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2018/04/16 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 決算委員会 第2号
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2018/04/16 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 決算委員会 第2号

#1
第196回国会 決算委員会 第2号
平成三十年四月十六日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月九日
    辞任         補欠選任
     羽生田 俊君     古川 俊治君
     藤田 幸久君     矢田わか子君
     若松 謙維君     秋野 公造君
 四月十日
    辞任         補欠選任
     高野光二郎君     片山さつき君
 四月十三日
    辞任         補欠選任
     そのだ修光君     藤木 眞也君
     松下 新平君     山田 俊男君
     古賀 之士君     相原久美子君
     吉良よし子君     辰巳孝太郎君
     高木かおり君     藤巻 健史君
     又市 征治君     福島みずほ君
     行田 邦子君     中山 恭子君
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     山田 俊男君     松下 新平君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         二之湯 智君
    理 事
                豊田 俊郎君
                西田 昌司君
                宮本 周司君
                小川 勝也君
               佐々木さやか君
                仁比 聡平君
    委 員
                阿達 雅志君
                岡田  広君
                片山さつき君
                進藤金日子君
                馬場 成志君
                藤井 基之君
                藤木 眞也君
                古川 俊治君
                松下 新平君
                三木  亨君
                森屋  宏君
                山田 俊男君
                相原久美子君
                石上 俊雄君
                浜口  誠君
                矢田わか子君
                秋野 公造君
                宮崎  勝君
                辰巳孝太郎君
                石井 苗子君
                藤巻 健史君
                福島みずほ君
                中山 恭子君
                藤末 健三君
   委員以外の議員
       議員       川田 龍平君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
       農林水産大臣   齋藤  健君
   副大臣
       内閣府副大臣   田中 良生君
       財務副大臣    木原  稔君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       上月 良祐君
        ─────
       会計検査院長   河戸 光彦君
        ─────
   政府特別補佐人
       人事院総裁    一宮なほみ君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総長       今崎 幸彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        秋谷 薫司君
   政府参考人
       内閣官房TPP
       等政府対策本部
       政策調整統括官  澁谷 和久君
       内閣官房内閣人
       事局内閣審議官  清水 正博君
       人事院事務総局
       職員福祉局長   合田 秀樹君
       内閣府地方創生
       推進事務局長   河村 正人君
       金融庁総務企画
       局総括審議官   佐々木清隆君
       金融庁監督局長  遠藤 俊英君
       法務大臣官房審
       議官       加藤 俊治君
       外務大臣官房参
       事官       小泉  勉君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務省主計局次
       長        神田 眞人君
       財務省主税局長  星野 次彦君
       財務省理財局長  太田  充君
       国税庁次長    藤井 健志君
       文部科学大臣官
       房審議官     瀧本  寛君
       農林水産大臣官
       房総括審議官   天羽  隆君
       農林水産省消費
       ・安全局長    池田 一樹君
       農林水産省食料
       産業局長     井上 宏司君
       農林水産省生産
       局長       枝元 真徹君
       農林水産省政策
       統括官      柄澤  彰君
       林野庁長官    沖  修司君
       水産庁長官    長谷 成人君
       経済産業大臣官
       房審議官     小瀬 達之君
       経済産業省製造
       産業局長     多田 明弘君
       国土交通大臣官
       房総括審議官   岡西 康博君
       国土交通大臣官
       房審議官     早川  治君
       国土交通省航空
       局長       蝦名 邦晴君
       国土交通省航空
       局次長      和田 浩一君
       環境省地球環境
       局長       森下  哲君
   説明員
       会計検査院事務
       総局次長     腰山 謙介君
       会計検査院事務
       総局第一局長   鈴土  靖君
       会計検査院事務
       総局第三局長   戸田 直行君
       会計検査院事務
       総局第四局長   山下 修弘君
       会計検査院事務
       総局第五局長   堀川 義一君
   参考人
       株式会社日本政
       策金融公庫代表
       取締役総裁    田中 一穂君
       株式会社国際協
       力銀行代表取締
       役総裁      近藤  章君
       日本銀行副総裁  若田部昌澄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
 査
 (国会法第百五条の規定に基づく本委員会から
 の会計検査の要請に対する結果報告に関する件
 )
 (会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報
 告に関する件)
○平成二十八年度一般会計歳入歳出決算、平成二
 十八年度特別会計歳入歳出決算、平成二十八年
 度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十八
 年度政府関係機関決算書(第百九十五回国会内
 閣提出)(継続案件)
○平成二十八年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第百九十五回国会内閣提出)(継続案件)
○平成二十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第百九十五回国会内閣提出)(継続案件)
 (財務省、農林水産省、金融庁、株式会社日本
 政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の部)
    ─────────────
#2
○委員長(二之湯智君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十三日までに、若松謙維君、羽生田俊君、藤田幸久君、高野光二郎君、又市征治君、古賀之士君、そのだ修光君、松下新平君、行田邦子君、高木かおり君及び吉良よし子君が委員を辞任され、その補欠として秋野公造君、古川俊治君、矢田わか子君、片山さつき君、福島みずほ君、相原久美子君、藤木眞也君、山田俊男君、中山恭子君、藤巻健史君及び辰巳孝太郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(二之湯智君) 国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、国会法第百五条の規定に基づく本委員会からの会計検査の要請に対する結果報告に関する件及び会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。
 会計検査院から説明を聴取いたします。河戸会計検査院長。
#4
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計検査院は、国会法第百五条の規定に基づき平成二十四年八月二十七日付けで参議院議長から会計検査及びその結果の報告の要請がありました「東京電力株式会社に係る原子力損害の賠償に関する国の支援等の実施状況」につきまして、関係府省等を対象に検査を行い、会計検査院法第三十条の三の規定に基づき三十年三月二十三日にその結果の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。
 この報告書は、二十五年十月十六日及び二十七年三月二十三日に提出いたしました報告書におきまして、引き続き検査を実施して、取りまとめができ次第報告することとしておりました事項に関するものであります。
 検査しましたところ、原子力損害の賠償に関する支援等のための国の財政上の負担等は計八兆五百四億余円となっておりました。このほか、福島第一原子力発電所の廃炉・汚染水対策については計二千二百四十二億余円の財政措置が講じられていました。そして、東京電力へ交付する国の資金が十三兆五千億円になるとして、東京電力が納付する特別負担金額や東京電力株式の売却益等について一定の条件を仮定して機械的に試算したところ、国の資金の回収が終わるのは平成四十六年度から平成六十三年度までとなりました。
 検査の結果を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、東京電力株式の高い価格での売却は国民負担の極小化等に大きく貢献するものですが、関係府省、原子力損害賠償・廃炉等支援機構等は、高い価格での売却が確実なものではないことなどを踏まえた上で、今後の支援、資金援助業務等を実施していく必要があると考えております。
 会計検査院としては、東京電力に対する国の支援の状況等について引き続き検査していくこととしております。
 これをもって報告書の概要の説明を終わります。
 次に、会計検査院は、会計検査院法第三十条の二の規定により国会及び内閣に対して、平成三十年四月十三日に計二件の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。
 まず、「各府省庁の災害関連情報システムに係る整備、運用等の状況について」を御説明いたします。
 検査しましたところ、防災情報の共有を目的とした総合防災情報システムの入力、閲覧状況が低調となっていたり、これを含む十二の府省庁が整備している六十七の災害関連情報システムにおいて、情報連携される項目が一部となっていたり、公開情報の二次利用が困難となっていたり、運用継続性を確保するためのIT―BCPの策定や事前の訓練が実施されていなかったりなどしておりました。
 検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、災害関連情報システムの整備、運用等の実施について、各府省庁は、災害関連情報システムが災害応急対策に十分に資するものとなっているか留意すること、内閣府は、各府省庁等の情報システムと総合防災情報システムの情報連携の必要性を検討し、総合防災情報システムの機能を防災関係機関に周知すること、各府省庁は、他の府省庁等との間での災害関連情報の共有に向けた取組を推進すること、情報を公開する場合には、二次利用が行いやすい利用ルールを設けるなどすること、災害関連情報システムの運用継続性を確保する方策について検討し、IT―BCPの策定や事前の訓練を行うことなどに留意する必要があると考えております。
 会計検査院としては、各府省庁の災害関連情報システムに係る整備、運用等の状況について、引き続き注視していくこととしております。
 次に、「官民ファンドにおける業務運営の状況について」を御説明いたします。
 検査しましたところ、官民ファンド運営法人が実施する間接支援において支援決定時に見込んだ出資等が実行されていなかったり、政策目的の達成状況等を評価するためのKPIについて、KPIや成果目標の見直しを検討する必要がある項目が見受けられたり、官民イノベーションプログラムにおいて政府出資金計四百四十七億余円の今後の使用見込み等について十分に検討する必要があったり、平成二十八年度末時点で繰越損失等が生じており純資産の計が資本金等を下回っている法人が見受けられたりなどしておりました。
 検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、官民ファンド運営法人及び所管府省庁は、出資等に対する需要を引き続き十分に確認すること、KPIの内容や成果目標について、設定の見直しや評価結果の公表等を検討すること、官民イノベーションプログラムにおいて使用する見込みがない政府出資金が生ずる場合には国庫納付が行えるようにする措置を検討すること、最終的に国が政府出資等の額を回収できるように繰越損失等を解消するまでの計画等について必要な見直しを継続的に行い、必要な施策を講じていくことなどの点に留意することが必要であると考えております。
 会計検査院としては、官民ファンドにおける業務運営の状況について、今後とも多角的な観点から引き続き注視していくこととしております。
 これをもって報告書の概要の説明を終わります。
#5
○委員長(二之湯智君) 以上で説明の聴取は終わりました。
    ─────────────
#6
○委員長(二之湯智君) 平成二十八年度決算外二件を議題といたします。
 まず、平成二十七年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置並びに平成二十七年度決算審査措置要求決議について政府及び最高裁判所の講じた措置につきまして、財務大臣及び最高裁判所から順次説明を聴取いたします。麻生財務大臣。
#7
○国務大臣(麻生太郎君) 本年一月に提出いたしました平成二十七年度決算に関する参議院の議決について講じた措置につきまして御説明申し上げます。
 内閣官房及び内閣府における物品管理につきましては、関係職員が共有すべき情報を定めるなど、物品を適切に管理する連絡体制を整備し、物品管理の重要性について周知徹底することなどにより再発防止を図るとともに、電子的な方法による物品管理の導入を進めているところであります。
 今後とも、こうした取組を着実に推進することにより、物品を適正かつ効率的に管理するよう万全を期する所存であります。
 次に、東日本大震災に係る復旧工事等をめぐる入札談合につきましては、東日本高速道路株式会社等に対して談合情報対応マニュアルの見直しを行うなど談合の再発防止に万全を期すための対策を講じるよう指導したところであります。
 また、違反行為のありました農業施設メーカーに対して農林水産省が実施する入札について指名停止とするなどの対策を講じるとともに、関係通知に工事の請負契約書に不正の行為があった際の違約金に係る条項を設けることなどの規定を追加したところであります。
 これまでも全ての公共工事の発出業者に対し、不正行為に対して厳正に対処するよう要請したところであり、今後とも、不正行為の再発防止に万全を期す所存であります。
 次に、政府開発援助(ODA)の事業につきましては、不正行為が繰り返されていることを重く受け止め、執行監視体制の厳格化として現地再委託契約に係る第三者検査の対象を拡大、不正行為に関与した企業に対する罰則の強化として過大請求などの重大な不正行為に対する違約金の引上げ等の更なる再発防止策を講じることとしたところであります。
 今後とも、これらの取組を着実に行うとともに、相手国政府とも連携しながら、政府開発援助(ODA)事業の適正な実施に努めてまいる所存であります。
 次に、文部科学省における再就職等規制違反につきましては、有識者検討会からの提言を踏まえ、第三者によるコンプライアンス体制の確立等、再就職等規制違反の防止体制を整備するとともに、硬直化した人事慣行を見直し、柔軟で活性化した組織づくりを進めているところであります。
 また、再就職規制に関する全省庁調査を実施し、平成二十九年六月に公表した報告書において、再就職規制違反の疑いがある事案が判明したことを踏まえ、再就職の届出制度の見直し等の再発防止策を講じることとしたところであります。
 今後とも、これらの取組を着実に実施することにより、再就職等規制の実効性の確保に努めてまいります。
 次に、独立行政法人日本スポーツ振興センター等における会計経理につきましては、同センターにおいて、予定価格の確認体制の強化及び内部監査の重点実施等の業務体制の改善に取り組んでいるところであり、これらの取組状況を厳しくチェックしております。
 また、スポーツ団体に対しては、コンプライアンスに関する現況調査を行い、ガバナンスに関するチェックリストの改訂作業を進め、これらを周知することにより、ガバナンス強化を促すことといたしております。
 今後とも、これらの取組を着実に実施することにより、不適正な会計経理の防止に万全を期す所存であります。
 次に、株式会社商工組合中央金庫の危機対応業務における不正行為につきましては、全容を解明するため、同社による危機対応融資二十二万件の全件調査や主務省による立入検査を行うとともに、二度目となります業務改善命令を発出し、同社が問題を根絶して解体的な出直しをすることを強く求めたところであります。
 また、経済産業大臣の指示に基づき設置した商工中金の在り方検討会における取りまとめ結果を踏まえ、同社が、持続可能なビジネスモデルの策定、実行、取締役会の強化や外部経営人材の登用を含む新たな経営管理体制の構築を行い、真に中小企業に貢献する金融機関となるべく解体的出直しを図っていくよう、指導監督を徹底してまいります。
 次に、除染事業における不適正事案につきましては、関係者に対して厳正な処分を行ったところであります。
 また、再発防止策として、職員への訓示、倫理保持についての個別指導及び環境省福島地方環境事務所における組織管理体制の強化を図るとともに、受注業者等へのコンプライアンス徹底に係る要請や監督体制の強化に取り組んでいるところであります。
 引き続き、除染事業の適切な実施に努めてまいります。
 以上が、平成二十七年度決算に関する参議院の議決について講じた措置であります。
 政府は、従来から、決算に関する国会の審議議決、会計検査院の指導等に鑑み、国費の効率的な使用、事務事業の運営の適正化、適正経理の発生の防止等について特に留意してまいりましたが、今後とも一層の努力を続けてまいる所存であります。
 なお、平成二十七年度決算審査措置要求決議について講じた措置につきましては、「各府省等が保有する研修施設の有効活用について」等、内閣のとった十項目に係る措置につきまして、お手元に配付してありますとおり御報告を申し上げます。
#8
○委員長(二之湯智君) 今崎最高裁判所事務総長。
#9
○最高裁判所長官代理者(今崎幸彦君) 平成二十七年度決算審査措置要求決議について講じた措置につきましては、「各府省等が保有する研修施設の有効活用について」の項目に係る措置につきまして、お手元に配付してあるとおり御報告いたします。
#10
○委員長(二之湯智君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 なお、平成二十七年度決算審査措置要求決議について講じた措置につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(二之湯智君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 次に、財務省、農林水産省、金融庁、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算について審査を行います。
    ─────────────
#12
○委員長(二之湯智君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(二之湯智君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#14
○委員長(二之湯智君) 速記を起こしてください。
    ─────────────
#15
○委員長(二之湯智君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#16
○山田俊男君 本日は、質疑の機会をいただきまして大変ありがとうございます。自由民主党の山田俊男であります。
 本日は、昨年の措置要求決議に対する措置内容を財務大臣から御報告をいただいたところであります。そのことには大変感謝申し上げる次第でありますが、私の問題意識としては、単に規制改革推進会議において各府省の審議会の検討を把握してほしいということだけではなくて、各府省の検討を超えて規制改革推進会議が独走していることを問題視したわけであります。そこで、改めて私の問題意識を具体的に申し上げ、御意見をいただきたいと、こんなふうに存じます。
 まず一つは、規制改革推進会議と農水省との連携、協議についてであります。
 規制改革推進会議は、よく言えば極めて戦略的な取組がなされております。ここ数年の動きを見ますと、農政改革に全力を挙げた取組になっています。それは、生産調整のこと、JA改革のこと、酪農制度のこと、卸売市場のこと等々であります。このことは第二次安倍政権の発足とも関連しておりまして、総理のアベノミクスの推進と関連する成長戦略の具体化、そのための農業改革の推進ということなのであろうと、こんなふうに思うところでありますが、その農業改革を進めるために、内閣府に規制改革推進会議と農業ワーキング・グループを設置し、精力的に会議を開催しているところであります。
 昨年の措置要求決議の思いは、内閣府に設置されている規制改革推進会議が農水省の頭ごなしに政策を決めているのではないかという問題意識であります。内閣府は、政策推進を担当する農水省としっかり連携、協議する形で運営しているんでしょうか。まず、お聞きしたいと思います。
#17
○副大臣(田中良生君) お答えいたします。
 内閣総理大臣の諮問機関であります規制改革推進会議は、規制改革の要望者や関係団体から幅広く意見を聴取するのみならず、所管府省からもヒアリング等を実施しております。この中で、所管府省の見解や取組、審議会の検討状況等の把握に努めて、改革すべき事項を答申や意見として提案をしているものであります。また、会議の答申を踏まえて、政府として規制改革事項を取りまとめる規制改革実施計画、これを閣議決定する際には、計画の案文について各府省としっかりと意見交換をした上で、農水大臣を含む全閣僚が了承しているものであります。
