経済分野での協力の拡大、さらには対象国の発展にとって有益であるという点で一致をし、今後、官民の関係者による議論の場及び具体的な協力案件を検討することで一致をいたしました。
 また、米中の追加関税措置等に関してでございますけれども、御指摘の件につきましては中国側から提起がございました。そして、先方の立場について発言がございました。日本側からは、一般論としまして、WTOを中心とするルールに基づく多角的貿易体制をしっかり守っていく必要性がある旨を述べた上で、不公正な貿易慣行とか恣意的な国内手続があればWTOルールに基づく形で改善されていく必要性がある旨を述べました。
 また、知財法についても、日本側からビジネス環境改善の観点から大変重視しているという旨を述べた上で、技術移転についてもより公平かつ自由な形で行われるよう中国側に求めたところでございます。
#143
○西田実仁君 今後、この日中ハイレベル経済対話を開かれる頻度、またどういう対話を重ねていきたいのか、お聞きしたいと思います。
#144
○副大臣(佐藤正久君) 今回の日中間の間では、双方の都合が付く適切な時期に次回会合を中国で開催することで一致をいたしました。日本側としては、本年、再来年と、毎年一回のペースで開催できることを期待しております。
#145
○西田実仁君 ありがとうございました。
 では、副大臣、もし委員長のお許しが出れば、御退室をなさってください。
#146
○委員長(榛葉賀津也君) 佐藤外務副大臣は御退席いただいて結構でございます。
#147
○西田実仁君 次に、加計問題についてお聞きしたいと思います。
 先日、農水省におきまして、愛媛県職員が作成した首相官邸での面会の様子を記した文書が確認されました。面会の相手先とされます当時の総理秘書官柳瀬氏は、私の記憶をたどる限り今治市の方とお会いしたことはないと国会で答弁しておられます。会ったのかどうか、当人しか分かりません。
 また、同文書には、安倍総理と加計学園理事長が会食した際に、下村文科大臣、当時が、加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとの記載もございました。
 愛媛県職員と柳瀬氏が総理官邸で二〇一五年四月に会っていたのかどうか、総理が加計学園の特区申請を知ったのはいつかという疑問がこれまで国会でも取り上げられてまいりましたが、加計学園の獣医学部新設に当たり、理事長と友人関係にある総理が特別な便宜を図ったのかどうか、これが本来の疑惑だろうというふうに思います。権力を持つ総理が便宜を図ったために加計学園は獣医学部の新設に至ったのか、これが解明されなければなりません。
 愛媛県職員による文書にある首相案件、あるいは昨年六月の文科省の内部文書にある総理の御意向という言葉が独り歩きしておりますけれども、これまでの国会での議論を聞いている限り、加計学園の申請を許可するよう総理から指示を受けた、働きかけを受けたと証言する人は一人も出てきていないのも事実であります。一方、総理は、構造改革特区においても国家戦略特区においても、いずれも本部長あるいは諮問会議議長と、すなわちその責任者、旗振り役でもあり、岩盤規制改革を全体としてスピード感を持って進めていくよう指示しております。その総理の意思の伝わり方がどうだったのかという疑念も湧いております。
 そこで、まず梶山大臣にお聞きしたいのは、愛媛県、今治市は、構造改革特区において十五回、獣医学部の新設を提案したものの、これまで実現してまいりませんでしたが、国家戦略特区としての申請は通りました。なぜこうなったんでしょうか。
#148
○国務大臣(梶山弘志君) 今治市の獣医学部新設の規制改革提案は、平成十九年の福田政権下で構造改革特区に最初の提案があって以降、自民党政権下で対応不可とされてきました。これが、民主党政権下、当時の民主党政権下で速やかに検討と格上げをされ、これを第二次安倍政権において更に前進させて、長年実現できなかった岩盤規制改革の実現に至ったものであります。
 昨年夏の閉会中審査で加戸参考人からも御説明がありましたとおり、近年、鳥インフルエンザなどの感染症が国際的に拡大をし、あるいは創薬をめぐる国際競争が激化する中で、地域での水際対策の強化や新薬の開発などの先端ライフサイエンス研究の推進など、獣医師が新たに取り組むべき分野の具体的需要が高まってきているというのが一つ状況としてあります。
 このように、獣医師を取り巻く状況が近年大きく変化をし、新たな獣医学部の新設が喫緊の課題になってきたことも議論が進展をした一つの要因であり、また、国家戦略特区は、構造改革特区と比べて適用地域の範囲を絞り込むことで関係者の合意を得やすくし、困難な規制改革を迅速に行うことが可能なことが獣医学部新設の改革実現に寄与した面もあると考えております。
#149
○西田実仁君 総理からのもちろん働きかけがあったという答弁にはなっていないわけですけれども、しかし、総理からの便宜や働きかけがなかったとしても、結果として不公平、不公正、不透明なプロセスにより獣医学部の新設が決まったのではないかと不審に思っている国民の皆さんが残念ながら多いのも、これ認めざるを得ないというふうに思います。直近の世論調査を見ても、やはりどうしてもこの手続が適切ではなかったという人が七割近くいるという世論調査もあります。
 総理御自身もかつての国会審議におきまして、岩盤規制を進める御自身の意思の伝わり方がどうだったかということについていろいろな議論があるところであろうと、このようにも述べておられます。
 例えば、昨年六月、文科省の内部で見付かりました文書には、国家戦略特区諮問会議決定という形にすれば、総理が議長なので総理からの指示に見えるのではないかというようにあります。つまり、内閣府が文科省に対して、首相の指示であるように取り繕ってはどうかと促す形にも見えるわけでありまして、逆に言えば総理からの指示はなかったのではないかということを証明しているようにも見えます。
 首相案件、総理の御意向と、こういう言い方をしたのかどうかの真偽のほどは知れませんけれども、仮にそうだとすればこれは虎の威を借りるようなことになってしまいかねない問題になっていくと。総理が便宜を図ったから加計学園の獣医学部が新設されたとの証拠や証言は当然今のところ出てきていないわけで、そうであればこれは当然大臣規範に明確に違背していることになります。しかし、総理からの便宜がなくても、総理の意思の伝わり方、受け止め方として、結果的に不公平なプロセスに見られてしまっているという現状、これが大変に今不幸な状態になっています。
 そこで、お手元にお配りをしました平成二十四年十二月の閣僚懇談会申合せ、これは初閣議のたびに配られているものでございますが、ここに、政は、行政が公正かつ中立的に行われるよう国民を代表する立法権者として監視責任を果たし、官を的確に導き得る体制を構築する、官は、国民全体の奉仕者として中立性、専門性を踏まえて、法令に基づき、主に政策の実施、個別の行政執行に当たるというふうにあります。
 加計問題をめぐりまして国民の間に広まる不信感がいまだに拭い切れていない現状に関しまして、この申合せにある政と官の在り方についてもう一度再認識をしなきゃいけないんじゃないか。特に、政は監視責任、そして官は国民全体の奉仕者としての自覚、このことが申合せになっているわけでありますが、官房長官に御所見を伺いたいと思います。
#150
○国務大臣(菅義偉君) 今御指摘いただきました政と官の在り方は、まさに政と官の適正な役割分担と協力関係、こうしたことを内閣が取り組むべき方針として取りまとめたものであります。第二次安倍政権発足の際にも閣僚懇談会において申合せを行いました。
 基本認識として、政は、行政が公正かつ中立的に行われるよう国民を代表する立法権者として監視責任を果たし、また、国務大臣、副大臣、大臣政務官等として行政を担うとともに、官を的確に導き得る体制を構築する、官は、国民全体の奉仕者として中立性、専門性を踏まえ、法令に基づいて、主に政策の実施、個別の行政執行に当たる、このように定めているところであります。
 「政・官の在り方」については組閣や内閣改造のたびに確認をしているところでありますが、国民の皆様方から厳しい目を向けられていることを重く受け止め、この申合せが再認識されるよう改めて徹底してまいりたい、こういうふうに思います。
#151
○西田実仁君 加計学園、もう既に入学式が行われ、学生さんが学んでおられます。
 文科省にお聞きしたいと思います。
 ちょっと質問飛ばしますが、そもそも大学設置審におきまして、昨年の八月、加計学園の申請については判断が留保されました。そして、同年十一月、昨年十一月に新設を認めるべきと答申をされて今に至っているわけですが、そもそも最初、その判断留保せざるを得なかった課題は今どう克服され、また、何か残された課題はあるのか、お聞きしたいと思います。
#152
○政府参考人(信濃正範君) 加計学園の獣医学部設置計画につきましては、大学設置・学校法人審議会におきまして、実習計画に関して修正を求める是正意見、これが付されましたために、昨年八月の段階では最終判定を保留として審査を継続するというふうにされております。
 その後、加計学園から提出されました補正申請書におきまして、実習科目の時間数を増加して必要な実習時間数を確保すること、実習指導に当たる教員を数多く配置し学生への指導を充実すること、それから個別の科目の授業内容や授業スケジュールを改善することなど、是正意見に対する対応を適切に行うとされたことから、昨年十一月に審議会は留意事項を付した上で設置を可とする答申を行ったところでございます。
#153
○西田実仁君 財務省の決裁文書の改ざん問題、また防衛省の日報問題についてお聞きしたいと思います。
 これにつきましては、主権者の国民に対しまして法が誠実に執行されているのか、公共の利益の実現のためにきちんと力が尽くされているのかどうかという観点からお聞きしたいと思います。
 先ほど閣僚懇談会申合せ、「政・官の在り方」、この下の方の(4)ですね、2の対応方針(4)、ここには、大臣等に報告すべき情報を秘匿したり偏った情報提供を行うことのないよう、報告責任を全うし、国家公務員法の精神にのっとり云々という言葉がございます。
 また、添付をさせていただきました国家公務員制度改革基本法第五条第三項には、やはり同様の規定が置いてありまして、特にこの二号のところ、一号はちょっとまた別の経緯でできたものですが、二号のところには、各般の行政過程に係る記録の作成、保存その他の管理が適切に行われるようにするための措置その他の措置を講ずるものとすること、これで公文書管理法というふうにつながるわけであります。
 こうした規定がありますけれども、そもそもこの国家公務員制度改革基本法ができたときというのは、その経緯というのは今とはまたちょっと異なりまして、その背景というのが違うわけでありますけれども、そもそも今回の森友の財務省によります決裁文書の改ざん、あるいは防衛省の日報問題、こうしたことは、今申し上げたような既存の法律、これが守られているのかどうか、守られていないとすればその原因は何なのか、そして、じゃ、どう変えていけばこれが守られるようになるのか、これをまず梶山大臣にまとめてお聞きしたいと思います。
#154
○国務大臣(梶山弘志君) 委員御指摘のとおり、国家公務員制度改革基本法第五条第三項第二号では、行政過程における記録の作成、保存その他の管理が適切に行われるようにするための措置を講ずることとされており、この規定を受けて平成二十一年に公文書等の管理に関する法律が制定をされたところであります。
 その上で、公文書管理法を所管する立場として申し上げますと、一連の公文書をめぐる問題により、公文書への信頼、そして行政全体への信頼が損なわれたことに対して、極めて重く受け止めているところであります。
 現在、財務省及び防衛省において行われている事実関係の調査、解明を踏まえて、更に問題点を洗い出した上で、それを受けて、取り組むべき点が明らかになると考えており、現時点であらゆる可能性を排除せずに公文書管理の在り方について政府を挙げての見直しを行ってまいりたいと考えております。
