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2018/06/05 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 内閣委員会 第16号
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2018/06/05 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 内閣委員会 第16号

#1
第196回国会 内閣委員会 第16号
平成三十年六月五日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月四日
    辞任         補欠選任
     榛葉賀津也君     櫻井  充君
 六月五日
    辞任         補欠選任
     野上浩太郎君     進藤金日子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         柘植 芳文君
    理 事
                藤川 政人君
                和田 政宗君
                西田 実仁君
                矢田わか子君
    委 員
                有村 治子君
                石井 準一君
                江島  潔君
                岡田  広君
                山東 昭子君
                進藤金日子君
                豊田 俊郎君
                野上浩太郎君
                山下 雄平君
                熊野 正士君
                櫻井  充君
                相原久美子君
                白  眞勲君
                田村 智子君
                清水 貴之君
                山本 太郎君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣官房長官) 菅  義偉君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    小此木八郎君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(少子化
       対策、クールジ
       ャパン戦略、知
       的財産戦略、科
       学技術政策、宇
       宙政策))    松山 政司君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革、地方創生)
       )        梶山 弘志君
       国務大臣     鈴木 俊一君
   副大臣
       内閣府副大臣   越智 隆雄君
       内閣府副大臣   田中 良生君
       総務副大臣    奥野 信亮君
       農林水産副大臣  谷合 正明君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        村井 英樹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤田 昌三君
   政府参考人
       内閣官房まち・
       ひと・しごと創
       生本部事務局次
       長        服部 高明君
       内閣官房まち・
       ひと・しごと創
       生本部事務局次
       長        川合 靖洋君
       内閣官房まち・
       ひと・しごと創
       生本部事務局次
       長        山崎 俊巳君
       内閣府政策統括
       官兼子ども・子
       育て本部統括官  小野田 壮君
       内閣府食品安全
       委員会事務局長  川島 俊郎君
       内閣府地方創生
       推進事務局長   河村 正人君
       公正取引委員会
       事務総局経済取
       引局取引部長   粕渕  功君
       警察庁交通局長  桝田 好一君
       消費者庁審議官  橋本 次郎君
       総務大臣官房審
       議官       稲岡 伸哉君
       総務大臣官房審
       議官       奈良 俊哉君
       財務大臣官房審
       議官       百嶋  計君
       財務大臣官房審
       議官       新川 浩嗣君
       財務省理財局次
       長        富山 一成君
       文部科学大臣官
       房審議官     下間 康行君
       文部科学大臣官
       房審議官     瀧本  寛君
       厚生労働大臣官
       房生活衛生・食
       品安全審議官   宇都宮 啓君
       厚生労働大臣官
       房審議官     谷内  繁君
       農林水産大臣官
       房審議官     小川 良介君
       国土交通省自動
       車局次長     島  雅之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
 (国家戦略特区ワーキンググループの役割及び
 権限に関する件)
 (食品添加物の安全性に関する件)
 (大阪府豊中市の国有地売却に係る公文書管理
 に関する件)
 (高齢運転者の交通事故防止に関する件)
 (国家戦略特別区域における獣医学部新設の経
 緯及び今後の方向性に関する件)
○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の
 促進に関する法律の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(柘植芳文君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(柘植芳文君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長服部高明君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(柘植芳文君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(柘植芳文君) 内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○和田政宗君 自由民主党・こころの和田政宗です。早速質問してまいります。
 まず、今治市における獣医学部新設について、国家戦略特区での決定プロセスについてお聞きをします。
 改めて整理をしておきたいのですけれども、国家戦略特区ワーキンググループは、国家戦略特区において何を検討したり何を決める組織なんでしょうか。
#7
○政府参考人(河村正人君) お答え申し上げます。
 国家戦略特区で設定されております特区ワーキンググループでございますけれども、特区制度におきます施策の調査それから検討に資するため、有識者により構成し、開催するものでございます。
 具体的には、提案者から提案がございました現場ニーズに基づく規制改革の提案、これを聴取をいたしまして、これを踏まえまして、規制所管省庁に対し、規制に合理的根拠があるか、提案を実現できない合理的理由があるか等の説明を求め、規制所管省庁を中心とした規制改革等の政策立案を政府側に促す役割を果たしておるものでございます。
 ワーキンググループ自体には議論を取りまとめたり決定したりという権限はございませんで、決定権限は諮問会議にあるということでございます。
#8
○和田政宗君 それではお聞きしますけれども、仮に私が内閣総理大臣だったとしまして、私の友人のAさんの事業を国家戦略特区を利用できるように押し込もうというふうにした場合に、国家戦略特区ワーキンググループに何か作用を及ぼすことができるのか。この辺り、大臣、お願いいたします。
#9
○国務大臣(梶山弘志君) 国家戦略特区のプロセスは、政府だけではなくて第三者である民間有識者が主導する諮問会議やワーキンググループで、議事もルールにのっとって全て公開するオープンな形で議論を行います。こういう透明性の高い仕組みであります。総理が国家戦略特区諮問会議の議長として恣意的に運用する余地は全くないと言えるわけであります。
 また、特区ワーキンググループ自体も、国家戦略特区担当大臣の下に調査及び検討に資することを目的として開催される、民間有識者から構成される会議体でありまして、もとより総理の関与が考えられるような仕組みとはなっておりません。
 実際、特区プロセスを主導してきた八田座長を始め民間有識者は、プロセスに一点の曇りもないと繰り返して述べられており、さきの参考人質疑においても、八田座長から、総理からも、また秘書官からも何の働きかけも受けたことはないこと、前年の平成二十六年九月の段階で既に民間議員ペーパーで獣医学部新設が重要と明記しており、秘書官の面会が民間有識者の議論に影響を与えたことは一切ないこととの発言があったところであります。
 これまでの国会質疑においても、前川前次官からも、民間有識者からも、誰一人として国家戦略特区における獣医学部新設につき総理からは何の指示も受けていないことが明らかになっていると承知をしているところであります。
#10
○和田政宗君 であれば、これは与野党共に疑問が呈された場合には、それにのっとってしっかりと丁寧に説明をしていただきたいというふうに思いますし、内閣府は調査中のものも含めて洗いざらい速やかに公表していただけたらということは、これは立法府の一員として思うわけでございます。
 というのも、昨日、財務省の森友問題をめぐる決裁文書改ざんの調査報告書が出てまいりましたけれども、これ、包み隠さずに当初から全て公表をしてくれればという内容でした。一年以上にわたって隠された、この前の週に出ました決裁文書などを改めて読みましたけれども、これについて財務省に聞きます。
 豊中市の野田中央公園と森友学園の小学校用地は、元々これ一区画の土地です。国交省による野田中央公園の地下埋設物状況調査業務報告書によれば、野田中央公園には生活ごみが埋まっていることは明らかであり、森友の小学校用地は、これは元々一区画であったわけですから、この森友の小学校用地として売買条件付で貸し付けることとなった国有地にも生活ごみが埋まっている蓋然性が高かったのではないかというふうに思います。
 これ、なぜ財務省はその可能性を知らせずに森友学園に貸し付けたのか、お願いいたします。
#11
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 本件土地につきましては、大阪航空局におきまして平成二十二年に地下構造物状況調査を行っているところでございます。本件土地に地下埋設物が存在することにつきましては、この調査報告書に記載をされております。そういった意味では、貸付け前より近畿財務局から森友学園に対しまして、本件土地には地下埋設物が存在しますよということを、この調査報告書に基づきましてその旨をお伝えをしていたところでございます。
 加えまして、実際に契約をしました貸付合意書の中におきましても、森友学園は調査報告書等に記載の地下埋設物及び土壌汚染の存在を了承するものとする旨規定をされているところでございます。
#12
○和田政宗君 これも、公文書に関わるところについて、この当委員会は所管がそういったところですので聞いていきたいというふうに思うんですけれども、地下埋設物というふうに言いますけれども、コンクリート殻であったり、いろいろな建設に当たって過去の土地利用などについてのパイプだとか、そういったものについては説明は受けているけれども、生活ごみがこれだけ出てくるということは森友学園自体も想定はしていなかった、ここの食い違いがまさに森友学園が損害賠償を行うぞというようなことにもつながってきたというようなことであるというふうに思いますので、今日はちょっと時間がありませんのでこの一問だけにしておきますけれども、今後も公文書管理の在り方に関連して、これは財務省は隠してしまったわけですから、なぜ隠したのかということも含めて疑問があれば財務省に随時質問していきます。
 次に、規制改革会議が総務省に質問状を出しました4K、8Kテレビに内蔵される方向の新CASチップ、正式名称ACASチップについて聞いていきます。
 この主たる機能は、有料放送のスクランブル解除と、BS放送契約を促すメッセージを表示しましてNHKのBS契約に誘導しようというものです。これ、契約しない人には関係ない機能なんですけれども、新CASチップは内蔵型を想定しておりまして、新CASチップの費用はテレビなどの販売価格に上乗せされる見込みとのことです。
 現在のB―CASカードは、放送事業者とメーカーが負担して消費者には無償貸与されていますけれども、この新CASチップの費用、消費者の負担になるんでしょうか。
#13
○政府参考人(奈良俊哉君) お答えいたします。
 ACASは、地上デジタル、BS、百十度CSの既存の放送に加え、今年十二月に開始される新4K、8K衛星放送に対応したコンテンツ権利保護機能及び視聴制御機能を併せ持ち、新4K、8K衛星放送の視聴に不可欠なもので、現在、一般社団法人新CAS協議会が開発しております。コンテンツ権利保護機能は無料放送のスクランブル解除等に用いられ、視聴制御機能は有料放送の加入者の識別等に用いられるものです。
 現在利用されているB―CASについても、その費用は、放送事業者やメーカー等関係者が広く負担しており、ACASにおいても大きな変化はないと理解してございます。
 B―CAS及びACASの負担方法の在り方、それらのテレビ等への実装方法や価格などは、民民間での協議やメーカーの商品企画の中で検討がなされていることから、総務省において個別具体的な価格等把握することは困難でございます。
 総務省としましては、各メーカー等関係者において消費者に多大な負担が生じないよう適切に検討等がなされることを期待しているところでございます。
#14
○和田政宗君 これ、チップの内訳がその値段のどういう分担になっているのか分からないということですけれども、これ容易に私分かるというふうに思うんですよね。
 それで、これ申し述べたいのは、新CASチップは新CAS協議会において検討がなされているんですけれども、これ、新CAS協議会の代表理事はNHKの坂本専務理事、事務局長、運営委員長はNHKの関係者が務めています。新CAS協議会は社会的に影響のある大きな枠組みについて決めるわけですけれども、NHKのBS放送契約促進のメッセージ表示機能を持つ新CAS導入の議論をするわけですから、これNHKのともすると利益誘導に近いようなことになりまして、すなわち、協議会が利益相反を起こすことになるのではないかという指摘もございます。
 総務省に申し上げたいのは、これ国民への説明が不足しているのではないか、新CAS協議会に任せていたら大変になるのではないかという懸念です。まさに、今、国民も国会議員も新CASチップがこれ消費者負担になることについてはほとんど知らないという状況です。