 したがいまして、この規制改革推進会議が各府省等設置の審議会における検討状況、これを把握せずに頭ごなしに政策を決めているというものではなく、会議において各府省と十分に連携して検討し、会議の答申等を踏まえながら、政府全体で責任を持って決定しているものと承知をしているところでございます。
#18
○山田俊男君 農林水産省は、ところで、食料・農業・農村政策審議会と専門部会等を設置しているわけであります。このメンバーは、農業等の専門家を各方面から多様に選んで意見をいただく形になっています。
 ところで、農水省が設置している食料・農業・農村政策審議会は、最近は余り開催されていないのではないか、これは内閣府の検討待ちということになっているからではないのかというふうに受け止めております。審議会は、一昨年は開催なし、昨年は一回だけ、今年はまだないという状況です。
 昨年、当参議院決算委員会は措置要求決議を行ったわけでありますが、その決議の趣旨が全く生きていないということではないのでしょうか。また、審議会には大臣は出席されておられるのでしょうか。専門部会の開催回数はいかがですか。措置要求決議で改善されたのでしょうか。農林水産省にお聞きします。
#19
○政府参考人(天羽隆君) お答えいたします。
 食料・農業・農村政策審議会の開催状況について御質問をいただきました。
 食料・農業・農村政策審議会は、食料・農業・農村基本法に基づきまして、第四十条でございますけれども、法律の規定により、権限に属せられた事項の処理や農林水産大臣などからの諮問に応じて重要事項を調査審議するものとされてございます。食料・農業・農村政策審議会には、いわゆる本審議会、それと様々部会が設置されておりまして、部会が開催されてございます。
 平成二十九年度の開催状況につきまして申し上げます。
 本審議会は一回開催されておりまして、これは七月二十六日にございましたが、会長の互選、日EU・EPAについての大枠合意の報告、その他の意見交換が議題となり、当時の山本大臣が出席されたところでございます。
 また、各部会についてでございます。
 それぞれの所掌事務に基づいて開催されておりまして、平成二十九年度は、小委員会を含めて合計二十九回開催されてございます。このうち、企画部会につきましては小委員会を含めて五回開催、家畜衛生部会につきましては小委員会を含めて八回開催、食料産業部会については二回開催、食糧部会につきましては三回の開催、甘味資源部会につきましては一回開催、畜産部会につきましては二回開催、農業共済部会については一回開催、農業農村振興整備部会については小委員会を含めて七回開催ということでございます。
#20
○山田俊男君 いずれにしても、部会は、ないしは小委員会はしっかり開催しているということでありますが、審議会の開催回数は極めて少ないわけであります。そのことをまず、棚に上げておきますが、問題意識を持っているところであります。
 ところで、一方では、規制改革推進会議は、内閣府が担当する形で、農政を中心に議論する形で運営され、何度も何度も開催されているわけであります。もちろん他の分野もあるんですが、とりわけ農政分野が農業ワーキング・グループを中心に最も頻繁に開催されています。このメンバーは各界から選ばれていますが、ずっと固定的なメンバーである方もおいでになるわけであります。また、産業競争力会議、未来投資会議、国家戦略特区会議と、名前が違いますが、新自由主義や市場原理の導入や競争の導入等の考え方の方々が中心になって構成されているというふうに、少なくとも私はそう見ております。
 ところで、農水大臣は、農業政策を議論している規制改革推進会議の農業ワーキング・グループには、当然私は出席されてしかるべきだというふうに考えるんですが、出席されているんですか。出席されていないのなら誰が出席しているのか、お聞きしたいと思います。
#21
○国務大臣(齋藤健君) まず、この規制改革推進会議は、先ほど御説明がありましたように、総理大臣の諮問に応じて、経済社会の構造改革を進める上で必要な規制の在り方の改革について総合的に調査審議し、総理に意見を述べるというふうにされております。そして、その下に農業ワーキング・グループが設置をされておりまして、これは、昨年七月からは農林ワーキング・グループという、名前が変わっておりますけれども、そこにおいて、規制改革推進会議の所掌事務のうち農業、林業分野の検討課題に関して調査審議を行っているわけであります。
 平成二十八年九月以降、このワーキング・グループにおいては、農業関係のテーマとして生産資材価格の引下げや生産者に有利な流通加工構造の確立等について議論が行われていますが、その議論の過程で現行の制度の内容や運用の実態等について当省に対してヒアリングが行われたという、こういう展開になっておりまして、これは、あくまでも事実関係の説明を求めるというのが向こうの趣旨でありましたので、農林水産省からは、私や副大臣や大臣政務官ではなく、局長等の事務方が出席をして説明をさせていただいているということでございます。
#22
○山田俊男君 そうしますと、大臣、大臣と規制改革推進会議並びにワーキング・グループとの接点はどこかにあるんですか。
#23
○国務大臣(齋藤健君) 一言で言えば、規制改革推進会議から出席要請があれば、その都度その出席について検討するということだろうと思います。
#24
○山田俊男君 大変大事な議論がなされた経緯もありますので、出席要求に応じて出ますというだけで、ちゃんと農林水産省と、それと規制改革推進会議、内閣府との連携がちゃんとできているというふうに本当に言えるのかどうか。もちろん、大臣の部下でありますそれぞれ担当が出ているということはあるかもしれませんが、それで本当にちゃんと役割を果たしたことになるのかどうか、連携を取ったことになるのかどうか、大変心配であります。
 ところで、この規制改革の農業ワーキング・グループによる会合が直近四年間でも、何と十三回、十六回、七回、十五回というふうに開かれているわけであります。
 ところで、この規制改革推進会議の農業ワーキング・グループの委員の選び方は、ややもすると民間の市場原理主義者、これはまあ決め付けて申し訳ないんですが、やっぱり御発言の内容を見ているともうそう思わざるを得ないようなところがありますから、そう申し上げております。それから、新自由主義の考え方、これも、中身は何だというふうに言われますといろんなことがあるわけで、簡単にこういう形で規定することは私は正しくないと思いながらも簡潔に申し上げているところでありますが、言えることはただ一つ、必ずしも農業の専門家ではないということなんです。
 農業の専門家でないということになれば、幅広い見解を求めるということについてはいいわけでありますが、心配もあります。何でかというと、二年前の規制改革推進会議の農業ワーキング・グループの会合では新しいメンバーが選ばれたんです。その際、委員の自己紹介でそれぞれが、これは同じ人が何度もしゃべったわけじゃないんですよ、それぞれが、農業のことは分からなくて、さらに、これから勉強させていただきます、さらに、農業のことは全くの素人でございまして、さらには、自分も勉強していきたいと思っています、さらには、農業のことは初めてですなんておっしゃっておられる方が選ばれているわけです。
 多分にいい方に解釈して言いますと、謙虚、謙遜されているのかなというふうに思いますが、正直言って、一体これはどういうことなんだというふうに言いたいわけであります。どういう基準でこれは選ばれているんですか、内閣府田中副大臣。
#25
○副大臣(田中良生君) 規制改革推進会議の委員については、規制改革推進会議令に基づきまして、優れた識見を有する者のうちから内閣総理大臣が任命することとされております。また、専門委員については、専門の事項を調査させるため必要があるときに、当該専門の事項に関して学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が任命することとされております。そして、これらの委員、専門委員を議長の判断によりまして農林ワーキング・グループを含めた各ワーキング・グループ等に配置しているものと承知をしております。
#26
○山田俊男君 御答弁いただいた、事実上はそういうことなんでしょうが、本当に日頃から農業や農政のこと、それから第一次産業のこと、それを課題にして、それなりに視野を広げておられるのかどうかということが大変心配になってしまうわけであります。
 それにしても、最初の自己紹介における御挨拶はちょっとやっぱりひど過ぎるんじゃないかというふうに思うところであります。これでは実情を反映した政策づくりにならないのではないかという心配であります。
 それと、もう私が一番心配するのは、この規制改革会議の農業ワーキング・グループは、もしかしたら既にどこかで定められた方向に持っていくためだけの追認の会議になっているんじゃないかということを考えてしまうようなことがあるんです。一方で、専門家グループによる農水省が設置している部会は、品目や課題ごとに分けられているが、一年に、先ほど御紹介もありましたが、数回でしかないわけです。これでは課題の方向を示すことができないで、これも規制改革会議の追認になっているだけになるんじゃないのかという心配をしているんです。大臣、状況はどんなことなんですか、お聞きします。
#27
○国務大臣(齋藤健君) まず、規制改革推進会議の運営あるいは人事につきまして、私からはコメントは差し控えたいと思いますけれども、食料・農業・農村政策審議会につきましては、その都度必要に応じて私どもからお願いをして審議をしていただいているということでありますので、そこの運営についてはしっかりやらさせていただいているということでございます。
#28
○山田俊男君 しかし、それにしても、そうした形でのワーキング・グループが行われれば、少なくとも副大臣が出ています、政務官が出ています、事務次官が出ています、局長が出ていますという形はなぜ取れないんですか。呼ばれたときしか出れないと、こんな話ですか。改めて聞きます。
#29
○政府参考人(天羽隆君) 規制改革推進会議の農業ワーキング・グループ、もちろんその都度、開催される都度の議題の中身にもよりますけれども、担当局長それぞれ出席をして説明をさせていただいております。
#30
○山田俊男君 私は、大変心配なこと、そしてそれも、五年前の話じゃなくて今から大変な苦労が掛かってくることをテーマにして少し申し上げたいというふうに思うんです。
 実は、規制改革推進会議の、これは座長が米の生産調整の在り方について答申を出した、考え方を示したということがあるわけであります。今、その内容が、それこそ今から全国でそれが実施する形になってきているんです。この間五年間あったんです。それが今、全国で最も焦点になっている米の生産調整について、都道府県ごと、生産者ごとの目標配分は行わないで進めるという方策になっているわけです。これは、五年前に産業競争力会議の農業分科会、これは規制改革推進会議の前段の組織であり、農業分科会という名前ですが、どちらかというと農業ワーキング・グループの名前と同様の位置付けがあるものだというふうに思いますが、その際、新浪座長が提案されたものです。
 といっても、詳細は、私は率直に言うと、誰が書いたものかは不明だというふうに思うんです。新浪座長が提案されたんですが、新浪さんに本当にその大事な言わば蓄積があって、そしておまとめになったのかどうかということについては、新浪さんは立派な方ですが、私は疑問を持っております。
 この案は、米も自由生産、自由流通、自由販売の世界に入っていくぞというものであります。その意味では、私はその意味では大変整理されたものだというふうにあえて言います。詳細は省きますが、生産調整の目標配分は国としては行わない、目標達成を要件とした直接支払も経営安定対策もその連動をやめる、個々の生産者やJAの自由な生産、流通、販売の判断に任せるというものであります。まさに今、ここ二、三か月の間に、おっと、そんなことが今進んでいるのか、これが出ているのか、ということは五年前にもう提起されていた内容であります。
 当時、五年前にこの提案がなされたときの党の議論は、何と、新浪さんが発表してから一か月、あと一か月程度しかない中で、そして、党としての案をまとめなかったら予算措置にも間に合わない、何にも間に合わないということの中で行われたわけであります。大変激しく慌ただしいものでありました。ですから、果たして党内でも十分な合意対策が講じられたのかどうか、大変疑わしいものであります。
 そうはいいましても、私も当時は農林の幹部としてその中にいたわけでありますが、議論に加わりながら、おい、これで本当に大丈夫なのかということを疑問に思いながら、何と、出る回数が三回です。三回の会合だったんです。三回の会合の中でほっほっほっと決まっていったというのが実情であります。
 その後、ともかく新浪さんの案を受けてから五年たって今年から実施に移されています。一番の心配は、もしも今年豊作になったらどうするかということであります。これ、豊作になったら喜べばいいんですが、どうもそうはいかぬところがありまして、五年前にも議論はありました。しかし、今も関係者全員の一番の心配事であります。
 この過剰対策については、ほんの小さな措置しか講じられていません。小さな措置といいましても、五十億の予算でつくっている集荷円滑化対策事業であります。しかし、作柄の程度によっては、役に立つとは私の判断ではなかなか思わない、程度によってはですね。もちろん、これはちゃんと前提として言っておきますが、飼料米等の転作対策、それから作物対策、これは水田活用直接支払等も含めまして、きちっとそのときは講じられているんですよ、それは講じられている。だけど、講じられているんですが、一方で、豊作が出てきたときには本当に身動きが付かないことになるという心配であります。心配は、目標達成の成否と、もし作柄が良かったときの取組対策であります。
 要は、五年前の規制改革推進会議の提案は、農業者自身で考えろ、農業者は自分で判断しろというものであるのかもしれないと思います。あえて言うと、これが新自由主義、市場原理の政策なのかもしれないと思うんです。悩み苦しんでいる現場の農業者やJA等関係者の現実を踏まえた政策づくりにこれがつながっているのかどうか、甚だ心配であります。
 この当時、党の農林部会長に就任されたばかりなのがこの齋藤大臣、このと言っちゃいかぬですね、齋藤大臣でありまして、齋藤大臣がこの短い議論に農林部会長として臨まれたわけであります。この提言を受けた後の短い時間と日程との党内協議では大変な御苦労をされたと思います。そして、現在は農林水産大臣として、五年間たってその成否を占う、その成否が懸かる対策に取り組まなきゃいかぬことになっているわけであります。
 どうぞ、規制改革推進会議のワーキング・グループで、農水省や私も含めて、党の部会や議員、多くの農業関係者などの当事者が政策形成の論議になかなか前段きちっと参画できないで、決まったことを受け止めざるを得ないというのは大変でした。そして、しかし五年先のことだからなんて思って安穏としていたのではないかという心配もあります。大臣の今のお考えをお聞きします。
#31
○国務大臣(齋藤健君) 今、山田委員のお話を伺いながら当時のことを思い出しておりまして、いや、本当に大変だったなと思います。ある意味、米の政策の転換という意味でいきますと大きな政策転換になるものですから、当時、なったばかりの部会長で、罵声飛び交うような中で物事を進めていかなくてはいけないということを思い出しました。
 今、山田委員の方から豊作になったときの心配というお話がありましたけれども、もう一つ別の心配が実はあるわけですよね。やっぱりこれから人口がどんどん減っていくのは、もうこれは避けて通れないと、お米を食べる人の数がどんどん減っていくと。そうすると、今までのように、来年はこのくらいの生産をお願いします、来年はこのくらいとやり続けていきますと、どんどんどんどん数字が小さくなっていきまして、どこかでこの制度が行き詰まってしまうという心配ももう一つあるわけでありますね。
 その心配にどう応えていくかということで、人口は減っていくわけですから、ますます需要に応じた生産をしていくということの重要性はますます高まっていくんだろうと。これはもう、どなたもそう思っていただけるんじゃないかと思いますけど、じゃ、その需要に見合った生産をしていくにはどうしたらいいかと。ただその配分をしているだけでは行き詰まるという中でどういう答えを出していくかというのが、短期間でありましたけど、あのときの課題だったなと今思い出しているわけですけど。
 そこで出してきた答えが、日本にとって水田を維持していくことは非常に重要であるので、食べるお米、主食用米の生産は需要に応じて減らすことが必要だけれども、水田を維持することが必要なので、その水田を使って例えば餌米を生産するですとか他の戦略作物を生産をしていただくと。しかし、それはコストが見合わないということになりますので、そこは政府がお手伝いをさせていただいて、麻生大臣にもお力添えいただきまして、補助金をそこは生産に見合うだけのものを私どもとしては用意をさせていただいて、水田を維持しながら、うまく食べるお米の生産を需要に応じて減らしていってもらえないかという政策だったわけですね。それで、なおかつ、不測の事態も起こることがあるわけですから、セーフティーネットとしてナラシ対策ですとか収入保険対策の創設というものはきちんとやらせていただくと。
 そういうトータルの絵の中で新しいこの人口減少社会に米の生産は対応していくべきであろうと、そういう議論で結論を出してきたということでございます。それがいよいよ今年から実行に移されるということでございます。
#32
○山田俊男君 私は、一番の心配は、やはり経営安定対策でありますナラシ、あの仕組みと、それと目標達成のリンクを外したこと、これが私は本当に難しいことになっているんだというふうに思うんです。
 一体この思想はどこから来たのかというふうに考えると、それこそ、どうぞ生産者の皆さんに自分の思いで、今大臣おっしゃっていただいた側面と似ているんですが、自由に生産して自由に販売してやっていただいて構いませんよという世界に来るんです。そういう世界が来るときの全体としての状況把握、それから作柄の良かったときの値、これについてやっぱり整理がちゃんと付いていないと、私は、物すごく難しい、それはやっぱり性急だったのではないかと、あのときの判断は、こんなふうに思うんですが、その点もう一度いかがですか。
#33
○国務大臣(齋藤健君) 確かに、そう十分な時間の中で出した結論ではなかったと思いますけど、ただ、私の記憶だと、一日に二回も三回も部会を開いた記憶もありましたので、時間は短かったけど相当濃密な議論をしたという印象は残っております。
 いずれにしても、今後のことについてはきちんと政府として情報提供もさせていただきますし、事態についてはしっかり注視をしていきたいというふうに思っております。
#34
○山田俊男君 ところで、この規制改革推進会議の農業ワーキング・グループの提案、このこととやっぱりどこかで一致しているんじゃないかというふうに思う出来事なり報告があるわけであります。
 それは何かといったら、経済界等が中心になってつくっております日本経済調査協議会の報告書であります。昨年、これが取りまとめられて報告されています。委員長は、元農水の事務次官であります。それから座長は、何と、数少ない農業ワーキングチームの委員であります大学教授であります。だから、両方掛け持っておられたわけですね。
 その内容は新浪提案と同じでありまして、米の生産調整と飼料米の生産もやめて、日本の米の価格を二十年後までに国際価格に近づける、農地法を撤廃し、農地も市場を通じて流動化させることとする、企業の参入を進める、農業団体を再編する、そのための競争原理を導入する、誰でも自由に農地の取得と利用を可能とする、農業生産、流通、販売に競争を導入する、外国人労働者の受入れを促進する等々というものであります。まだこれ一部です。
 私は、これは、このことをやり出したらそれこそ日本の農業は大変なことになるぞという問題意識で抜き出した内容ではありますが、しかし、こうお聞きになった皆さんも、おいおいおい、それをやり出したら一体日本の農業どこへ行っちゃうんだということでありまして、そのことが、何と、規制改革のワーキング・グループの主力のメンバー、有力メンバー、それとこの日経調の報告書の座長さんが同じ人物であるということからして、一体この我が国の農政は、政策はどこが原発力になって、どこがこうして進めているんだということに大変なおそれと恐怖を抱くわけであります。
 これは私だけが言っているんじゃなくて、地方のみならず日本全体を壊してしまうことになるんじゃないかと、どうも全体の仕事の進め方が間違っているんじゃないかというふうに思わざるを得ないんです。極論を言っているわけでは決してありません。丁寧に丁寧に読ませてもらって、私はこの意見です。どうぞ、齋藤大臣、どんなふうにお受け止めになりますか、お聞きします。
#35
○国務大臣(齋藤健君) 二十九年七月ですか、一般社団法人日本経済調査協議会が農業政策に関する提言を公表されまして、実は、山田委員からこれを読みなさいということで私いただいたわけでありまして、しっかり読まさせていただきました。
 ただ、これ民間団体の提言でございますので、いろんなものがいろんな団体から出されておりますので、政府として一つ一つコメントするというのは差し控えたいなと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、米の生産調整の見直しを含めまして、我が国の農業政策の在り方につきましては、山田委員始め、それから国会の場においてもしっかりと御審議いただきながら、農林水産省として責任を持って進めていきたいと思っています。
#36
○山田俊男君 それでは、最後の質問であります。
 規制改革推進会議を中心とする一定の意図を持った政策推進は、これは私の、一定の意図を持ったというのは私の受け止めでありますが、担当省庁や農業者、関係者に大きな不安を与えております。場合によっては農業や地域や日本を壊しかねないものと言わざるを得ない受け止めになっています。
 財務大臣であり副総理でもある麻生大臣におかれては、こういう動きをどう見るか、こういう規制改革推進会議、それからさらに、これらの民間のいろんな調査報告書、民間の動き、これらを一体どんなふうに受け止めておいでになるか。私は、その意味でも、今回の措置要求決議への対応にとどまらず、どうぞ農業政策に関する政策提言について、副総理として、規制改革推進会議のこの取組だけでは間に合わないぞというやっぱりリーダーシップを是非是非取っていただきたいと、こんなふうに思うわけでありますが。大局的な見地での御意見をいただきたいと思います。
#37
○国務大臣(麻生太郎君) 今、山田先生から御提言というか御疑問というか、お話のありました規制改革推進会議などの話ですけれども、これは、結構幅広くいろいろな話を、情報収集というか、いろいろ結構やっておられるように、農業に限らずいろいろな話をやっておられるように、私どもはそう見ておるんですけれども。
 いずれにしても、実施するに当たって物を動かしていかにゃいかぬわけですから、これ一部の人たちだけで考えた話ではとても物が動きませんので、そういった意味では、幅広くいろいろな方々の御意見を集めるべきではないか、当然のことだと思いますので、私どもとしては、関連業者とこれは適切にいろんな話をしておられるものだと私なりに承知をしておるんですが。
 いずれにしても、こういった話は、実際にそれを実行していくことになりますと、その現場におられる方々の話を聞かぬとどうにもなりませんから、これは、規制改革推進会議の方々の知恵とか見識とかいうのは活用しつつも、現場の方たちと建設的な議論というのを進めていかないと、これは、少子高齢化とかいろんな流れというのはもうはっきりしておりますので、そういった中で強い農業というものを実現していくためにはどうするかという話を考えていかなと思っておりますので、改革をしっかり進めるに当たりましては、そういった実務というか実態というものをきちんと見ておかねばならぬということに関しましては全く同じ意見であります。
#38
○山田俊男君 副総理から的確なお話をいただいたというふうに思います。