#155
○西田実仁君 この申合せ、特に(4)について、同様に官房長官にお聞きしたいと思います。
#156
○国務大臣(菅義偉君) 今、梶山大臣から答弁ありましたように、私どもはここについてはしっかりと対応していく必要があるというふうに思っています。
#157
○西田実仁君 国家公務員の倫理に関しましては国家公務員倫理法というのがあって、この後お聞きしますけれども、そもそもこの国家公務員倫理法ができた背景、制定の経緯と今起きていることというのは当然異なるわけでありまして、当時は倫理法制に関しては、利害関係者からの贈与とか供応等が起きないようにということでできております。今起きている様々な問題とはまた背景が違うこともありまして、倫理法制そのものを見直していくということも考えなきゃいけないんではないかというふうに私は思っております。
 官房長官への御質問はここまででございますので、もし委員長のお許しがありましたら、どうぞ御退室を。
#158
○委員長(榛葉賀津也君) 菅官房長官は御退席いただいて結構でございます。
#159
○西田実仁君 この国家公務員倫理法の第一条、添付をさせていただきました。もう既に同じようなことが書かれております。第十条には、国家公務員倫理規程遵守のための体制整備に関し、各省各庁の指導及び助言を行うことという倫理審査会の規定もございます。三十九条には各省庁に倫理監督官を一人置くとなっておりまして、各省大体事務次官がこの倫理監督官というふうになっているわけでございます。
 しかし、この国家公務員倫理法は、今申し上げましたように、そもそもその制定過程においては、利害関係者からのいろんなサービスの提供とか金品の授受とかそうしたことが、そういう不祥事が相次いでできたという背景があって、今回とは異なるわけであります。
 しかし、森友のこの決裁文書の改ざんとかあるいは日報問題とかこうしたことを鑑みるときに、こうした不祥事について人事院としてはどう対応し、また行おうとしておられるのか、これをまず総裁にお聞きしたいと思います。
#160
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 国民の公務に対する信頼は行政運営の基盤であり、人事院としても、公務員一人一人が国民全体の奉仕者として高い使命感、倫理観を持ち、国民本位の公正な行政の実現に尽力することが不可欠であると考えております。
 このような考え方に立って、人事院としましては、研修において、公務員の在り方や公務員倫理を考えさせる内容を充実したり、公務員としての倫理保持に関する様々な形の周知啓発を行うなどをしております。
 人事院といたしましては、公務員としての信頼を損なうような事態が繰り返されないよう、今後とも、研修内容の充実に加え、あらゆる機会を捉えて各府省に対し職員の使命感、倫理観の醸成に向けて働きかけるなど、一層の対応に努めてまいります。
#161
○西田実仁君 そもそも、まず人事院総裁に、今までやってきたことも今お話ありましたけど、今回の一連の相次ぐ不祥事としか言いようがないと思いますけれども、これについてどういう受け止めをされているのか、お聞きしたいと思います。
#162
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 一連の不祥事について、詳細はまだ明らかになっていない部分もございますが、明らかになっている部分だけを捉えましても、公務員としてあってはならないことだというふうに考えておりますので、今後ともこのような信頼を損なうような事態が繰り返されないように各省庁に周知徹底してまいりたいというふうに考えております。
#163
○西田実仁君 こうしたことが起きないようにするにはどうするかという点では、例えば公文書管理法をどう改めていくのかというようなことも与党内でも、各党でそれぞれ議論をしていることだろうというふうに思います。そうした、しかし、法改正を、じゃ、すれば防げるのかというと、果たしてどうなのかという疑問も正直湧きます。
 そもそも、法を誠実に執行していくという、あるいは全体の奉仕者という公務員としての在り方、これはまさに倫理に関わることでもあろうと思います。その倫理について様々な研修を行っているというのが人事院のお仕事だろうというふうにも思います。
 そこで、国家公務員の倫理研修について、改めてどういうことを具体的にこれまで行ってきたのか。少なくとも、昨日今日起きた相次ぐ不祥事ではないわけで、最低でもこの国会の議論でいくと一年余り議論しているわけですから、さすがにその間何も、例えば一年前と今やっていることが何も変わらないというのであれば、それは別に倫理と関係なく起きている不祥事だというふうに理解された人事院の対応としか言いようがなくなってしまいます。
 そこで、国家公務員の倫理研修について、以前とどこをどう変えて今取り組んでおられるのか、もちろん全容がまだ分からないというのはそのとおりだと思いますけれども、今の段階で少なくとも一年前とはこういうふうに変えているんだというようなことを御説明いただきたいと思います。
#164
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) まず、人事院では、新規採用者に対する研修において、遵守すべき服務、倫理についてまとめた冊子を配付しております。また、全府省の職員を対象に役職段階別に行う研修において、公務員倫理を考えさせるため、具体的な政策事例を用いながら、公務員としてのより良い意思決定について研修員自らが考え、議論するというカリキュラムなどを盛り込んでおります。あわせて、有識者、行政経験者等を講師として、これまでの行政事例も踏まえつつ、行政官の在り方について考えさせる講義も行っております。さらに、現在、全ての研修において倫理の研修を導入するように進めているところでございます。
 今後とも、更なる研修内容の充実を図ることによって、公務員一人一人に対し、その趣旨、内容の理解の徹底に努めてまいります。
#165
○西田実仁君 ちょっと分かりにくいんですけれども、これまでとはどこをどういうふうに変えたのかという点をもうちょっと分かりやすく御説明いただけますでしょうか。
#166
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 各研修に、全ての研修について倫理の、何らかの形で倫理について周知徹底するようなカリキュラムを入れるということにいたしました。
#167
○西田実仁君 要するに、こういうことはもう二度と起こしてはいけないという決意を我々立法府も行政府も皆である意味共有していかないと、大切なこの国会の審議が大変生産的ではなくなってしまうわけでありますので、あえてお聞きしております。
 さらに、この倫理研修については、様々倫理週間というのも設けているようですけれども、もうちょっと広く国民の皆様にも知っていただくということがやっぱり必要ではないかというふうに思うんですね。その点も今後様々検討いただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、ルールを変えても実際にはそれが守られなければ意味がないわけでありまして、公文書管理法の改正とかあるいは会計検査院の権限強化もこれまでも何度かされているわけですけれども、その法律自体を誠実に執行するという体制が整備されない限りは何も変わりません。問題の本質は、やはり法律を誠実に執行する政府と官僚機構をつくるという行政監視機能、この強化にあると私は思っておりまして、それを脇に置いていれば、幾らいろいろ変えても、結局、何というか、申し訳ないですけど、パフォーマンスにしかならなくなってしまうんではないかという危惧を持っております。
 現在、参議院におきましては各党各会派の皆さんで改革協議会を行っておりまして、これは衆議院にはない、参議院にしかない行政監視委員会という、単独でですね、これは参議院のみでありまして、その抜本的な活性化策を練っております。是非とも、参議院の役割としてこの行政監視機能の強化を図り、政と官が良い緊張感を持った関係に再び再構築できるように努力していくことをお誓い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
#168
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 愛媛県知事が県職員が作成したと認める文書、獣医師養成系大学の設置に係る内閣府藤原次長、柳瀬首相秘書官との面談結果について、この文書のうち、農水省から発見されたものを今日資料として配付しております。
 この文書は、二〇一五年四月二日、愛媛県と今治市と加計学園が内閣府と首相官邸を訪問し、獣医学部新設について国家戦略特区で申請をすればうまくいくと、言わば官邸が主導してアドバイスを受けたということを示すものです。柳瀬氏が首相案件という言葉を使った、この内容は、昨年文科省で存在が確認された総理の御意向と記された文書とも矛盾しないどころか、極めて整合性が取れています。情報公開請求で出てきた今治市職員の出張記録とも合致いたします。
 また、今朝のNHKニュースでは、四月二日に今治市職員が首相官邸を訪問することを知らせる内閣府からのメールが文科省で確認されたと報道し、さらに、昼のニュースではTBSが、印刷された状態で文科省内に残っていたことが関係者への取材で分かったと、メールには今日十五時に今治市が官邸に来るとのことなど書かれていたと、こういう報道がなされました。文科大臣はただいま調査中であるというふうにお答えになりましたけれども、報道が出た以上、これも出てくるんじゃないかというふうに思われるわけですね。
 農水省が今回私たち国会議員に提出した文書、これはもう現実に打合せの記録であると、こう推測するしかないというふうに私は思うんですけれども、まずこの一連の報道について、菅官房長官、どのようにお考えですか。
#169
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、政府としては、これ愛媛県が作成をした文書であります。その内容についてコメントすることは控えるべきだと思います。
#170
○田村智子君 いや、官房長官、この文書の内容極めて重大で、農水省からも出てきたわけですから、これは内容の真偽、本当なのかどうか、これを明らかにするということは、安倍政権にとっても、もちろん私たち国会にとっても必要不可欠だと思いますが、いかがですか。
#171
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げたとおりであります。政府として、これ愛媛県が作成した文書でありますので、その内容についてのコメントは控えたいというふうに思います。
 そして、文科省において関連するメールが見付かったという今朝の報告につきましては、現段階で私の方にそうした報告は来ておりません。現在、文科省において関係者に事実確認をしている、このように理解をしています。
#172
○田村智子君 柳瀬氏は、この文書について、記憶の限りでは愛媛県や今治市の方にお会いしたことはありませんというコメントを愛媛県の文書が発見された時点でマスコミに対して述べておられます。そして、十一日の衆議院予算委員会では、安倍総理がこのコメントを紹介して、信じるという答弁をされています。
 このやり取りと今の官房長官の答弁を聞いている限り、この発見された文書について官邸は、柳瀬氏からの聞き取りの調査、これ行っていないのかなというふうに思われるんですが、柳瀬氏への聞き取りはやりましたか。
#173