 実は、新CAS協議会に対しては、テレビ等を製造する電機メーカー各社から成る電子情報技術産業協会、JEITAが何回も繰り返しこれ新CASチップについて要望しようとしたところ、ほぼなしのつぶてだということなんですね。JEITAの関係者に聞きましたけれども、これ電機メーカーにとっては消費者負担となることの説明を押し付けられた感があるわけでございます。
 メーカーとしましては、これ内蔵型ですと、新CASチップが壊れたときにテレビ全体を開けて見なくてはならないということでメンテナンスの人員が掛かりますし、消費者にとっても、B―CASカードのように外付けですと、ああ、ここが故障したんだなというのが分かるんですけれども、どこが故障したか内蔵型ですと分からないということで、これサービスマンを呼んでテレビを開けてもらったら、その分の費用の負担というのも生じるわけですよね。
 ただ、メーカーにとっては、4K、8K放送はもう今年の十二月一日に始まりますから、もうこれ進んでいくしかないということで、ほぼ泣き寝入りに近い状態になっています。あるメーカーは、販売価格に上乗せになるのかどうか、これ制度上もまだ確定していないと、六か月前ですけれども、ということで、これやむなく、先月末に4K、8Kテレビ発表したんですけれども、内蔵型というものも工場の方でもう進めていくということで検討はしているそうなんですけれども、外付けのUSB型、後付けというものでまずは発表したというようなところがございます。
 これ、新CAS協議会での検討内容はホームページを見ても情報開示はなされていないんですね。国民に負担を求めるのか、この辺りをしっかりと総務省も国民に問うように新CAS協議会に促さなければ、この方式を是認した総務省自体もこれ責められる危険性があるんじゃないかというふうに思っています。
 これ、新CAS協議会の情報公開がほとんどなされていないことについてどのように考え、今後どのように情報開示や国民への説明に取り組むのか、総務省、お願いします。
#15
○政府参考人(奈良俊哉君) ACAS方式の仕組みや現在のB―CASからの移行方法等に関する消費者への丁寧な説明について、昨年十二月、総務省から新CAS協議会に対し要請を行い、本年一月には、体制の強化や関係機関との連携を図り、周知に取り組むとの回答を受けています。
 総務省といたしましては、新CAS協議会の周知活動に対し支援を行うとともに、本年十二月より開始される新4K、8K衛星放送の普及啓発活動の中で、新CASについても消費者に十分に情報が提供されるよう取り組んでまいります。
#16
○和田政宗君 答弁を聞いていまして、また昨日いろいろ総務省ともやり取りしたんですが、総務省はもう関知をしない、新CAS協議会は一般社団法人なので民間であるという形なんですが、今るる総務省の方から説明ありましたけれども、これ国民負担になるわけですよ、今のままですと。これ本当に、国民がそれを知ったときに、えっ、そんなこと聞いていないよというふうになったら、これはまさに総務省に対しての批判というのも起きる危険性というのはあると思いますので、これはもう本当に真剣にやっていただかなくてはならないというふうに思っています。
 もし、国民がこの負担について、やっぱりそれは事業者が負担する、放送事業者が負担するべきということであれば、私はやっぱりそっちに進んでいかなくてはならないのではないか、そういうことも思うわけでございます。
 最後に、公正取引委員会に聞きます。
 この新CASチップですけれども、消費者に不要な品物の購入を強いる点で、不当な抱き合わせ販売に該当するおそれがあるという指摘もありますけれども、これ独占禁止法に違反しないんでしょうか。
#17
○政府参考人(粕渕功君) お答え申し上げます。
 個別の事案についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、独占禁止法におきましては、複数の商品又は役務を組み合わせて販売すること、それ自体が直ちに違法となるものではございませんで、ただし、事業者が相手方に対し不当に商品又は役務の供給に併せて他の商品又は役務、これを自己又は自己の指定する事業者から購入させることということが認められた場合には、不公正な取引方法として違法となるものでございます。
#18
○和田政宗君 これは、民間の様々な団体、例えば主婦連合会などからも様々な疑問というか要望とか、そういったものが提出をされているというようなことも含めまして、また規制改革推進会議でも議論になりまして、総務省とのやり取りを聞きましたけれども、総務省側が今答弁のように、基本的には関知しませんみたいなことになっているわけですけれども、私は、これ国民にとって負担が出るということについて本当にコンセンサスが取れているのかということは疑問に思っております。
 五月十七日に規制改革推進会議投資等ワーキング・グループが総務省に対して質問状を出しておりますので、これに対してやはりしっかり明確な回答をしていただくということ、また、私も様々なメーカーですとか国民の皆様に更にお話を聞いてまいりますので、これについてしっかりと総務省にも質問をしながら、これ4K、8Kという仕組みは非常に先進的ないい仕組みなので、それを推進していくという中で、そういう、そこは聞いていないよというふうに国民の皆様が思うような形というのは、これがもし本当にそうなるのであれば、私はこれはどうなのかなというふうに思いますので、その辺りしっかりとまた今後も聞いていきたいというふうに思います。
 以上で終わります。
#19
○熊野正士君 公明党の熊野正士です。
 最近、地元の有権者の方から、食品添加物、危険だからしっかり規制すべきだという声を複数の方から伺いました。ちまたでは危険な添加物リストなる、そういう情報もあふれております。
 そこで、食品安全委員会を所管する内閣府に伺いますけれども、日本の添加物は本当に安全と言えるのか、科学的に正しく検証されているのかどうか、お答えいただければと思います。
#20
○政府参考人(川島俊郎君) 食品安全委員会は、食品中の添加物の安全性を確保するために、リスク管理機関でございます厚生労働省から独立をし、科学的知見に基づき客観的かつ中立公正に添加物のリスク評価を実施しております。
 具体的に申し上げますと、多数の専門家から構成されます添加物専門調査会が中心となって、動物を用いた急性毒性試験、発がん性試験、遺伝毒性試験などの各種試験結果のほか、人で得られて知られております知見も含めた最新の科学的知見について検証し、我が国における添加物の一日摂取許容量などを設定しております。食品安全委員会といたしましては、設定された一日摂取許容量等に基づきリスク管理措置が実施されれば、添加物の安全性は確保されるものと考えております。
 今後とも、科学的知見に基づき客観的かつ中立公正に添加物のリスク評価を実施してまいりたいと考えております。
#21
○熊野正士君 ありがとうございます。
 また、こういうふうなことを書いていることございまして、ある添加物は、日本では使用されているんだけれども海外では使用が許可されていない、禁止されている、だから危険だといったような指摘もございます。
 実際に、これ海外で禁止されていて、にもかかわらず日本でのみ使用が許されているような、そんな添加物というのはあるんでしょうか。厚労省、お願いいたします。
#22
○政府参考人(宇都宮啓君) お答えいたします。
 お話しのように、我が国において使用が認められている一方で、米国、EU等の諸外国では使用が認められていない食品添加物というのはございます。しかし、そもそも日本と諸外国では、まず食品添加物の制度上の位置付け、そして食品のニーズや嗜好、さらに食品添加物の指定の要請といったことについてそれぞれ事情が異なりますことから、日本と諸外国において使用が認められている添加物の数を一概に比較することは必ずしも適切ではないと考えているところでございます。
 食品添加物につきましては、食品安全委員会の科学的なリスク評価を踏まえまして、薬事・食品衛生審議会での審議等を行った上で、安全性等に問題がない場合に指定を行い、使用を認めてございます。さらに、仮に安全性に関する新たな知見が得られた場合には、その知見を評価しまして、使用の見直しを含めて適切に対応していくこととしているところでございます。
 このようなことから、諸外国で使用が認められておらず、日本でのみ使用が認められているということをもって安全性が担保されていないというものではないと考えているところでございます。
#23
○熊野正士君 ありがとうございます。
 なので、要は日本では食品安全委員会できちっと科学的に検証されて、厚生労働省としてもそれを検証して検査をして、それで認めているということですから、逆に言うと、余り、不安をあおるようなことになっていないのかなという危惧がございます。
 そういったことを踏まえて、消費者庁では、ソーシャルメディアの普及などが進む中、食品の安全を脅かす事案の発生や根拠のない情報による消費者の混乱が生じていますというふうな認識を示された上で、リスクコミュニケーションの推進を各都道府県あるいは政令市に通知をされております。
 各自治体などで講演会等リスクコミュニケーションの開催をしているということですけれども、この開催の状況、直近の三年間の件数等も含めて消費者庁からの答弁を求めたいと思います。
#24
○政府参考人(橋本次郎君) お答えいたします。
 消費者庁が主催して行う意見交換会及び地方公共団体等と共催して行う意見交換会等を合わせますと、直近三年間では、平成二十七年度が百十一回、平成二十八年度が百九回、平成二十九年度が百三十五回実施しております。
 消費者庁では、平成二十三年の東日本大震災以降、食品中の放射性物質をテーマに重点的に意見交換会を実施しておりまして、今後も重点的に行うべきテーマであると考えております。一方で、今後は、今まで以上に食品中の放射性物質以外のテーマにも取り組むことも必要と認識しておりまして、放射性物質以外のテーマで行ったものは、平成二十七年度十一回、平成二十八年度九回に対して、平成二十九年度は二十七回となっております。
 本年度以降も、食品中の放射性物質と並行して、それ以外のテーマでの実施も進めてまいりたいと考えております。
#25
○熊野正士君 ありがとうございます。
 放射性物質に関してはかなりたくさんされているそうですけれども、それ以外はやっぱり正直申しまして少ないかなというふうに思います。もっともっとその講演会の回数が増えるように、全国各地で、できれば双方向性のシンポジウム形式のような形で各自治体にやってもらったらなと、そういった支援策ももうしっかりと講じていただきたいなというふうに思いますが、まずそれをお答えをいただいたらと思います。
 あわせて、講演会の終了後にしっかりアンケート調査等を取って、このリスクコミュニケーションの成果というものを国民に分かりやすく示すべきだというふうに思いますけれども、この二つについて御答弁をお願いいたします。
#26
○政府参考人(橋本次郎君) お答えいたします。
 消費者庁では、全国で意見交換会等が実施されるよう、講師の旅費や謝金それから会場費の負担等、地方公共団体等が行うリスクコミュニケーションの協力支援を行っているところでございます。限られた予算及び人員の中で工夫しながら新たな取組を進めている状況でございますが、今後も、議員御指摘のように、意見交換会等の裾野がより広がるよう努めてまいりたいと考えております。
 それから、消費者庁が主催する意見交換会では参加者を対象にアンケートを実施しており、また、地方公共団体等と共催するものでも、多くの主催団体がアンケートを取って、その後開催する意見交換会の内容の充実化に利用しているところでございます。一方で、消費者庁が主催又は共催する意見交換会等のアンケートは、積極的には結果を公表している状況ではないのも現状でございます。議員御指摘のように、リスクコミュニケーションの成果を国民や関係者に分かりやすい形で示すことは重要であると考えておりまして、効果的な方法を検討してまいりたいと考えているところでございます。
#27
○熊野正士君 ありがとうございます。
 いろいろと実はお聞きをすると、消費者庁でこのリスクコミュニケーションに関してメニューはあるんですね。各自治体も利用できるメニューはあるんだけれども、なかなかそれが伝わっていないところも正直あるんじゃないかなと思いますので、是非、周知徹底も含めて、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 次の質問に移りたいと思います。混合介護でございます。
 国家戦略特区の枠組みの中で検討されて、今般、新聞にも報道されておりましたけれども、東京都の豊島区でモデル事業ということでスタートするというふうに承知をしております。国家戦略特区でこの混合介護を実施するようになった検討の経緯と中身について、御答弁をお願いしたいと思います。
#28
○副大臣(田中良生君) 委員のおっしゃる、今、混合介護についてでありますが、昨年二月の国家戦略特区の区域会議において、東京都知事から介護保険サービスと保険外サービスとを柔軟に組み合わせた選択的介護事業についての提案がありました。本提案をきっかけに議論を積み重ねてきまして、本年四月の国家戦略特区のワーキンググループにおいて、選択的介護に関するモデル事業について、厚生労働省からこの提案内容であれば現行ルールに照らし支障がない旨の見解が示されたところであります。
 本モデル事業では、訪問介護の前後や合間に、例えば電球交換ですとか美容院の付添いなど、こうした保険外サービスを組み合わせること等を想定しているものと承知しているところであります。
 高齢化社会の進展に伴いまして、この介護問題、深刻化している中で、この本事業が高齢者や家族のニーズに応えるとともに、介護事業者の運営効率の改善に寄与して、本事業の成果が東京都以外にも広く普及することを期待しているところであります。
 また、当該モデル事業の効果や問題点についても、今後しっかりと国家戦略特区制度の下で検証して今後の制度設計に生かしていきたい、そのように考えています。
#29
○熊野正士君 ありがとうございます。
 国家戦略特区でこういう混合介護できないかということだったけれども、現行制度でもできるよということだろうというふうに思います。いわゆる介護保険のサービスとそれから保険外のサービスを組み合わせるということですけれども、保険サービスと、保険内でできるサービスと保険外のサービスというものをやっぱり明確に区分しないといけないということだというふうに思います。この明確な区分というのがちょっと分かりにくいというふうなお声を結構各方面からお聞きをしておりまして、各自治体での取扱いが様々で保険外サービスが活用しにくいという意見もあるようでございます。
 この明確な区分というか切り分けに関して、厚生労働省としてどのように取り組んでおられるのか、いかれるのか、見解を伺いたいと思います。
#30
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 介護保険制度におきましては、保険サービスと保険外サービスを組み合わせて提供することにつきましては、この二つのサービスを明確に区分する、また利用者に同意を得ているなどのルールの下で可能としているところでございます。