 その上で、本当にお願いしたいわけでありますが、内閣府が中心にこの新自由主義的な、市場原理主義的な議論だけでうわっと進むということではなくて、それこそ、農林水産省もきちっと入れて、テーマによっては厚生労働省もちゃんと入って、それで幅広い議論を進めていくという手だてが必要であろうと、こんなふうに思います。
 今回、措置要求決議をやらせていただいて、一年間、この措置要求決議が必ず目開くぞという期待の下に一年間過ごしてきたところでありまして、今日質疑できましたことを大変うれしく思いますし、同時にまた、どうぞ副総理におかれては、今の御発言の中でありましたように、全体として状況を広めて、その上で我が国の将来を決していく取組を決めていくという観点での政策推進を切にお願いするところであります。
 大変ありがとうございました。終わります。
#39
○進藤金日子君 自由民主党の進藤金日子です。
 本日は質問の機会をいただきまして、委員長、理事の皆様方、また委員の皆様方に感謝申し上げたいと思います。
 冒頭、四月十一日に大分県中津市で発生した土砂災害で犠牲になられた方々の御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
 こうした中で、まだ安否が不明な方々がおられるわけであります。早期に安否の確認がなされますことをお祈り申し上げたいというふうに思います。そして、今現在も懸命の捜索活動が行われているわけであります。捜索活動をなされている方々に心から敬意を表したいというふうに思います。
 また、四月九日には、島根県の西部を震源とする地震も発生して大きな被害が出ているわけであります。大分県、島根県始め、災害で被災された方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
 早速質問に入ります。
 決算の参議院と言われているわけでございますけれども、決算の審議をしっかりと行って、その内容を予算に反映していくことが極めて重要であります。そうした認識の下で、主に平成二十八年度会計検査報告に基づき質疑を進めてまいりたいというふうに思います。
 会計検査院による検査の意義は多岐にわたっているわけでありますけれども、私自身は、実際に施策が実施された現場での個別の検査の結果に基づいて施策の改善を強く求めることによりまして、不当事項の再発防止だとかあるいは各種施策の効果的、効率的実施に大きく貢献していることであるというふうに理解しております。
 そこで、今回は、農林水産省が所管する事業におきまして、平成二十八年度の会計検査報告の中で処置要求とされている事業を中心に、現時点で改善を図ったことを確認し、それら改善を踏まえて今後どのように各種事業を展開していくのか、その方向性について明らかにしていきたいというふうに思います。
 まずは、六次産業化ネットワーク活動交付金等による事業のフォローアップについてお尋ねいたします。
 農林水産省は、農山漁村の所得や雇用の増大を図るため、外食や中食に関係する事業者による国産食材の活用促進など、多様な異業種との連携強化を進めるいわゆる六次産業化の取組を積極的に支援しております。この六次産業化を支援するスキームの中で、農林漁業者等が行う農林水産物を活用した新商品開発の取組や、この取組を支援するサポート事業について、今回、会計検査院から指摘を受けているわけであります。
 六次産業化ネットワーク活動交付金等に対する会計検査院の処置要求に対してどのような改善を図ったのか、また、平成三十年度食料産業・六次産業化交付金について、会計検査院に指摘された新商品開発の位置付けとともに、六次産業化推進全体の今後の展開方向についてお聞かせいただきたいと思います。
#40
○国務大臣(齋藤健君) 昨年十二月に会計検査院から、六次産業化ネットワーク活動交付金等による新商品開発事業につきまして、一つ目が、事業主体から収益報告書を提出期限内に確実に提出させること、それからもう一つは、新商品について利益が発生していない場合には要因と改善策を報告させ、サポート機関の更なる活用を図るとともに、事業終了後四年目以降も利益の発生状況等について報告をさせることとの処置要求がなされました。
 このため、交付金の事業承認者であります都道府県、この都道府県等に対しまして事業主体を指導するように周知徹底をし、事業収益報告書の提出状況を報告をさせていただくということにいたしましたし、平成三十年度からは、事業終了後三年以内に利益が出ていない場合には四年目以降も事業収益報告書を作成して報告をさせるというように交付金の実施要綱に規定をさせていただきました。
 また、六次産業化への支援等については、平成三十年度から、より各地域の実態に応じた活用が可能となりますように、新商品開発への支援を含めた関連事業を都道府県向けの交付金として集約、再編をしまして、新たに食料産業・六次産業化交付金という形で創設をいたしました。
 農林水産省としましては、今後とも、六次産業化の取組を積極的に支援し、農林漁業の成長産業化を実現してまいりたいと考えております。
#41
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 六次産業化の推進は、農業、林業、漁業を営む方々はもとより、地域の中での雇用の増大を図り、そして地域全体としての所得向上を図っていく重要な取組であります。農林水産省におかれましては、今大臣御答弁いただきましたけれども、しっかりとこの政策、推進していただきたいというふうに思います。
 次に、農林水産物と食品の輸出促進についてお尋ねいたします。
 政府においては、平成二十八年五月に農林水産業・地域の活力創造本部で農林水産業の輸出力強化戦略が取りまとめられ、公表されております。この中で、平成三十一年、これ二〇一九年でございますが、来年でございます、この平成三十一年に農林水産物と食品の輸出額を一兆円に拡大するという目標が設定されております。こうした中で、これらの海外マーケット調査等を内容とする輸出対策事業について会計検査院から指摘を受けているわけであります。
 農林水産物・食品の輸出促進事業に対する会計検査院の処置要求に対してどのような改善を図ったのか、また、農林水産物と食品の輸出促進施策について、会計検査院の指摘を受けた施策の位置付けと輸出額一兆円目標の達成に向けた今後の施策の展開方向をお聞かせいただきたいと思います。
#42
○国務大臣(齋藤健君) 昨年十月に、平成二十五年度から二十七年度までに実施した輸出促進事業に関しまして会計検査院から処置要求がなされたことを受けまして、当省は速やかに、まず事業実施主体に対しまして、今後の事業成果報告書では事業参加者の輸出額を客観的資料に基づき把握することや要因分析を行うように指導をいたしました。また、各地方農政局等に対しましては、記載内容の確認等、適切な対応を指示をいたしました。また、平成三十年度の事業では、成果目標を事業の成果を適切に把握、検証できるように設定をするようにということなど、実施要領の必要な見直しを行いました。
 今回指摘を受けた事業は、海外見本市への出展ですとか商談会への参加等を支援するものでありまして、私どもとしては、農林水産物・食品の輸出拡大のための重要な支援策の一つでありますものですから、平成三十年度におきましては、事業の実効性を高めつつ、しっかり支援を行いたいと考えております。
 また、二つ目の御指摘の更なる輸出拡大策についてでありますが、本年一月から本格開始しました日本食海外プロモーションセンター、JFOODOですね、このJFOODOによる戦略的プロモーションの実施ですとか、それから集出荷拠点や加工施設等の輸出拠点施設の整備、ハード面ですね、輸出先国・地域の輸入規制の撤廃、緩和に向けた交渉など、政府が主体的に行う輸出環境の整備等の取組を進めているところでありますし、精力的に実行していきたいと思っています。
 今後とも、輸出の拡大につながる効果的な支援を行いまして、平成三十一年輸出額一兆円目標の達成を図ってまいりたいと考えております。
#43
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 平成二十九年の我が国の農林水産物と食品の輸出額は八千七十一億円に達しております。平成二十五年から五年連続で増加しているわけであります。まずは目標の輸出額一兆円達成が重要な課題だというふうに思いますが、やっぱりこれはあくまでも一里塚なんだろうというふうに思うわけであります。
 今回指摘された事業自体は、輸出促進全体の政策パッケージからすると、これ、今大臣、重要なパーツだということを御答弁いただきました。まさにそういった中で、これも重要なパーツなんですが、まず一つのパーツであります。しかしながら、その改善を図るプロセスにおいて全体の政策パッケージを効果的、効率的に動かすヒントがあるのではないかというふうに思うわけであります。
 今回の指摘を重く受け止めまして、官民一体となって、輸出戦略に基づき、海外需要の創出とともに、今大臣おっしゃいましたように、諸外国の輸入規制の撤廃や緩和、国際規格だとか国際認証取得を始めとする輸出環境整備に集中的に取り組んでいただいて、輸出額の飛躍的向上と、それが安定していくような取組、是非とも期待しているわけであります。この際、是非とも輸出額の増加が目に見えて現場の農林水産業を営む方々の所得の向上につながるように強く要望いたしたいというふうに思います。
 次に、鳥獣被害防止についてお尋ねいたします。
 鳥獣による農作物被害は、平成二十四年度が二百三十億円であったものが、近年徐々に減少してきてはいるものの、平成二十八年度においては百七十二億円となっておりまして、まだまだ高い水準の被害額となっております。全国を回りますと、鳥獣被害に悩まされている声、それも極めて悲痛な声が上がっているわけであります。被害によって精神的に大きなダメージを受けて、営農意欲がなくなったという沈痛な声も聞くわけであります。
 こうした中で、農地への鳥獣の侵入を防ぐ防止柵の設置が効果的でございますが、それら侵入防止柵の設置や維持管理に関して今回会計検査院から指摘を受けているわけであります。
 鳥獣被害防止総合対策交付金に対する会計検査院の措置要求に対してどのような対応を取ったのか、また、地域で改善に取り組むに当たりまして農林水産省としてどのような支援を行うのか、さらに、地域農業にとって重要な鳥獣被害防止対策の今後の展開方向をお聞きしたいと思います。
#44
○大臣政務官(上月良祐君) 昨年の十月に、会計検査院から、鳥獣被害防止総合対策交付金事業で導入いたしました侵入防止柵の設置やその維持管理等が適正に行われていなかったということ等に関しまして指摘を受けたことに対しましては、大変重く受け止めております。
 当省といたしましては、会計検査院の改善処置要求を踏まえまして、本年の一月十二日付けで、侵入防止柵設置後の被害状況を把握すること、そして、被害軽減目標が達成できないと見込まれる場合に原因究明を行うことなどを徹底する旨の指導通知を都道府県を通じまして市町村や事業実施主体宛てに発出いたしますとともに、全国会議におきましても指導徹底を図っているところでございます。
 これらが地域の実情に即して適切に実施されますためには、地域住民の方々が被害状況を適時把握しながら、侵入防止柵の正しい設置や適切な維持管理を行っていただくことが必要でございます。地域の人手が、今委員から御指摘がありましたように、人手が不足します中で円滑にこれらを実施していきますためには、鳥獣被害対策実施隊など地域ぐるみで取り組むことが有効であると考えております。鳥獣被害防止総合対策交付金によりましてこのような活動を、したがいまして支援をしているところであります。
 また、地域リーダーの育成研修事業におきまして侵入防止柵の正しい設置方法や適切な維持管理方法等を指導いたしますとともに、当省のホームページにおきましても、柵の正しい設置方法などにつきまして動画で学習していただける、この研修に来なくても見ていただける、そういったものも掲載しているところでありまして、正しい知識の普及と、それに基づき指導のできる人材の育成に努めているところであります。
 野生鳥獣による農作物被害は、委員御指摘のとおり、四年連続で減少傾向にはありますものの、耕作放棄、あるいは精魂込めて作ったものが最後に荒らされたりすることによる営農意欲の減退等、数字以上に極めて深刻な被害があるというふうに考えております。
 今後とも、実施隊の設置等、効果的な事業実施体制を構築した上で、柵の設置や捕獲強化など、地域ぐるみの対策を総合的に支援することで国と地方公共団体が一体となって被害軽減に努めてまいりたいと考えております。
#45
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 先ほどの六次産業化、それから輸出促進もそうでございますけれども、やはり是正措置の経過や結果を問われますと、国の場合は必ず出先機関や地方公共団体等に指導通知等を発出したという回答が多いわけであります。この通知の発出自体は極めて大切なことだというふうに思うわけですけれども、是非とも、その通知の内容に即して実際に現場で対策を行う方々の立場を是非考えていただきたいというふうに思います。私は、それが現場に寄り添うということなんだろうというふうに思うわけであります。
 そうした観点からいいますと、今、上月政務官から御答弁ございましたけれども、鳥獣被害防止特別措置法に基づく鳥獣被害対策実施隊の活用だとか、動画だとかガイドブックの活用、今ございましたそういったことが極めて有効だというふうに思っております。鳥獣被害への対応というのは、捕獲鳥獣のジビエ等への利活用の促進も含めて、これは総合的に対策を講じていく必要があるというふうに考えております。鳥獣被害に直面する農山漁村は今後更に高齢化と人口減少が見込まれるわけであります。是非とも、現場に寄り添った鳥獣被害対策の実施を、また充実をお願い申し上げたいというふうに思います。
 次に、治山対策についてお尋ねいたします。
 本件は平成二十八年度の会計検査院報告とは直接関係しないんですけれども、冒頭申し上げましたとおり、大分県中津市で本当に痛ましい山地災害が発生したこと、また昨年、記憶に新しいところでございますが、九州北部豪雨災害でのすさまじい流木、流れ木の災害ございました。こういったことを踏まえて、二点確認したいというふうに思います。
 まず、一点目でございますが、四月十一日に発生した大分県中津市における山地災害の対応をお聞きしたいと思います。また、このような災害を予防、復旧する治山事業は極めて重要であります。しっかり推進していくべきと考えていますけれども、農林水産省の見解をお聞きしたいと思います。
#46
○政府参考人(沖修司君) お答えいたします。
 大分県中津市で発生いたしました今回の山地災害につきましては、まず、先週十一日水曜日でございますけれども、林野庁の職員を現地に派遣いたしますとともに、翌十二日木曜日には学識経験者による現地調査を実施いたしました。また、十五日日曜日には礒崎副大臣が現地に赴くなど、被害状況の把握と災害原因の究明などを進めているところでございます。今後、大分県等と連携しながら、早期復旧に向けて取り組んでまいる考えでございます。
 近年、大規模な山腹崩壊など激甚な山地災害が頻発しており、林野庁としましては、樹木の根や下草の発達を促す間伐などの森林整備や、土砂の崩壊、流出や流木の発生を抑えるための治山施設の整備などを推進しているところでございます。
 今後とも、所要の予算を確保し、事前防災・減災に資する国土強靱化に向けて、効果的、効率的な治山事業を推進してまいりたいと考えております。
#47
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 これ、雨も降っていないのに、何らかの兆候はあったんでしょうけれども、これ突然山が崩れてくるわけであります。これは本当に恐ろしいことでございます。関係省庁とも密接に連携をしていただきまして、迅速かつ着実な、確実な対策を講じていただくようにお願いしたいというふうに思います。
 そして、二点目でございます。
 昨年の九州北部豪雨による流木災害等の発生を受けて林野庁が実施した緊急点検で抽出した流木対策が必要な一千二百地区につきまして、対策の進捗状況をお聞きしたいと思います。
 また、流木対策を進めるに当たって、都道府県だけでは事業の実施が困難な場合もあると考えますが、国の支援体制をお聞きします。
#48
○政府参考人(沖修司君) お答えいたします。
 林野庁では、九州北部豪雨による流木災害等の発生を受けまして、国土交通省と連携して、全国の山地災害が発生するおそれのある森林を対象に緊急点検を実施し、緊急的、集中的に流木対策が必要な箇所として約千二百地区を抽出したところでございます。今後、おおむね三か年を掛けまして、流木捕捉式治山ダムなどの治山施設の設置、樹木の根や下草の発達を促す間伐等の森林整備等の流木対策を計画的に実施することとしており、平成二十九年度補正予算により対策を開始したところでございます。平成三十年度予算による対策も含めますと、一千二百地区のうち約六割において着手を見込んでいるところでございます。
 また、九州北部豪雨によりまして甚大な被害を受けました福岡県朝倉市内の民有林においては、国の直轄治山事業による山腹工などの復旧事業を開始するなど、大規模な災害が発生した場合には、都道府県の要請を受け国が事業を実施しているところでございます。
 今後とも、必要な予算を確保しつつ、こうした対策を着実に実施し、地域の安全、安心の確保に努めてまいりたいと考えております。
#49
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 本件につきましては、昨年十二月の農林水産委員会でも私から農水省に質問した経緯がございます。私は、流木被害の防止には短期的な対策と中長期的な対策の同時並行的な実施が重要であるというふうに考えているわけであります。
 すなわち、短期的な対策とは、これ今長官御答弁なさいましたけれども、流木捕捉式の治山ダム、いわゆるスリット式の治山ダムの計画的な設置であります。これは、国土交通省の土砂流木捕捉効果の高い透過型砂防堰堤、いわゆるスリット式の砂防ダムということだと思いますが、この砂防ダムの設置と密接に連携しながら効果的に進めることが大切だというふうに考えております。また加えて、中長期的な対策としては、これもまた長官御指摘のとおり、樹木や根や下草の発達を促す間伐等を行う森林整備事業の計画的な実施が重要な課題だというふうに考えております。
 特に緊急点検で優先度が高いと判断された一千二百地区、これ六割ぐらい着手するということでございますが、この進捗状況、これ極めて進捗は重要であります。早期にやっていかないといけない。これには必要な予算の確保も含めてしっかりと今後フォローする必要があると思いますので、是非ともこれは重点課題として取り組んでいただきたいというふうに思います。
 次に、水産関係でございます。
 HACCP対応のための施設改修についてお尋ねしたいというふうに思います。
 ここでのHACCP対応の施設改修というのは、水産物の輸出に対応する方でございます。水産物の輸出に対応した施設改修等で輸出拡大を目指す水産加工や流通業者が輸出相手国の衛生管理基準、いわゆるHACCP基準を満たすために行う加工流通施設の改修整備等を指しております。
 今回の会計検査院の指摘は、施設改修等の支援事業の実施に当たって、加工流通施設の仕様がHACCP基準を満たすものになっていなかったり、HACCP体制が確立できていなかったりしているということが見受けられたということでございます。そういった中での改善要求が出されているわけであります。
 そこで、HACCP対応のための施設改修等支援事業に対する会計検査院の処置要求に対しましてどのように対応を行ったのか、お聞きしたいと思います。
 また、今般の指摘も踏まえて、水産物の輸出拡大に向けてどのように取り組むのか、併せてお聞きしたいと思います。
#50
○大臣政務官(上月良祐君) HACCP対応のための施設改修等支援事業は、輸出先国のHACCP基準への対応を目指す水産加工業者等が行います水産加工施設の改修等を支援する事業でございます。平成二十四年度から毎年度の補正予算において措置をしてまいりました。
 今般、会計検査院から、一部の施設におきまして事業実施計画上予定していた時期までにHACCPの認定が取得されていなかったといった指摘を受けますとともに、今後、HACCP認定が取得され、本事業の効果が十分に発現されるよう、事業主体に対しまして必要に応じて改善計画を策定させるなどして指導をしなさいということと、利用状況等報告書に施設認定が取得されていない要因や解決方策を具体的に記載させるべしということなどの処置要求がなされたところでございます。
 農林水産省におきましては、会計検査院の指摘を真摯に受け止めまして、水産庁の長官から事業主体に対しまして、一時的な水産資源の変動等の外部要因がある場合を除きまして、改善計画書の提出を求めるとともに、利用状況等報告書の内容を改めるなどの措置を講ずる通知の発出等を行ったところでございます。
 水産物の輸出を拡大していきますためには、HACCPの施設認定を進めていくことはこれは大変重要でございます。本事業によります支援やHACCP導入のための研修会開催あるいは現地指導など、引き続き、きめ細かく対策を講じていくことといたしております。
 さらに、水産物・水産加工品輸出拡大協議会によりますオールジャパンでのプロモーション活動の支援、さらに、JFOODOも立ち上がりましたので、重点品目として水産物なっておりますので、JFOODOによる取組と連携した取組、それから、輸出先国や地域によります各種輸入規制の緩和、撤廃に向けました協議でございます、こういった取組などを併せて実施していくことによりまして、水産物輸出額、平成三十一年で三千五百億という目標がありますので、これを達成できますように、先ほど委員から御指摘がありました、現場の状況を踏まえて現場に寄り添う形でやっていけということによく留意しながら、全力で取り組んでまいりたいと思います。
#51
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 農林水産物・食品の輸出食品につきましては先ほど触れたわけでございますけれども、平成二十九年の輸出実績八千七十一億円のうち水産物は二千七百四十九億円でありまして、約三分の一を担っている、極めて重要な位置付けになっているわけであります。
 平成三十年度予算におきましては、水産物輸出倍増環境整備対策事業が計上されております。これは、HACCP認定を促進するため、研修会の開催あるいは専門家による現地指導への支援、海域等のモニタリングへの支援、さらには水産庁による対EU・HACCP認定体制の充実、また水産物輸出のためのトレーサビリティーの導入への取組の実証等を支援する事業であります。是非とも、重要な事業でございますので、今回の会計検査院の指摘を踏まえまして、今政務官御答弁なされましたように、しっかりとやっていただきまして、実施していただきまして、水産物の輸出拡大につなげていっていただきたいというふうに思います。
 続きまして、密漁についてお尋ねしたいと思います。
 本件は会計検査院の報告とは直接関係ございませんけれども、漁業関係者の高い関心が寄せられている重大な問題であります。水産資源の持続的な利用を図るためには漁業者等による資源管理が重要であります。
 昨年四月に策定された水産基本計画におきましても、国内の資源管理の高度化と国際的な資源管理の推進、これが重要課題として位置付けられているわけであります。
 こうした中にありまして非漁業者による密漁が横行しておりまして、特に沿岸におけるナマコやアワビ、サザエといった資源に打撃を与えており、その手口も悪質化、巧妙化していると聞いております。このような状況を踏まえまして、近年の悪質、巧妙化する密漁について罰則を強化すべきではないかという声もありますけれども、どのように考えるか、お聞きしたいと思います。
 また、水産庁で現在講じている対策の現状と今後の密漁防止対策についてお聞きしたいと思います。
#52
○政府参考人(長谷成人君) 水産資源への密漁に関するお尋ねでございます。
 議員御指摘の罰則強化につきましては、平成十九年の漁業法改正によりまして、無許可操業、いわゆる密漁に対する罰則の大幅な引上げを行ったところでございます。
 具体的には、都道府県が定める漁業調整規則に係る無許可漁業、禁止漁業違反の罪につきましては、法定刑の上限六月以下の懲役又は十万円以下の罰金を三年以下の懲役又は二百万円以下の罰金としたところでございます。その上で、沿岸域での密漁対策につきましては、都道府県、海上保安庁、警察及び水産庁等の関係機関が関係漁業者等と連携して実施することが効果的であると認識しております。