○国務大臣(菅義偉君) 四月二日のこの事実関係については、昨年夏の閉会中の審査において既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から答弁があったとおりでありますし、愛媛県が作成したこの文書に関しても、柳瀬元秘書官が文書をもってコメントを既に発出しているというふうに思っています。
 いずれにせよ、政府としては、今後とも、国民の疑念を招くことがないように、文書の正確性の確保、こうしたものにしっかり努めていきたいと思います。
#174
○田村智子君 今日の毎日新聞の報道では、会っていないとは言えないと、愛媛の職員にですね、柳瀬氏が周辺の職員に話していたと、こういう報道もされたわけですよ。その話というのは、昨年、まさに今答弁のあった、国会で七月二十五日、議論にありました。その前後で柳瀬氏が周りの職員に、会っていないとは言えない、だから記憶にないと言っているのかなというふうに思うんですけれども、会っていないとは言えない、こういう報道もされているんですよ。
 どうして柳瀬氏への、新たな文書出てきたんですから、なぜ聞き取りということを行わないんですか。聞き取りを行うどころか、私たちが国会招致求めて、与党も国会招致はやむなしというときに、何で安倍総理と一緒にアメリカ行っちゃうのかと。本当におかしな対応ですよ。なぜ改めての聞き取りやらないんですか。
#175
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げましたように、愛媛県が作成した文書に関しても、柳瀬元秘書官自身が文書をもってコメントをされている、こういうふうに思っています。
#176
○田村智子君 事の重大性を理解していないですよ。
 国家戦略特区というのは、総理のトップダウンで規制改革を行うために、安倍総理の肝煎りでつくられたシステムです。区域指定、区域計画は、申請を受けて内閣総理大臣が認定します。そして、運用規定で、申請内容の利害関係者、提案者の利害関係者ですね、諮問会議等のメンバーになることはできないんですよ。加計学園の理事長加計孝太郎氏と安倍総理が腹心の友で、会食やゴルフはおごりおごられる関係であるということは安倍総理自らが認めています。
 新たに出てきた文書では、首相案件として首相の秘書から国家戦略特区への申請を促し、認定され、実現することをあらかじめ約束していることを示しているんですよ。これ事実であれば、安倍総理と加計孝太郎氏の自作自演、国政私物化が官邸を発信源として行われたことになる、それほど重大な内容だと、こういう自覚は官房長官にはないんですか。
#177
○国務大臣(梶山弘志君) 国家戦略特区は、構造改革と異なり、制度を活用する地域を厳格に限ることで特に固い岩盤規制改革に突破口を開く制度であります。しかしながら、両制度とも対象地域を限定して規制改革を行う点では共通をしており、また、地域からの提案に基づいて改革実現に向けた検討を行い、最終的に総理をトップとする組織で規制改革や特区指定を決定するという点で同じ側面を有しております。
 また、国家戦略特区のプロセスは民間有識者が主導する透明性の高い仕組みであり、それが改革の推進力になってきたということであります。
 諮問会議の議事運営規則では、直接の利害関係を有する議員を審議及び議決に参加させないことができると定めております。これは、自らが経営していたり役員となっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定したものであって、単に交友関係があるだけでは利害関係があることにはならず、そのために総理が議長から外れる必要はなかったものと考えているところであります。
#178
○田村智子君 そういうこと聞いているんじゃないんですけれども、もう一回、官房長官、お答えくださいよ。
 じゃ、本物かどうか分からないという立場なんでしょう、愛媛県が作ったものだからコメントもしないという立場。それならば、何でこういう文書が愛媛県で作られたのか、その事実を解明することは安倍政権にとっても必要なことじゃないんですか。
#179
○国務大臣(菅義偉君) そうした点については承知をしておりません。
#180
○田村智子君 だから、皆さんが本物だと認めないにしても、出てきたわけですよ、文書が。なぜこれが作られたのか、その経緯について真相究明が必要なんじゃないですかとお聞きしているんですよ。
#181
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど来申し上げていますけれども、これは愛媛県が作成した文書でありますので、政府の立場でコメントは控えたいというふうに思います。
#182
○田村智子君 じゃ、なぜ農水省にあったのか、その経緯を解明することは必要じゃありませんか。
#183
○国務大臣(菅義偉君) これも先ほど申し上げましたけれども、いずれもこれ、愛媛県が作成した同じような文書じゃないでしょうか。
#184
○田村智子君 答えになっていない。それがなぜ農水省にあったのか、解明の必要はないですか。
#185
○国務大臣(菅義偉君) 農水省から報告を受けているのは、調べたけれども、入手を、どういう形で農水省に来たかということについては分からないということでありました。
#186
○田村智子君 分からないから解明が必要でしょうと聞いているんですよ。違いますか。もう一度。
#187
○国務大臣(菅義偉君) いや、農水省でどのような経緯でそこにあったかということを詳細について調べたけれども、確認できないということだったんです。
#188
○田村智子君 私は、これ文書の中身も重大なんですよ。だから、中身も含めて否定しなかったら安倍政権に対する疑惑って膨らむ一方ですよ。で、文書の中身で指摘されている柳瀬氏、記憶の限りでは会ったことはない、このコメントだけでは反論にもなっていないわけですよ。
 ちょっと御提案したいんですけど、じゃ、会っていないとおっしゃるんだったら、この二〇一五年の四月二日、柳瀬氏の行動、これ、あらゆるメモや記録を掘り起こしてでも、別の人に会っていれば、その時間、別のところにいて別の人に会っていれば問題解決じゃないですか。そういう物的な証拠、これ、いろんな聞き取りやって調べるべきじゃないですか。国民に説明すべきじゃないですか。いかがですか。
#189
○国務大臣(菅義偉君) この点についても、柳瀬経済産業審議官が国会において、どなたにお会いしたかというのは一切、全く書いたことはございませんという答弁をしております。
#190
○田村智子君 解明する気が全くないということになっちゃいますよ。それは国民に対する説明にならないですよ。
 私たち野党は六党での合同ヒアリングも行ってこの問題についてずっとお聞きしていますけれども、その中でもやっぱり、今治市が情報公開によって開示、まあ黒塗りでしたけど、開示したこの二〇一五年、平成二十七年四月二日の出張の記録、この黒塗り外してもらえばいいじゃないかということは何度も提案しているわけですよ。首相官邸に行っていると、会っている人の名前が黒塗りになっている、そこを外して柳瀬さんの名前が出てこなければ、確かに柳瀬さんのコメントは信頼するに値するかもしれない。黒塗り外してもらうということが、これ疑惑の解明にとって、国民が抱いている疑惑に応える、そのためにも必要だと思いますが、長官、今治市にそう言ってみてはいかがですか。
#191
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 本件につきましては、内閣府の方から今治市に何度となく問合せをし、確認をさせていただいているところではございますが、相手方や内容については情報公開条例にのっとりお答えできないということでございまして、それは何度聞きましても、誰に聞かれてもお答えは同じであるということでお返事をいただいているところでございます。
 市が条例に基づいてそのように自治体として御判断されている以上、これ以上要請をするのは難しいかなということで判断をしてございます。
#192
○田村智子君 私も今治市の情報開示の、ごめんなさい、今治市の条例見てみました。その中で、恐らく該当するであろうということは、国等との審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、これがある場合というのが非開示にできる理由で、これぐらいしか当たらないんですよ、ずっと読んでみても。
 今治市長も何て言っているかというと、黒塗り、何で黒塗りを解かないのかと記者に聞かれて、国に迷惑が掛かってはいけないと、マイナスイメージがあってもならないと、これが理由だというふうに言っているんですよ。
 菅官房長官、この黒塗りが外れると何か迷惑が掛かることがあるんでしょうか。
#193
○国務大臣(菅義偉君) 今治市の文書開示については、今説明ありましたけれども、今治市が条例に基づいて既に自治体として適切に御判断されたことでありますので、国としてはコメントは控えたいと思います。
#194
○田村智子君 じゃ、今治市が、国がオーケーと言ったら開けるということでよろしいわけですよね。国は別にそれを妨げるものでも何でもないと、迷惑も掛からないということでよろしいですね。
#195
○国務大臣(菅義偉君) それは当然、今治市で判断することだと思います。
#196
○田村智子君 これ、開けるように求めなければ、柳瀬氏のこの二日に会っていないということを証明する手だてもなくなっちゃいますよ。まあ、逆の証明がなってしまうから恐らく開けてほしくないということだというふうに思うんですけれどもね。
 ただ、菅官房長官、ちょっと今の態度は認められないですよ。今治市が作った文書で済ませようとする。農水省が、なぜそれが農水省にあるのかと、これ分からないで済ませようとする。それで国民は絶対納得しないですよ。
 柳瀬氏、アメリカから帰ってきたら、国会招致はもちろんですけれども、官邸としてまともにちゃんと聞き取りやる、その必要性あると思いますが、どうなんですか。
#197
○政府参考人(河村正人君) 当該文書につきまして愛媛県知事の会見で申されていることでございますけれども、情報公開条例は相手先のことについて制限が掛かる、県の職員が誰と誰、全部公開している、愛媛県の職員の言動はオープンにしているということでございます。それから、情報公開条例もあるので、中身についてはコメントできないということでございます。
#198
○田村智子君 じゃ、官房長官、もうお帰りいただいてもいいです。調べてください。お帰りいただいて、本当にこの二日に関わる文書をお調べいただくということをお願いして、御退席いただいて構いません。
#199
○委員長(榛葉賀津也君) 菅官房長官。
#200
○田村智子君 梶山大臣にお聞きします。
 愛媛県の文書が農水省から発見されたと。で、文科省から恐らくそのメールというのが出てくるでしょう、四月二日に内閣府から行ったメール。内閣府からだけ何も出てこないというのは本当におかしなことなんですね。
 それで、今回の調査についてお聞きしますけれども、この文書が、愛媛県が示したこの文書がありますかという調査なんですか、ピンポイントの。あるいは、これに類似する文書がありましたかと。これ、昨年の六月のときもそうなんですよ。文科省から出てきた、その出てきた文書についてのみの調査だったんですよ。今回もそういう調査ということですか。
#201
○国務大臣(梶山弘志君) 四月の十日にこの調査の指示を出しました。そして、対象者全員にヒアリングしました上で、事務局内部全体の徹底的な文書探索を実施しましたが、現時点では紙文書も電子ファイルのいずれの形でも当該文書の存在は確認をできなかったということで、ヒアリングをしましたし、その文書の探索もしてきたところであります。
#202
○田村智子君 だから、この文書についてでしょう。この文書について、あるかなしやの、あるいは見たか見なかったかということでしょう。それでは駄目だと思うんですよ。