 こうした現行ルールの運用につきましては、今議員御指摘のように、明確に区分するための方法が自治体によってまちまちでありまして、事業者のサービス提供に支障を来しているという指摘がございました。また、規制改革推進会議からもそういう指摘ございましたので、厚生労働省におきまして、この四月に現行ルールの整理を行ったところでございます。
 具体的には、例えば訪問介護につきまして、先ほど述べましたルールのほか、事業者におきましては、保険外サービスの内容を文書として記録する、さらには、利用者の認知機能が低下しているというおそれがあることを踏まえまして、利用者の状況に応じて両サービスの、二つのサービスの区分を理解しやすくなるような配慮を行う、さらには、ケアマネジャーに対しましては、保険外サービスの情報をケアプラン等に記載するなどのルールを明示したところでございます。
 こうした内容を盛り込んだ通知につきましてはできるだけ早く発出いたしまして、地方自治体や介護事業者に周知したいと考えております。
#31
○熊野正士君 ありがとうございます。
 今後、いわゆる介護、非常に大きなテーマでございますので、どういうふうな形になるかですけれども、利用者にとって本当にいい形で介護を受けられるように、是非厚労省としても取り組んでいただけるようにお願いをしたいと思います。
 最後の質問でございます。マイナンバー制度に関する質問をさせていただきたいと思います。
 教育負担の軽減というのが大きな政治課題でありますけれども、公明党の強い主張もありまして、私立の高等学校の授業料の実質無償化というものが新しい経済政策パッケージに明記をされております。二〇二〇年度までに全国で私立の高等学校の授業料無償化を実現するということでございます。
 この私立の高校の授業料無償化というのは、既に大阪府と東京都で一部実施されておりますけれども、その際、課税証明書というものを毎年毎年提出しないといけないということでございます。事務手続の簡素化という観点からいえば、マイナンバー制度をうまく活用して、できれば手続を簡略化することはできないのかなというふうに思いますけれども、文部科学省の答弁を求めたいと思います。
#32
○政府参考人(下間康行君) お答え申し上げます。
 高等学校等就学支援金制度の申請におきましては、現在、所得確認のため、高等学校等に在籍中の三年間で計四回の課税証明書などの提出が必要となってございます。
 こうした申請、届出手続を簡略化するため、文部科学省といたしましては、現在、委員御指摘のマイナンバーに対応した事務処理システムの構築を進めているところでございます。平成三十一年度からの導入を予定しております。本システムの導入後は、一年生入学時の申請において、課税証明書等の代わりにマイナンバーを提出することでその後の届出が原則不要となります。
 文部科学省といたしましては、就学支援金の申請、届出に伴う生徒、保護者等の負担が軽減されますよう、本システムの導入に向けた準備を遅滞なく進めてまいります。
 以上でございます。
#33
○熊野正士君 じゃ、マイナンバー制度を利用して簡略化できるということだろうと思います。そこで、本当に大事なことだと思いますので、是非、このマイナンバー制度を活用していただいて、事務手続の簡略化に努めていただければと思います。
 これで質問を終わります。ありがとうございました。
#34
○櫻井充君 国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
 まず最初に、官房長官にお伺いしたいことがありますが、日銀の黒田総裁についての評価をお伺いしたいと思います。
#35
○国務大臣(菅義偉君) 我が国は、バブル崩壊以降、低い経済成長と長引くデフレによって約二十年近い停滞を経験してきました。政権交代後に、政府と日銀は二十五年一月に共同声明を公表し、これに従って、日銀、二%の物価安定目標の下に金融緩和を推進するとともに、政府、機動的なマクロ経済運営や、日本経済の成長力、競争力、この強化に向けた取組を実行することによって、デフレからの脱却と持続的な経済成長の実現を目指し、三本の矢を推進をしてきました。
 そうした、黒田総裁が、しっかりとした手段、これを表明したことによって市場の空気は大きく変わり、また大胆な金融緩和を含む三本の矢の政策があったからこそデフレでない状況をつくり出すことができたと、そういう面においては評価をしております。
#36
○櫻井充君 ありがとうございます。
 黒田総裁のことについては官房長官とも話をさせていただいたことがございました。あのときに官房長官からお話をお伺いして、自分たちが野党になった際に相当勉強したんだと、そして勉強した上でこの道がベストであろうということで、黒田総裁が必要なんだというお話もいただきました。
 あの当時、アジ銀の総裁であった黒田さんが辞めてこられて、我々が反対すれば実は黒田総裁を誕生させないという選択肢もありましたが、アジ銀を辞めてこられて、我々が反対して何も職に就くことができなくなったということは私は日本の恥だと思って、まあ苦渋の選択でした。私は個人的にはリフレという考え方については同意できなかったからですが、現実、どうでしょうか。私は、あのときに黒田総裁に、自分たちの政策が間違っていたら方向転換してくださるのであればそれを条件に同意しましょうということを黒田さんにも申し上げました。
 今の方向が本当に正しいんでしょうか。今、銀行業界はマイナス金利によって苦しんできていて、地方の経済にも大きな影響を及ぼしてきています。約、大体マイナス金利によって二千億円ぐらい銀行の損失が出てきて、いずれ振り込み手数料だけではなくて、口座管理手数料を始めとしてこれが庶民に転嫁されていくことになるんだろうと思っていて、私は、最初はそれは株価も上がったし円安に誘導されてよかったのかもしれないけれど、現実、今ここまで来てしまうと、かなり方向性間違っているんじゃないかと、現時点ではそう思いますが、官房長官、いかがですか。
#37
○国務大臣(菅義偉君) 私、櫻井当時政調会長に黒田日銀総裁の政府提案に是非賛成をしてほしい、そのお願いを実はさせていただきました。早いもので五年六か月ぐらい、もうたとうとしております。
 そういう中で、私、先ほど申し上げましたけれども、少なくともデフレでない状況までこぎ着けてきているというふうに私どもは評価をいたしております。具体的に、GDPについては大幅に拡大をしました、約五十五兆円。さらに、企業収益も過去最高水準。何より雇用が二百五十一万増えている、このことも事実じゃないでしょうか。有効求人倍率、当時は〇・八三でありましたけれども、今は一・五九、四十数年ぶりの高い水準になっています。そしてまた、何もこの都会だけでなくて、全国で有効求人倍率が全て一を超えている、これも過去初めてのことであります。
 雇用・所得環境の改善を背景に、まさに今政府としては、アベノミクスという三本の矢をこれからもしっかり打ち続けて、この成長軌道を確かなものにしていきたい、そのように思っております。
#38
○櫻井充君 今、正の側面だけ御答弁いただきました。残念ながら、負の側面について御答弁いただけておりません。
 有効求人倍率が上がった、確かにそうだと思いますが、これは本当に金融緩和が効いているのかどうか、私はちょっと違うんじゃないかと。それはなぜかというと、団塊の世代が退職していけば当然働き手が減るわけですから、そこに職のスペースといったらいいんでしょうか、そこができ上がってくるのは当たり前でして、その点でいえば、有効求人倍率が上昇したというのは日銀の金融緩和政策と私はちょっと違うのではないのかと思うんです。
 それ以上に申し上げておきたいのは、やはり負の側面はどう判断されているのかということです。結局、国債の金利があれだけ低くなればほかのものの運用利回りも全部落ちるわけであって、それが一番大きな影響を受けているのは私は年金だと思っているんですよ。年金の運用利回りがこれだけ低くなっているから、今度は年金の問題が出てきていますよね。そういう負の側面についてはどう判断されるんでしょうか。
#39
○国務大臣(菅義偉君) これは、いろんな考え方があるんだろうというふうに思います。
 年金について言えば、公的年金の運用利回りというのは、この五年間でたしか五十六兆円程度運用益が出ていることもこれ事実だというふうに思いますし、特に、企業年金については、当時はまさに極めて厳しい状況であって、解散したいにも解散をできないような状況だったというふうに思います。ここについても二十九兆円の今現在は運用益が出ているわけでありますので、そうした年金についても私ども政権は貢献をしている、このように考えています。
#40
○櫻井充君 まあ確かに運用利回りが上がっているのは株価が上昇してきているからですが、この株価を買い支えてきているのもまた年金であり、それから日銀のマネーです。
 健全な市場と呼べるのかというと、もうかなりの企業が、公的分野が買い支えているということになってくると、必ずしもそうではないんじゃないのかなとも思っています。日銀内でもですよ、日銀の中でも今の政策が本当に適切なのかどうかということの議論が進んできているので、改めて、本当に黒田総裁でいいのかどうか検討をいただきたいと、そう思います。
 それから、誤解のないように申し上げておきますが、あの当時、菅官房長官からお願いはされましたが、それだからといって方向を変えたわけでも何でもありませんので、その点だけは申し添えておきたいと、そう思っております。ありがとうございます。
 昨日財務省から提出された報告書について、二、三質問させていただきたいと思いますが、まず最初に、ここに決裁文書の改ざん等に関する調査報告書と、こうなりました。結局、これはもう改ざんだと認めていただいたということでよろしいんですね。
#41
○政府参考人(百嶋計君) お答え申し上げます。
 言葉の意味合いといたしまして、書換えと申しますのは書き直すこと、また、改ざんと申しますのは不当に書き改めることであると承知をいたしております。
 これまでは今回の問題行為の経緯あるいは目的等が必ずしも明らかでございませんでしたことから書換えと表現をいたしておりましたけれども、調査を通じまして、決裁文書については、昨年二月下旬から四月上旬にかけまして、国会等で厳しい御質問を受けることになりかねない記載の削除などを行ったものでございましたこと、また、その主たる目的は、昨年二月以降の国会での御審議において森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる御質問につながる材料を極力少なくすることであったこと……(発言する者あり)はい。失礼いたしました。改ざんというふうに承知をいたしております。
#42
○櫻井充君 改ざんするということは、これは法律違反ですよね。何の法律に違反しているんでしょうか。
#43
○政府参考人(百嶋計君) お答え申し上げます。
 昨日、六月四日でございますが、財務省において公表いたしました調査報告書におきましては、決裁文書を改ざんし、改ざん後の文書を国会に御提出したことはあってはならないことでございまして、国権の最高機関である国会への対応として不適切であったということ、また、行政府における文書管理の在り方といたしまして、公文書管理法の趣旨に照らしても不適切というふうに考えているところでございます。
#44
○櫻井充君 済みませんけど、聞いていないことにだらだら答えないでいただけますか。
 改ざんは何の法律に違反しているんですか。
#45
○政府参考人(百嶋計君) お答え申し上げます。
 今回の財務省のこの行為につきましては、行政府における文書管理の在り方として、公文書管理法の趣旨に照らして不適切なものであったというふうに結論付けているところでございます。
#46
○櫻井充君 繰り返し聞きます。そうすると、公文書管理法違反ということでよろしいんですか。
#47
○政府参考人(百嶋計君) 公文書管理法の第四条には、行政機関の職員は、中略でございますが、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、中略でございますが、文書を作成しなければならないという定めがございます。
 こうした公文書管理法の趣旨に照らしまして、今回、決裁文書を事後的に改ざんしたことは不適当な対応であったと考えておりまして、この点も踏まえまして昨日の処分を行ったところでございます。
#48
○櫻井充君 要するに、公文書管理法違反なので、これ相当重い、私はこれは相当大きな問題だと思っているんですよ。
 そこの中で、先ほど二月からという話がありました。二月には総理はどういう発言されましたか。
#49
○政府参考人(百嶋計君) 議事録によりますと、昨年の平成二十九年二月十七日金曜日の衆議院予算委員会におきましては、内閣総理大臣から、本人や妻が、事務所も含めて、この国有地払下げに一切関わっていないことは明確にしたい旨の御答弁がございました。
#50
○櫻井充君 肝腎なことを言っていただいていませんよ。もしそういうふうに関与があったら、総理大臣だけではなくて国会議員を辞めると、そういう趣旨の発言もされていますよね。
#51
○委員長(柘植芳文君) 答弁早くお願いします。
#52
○政府参考人(百嶋計君) 御指摘のとおりと承知をいたしております。
#53
○櫻井充君 つまり、そのことがきっかけになってこの改ざんを行うことになったんじゃないんですか。
#54
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 昨日、財務省の方から国会の方に御提出させていただいた調査報告書の中で申し上げますと、今委員の方から御指摘のあった総理の答弁というのは二月十七日でございました。加えて、この総理の答弁以降、これは理財局内のことでございますが、総務課長から担当の室長あるいは近畿財務局の管財部長に対して、総理夫人の名前が入った書類の存否についての確認といったようなこともございました。その上で、総理夫人御本人からの照会はないこと、あるいは、総理夫人付きから本省理財局に照会があった際の記録は作成し、共有しているが、内容は特段問題となるものではないことを確認ということでございまして、今委員の御指摘の点で申し上げますと、当時の財務省理財局あるいは近畿財務局としましては、この夫人との関係につきましては特段問題がないという認識であったというふうに報告をしているところでございます。
#55
○櫻井充君 なぜ、その夫人のことについて調べなきゃいけなかったんですか。
#56
○政府参考人(富山一成君) その点につきましては、前回のこの本委員会での委員との御質疑でも取り上げられていることに関連いたしますけれども、基本的には、近畿財務局の担当者たちは様々な、まさに国会議員の方、あるいは、本件でいえば国会議員御本人ではありませんが複数の国会議員の秘書の方からの様々な問合せ、それから、先方、籠池理事長側の方から頻繁に夫人のお名前が出るという中で、近畿財務局の、地方支分部局としましては、本省の理財局が国会対応をするという立場である中で経緯等を参考資料として整理をする際には、いわゆる政治家あるいはそれに関連する方々ということについての整理をしていたということだと思っております。
 今回の調査報告書におきましても、先ほど御紹介しました部分のいわゆる柱立ての部分につきましては、政治家関係者の関係ということで整理をしているところでございます。
#57
○櫻井充君 済みません、答弁もっと短くしてください。
 私が聞いているのはそういうことじゃありませんよ。なぜその首相の夫人のリストアップなどをしなきゃいけなくなったのかといえば、総理がそういう発言されたことがきっかけになってやったことなんではないんですかと。関係するとか関係しないということを聞いていません。なぜ調べるようになったのか、リストアップしなきゃいけなくなったのか、そのことは総理の発言を受けてではないんですか。