 水産庁としては、都道府県や系統組織も参加する密漁防止対策全国連絡会議を毎年開催いたしまして、悪質、巧妙化する密漁に対する効果的な対策についての情報提供などを行っております。また、密漁品の市場流通からの排除や水産物の適正な流通が確保されるよう、関係者の指導も行っているところでございます。
 さらに、密漁対策への支援といたしまして、従来から、都道府県等に対する交付金によりまして、密漁監視施設の整備、メディアの活用や看板の設置による普及啓発等を支援してきておりますが、これに加えまして、平成三十年度予算におきまして、更なる効率的な密漁防止対策が行われるよう、監視活動に必要な暗視カメラですとかドローンなどの資機材の導入費用を新たに支援することとし、強化を図ったところでございます。
 今後とも、関係機関と連携強化を図り、これら対策を実施するとともに、罰則強化の効果も見極めつつ、効果的な密漁の防止について検討してまいりたいと考えております。
#53
○進藤金日子君 ありがとうございました。
 密漁の罰則強化につきましては、今長官御指摘のとおり、平成十九年に漁業法及び水産資源保護法の一部改正が行われまして、平成二十年四月一日以降に、禁止漁業及び許可制に係る無許可操業に対する罰則ということで強化されたことは御案内のとおりでございます。
 しかしながら、近年の悪質化、巧妙化に対応して、更なる罰則強化、これ必要になってきているんだという声が現場に本当に多い、声が多いわけであります。是非とも、この現場の声、これ悲痛な声なんです。この悲痛な声にも耳を傾けていただき、今、罰則の効果も見極めながらという御答弁いただいたわけでございますが、そういった中で、是非とも、この罰則強化ということも一つのオプションに入れてしっかりと検討を深めていただければというふうに思っております。
 また、本件、やはり取締りということになりますと、水産庁始め海上保安庁、警察庁始め都道府県、あるいは漁業関係者との密接な連携というのはこれ極めて重要だろうというふうに思います。今、ドローンだとかいろいろな新たな機器を導入しての取締りのお話がございましたけれども、是非とも、この取締りの手法等を含めまして、この現場において取締りの実効性が確保できるように、またその実効性が高まっていくように、更に御努力をいただきたいというふうに思っております。
 額に汗を流してこれルールを守っている正直者が報われない社会、これはいけないわけであります。密漁は重大な犯罪行為ですから、是非とも毅然としてしっかりと対応していただきたいというふうに考えております。
 先ほど水産物の輸出のためのトレーサビリティーについて触れさせていただいたわけでございますが、改めて確認しますと、このトレーサビリティー、私は極めて重要だというふうに考えております。
 水産物におけるトレーサビリティーの意義につきましては、三つあるというふうに言われているわけであります。一つ目が、違法、無報告、未規制の漁業、いわゆるIUU漁業への対策でございます。そして二つ目が、輸出相手国内の規制に適切に対応して輸出を促進することであります。そして三つ目が、これブランド化や適切な資源管理をアピールすることなどによる販売促進であります。
 このIUU漁業への対策と、それから輸出促進と、それから販売促進、この三つなわけでございますけれども、私はこれ、いずれにしても、この三つを進めていく上で、現場での対応というのは多くの手間とコストが必要になってくるんだろうというふうに思うわけであります。
 私は、水産日本復活には、この水産物のトレーサビリティー、これ国策として徹底して推進していく必要があるというふうに考えているわけであります。そのためには、官民の役割分担と連携を更に緊密化していただいて戦略的に進めていく必要があるというふうに考えております。
 国際的なIUU漁業対策については、地域漁業管理機関、RFMOと言われておりますけれども、この地域漁業管理機関や二国間の枠組みがありますけれども、これは政府全体でしっかりと対応する必要があるわけでありまして、これをしっかりやっていただく。そして、一方でまた、販売戦略というのは、水産エコラベルの取組を始めまして、これやっぱり政府もやるんですが、主に民間が主体になってしっかり対応していくべきものであろうというふうに思うわけであります。
 これ、いずれにしても、掛け声あるいは目標だけではなくて、是非とも、いつまで何をやるんだという時間軸をしっかりと明らかにして、その中で官民が何をやるんだと、いつどこまで何をやるんだというようなロードマップをしっかり官民で共有していただいて、これ戦略的に取り組んでいただく、これを是非とも提案申し上げたいというふうに考えております。
 以上、今回、会計検査院の検査報告をベースにして質問させていただきましたけれども、今日、前向きな答弁をいただきました。是非しっかりと、農林水産省におきましては、農林水産業の発展、また地域の発展に向けて取り組んでいただきたいと思います。
 以上で私の質問を終えさせていただきます。どうもありがとうございました。
    ─────────────
#54
○委員長(二之湯智君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として松下新平君が選任されました。
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#55
○浜口誠君 皆さん、こんにちは。民進党・新緑風会の浜口誠でございます。
 まず冒頭、私からも、大分県中津市で発生しました山崩れによりましてお亡くなりになられた方に対しまして心から哀悼の意を表したいと思いますし、また、被災された皆様にはお見舞い申し上げたいというふうに思っております。まだ救出されていない、発見されていない方もお見えになりますので、是非、救出に向けて全力で取り組んでいただくことをお願い申し上げたいというふうに思っております。
 それでは、まず私からは、最初に自動車に関する税の問題について御質問させていただきたいというふうに思っております。
 まず最初に、平成三十一年度の税制改正に向けて、自動車に関する税、自動車関係諸税、これをどのようにしていくのか、基本的な財務省としての考え方、これをまず冒頭伺いたいと思います。
#56
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 三十一年度税制改正に向けまして、自動車関係諸税の見直しに関してお尋ねでございますけれども、本件に関しましては、平成二十九年度の与党税制改正大綱におきまして、各般の検討、考慮事項が掲げられております。
 ちょっと引用させていただきますと、「消費税率一〇%への引上げの前後における駆け込み需要及び反動減対策に万全を期す必要があり、自動車をめぐるグローバルな環境、自動車に係る行政サービス等を踏まえ、簡素化、自動車ユーザーの負担の軽減、グリーン化、登録車と軽自動車との課税のバランスを図る観点から、平成三十一年度税制改正までに、安定的な財源を確保し、地方財政に影響を与えないよう配慮しつつ、自動車の保有に係る税負担の軽減に関し総合的な検討を行い、必要な措置を講ずる。」とされているところでございます。
 この考え方を踏まえまして、今後、平成三十一年度税制改正に向けまして、関係省庁とともに検討してまいりたいと考えております。
#57
○浜口誠君 今、基本的な考え方、伺いました。
 まさに、自動車の保有、これ車体課税と通称言われますけれども、これの負担低減に向けて必要な措置を講じていくというのが今基本的な考え方になっているというふうに認識をしております。
 そんな中で、麻生大臣にお伺いしたいんですけれども、日本語で暫定とか当分の間と、こういった表現がありますけれども、この日本語を聞いたときに麻生大臣としてどれぐらいの年数をちょっとイメージされるのか、ちょっとそこを教えていただけますでしょうか。
#58
○国務大臣(麻生太郎君) これは、役所の当分の間とか、しばらくとか、などなんというのはこれは物すごく幅広いですから、ちょっと一概には何とも申し上げられませんけれども、通常の言葉と少し感覚は違うかなという感じはします。
#59
○浜口誠君 いや、大臣、ちょっと是非期間で答えていただきたいんですけれども。
 僕いろいろな方に聞くんですよ、どうですか、この日本語を聞いてどれぐらいの年数をイメージしますか、想像しますかと言うと、大体多くの方は二、三年かなと言う方が多いですね。長くて五年、これぐらいのイメージで。委員の皆さんも一回イメージしてもらうと大体感覚は合うんじゃないかなと思います。
 そんな中で、今、資料、お手元の資料を是非見ていただきたいんですが、これは自動車に課せられている税ということで見ていただきたいんですが、本則というのはこれ本来の税金なんですね。その右にある当分の間の税、今はこういう名前を呼んでいますけれども、その前は暫定税率と言っていました。要は、これ上乗せ部分なんですよ。当分の間とか言いながら、二階建ての重課がされている、上乗せされていると。それが何年続いているかと、これ見ていただくと四十年以上なんですね。もう皆さん、自動車のユーザーなんですけれども、こういう実態があるということを是非分かっていただきたいなというふうに思います。加計とか森友とか日報の話も大事ですけれども、マスコミの皆さん、是非自動車ユーザーに対してこういう実態があるということもしっかりとお伝えをいただくことが必要だというふうに思っております。
 また、一枚めくっていただきまして、次が、自動車の税金は今までは道路特定財源といって、自動車ユーザー、車は傷めているから、その車を乗る人に対して、道路の補修だとか高速道路を造ったりとか、そういう道路のために使いますから税を納めてくださいと、こういう考え方で道路特定財源と言ってきたんですね。しかしながら、平成二十一年度にはこの考え方はなくなりました。もう道路に限らず何でも使っていいよと一般財源化されたんですね。こういうことで、自動車ユーザーは別に負担する必要がないんじゃないかと、課税根拠はなくなったんじゃないかという指摘もございます。実際、道路に使われている予算もピーク時からは四割近く減っていると、こういう実態にもあります。
 また、次見ていただいて、三ページ目、これは国際比較です。
 日本の自動車ユーザーがどれだけ、これは車体課税だけを抜き取っておりますけれども、どれだけの重い負担をこれまで自動車の税で負担していただいているかということです。これアメリカと比べると三十倍、ドイツと比べても三倍と、これだけの重い負担をこれまで長きにわたって自動車ユーザーにはお願いしていると。だからこそ、もうそろそろ公平な税制に変えていくべきじゃないかということが自動車ユーザーの切なる僕は思いだというふうに思っております。
 こういう実態を踏まえて、是非、どのように思われるか、お伺いしたいと思います。
#60
○国務大臣(麻生太郎君) これは、今言われましたように、二〇〇九年でしたかね、いわゆる特定財源から一般財源に変えたときの総理大臣していましたので、えらい騒ぎでしたよ。少なくともこの種の方には反対の方が多かったので、まあやらせていただいたんですけれども、いずれにしても、こういったのができたときと今のときと、少なくとも今の置かれている経済情勢とか、車というもの自体の普及も全然違いましたから。昔は結構持っている人は、何ですかね、社会でいえばかなりな資産を持っているとか金持ちというイメージですけど、今は、悪いけど、東京の人は、金持っている人は余り車持たないんじゃないですかね。地方におります私どもの方が車を乗らざるを得ぬというような状況になっているのが実態なんだと思います。状況は違っているんだと思いますけれども。
 いずれにしても、今言われたように、車体課税というものは、これは、道路を使っている以上は、損壊しますからというので、社会的費用というものに関してはこれは原因者の負担というものをしてもらいますという話と、それから、道路整備等々いろいろ利便性が、高速になります、何になりますと、いろんな話がありますけれども、そういった受益者負担という考え方でこの自動車ユーザーに負担をお願いしているんだというのが背景なんだと思いますけれども。
 これは、御存じのように、国にとりましても、これは愛知県に限らず地方にとりまして、極めて優良ないわゆる財源となっているのはこれは事実なんだと思いますので、そういった意味では、車体課税とか燃料税、燃料課税、それで消費税ですかね、そういったものを合わせたベースで見れば、諸外国に比べて決してそんな高いわけじゃないんです、だとは思っておるんですけれども、いずれにしても、車については、今言われたように、この道路特定財源を引き下げるときに、あのときは一緒にやらせてもらったのはエコカーでしたかな、あのときは一緒にエコカーをやらせていただいたんだと思うので、あれは財務省でえらい評判悪かったんですけど、やらせてもらった結果はそれなりの消費者還元につながったんだと思って、ユーザーの負担の軽減を行わさせていただいたんだと思っております。
 いずれにしても、企業の税制上の優遇措置というものをそれなりに講じてきた面もありますので、そういった意味では、車体課税だけを取り上げてユーザー負担を論ずるのはちょっとバランスに欠くんじゃないかなという感じはします。
#61
○浜口誠君 税制改正大綱には明確にユーザー負担の低減に向けて必要な措置をとるということは明記されていますので、是非それを踏まえた議論を今年はやっていかないといけない、いわゆる山場の年なんですね。非常に重要な位置付けの年だというふうに思っております。
 そんな観点を踏まえて、まず経産省として、どんなスタンスで車体課税のユーザー負担低減に向けて取り組んでいかれるのか、現時点での考え方をお伺いしたいと思います。
#62
○政府参考人(多田明弘君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおりでございますけれども、自動車関連の支出、これをまず見ますと、家計消費の約一割を占めております。加えまして、自動車関連産業全体、これを見ますと、製造業の出荷額の約二割、雇用の約一割を占めております。こういった形では日本経済を支えているわけでございます。こうした雇用でございますとか生産基盤等の維持強化を図ると、こういった観点から、その前提となります国内自動車市場の活性化、これは重要であることは論をまたないところだと思います。
 こうした中で、自動車が生活に欠かせない日常の足と、このようになっております地方の方々を始めといたしまして、自動車ユーザーなどからは車体課税につきまして、今委員御指摘のように、複雑で負担水準が高い、こういったような声が上がっていると、このように承知をいたしております。
 このため、私ども経済産業省といたしましては、このような自動車ユーザーの方々の声でありますとか、あるいは先ほど御紹介ございました平成二十九年度与党税制改正大綱、これも踏まえながら、自動車産業が生み出す消費あるいは雇用など実体経済をしっかりと支えていくと、こういった観点に、視点に立ちまして車体課税のユーザー負担の軽減に向けた検討を行ってまいりたいと考えております。
#63
○浜口誠君 是非、経産省はそういうスタンスで、財務省におかれましても、今年の議論において非常に重要な取組だというふうに思っておりますので、是非、麻生大臣におかれましても、この夏から年末に向けて、この自動車の税、どうしていくのかという議論については、財務省としてもしっかり御検討いただきたいなというふうに思っております。
 では、続きまして、ちょっとテーマを変えまして、自動車ユーザーが負担している自賠責保険をベースにした自動車安全特別会計についてお伺いしたいと思います。
 昨年十二月、麻生大臣と石井大臣で新たな覚書を結んでいただきまして、一般会計から特別会計の方に二十三・二億円、これ十五年ぶりに新たに繰戻しをやっていただきました。これは本当に一定の前進があったというふうに受け止めております。ただ、その一方で、まだ一般会計には約六千二百億円の繰入れが残っております。
 実際、被害者の方、自動車事故に遭われていろんな被害を受けた方は、この特別会計で救済事業を受けておられます。そういう被害者の方、その御家族の方からすると、やっぱり単発じゃなくて、新しい覚書に基づいて毎年継続してこれ一般会計から特別会計の方に繰り戻していただくことが大事だというふうに思っていますし、二〇二二年度にはもう全額完済していただく、このことが非常に重要だというふうに思っております。
 今後のこの自賠責の自動車安全特別会計への対応について、これはまず国交省として意気込み、その後、是非、麻生大臣、覚書も結んでいただいた御本人としてのお考えをお伺いしたいと思います。
#64
○政府参考人(早川治君) お答えいたします。
 一般会計から自動車安全特別会計への繰戻しにつきましては、委員のお話もございましたけれども、財務省との協議の結果、平成三十年度予算において二十三・二億円の繰戻しが行われることとなったところでございます。この繰戻しは平成十五年度以来十五年ぶりとなるものでございまして、被害者保護増進事業等の継続性や安定性に対する交通事故被害者の皆様及びその御家族の皆様の不安の声にもお応えする重要な一歩となるものと考えております。
 また、国土交通大臣と財務大臣との間で交わされました新たな合意におきましては、平成三十一年度以降の毎年度の繰戻し額につきまして、被害者等のニーズに応じて、被害者保護増進事業等が安定的、継続的に将来にわたって実施されるよう十分留意しつつ協議の上決定することとされておりますなど、従来よりも踏み込んだ内容となっているところでございます。
 一般会計への繰入金につきましては、被害者救済事業等の貴重な財源でございまして、被害者及びその御家族の皆様の声に応え、今後も着実に繰戻しがなされるよう、新たな合意に基づきまして、平成三十一年度以降の予算要求において財務省とよく協議してまいりたいというふうに考えております。
#65
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありましたように、平成、今年三十年の予算において、この自動車安全の特別会計というものに関しては、これまでたまりにたまって六千二百億でしたかな、にたまっているんだと思いましたけれども、これをこのまま少しずつ少しずつ額は、絶対額はということになると、入っておられる方々は大丈夫かという話になるというのが一番の問題なんだと思うんですが、これは御存じのように、昔々、ちょいと特別会計から一般会計に借りを、借りた分をまだ金戻していないという長い歴史の話なんですけれども、少なくとも、ずっと凍結したままそのままになっていったのはちょっといかがなものかということで、できる限りということで、借りている側もちゃんと返済するとかちゃんと特別会計に繰り戻すという意思があるということをきちんと証明する必要があろうかと。
 そうしないと入っておられる方々にとって不安になりますから、そこで、少なくともできる限りというんで今年まあやらせていただいたというのが、ささやかですけど、二十二億、三億かな、二十三億やらせていただいたというのが背景なんですが、少なくともまあ十五年ぶりぐらいになるんだと思います。十五年ぶりぐらいに、二〇〇三年ですから十五年ぶりぐらいのことになったんだと思っておりますけれども、今後ともこれを、新たな合意というものを石井国土交通大臣との間できちんとさせていただいて、少なくとも平成三十四年度までに分割して繰り戻したいということをきちんとさせていただいております。
 具体的な繰戻し額については、これは毎年の予算編成において、きちんと一般会計の財政事情を勘案しながらやっていくんですけれども、今までの文章に加えて、被害者のニーズに応じて、被害者保護増進事業等が安定的、継続的に将来にわたって充実されるよう十分留意しつつという文章を入れさせていただいて、こういった文書を締結させていただいておりますので、この案に沿いまして、我々としては引き続き努力をしたいと思っております。
#66
○浜口誠君 では、次の質問に移りたいと思います。
 これ先週から報道でも言われていますけれども、財務省の事務次官のセクハラ疑惑についてお伺いしたいと思います。
 これは本当に事実関係をしっかりと調査するお気持ちがあるのかどうか、その辺についてまずはお伺いしたいと思います。
#67
○国務大臣(麻生太郎君) この御指摘の週刊誌の報道につきましては、まず福田次官本人から私どもに、週刊誌が出る前でしたかね、報告がありまして、私からは、このような報道が出ること自体が問題というので、財務省が現在置かれている状況も踏まえて緊張感を持って行動するということで厳重注意したところなんですが、さらに、四月の十三日に音声データが公表されたことを受けまして、私の方から矢野官房長に指示をして、この週末にかけて改めて福田次官からの聴取を行わさせております。
 その結果、福田次官にもそれなりの言い分があるのは当然なんですが、聴取を行った矢野官房長らは福田次官の部下であることもちょっと踏まえますと、ある程度口の利き方やら何やらちょっとなかなか、歯に物が挟まっている話になりかねぬという御批判を受けかねませんから、客観性を担保するという必要がありますので、外部の弁護士、委託して引き続き福田次官への調査を続けたいと考えております。
 また一方、当事者であります福田次官からの聴取だけでは、これはいわゆる事実関係の解明は困難ということになろうと思いますので、この週刊誌記事という、女性記者がおられれば、これは調査への協力をお願いしないとこの双方の意見成り立ちませんから、そういって考えておりまして、今日、今日って、今日ですけれども、四月の十六日に財務省の記者クラブにおられます各社に対して、各社なり女性記者にその趣旨が周知するように要請をさせていただきました。
 その上で、財務省自らが女性記者を聴取するということになるとまた話がおかしなことになりかねぬと。また、ゆがんでいるじゃないかとか圧力じゃないかとかいろんな、何だかんだ言われかねませんから。そういった意味では、具体的な対応というものは外部の弁護士ということで、また、弁護士、男は駄目よと、女性の弁護士をちゃんと入れてやるのよという話も指示した上で弁護士に委託をするということをしておりますので、こうした更なる調査の結果を踏まえて適切に対応したいと思っております。
#68
○浜口誠君 今も、適切に調査を踏まえ対応したいということ、お話ございましたけれども、先週も口頭で注意したり、訓戒で直接お話を次官にされたと。ただ、セクハラが事実であればアウトだというような御発言もされておりますけれども、その厳正に対処するということは、更なる処分をしっかりしていくということでよろしいですか、調査結果に応じて。
#69
○国務大臣(麻生太郎君) 私が申し上げた表現は、四月の十三日の閣議記者会見において、事実とするならばセクハラという意味でアウトというお話だということなんだと思いますが、これは、仮に記事の内容が該当するならそれはセクハラに該当しますからという趣旨なんだと思いますが、ただ、今回の件については、週刊誌で報じられていたセクハラのやり取りをしたと認定するに当たっては、向こう側の言い分が全く出ていませんから、週刊誌に書いてあるだけの話で。音声が、福田次官の話だけが載って、向こうがどういう会話でああいうことになったのかというのが全然分かりませんし、向こう側のその方がハラスメントがあったということで訴えられたという話でもないみたいですし、今まだ、現在ですよ。今、だって分からないんですよ、今はっきり申し上げて。それは、そこのところが一番問題なんで、私どもとしては、今その段階で簡単な答弁を、できるのは控えておかにゃいかぬということも申し上げております。
 また、かばうつもりもありませんからね、この種の話が事実とするならば。これはもう話ははっきりしていますから、それは事実として。ただ、前後の対話の中身全くないと、いきなりこういう話になれば、それはちょっとというのは申し上げたところであります。
#70
○浜口誠君 しっかりと調査していただいて、報道でも、更迭に値する、事実であればですよ、事実であれば更迭に値するんじゃないかというような意見も与党からも出ていますから、しっかり、まあそういうことが出る自体がそもそも問題だなというふうに正直思いますけどね。
 続きまして、話を続けたいと思います。
 財務省の文書改ざん調査、あれ以来全くどうなっているのか分からないんですけれども、今の進捗、本当どうなっているんでしょうかね。一切その辺りが見えてこないんですけれども。