 昨年、私もこの国会で、加計学園の獣医学部新設について、その政策決定過程の文書やメモ、たくさん要求出しているんですよ。何一つ出てこないですよ、内閣府からは。例えば、私がこだわっている今治市の提案の方が京都府と京都産業大学の提案よりも熟度が高いというこの山本幸三前大臣の答弁の根拠となる文書、あるいは政策決定過程での文科省との打合せ、農水省との打合せ、それに関わる文書、何にも出てこない。そういう文書はないとお答えになる。
 お聞きします。今回、愛媛県の文書を調査するのに、まあ、ないという結論でしたけど、一週間掛かりました。国家戦略特区について内閣府には膨大な紙媒体や電子データがあるから一週間掛かったということなんじゃないんですか。
#203
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 お尋ねのありましたとおり、今回の調査では愛媛県の文書を対象に行ってございますが、ヒアリングを行っている時点では、この文書に関し見覚えのある事項はないかと、それから、その文書についてやり取りをしたメール若しくは愛媛県とそれに関しやり取りをした記憶はないかということで、対象者全員にヒアリング調査を行うと同時に、紙媒体と電子ファイルについて特区の事務局内についてくまなく調べた結果、出てきていないという状況でございます。
#204
○田村智子君 だから、一週間も掛かったんだからいっぱいそういう文書やら電子ファイルがあったんでしょうと聞いているんですよ。
#205
○政府参考人(村上敬亮君) 電子的な検索、ファイル、一通りあるものは確認をしてございますけれども、特に時間を要しましたのは、私ども、自治体からの出向職員が多うございまして、対象職員の中には既に自治体に帰任をしている者も多いということでございまして、これらを特定し直接ヒアリングをするのに、ほかとの比較はできませんけれども、比較的時間を要したという実態がございます。
#206
○田村智子君 メモや文書は、じゃ、一時間ぐらいでもうない、分かったということなんですか。
#207
○政府参考人(村上敬亮君) 掛かった時間は、大変恐縮でございます、正確には計測してございませんので、この場で何時間何分というふうにはお答えを申し上げられませんが、対象者のヒアリングを終えるまでの間しつこくしつこく探し続けたということにつきましては御報告を申し上げられようかと思います。
#208
○田村智子君 ヒアリングだけで一週間掛かるわけないじゃないですか。ヒアリング一週間掛かるほど職員いるんですか。対象職員九人と聞いていますよ。違うんですか。
#209
○政府参考人(村上敬亮君) 対象いたしました職員につきましては、現在それから平成二十七年四月当時の獣医学部の規制改革に関わる職員全員ということで、合計三十三名の職員を対象に調査をさせていただいてございます。
#210
○田村智子君 ごめんなさい、九人は前の、去年の調査のときでしたね。済みません、混乱しました。
 しかし、一週間ヒアリングだけで掛かるわけないじゃないですか。膨大な資料や、まあ膨大というのかたくさんといいましょうか、電子ファイルがあるに当たり前じゃないですか、一週間掛かるんだから。
 それで、藤原審議官が認めている、二十七年四月、今治市と面会した、これは藤原前審議官、お認めになっているんですよ。で、梶山大臣、この文書という調査じゃ駄目ですよ。その二十七年四月に藤原氏が今治市と様々な打合せをやっているのかいないのか、何かしらかの文書やメモ、資料、こういうものがないのか、ピンポイント調査ではなく、まずこれはお調べいただきたい。加えて、獣医学部新設の政策決定に関わる文書、国会で要求しているわけですから、大臣、改めてその調査の指示を出していただきたい。いかがですか。
#211
○国務大臣(梶山弘志君) 愛媛県で文書が見付かって、この文書が一部報道で三省に、農林水産省、文部科学省、そして内閣府に配付されている可能性があるという報道を受けまして調査に掛かったというところでありまして、この文書じゃ駄目だと言われましても、まずはこの文書を探すことが先決だと思ってこれに専念をしてきたところであります。
#212
○田村智子君 だから、その後の指示も出してくださいよ、最後にもう一回要求しますがね。
 それで、この中身見てみますと、例えば藤原審議官が言ったこととしてこういうことが出てくるんですよ。構造改革特区と国家戦略特区を一体的に取り扱うこととし、年二回の募集を予定しており、遅くとも五月の連休明けには一回目の募集を開始。こんなの愛媛県の職員が勝手に書けるような中身じゃないわけですよね。当然、国家戦略特区の担当者が説明したことを聞き取ったメモとしか考えられないわけですよ、誰が考えたって。
 今日、村上審議官にも来ていただいていますので、もう少し聞いてみます。
 この中では、大変丁寧に、こういう提案を出せばいいということのアドバイスも書かれているんですね、藤原審議官の言葉として。それで、村上審議官、前任者から引き継いで、それ以降今日まで、自治体から国家戦略特区に提案したいと説明を求められて、例えば、提案書案の書き方、そこに盛り込む内容の例示、こういう内容をしっかり書き込んでほしい、こういう話、したことありますか。また、その提案がかなりチャンスがあると積極的に後押しをして、同様の提案をしている自治体の状況を説明する、こういうやり取りを自治体とふだん行うようなことがありましたか、これまで。
#213
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 前後いたしますが、まず、藤原元次長本人にも確認をしてございますが、チャンスがあるといったような、あの文書に出ている表現につきましては覚えが、記憶がないというふうに認識をしているということでございます。
 ただ、他方で、先生も御承知をしておられますとおり、四月、その頃に、愛媛県と今治市の担当者に面会をしたことがあるということにつきましては藤原本人も既に国会等でも御説明をさせていただいてございまして、その際には国家戦略特区制度についての御説明もさせていただいていると。その中では、今回の制度改革によって構造改革特区と国家戦略特区の申請窓口を一元化したということでありますので、これらを提出するときにはその窓口への提出をお願いしたいといったようなことも含めて、確かにかなり具体的に制度の紹介をさせていただいていたということは本人も既に説明をしているとおりであろうかと思います。
 最後に、お尋ねの、私自身がそういったような丁寧な説明をするということが自治体の方にあるかということでございますけれども、一般論で申し上げれば、ございます。多くの自治体の方が提案前後にかかわらず御相談に来られることはございますので、そうした機会に対して、こういうふうにどうだ、ああいうふうにどうだといったことについては、私個人の考えでございますけれども、このようにすると更に規制改革っぽく見えるんじゃないかとか、こうではないかとか、一般的にアドバイスさせていただくことはございます。
 ただ、それらが正式な提案の段階になって出るときに関しましては、これはワーキンググループ等のヒアリング等ですべからくきちっと必要な議事要旨が作成をされ、後々、公表、検証可能なように準備をされているものというふうに理解をしてございます。
#214
○田村智子君 これ、ここに書かれている中身は、とても愛媛県が書けるような中身じゃないんです。獣医師会と真っ向勝負にならないよう、既存の獣医学部と異なる特徴、例えば、公務員獣医師や産業獣医師の養成などのカリキュラムの工夫や、養殖魚病対策に加え、ペット獣医師を増やさないような卒後の見通しなどもしっかり書き込んでほしい、かなりチャンスがあると思っていただいてよい、新潟市の国家戦略特区の獣医学部の現状は、トーンが少し下がってきており、具体性に欠けていると感じている。こんなの藤原さん以外に言えるわけないじゃないですか。中身は相当に信憑性があるということですよ。
 梶山大臣、藤原審議官への聞き取り、これ必要だというふうに思いますし、これやっていただきたいと改めて要望いたしますし、本委員会で、やはり間接話法では駄目です、藤原豊氏、また柳瀬氏を招致していただきたい。でき得れば証人喚問もお認めいただきたい。取り計らい、お願いいたします。
#215
○委員長(榛葉賀津也君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
#216
○田村智子君 終わります。
#217
○山本太郎君 ありがとうございます。
 自由党共同代表、山本太郎です。社民との会派、希望の会を代表いたしまして質問をいたします。
 安倍政権の支持率が二六・七%まで下落したと。これは、十三日から十五日に実施された日本テレビ最新世論調査。森友、加計学園問題のみならず、防衛省日報隠し問題、厚労省の裁量労働制をめぐるデータ捏造、野村不動産社員の過労死隠し、さらには事務次官の女性記者に対するセクハラ、そういうものが積もりに積もった国民の怒りが如実に数字に表れたということを考えます。三割を切り危険水域に突入した安倍政権は、死に体というよりも既に死んでいる内閣という雰囲気を醸し出していると思います。
 以前、官房長官が発言されました地位に恋々としがみつくという言葉がありましたけれども、これは一体どういった状況を示すものか教えていただいていいですか。地位に恋々としがみつくとはどういった状況か、教えてください。
#218
○国務大臣(菅義偉君) 言葉どおりであります。
#219
○山本太郎君 ありがとうございます。そうなんです、言葉どおりなんです。
 恋々を大辞林で調べると、未練の気持ちが強く、思い切れないさまとあります。スリーアウトチェンジ、これ野球のルールですけれども、野球で例えるならば、何度アウトになってもそれを認めず、バッターボックスに居座り続け、まだ打たせろとやり続けているのが安倍政権。まさに地位に恋々としがみつくみっともない総理大臣が安倍晋三さんだと多くの国民が今思っている、感じていることかもしれません。
 官房長官、お聞きしたいんですけれども、この状況を何とかしなくちゃならないと思うんですね。安倍総理に直接、そろそろ退陣した方がいいんじゃないかと進言されましたか。
#220
○国務大臣(菅義偉君) 私たちは、昨年の衆議院解散・総選挙で国民の皆さんの圧倒的な支持をいただいております。直面する問題を一つ一つしっかりと対応してこの国を前へ進めていきたい、こう思っています。
#221
○山本太郎君 選挙で支持を得たと。選挙で支持を得たと言われるその間、その前に行われた国会の審議は偽の改ざん文書を基に国会が事実上空転させられているような状況。虚偽の発言、虚偽の文書によって国会の審議がほとんどなされていなかったのと等しいような状況もあったと思うんですよ。そこをくぐり抜けてきての行われた選挙に一体何の正当性があるのかという部分もあると思うんですよね。だから、胸を張って選挙で選ばれたからってことは非常に今の状況で言うべきことではないんじゃないかなと思います。
 私、菅さんほど優秀な方であれば、政権が替わったとしても、その先にいいポジション、絶対就けると思うんですよ。いや、本当にこれ。だって、無理難題、山ほどあったじゃないですか、これまで。御苦労たくさんされたと思います。これは絶対救えないだろうというような案件まで、菅官房長官は、それには当たらないとか、いろんな形でこの政権の危機を救ってこられた。それほどの実力者ならば、安倍政権が倒れたとしても、その先どこかで必ずもう一度いいポジションには就けると思うんですけど、今これ、総理にそろそろ退陣した方がいいんじゃないかってことをおっしゃらないことには、菅さん御自身ばかりか、自民党自身に対しての印象がますます悪くなってしまうんじゃないかというふうに心配してしまうんですけれども、これ、菅官房長官、辞めるように言った方がいいんじゃないですか。いかがでしょう。
#222
○国務大臣(菅義偉君) 余り心配していただかなくても結構でございます。
#223
○山本太郎君 心配ですよ、菅官房長官。私、親切にしていただきましたから、官房長官には、内閣委員会で。ありがとうございます。