#58
○政府参考人(富山一成君) お答えを申し上げます。
 今委員の御指摘の点で申し上げますと、この二十九年の二月十七日の総理答弁、一方で、決裁文書あるいは様々な経緯を残した文書は、二十八年の六月二十日の売却の契約に至るまでの間の経緯に書かれているということでございますので、総理答弁と一年以上前の契約に至るまでのところに夫人の記載があるということでございます。
#59
○櫻井充君 もうこの次ちゃんと答えてくれなかったら委員会止まるよ。
 改ざんしたって、まず法律違反やったということは認めているわけだよ。そのきっかけが一体何なんですかと、そして総理夫人をピックアップせざるを得なくなったのは一体なぜですかと聞いているんですよ。それに明確に答えてくださいよ。私が聞いているのは、これは総理が国会でああいう答弁されたので、財務省として、まず総理夫人の関与がないかどうか調べざるを得なくなったんじゃないんですかと聞いているんですよ。これについて、ちゃんと明確に答えてくださいよ。
 富山さんじゃなくていい、もう駄目だ。
#60
○政府参考人(百嶋計君) そういった調査を始めたということにつきましては、昨年二月以降の国会審議において、御指摘のやり取りも含めてでございますけれども、森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる御質問につながる材料を極力少なくするということが主たる目的でございましたというふうに認定をいたしております。
 本来でございましたら、応接録につきましては、お求めがあった時点で存否を確認いたして、残っている応接録があるならばきちんと御提出をすべきでありまして、また、決裁文書についても……
#61
○委員長(柘植芳文君) 答弁は簡潔にお願いいたします。
#62
○政府参考人(百嶋計君) お求めがあればきっちり提出をすべきであったところ、その上で、その場合に生じ得た一つ一つの御質問に対して丁寧にお答えをしていくべきであったというふうに思っております。
 そうすることは決して不可能ではなかったと考えておるのでございますが、当時の理財局長以下の幹部職員は、国会の御審議が相当程度紛糾するのではないかと懸念して、それを回避する目的で一連の問題行為を進めたというふうに考えております、認定をいたしております。
#63
○櫻井充君 改ざんした方が結局国会紛糾しているじゃないですか。違いますか。
#64
○政府参考人(百嶋計君) 御指摘はそのとおりかと存じます。深くおわびを申し上げます。
#65
○櫻井充君 法律違反しているんですよ、国民の公僕の皆さんが。それからもう一つ、私は、財務省の役人の方々は犠牲者だと思っているからこういう質問をしています。
 繰り返しになりますが、きっかけは、きっかけ、じゃ、ほかの政治家の名前はリストアップして、それでどうだったのかという調査はしたんですか。ここの報告書の中にはそういう記載はありません。つまり、ほかの人たちの関与よりも安倍昭恵夫人の関与について全部調べざるを得なくなったのは、結局のところは、総理のその発言があったからじゃないんですか。イエスかノーで答えてください。違うのなら違うでいいですよ、一言でいいですからね。
#66
○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
 調査報告書の中には、夫人以外の政治関係者の照会状況のリストを作ったという経緯が書いてございます。
#67
○櫻井充君 しかし、この中で夫人のところだけ随分特出しされてきているというのは、相当重かったんじゃないのかと、そう思います。
 いずれにしてもですよ、いずれにしても、法令違反でなかったとずっとおっしゃっていましたが、結果的には公文書の改ざんということで法令違反を犯していたと、そういうことでよろしいんですよね。
#68
○政府参考人(百嶋計君) お答え申し上げます。
 繰り返しになりますけれども、私どもとしては、行政府における文書管理の在り方として、公文書管理法の趣旨に照らして不適切な行為であったというふうに結論付けておるところでございます。
#69
○櫻井充君 法律違反ですよね。法律違反か法律違反でないのか、そこを答えてください。
#70
○委員長(柘植芳文君) 答弁は簡潔にお願いします。
#71
○政府参考人(百嶋計君) 趣旨に照らして不適切ということでございますので、明確な法令違反というふうに私どもで認定はできていないというところでございます。
#72
○櫻井充君 これが、じゃ、法令違反でないのかどうか、もう一度私も法律勉強して、その上でこれから質問をさせていただきたいと思いますが。
 改めてですが、なぜこういうことをやったのか、麻生大臣は会見の中で、それが分かりゃ苦労しないんだと、そういうような答弁されていました。ここが一番大事なところであって、ここはこの調査によって明確になったんでしょうか。
#73
○政府参考人(百嶋計君) お答え申し上げます。
 先ほど来、もう繰り返しになるところでございますけれども、今回の問題行為でございますけれども、こちらの方の動機といいますか、動機といたしましては、やはり極力御質問につながる材料を少なくするということが主目的であったと。
 また、応接録については、本来は、あればきっちりと提出をして、決裁文書についても元々の文書をきっちり提出すべきであったところでございまして、その上でしっかりと一つ一つの御質問に対して丁寧に答弁していくべきであったと、そうすることは決して不可能ではなかったと考えております。
 しかしながら、こういう行為を起こしてしまったということにつきまして……
#74
○委員長(柘植芳文君) 答弁者は簡潔にお願いいたします。
#75
○政府参考人(百嶋計君) はい。済みません。
 大臣は、昨日大臣がおっしゃったのは、本来、ただいま申し上げたような本来取るべきであった対応ができなかったことは非常に残念であるということでおっしゃったものというふうに私どもは受け止めております。
#76
○櫻井充君 全く答えていない。全然答えてもらっていませんからね。何でこういうことをやったのかということを聞いているにもかかわらず、一つも答えてもらっていません。
 じゃ、森友学園のことが問題になりました。これ、法令にのっとってきちんとやっていたら、別にそのまんま堂々と答弁されていたらよかったじゃないですか。法令にのっとっていないという何か後ろめたいことがあったから、改ざんせざるを得なくなったんじゃないんですか。
#77
○政府参考人(百嶋計君) 恐縮でございますが、本来でございましたら、きっちりと決裁文書であるとか応接録をお示しして、そこから先生方からいただきます御質問に一つ一つお答えしていくと、それは決して不可能ではなかったと思います。きっちりと御説明できたと思います。それができなかったことというのが今回の問題行動の端緒であったというふうに考えております。
#78
○櫻井充君 おかしいでしょう。結局のところは、先ほどは何て言ったんですか、国会でこれからいろんな質問を受けて、それに都合が悪いからでしょう、結果的に言えば。都合が悪いからこれを改ざんしましたと。じゃ、何で都合が悪くなるんですか。都合が悪くなるのは、皆さんが従来からおっしゃっているような、法令違反はしていないんです、あそこの決定プロセスに一点の曇りもありませんということではないから、だからそこの証拠になるような部分について全部改ざんしたんじゃないですか。しかも、念には念を入れて、国交省にもちゃんと言って、このようにしてくださいね、会計検査院にも違うものを出してきたと。
 これ、明らかにですよ、明らかに決定プロセスに何らかの問題があるからこういうことをしたんじゃないんですか。
#79
○政府参考人(百嶋計君) 恐縮でございます。
 これは、繰り返し申し上げておりますとおり、国会での御議論で更なる御質問を、厳しい御質問を頂戴すること、あるいは更に国会審議が、御審議が紛糾すること、こういうことを回避する目的で行ったということでございます。
#80
○櫻井充君 なぜ、正常にやっている、真っ当にやっているんだとしたら、これの問題で国会が紛糾するんですか。国会紛糾しませんよ、まともにやっているものであったら。
 今まで、じゃ、済みませんが、こういうような国有財産の売却で国会で紛糾したことありますか、ありますか。
#81
○政府参考人(富山一成君) お答えいたします。
 本件のようなほど、多数の御質問をいただくといったようなことはなかったと思っております。
#82
○櫻井充君 つまり、そこに問題があるから、だからこそこういうことになっているんですよ。皆さんは、繰り返しになりますが、このプロセスに何の問題もないとおっしゃっていましたが、必ずしも、必ずしもじゃない、ここに問題があったからこそこういうことになったんだと、そう思っています。
 その上で、今回、ここの中心になった方が中村さんという方らしいので、この中村さんという方の参考人としての招致をお願いしたいことと、それから、やはりこうやって見てくると、佐川さんからもう一度話を聞かなければいけないと思っているので、当委員会における参考人招致をお願いして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#83
○委員長(柘植芳文君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
#84
○白眞勲君 立憲民主党の白眞勲でございます。
 今、櫻井充委員から森友関係をやりましたけど、もう一個の大きな問題である加計学園問題についてちょっと質問したいと思うんですけれども、平成二十七年八月に当時の藤原次長が岡山、今治に出張した際についてちょっと質問します。
 その際、民間事業者からお土産はもらったのかどうかということについてこの前聞きましたけれども、その後確認はされたのでしょうか、お答えください。
#85
○政府参考人(河村正人君) 出張者三名につきまして確認をいたしました。民間事業者等からお土産等を受け取った事実はないということでございます。
#86
○白眞勲君 梶山大臣に一言お願いしたいんですけど、この件早めに、単なる出張と言ってはなんだけど、藤原さんから話を聞けばすぐ話としては分かる話ですから、きちっと調査して、しっかりと報告を早めにお願いしたいということをちょっと御答弁願いたいと思います。
#87
○国務大臣(梶山弘志君) 可能な限り迅速に行いたいということで、内閣府においても指示を出しているところでありますけれども、先般答弁ありましたように、人事院も関わっているということも含めて、通常よりもとにかく早く調査をするようにということで私から指示を出して、重ねて指示を出しているところであります。
#88
○白眞勲君 是非よろしくお願いいたしたいと思います。
 さて、今日はちょっといつもと雰囲気を変えまして、高齢運転者の交通事故についてちょっと議論を深めていきたいなというふうに思っております。
 高齢運転者がハンドル操作を誤ったり、ブレーキとアクセルを踏み間違えたりして歩行者をはねる事故が後を絶ちません。また、先月には、九十歳の女性が横断歩道付近にいた歩行者四人をはねて、うち女性一人が死亡されたという悲惨な事故も発生しているわけで、この加害者の事故の半年ほど前に受けた認知機能検査では問題がなかったとのことで、これらの事故の複雑な背景というものを浮き彫りにしているような感じが私はしているわけでございます。
 そういう中で、まず警察庁にお伺いしたいと思うんですけれども、高齢運転者の事故の現状とその対策について御答弁を願いたいと思います。
#89
○政府参考人(桝田好一君) お答えいたします。
 まず、事故の現状についてでございますけれども、平成二十九年におけます七十五歳以上の高齢運転者による交通死亡事故は四百十八件で、第一当事者が原動機付自転車又は自動車である死亡事故全体の一二・九%を占めております。これは、前年と比較いたしますと、死亡事故件数、構成比共に若干の減少が見られたところでございます。しかしながら、近年の傾向を見ますと、七十五歳以上の運転者によります死亡事故の件数はほぼ横ばいであるものの、全体の死亡事故に占める割合は増加傾向にございます。
 また、免許人口当たりの死亡事故件数を見てみますと、七十五歳以上の高齢運転者についても減少傾向にはあるものの、引き続き、七十五歳未満の運転者と比べますと二倍以上となっている現状にあります。
 死亡事故を類型別に見てみますと、七十五歳以上の高齢運転者は七十五歳未満の運転者と比べますと、車両単独の事故による死亡事故が多く、特に工作物衝突や路外逸脱事故が多く発生しているところでございます。
 また、人的要因を見ますと、七十五歳以上の高齢運転者は操作不適が最も多く、特にブレーキとアクセルの踏み間違いは七十五歳未満の運転者と比べて高い水準にございます。
 次に、対策でございますけれども、対策につきましては、高齢の運転免許保有者については今後一層の増加が見込まれるなど、この高齢運転者の交通事故防止対策は重要な課題であると認識してございます。高齢運転者の方々が安全運転を継続していくためには、自己の身体機能等の現状を自覚した上で運転をしていただくことが、また、身体機能等の低下を自覚し本人が納得した上で運転免許証を自主返納していただくことが重要であると考えております。
 このような認識の下、例えば免許更新時の高齢者講習におきましては、実際に自動車を運転していただき、個々の運転者の癖や気を付けるべき点を把握して、それぞれの特性に応じた具体的な指導を行っているところでございます。また、運転免許センター等に運転適性相談窓口を設置し、高齢運転者やその御家族等から積極的に相談を受け付け、身体機能等の現状を踏まえた助言、指導等を行っているところでございます。さらに、昨年三月には認知症対策の強化等を内容とする改正道路交通法が施行されたところでございます。
 今後とも、改正道路交通法の的確な運用に努めるなど、高齢運転者の交通事故防止対策のための取組を推進してまいりたいと考えております。
#90
○白眞勲君 いろいろ警察庁も頑張って何とかという部分だとは思うんですけれども、そういう中でも、また今年の一月は、前橋市で自転車の女子高生二人を車ではねて死傷させた八十五歳の男性も、認知機能検査を経て免許を更新したばかりだったというような報道も出ているわけなんですね。
 そういう中で、資料一を見ていただきたいと思うんですけれども、これ、この免許返納についていろいろな意見があるわけで、これ産経新聞なんですけれども、社説等で免許年齢に上限の導入をしたらどうだろうかという社説があったわけなんですが、それに対して意見がいろいろ出てということで、この赤線部分を読みますと、地方や山間部の実情を全く分かっていない、長野市から三十分も移動すると、そこはバスもタクシーもない限界集落、僅かにコミュニティーバスが一日数便、真冬に一度来てみてくださいという、まさにそうでして。
 これは別に長野県だけの問題ではなく、日本全体で実際には免許を返納すると移動できなくなるという深刻な事態も、実態も明らかになっているという中で、資料二御覧いただきたいと思うんですけれども、今も御指摘あったんですけど、この資料二の後ろの方ですけれども、要は、アクセルとブレーキの踏み間違い事故に関するレポートなんですけど、これ見ると、へえと思う事項書かれていたんですね。要は、高齢になると、このブレーキとアクセルとを踏むこの足先の傾く角度というんでしょうかね、これが狭まる傾向がある。だから、アクセルとブレーキ踏み間違える。特に後ろを向いて駐車するときやあるいはパニックになったりするとその傾向が強いとの指摘もあるわけで、この資料二のトップページ、二ページ目には、もう高齢ドライバー、過去十年間で約二倍に増加して、今後更に増加の一途をたどるといった中で、国家公安委員長にちょっとお聞きしたいんですけど。