#71
○政府参考人(矢野康治君) お答え申し上げます。
 既に着手している調査によりまして、現段階でも書換えは当時の理財局の職員によって行われたものであるとの判断にはたどり着いておりまして、その上で、現在、書換えの詳しい経緯や目的を明らかにするべく、個別具体的にどの職員がどの程度関与したのかという調査を進めております。
 私、官房長の下で、大臣官房を中心に進めておりますけれども、裏付けを取りながら丁寧にやっていく必要がありますので、また、捜査当局による捜査との関係にも留意して進めていく必要がありますので、そう簡単に終わるものでないことは御理解をいただきたいと思いますけれども、いずれにしても、しっかりとした調査をできるだけ速やかにやっていきたいと思っております。
#72
○浜口誠君 本当、早くやってくださいよ。国民の皆さんは何やっているんだという感じだと思いますよ。
 与党の幹部の方からも、いろんな一連の出来事が起こっている中で、国民の皆さんもうんざりしているけれども、実は我々もうんざりしているんだというお話もありました。こういうことはもう早く明確にしていく、そして事実を解決していく、こういうことが大事だということも、与党の幹部の方からもそういう御発言があるというのも、これ事実だと思います。
 まさに与党の皆さんが怒ってくださいよ、声出してくださいよ、本当に。(発言する者あり)いや、まさに。いや、我が党の大塚代表が敬愛する西田先生から大変な、そうだというお声もいただきましたけれども、本当にこれ早く事実を解明していくことが非常に大事です。そのためには、第三者委員会だとかロッキード事件のときのように特別調査委員会だとか、もう本当そういう枠組みも、与党の皆さんがちゃんとやれということで声を大にして、もう一回事実解明に向けて取り組んでいただく必要があるということは強く強く与党の皆さんにもお願い申し上げておきたいというふうに思っております。
 じゃ、続きまして、また話題変えますけれども、四月の十二日、これも朝日新聞等々で報道されていますけれども、近畿財務局が、森友の地下に埋蔵してあるごみの量、大阪航空局にちょっと積算量、増量してくれと、このような報道が出されましたけれども、この事実関係、先週は調査するということで終わっていますけど、これ週末挟んでどのような実態なのか、事実関係どうなのか、お伺いしたいと思います。
#73
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員から御指摘ありましたとおり、先週の木曜日、四月十二日に朝日新聞で報道がございまして、それ以降、各紙あるいは各テレビ局から、同じようなと言いますとあれですが、報道がなされているというのは承知をしております。
 で、事実関係を調査するとお答えを申し上げました。お答えを申し上げましたその上ででございますが、これは近畿財務局での話。これまで、先月、三月二日に朝日新聞の報道以来やっているのは決裁文書の書換えという問題で、それは本省の話でございますが、近畿財務局の話であり、それから、その今調べている書換えの話のもう一年前、平成二十八年の話でございますので、至急、早急に調べなければいけないというのはもうこれまで来ずっと私としては言われ続けて分かっておりますが、先週の木曜日以来ということでございますので、捜査も相当進んでいるのではないかという状況の下でございますので、そういう中で、きちんと調べるという方向で現地の調査も含めてやらせていただきたいというふうに思っております。
#74
○浜口誠君 いつまでやるんですか、いつまでに。こういうものはちゃんと期限切ってやらないと何も前に進まないんですよ。いつまでにやるんですか。
#75
○政府参考人(太田充君) これは犯罪の世界でいけば背任に当たるような話につながりかねないような話でございますので、それは我々として、もちろん捜査の関係も踏まえつつも一生懸命やろうと思っていますが、いつまでにと軽々に申し上げられるような、そういう状況ではないということは御理解を賜りたいと思います。
#76
○浜口誠君 それは当事者の方がいるんだから、聞けばすぐ分かる話じゃないですか、近畿財務局、電話するなり誰か行くなり。何でそれですぐ分からないんですか。そこが理解できないです。
#77
○政府参考人(太田充君) そこは、要すれば、簡単に話がいただけるかといえば、それは本人にとってみれば犯罪捜査を受けているという、そういう状況の近くの話でございますから、それはなかなか容易ではございません。
 それと、それは我々が悪いんですが、三月二日の報道以来、彼ら近畿財務局の職員のところも相当メディアの方も含めていらっしゃっていて、相当精神的にもある意味で追い詰められている状況の下でございますので、そこは慎重にやらないといかないという状況ではあります。
#78
○浜口誠君 じゃ、もうどなたに聞けばいいかは分かっているんですか。
#79
○政府参考人(太田充君) それは、当然そのときに担当しておった者というのは分かるわけですから、それはその担当しておった者を中心に当然聞かないといけないということでございます。
#80
○浜口誠君 それならちゃんと聞いてくださいよ、もうこれだけの問題になっているんですから。何でそんな時間掛けるんですか。しっかりと事実を国民の皆さんに説明していく、それは今まさに政府なり財務省なりに求められている一番の責任じゃないですか。それはどう考えているんですか。
#81
○政府参考人(太田充君) 今委員がおっしゃっていることは、もちろんおっしゃっているとおりだと思うんです。それは重々分かった上で、踏まえた上で、だから、聞く側の、聞く相手も分かっていますし、聞くというふうに申し上げております。
#82
○浜口誠君 まあこればかり時間使っていてもあれなので、じゃ、聞きますけれども、当初積算したごみの量に対して何か言われてからそれを変えるということは、現実あるんですか、ないんですか。
#83
○政府参考人(太田充君) 今の御質問は、当初言われてから云々という話は一定の仮定を置かれてということだと思いますが、その当初言われてからというのは、誰が何を言ってということだと思いますので、そこはちょっとお答えをいたしかねます。
#84
○浜口誠君 一旦算出した後、もうそれは結果出ているわけですよ。その結果出たものが、誰かから何か言われたから変えるということはないんですよねということを確認しています。
#85
○政府参考人(太田充君) そこはまさに今調査をしなければいけない、しているものでございますが、報道があるのは、基本的に、地下埋設物の撤去費用について知見を持っている大阪航空局に近畿財務局がお願いをしたと、大阪航空局が考えたことについて近畿財務局が云々という報道になっているということでございます。
 今の、当初こうあったものがというのは、それは、普通そういう形のものは余りない話でございますので、それについてと言われてもお答えのしようがなかなか難しゅうございます。
#86
○浜口誠君 ちょっとこの問題は、引き続き、これしっかりと確認をしてまいりたいというふうに思っております。
 四月十二日、同じ日に、今度、毎日新聞の方が、土地改良工事の中で発見された生活ごみ、これは近畿財務局も大阪航空局も確認したと、業者の方がそうおっしゃっているという記事が掲載されましたけれども、それに対する事実関係はいかがでしょうか。
#87
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 毎日新聞の四月十二日の報道は、一面、大きい見出しは、森友、ごみ、七か月遅く説明という大きい見出しでございました。これは、その記事を拝見しますと、あるいは記事の言っている、おっしゃっている意味はよく分かるんですが、二十八年の、二〇一六年、西暦で言えば二〇一六年の三月に新たなごみが発見されて、それから売却に至るわけですが、その前の、もう一年前の平成二十七年、二〇一五年の八月時点でそういうごみが発見されたというふうに最初財務省は説明していたじゃないかと、それが七か月遅れて、その次の年の三月だということだという報道になっています。
 これは元々、昨年、この議論が始まった最初がたしか二月九日だったと思いますが、その翌日に、当時、野党民進党さんから、いや、民進党さんから要求があって、それについて最初にお出しした資料が当時間違っていて、間違った七か月前の、要するに、当時、翌日だったのでよく勉強できないまま間違ったのをやってしまったということでございます。これについては、二月の十四日の日に間違っていましたという訂正をさせていただいているということでございます。
#88
○浜口誠君 じゃ、この記事は、業者の方がうそを言っているということでいいんですね。そういう認識を財務省は持っていると、それでよろしいですか。
#89
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 この記事は、業者の方ということでしょうか、私どものあれは、これはどちらかというと、七か月前にというふうに財務省は言っていたのが時期が違っているという報道だと。業者の方の発言云々のところはちょっと私どもよく分かりませんのでお答えのしようがないんですが、これは、見出しから見ても、七か月前と、前の報告が財務省間違っていたということについての記事だというふうに承知をしてお答えしています。
#90
○浜口誠君 確認の仕方を変えます。
 じゃ、二〇一五年の八月の土地改良工事をやったときに生活ごみが発見されたその認識は、近畿財務局も大阪航空局もないということですね。その二〇一五年の八月、土地改良工事の中で業者さんは、ごみが出てきたと、そのごみを近財も大阪航空局も確認したんだと言っているんです。それについては否定するということですね。
#91
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。(発言する者あり)いえいえ、生活ごみという言葉は、これまで国会の議論で何度もいろんなところでやり取りをさせていただきましたが、生活ごみという言葉はすごく曖昧な言葉、定義のできる言葉だと思っていますので、生活ごみがあったかないかという問合せの、尋ね方、私もそういう答え方をしてしまったことがあるんですが、すごく曖昧だと思います。要すれば、ガラス片だって生活ごみ、陶器片だって生活ごみ、ビニール片だって生活ごみということになるわけです。
 私どもが国会で御答弁申し上げているのは、会計検査院の報告書に、二十七年の十一月二十四日ということですが、その時点においてガラス片云々という記述があるということを申し上げているということでございます。
#92
○浜口誠君 この件についても何かはっきりしないので、引き続きこれはしっかり確認をさせていただきたいというふうに思っております。
 あと、会計検査院来ていただいていますので、一点だけ。
 今回、財務省あるいは国交省から改ざんされた文書が出されたということですけれども、これを踏まえて、会計検査院法三十一条に基づいて懲戒の要求はされますか。
#93
○説明員(腰山謙介君) お答え申し上げます。
 会計検査院法第三十一条第二項後段は、国の会計事務を処理する職員が第二十六条の規定による要求を受けこれに応じない場合は、懲戒処分の要求をすることができると規定をしております。そして、応じない場合とは、国の会計事務を処理する職員に故意又は重大な過失があることと解されております。
 これらの規定を個々の具体的なケースに適用する場合には慎重に検討する必要がございますが、一般論といたしましては、会計検査院からの求めに対して提出された決議書が真正でないものであり、国の会計事務を処理する職員に故意又は重大な過失がある場合には懲戒処分の要求の対象となり得るものであると考えております。
 お尋ねの懲戒処分要求につきましては、事実関係を踏まえ、法に定められた要件に該当するかについて今まさに検討しているところでございます。
#94
○浜口誠君 しっかり検討していただきたいと思いますし、この改ざんされた文書が出たことを踏まえて、会計検査院として再調査はやりますか。
#95
○説明員(腰山謙介君) 決裁文書の書換えの経緯やその内容については、今後確認してまいる所存でございます。
#96
○浜口誠君 しっかりと再調査もやっていただくことを要望して、終わりたいと思います。
 ありがとうございます。
#97
○小川勝也君 民進党・新緑風会の小川勝也でございます。浜口委員に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
 もう与党も野党もなく、もう御案内だと思いますけれども、昨年の衆議院予算委員会の時期から、森友学園、加計学園の問題、さんざん議論してまいりました。国会は国民の代表という、そういう自負を持って質問させていただいているわけでありますが、その前提条件は、国権の最高機関でありますので、我々が要求をすれば正しい資料が提出をされて、その前提で衆議院、参議院の議論がなされるという前提であります。
 改ざんされた文書を基に、あるいは真実ではない内容を基に、あるいは国民の代わりに知る権利を行使しようとして提出した資料が出てこないという中で一年数か月にわたって議論をすることを余儀なくされました。このことは会計検査院に数値的なものをお伺いしても数値には表すことができませんけれども、私は、この昨年から今年にかけての国会は国民に多大な損害を与えているというふうに断言せざるを得ない状況だと思っています。何とか国民の知る権利、正しい真実を国民の下に明らかにして、必要な処分、必要な措置、必要な立法、これを、使命を受けているのが国会の役割だというふうに思っています。
   〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
 太田理財局長の答弁には国民も国会も納得いたしません。調査しますと言ったんですから、いつまでに参議院に調査結果を出すのか、今答弁してください。
#98
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 できるだけ速やかに出せという御指摘はよく分かります。ただ、先ほども御答弁申し上げましたとおり、相手方といいますか、我々の調査の対象になっている者も捜査の対象となっている人間でございます。それも含めて、彼らは彼らなりに自分の身のこともありますので、そういう中で調査をしておりますので、きちんと調査をしてきちんと報告できないといけないということだと思っていますので、この四月十二日の報道以来ということでございますので、できるだけ速やかにというのは重々分かっていますが、今いつまでにと明言せよと言われても、それは軽々に私はいたしかねるということでございます。
#99
○小川勝也君 理財局長の答弁は前任者の証人喚問のあの答弁を受けての答弁なので、国民にどれだけ信頼されるかされないか、もう分かっていると思います。そして今、前質問者の答弁にもありましたとおり、捜査がある、メンタルがある。どこまで捜査が及んでいるのかは分かりませんし、職員がどれほど追い詰められているか分かりませんけれども、調査できないとも取れるわけです。あるいは、調査できないのであればそう言ってください。ほかの方法で調査してもらうしかないわけじゃないですか。
 やるならやる、やらないならやらない、明確な答弁を求めます。
#100
○政府参考人(太田充君) やると申し上げております。その上で、いつまでにというのは軽々には申し上げられないと申し上げただけでございます。
#101
○小川勝也君 じゃ、カウンターパートの国交省にお伺いをいたします。
 昨年の参議院予算委員会で、佐川理財局長、そして佐藤航空局長に様々な委員が質問をいたしました。もし新聞報道が事実だとすれば、佐藤局長は余りにもかわいそうな被害者であります。
 現在までのところ、国交省航空局は事実関係についてどこまで把握されておられますでしょうか。
#102
○政府参考人(和田浩一君) お答えをいたします。
 大阪航空局の見積りにつきましては、これまで国会等で御説明してきたとおり、近畿財務局からの依頼を受け、当時検証可能なあらゆる材料を用いて実施したものというふうに承知をしてございます。
 その上で、報道されている見積額を当初から約八億円とすることが前提とされていたといった点につきましては承知をしてございませんので、現在報道されている内容につきまして、大臣からの御指示に基づきまして調査を進めているところでございます。
#103
○小川勝也君 大体、世界一優秀な人たちが、それぞれのセクションで仕事して、文書もデータも管理しているわけであります。調査中なんていうことは実はないんですよ。あるものはある、ないものはない。出すか出さないか決めているだけなんじゃないですか。
 じゃ、航空局にお伺いいたします。深度の深いところのごみはあったんですか、なかったんですか。
#104
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 私ども、今まで国会等で御答弁を申し上げてきたのは、九・九メーターのくい掘削工事の過程で様々な大量な廃棄物を含む土が出てきたということでございますし、また、工事関係者から得た情報などによりましても、深いところから出てきたことは否定できないということで、見積りの過程で配慮をさせていただいたというところでございます。
#105
○小川勝也君 これは、誰かが一つうそをつけば、そのうそに合わせてカウンターパートもうそをつくという連鎖の中で、昨年から今年にかけての霞が関と国会は、国民に対して取り返しの付かないことをしてきた一年数か月だったろうというふうに思います。どこかでこの悪い連鎖を断ち切らなければ大変なことになってしまうというふうに思います。
 各省の設置法には、それぞれの役所が分担している業務があります。そして、その設置法に基づいて、それぞれの職員の皆さんがしっかりと国民の負託を受けて仕事をしている。そして、霞が関の役人は、あるいは近畿地方におられる公務員も、みんな優秀で真面目だということを国民は知っています。その人たちがいわゆる公的なデータを改ざんするなどということは、あるいはデータを書き換える、決裁文書を書き換えるなんということは、これは想定の中に入っていませんし、当然、設置法にも書いていないわけであります。会計検査院にお伺いしようにも、過去に例もないし、このいわゆる国家公務員が国民から正当な給与を受け取りながら、設置法にない、国民を欺く、だます仕事をするということがどれだけ本人につらいか、そして国民に損害を与えているのか、もう既にみんな分かっているわけであります。
 一日も早く真実を明らかにしてこのことを終わりにしなければ、私は大変なことになってしまうというふうに思っています。しっかり役人の皆さんには仕事を、正しい仕事をやっていただくために、どこかで私はけじめを付ける、それが政治の役割だというふうに思っています。
   〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
 今日、たまたま、財務大臣と農林水産大臣、御担当でございます。役所の人たちは途中でけりを付けることはできません。財務大臣、お考えはいかがでしょうか。
#106
○国務大臣(麻生太郎君) 度々、太田理財局長の方からこれは答弁をさせていただいておりますし、これまでも何回となく私も同様の答弁をさせていただいたと存じますが、少なくとも、今、捜査といういわゆるある意味の第三者機関が入っております。私どもとしては、それなりの捜査結果を中間報告のつもりで出したら、その後から一枚取りこぼしがあったとか、その後、慌ててやると、というのは急いでやるとそういうことになる、しっかりやると時間が掛かるという、これのバランスがなかなか難しいのは正直な実感です。
 おまけに、後から出ますと、次にこういう話があったと、また地検とおぼしきところからいろいろな記事が流されたりリークが出たとかいう話が出てきたりするとまたその話になりますので、少なくとも捜査当局のいわゆるあれが下りない限りは、捜査が終わった後また出てきたというようなことになりかねない、あっ、捜査が継続だと、我々としてはきちんとしたつもりでも、後からまた出てきたとなりかねないというところが一番の難しいところだというのが正直な実感です。
#107
○小川勝也君 では、もう一つの、加計学園の問題についてお伺いをいたします。
 愛媛県庁からいわゆる面会の文書が出てまいりました。これも、防衛省の日報の問題が予算が成立してから出てきて怪しいなと思っておりましたら、今度、愛媛県の文書は、出てきたことは本当にうれしいんですけれども、加計学園の獣医学部開学の後でした。そして、運よく、たまたまタイミングよく農林水産省からも同様の文書が発見されたそうですが、齋藤大臣、どういうふうに見付かったんですか、この文書は。
#108
○国務大臣(齋藤健君) この件につきましては、報道がありまして、それを踏まえて官房長官の方から私ども含めてしっかり調査をするようにという御指示があり、私どもは、当時の関係した部局の職員、それから、その後そのポストに就いている職員の皆さんにヒアリングをいたしまして、その過程の中から、実際にもらった職員ではないんですけれども、引継ぎを受けた職員のファイルの中から発見されたということでございました。
#109
○小川勝也君 これは、いわゆる担当者の前任者がたまたま持っていたものを引継ぎのときに渡して、その引継ぎを受けた人がたまたま見付けたということなんです。
 これ、あれですよね、齋藤大臣も、農林水産委員会で森ゆうこ議員がさんざん内閣官房、内閣府、様々な質問をしていたのは御存じでありました。そして、彼女は同様の文書が農林水産省にも文部科学省にもあるだろうとずっと言っていたわけであります。なぜそのときに探させないで、たまたま愛媛県庁が発表した後に出てくるんですか。余りにも都合良過ぎるじゃありませんか。
 私が申し上げるに、先ほど申し上げましたとおり、霞が関の役所の方々は最も優秀なんです。どの資料がどこにあるのかしっかり把握しているから、ピラミッドの各役所が成り立っているわけであります。都合のいいときにはすっと出てくる、そして、都合が悪くなると何日も何日も掛かって、あるいは何年も掛かって出てこない。これは、役所ぐるみの隠蔽というふうになってしまいますよ。そうなると、この国はもう再生できなくなる。役人がみんなで悪いことをしたということは、政治家が汚職をしたというよりもずっと罪が重い、そう思うわけであります。
 齋藤大臣、どうですか、御自身も役所の出身者、国家公務員として、国民のために働く、システム、スクラム、みんなで協力して行政というのは進められるわけであります。そんなうっかりするような、たまたま自分のところにどの文書があるか分からないという職員同士が引継ぎをするなんという偶然性で逃れた方がいいんですか、この案件は。
#110
○国務大臣(齋藤健君) 本件は、私ども、その文書を発見した経緯につきましては先ほど申し上げたとおりでありますけれども、むしろ、直接私どもの担当ではない案件でありましたし、文書そのものも愛媛県の内部文書みたいなものでありました。そういう中で、一人一人、三十六名の方にしっかりとヒアリング調査をして、むしろ誠意を持ってそういうことを出していただいたものではないかなというふうに思っております。
 もとより、役人の皆さんが国家国民のために全力を尽くせるような環境をつくるのは当然政治の役割だと思っていることは付言させていただきますが、今回の件はむしろ進んで出してくれたんだなというように私は認識をしています。
#111
○小川勝也君 それでは、文部科学省にお伺いいたします。
 同様の文書が私はあるはずだと思います。なぜならば、この出てきた文書のところにこう書いてあります。「四国の獣医大学の空白地帯が解消されることは、鳥インフル対策や公衆衛生獣医師確保の観点から、農水省・厚労省も歓迎する方向。」と。この文字は一般の字で書いてある。その次の行は、「文科省についても、いい大学を作るのであれば反対しないはず。」と太字で書いてあるわけであります。
 優秀な愛媛県の官庁が、愛媛県の県庁の役人が官邸で指導を受けて獣医学部設置に向けてしっかりと根回しをしようとすれば、同様の文書を例えば厚労省そして文科省にも配付をするのが当然だと思います。私が担当者であれば必ずそうするはずであります。農水省の担当者にだけ渡して文科省の担当者に渡さないというのは、到底想像できないわけであります。文科省、答弁をよろしくお願いします。
#112