 先々、総理は解散・総選挙とか考えていらっしゃいますかね。教えてください。
#224
○国務大臣(菅義偉君) 総理の専権事項でありますから、私から答えることは控えます。
#225
○山本太郎君 ここでぽろっと言ってくれるかなって、そんな甘いものじゃないですね。ありがとうございます。
 このような状況の中、安倍総理は訪米を予定されていると。アメリカ大統領と会談をすると。五月末にも米朝首脳会談を予定するとトランプ大統領から三月の九日に電話で伝えられて、慌てて総理が提案したインスタント会談だと聞きます。トランプ大統領、唐突にTPP復帰の可能性も言い始めた。さすが、こうかつですよねと。支持率ががたがたでいつ終わるか分からない政権から取れるもの全部取ってやろうというような空気感漂っていると思います。
 こんな支持率の低い内閣が訪米をして首脳会談に臨んでも、アメリカに足下を見られて、より上積みされて、上乗せされて突き付けられる。これ本当に、後々、安倍政権が退陣した後のことも考えると、かなり国民にとっては迷惑な結果になり得るんじゃないかなと思うんですけれども、是非訪米を中止していただきたいんです。菅官房長官から言っていただけませんか。
#226
○国務大臣(菅義偉君) もう既に出発しておりまして。
#227
○山本太郎君 そうでしたね。是非、引き返していただけるようにお話をしていただきたいなと思います。そうですね、まだ行っていなかったのは茂木大臣でしたね、今空港に向かわれている頃かと思いますけれども。
 本当にこのままいつまで続くか分からない危険水域にある内閣が、日本の代表として、これから先、日本の未来をどうするのかということに関しての、国益に関しての話というものを決めるというのは非常に危険で、国民にとってはマイナスにしかなり得ないかもしれない、そういう話なんですね。
 自民党は政権奪還前に公約をしていました。聖域なき関税撤廃を前提とするTPPには参加しない。この公約は守られたんだというふうに豪語されていましたけれども、それは実は真っ赤なうそであったということが国会審議でも明らかになっていると思います。
 例えば、二〇一六年、玉木雄一郎議員の国会の質疑、相手は森山その当時の農水大臣でしたか、枠内税率も枠外税率も変更を加えていないものがあったかなかったと問われれば、それはないというふうに考えておりますと。びっくりですね、正直で。TPP交渉において重要農産物全て譲歩したことを認める答弁を引き出していると。
 元々、聖域も何も関係なかったんじゃないかって。選挙前に聞こえのいいことを言って、政権取った後は手のひら返しってことをやっただけじゃないかってことなんですよね、聖域守れていないですから。何だよって。まさに従米、隷属、その一方向しかないじゃないかって話なんですよね。
 更に明らかになったのが、そういう姿が更に明らかになったのがTPPだったと。とにかく、トランプ大統領になってTPPから抜けて、まあこれは良かったなと思ったんですよ、これ命拾いしたなって私思ったんですけれども、その後もTPP11、この中でまたやっていっている、求めていっているものがますます、本当は、アメリカが入ってこなかったんだから、アメリカに要求された分はまた戻すような交渉をしていくべきなのに、それもなされなかった。
 特にそれを一番分かりやすく表しているのがセーフガードかなと思うんですよね。基準を超える輸入増があった場合に関税率を前に戻すセーフガード、緊急輸入制限の発動基準を、アメリカが離脱したのに見直して引き下げるってことをしなかったために、事実上発動することができなくなっているんじゃないかって。せっかくアメリカが抜けてくれたのに、何で交渉しないんだよって話なんですよね。
 TPP11では、政府が拙速な締結急いだために、農業だけじゃなく知財にまでも問題があるものになっている。この状態で訪米して、アメリカ様に何とかTPPに復帰していただくための貢ぎ物、さらに二国間交渉で大幅に譲歩という全力で靴をなめるような交渉を行われては困るんですよ。いつ終わってもおかしくないような内閣に、日本の運命を左右するような重要な話合いをさせるわけにはいかない。
 是非、今からでも遅くない、戻ってこいと連絡をしていただきたい。できれば、鳴沢の別荘でお友達とゴルフやバーベキューをやっていただいた方が国益にかなうんじゃないかと私は強く思いますと申し上げまして、今日の質疑に入りたいと思います。
 財務省の公文書改ざん問題について、関係省庁の官僚の暴走をコントロールできていなかったってことに関しては、菅官房長官、この件はお認めになりますよね。
#228
○国務大臣(菅義偉君) 通告を受けておりませんので、答えることは控えます。
#229
○山本太郎君 これぐらい、通告していなくても答えてもらわなきゃいけないんですよ。だって、一から十まで全部通告するといったら、それはただのお芝居ですよってことなんですよ。だって、菅官房長官、官僚が作った文章を読むだけで終わるじゃないですか。そんなやり取りに何の意味があるんですか。菅官房長官が台本なしでも答えられることしか振っていませんよ。細かい数字の話とか、裏取っていないと言えないこととかは全く振っておりません。
 官僚の暴走、たとえ官僚の暴走だったとしても、その暴走をコントロールできていなかったってことはお認めになりますよね、官房長官。
#230
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、行政の信頼を失われることにあったということは極めて遺憾だと思いますけれども、それ以外のことについては、通告を受けておりませんので控えたいと思います。
#231
○山本太郎君 通告の問題じゃないんですよ、振り返りです。そのことを強く総理大臣も責任を痛感されていて陳謝されている、そのことについてのもう一度振り返りのお話なんです。
 政治の責任はあるかないかは別として、一回ここでは置かせてください、政治家に関与があったのかなかったのかってことは置いておかせてください、横に。官邸側の考え方として、これは官僚が暴走したものだという考え方に立ってもいいです。今回の一連の騒動というのは、間違いなく暴走をコントロールできていなかったってことはお認めになりますよね。いかがですか、官房長官。
#232
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げましたように、行政の信頼を失われる、そうしたことであって、ここは極めて遺憾だというふうに思っております。そして、大臣の下に徹底した調査を行っており、再発防止に向けて必要な対応を取っていく、ここが極めて大事だと思います。
#233
○山本太郎君 ありがとうございます。それ、事後の話を今していただいたと思うんです。これからどうしていきますかってことに対して、これから私たちはしっかりやっていくという宣言を今なさってくださったと思うんですね。
 そうではなくて、もう一度振り返りたいんです。官僚の暴走であったとしても、その暴走をコントロールできていなかったことはお認めになりますよね。いかがですか。
#234
○国務大臣(菅義偉君) このような事態が起きたという全容についての調査をし、解明をし、そしてその結果として再発防止に向けて全力で取り組んでいく、このことが大事だと思っています。
#235
○山本太郎君 お答えにならないんですね。全くお答えになっていないんですよ。
 財務省の公文書改ざん、自衛隊の日報隠し、裁量労働制の捏造データ問題、加計問題に関する愛媛文書の発覚などなどなどなど、これまでに出てきた不祥事、数え上げたら切りがない。特に財務省の公文書改ざん問題は、国会での議論が一年間、偽物の文書を基に行われました。これらの問題に政治家の関与があったかなかったか、ここでは一旦横に置かせてください。
 今挙げた事柄の数々、省庁、官僚のただの暴走というような官邸側の考えに立ったとしても、暴走をコントロールできなかった、これ間違いない話ですよね。コントロールできたんですか。できていませんよね。遺憾に思うとか、非常に遠い言葉で言わないでいただきたいんですよ。暴走はコントロールできなかった、ここをまず認めることから始まると思います。暴走はコントロールできなかった、お認めになりますよね。
#236
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げましたように、なぜこのような事態が起こったかについて今調査をし、その調査の結果、二度と再びこうしたことが起こらないようにする、このことが役割だと思います。
#237
○山本太郎君 調査をしって、調査が全然、結果出てこないじゃないですか。今日出てきた調査だって、本当に調査やる気あるんですかというような調査だったということは後ほどまたお話ししたいと思います。
 コントロールできていない、管理できていない、ガバナンスが利いていないのであれば、その資質を持たない、資質に欠ける行政府の長はその座から降りる以外にないんですよ。当然です。現在は、紛れもなく行政府のトップとして責任を取る以外にない事態なんですよ。
 安倍総理へ引導を渡す、政権退陣への最終宣告、これを官房長官としてやっていただけないですか。いかがでしょうか。
#238
○国務大臣(菅義偉君) 今私が申し上げたように、こうした事態がなぜ起きたのか全容解明をし、そして再発防止策をしっかり行っていくことが大事だと思っています。
#239
○山本太郎君 今日の質問時間、ずっと官房長官とこういうふうにやり取りをしたかったんですが、この後、記者会見とかもあるようで、このまま退席されても結構です。
 委員長、お取り計らい、よろしくお願いします。
#240
○委員長(榛葉賀津也君) 菅官房長官は御退席いただいて結構でございます。
#241
○山本太郎君 資料の一、大臣規範の六、関係業者との接触等の部分を私が読みます。大臣規範ですね。六、関係業者との接触等。「倫理の保持に万全を期するため、@関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けること、職務に関連して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為をしてはならない。」とあります。
 梶山大臣は、この大臣規範、守っていらっしゃいますか。
#242
○国務大臣(梶山弘志君) 守っております。
#243
○山本太郎君 ありがとうございます。大臣としてこうあるべきだというようなことが書かれているルール、梶山大臣はそれを守られているということでした。
 資料の二、安倍さん、加計さん、特区のスケジュール。この資料は赤旗からいただきました。非常に今まで見た中で一番整理されていて使いやすいです。皆様もどうぞ。特区提案後にも、会食を四回、ゴルフも四回、安倍さん、加計さん、頻繁に逢瀬を重ねる二人なんですけれども、この状況を見て、大臣規範にある国民の疑惑を招くような行為、これに抵触すると、大臣、お感じになられませんか。
#244
○国務大臣(梶山弘志君) 特に友人関係ということであれば、こういう範囲も認められるものと思っております。
#245
○山本太郎君 そうなんですね。友人関係なんだから御飯も食べるしゴルフもするよねって話なんですけれども、友人以上の関係がそこには存在しているということなんですよ。国家戦略特区諮問会議の議長と、そしてその提案が決まればそれを受注する事業者ですよね。その二人の関係がただの友達ということで処理されることはあり得ないんですよ。国家戦略諮問会議の議長、提案が通ればそれを請け負う予定の事業者、食事やゴルフをこれだけの回数重ねても国民の疑惑を招くような行為ではないと、大臣、思われますか。
#246
○国務大臣(梶山弘志君) 自らが経営をしたり役員になっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定したものがこの利害関係を有するということでありまして、そのために総理が議長から外れる必要はなかったと考えております。
#247