 私、これ、もちろん今みたいな対策、いろいろ施すのは施す、ただ、頑張って免許返納だけでいいというものでもないような気がする。この辺り、国家公安委員長としてはどのようにお考えでしょうか。
#91
○国務大臣(小此木八郎君) おっしゃるように、高齢者を一くくりにするということではなくて、ただ、年を重ねれば、私なんかまだ若いんですけれども、重ねれば、膝を壊したり目が悪くなったりする自分のことを考えても、やはり高齢者は高齢者なりの年を重ねる、いろんな支障が出てくると思います。
 高齢運転者による交通事故防止に向け、平成二十九年七月、政府の交通対策本部において高齢運転者による交通事故防止対策についてが決定されました。政府の決定を踏まえて、警察においても、改正道路交通法を的確に運用するほか、運転免許センター等の警察施設を活用して安全運転サポート車の試乗を行うなど取組を行っているところであります。また、同決定では、高齢者の移動手段の確保など社会全体で高齢者の生活を支える体制の整備を行うこととされており、警察としても、自治体等に対して免許証の自主返納をした方を対象とした公共交通機関の料金の割引制度の導入を働きかけるなどしているところであります。
 今後とも、高齢運転者の交通事故防止のため、関係機関、団体等と連携し、様々な取組を講じることによって総合的な対策が推進されるよう指導してまいります。
#92
○白眞勲君 まさにそうでして、その関係機関との連携、あるいは総合的な対策、これ必要だと思うんですね。
 そういう中で、松山大臣、内閣府としてこういった問題についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
#93
○国務大臣(松山政司君) 高齢運転者による交通事故の防止につきましては、先生御指摘のとおりに、政府を挙げて取り組むべき重要な課題でございます。
 そのため、関係六省庁の局長級による高齢運転者交通事故防止対策のワーキングチームにおきまして対策を具体化し、加えて、昨年七月に交通対策本部でこの対策を緊急かつ強力に推進するということを決定をいたしまして、この対策に基づきまして、関係省庁におきまして、現在、警察と医師会等の連携を強化をしまして認知症に関する医師の診断体制を確保していくということ、そして改正道路交通法を円滑に施行しているところでございます。また、公共交通機関の利用促進対策ということも始めておりまして、高齢者の移動手段の確保のための施策を実施をしているところでございます。また、安全運転サポート車の普及啓発、これも高齢運転者の特性を踏まえた更なる対策として実施をしているところでございます。
 その結果、平成二十九年における八十歳以上の高齢運転者の交通事故死者数は二百四十二人となっておりまして、当面の目標の二百五十人以下ということは達成はしているものの、しかしながら、依然としてこの高齢者の運転者の事故、死亡事故大変多い状況が続いておりますので、引き続き関係省庁と連携をして、平成三十二年までに八十歳以上の高齢者の事故の死者数を二百人以下とする目標を掲げておりまして、スピード感を持って取組を推進して、更なる方策の検討を進めてまいりたいと思っております。
#94
○白眞勲君 ありがとうございます。
 そういう中で、安全運転サポートカーとか、そういったものというのは今非常に発達もしているという中で、国交省にお聞きいたします。今、状況どうなっていますでしょうか。何かその辺の対策はどうなっていますか。短めにちょっと答弁願います。
#95
○政府参考人(島雅之君) お答えいたします。
 高齢運転者による交通事故を防止するため、国土交通省では、関係省庁と連携をしまして、自動ブレーキなど一定の安全運転支援機能を備えました車、いわゆる安全運転サポート車の普及啓発に取り組んでございます。特に、自動ブレーキ等の先進安全技術の国際標準化を主導し、安全基準の策定をすること。また、この国際基準の策定に当たりまして、本年三月に、自動車メーカー等々の申請に応じて、自動ブレーキが一定の性能を有しているということを国が確認をしまして、その結果を公表します性能認定制度を創設しまして、今年度よりその運用を開始することとしてございます。
 国土交通省としましては、この取組を通じまして普及啓発を進めてまいりたいと思っております。
#96
○白眞勲君 普及啓発いいんですけれども、資料三ちょっと見ていただきたいんですけれども、要は値段高くなっちゃうんですよ。大体十万、二十万程度値上がりしているということもある。これ、やはりちょっとコスト高になっているわけですね。
 そこで、ちょっと総務省に、今日、奥野副大臣来ていらっしゃいますのでちょっと聞きたいと思うんですけれども、サポカー減税などを考慮に入れる必要あると思うんですね、こういうのをやっていらっしゃいますか。何かバスとかトラックはちょっとやっているみたいなんだけれども、その辺りどうなんでしょうか。
#97
○副大臣(奥野信亮君) 今現在、地方税法においては、衝突被害軽減ブレーキ等の安全装置を搭載した乗用車に対して、自動車税や自動車取得税の軽減措置は講じられておりません。ただし、一方で、衝突被害軽減ブレーキとか車両安定性制御装置、車線逸脱警報装置を備えた、先進安全技術を装備したバスとトラックについては、自動車取得税の軽減措置が導入されております。これは事実であります。
 しかしながら、まだまだ今高齢者が事故を起こす頻度が非常に高いようなことも見受けられるものですから、自動車の安全技術の性能向上と普及促進については、高齢化が進む我が国にとって重要な課題であるというふうに我々は認識しております。
 そのため、政策手段としては、一般論として、一定の装置の搭載を義務付ける規制とか、あるいは補助金や税制等、様々な選択肢が考えられますけれども、政策目的に照らして何が適切で効果的なのかという観点から、関係省庁とも幅広く今議論を進めているところでありまして、できるだけ早く結論付けたいなと、こういうふうに考えているところであります。
#98
○白眞勲君 いや、もう結論出ていますよ。何が重要かって、サポカーでしょう。今、踏み間違い事故が多いと言っているわけですから、今から何が必要かじゃないんですよ。
 ですから、そういった面では、これサポカー減税直ちに導入すべきだと思いますけれども、副大臣としての御意見をお願いします。
#99
○副大臣(奥野信亮君) 私は、もう来年度には適用できるような準備が整っているというふうに理解しておりまして、それは皆さん方の御意見も取り入れながら積極的に推進してまいりたいと思っています。
#100
○白眞勲君 前向きな御答弁、ありがとうございました。もう是非これやってあげてください。そして、なるべく早く高齢者の皆さんが安心してということは必要だと思います。
 そういう中で、今日の新聞ですかね、未来投資会議においても、これから自動運転の技術なんかもやるんだというようなことが、政府としても取り組んでいるということを聞いているわけなんですけれども、そういう中で、私は、やっぱりこれ、高齢運転者というのは、警察だとか国交省だけではなくて、これはやっぱり地域の活性化という論点にも、私はこれ奥が深い問題だと思っているんですね。
 要は、中山間地の過疎地域において車の運転をせざるを得ない人たちをどういうふうにサポートしていくかという部分においては、地方の活性化、そういう中では、最近の法案審議で地域の再生とか地方自治の自立なんかも議論したんです。
 ちょっと官房長官にお聞きしたいんですけれども、今までの議論を聞いていて、官房長官、どういうふうにお考えですかね。感想を聞きたいんですよね。
#101
○国務大臣(菅義偉君) まず、高齢者運転の交通事故防止、これについては今委員からいろいろな御指摘がありました。そうしたことには、これは早速政府挙げて省庁連携しながら対応すべきことだというふうに思っていますし、今総務副大臣から話がありましたように、そうしたことについて全体としてしっかりサポートしていきたい、こういうふうに思います。
#102
○白眞勲君 ありがとうございます。野党の質問でもこうやって前向きな答えを得ているというのは本当にうれしいなと私は思っているんですけれども。
 そういう中で、東京一極集中の是正などについて、せんだってもいろいろこういう議論をさせていただきました。税金を安くします、あるいは東京の大学の入学定員を抑制するというような話もありましたけど、私は、政府がある程度ハンドリングできるような企業のやっぱり地方移転というものをもっと進めるべきであるという観点からすると、前回も私申し上げた例えば東京電力、これを本社を福島に移転させたらどうだということを私申し上げました。
 今の時点で帰還困難区域とか居住制限区域に移動しろと言っているわけではない。しかし、せめて福島駅の近くや郡山駅に本社機能を移転すれば、その出入り業者も含めて相当福島の活性化にもつながるわけですね。ちなみに、今の東京電力の本店住所は千代田区内幸町一の一の三ですよ。要するに、新橋駅の近くに私はいる必要なんて全然ないと思っています。
 東京電力のホームページにも、福島の復興なくして東京電力の改革、再生はあり得ないとの決意の下、事故の責任を全うするとともに、福島の生活環境と産業の復興を全力で進めてまいりますと書いてあります。
 であるならば、これはやっぱり本社機能を私は移転するぐらいの覚悟がないのかとも思えるわけなんですね。まして、この東京電力の過半数の株式は、五四・六九%が原子力損害賠償・廃炉等支援機構が保有しており、残りの大株主上位十位も東京都と従業員持ち株以外は金融機関です。
 ですから、政府が決断すればあしたにでも本社は移転できると思います。先日も梶山大臣が、五月二十四日の私の答弁に対して、これ御答弁ですよ、地方創生を担当する大臣として、経済団体とか個別の企業にもお願いをしているんですが、今のアイデアも参考にしていただきたい、そういうふうにおっしゃっています。
 これ、東京電力にお願いじゃなくて、もうやりなさいと言える立場でいらっしゃいますので、是非これ、梶山大臣、積極的に進めたらいかがでしょうか。
#103
○国務大臣(梶山弘志君) 個別の企業名についてはちょっとコメントは差し控えさせていただきますけど、経済団体であるとか個別のそれぞれの企業に本社機能を移転してほしいというお願いは、そういう機会があるたびに私もさせていただいております。そういった中で、先般、白委員からのお話がありましたので、アイデアとして検討させていただきたいという答弁をいたしましたし、これは前向きにいろいろな対応を考えてまいりたいとも思っております。
#104
○白眞勲君 ありがとうございます。
 東京電力が移転するだけで、恐らく私は十万単位の人たちが、当然、子会社や出入りの業者も移動します、その家族を含めると相当な数。さらには、福島の若者たちも、わざわざ東京に働きに来なくても、今までよりも格段に就職先が見付かりやすくなる。そうすれば、家族で高齢者の移動を助けることもできる。さらには地方活性にもつながる。もっといいのは、東京電力のような超大企業が移動すれば、これモデルケースになるんですね。モデルケースになる。さらに、一番いいのは、政府の予算を一円も使わずに地方活性化がなし得るということですよ。
 官房長官、政府全体として、こういったこと、どうでしょうか、お考えいただけませんでしょうか。
#105
○国務大臣(菅義偉君) 地方創生というのは私ども内閣の最優先の課題でもあります。
 今、梶山大臣から答弁がありました。それは連携をしながらしっかり対応していきたいというふうに思っています。
#106
○白眞勲君 ありがとうございます。
 あの内幸町のビル見ますと、確かに電波塔みたいなのがあるから、すぐにこれ全部引っ越せと言っても、売れるかどうか知りません、何かあそこにもしかしたら機械が入っているのかもしれませんけれども。でも、あそこの場所売るだけでも相当な金額がこれ東京電力に入りますから、それ引っ越し代ぐらい出ますよ。ですから、そういった面でも、私はこれ積極的に行かれたらいいんじゃないかなと思います。
 ちょっと委員長には申し訳ないんですが、日本郵政もちょっと話させていただかなきゃいけなくなるんですけれど、これも千代田区霞が関一の三の二ですよ。ちなみに、政府及び地方公共団体の持ち株数五六・八七%です。これ聞いてみると、何か今年の八月から移転するんですよ。移転して、移転する場所は、霞が関から大手町なんですって。これ、ちょっと考え直した方がいいんじゃないかなと私思うんですね。
 結果として、私、政府は、民間には移転したらどうですか、税金まけますよと言っているわけですよ。それでいて、政府の息が掛かった企業は霞が関から大手町。これおかしくないですか。むしろ、政府機関や国との関係が深い企業が、東京一極集中を固定化して、あるいは助長させているんではないんだろうか。
 官房長官、これいかがでしょうか。まだ引っ越ししていないから、今から考え直せと言ってみたらどうでしょうか。
#107
○国務大臣(菅義偉君) 私は詳細なことは承知しておりませんけれども、ただ、やはり地方創生ということを考えたときに、例えば文化庁が京都移転とか、そういう方向性というものを出しております。そういう中で、民間企業にもそうした方向性というのは、そこは大事かなというふうに思います。
#108
○白眞勲君 例えば、アメリカなんかは、別にワシントンに全ての企業が集中しているわけでもありません。多くの企業がいろいろな地域にそれぞれ分散して存在しているわけなんですね。
 ですから、そういった観点から、今日は高齢者の運転ということから私はスタートしているんですけれども、こういった様々な取組というものがトータルで一つのパッケージとなることによって、地方の創生や高齢者の、そしてという、様々な私は効果が派生して出ていく、そういうトータルなものが必要ではないのかなと私は思っているところです。
 奥野副大臣、何か言いたそうな顔をしているんで、何か一言、もしよろしければ、総務副大臣としての御感想をお願いしたいと思います。
#109
○副大臣(奥野信亮君) 私は大臣でないので余りはっきりしたことは申し上げられませんが、いずれにしても、今も官房長官から話がありましたように、文化庁が移転する、あるいは総務省の統計局も持っていく、いろいろやっているんですけど、割に小粒なんですよ。それは私は理解しているつもりなんですが、先ほどのその郵政も聞いて知っているんですが、まあおっしゃるのも一理あるかなと思って聞いておりました。
#110
○白眞勲君 例えば、確かに、前にも申し上げたんですけれども、東京に本社機能を置くというのは、やっぱり情報が世界から入るとかいう、そういう部分があるわけなんですけれども、国内企業であり政府の息が掛かったのだと、例えば東日本旅客鉄道株式会社、これは東京都渋谷区代々木二の二の二ですよ。日本たばこ産業株式会社、港区虎ノ門二の二の一。全部東京の中心部ですよ。
 こういったものを政府トータルで、どういうふうに移転させたらその効果はどうなるんだということも、文化庁とか、今小粒とおっしゃいましたけれども、本当に、そういったところじゃない、もっと大きな、ダイナミックな動きを是非私はこれからもお願いしたいということを、それが何となく地方の活性化につながる。
 どうでしょうか、高齢者運転として、国家公安委員長、最後に感想を、何かありましたらお願いしたいと思います。