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 御指摘の獣医学部新設をめぐる愛媛県作成の文書の有無につきましては、現在、文部科学省において確認作業を進めているところでございます。
 具体的には、高等教育局を始めとする関係部局において共有ファイル及び共有フォルダを探索するとともに、関係者に対するヒアリングにより当該文書の存否を確認をしているところでございます。
 以上です。
#113
○小川勝也君 同様の話になりますのでもう言うことはいたしませんが、調査中などということはもうないんですよ。あるかないか分からなかったら、役人辞めろということですよ。
 では、申し上げます。農水大臣、森ゆうこ議員の質問を私も議席で聞いていました。大臣も、何回も何回も聞いていたはずであります。当該四月二日に愛媛県庁の職員がいわゆるところの内閣総理大臣官邸に行ったことは、もう既に出張記録で明らかになっていました。そして、森議員は、この面会記録があるはずだから出しなさい出しなさいと何回も何回も質問をいたしました。しかし、内閣官房は、記録はありませんということで、一切出さなかったわけであります。
 そして、農林水産委員会の理事会でも、さんざん議論を重ねて、内閣官房から参考人あるいはいわゆる答弁者を出してくれ出してくれということで、一回だけ柳瀬元内閣総理大臣秘書官の参議院農林水産委員会での答弁が実現をいたしました。
 私より、齋藤大臣は、柳瀬審議官、当時の首相秘書官とは三十数年のお付き合いでございますので、そのときどういう思いで柳瀬さんが答弁をされているのか、並びで見ていたはずであります。どういう思いで答弁を聞いておられましたか。
#114
○国務大臣(齋藤健君) この御質問に私の農林水産大臣としてお答えをするのが本当に適切かどうか分かりませんが、いずれにしても、いろんな意見、情報がある中でありますから、全体としてしっかり整理がされるべきだろうとは思っておりました。
#115
○小川勝也君 その柳瀬総括審議官、来週にも証人喚問が衆参の国会で実現するかもしれませんが、そのとき、多分、今各社にコメントしていることと同じお答えをするかもしれないというふうに私は思っています。記憶の限りでは会っていない。これは大臣、我々農林水産委員会で一緒に聞いた答弁だったんじゃないですか。優秀な役人の方は、自分がどの文書を管理しているのか分かっていると同時に、いつ誰々とどんな話をしたのか分からなかったら役人辞めるって話ですよ。その方が、つらい答弁で、記憶の限りでは会っていないと、こうずっと答弁続けるんですよ。会っていなかったら会っていないと答弁するじゃないですか。会っていたら会ったと言いたいところだけど、言えない事情があるので苦しい答弁を柳瀬元秘書官は続けたのではないでしょうか。
 私は、柳瀬さんとの付き合いがほとんどありませんので、あのとき相当苦しい答弁をしているなというふうに思って、あるいは、将来、証人喚問に呼ばれることまで想定していての答弁かなとも思いました。農林水産大臣は、柳瀬さんをよく知る者として、もっと深い感慨を持って、この記憶の限りでは会っていないという答弁を聞いていたんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
#116
○国務大臣(齋藤健君) 本件、柳瀬元秘書官がどういう心境で答弁をされたかということについては、農林水産大臣として答える御質問ではないかなと思っております。
#117
○小川勝也君 実は、柳瀬総理秘書官は麻生総理大臣にもお仕えをしておりました。ここは御答弁をいただくのは大変苦しいと私も思いますけれども、麻生財務大臣、もし佐川さんに引き続いて柳瀬さんも国会に呼ばれて苦しい答弁をすることになるとすれば、どんな思いでその喚問を受け止めることになるんでしょうか。元麻生総理にもお伺いしたいと思います。
#118
○国務大臣(麻生太郎君) 彼がどのような気持ちで、私がどのような気持ちで、どちらでしょうか。
#119
○小川勝也君 元総理の思いで結構です。
#120
○国務大臣(麻生太郎君) 私、ここへ、副総理、財務大臣として今ここに出てきておりますので、今の齋藤大臣と同じでありまして、今、そのような場面に、私は、その前の、何でしたっけ、農林水産委員会に柳瀬元秘書官が呼ばれたときの状況もちょっとよく存じませんし、今のような話を言われても感想の述べようがありません。
#121
○小川勝也君 財務省というのは、当然、いわゆる国家予算、そして出であります予算の使われ方が本当にしっかりなされたのかということも併せて聞いていただいて次の予算編成に資していただくということでいうと、大変な思いで日々仕事をしていただいているわけであります。
 そして、国家の未来を思い、優秀な方々が財務省や経産省に入ります。そして、佐川さんも柳瀬さんもエリート中のエリートで、優秀だから、人々に信頼されて、すばらしい仕事を重ねてこられて、いわゆる功成り名を遂げて、いわゆる最後に近いポストまで上り詰めたわけであります。その方々がいわゆる有り難くない形で国会に呼ばれる。私は残念な思いでいっぱいであります。個人的な思いでありますけれども、佐川さんも柳瀬さんも責めるつもりはありません、責めたい人はほかにいるからであります。誰とは申しませんけれども、次の質問をすれば大体分かると思います。
 麻生財務大臣、副総理の元に、四月一日、電話が掛かってきたと報道されています。内閣総理大臣からであります。麻生副総理、共同通信の世論調査を見ましたかと。そのときは、三月にいろんな報道があって支持率が少し下がった中で三・七%増加して、総理が副総理に電話をしたという報道であります。これは事実だったでしょうか。
#122
○国務大臣(麻生太郎君) ほぼ毎日電話がありますので、ちょっとその日にちを今ここで急に言われても記憶の限りではありませんが、その種の電話等々よくあります。
#123
○小川勝也君 毎日来るならば、昨日も来たのかもしれませんし、今日も来たのかもしれません。
 麻生副総理、残念ながら、一回上がった支持率がまた下がっちゃいました。NNNは二六・七%、朝日は三一%まで下がりました。そして、大変つらい内容があります。それはやはり、今議題といたしました加計学園の獣医学部新設をめぐる、首相案件に関するあの文書に対する安倍総理の説明に納得できないという方が七九・四%に上っているわけであります。これは、八割の人が総理を信頼できなくなったということではないでしょうか。
 森友問題も加計学園の問題も真相は国会の場で明らかにはなっておりませんけれども、国民の大多数やここに座る与野党の議員も、ある程度こういう内容ではなかったのかなということを把握しているようなところまでこの問題の解明は進んできているのではないかというふうに私は思っています。
 そんな中で、支持率が下がる中で、トランプ大統領との会談のために訪米をするわけであります。いわゆる国民の信を失った総理が合衆国に行ってディールを得意とする米国の大統領と交渉するのは心配な面もたくさんありますけれども、お役目上仕方のないことかなというふうにも思っているところであります。
 つい先週でありますけれども、いわゆる、あれだけ威勢よくTPPから離脱を宣言して当選をし、当選後も一貫してその姿勢を貫いてきたトランプ大統領が、TPPに非常に高い関心を持っているという報道がありました。
 外務省といわゆる内閣府の担当の中で最新のどういう情報を持っているのか、披瀝をお願いしたいと思います。
#124
○政府参考人(澁谷和久君) お答え申し上げます。
 先生御指摘の大統領発言は、米国時間の四月の十二日でございまして、ホワイトハウスで中西部出身の議員や知事との会合の場で、ライトハイザー通商代表とクドロー国家経済会議委員長に対してTPPについての発言をされた。いろいろ報道されておりますが、その後、ホワイトハウスの副報道官が声明を出しておりますが、ライトハイザー通商代表とクドロー委員長に対してのトランプ大統領の指示は、TPPについて、英語で言いますとテーク・アナザー・ルック、再考するといったような指示を出したというふうに承知をしているところでございます。
 いずれにいたしましても、今週、日米首脳会談予定されているところでございまして、その場で米国の通商政策に対する考え方もきちんと確認していきたいと、このように考えているところでございます。
#125
○政府参考人(小泉勉君) 続きまして、外務省からお答えを申し上げます。
 今内閣官房からもお答え申し上げましたとおり、我が国といたしましては、これまでも様々な機会を捉えまして米国に対してTPPについての我が国の取組などを説明をしてきておるところでございます。今般報じられました、大統領、トランプ大統領の指示がTPPの意義や重要性への認識を示すものだということであれば、外務省としてもこれは歓迎したいと思っております。
 いずれにしても、これまで都度やり取りしてまいりましたが、今お話ありましたとおり、ほんの数日後に首脳会談ございますので、そこでしっかりと話を聞いてということかと思っております。
#126
○小川勝也君 先ほど申し上げましたように、この問題で大変不信感を持たれている総理が米国で首脳会談を行う、これは仕方のないことだと思いますけれども、報道によりますと、またトランプ大統領とゴルフをするということが言われています。
 私ども野党も、様々な場面で、首脳会談をするために国会を抜けて出張することは当然許可をするという国会対応でございますけれども、こんな状況の中でゴルフをするのはいかがなものかというふうに考えている政党や会派の方がおられるというふうに聞いておりますが、麻生大臣はどういう御感想をお持ちでしょうか。
#127
○国務大臣(麻生太郎君) これは向こうが誘ってきたんだという経緯がたしかあのときあったと思って、安倍総理の方は今回ゴルフはないという話だったのが、向こうから言われたという経緯だと理解しております。
 少なくとも、向こうとの話で、大統領と総理大臣が直接会うのが二日にわたるというのはほとんどの国ありませんので、今、日本ぐらいなものですから、そういった意味では二人の間でそういった関係が構築されているというのは喜ばしいことだと思っております。
#128
○小川勝也君 齋藤大臣、TPP11に関しても、我々は相当の思いを委員会等で申し上げてまいりました。日本にとって国益に近い形で交渉されたのかどうか、いささか疑念が残るTPP11の交渉結果だろうというふうに言わざるを得ません。
 しかしながら、それに加えまして、アメリカ・トランプ大統領が、いわゆる米国がTPPに加入をするということで、自国の利益のために入る方向性を検討しているのは当然のことであります。まだ合衆国がどういう要求をしてくるのか分からない状況かと思いますけれども、今までの交渉内容や経過を見れば、ある程度想像が付くわけであります。
 我が国の農業あるいは農業セクター、そういう方々の疑念をどう捉えているのか、そして、どう払拭していくのか。TPP交渉について、アメリカ合衆国の関心事について御答弁をいただきたいと思います。
#129
○国務大臣(齋藤健君) TPPの再交渉につきましては、従来から申し上げておりますように、このTPPの合意内容そのものがガラス細工で積み上がってきているものでありますのは委員御案内のとおりでありますので、何か一部だけ取り出して修正をするとか、そういうことが本質的にできる合意内容だと思っておりませんので、もし再交渉ということはもう極めて困難な話であろうと思っておりますが、いずれにしても、これからどういう交渉になるか分かりませんので、農林省としては注視をしますし、日本の農業の基盤の崩れるようなことのないようにしっかりと対応していきたいと思っております。
#130
○小川勝也君 最後に、麻生財務大臣にお伺いをいたします。
 設置法に基づいて、いい予算を組む、そして決算の審査をしっかり把握する、本来業務ではない、いわゆる文書を改ざんしたり書き換えたり、あるいは有り難くもない余計な業務をもって国民の大事な血税を無駄遣いしているかもしれない財務省にとって、国民の皆さんに対して何か弁解したり謝罪をしたりする内容はありますでしょうか。
#131
○国務大臣(麻生太郎君) これは小川先生、度々答弁を申し上げてきておりますけれども、少なくとも決裁を受けた公文書というものを書き換えるなどというのは極めてゆゆしきことなんであって、これはもう話のほかと申し上げるほかないというのはもう度々申し上げてきたところであって、この件に関しましては私どもとしては大変おわびを申し上げねばならぬと、これも度々申し上げてきたところであります。
 少なくとも、今後こういったことが二度と起きないように、原因の究明と再発防止、これに全力を挙げて、もって国民の信頼回復を取り戻したいと考えております。
#132
○小川勝也君 終わります。
#133
○佐々木さやか君 公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
 まず冒頭、大分県の中津市で発生をしました山崩れにつきまして、被害に遭われた皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
 我が党は、災害発生後、直ちに現場に国会議員が入りまして調査を行ったところでございますけれども、一刻も早い救助と、また被害の拡大防止に政府としては全力を挙げていただくようにお願いを申し上げます。
 今日は決算委員会でございますけれども、冒頭、財務省におきます公文書の管理の問題、これにつきまして財務大臣にお聞きをしたいと思っております。
 多くの国民は、森友問題でのこの財務省の決裁文書の書換えですとか、また、防衛省においては日報の問題もございました。こうした一連の不手際によって、行政による文書管理、説明責任という点について信頼できないと、このように多くの国民は感じているところであると思います。強い危機感を持って意識改革、そして制度改革をする必要があると思います。
 今日も議論になりましたけれども、財務省の書換えについては、誰がなぜ行ったのかという詳細がいまだ分かっておりません。失った信頼を回復するためには徹底した早急な調査と再発防止が、対策が重要でございます。
 この書換えということはもう本当にあってはならないことであります。また、この書換え以外にも、ごみ撤去費用についての口裏合わせですとか、公務員としての規範意識が欠如していると言わざるを得ないと思います。また、財務大臣からは今日、事務次官のセクハラの週刊誌報道、これについても調査を行うとお話がありましたけれども、しっかり事実がはっきりするように調査を行っていただきたいと思います。
 この公文書ということについては、とりわけ民主主義の根幹に関わるものであります。本当に早急なこの対策、そして具体的な電子決裁の導入の拡大などの制度の改革を行うべきであると思っておりまして、与党におきましても、必要であれば法改正も含めてワーキングチームを立ち上げ、作業を行っているところでございます。
 ここで何度も答弁をしていただいているところではありますけれども、財務大臣として、財務省においてはどのようにこれらの問題について再発防止に取り組むのか、決意を伺いたいと思います。
#134
○国務大臣(麻生太郎君) これは、今ほど小川先生からの御質問も御同様の質問をいただいたところでありますけれども、これは間違いなく、決裁が行われた公文書というものを書き換えるなどというのは、これは話のほかというかゆゆしき話なんであって、これは間違いなく、これは大臣としても深くおわびを申し上げなければならないところと度々申し上げてきたところです。
 私として今どのような対応というのでおっしゃいましたけど、まず三月の十二日の報告というのが出ましたけれども、御存じのように、あの報告が出ました後、実は一枚抜けていましたとかいろいろ出ましたので、少なくともこの種の話を急いで出すと取りこぼしがある等々が出ますし、きちんとやると、ちょっと早く出せということになりますと、なかなかこのバランスが難しいところであろうとは思いますけれども、少なくとも、三月の十五日の日に幹部職員を大臣室に呼んで、少なくとも、この話は理財局だけの話だと思って俺たちは関係ないみたいな話を他の局でしているんじゃないと。少なくとも財務省のいわゆる信用というものが著しく失墜するようなことになったというような事態なんだから、そういった意味ではきちんとした調査に基づく反省が要ると。
 加えて、原因究明というのをきちんとやっておかないと、この種の人はいないという前提で法律はでき上がっているんですが、たまたまそういうのが出たわけですから、そういったのが二度と出ないようなきちんとしたシステムというものをつくり上げないとまたぞろ起きるという可能性があるので、そういったものをやった上で信頼回復というのをきちんとやっていかにゃいかぬということを申し述べて、加えて、今、役所の中では何となく気分的にはかなり、長い間の、先ほども御質問がありましたように長きにわたっておりますので、かなり心身共にめいってきているところもあろうかと思っておりますので、そういったところには、次に、若い人は別に直接関係ないとはいえ、きちんと気を遣ってもらわないといかぬという話をしたところであります。
 いずれにしても、進行中の捜査がある程度終わらぬとどうにもならぬというところはありますけれども、少なくとも、どの職員が、当時の理財局のどの職員がどのように関与したというところまではほぼつかめておるんですが、これも申し上げたら、フライングしてそんな勝手なことを早めに言うなという御意見も委員会で出されたりしましたので、私どもとしては、そのきちんとした解明をした上で、これは今に、いわゆる官房秘書課というんですが、そこの秘書課といわゆる同じ課の首席監察官というのがおりますので、その二人を、文書課長、また官房長等々で更なる調査を進めておりますので、総理からも公文書の在り方というものについては新しいガイドラインとか電子決裁とかいろいろ御指示があっておりますので、それをきちんとした取組をやって、我々としては、二度とこうしたことが起きないような対応というものをつくり上げていかねばならぬと決意を新たにいたしておるところであります。
#135
○佐々木さやか君 この問題、長期化しております。与党としても早急に対策を行っていきたいというふうに思っております。
 この森友問題につきましては、国有地の売却について会計検査院からも様々指摘をされております。地下埋設物の撤去処分費用の算定根拠が明確でないというような指摘があるわけでありますけれども、こういったことは客観的な第三者により明確に行われるようにすべきでありまして、口裏合わせなどというようなことが、その余地もないようにしなければならないわけでございます。
 また、管理処分における責任の所在が不明確などの手続上の問題も指摘をされております。この国有財産の管理処分の手続において、明確性また客観性ということをしっかり確保していかなければなりませんけれども、ここについてはどのように取り組んでいくんでしょうか。
#136
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員から御指摘がありました国有財産の管理処分についてということでございますが、今委員からも含めて国会からも様々御指摘をいただいておりますし、また、委員がお話の中に出てまいりましたように、会計検査院からの御報告もいただいております。そういうことでございましたので、財政制度等審議会の国有財産分科会において、公共随契を中心としてその処分手続の見直しについて行いまして、今年の一月に見直しの方向性を取りまとめていただきました。
 今委員が、明確化ということと、それから客観性の確保ということを御指摘をいただきました。それに関することとして、例えばでございますが、公共随契というものについて、今回、森友の件について金額を最初非公表であったというところからが問題でしたので、公共随契の貸付け、売払いは全て公表にすると。それから、契約金額の決定について、森友の場合、売却について見積り合わせを行うことが困難だという判断をいたしました。それもまた一つの問題でしたので、全てにおいて例外なく見積り合わせを行うということにいたします。
 それから、委員が今ほどお話がありましたように、地下埋設物の撤去費用について、近畿財務局が大阪航空局に、近畿財務局からすれば第三者にお願いしたということなんですが、同じ国の機関であるということは事実でございますので、そういうことは行わずに、必ず、地下埋設物の撤去費用なりを見積もるときには、第三者、民間の精通者、不動産鑑定士の方、あるいは土地の関係の専門家の方ということですが、そういう方に見積りを依頼をするというような方向性を示していただきました。
 こういう見直しの内容を踏まえまして、大宗の部分は三月に通達の見直しをして、四月一日から適用ということにしてございます。
 最後の、第三者にお願いをするみたいな話のところは、第三者の方のある意味でのお願いをして、できるというところを取らないといけないので、もうちょっとだけ時間をいただこうと思っていますが、いずれにせよ、夏までには全て、今申し上げたことの見直しをきちんと実現して、ちゃんとやっていきたいというふうに思ってございます。
#137
○佐々木さやか君 そのようなルールを作るということについては評価をしたいと思います。早期にしっかりとやっていただくということを重ねてお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、財政健全化への取組についてお聞きします。
 会計検査院は、特定検査対象に関する検査状況の項目で、国の財政健全化の取組について検査をし、報告を行っております。ここでは、平成九年度から二十八年度までの二十年間を対象にして、財政健全化目標の達成状況、各年度の取組方針の実施状況、取組方針に従って編成された当初予算に対して予算総額や決算ではどのような状況になっているのかということに着目をして検査を行っております。
 その結果といたしまして、まず財政健全化目標については、そもそも健全化目標や取組方針が設定されていない年度があることなどが指摘されております。そして、毎年度の取組方針の達成状況については、当初予算で達成できていないという年度が三か年度ありまして、そして決算額ベースで見ますと十か年度において達成できていないという状況にあるということであります。
 会計検査院は、この取組方針の達成というのは財政健全化目標の達成を実現するための第一歩であるとした上で、政府においては、この方針は当初予算ベースで設定、評価しておりますけれども、当初予算というのは補正予算を含んでおりませんので予算の全体像を表すとは言えないと、こういった観点から、毎年度の取組状況をどのように財政健全化目標の達成に向かっているのかということについて正確に判断することができるように、この予算総額また決算額というものを用いて国民に説明をしていくということが重要ではないかと、こういう指摘があるわけでございます。
 そこで、こうした指摘も踏まえまして、政府としては、財政健全化への取組について引き続き適切な目標を設定して取り組んでいただくとともに、毎年度の取組の状況について継続的に予算総額や決算額を用いて示すということによって説明責任を是非果たしていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#138
○国務大臣(麻生太郎君) これも佐々木先生御指摘のとおりでして、SNA、システム・オブ・ナショナル・アカウンツ、国民経済、何だろう、計算かな、アカウンツ、計算なんだと思いますが、こういうものを使って、補正予算も含めた決算内容を反映したこのSNAベースのプライマリーバランスの黒字化、これを基本的に目指していく、当初予算だけではなくてSNAベースで目指すと、まずこれが第一点であります。
 こういった中で、さきに開かれました、三月の末でしたか、二十九日でしたか、経済財政諮問会議の中におきまして、プライマリーバランス改善の二〇一八年度時点での進捗状況はどうなったかという問題点解析と、成長の低下に伴っていわゆる税収の伸びが当初より緩やかだったという面もあったこと、また、御存じのように消費税率の引上げを延期しておりますので、進捗の遅れ等々の要因を分析した上で、プライマリーバランスの黒字化というものに向けて、いわゆる歳出歳入両方で今後求められる場面を整理しようということで、我々としては、最新の決算とか補正後予算の数値を用いて財政状況を、こうなっているということをパンフレットとかホームページ等々で分かりやすく解説をするなど、情報の提供には結構努めておる、少なくとも五年前に比べて今の方がよほど努めておると、私はそう思っているんですけれども。