○山本太郎君 いや、梶山大臣がそういう考え方だったら、じゃ、同じような状況は梶山大臣も御自身の中であるってことですか。これを認めるってことは自分自身もそういうことがあるってことになりますけれども。
 余りにもちょっとそれ、解釈広げ過ぎというか、どう考えたってこれ、疑念を持たれない行為ではないですよ。だって、諮問会議の議長とその後に事業者として入ってくる人のトップが、事業者のトップがこれだけ頻繁に、綿密に御飯やゴルフを続けるということ。少なくとも、国民に疑念を持たれないということを担保するならば、この特区に関わる前後には会わないということを決めるとかということ必要じゃないですか。疑念を持たれないようにする必要があるわけでしょう。でも、梶山大臣はこの件に関して疑念が持たれるような行為ではなかったとおっしゃるんですか。
#248
○国務大臣(梶山弘志君) 今回の件につきましては、今申し上げましたように、単に交友関係があるだけでは利害関係があることにはならないと判断をしております。
#249
○山本太郎君 ううん、まあ、でも、そういう考え方なのか。でも、それは前任の大臣と全然お変わりにならないですね、そこはね。まあ、そう思わない人が大臣になっちゃったらえらいことになりますから、それは当然の話なんですけどね。
 じゃ、先に進みたいと思います。でも、今のお話は、ちょっと大臣規範を御理解されていないんじゃないかなというような疑念を持たれても仕方がないような状況だと思います。
 先に進みます。
 参議院事務局にお聞きします。柳瀬元秘書官が参議院での証人喚問で、記憶にない、若しくは覚えていないなど、それらに類する答弁を行った回数、何回ですか。
#250
○参事(笹嶋正君) お答えいたします。
 国会会議録検索システムというのがございまして、そこに確定した会議録として登録されているものを、昨日、十六日月曜日の時点で検索いたしましたところ、参議院では七回、衆議院では十一回でございます。
#251
○山本太郎君 柳瀬さんのように全て記憶がなくなってしまう方のためにも、言った言わないのトラブルを防ぐためにも、何よりどのようなやり取りがあったかを報告するためにも絶対的に必要なものが記録であると。
 梶山大臣、二年前の四月二日、御自分が何をして、誰とどのような会話をされていたかということを克明に覚えていらっしゃいますか。
#252
○国務大臣(梶山弘志君) にわかにはお答えしかねます。
#253
○山本太郎君 一年前の四月二日はいかがでしょうか。
#254
○国務大臣(梶山弘志君) 同じ答えであります。
#255
○山本太郎君 それはそうですよね、突然済みません。毎日忙しい方が全て記憶し続けられるなんてあり得ない話ですもんね。毎日いろんな方々に会うだろうし、いろんなお話をされるだろうし。なので、記憶を呼び覚ますだけじゃなく、どのようなやり取りがあったかを忘れないように記録する、そのためにはまずメモ取る、これ基本なんですよね。柳瀬さん個人の曖昧な記憶では信憑性担保されない、当たり前の話なんです。
 資料の三、愛媛県側から出てきた文書の全文、朝日新聞。四月十日、愛媛県から文書が出てきた。愛媛県、今治市が国家戦略特区で獣医学部を新設する、これを提案しますよってことで、二か月前の二〇一五年四月二日、愛媛県職員、今治職員、加計学園関係者の三者、首相官邸で当時の柳瀬首相秘書官と、内閣府において藤原元地方創生推進室次長と行った面会の内容を記しているよってことなんですね、備忘録。この文書、そういった類いのものであるというのが愛媛県の説明。でも、恐らくこの文書、メモとか備忘録というよりも、東京への出張をしましたということ、その内容を報告する復命書に添付されている文書ではないのかなというふうに思うんですよね。
 この文書、農水省、出していただきました。ありがとうございます、非常に御英断をしていただきまして。農水省、この文書の捜索、着手から発見までどれぐらい掛かりましたか。
#256
○大臣政務官(野中厚君) お答えいたします。
 まず、十日火曜日、一週間前でございますが、官房長官会見の官房長官の御発言を受けまして、早速三十六名、対象者、対象にヒアリングを行いました。その後、二日後、四月十二日の木曜日に調査が完了したところでございます。
#257
○山本太郎君 農水省は隠蔽には加担しなかった、というよりも真っ当に捜して出していただいたということですね。本当にありがとうございます。
 この後、どれぐらい時間掛かっているんですかということをそれぞれの省庁に聞くはずだったんですけれども、そんな時間はないというよりも、もう発表されていますよね、ないってことで。
 短めにお聞きしたいんですけれども、今回の調査に関して、文科省も内閣府も、基本的には記憶がない職員に対する調査というのはちゃんとやれていないですよね、記憶がないというような方々に対しては。基本的には対象文書を見た記憶があるかということが元だと思うんですよ。違いますか。そうですよね。文書を見たことがあるかと、文科も。基本的に絶対そうなっているんです。そういうことで間違いないですよね。一歩進んだというよりも、今回のヒアリングの対象、その先の深い調査というところに関しては、記憶がないという人たちは含まれていないということでよろしいでしょうか、いかがでしょうか。
 短めに、そういうことなのか、そういうことでないのかをお答えいただきたいんですけれども、答えづらい。大丈夫ですか。
#258
○政府参考人(河村正人君) 調査の内容でございますけれども、まず記憶があるかどうかということに加えまして、所持している、あるいは組織的に保管している文書、電子ファイルも調べた上での調査結果でございます。
#259
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 聞き取りによる確認では、該当の文書について見たことがある、又は共有したことがあると答えた職員はおらなかったです。
 一方、内閣府と同様、共有ファイル及び共有フォルダ、これを調べまして、これを確認を行ったところでございます。
#260
○山本太郎君 共有ファイル、共有フォルダ、その先には個人メールとかいろいろあるんですけれども、そこは今回は記憶がないという人のところまで踏み込んでいますか。記憶がないという人たちにはそこまでの調査はされていないですよね。いかがでしょう。
#261
○政府参考人(中川健朗君) 今回、共有ファイル、個人ファイル等を問わず、当初文書の存否そのものを確認する作業を行ったものでございます。
#262
○山本太郎君 立憲民主党の蓮舫さんがこのことに関してツイートをされていまして、本人に確認しまして、ちょっとこの件触っていいですか、使わしていただいていいですかってことを聞いて今ちょっと緊急で書いたんですけれども、文科省から二年前に内閣府に特区担当で出向した文科省に報告をされていたとされる職員は、今回調査対象外ですよね。この方に対する調査は内閣府がなさるんですか、内閣府、お答えください。
#263
○政府参考人(河村正人君) どの人物のことか、ちょっとにわかにはっきりいたしませんので、お答えいたしかねますが。
#264
○山本太郎君 これ、文科委員会で話、されているみたいですよ。二年前に内閣府に特区担当で出向した人、文科省に報告されていた人いますよね。その職員は今回調査の対象外だったという話なんですよ。違いますか、文科。そうですよね。で、文科省は、その調査に関してうちじゃないと、内閣府がやるんだって話をされている。ここに関して、そうであるか、そうでないかを確認させてください。
#265
○政府参考人(中川健朗君) 文部科学省の方で今回調査いたしましたのは、文部科学省の高等教育局専門教育課等関係の課室の職員ということでございます。
#266
○山本太郎君 ということは、二年前に内閣府に特区担当で出向し文科省に報告されていたというような方は調査外になっているという、そのやり取りはもう既に文科委員会でやり取りされているんですけど、それを内閣府がやるんだというふうに押し付けたみたいな話になっていて、じゃ、どっちがやるんですかということを聞きたかったんですよ。
#267
○政府参考人(中川健朗君) 今回、この愛媛県職員が官邸を訪問した際に作成された文書、この存否ということにつきましてそれぞれ関係省庁に御指示があり、文部科学省は文部科学省の関係者、文部科学省内での存否の調査というものをいたしたものでございます。
#268
○委員長(榛葉賀津也君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#269
○委員長(榛葉賀津也君) 速記を起こしてください。
#270
○山本太郎君 大臣、今回の調査、はっきり言って全然できていないんですよ。どうしてかというと、個人メール、ファイルに関しては、見たことがある、記憶があるという方々を調査、限定していますよね。それだけじゃなく、先ほど言われたように、まだ調査から漏れている人たち、対象外になっている人たちたくさんいるんですよ。そういうことを考えると、これは全ての、全てのといいますか、内閣府も、そして文科省に関しても、再調査行う以外ないんですね。詳細な調査されていない。もう一度調査して、この愛媛文書があるかないかをはっきりさせなきゃいけないんです。だから、探索していただきたいんです。お答えください。
#271
○国務大臣(梶山弘志君) 内閣府に関しましては、当時内閣府に在籍をした者、そして、その後出向元に帰られた方、地方であったりそれぞれの役所であったりということ、その全員が対象になっていると聞いております。そして、さらにまた、共有フォルダ、個人のフォルダも全て、本人に了解を取った上で全部探索をしたと聞いております。
#272
○大臣政務官(宮川典子君) 私どもも、その当時文部科学省に在籍していた者に対しての調査を進めてまいりました。しかし、今朝の新聞でメールがあったというような報道も、一報があったところでありますので、更に対象範囲等も検討しながら調査を進めていきたいと存じます。
#273
○山本太郎君 まとめます。
 済みません、文科の議員さんたちに対する説明と全く違うんですよ。調査対象外になっているって人たちが確かにいて、それ以外にも、記憶にあるという人を探索しているけれども、記憶にないという人たちは調査対象からどんどん外れていくようなやり方で両省ともやられているということがはっきりしているんですよ。これ、もう一回調査する以外もう方法ないですよ。ないじゃないんですよ、見付けたくないんじゃないですかという話なんですよ。見付けてくださいよ、農水から出ているんですから。よろしくお願いします。
 ありがとうございます。
#274
○清水貴之君 日本維新の会の清水です。どうぞよろしくお願いをいたします。
 まず、私も加計学園の問題から質問をしたいと思います。
 通告ができていないんですが、これ今朝聞いた話ですので、河村事務局長、分かる範囲でお答えいただけたらと思うんですが、まず、愛媛県の文書、これは文部科学省、内閣府では見付からなかったということですね。あと、これまでにも出ているメールの方です。愛媛県が官邸を訪問するというメール、これが内閣府から文科省に行っていたという話ですね。これに対して内閣府としてはどう対応していくおつもりなのか、まず教えていただけますか。
#275
○政府参考人(河村正人君) 御指摘のメールでございますけれども、私どもも報道でしか存じ上げておりません。文科省の方で今調査をされておられると伺っておりますので、そこで出てきたものを拝見させていただいて、私どもも必要に応じて調査をさせていただきたいと思います。(発言する者あり)
#276
○清水貴之君 そうなんですね。まずは受け手の側ですよね、文科省が調査する、それは分かるんですけれども、その一方で、やっぱり送り手の側は内閣府なわけですから、これはもう対象者も限られると思うんですね。ですから、待っているよりは、これ私、こういうところでもやっぱりどんどん自浄作用を働かせていただきたいなと思っていまして、こういう報道が出ている以上、積極的に内閣府でもまずは調査進める必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、これはいかがですか。