#111
○国務大臣(小此木八郎君) 今日は、私も内閣府の一員、梶山大臣も松山大臣も、新しい入閣をした大臣がそれぞれ地方の推進あるいは一億活躍という中で、いろんな機能がいろんな地域に行くことによってお年寄りの支え方もまた広がるんではないか、いろんなことができるのではないかということを強く感じました。
#112
○白眞勲君 是非実現していただきたいと思います。
 質問を終わります。ありがとうございました。
    ─────────────
#113
○委員長(柘植芳文君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君が選任されました。
    ─────────────
#114
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 五月三十一日、加計学園渡邉事務局長が愛媛県及び今治市を訪ねて謝罪をいたしました。渡邉事務局長は、二〇一五年三月三日、愛媛県と今治市それぞれに、二月二十五日に安倍総理と加計理事長が面会したと報告したが、これは間違いだったとして、多大な迷惑をお掛けし申し訳ないと謝罪したようですけれども、菅官房長官、梶山大臣、この報道にどのような感想を持ったか、それぞれお答えください。
#115
○国務大臣(菅義偉君) 加計学園と愛媛県、今治市とのやり取りに関して、政府の立場でコメントは控えたいと思います。
#116
○国務大臣(梶山弘志君) 今官房長官おっしゃったように、当事者間でのやり取りということで、コメントは差し控えさせていただきます。
#117
○田村智子君 これ、二月二十五日の加計理事長と安倍総理の面会がなかったのならば、多大な迷惑を被ったのは安倍総理ではないんでしょうか。何らかの説明、総理への謝罪、これ加計学園からはいまだもって何もないんですか。官房長官。
#118
○国務大臣(菅義偉君) まず、加計学園のコメントについては、加計学園と愛媛県、今治市との間のやり取りに関するものであり、政府としてコメントすることは控えたいというふうに思います。
 既に総理御自身が国会や記者会見の場で、御指摘の二月二十五日、平成二十七年でありますけれども、これに加計理事長とお会いしていないことを繰り返し説明されております。それに尽きるんだろうと思います。
#119
○田村智子君 渡邉事務局長は、謝罪の後、記者に囲まれて質問に何問か答えていましたけれども、まあ驚くような無責任ぶりでしたね。獣医学部を何とかしたいと思って思い付きで言ってしまった、あきれるような説明ですよ。
 愛媛県のこの総理と理事長の面会が記された文書が公開されて、国会はこの問題も含めての集中審議を予算委員会でやるということになったわけですよね。国民の不信感というのも、これ一気に膨らんだというふうに言わざるを得ません。
 時を同じくして、日大アメフト部の悪質タックル問題、大きく報道されましたが、日大は理事長が記者会見もし、文部科学省を訪ねて説明していますよ。悪質タックルというのはもちろん重大な問題ですけれども、これは国政上の問題ではありません。獣医学部の新設というのは、まさに国政上の問題です。しかも、理事長と総理の関係、これが国会質疑の焦点となってきたわけですよ。
 なぜ総理と理事長の面会をでっち上げたのか、加計学園は責任ある調査と説明がなされるべきだというふうに思いますけれども、官房長官、いかがですか。
#120
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど来申し上げているとおりでありまして、加計学園のコメントについては、加計学園と愛媛県、今治市との間のやり取りに関するものであって、政府の立場としてコメントはすべきじゃないというふうに思います。
#121
○田村智子君 いや、それはコメントする立場だということで、私は国会でも審議されてきた問題でしょうと言って聞いているんですよ。そこまで繰り返し私求めているのに、なぜ加計学園に対して何らの説明も求めようとされないんですか。これ、今治と愛媛の関係だけじゃ済まないんですよ、現に国会で質疑が行われているわけですから。なぜそれでも加計学園に説明を求めないのか、官房長官、お答えください。
#122
○国務大臣(菅義偉君) 再三申し上げているとおりであります。
#123
○田村智子君 いや、答弁になっていないですよ、答弁になっていないですよ。
 愛媛県、今治市と加計学園の問題ではありません。この文書は予算委員会に提出され、国会で現に審議が行われた問題なんですよ。そこに書かれていたことがうそだったということであるならば、説明を求めるのは当たり前じゃないですか、違うんですか。
#124
○国務大臣(菅義偉君) これ、度々申し上げておりますけれども、このことについては、加計学園と愛媛県、今治市とのやり取りのことに関することでありますので、政府としてコメントすることは控えたいというふうに思っています。
#125
○田村智子君 違いますよ、これは総理に関することなんですよ。ここまでコメントしないということになりますと、やっぱり面会はなかったとする説明こそが総理の答弁を受けての虚偽の説明だから事細かに事情を説明されたら困ると、こういうことではないのかと思わざるを得なくなってくるわけですよ。
 愛媛県が文書を参議院に提出したのは五月二十一日です。加計学園はこのときも沈黙しました。ずっと一貫して沈黙しているんです。ところが、五月二十五日の予算委員会で安倍総理がこの二月二十五日の加計理事長との面会を否定した途端に、沈黙していた加計学園が突然、実際にはなかった面会を引き合いに出したというコメントを出しました。この引き合いに出すというのもおかしいんですよね。普通引き合いに出すというのは、二月二十五日じゃなくて別の日に面会があったことを引き合いに出しちゃったとか、総理じゃないけど別の人に会ったのを引き合いに出しちゃったというときに使うのが引き合いに出すですよ。非常に不可思議なコメントなんです、これ。教育機関が出すコメントとして、引き合いに出すという言葉の使い方も分からない、こんなこともあり得ないというふうに思うんですね。
 そうすると、面会はなかったのに虚偽の報告をしたとは言いたくない、加計学園のこの苦しい立場、かいま見るようなコメントだと言わざるを得ません。実際、渡邉事務局長、三十一日の謝罪後、記者からいろいろ問われて、うそをついたのかと言われて、うそでしたということは明言できずに、もごもごもごってなるわけですよ。ここも非常に説明おかしいんです。しかも、二〇一五年三月三日に、思い付きで、総理と理事長との面会、こういうことを言っちゃった、この事務局長の説明はつじつまが合いません。
 今日、資料をお配りしました。これは、愛媛県の文書で示された加計学園等の動きを時系列でまとめてみたものです。二月十二日に加計学園、愛媛県、今治市の意見交換会が行われます。ここで、安倍総理と同学園理事長との面談が実現しない中、まずは副官房長官にお会いするという、こういう運びになるんですね。だから、もうこのときから面談をセットしようとしているということが報告されているんです、二月十二日。また、その思い付きで言っちゃったと言っている三月三日、これは、そもそも学園が県に対して二月二十五日の総理と理事長の面談結果を報告したいと言って、その報告をするために行われたものです。さらに、三月十五日、加計学園と今治市の協議が行われていることが分かります。ここでも、二月二十五日の総理と理事長の面談について加計学園は述べているんです。そして、この面談のときに、総理にこういう資料を示したんだと。そのとき示した資料の一部を文部科学省が獣医学部教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議の委員に渡して何らかの回答を求めているということも、加計学園は報告をしているんですよ。これ、思い付きで言っちゃったという説明は全然成り立ちません、一連の文書を見たときに。
 二月二十五日に加計理事長と総理の面談はあった、あったことをなかったことにしようとしている、そうとしか読めないんですけれども、官房長官、いかがですか。
#126
○国務大臣(菅義偉君) まず、先ほど来申し上げておりますけれども、愛媛県、今治市、加計学園、それぞれの立場で発言やコメントをされているというふうに思います。いずれにせよ、国としてはそれにコメントする立場にはないということです。
 そして、総理と加計理事長との面会については、総理御自身が、当初から一貫して、二十七年二月二十五日に加計理事長とお会いしたことはない、記者の皆さんが出入りする人の名前を逐一確認している首相動静にも載っておらず、自宅を含めても会っていないというふうに事実関係を説明をされているところであり、それに尽きるんだろうと思います。
#127
○田村智子君 今私が時系列で並べたことの反論にもなっていないですよ。総理が会っていないと言っているから会っていないんだと、ただそれだけじゃありませんか。
 今回の愛媛県の一連の文書というのは、実に整合性が取れているんですよ。
 二〇一四年の十二月に、国家戦略特区での獣医学部新設を新潟県が提案した。加計学園は、これが認定されてしまうのではと危機感を募らせて、加計理事長は安倍総理との面談を実現しようとする、そのことが愛媛県文書の十六ページで分かります。
 この総理と理事長の面談を実現し、その上で、官邸への働きかけを愛媛県としても行ってほしいというふうに要望するんだけれども、県は、政治的な動きは難しいという対応をする、これが十七ページの資料に出てきます。
 そして、加計学園自らが三月二十四日に柳瀬氏と面会をする、これは十八ページで分かるんですね。
 そしてさらに、四月二日の柳瀬氏との面会を取り付けて、そこに愛媛県と今治市に同行してほしいというふうに求める、これは二十ページで分かるんですよ。
 そしてさらに、自治体がやる気を見せなければと、この柳瀬氏との面談の中でハッパ掛けてもらうと、これ四月二日の柳瀬氏のコメントの中で出てきます。
 愛媛県の文書が示している時系列での加計学園の動きなんですよ。実によく分かります。新潟市に決まっちゃう、まずいと。どうするか。まず総理と会おう、会う。柳瀬氏とも会う。で、県や市にも柳瀬氏に会ってほしい。で、内閣府の藤原豊氏にも会う。全く整合性が取れた文書なんですよ、これ。
 しかも、渡邉事務局長の今回のコメントで、ここで述べられたことというのは事実であろうと、事実というのは、述べたということが事実だということがますます明らかになってきたわけですね。
 そうじゃないかと聞いてもまた同じ御答弁だと思いますので、ちょっと聞き方変えますけれども、国民の皆さんも、だから、こういう文書読めば読むほど分かるわけですよ、実に整合性が取れているなと。やっぱり安倍総理は加計理事長と面会して獣医学部の構想を直接聞いていたんだなと、それをなかったことにしているんだなと、これ、少なくないといいましょうか、多くの国民がそういう不信感を持っています。私だけじゃないと思います。
 官房長官、国民に広がっているその不信感をこれ払拭するために、どうされようとしているんですか。
#128
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど来申し上げておりますけれども、総理と加計理事長の面会については、総理御自身が、当初から一貫して、二十七年二月二十五日に加計理事長とお会いしていないことを繰り返し御説明をされております。それに尽きるんだろうというふうに思います。
 なお、国会からお尋ねがあり、これまでも一つ一つ必要な対応をさせていただいているところであり、事実に基づき丁寧にもうしっかり説明責任を果たしていきたいというふうに思います。
#129
○田村智子君 いや、それで国民の不信が払拭できると思うんですか。だって、皆さんが説明するのは、安倍総理は会っていませんということだけじゃないですか。会ったことにして、たばかったとしている加計学園に対しては説明も求めない、謝罪も求めない、それで国民の不信が払拭されると、官房長官、お思いなんですか。
#130
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど来申し上げておりますけれども、加計学園のコメント、あるいは、加計学園と愛媛県あるいは今治市とのやり取りに関するものについて、政府としてはコメントはする立場にはないというふうに思いますし、総理と加計理事長の面会については総理御自身が何回となく説明されているとおりであります。
#131
○田村智子君 だから、それでは国民の不信が払拭できていないでしょうと言っているんですよ、世論調査見たって、総理の説明に納得できていない。どうやって払拭するつもりなんですか。少なくとも加計学園に説明求める、これ当たり前のことだと思いますけど、違うんですか。
#132
○国務大臣(菅義偉君) 総理自身は会っていないということを明確にこれは繰り返し繰り返し説明をいたしております。そのことがこれ全てじゃないでしょうか。
 そして、申し上げておりますように、加計学園のコメントについて、加計学園と愛媛県、今治市との間のやり取りに関するものについて、政府としてコメントする立場にないということであります。
 そして、大事なのは、行政のプロセスが公平公正に行われてきたかどうかだというふうに思います。
#133
○田村智子君 払拭するつもりが、不信を払拭する手だてが何もない、やる気もない、そういう御答弁だとこれ言わざるを得ません。
 委員長、やはりこの問題は、いや、本当にたばかったんだったら、加計学園が愛媛県や今治市を、これは国会をもたばかっているのと同じことだと思うんですよ。
 加計学園理事長に加え、渡邉事務局長の参考人招致を求めます。
#134
○委員長(柘植芳文君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
#135
○田村智子君 終わります。
#136
○清水貴之君 日本維新の会の清水です。よろしくお願いいたします。
 前回の一般質疑に続きまして、獣医師の需給について質問をしたいというふうに思います。
 まず、今ペットの犬や猫、どれぐらい飼われているか、この十年間にどれぐらい変化したかという僕の前回の質問に対しまして、回答、この十年で犬は二二%、猫は三%減っているんだという回答が先日ありました。これはどこの、農水省の調査、農水省としてはどこの調査をこれは用いたデータなんでしょうか。
#137
○政府参考人(小川良介君) お答え申し上げます。
 前回、私がペットの数の推移で申し上げたデータの基でございますが、これは一般社団法人ペットフード協会が実施しております全国犬猫飼育実態調査、この数字に基づいて発言をさせていただきました。
#138
○清水貴之君 これは、なぜ農水省自らが調査をせずにその団体の調査結果というのを数字として用いているんでしょうか。
#139
○政府参考人(小川良介君) 前回も少々触れさせていただきましたが、平成十九年に策定いたしました獣医師の需給に関する検討会報告につきましては、当時、犬、猫の飼育頭数について日本ペットフード協会の調査もございましたが、その当時は調査の基になっておりますモニターの数が四千人程度ということで比較的少数にとどまっているなどの制約がございました。そういったことから、実態を的確に反映した統計等のデータが存在しないという判断をいたしまして、国の委託事業により、飼育者への調査結果に基づく犬、猫の飼育頭数の見通しを作成いたしました。
   〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕
 この当時、我々が委託調査を実施したものは、サンプル数を一万人に増やしまして、地域、世帯ごとの犬、猫の飼育率というものを把握して、それを全国規模で推計をしたということでございます。その後、ペットフード協会は、同じように地域あるいは年齢階層別に犬、猫の飼育率を把握して、それを全国規模に推計しておるわけでございますけれども、モニターの人数を五万人まで増やしております。
 そういったことから、現在のペットフード協会の調査は、平成十九年に我々が実施した調査と比べましても統計的精度が高い調査となってございますので、当省としてはこのペットフード協会の調査を活用可能ということで考えているところでございます。
#140
○清水貴之君 将来予測についてお聞きしたいんですけれども、私としては農水省として将来予測を示すべきではないかという質問をさせていただきまして、小川さんは、具体的なものとしては県で計画を作ってもらっているんだという話がありました。その県、じゃ、どういう計画作っているのかなと。全部は、さすがに四十七都道府県全部は見ることできなかったですし、漏れている県もありましたので全部は目を通していないんですけれども、重立ったところは目を通しましたが、これ決して将来予測を行っているような整備計画書ではないというふうに私は思いました。今、地域で、地方でどういった、主にですけど、産業獣医師が足りていないと、もうどこの県でもそうです、読むと。そういった現状を述べているだけであって、将来予測のデータではないというふうに思うんですけれども、それについてはいかがですか。
#141
○政府参考人(小川良介君) お答え申し上げます。
 前回も私、獣医全体の需給ということで、獣医師の数自体は全体的に不足しているという状況にはないという状況の中で、今まさに委員御指摘のとおり、いわゆる産業動物獣医師については地域によって確保が困難なところがあるということを申し上げました。
 この地域によっては数確保が困難なところがあるといういわゆる産業動物獣医師でございますが、これは、家畜の頭数につきましては、食料・農業・農村基本計画における食料自給率を達成する観点から、政策目標といたしまして飼養頭数目標というものが掲げられております。ここから、都道府県における獣医療を提供する体制の整備を図るための計画、先ほどの都道府県計画でございますけれども、そこにおきまして、これらの政策目標を実現するために必要な産業動物診療獣医師や農林水産分野の公務員獣医師の確保目標等が定められているところでございます。
 現在、国が定めております獣医療の基本方針におきましては、都道府県計画における獣医師の確保に関する目標は、産業動物獣医師について設定するものとしておりまして、目標年度における畜種ごとの飼養頭数又は飼養戸数を目標年度における畜種ごとの獣医師一人当たりの年間診療可能頭数又は戸数で除して得られた数を記載するようにというふうに定めております。
 このように、都道府県における獣医療を提供する体制の整備を図るための計画は、産業動物分野に必要な獣医師数の将来見通しを示すものとして活用可能であると考えております。
#142
○清水貴之君 産業動物は分かりました。ペットについてはどうなんでしょうか。ペットについては全くこの県の計画には、小動物ですね、載ってきていません。先ほどおっしゃったペットフード協会の調査も将来予測というのはしておりません。皆さんがされた平成十九年のこの調査は将来予測を行っているわけですね。残念ながらこの将来予測というのは外れてしまっているということなんですけれども、行っています。
 将来予測、特にペットですね、ペットの今獣医師が増えてきていて産業動物の医師が足りないという、そういう見込みなんでしょうから、これからペットの医師というのはどうなっていくのか、必要なのかどうなのか、この見通しも大事だと思いますが、いかがでしょうか。
#143
○政府参考人(小川良介君) お答え申し上げます。
 もう一つの飼育動物の獣医療という観点から申し上げますと、産業動物獣医師と、さらに小動物獣医師ということになります。
 今御指摘の小動物獣医師でございますが、犬、猫の飼養頭数がこの十年間でそれぞれ一千二百九万頭から九百三十六万頭に、あるいは九百六十万頭から九百三十一万頭にいずれも減少する傾向を示しております。一方、これらの診療を担う小動物診療獣医師の届出者数でございますけれども、一万三千百八十五人から一万五千三百三十人に増加する傾向を示しているところでございます。現状におきまして、小動物診療獣医師が不足する状況にはないというふうに我々考えてございます。
   〔理事藤川政人君退席、委員長着席〕
 また、この小動物獣医師の医療サービスでございますけれども、平成二十七年六月に日本獣医師会が行った家庭飼育動物、犬、猫の飼育者意識調査によりますれば、かかりつけの動物病院についての満足度につきまして、非常に満足あるいはやや満足と回答した者が約八割であったことからも、このペットへの獣医療の提供というのは適切に提供されているというふうに認識しております。
#144
○清水貴之君 ということは、ペットの方はもうほぼ必要量と供給、その医師数がもうマッチしているという認識なんです。
 ということは、産業動物の医師は足りていない、これは県の計画でもどこも言っているわけですから、ということは、全体として獣医師というのは足りていないという結論になるんじゃないですか。
#145
○政府参考人(小川良介君) 全体として、前回も説明申し上げさせていただきましたが、獣医師の数自体が不足している状況にはないというふうに我々認識しているところでございます。
 これは、二年に一回、獣医師の届出ということで、どういった職業に就かれているかといった統計データを取ってございますが、これは、獣医師は人の医師と比較するとちょっと特徴的なことがございまして、人の医師に対して申し上げますと、資格を持っている方の、お医者さんの九五%が医療に従事されています。他方、獣医師の方は、獣医師数、今三万九千人程度いるわけでございますけれども、飼育動物の診療に従事している方というのは六割でございます。それ以外の四割の方々もおられますので、この全体の中で考えれば全体として不足していないといった説明を申し上げているところでございます。
#146
○清水貴之君 ペットの獣医師が、じゃ、どうなっているかと。ペット自体は減っているという話でしたので僕も計算しまして、犬と猫が減っているんですが、大体一四%ぐらいこの十年で減っているんですね。ただ、その診療頻度というのもありまして、獣医師さんにかかる、ペットを連れていく、獣医師さんのところに連れていく割合というのも一七%増えています。使っているお金も三三%増えているわけですね。
 ということは、獣医師さん、ペットの獣医師さん、小動物の獣医師さんというのは恐らく足りているというか十分マッチしている状況だと。まあ足りているといいますか、今、十年前と変わらない状況だというふうに思うんですね。収入も全く減っていないどころか増えているわけです。普通でしたら、過当競争が起きて、獣医師さんもう足りないんだとなったら、歯医者さんもそうですし弁護士さんもそうですけれども、今もう人が余っていて大変だ、若手なんか生活大変だって言いますが、年収は五十万円ぐらい増えているわけです、獣医師さんの。ということは、全然何かもう増え過ぎて過当競争が生まれているという状況でも全くないわけですね。
 というこのデータがある中で、じゃ、産業動物だけ足りないといったら、僕はやっぱりペットの、獣医師さんは足りていないんじゃ、そこは増やさなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけです。
 ここ、もうちょっと議論したいんですが、ちょっと時間がないもので進ませていただいて、内閣府さんの方で、先日、新たな分野におけるニーズというのが生まれてきていると、新しく企業に就職する方なんかも増えているという話も出てきましたので、これを改めてデータとしてちょっとお話しいただけますか。
#147
○政府参考人(河村正人君) 先週の委員会で先生に御答弁申し上げました過去十年間の獣医師の数、増加割合について、私どもが把握しました実数を申し上げます。
 まず、製薬会社等の企業に勤務する獣医師数、平成十六年末の千四百三十六名から平成二十六年末二千百七十四名、五一・四%増、これは獣医師法二十二条の届出に基づく数値でございます。それから、獣医師関係の大学の新卒者で進路として会社を選択する方、十六年末の五十三名から平成二十六年末の八十三名、約六割増。それから、獣医関係の大学の新卒者で進路として公務員獣医師を選択する方、十六年末の六十八名から二十六年末の百五名、約五割増ということでございます。
#148
○清水貴之君 大体十年間で八百人ぐらい新しいニーズの方に行かれているわけですね。
 こういうことを考えますと、やっぱり、梶山大臣、こういったニーズを満たしていくべき必要があるんじゃないかと思いますが、特区として加計学園が五十年以上ぶりに開かれたわけですが、今後の特区における獣医学部新設の進め方、これについてお話聞かせてください。
#149
○国務大臣(梶山弘志君) 国家戦略特区制度は、閣議決定しました特区基本方針の中で、国家戦略特区の成果を全国に広げていくことが必要、提案があればその実現に向けて積極的に取り組んでいくと定めておりまして、全国展開を目指すことや意欲ある提案の実現に向けた検討を行うことを本来的に想定をしているところであります。
 今回の獣医学部新設は、強い慎重論がある中で半世紀以上にわたってこれを拒んできた固い岩盤規制に風穴を開けることを優先をし、まず一校に限りということで認めることになったものであります。
 この判断は、改革が全く行われないよりも改革を一歩でも前に進めるための改革の突破口であり、やむを得なかったものと認識をしております。民間有識者の皆さんも突破口を開く観点からこの判断を受け入れたと述べておられると承知をしております。
 その意味で、今後、更なる規制改革として二校目、三校目を認めていくことも検討に値するものと昨年から答弁しているものと承知をしております。具体的な検討は、個別の提案が行われた段階で民間議員も参加する特区諮問会議やワーキンググループで行われるものでありまして、その際には、新たに対応すべき分野における具体的な需要も含め、日本再興戦略改訂二〇一五で示した四項目に照らして整合的かどうかを検討することになるものと考えております。
#150
○清水貴之君 谷合副大臣にもお越しいただきまして、お聞きしたいんですけれども、文科省さんに聞くと、やっぱり農水省さんのこの需給に関する判断、これによってやっぱり文科省としても獣医学部どうするかというのを判断していくという話になるわけです。ですから、大変需給の判断というのは大切なものになるというふうに思っております。
 今お話ししたとおり、私の今の認識では、ペット獣医師、小動物の獣医師、もうこれ大体獣医師さんの半分ぐらいですけれども、はほぼ十年前と変わらない状況で、多過ぎもせず少な過ぎもせずという状況だと。でも、産業動物、これに関しては、地方の公務員獣医師、これは足りていない、どの県も必要、必要だということを言っている。加えて、内閣府さんからこのような新しいニーズに対する需要というのも出てきているという話なわけですね。
 僕は、是非お聞きしたいのが、やっぱり所管が違うというのも僕はおかしな話だと思っていまして、これ獣医師という一くくりなわけですから、一般的な産業動物、小動物は、じゃ農水省さん、新しいニーズは内閣府でという話ではなくて、やっぱり全体として見ていかないとトータル的な判断ができないというふうに思うんですけれども、副大臣、いかがでしょう。
#151
○副大臣(谷合正明君) 御質問ありがとうございます。
 まず、農林水産省ですけれども、我が省は獣医師法また獣医療法を所管しております。獣医師法でありますけれども、獣医師法に基づいて国家試験がございまして、この国家試験によりまして飼育動物の診療に必要な獣医学や公衆衛生上の一定水準の知識、技能を有している者に免許を付与しております。ですから、需給が足りないとかいうことで何か試験レベルを上げたり下げたり、そういうことはしないという話でございます。
 獣医療法でございますけれども……
#152
○委員長(柘植芳文君) 時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
#153
○副大臣(谷合正明君) はい。
 獣医療法に基づいて、産業動物診療獣医師、また農林水産分野の公務員獣医師及び小動物診療獣医師、これ獣医師全体の約六割ですが、それらが行う獣医療の提供体制の整備を図っております。
 一方、先ほど来話ありますが、民間企業、大学等における研究分野等、これは獣医療以外の分野におきましては必ずしも獣医師免許は必要とされておりません。また、公衆衛生分野に従事する獣医師につきましては厚生労働省が責任を有しておりまして、獣医療法に基づく獣医師確保の対象とされていないところでございまして、私どもとしては、獣医療以外の分野については、それぞれの行政分野を所管する省庁において適切に対応するものと考えているところでございます。
#154
○清水貴之君 ありがとうございました。終わります。
#155
○山本太郎君 ありがとうございます。
 自由党共同代表、山本太郎です。社民との会派、希望の会を代表し、お聞きをいたします。
 森友学園問題についての決裁文書の改ざんに関する調査報告書、要は財務省の調査結果がやっと出ました、三か月掛かりましたと。これまで政府が書換えとしてきたものを、報告書のタイトルでは改ざん、こうなっている点だけを捉えれば、政府の反省がここに表れているのかな、財務省の反省がここに表れているのかなと思ったり思わなかったりするわけなんですけれども、この財務省の一連の公文書の改ざん、廃棄というものに関して、これはもう国民への背信行為と私は言えると思うんですけれども、菅官房長官はそうお考えになりませんか。
#156
○国務大臣(菅義偉君) 財務省において、これまで文書の問題に関する調査が行われて、昨日、報告書が公表されました。
 決裁文書を改ざんし、それを国会等に提出するようなことがあってはならないことであり、大変遺憾であります。
 財務省においては、今回の調査結果を踏まえ、一連の問題に関する責任の所在を明確にするため、関与した職員に対して厳正な処分を実施し、あわせて、財務大臣、給与の自主返納ということであります。
 今回の事態を重々反省をし、二度とこのようなことがないよう再発防止策を進めるとともに、財務省全体の意識改革を進め、信頼回復に努めていただきたいと思いますし、また、政府全体として、一連の公文書をめぐる問題の調査、解明を踏まえ、問題点を洗い出しながら、職員の意識向上や制度の見直しなど実効性のある対策を講じていく必要があるというふうに思います。
#157
○山本太郎君 主にこれからどうリカバーしていくかということをお答えいただいたと思うんですけれども、私が先ほどお聞きしたのは、これら一連の改ざんや廃棄、国会を一年空転化させたそのもとをつくったというような一連の出来事というのは国民への背信行為であったと、そのような認識が官房長官御自身にありますかというお話です。
 これ、国民への背信行為ではないんですか。
#158
○国務大臣(菅義偉君) 決裁文書を改ざんをし、それを国会等に提出するようなことがあってはならないことであり、極めて遺憾だというふうに思います。
#159