 いずれにいたしましても、経済・財政再生計画の目安というものがございますので、予算編成のプロセスの中において、いわゆる社会保障改革のようないわゆる困難な関係者間の調整というのをやらにゃいかぬということになりますので、こっちを取ったらこっちが減ることになりますので、そういうのを調整したり、限られた財政資源でもありますので、そういったもので生産性が高い分野にそれを有効的に投与する等々、いろんな意味で、我々としてはこの数字というのは極めて道しるべとしては大きなものだと思っておりますので、引き続きこういったベースのものをつくり上げるというのは極めて有効だと、私どもは予算編成をする中、今後の財政を考えます中で、そういった意味で全体として極めて有効なものだと思っております。
#139
○佐々木さやか君 国民に分かりやすいという観点から、財政の見える化ということについてもお聞きしたいと思います。
 公明党、我が党は以前よりこの財政の見える化というところを主張してまいりました。こういった中で、財務省では平成二十六年度決算から個別事業のフルコスト情報の開示を行っております。これによって、ある事業について、事業費だけではなくて、人件費、物件費なども含めた経費として一体幾ら掛かっているのかと、また、国民一人当たりですとか一日当たり幾ら掛かっているのかということが開示をされているわけでございます。これは、行政のコスト意識の向上ですとか、より効率的、効果的な事業の執行ということに結び付くことも期待できるというふうに思っております。
 このフルコスト情報の開示について、公明党といたしましては対象範囲の拡大ということについても強く求めてまいりましたけれども、この点の取組状況について教えていただければと思います。
#140
○国務大臣(麻生太郎君) この個別事業のフルコストの情報の開示というのは、個々の事業につきまして何となく分かりにくいところを、例えば、そうですね、刑務所の中に係る経費の中で、刑務所に一人入ると一人頭一体幾ら掛かるのかと、その計算というのがきちんとできるはずではないかというのがフルコストの一つの例ですけれども、そういったような例なんだと思いますが、財政のいわゆる透明性というんですかね、分かりやすさというか、高める観点から、直接の事業費だけではなくて、人件費とか物件費とか、あと何でしょうね、減価償却等々などを含めて、国から交付された資金が国民に行き渡っていくまでの間の独立行政法人等々の間接業務の費用も含めた全体のコストということを考えるという意味においては、これ、平成二十六年度でしたかね、決算分からこれを試行的に開始したんだと記憶をいたします。三年目となりますので、今年、平成二十八年度の決算におきましても、平成二十七年度と比べまして、フルコスト算定事業数を四十一事業から六十事業にかなり大幅に拡大をさせていただいております。表示をいたします単位当たりのコストを増やすということも更なる充実を図ったというのが今回の中で言えると思っております。
 いずれにいたしましても、これは、これをやりますとかなりな事務が増えますので、そういった意味では、このフルコストに係るコストは幾らかという話をせねばならぬほど大きな話になってきかねないという点も考えておかないかぬので、私どもといたしましては、有用性が高いと考えられる事業などに算定とか公表とかいうものを主に重点化させていただきながら、一層算定方法の改善等々に取り組んで、行政コストの効率化というものにつなげていきたいと考えております。
#141
○佐々木さやか君 大臣おっしゃいましたとおり、このフルコスト情報を開示することにも労力が掛かるわけでありますので、その開示結果を有効に活用していくという観点で引き続きお願いしたいと思います。
 次に、金融庁に多重債務問題の関係を何問かお聞きしようと思います。
 銀行カードローン、この消費者向けの貸付残高というのは年々増加をしております。一七年の九月末の段階で残高が五・八兆円ということでありまして、貸金業者による貸付額を大きく上回っております。この銀行カードローンというのは金利が一四%前後というところが多くなっておりまして、多重債務の原因となり得るものであります。
 しかしながら、貸金業法の総量規制の適用などもなくなっておりまして、例えば、収入証明が不要だとか、低金利で容易に貸付けが受けられるかのような広告、宣伝ということが問題として指摘されてまいりました。こういったことは、冒頭申し上げたように、多重債務者の増加につながる可能性があるわけでございまして、適正な貸付け、過剰な貸付けを防ぐという観点から、適正に行われているのか見ていく必要があると思いますけれども、金融庁としてはこの問題についてどういう対応をしているんでしょうか。
#142
○政府参考人(遠藤俊英君) お答え申し上げます。
 銀行カードローンにつきましては、委員御指摘のように、この低金利環境を背景にいたしまして、近年残高が増加し、過剰な貸付けが行われているとの批判の声がありました。
 そこで、全国銀行協会、昨年二〇一七年の三月に申合せを公表するなど、銀行業界において業務運営の適正化に向けた自主的な取組が進められてきているところでございます。
 金融庁といたしましても、銀行の業務運営の詳細な実態把握、これを行うために、昨年九月以降、残高の多い先を中心に十二行に立入検査を実施いたしました。その結果を本年一月末に中間取りまとめとして公表しているところでございます。
 検査の結果は、大きな項目としては三つ代表的なものがございます。
 一つは、銀行が保証会社審査に過度に依存していないかという点でございます。これに関しては、銀行自ら審査モデルを整備し、又は独自の審査基準の改善等を検討する動きが進んでおります。
 二つ目は、顧客の返済能力をチェックするための、委員御指摘のように、年収証明書の取得基準でございます。これ、従前は融資額が二百万円から五百万円超の場合に取得することとなっておりましたけれども、申合せ以降は、これ貸金業法と同水準の五十万円超に引き下げております。
 また、三点目といたしまして、これも御指摘のように、広告宣伝でございます。年収証明書不要などの不適切な文言は全て検査して確認したところ、全て削除されているほか、テレビコマーシャル放映も貸金業者の自主規制と同水準に見直しているところでございます。
 こういった取組が確認され、多重債務の発生抑制、あるいは利用者保護等の観点を踏まえた体制の整備に一定の改善が見られるのではないかというふうに評価しています。
 さらに、こうした業務運営の改善の取組を、この十二行の検査対象先だけではなくて、カードローンを取り扱っている全ての銀行に促すために、現在、検査実施先以外の全銀行に調査票を発出し、実態調査を進めているところでございます。
 実態調査の結果を踏まえまして、必要に応じて立入検査、ヒアリング、これを行い、業界全体の業務運営の適正化を促してまいりたいというふうに考えております。
#143
○佐々木さやか君 一定の成果が見られるということでありました。今ありましたように、十二行以外の銀行についてもしっかり行っていただくようにお願いいたします。
 IRの議論などを通じまして、ギャンブル等依存症対策、この必要性について社会の関心が高まっております。カードローンなどの消費者向けの貸付けがギャンブル依存症患者に行われた場合には、依存症の悪化ですとか多重債務の原因となり得るものであると思います。
 ところで、金融庁では、多重債務問題なども取り扱う金融サービス利用者相談室、これを設置しているというふうに承知しております。ギャンブル等依存症対策の観点からは、過剰な貸付けを防ぐとともに、依存症患者への適切な支援を行うためにも、この金融庁の窓口においても、ギャンブル等依存症についての相談員の研修の実施ですとか、また支援のための他の専門機関との必要な連携等を積極的に行っていくべきではないかと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
#144
○政府参考人(佐々木清隆君) お答え申し上げます。
 ギャンブル等依存症対策につきましては、多重債務対策の観点から、金融庁といたしましても、関係省庁等と連携しつつ、昨年八月二十九日にギャンブル等依存症対策推進関係閣僚会議において決定されました「ギャンブル等依存症対策の強化について」に基づきまして取り組んでいるところでございます。
 具体的には、ギャンブル等依存症に関する相談案件に的確に対応できるように、国民生活センターにおいて実施している研修への多重債務相談員の参加の促進や、精神保健福祉センター等のギャンブル等依存症に対応できる専門機関と多重債務者相談窓口等との連携を強化するため、ギャンブル等依存症に関連すると考えられる多重債務問題に係る相談への対応に際してのマニュアルの作成、公表といった施策を実施しております。
 金融庁の金融サービス利用者相談室におきましても、このマニュアルに基づきまして、相談員における必要な知識の習得や精神保健福祉センター等との他の機関の相談窓口と連携を図っていくなど、適切に業務を行ってまいりたいと考えております。
#145
○佐々木さやか君 経産省にクレジットカードのリボルビング払いについて伺いたいと思います。
 クレジットカード、これを使って買物をするというのは、場合によっては負債が多額になってしまって大変なことになるということもあるわけでございます。クレジットカードは、今キャッシュレス化が進んでおりまして、いろいろと、スマホの普及でインターネットで買物をするとかそういったことも多くあり、私たちの生活に不可欠なものとなりつつあると思います。ところが、このクレジットカードのリボルビング払いという制度ですけれども、これは手数料として一五%程度の金利が掛かるわけであります。カードローン、銀行のカードローンよりも高いわけですけれども、問題としては、この返済の仕組みというのが非常に複雑で分かりにくくなっています。ですので、こういった高い手数料が掛かるということを理解せずにこうしたサービスに申し込んでしまったりということが問題ではないかと思っております。
 例えば、そのリボルビング払いにした場合にはポイントがたくさん付きますよとか、それから一定額の支払なので使いやすいなどといったメリットを強調するだけの広告というものは適切ではありませんし、消費者、利用者にとって分かりやすい情報提供というのが重要だと思っております。
 このリボルビング払いについては、最近は自動的にリボ払いになるサービスというものもありまして、店頭で一括払いでというふうに言っても自動的にリボルビング払いになるというものがあります。それから、リボルビング払い専用カードというものもあるんですが、一見して普通のクレジットカードと区別が付きにくかったりという問題もあります。
 こういったリボルビング払いの問題点について、今申し上げたような、例えば自動リボルビング払いサービスというのがどういう各社サービスを提供しているのか、そういったことについてもしっかり実態を把握していただいて、利用者に対する分かりやすい情報提供というものを徹底すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#146
○政府参考人(小瀬達之君) お答え申し上げます。
 クレジットカードの仕組みや使い方について消費者に分かりやすい形で情報提供していくことは、キャッシュレス社会を実現する観点からも重要だというふうに考えているところでございます。
 御指摘のクレジットカードのリボルビング払いにつきましては、平成二十六年八月の消費者委員会の建議、これは、リボルビング方式による支払の仕組みやリスクについて、より分かりやすく消費者に情報提供するようカード発行会社に要請することと、こういった内容でございます。この建議を受けまして、経済産業省といたしまして、平成二十七年二月に日本クレジット協会に対して検討を要請し、二十八年の三月には日本クレジット協会において業界全体の方針としての対応策が取りまとめられたところでございます。
 対応策につきましては、クレジットカード会社におきまして、カード勧誘時、申込時、カード送付時、カード利用後の各段階におきまして、リボルビング払いの支払の特徴や注意点につきまして分かりやすい情報提供を実行することや、消費者向けパンフレットの作成、配布、協会ホームページにおける掲載内容の充実が定められ、業界全体として取り組むこととしております。
 また、日本クレジット協会におきましては、これらの対応策の公表後も、大手事業者にアンケート調査を行うなど取組のフォローアップを毎年実施しておりまして、消費者に対し十分な周知などを行っていない場合は必要に応じて個別に指導を行ってきているところでございます。
 また、今回、また議員から御指摘がございました。どのような対応が可能なのか、経済産業省としても日本クレジット協会と相談していきたいというふうに考えているところでございます。
#147
○佐々木さやか君 是非よろしくお願いいたします。
 次に、農林水産物の輸出促進についてお聞きしたいと思います。
 日本の質の良い農林水産物、また食品、これは海外でも高い評価を得ております。最近では、訪日外国人旅行者の人気も高いということで、検疫手続の負担を軽減するなどの対策を行って、お土産としての農産物の販売を成功させた例もございます。海外に向けた販売というのは工夫次第で多くの可能性があるというふうに思っております。
 輸出額については、政府として平成三十一年に一兆円という目標を掲げているところでありますけれども、この目標達成に向けどのように取り組んでいくのか、大臣に伺いたいと思います。
#148
○国務大臣(齋藤健君) 我が国の農林水産物・食品の輸出額は、平成二十九年は八千七十一億円となりまして、五年連続で過去最高を更新しておりますけれども、平成三十一年の輸出額一兆円目標の達成に向け、一層取組を強化していくことが必要であります。
 このため、政府といたしましては、農林水産業の輸出力強化戦略等に沿いまして、本年一月から本格開始をいたしました日本食海外プロモーションセンター、JFOODOによる戦略的プロモーションの実施、品目別輸出団体等による海外見本市、商談会への出展など販路開拓の取組への支援、集出荷拠点や加工施設等の輸出拠点施設の整備への支援、輸出先国・地域の輸入規制の撤廃、緩和に向けた交渉など、政府が主体的に行う輸出環境の整備等々の多様な対策を進めているところでございます。
 今後とも、これらの取組を強力に進めまして、輸出拡大に向け全力で取り組んでまいりたいと思います。
#149
○佐々木さやか君 この輸出促進の事業について、農林水産省、様々な取組をしていただいておりまして、ただ、この事業について会計検査院から幾つか指摘がございました。この点について質問をしようと思ったんですけれども、時間が迫っておりますのと、ほかの委員の先生からも議論がございましたので飛ばさせていただきまして、最後に農業におけるICT活用についてお聞きしたいと思います。
 農業の担い手の減少と高齢化、これは大きな問題でございまして、こういった中で、ICT技術の活用による収穫量の増大、また労務の効率化、こういったことを目指していく必要があるのではないかと思っております。
 実際に、ICTの技術を導入し、成功しているという事例もあると伺っております。こういったICTの活用というのは、農業を魅力的な産業にし、若者を中心とした新規就農の後押しになることも期待されます。また、誰もが携わりやすいという観点では、障害者の活躍など、農業と福祉の連携の観点からも重要ではないかと思いますけれども、この点について伺います。
#150
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 人口減少社会を迎える中で、あらゆる産業で人手不足が問題となってございます。農業の現場で必要とする人材を確保するためにも、作業を省力化する等の技術を活用し、生産性が高く、かつ若い人や女性、障害者などの方々にも働きやすい職場づくりが重要だというふうに思ってございます。
 特に、施設園芸につきましては、ICTを活用いたしました環境制御技術を導入いたしまして、ノウハウの少ない新規就農者でも生産性が高い農業に取り組みやすくすること、また、栽培棚の上での養液栽培の導入ですとか、床面のコンクリート張り等によりまして作業を軽量化して、女性や障害者でも働きやすい環境をつくることが重要と認識をしてございます。
 これらを踏まえまして、農林省といたしましては、強い農業づくり交付金等で、ICTを活用いたしました環境制御技術や栽培棚を備えた施設整備への支援、次世代施設園芸技術習得支援事業によりまして、地域の中心的な農業者が行います環境制御技術の実証ですとか、実証温室での研修の受入れに対する支援、こういうことを行ってきているところでございまして、引き続き支援を行ってまいりたいと存じます。
#151
○佐々木さやか君 そうした新しい技術の導入については、小さな小規模の生産者にも導入しやすいものにしていくことが重要だと思っております。更に研究を進めていっていただくようお願いをして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#152
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 森友問題について質問をいたします。
 二〇一七年二月の二十二日、佐川前理財局長、太田現理財局長、そして中村稔総務課長などは、菅官房長官に森友学園への国有地売却について報告を行ったということが分かっております。
 中村氏は、二〇一五年四月の安倍昭恵氏の、いい土地ですから前に進めてくださいという発言や、籠池夫妻と昭恵氏とのスリーショットの写真の記述がある特例承認の決裁をした一人であります。ところが、彼は、中身を見ずに決裁をしたので昭恵氏の記述に関してはこの二月の二十二日には報告をしなかったと。あくまで官邸は改ざん前の文書を知らなかったと、こういうことであります。全く信じられません。
 局長、そもそも、なぜ総務課長である中村稔さんはこの二月の二十二日に同席をしたんですか。
#153
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、質問についてはいつも答えるように委員からも御指導いただいていますが、紙をお配りなので一点だけ申し上げさせていただきます。
 佐川理財局長と当時の私が官房総括審議官でという、この紙に書いてございます。紙に書いてあるので、一回言っておかないと言わなかったと言われそうなので申し上げますが、官邸、議員会館の二か所にてというふうに書いてあります。夕刻に官邸に行って、その後、遅い時間になってというか、官房長官が用務が終わってから議員会館でというふうに官房長官、この間御答弁がございました。私自身は、官邸のところは参りましたけど、議員会館のところは参っておりません。それだけは申し上げさせていただきます。
 その上で、今の委員の御質問ですが、なぜこのときに総務課長の中村がお邪魔したかということでございますが、彼はその直前に国有財産企画課長という国有財産の筆頭課長を務めておりましたので、そういう意味でよく知っているということで彼が付いていったというふうに承知をしております。
#154
○辰巳孝太郎君 よく知っているはずの彼が決裁文書を見ていないと、これは全く信じられないわけであります。
 総務課長は、改ざん前のこの決裁文書、それでは、二〇一五年の四月の三十日、これがその決裁された日なんですが、それ以降一度も見ていないと、こういうことなんですか。
#155
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 御通告いただきましたので、確認をいたしました。彼は、決裁をしたとき、二〇一五年のその四月の時点においては、この決裁は十年の事業用借地で貸付けを行う、三年ではなくて十年でやるという、そういう特例だと、特例承認だということは説明を受けてよく承知をしていたと。ただし、その後ろに付いている資料で、総理夫人の現地視察あるいは写真提示があった、あるいは、二十六年四月に近畿財務局が打ち切りたいと本省に相談したといった経過の詳細までは決裁時に認識はしていなかったということであり、今ほど委員の御指摘の、官房長官のところに説明に行った二月二十二日の時点もそれを見ていなかったので、そこも認識をしていないで、その説明もしていないということでございます。
#156
○辰巳孝太郎君 ですから、その後はどうなんですか。二月の二十二日までは見ていなかったということは分かりました。そういう主張でしょう。その以後はどうですか。
#157
○政府参考人(太田充君) それ以降、これも確認いたしましたが、正確な日付は覚えていないんですけれども、それ以降、国会で資料の話、特に決裁文書はどうなっているんだという話が起きてまいりましたので、その頃、二月下旬以降において決裁文書の話が国会でも、あるいは官房長官の会見でもということですが、出てくるようになった頃から、決裁文書を見ないといけないということで、それから見て認識をしているというふうに本人は申しております。
#158
○辰巳孝太郎君 いいですか。元々、企画課長というのは、この問題を知っているからこそ二月二十二日に同席をしたわけですよね。ところが、その方が、しかも答弁する側の政府のもちろん幹部ですよ、国会で初めて取り上げられてこの決裁文書を確認したなんて、これ、とても信じられない話ですよ。これ、余りにも都合のいいストーリーですよ。
 この唯一国が決裁をした決裁文書というのは、これ改ざんされたのは四月の四日だということも皆さん認めておられます。この中村総務課長は、つまり、改ざん前の決裁文書を見ていた理財局の幹部ということでよろしいんですかね。彼が改ざんを行った一人ということでよろしいですか。
#159
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 決裁文書の書換えについて、誰がどういう責任を持って、どういう役割を持ってという話は、今調査をしている最中だと申し上げております。その上で、中村個人のことについて、それが白か黒かを言えということであれば、それは今の最中なんで、それはお許しを賜りたいんですが、彼がその決裁文書について、書換え前の決裁文書を今申し上げたように国会での議論等々を踏まえて二月の下旬以降の時点で把握をしていたということは間違いございませんということでございます。
#160
○辰巳孝太郎君 彼は事実上見ていたということであります。
 中村氏は、では、昭恵氏の記述があることを佐川理財局長や官邸に伝えなかったんですか。
#161
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 これも確認をいたしましたが、書換え前の文書にそういうことがあるということは、これは具体的に何日だということは覚えていないけど、佐川前局長には報告をしたというふうに言っております。
 それから、官邸には、この間来申し上げていますが、二月の二十二日に官房長官に御説明を申し上げているということですが、その時点においてそれを認識していないわけですから、あるいは決裁文書についての話はそのときに御説明を申し上げていないので説明していないということでございます。
#162
○辰巳孝太郎君 つまり、彼が見て以降ですよ。
#163
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 それ以降、そういう説明をする機会もなかったので、説明をしていないということでございます。
#164
○辰巳孝太郎君 森友が国会で初めて取り上げられたのが、昨年の二月の十五日の質問なんですね。で、決裁文書について国会で初めて言及されたのは二月の二十七日、衆議院本会議での宮本徹のこれは発言であります。
 しかし、二月の二十七日以前に決裁文書について言及した国会議員が実はおられるんですね。それが菅官房長官であります。二月の二十四日に記者会見を行った際に、破棄した面会記録のことを聞かれ、菅官房長官は御自身から、決裁文書には全てが書かれているんじゃないでしょうかと述べたということであります。決裁文書という言葉を初めて使ったのは菅官房長官なんです。
 二月二十二日に、決裁文書について、太田さんも同席されていますけれども、言及されたんじゃないんですか。
#165
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員から再三にわたって御質問いただいていて、私が発言を信じていただけないので何度も聞かれていると思いますが、そのときにはそういう説明はしてございません。