#277
○政府参考人(河村正人君) 報道では、四月二日の当日に送られたメールというふうにも報道されておりますので、当日のことですと、愛媛県あるいは今治市さんが官邸に行かれたという事実を知って、その事実についてのやり取りをした可能性はあると思いますけど、御指摘ですので、調査をさせていただきたいと思います。
#278
○清水貴之君 是非積極的にされた方がというふうには思います。
 農水省、お越しいただいていますのでお聞きできればと思うんですが、農水省から公開されましたあの愛媛県の文書も、これも報道ですけれども、農水省側が愛媛県に対して、どんなやり取りがあったのか情報を欲しいということで要求をしたという、このような話が出てきておりますが、これについては農水省はどのような反応でしょうか。
#279
○政府参考人(小川良介君) お答え申し上げます。
 四月十六日付けの東京新聞の報道のことを委員は御指摘いただいていると思っておりますが、農林水産省の行った調査によりましては、農林水産省が愛媛県側に文書の提出を求めたというような事実は出てきておりません。
#280
○清水貴之君 もう一度内閣府で、河村事務局長、どうぞよろしくお願いしますが、これまでもやっぱり出ているとおり、柳瀬さんが、じゃ、会ったのか会わないのかという話ですけれども、やっぱりどうも客観的に見ていても、愛媛県はしっかり文書に残していると、で、柳瀬さんの方は記憶にということになっていて、しかも記憶の限りというエクスキューズが付いているわけで、非常に今のこの現状では、内閣府、柳瀬さんの方に分が悪いようにやっぱり感じてしまいます。
 その中で、来週にも、参考人なのか証人喚問なのか分かりませんが、柳瀬さんが国会で話をされるかもしれませんが、それまでにも一週間近い時間があるわけです。そういうときにも、是非私はもうやっぱり内閣府の方でもいろいろ調査をしてもらいたい。
 これはやっぱり難しいんですかね、その日に柳瀬氏がどのような行動をしていたのか。官邸に愛媛県側は行っているわけですから、何らかの記録とか、それこそ個人のスケジュールでも、我々も、皆さんそうだと思いますが、手帳に何か書くとか携帯電話でスケジュール管理するとか、いろんな方法を取っていると思うんですよね。それを何か記憶だけに頼るというのは非常にやっぱり曖昧。何か、もし会っていないということでしたら会っていない証拠をしっかりと探して出す、そういった努力をするべきかというふうに思います。でも、会っているなら会っているで、もうこれは仕方ないですから、記憶の限りとおっしゃっているわけですから、記憶が間違っていたわけですから。
 何か、参考人、証人喚問を待つ前に内閣府としても積極的な、これも先ほどのメールの話と一緒ですけれども、調査が必要じゃないかと思いますが、いかがでしょう。
#281
○政府参考人(河村正人君) 官邸での柳瀬元秘書官とのやり取りについて私ども関知しておりません。
 それで、従来からお答えさせていただいておりますのは、私どもの担当者が、四月の上旬頃でございますけれども、愛媛県、それから今治市の担当者の方と特区の御相談に応じたということは記憶にあるというふうに申し上げておりまして、それが四月二日であったかどうかは、文書が残っておりませんので確認できていないということでございます。
#282
○清水貴之君 もうこれ以上は、じゃ、調査はもう現実としてやっぱり厳しいわけですか、もうこれ以上。それは一通りやった結果がもうそういう話だということなんですかね。
#283
○政府参考人(河村正人君) 当時の担当者に全て聞いた結果でございます。
#284
○清水貴之君 そういうことでしたら、柳瀬さんの発言を、来週ですかね、待つしかないのかもしれませんが。
 続いて、森友学園問題についてもお聞きをしたいと思います。
 この問題、私、しばらく質問させていただく機会がなかったので久しぶりになりますけれども、その間にもいろいろとニュースなどでも、報道でも様々な話が出てきています。
 まず、やはり最初にお聞きしたいのは八億円の値引き、これが適正だったのかどうなのか、これがやっぱりこの問題の発端、スタートになっているんだと思います。今もこの八億円の値引きは適正だったというふうに、これは財務省ですかね、考えますか。いかがでしょう。
#285
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 地下埋設物の撤去費用の見積りにつきましては、当時、土地の貸主であります国は、民法上、使用収益に適した用地を提供する義務を負っているため、地下埋設物に対応しなければならない立場にございました。二十八年三月以降、新たな地下埋設物が発見され、二十八年三月二十四日に森友学園側から本地の買受け要望があったことから、本件土地を所管し、これまでも土地の調査を行うなど土地の状況を把握し、知見を有しておられる大阪航空局に対し、地下埋設物の撤去処分費用の見積りを依頼したものでございます。それを受けまして、不動産鑑定評価により算定した土地の更地価格から地下埋設物の撤去処分費用を控除し、予定価格を定め、売却したものでございます。
 このような形での本件土地の処分につきましては、翌年四月に開校が予定され、校舎の建設工事が進む中で新たな地下埋設物が発見され、相手側からのいわゆる損害賠償請求のおそれがあるなど切迫した状況の中で行われたものでございまして、将来にわたって一切の国の責任を免除するよう瑕疵担保責任を免除する特約条項を付すことも含めまして、ぎりぎりの対応であったと考えているところでございます。
#286
○清水貴之君 ということは、まあ適切だったというお答えだと思うんですが、今話が、発言いただいた中で出てきました新たなごみの話なんですけれども、この二十八年三月に見付かったという新たなごみなんですが、こういった報道もありました。実は二十八年三月ではなくて、それより前に見付かっていたんじゃないかと。二〇一五年、ですからその一年前の八月に、夏の時点で、土地改良工事をした時点で生活ごみが確認されたんじゃないかという話があります。
 これまでの答弁は、今お話しされたとおり、新たな生活ごみ、この生活ごみが新しく出てきた、だから値引きを大きくしなきゃというのが、これが値引きの根拠になっているわけですから、このいつ見付かったというのは大変大きな一つのトピックになるわけですけれども、新たな生活ごみは二十八年三月、二〇一六年三月に見付かったと、土地改良工事で生活ごみは確認されなかったというのがこれまで、今も発言されたとおりの答弁です。ただ、工事を担当した業者によると、近畿財務局は、その前の年、一五年の八月には生活ごみの存在を確認していた、九月には担当者は業者にそのままにしておくようにと要請をした、こんな話が出てきているんですが、これについては事実関係はいかがでしょうか。
#287
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 本件土地につきましては、今委員の御指摘にもございましたが、貸付時に地下埋設物があるということは明らかになっておりまして、平成二十七年の七月以降、土壌汚染や地下埋設物に係る有益費の工事を行っていたところでございます。
 今御指摘のあった、報道にもございます生活ごみという言葉につきまして、これまでも国会の議論で何度もいろいろなところでやり取りをさせていただいているところでございますが、ある意味では幅広く曖昧な言葉であるというふうにも考えております。つまり、ガラス片あるいは陶器片あるいはビニール片といったようなものも捉え方によっては生活ごみと考えられるところでございまして、会計検査院の報告書におきましては、二十七年十一月二十四日の現場確認時点において、陶器片やガラス片等しか見受けられなかったといった記載もあるところでございます。
 その上で、御指摘の二十七年八月以降のところでございますが、有益費の工事に関しまして、八月の下旬に近畿財務局と大阪航空局で現地確認を行っておりまして、主に汚染土壌の搬出の状況、あるいはコンクリート殻やアスファルトなどの撤去状況を確認していたところでございますが、現地で一部ガラス片や陶器片などのごみが見られたということは承知をしているところでございます。
#288
○清水貴之君 ということは、それは生活ごみではないと、工事業者との認識の違いということになるわけですか。
#289
○政府参考人(富山一成君) 今申し上げました生活ごみという単語の考え方にもよりますけれども、いずれにいたしましても、有益費の対象工事として実際に撤去していたものというものは、かなり大きなコンクリート殻とかアスファルトといったものは撤去状況を確認したと。一方で、その時点におきましても、ガラス片あるいは陶器片といったものが残っているということを承知していたという趣旨でございます。
#290
○清水貴之君 それではお聞きしたいんですけれども、これが、この問題が初めて報道された直後の二〇一七年二月十日に財務省が提出した経緯表、これには、一五年八月二十六日、学園から地下埋設物が発見されたとの連絡という記載があります。しかし、四日後にこれ再提出をされていますけれども、この表ではこの項目はなくなっていると。代わりに、二〇一六年三月に新たな地下埋設物が発見されたとの連絡、やっぱり三月、翌年の三月に新しいものが見付かったというふうにもう書き換えているわけですね、加筆をしているわけですね。
 その後、その今のような答弁ですね、ずっと、新しいごみは二〇一六年。その前にはあったけれども、新しい、もうその値引きの根拠になったのは二〇一六年三月だというずっと答弁を続けられているわけですね。これ、何で書換えを行っているわけですか。
#291
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 今の点につきましては、昨年の国会でも御質問を幾つかいただいておりましてお答えをしてきているんですけれども、まず、昨年の二月十日に野党の会合がございまして、そこに御依頼があって提出した経緯表、今御指摘のあったものでございますが、それについては、二十七年八月二十六日、森友学園から本地で地下埋設物が発見されたとの連絡と記載をしていたんですが、これについては当時誤って記載をしていたということでございまして、二月十日という日は、昨年の二月九日に初めての報道があった翌日ということでもございまして、状況の把握が十分でない中で単純に資料に誤りがあった内容であるということを昨年の国会でも御質問にお答えをしてきております。その後、二月十四日の同様の野党の会合におきましてその旨を説明し、訂正をさせていただいているところでございます。
#292
○清水貴之君 次の疑問が、近畿財務局が、地中のごみの撤去費の見積りをしていた国交省ですね、大阪航空局に対して、地中ごみの撤去費、もっと掛かるんだ、増額するようにできないかというような依頼をしたという話です。国交省から一旦見積額の案を提示されたが、金額を増やすよう求めたということなんですが、これもこれまでの国会でも質問されていますが、調査したいという答弁をされていると思いますが、まず事実関係がどうなのか、調査はどうなのか、お答えいただけますか。
#293
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 地下埋設物の撤去費用の積算につきまして、御指摘のような様々な報道が出ているところでございます。その事実関係につきまして、現在、財務省といたしまして調査をしているところでございます。そのまだ事実関係についての状況について御報告できるような状況にはなってございません。
#294
○清水貴之君 これ、国交省側は調査しているんですか。国交省、いかがですか。
#295