○山本太郎君 あってはならないのは当然で、これまでここまで大規模なことは一度も行われなかった、当然ですよ。それ、遺憾であるのも当然です。でも、遺憾かどうか聞いているわけじゃないんですよ。こういう行為というものは国民への背信行為ではないですか、そういう認識はありますかということです。
 背信行為だとは言えないんですか、これは。いかがでしょう。
#160
○国務大臣(菅義偉君) 極めて遺憾なことであり、今回の事態を重々反省をし、二度とこのようなことが起こらないよう再発防止策を進めるとともに、全体の意識改革を含め信頼回復に努めていきたい、こういうふうに思います。
#161
○山本太郎君 まあ非常に緩い御認識だなと思います。はっきりと罪は罪だと、背信行為は背信行為だと認めないような人たちがどうやってこれから信頼回復に向けて元の体制でやっていけるって、無理無理、そんなのという話です。
 官房長官、今回はきっちり調査が行われているので、もうこれ以上調査を行う、新たに調査を行うということは必要ないと考えられますか。いかがでしょうか。
#162
○国務大臣(菅義偉君) そのように思っています。
#163
○山本太郎君 三か月掛かってこの程度の調査しかできていないんですよ。ゆるゆるですよ、はっきり言って。財務省はまだ出していない文書もあるんですよ。これで調査が終わりなんて、あり得ないんですね。
 そもそものお話ですが、財務省は、決裁文書という行政文書の改ざんを自ら行った張本人ですよ。この調査及び報告を犯罪に手を染めた財務省自身がやる、余りにもずうずうしいと言う以外に言葉がないですよね。
 第三者による再調査、要求したいと思います。
 第三者による再調査といっても、いつものようなお手盛りはなしですよ。
 例えば、以前、情報を隠蔽しようとしたのか、データにドリルを空けたという事件ありましたよね。ドリル優子こと小渕優子さん。ドリル優子さんについての第三者検証委員会では、小渕さんの責任を強く問うことにはためらいを感じざるを得ない等の結果が出たんですよね。
 この検証に関わっていた弁護士が東電が設置した第三者委員会にもメンバーとして加わっていたりするんですよ。東電が国会事故調に対して虚偽の説明をしたかどうかを検証したものですよね、東電設置です。報告書では、東電の事実に反する説明は勘違いに基づくものだ、故意ではない、組織的関与はないと報告までされた。第三者というより、お友達ですよね。こういった便利屋みたいなポジションがあるのかなとか思ってしまうんですけれども。
 こんな第三者ではない、このようなものではない、本当の第三者による本物の再調査を行うよう、委員長、お諮りください。
#164
○委員長(柘植芳文君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
#165
○山本太郎君 総理の、私や妻が関わっていたら辞める発言を起点に改ざんが進んでいくという様子が確定したと言ってもいいような内容になっていると思うんですね。
 国有財産企画課の職員が籠池理事長を出張で不在であることにしようと身を隠す提案を顧問弁護士との間で行ったなど、今回の財務省の調査の中には見どころが全くなかったわけじゃないんですよ。そういう部分が明らかになって良かったなという部分も確かにあるんです。佐川さんが去年の三月十五日、いずれにしても、私ども財務省として隠れてくれなどと言った事実はございませんと答弁したのは真っ赤なうそだったってことがはっきり分かったんですよね。
 昨年の総選挙の際、テレビでの党首討論の中で、こういう詐欺を働く人物のつくった学校ですね、妻が名誉校長を引き受けたことはやっぱり問題があった、こういう人だからだまされてしまったんだろうとテレビで述べられたという話なんですけどね、総理がですよ。判決が確定される前の籠池さんを詐欺を行う人物と断定する言い方をしたり、今年二月五日の衆議院予算委員会で、この籠池さん、これは真っ赤なうそ、うそ八百じゃありませんかと自信たっぷりに答弁したこと、私は直接、総理から籠池さんに謝るべきだと思うんですよ。真っ赤なうそ、うそ八百は政府側だろうって話なんですよ、財務省じゃないかって話なんですよ。
 うそ八百、詐欺的なのは財務省であり、そのような行政の暴走が起こったのはマネジメント能力のないトップの責任であることを考えれば、国権の最高機関で人をうそ八百、テレビで詐欺師呼ばわりした自分の無能さを素直に籠池さんに謝罪すべきと考えます。官房長官、いかがでしょう。
#166
○国務大臣(菅義偉君) そのようには思いません。
#167
○山本太郎君 ありがとうございます。
 それでは、委員長、先日からお願いしている一度に集めて証人喚問というものがございました、要求していましたけれども、それに加えて、森友問題に関してもこの一度に集めて証人喚問というものをお諮りいただきたいんですね。
 内容なんですけれども、安倍総理、籠池さん、安倍昭恵さん、佐川さん、谷査恵子さん、うわさの総務課長も含めた上での一度に証人喚問をお諮りください。
#168
○委員長(柘植芳文君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
#169
○山本太郎君 実現した際には、私の持ち時間の始まりはまず総理から籠池さんに直接謝罪をしていただくということから始めたいと思います。実現することを祈っております。
 それでは、官房長官、お時間、忙しいようなので退席していただいて結構です。よろしくお願いします。
#170
○委員長(柘植芳文君) 菅内閣官房長官は御退席いただいて結構でございます。
#171
○山本太郎君 それでは、おなじみの話題に移りたいと思います。オリンピックについてです。
 オリンピック憲章の具現化を目指す、これはオリンピック担当大臣がやるべきといいますか、目指すべきお仕事の一つだと鈴木大臣は思われますか。
#172
○国務大臣(鈴木俊一君) そのように思います。
#173
○山本太郎君 ありがとうございます。
 オリンピック担当大臣の責任によってオリンピック憲章が具現化するように努力しますと、これをオリンピック担当大臣の責務と考えないのなら、もはや担当大臣などポストは必要ない、当然のことだと思います。そして、その能力をお持ちでリーダーシップを発揮できる方として、鈴木大臣がそのポストに就かれたと私は考えております。
 これまでもお伝えしていますが、入管における非人道的行いというものが多々ありますが、入管で行われているこの非人道的な扱いは、オリンピック憲章の考え方と合致すると思われますか。
#174
○国務大臣(鈴木俊一君) つぶさに入管施設の中での運営がどう行われているかということを新聞報道等を除いて十分承知しておりませんので断定的に申し上げることはできませんけれども、私としては、オリンピック憲章の中に書かれていることを私が具現化するというのは、二〇二〇年東京大会において、例えば選手村等において生活をされる方々が肌の色、人種あるいは宗教によって差別をされてはいけないというところが私の所掌するところであるわけでありまして、入管管理のことについては、これは法務省の所掌であるということにおいて、その中身の論評について差し控えさせていただきたいと思います。
#175
○山本太郎君 そのお答えだと非常に困るんですね。
 結局、話をまとめると、オリンピックの開催期間についてのオリンピック憲章の人権部分の具現化というものを、オリンピックの選手だったりとかということに関して自分自身では関わるかもしれないけれども、入管は法務省の話だからという話で、ちょっとかなり腰が引けたお話になっているけれども、世界中から見ても日本の入管の在り方というのは非人道的だということは、国連拷問禁止委員会、移住者の人権に関する特別報告者の報告、人種差別撤廃委員会の所見、国連人権理事会など、世界から再三懸念を示されているってことは何度もお伝えしているはずです。
 で、私が言いたいのは何かってことなんですけれども、じゃ、この非人道的扱い、人権じゅうりんを続けている国家施設というものがありながら、何をどうやってオリンピック憲章を具現化するとおっしゃるんですかということをお伺いしたいんです。いかがでしょう。
#176
○国務大臣(鈴木俊一君) 繰り返しになりますが、私がやるべきことは、これは、二〇二〇年東京大会において、大会に関わる問題、先ほども例を挙げましたけれども、選手村の中において、例えば宗教の問題等できちっと礼拝所を設けるとか、あるいは食事でもハラルの対応の食事を用意するとか、そういったことで差別をされないようにするというのが私の職務でございまして、入国管理の政策というものは、これはもう明確に法務省が担当するという個別具体の問題でありますから、これについては法務省が担当する、私におきましては二〇二〇年東京大会の運営等においてオリンピック憲章の理念を具現化すると、こういうことでございます。
#177
○山本太郎君 オリンピック開かれているときの選手村かいわいでお祈りをちゃんとできる場所だったり食べ物を用意したりとかするのは、大臣の仕事じゃないでしょう、それ。大臣の仕事じゃないですよ、それ、はっきり言って。オリンピック担当大臣というポストがどうしてあるんですか。開催は東京都ですよ。どうしてわざわざ国が大臣というポストを設けるんですか。この国がオリンピックホスト国としてふさわしい国であるように、オリンピック憲章にのっとったというような理想を具現化するために、その中心となるために私は担当大臣がいらっしゃると思うんです。そうでないならば、どっかのタレントさんにオリンピック大使でもやってもらって、決まり切った言葉を発表してもらうだけでいいんじゃないですか。担当大臣なんて必要ないじゃないですか。
 オリンピック憲章にはこうないですか、人権部分に関わる部分、お読みくださいましたよ、前。人種、肌の色、性別、性的指向、言語、宗教、政治又はそのほかの意見、国あるいは社会のルーツ、出自、そのほかの身分などの理由による、いかなる種類の差別も受けることなく、確実に享受されなければならない。それがされていないという施設が国の中にあるんだということなんですよ。あるんですよ、国の中に。
 犯罪者じゃないですよ。医療にもつなげてもらえない、腐った食べ物食べさせられる、三年間ぐらい閉じ込められている、全く先が見えないというような、非人道的な人権じゅうりんが行われているという施設がありながら、結局、答弁ではオリンピック期間中に限ったような話になっているじゃないですか。そんな志の低いものなんですか、オリンピック憲章って。オリンピック憲章、これを具現化するということは、この国がオリンピックを迎えるにふさわしい国に先進国としてなっていくということを目指すという話なんじゃないんですか。
 先ほどから何度も言われています、大臣は、自分の所掌じゃないと。じゃ、オリンピック担当大臣の責任によって、オリンピック憲章が具現化するように努力する、これは当たり前ですよね、先ほど自分のお仕事だと言いました。だとするならば、そのきっかけをつくるように、直接手を入れてくれなんて言っていませんよ、所掌が違う、当然です。けれども、オリンピック憲章、人権部分、これを具現化するためには、人権じゅうりんが行われている国家施設、これ改めるしかないんですよ、在り方を改めるしかない、処遇を改めるしかない。そこに大臣が手を突っ込めないのはよく理解している。だとするならば、ごめんと、オリンピックこれから迎えるホスト国として、この問題がやっぱり大きくなってくるだろうと、だから連携してほしいと。大臣が最初に私に答弁してくださったとおり、関係大臣と連携していくというお言葉、そのままじゃないですか。助言してくださいよ、同じ内閣として。内閣法一条二項でしたっけ、お互いに協力し合う的な話あるじゃないですか。助言できない話じゃないですよ。所掌外でも助言はできますよ。
 だって、大臣の責任において達成されるべきオリンピック憲章の具現化が、非人道的な扱いを行っている入管の取扱いによって具現化できないんですもん。だとするならば、この部分に関して法務大臣とお話しいただきたいんですよ、助言していただきたいんですよ。いかがでしょうか。
#178
○国務大臣(鈴木俊一君) この問題については、山本先生からも度々御質問をいただいているところでございまして、その上で、私といたしましても、法務大臣に、五月二十九日、前回の委員会でありますけれども、それ以降も重ねて法務大臣にこういう質問があるということをお話をしているところでございます。法務大臣からは、所管大臣としてしっかりと取り組みますというお話もいただいているところでございます。
 今日のこのことにつきましても、法務大臣には、またこういうことは、こういう質問があったということはしっかりと伝えたいと思います。
#179
○山本太郎君 まとめます。
 あれ以降も大臣同士でお話をしていただいているということを今確認できて、本当にありがとうございます。この状況がどう変わっていくのかということが少し見えるまでは、鈴木大臣とこのようにやり取りを続けさせていただきたいと思います。
 ありがとうございます。
#180
○委員長(柘植芳文君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#181
○委員長(柘植芳文君) 次に、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。梶山内閣府特命担当大臣。
#182
○国務大臣(梶山弘志君) 民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 国、地方共に財政状況が極めて厳しい中で、公的負担の抑制を図るとともに、持続可能かつ良好な公共サービスを実現するためには、様々な分野の公共施設等の整備、運営等において民間の資金や創意工夫を活用することが重要であり、それらを活用した多様な特定事業の導入、とりわけ民間の経営原理を導入する公共施設等運営事業を活用することが求められております。
 この法律案は、このような状況に鑑み、特定事業の一層の推進と公共施設等運営事業の実施の促進を図るため、特定事業に関する国による支援の強化、公共施設等運営権者が公の施設の指定管理者を兼ねる場合の特例の創設及び水道事業等に関し地方公共団体に対して貸し付けられた地方債の繰上償還に係る特例の創設を定めるものであります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、公共施設等の管理者等及び民間事業者が特定事業に係る支援措置等について確認を求めた際に内閣総理大臣が一元的に回答する制度を創設するほか、内閣総理大臣が公共施設等の管理者等に対し特定事業の実施に関し報告を求め、必要に応じ助言や勧告を行うことができることとしております。
 第二に、公共施設等運営権者が公の施設の指定管理者を兼ねる場合において、公の施設の利用料金における地方公共団体の承認や、公共施設等運営権の移転に伴う指定管理者の再指定における議会の議決について、一定の要件を満たす場合にはそれらを不要とする地方自治法の特例を設けることとしております。
 第三に、水道事業及び下水道事業に係る公共施設等運営権を設定した地方公共団体に対し、過去に貸し付けられた当該事業に係る地方債について、補償金を免除し元金償還金のみで繰上償還することを認める特例を時限的に設けることとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#183
○委員長(柘植芳文君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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