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 私どもといたしましても、報道されている、見積額を当初から約八億円とすることが前提とされていたという点等につきましては承知をしてございませんので、報道されている内容について、現在、大臣からの指示を受けて調査を進めているところでございます。
#296
○清水貴之君 もう一点。あっ、でも、調査のその期日聞きましょうか。富山次長、それほどやっぱりこれもそんなに時間が掛かる調査ではないと思うんですね、言った言わない、頼んだ頼まないの話ですから、もうこれも人が限られていると思います。いつ頃これは発表できる感じになるんでしょうか。
#297
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 具体的な調査の内容についてはお答えを控えたいと思いますが、ただ、これについては職員への聞き取りが重要だと思っております。ただ一方で、その近畿財務局の当時担当していた職員というのは、一方で捜査当局からの聴取も受けておりまして、さらに、三月以降、様々な報道がなされる中で、自宅までマスコミが追いかけてくるといったような状況でもございます。家族も含めて精神的に不安定な状況にある者も出てきております。
 ただ、そういった捜査当局との聴取の関係はございますが、一方で、財務省としてのきちっとした調査を行って、国会に対してどういうふうにお答えができるのかということで、職員には非常に大きな負担が掛かっているところではございますが、殊更に先延ばしをすることのないよう、慎重に調べる必要はございますが、できるだけ速やかに対応したいと考えております。
#298
○清水貴之君 職員の方にそういういろいろ負担が掛かっているのは、事実をなかなか明らかにしない、はっきりしないからだと思います。これ、はっきりしたらもう全てがクリアになって、国会のこういう審議も、これまでも皆さん言われていますけれども、また別の審議だってできるわけですね。ですから、本当にスピード感を持ってやるべきだと思いますが。
 次の疑問としては、学園側に、ごみ費用、ごみの撤去費用ですね、これがどれぐらい掛かるかはっきりしないと、こういうことで口裏合わせをしてくれと署名を求めていたという話があります。これについては、次長、いかがでしょうか。
#299
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 御指摘の点につきましては、事実確認をしておりますので、その内容を申し上げます。
 昨年二月十四日、ごみ撤去費用一億円との報道がございました。この報道につきまして近畿財務局より森友学園に事実を確認したところ、ごみ撤去費用が一億円とは断言しておらず、全体としてはっきりしないとのことでございました。また、森友学園の弁護士は、この報道につきまして、記事を書いた記者に対して訂正依頼を申し出ていたということでございます。
 その後、こうした地下埋設物についての森友学園側の認識を明確に文書で確認しておこうというふうに財務省側が考えまして、二月十七日に、理財局が近畿財務局に依頼をいたしまして、それまでに聞いていた森友学園側の認識を記載した書面を作成し署名を求めたことがあったということを確認をしているところでございます。これに対して森友学園側からは、書面を残しますと内容に全責任を負うことになり、口頭にしたいということでございました。
 撤去費用について森友学園側に事実関係を確認する中で、財務省側で書面を作成して署名を求めるといった対応は、行き過ぎであって好ましくない対応だというふうに考えてございます。
#300
○清水貴之君 もう一点、学園側に求めた話としては口裏合わせですね、トラックが何千台も走ったと、こういった話にしてはどうだという話です。これ、太田理財局長は、もう大変恥ずかしい、申し訳ないという答弁をされておりますが、これについて、その後何か調査をした、若しくは財務省として今どのように考えていますでしょうか。
#301
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 先般、局長の方から御答弁させていただいた内容と新たな状況は変わっておりません。
 繰り返しをできるだけ省きますが、昨年二月二十日に理財局の職員が森友学園側の弁護士に電話で連絡をし、いわゆる国会の答弁との関係を気にしてということでございますけれども、森友学園が地下埋設物の撤去に実際に掛けた費用に関して、相当掛かった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方をしてはどうかという話をしたということでございました。
 ただ、この理財局の職員は、その後、近畿財務局の職員にも再度念押しするようにと話をしておりますが、近畿財務局の職員は、それは事実に反するということで、確認作業、念押しをするということは行っていないということでございます。また、先方の森友学園側の弁護士の方もこの話を踏まえた対応はされていないと承知をしております。
 こういった森友学園側に事実と異なる説明を求めるという今申し上げた対応は、間違いなく誤った対応でございまして、大変恥ずかしいことであり、大変申し訳ないことでございます。深くおわびを申し上げたいと思います。
#302
○清水貴之君 結局、事実と反することを求めたということは、結局はトラックもそれだけ搬出して、出ていないわけですから、結局はやっぱりごみがそれだけなかったという、そういう事実につながるんじゃないかと思いますが、次長、いかがでしょうか。
#303
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 本件につきましては、その鑑定評価額から撤去費用を差し引いていわゆる時価という形で売払いをするということでございました。
 そういった中で、今御指摘のあった埋設物の撤去というところは瑕疵担保責任の免除特約を付すというような契約でもございましたし、いわゆるその契約後に森友学園側が実際にどれだけの地下埋設物を撤去するかということは森友学園側の判断ということでございまして、当方としてそれについて何らか指示をするということもございませんし、我々として実際にその状況を把握していないということでございます。
#304
○清水貴之君 もう一点、これ三月中旬に報道されたんですけれども、虚偽の報告書、地中ごみを試掘した業者が、ごみは実際より深くにあると見せかけた虚偽の報告書を作成したと、これ地検の調べに対して証言をしていると、学園や近畿財務局から促されたという発言もあります。
 これは捜査に影響がという話なのかもしれませんが、ごみを試掘したその業者は分かっているわけですから、業者がこういうことを言っていて、いや、事実と違うと、そんなこと、財務省からしたらとんでもないことを言ってみたいに思うんでしたら、ちゃんと業者にも私はヒアリングをして事実関係を確認するべきじゃないかと思いますが、これに関してはいかがですか。
#305
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 今おっしゃられた報道につきまして、まず、近畿財務局の職員に確認をいたしましたところ、捜査との関係もあり、どこまで話してよいかは分からないが、少なくとも、工事業者とのやり取りについてどのように解釈するのか、いろいろな考え方はあるかもしれない、ただし、当方としては、損害賠償も迫られる切迫した状況下において、瑕疵をきちんと見積もるために資料や情報を得るのに必死であったのは確かであるが、工事業者に対して架空の資料や虚偽の報告書を作るよう依頼したつもりはないとのことでございました。
 その上で、今委員の御指摘の工事業者への確認ということの点でございますけれども、工事業者は、国にとって契約の当事者ということではなくて第三者でございます。また、報道によりますと、工事業者も捜査を受けているというふうに見られます。財務省といたしましては、現在、大阪地検において行われております背任等の捜査に全面的に協力をしている立場でございまして、工事業者に対して事実確認をすることが捜査にどのような影響を与えるか予見し難いというふうに考えておりまして、そうした確認は差し控えさせていただきたいと考えております。
#306
○清水貴之君 これだけお聞きしてもその適正なという話になるんですけれども、それならばやっぱり、もうこれもいろんな委員会で出ているかもしれませんが、今どうなっているか、本当にごみがあったのかどうか、もう掘り返してちゃんと見せてもらったら、あったならあったでいいわけですよ、正しかったということになるんですから。それが、もういろんな状況がどんどんどんどん出てきて、今の話で適切とおっしゃいますけど、相当本当かなと思う、クエスチョンマークが付くいろんな客観的な条件、証拠というのが出てきているわけですね。
 なぜこれは掘り返してやらないんですか。建物を占有されているという話になるんでしょうけど、でも、国有地ですよね。建物というのは全部に建っているわけではないですよね。建物以外の部分だって国有地で、掘り返せる場所というのはあるわけです。なぜやらないんですか。
#307
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 本件土地につきましては、平成二十九年の六月二十九日に売買契約に基づく買戻し権を行使しておりまして、国土交通省に返還されているところでございまして、土地の取扱いについては、基本的に具体的な内容については今後国土交通省の方でお考えになられるというところもございます。
 その上で申し上げますと、現在、本件土地には建物があるほか、工事業者が留置権に基づいて土地の占有をしているという状況でございます。土地については全体の土地ということでございます。一方で、国は土地の所有権がございますので、それに基づく更地返還を求めているという状況でございます。
 ただ、こういった状況ではございますけれども、実際にその留置権を主張されている工事業者が土地の調査ということも含めてどういった御協力をしていただけるのか、また、今現在、管財人とも様々な交渉をしているという状況でございますので、そういった中で考えていくべき事柄ではないかというふうに思っております。
#308
○清水貴之君 そこは交渉はしているわけですか、じゃ、掘り返してという話。もうこれも、掘り返すにはまたお金が掛かってしまうので税金の無駄遣いだなと思いますけれども、これだけいろんな疑惑が起きてこうやって国会でという話になったら、それこそここでもまた相当な費用がもう使われてしまっているわけですから、私は、掘り返してちゃんと事実を明らかにする、そういう費用でしたら納得していただけるような、国民の皆さんにもですね、費用じゃないかと思いますし、これは是非交渉して、国交省に最後お聞きして、いかがですか。
#309
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 ただいま財務省からも御答弁ございましたけれども、更地返還を求めている国と、それから本件土地について留置権を主張して占有してその土地建物の同時売却を要請されている相手方との間でまさに交渉をしていると、意見が異なっている部分があるという中ではありますけれども、再調査をすべきといった御指摘も多々いただいているところでございまして、本件土地を今後どのようにしていくのかについて、工事事業者や管財人とよく相談をしてまいりたいと考えてございます。
#310
○清水貴之君 質問を終わります。
 済みません、ちょっと防衛省さんなんか質問たどり着けず、済みません。失礼しました。
 終わります。ありがとうございました。
#311
○委員長(榛葉賀津也君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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