 それで、二月二十四日の官房長官の会見ということは、官房長官の会見の場合は、ちょっと今確認をしないと正確なことは申し上げられませんが、私の、そのときではなくて、私のかつての経験に即して申し上げれば、官房長官の会見は一応事前に記者クラブの方がある程度こういうことを聞くということはお教えをいただいている場合が多うございます。そういうのがあれば、それを、現地にいる秘書官はそのそういう問合せがあるということを前提に、関係するところにこれについてというのを資料を求めて、それで長官の答弁を作り上げるというのが、私のほかの機会に得た経験からすればそういうことだということは申し上げさせていただきたいと思います。
#166
○辰巳孝太郎君 ということは、二十四日の時点で官房長官は知っていたということになりませんか。
#167
○政府参考人(太田充君) そこのときの正確なものを私も今持っていないので分かりませんが、要するに、問合せに対して答えられるだけのものを官房長官秘書官は用意をして、それを長官は参考にしてお話をされるということでございます。
#168
○辰巳孝太郎君 委員長、官房長官がこの記者会見に際してどういうレク、質問、回答ですね、それを秘書官から受けたのか、これを出していただきたい。
#169
○委員長(二之湯智君) 後刻理事会で協議いたします。
#170
○辰巳孝太郎君 結局、改ざんが理財局の一部とか佐川答弁の整合性のためとか、こういう理由は私はもう通用しなくなったと思います。結局、官邸は知らなかったというストーリーを作るために、そういう理屈の通らない説明になっているわけですね。
 大体、二月の二十二日、これ、谷査恵子夫人付きの秘書の話もしたと、これ政府は答弁で認めております。これは誰が話したんですか。
#171
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 総理夫人付きから問合せがあって、それは一般的な問合せであって、それについてはお答えしたけど特に問題はないという説明をしているということでございます。基本的に、理財局長あるいは総務課長、いずれかが説明をしているということでございます。
#172
○辰巳孝太郎君 いずれかが言っているわけですね。
 中村企画課長、当時ですね、これ国有財産のことを全般的に知る立場だと、こういう話でありますけれども、彼は二〇一五年の十一月にこの谷査恵子氏の照会について田村室長から聞いていたんじゃないんですか。
#173
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 そういう話があったというのは報告を受けていると、たしかそういうことだったと思います。
#174
○辰巳孝太郎君 ですから、中村総務課長がそのことを報告しているのではないかというふうに私は思うんですね。つまり、この森友学園に関する国有地全般を知る立場の人間が中村総務課長なんですよ。ですから、田村室長も二〇一五年の十一月にどんなことでも報告をしているわけですね。田村氏も実はこの特例承認決裁の一人なんです。
 では、なぜ田村氏は、このときにですよ、中村氏が中身は見ていなかったと、まあそれをそうだとしましょう、仮に。なぜ田村氏は、この決裁文書の中の、いい土地ですから前に進めてくださいという話や籠池氏夫妻とのスリーショットの写真、中村氏と共有しなかったというんですか。しているでしょう。
#175
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 一部といいますか、通告をいただいたというふうに思っておりますので、田村本人にも確認をいたしました。要すれば、今委員がおっしゃっているのは特例承認を決裁するときにということですが、田村当時の室長も、やっぱり貸付け三年を十年にするということが一番のポイントだったのでそれを検討してきた、それについては記載はそういうふうになっているということはしっかり確認をしたと、それは明確に覚えていますと。ただ、その経緯という後ろに付いているものについては、これは、見たというふうに、私は責任もあるし、見たと思いますけれども、総理夫人や政治家の先生の名前が記載されているということを特に意識したという記憶は、申し訳ありませんけど、ございませんということでございました。
#176
○辰巳孝太郎君 ちょっと待ってくださいね。ちょっと、田村さんも見ていなかったと、これ通用しませんよ。
 二月の四日に、これ、近財から上がってくる特例の承認の申請ですね、ここになぜ政治家でもない昭恵氏の名前があるのか。あるいは、四月三十日に皆さんが本省唯一決裁した特例の文書、なぜここに政治家の名前などがあるのか。
 これは、皆さん、政治家の名前があるのは、それは国会の対応だから、国会対応をするんだからそういう名前をわざわざ書き入れているんですというのが、皆さん、言い分でしょう。国会対応する人たちが、室長が、総務課長、企画課長が、そこの部分だけを見ていなかったというんですか。もう全く通用しない話ですよ。おかしいですよ。
#177
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員は委員のストーリーとしておかしいとおっしゃっておるのはよくよく分かります。よく分かりますけれども、基本的に、その近畿財務局あるいは本省にとってみても、近畿財務局が基本的に作るので、それは基本的に本省が国会対応が仕事であるからということで、そういう意味で参考として付けるということは事実です。
 その上で、再三申し上げているつもりなんですが、この特例承認というのは、特例という言葉があるから、何か特別に配慮をしたというふうに聞こえるからそういう議論が起きていると思いますけれども、三年という借地にしておくと、借地借家法で借主の方が保護されるので、三年を次から次へと繰延べをされるといつまでたっても売却に至らないと、そういうことがないように十年にするというのが最大のポイントだったので、それ以外のところがその次になっていたというのは事実でございます。
#178
○辰巳孝太郎君 全くそんな話、私、していないんですよ。
 三月の二十七日の佐川氏の証人喚問、佐川氏は証人喚問で、官邸との答弁調整を聞かれて、官邸との関係につきましては、官邸の秘書官が私どもの課長クラスと調整をしていたということだと思っておりますと証言しております。
 官邸と答弁を調整していたのは中村総務課長じゃないんですか。
#179
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 特定の固有名詞を挙げてその人間だけだということは、それは、そういう部分ももちろんあると思いますが、そうでない部分もあると思います。国有財産企画課長というポストがあります。それが、ある意味では、恐らく答弁を作るときに多くの場合は国有財産企画課長というのが責任者ということで名前が出るようなポストでございますので、そちらもあると思います。
 ただ、先ほど来出ている名前の中村という今の総務課長は国有財産企画課長も経験していたので、そういう意味では彼も一緒になって仕事をしたというのも事実だと思います。
#180
○辰巳孝太郎君 まさに、今も答弁るるされましたけれども、全く信用できない、全く理屈が通らない。
 私は、二月の二十二日の段階で、これは当然、官邸に報告していると思います。だったら、今回の改ざんというのは官邸ぐるみの改ざんの疑惑がより深まったと私は言わなければならないというふうに思います。
 事件のもう一つの核心は、国有地が八億二千万円もの値引きがされ、ただ同然で払い下げられたことであります。二〇一六年の三月十一日に、三メートルより深い新たなごみが出て、学園側が国にごみの撤去を求めました。しかし、国としては、予算措置などで時間が掛かる、そうなると、翌年の開校に間に合わず、国は損害賠償請求されるおそれがあるということで、ごみの撤去費用を積算して更地価格から値引きをした、そういう価格で売却をしたということであります。
 二〇一五年の五月の貸付契約がこれスタートなんですが、じゃ、なぜ学園はすぐに国有地を買わなかったのか。これ借金してでも買った方が実は負担が少ないわけなんですね。
 今年になって出てきた法律相談文書によりますと、実際に国はそう投げかけているんですね、投げかけた。しかし、森友側は、大阪府の認可設置基準では資産に対する負債は三〇%までであって、それ収支改善ができないので、負債比率三〇%を超えるため国有地の購入は今すぐには無理だと、こういうふうに記されているわけです。
 ここを確認します。そういうことでよろしかったですね。
#181
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 国有地は売却をするのが原理原則、基本です。そういう意味で、売却をできないかということでお話をした。だけど、先方が大阪府の学校としての認可を受ける関係上、借入金比率、負債比率について考えないといけないということをおっしゃられて、そういう中で、売却ではなくて、まず最初に貸付けでという議論が始まっているということは事実でございます。
#182
○辰巳孝太郎君 ちょっと、そこをはっきりさせてくださいよ。法律相談文書ですよ。皆さんが書かれている経緯の部分ですよ。皆さんの方から、国有地は安価なものではないため、最初から買い受けた方が有利ではないか。原則じゃないんです。これ貸付料を何年、十年払っても国有地は別に値段は買受けするときは下がるわけじゃないですから。早う買うた方いいでしょうと、有利じゃないですかということを言ったわけでしょう。書いてあるんですよ。ちょっともうここで時間取らんといてよ。
#183
○政府参考人(太田充君) 済みません、書いてあるとおっしゃられて、どこかちょっと今探さないといけないものですから。申し訳ありません。
 その上ででございますが、買った方がある意味で有利だと、だから買ってくれというのは、それは国有財産を売却する立場として当然のことなので、当然のことを申し上げているということだと思います。
#184
○辰巳孝太郎君 だから、次の文章もちゃんと見てくださいよ。学校法人から当局に対し、関連法人の資産売却、寄附金の増加について検討したものの、収支計画改善することは不可能だから、審査基準に合致しないから本地を購入することはできないと。
 設置基準に抵触するから土地をすぐに買うことはできない、そういうことでしょう。
#185
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません。読めということですから、読みます。(発言する者あり)いいですか、いいですか。いや、分かりました。じゃ、今の、今の委員の、いや、申し訳ありません、今の委員のおっしゃるように、最初にこちらがそう言って、先方が買い受けることができないという趣旨の話をされたというのは委員のおっしゃっているとおりです。
#186
○辰巳孝太郎君 これ、ですから、二〇一七年三月の最後の大阪府の認可時点の負債比率を森友学園が最初から気にしていたということを国は認識していたんですよ。それを確認できたわけですね、今。そして、ごみが二〇一六年の三月十一日に出たという話で学園と交渉が始まるわけですね。
 学園との交渉において、およそ一億六千万円が上限だという話、これ様々な交渉の中でありましたね。
#187
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 一億六千万円が上限だというふうに先方が言っているという報道が、一番最初は多分去年の夏のNHKの報道だったと思いますが、そういう報道があったことは承知をしています。
 その上で、先ほど来民進党の先生お二人からお叱りを受けている、先週の四月十二日の朝日新聞の報道もそこに類するところの話としてありますので、今おっしゃられた一億六千万ということも含めて調査をして、きちんと御報告できるようにしたいというふうに考えているというところでございます。
#188
○辰巳孝太郎君 いや、富山局次長は、そういう話聞いていますと国会で答弁していますよ。
#189
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 それは、たしか前の特別国会のときの衆議院の国土交通委員会だったと思いますが、その後、話をその御質問の先生のところにやりに行っていますが、その質問の趣旨が二つ、二つの質問について、片方について彼は、富山次長はイエスという答えをしていて、もう片方についてはそういう認識がなくて答えていたものですから、それは彼の誤解です。それはおわびを申し上げます。一億六千万ということは、それはまだ承知をしておりません。
#190
○辰巳孝太郎君 言っているんですよ。つまり、価格が一億六千万円以上では最後の大阪府の認可基準、負債比率に抵触して認可が下りないということを、これ財務省も認識していたんじゃないかということなんです。
 ごみの増量という報道がありました。一旦、五億、六億の提示がありという話もありました。結果的には八億二千万円に落ち着いたと。ですから、二〇一六年の五月中頃のテープには、財務局の職員がゼロに近い金額まで努力するという話もあるわけですね。それは、これ学園にとって最終的な価格が一億六千万円であれば認可が下りない。つまり、学園に納得してもらえない。だからこそ、売払い価格を納得できる金額にするためにごみの量が積算をされて販売価格になったんじゃないかということなんです。これ、どうですか。
#191
○政府参考人(太田充君) 昨年来、ずっとそういう御議論があるのは承知をしております。お答えを申し上げてきているわけですが、ただ、この間の朝日新聞の報道もありますので、そこはもう一度調査をしないといけないと思っていますから、こういうふうに申し上げております。
 その上でですけれども、基本的には三月十一日以降の話は、一つは、要するに先方の損害賠償請求の話を随分されているということが一つ。それからもう一つは、先方から瑕疵担保責任を免除する特約を付けてもいいという話が来ていることが二つ目。その二つが大きい要素として最終的にはいろんなことを考えないといけなかったということだと思いますが、いずれにせよ、きちんと調べた上で御回答申し上げないといけないと思っておりますので、調べて御回答申し上げます。
#192
○辰巳孝太郎君 まあ、調査やっているということなんですけどね。結局、ごみの積算は、ごみの量を適切に計算して値引いたんじゃなくて、学園の都合に合わせて決められたと、こういう疑惑が深まったのは明らかですね。
 私は、三メートルより下にあるごみが捏造されたと一貫して主張をしてきました。損害賠償請求の可能性があるので、ごみ撤去費用を値引きして売却。これ、全て三メートルより下の新たなごみが存在するという前提での話なんですね。
 つまり、貸付契約時に契約書で明示して、森友側も納得して、それでも森友側の判断で二〇一五年の埋設物撤去工事の際には全部取らずに残した三メートルまでのごみが出てきたということならば、これ、くい打ち工事の過程でごみが出てきたとしても、森友に改めて撤去をさせて、それを有益費で返還をすれば済むだけという、そういうことを、これも政府は私の質問、やり取りで認めているわけですね。
 会計検査院、聞きますが、新たなごみ、つまり三メートルより下のごみですね、これ見付かったんですか。もし三メートルまでのごみであれば、これ、損害賠償の請求される可能性はないということでいいですね。
#193
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
 近畿財務局及び大阪航空局が確認したとしている新たな廃棄物混合土につきましては、本件土地に埋設されている廃棄物混合土は森友学園が行った対策工事において撤去されていないため、既知の地下三メートル程度までの深度のものなのか、くい先端部の地下九・九メーターの深度のものなのかについては確認することができなかったと記述しているところでございます。
 それから、新たなごみではない場合のお尋ねでございますが、委員のお尋ねは、近畿財務局と森友学園との間で締結された契約に基づいて行われた会計経理ではなく、その契約の解釈についての問題であることから、会計検査院といたしましてはお答えする立場にないことについて御理解いただければと思います。
#194
○辰巳孝太郎君 ああ、そう。じゃ、財務省、太田さん、そういうことでよろしいですね、既知のごみであれば損害賠償の請求可能性なし。
#195
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員からは再三にわたってこのお話というか、ストーリーというかは承知をしております。その上で申し上げますが、基本的に、委員のおっしゃっているのは、委員はよく御案内なので、法律相談文書に出てくるフローチャートの合意書の五条、六条のところを見てどういうことかということをおっしゃっておられます。基本的に、基本的に、貸付合意書の五条で示しているものであれば、それは基本的に有益費の処理だということだと思っていまして、そういう意味で損害賠償ということになるリスクは低いのではないかというのはそのとおりだと思います。
 ただ、学校の開設というのを後ろに控えている中で、国が貸している立場ということも含めてあれば、そのことだけを捉えて、そのことだけが損害賠償等のリスクがあるかどうかを、そのことだけで一〇〇%かゼロ%かという断定をすることは難しいと思いますので、委員のおっしゃっているストーリーはよくよく分かっておりますが、そのことだけを取って白か黒かだけを言えというのは非常に難しいということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
#196
○辰巳孝太郎君 ストーリーはあんたらが作っているんですよ。これ、国は新たなごみを捏造して、ごみの撤去の責任をあえて負って、値引きができるというスキームにしたわけです。
 財務省に聞きますよ。航空局が、三・八メートルとされる、これ、新たなごみですね、現地確認したのは四月の五日です。しかし、そのときでさえメジャーでの確認はしていないんですから、これ深度は分からない、まだ分からないんですね。ですから、四月になっても出てきたごみというのは、あくまで残してきたごみの可能性がむしろ高く、新たなごみの確証は全くないんですよ。
 財務省に聞きますよ。三メートルより下の新たなごみという認定は、財務省としても四月五日よりも後ということでよろしいですね。
#197
○政府参考人(太田充君) これも何度も議論させていただきましたが、明確に日付をもってこの日だということでは難しいと思います。
 ただ、ただ、初めて三月十四日に現地確認をし、それから三月三十日にも現地確認をし、今おっしゃった四月の五日にも、それは航空局ですが、現地確認をしている中で、それまでのいろんな現地確認、それから過去の、平成二十二年の地下構造物調査ですとか、あるいは過去の土地の歴史、地歴を勉強する、いろいろ研究する中でそういうことに至っているということだと思います。何日までにぴったり一〇〇%そうで、何日からぴったり一〇〇%こうなっているということではないですが、次第次第にそういう認識になっているということは事実だと思います。
#198
○辰巳孝太郎君 余り変なこと言わぬ方がいいと思うんですけどね。
 既に、三月三十日の学園側との打合せでは、テープがありますね、三メートルより下からそんなに出てきていないという工事事業者に対して、学園側の弁護士が、九メートルまで混在と、国の職員は、そんなストーリーでと。口裏合わせで新たなごみを捏造しているわけですね。
 新たなごみを捏造したという動かぬ証拠が今回改ざんをされる前の決裁文書で明らかになりました。改ざんされた決裁文書の一つである、有益費支払いに関する三者合意書の締結についてという文書があるんですが、ここにはこう書いてあるんです。「三メートル以深の廃棄物は除去されずに今回の作業で噴出したものである。」。これ、書かれているんですね。当文書の決裁日は三月の二十九日であります。先ほど、十四日、三十日に現地確認ですか。まだ四月五日の航空局の現地調査、メジャーも見ていないような段階から、三月の二十九日の段階で皆さんは新たなごみということを認定をされているわけですね。
 これ、完全に矛盾するんじゃないですか、どうですか。
#199
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員がおっしゃるように、日付日付で追って、どういうふうに書いていたかということはあると思います。
 ただ、当初の最初の時点、三月十四日の現地確認の時点から、当時の統括官なりの言っていること、あるいはそれが会計検査院の報告書に書いてあったりすることは、要するに、それまで把握していたもの、要するに、有益費の工事のときに把握していたものを超える状態のものだという認識があったことは事実なので、それを今の委員のおっしゃる新たなというふうに断定することが、一〇〇%断定できてそう書いているかどうかという問題はあると思いますが、そういう認識に至っているということは、委員がおっしゃっていることは、ある段階で書けば一〇〇%そうであって、書かなければゼロ%だということだと、そういう状態ではなかったんだろうというふうに思います。
#200
○辰巳孝太郎君 とんでもない答弁ですよ。決裁文書、三月二十九日の段階で新たなごみともう断定しているんですよ。とんでもない話じゃないですか。
 御存じのとおり、ボーリング調査、試掘六十八か所、これどの資料を見ても、三メートルより下は沖積層でしょう。出てくるはずないんですよ。
#201
○委員長(二之湯智君) 辰巳君、もう時間です。
#202
○辰巳孝太郎君 どの資料を見ても、三メートルより下にはないにもかかわらず、早い段階で既に新たなごみと認定をして、値引きができるスキームをつくったんですよ、これ。そして、学園の都合に合わせて、値引きできるぎりぎりまで値引きしたと。
 むちゃくちゃな話だと、これははっきりしたということを言って、私の質問を終わりたいと思います。
#203
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
 二〇一六年度というのは、財政赤字がどんどん積み上がって、相変わらず積み上がっていき、そして一方、日本銀行はその赤字分の国債をどんどん買っていく、異次元量的緩和を続けていく。二%の消費者物価指数、二年間で当初は達成するというふうにおっしゃっていましたけれども、達成できずにどんどん国債を買っているということで、その結果、それがまた現在までも続いておりまして、日本の財政赤字というのは対GDP比で世界最悪と。
 それから、日本銀行のバランスシートは、対GDP比でこれも世界最大のメタボと。要するに、対GDP比、現在では経済規模と同じ程度の紙幣を刷っている、発行していると。厳密に言うと、発行銀行券と日銀当座預金ですけれども、経済規模、名目GDPと同じぐらいのバランスシート規模に日銀はなってしまった。ほかの中央銀行というのは二五から三〇%にもかかわらず、日銀は世界最大のメタボになってしまったと。
 財政は世界最悪、それから日銀のバランスシート、すなわち貨幣供給量というのは世界最大という状況になっているわけです。
 そこで今日は、日本の財政大丈夫か、そして日銀大丈夫かという話を中心にお聞きしたいなというふうに思っております。
 若田部日銀副総裁に今日来ていただいて、お聞きしたいんですけれども、日銀、三月五日の議院運営委員会で、マイナス金利の弊害は顕在化していないのではないかという趣旨の答弁をされていらっしゃいます。
 一方、いろいろ地域金融機関というのは今マイナス金利政策のせいで経営が苦しいという声を多々聞くわけですね。特に、この前、財政金融委員会で青森そして函館を視察いたしましたけれども、その地域金融機関はほとんど全てがマイナス金利政策のせいで経営が苦しいというふうにおっしゃっているわけです。
 それについて若田部副総裁はどう考えているのか、地銀がそういうふうに苦しい苦しいとおっしゃっているのはなぜだというふうに考えているのか、御回答をお願いいたします。
#204
○参考人(若田部昌澄君) お答え申し上げます。
 地域の金融機関では、現在、人口や企業数の減少といった構造的要因と、それと低金利環境の長期化ということもありまして、貸出金利が趨勢的に低下しております。
 これは、地域の金融機関というのは、預貸ビジネスと呼ばれるような形で、預金を集めてきてそれを貸出しするというビジネスに依存しているところが非常に多うございまして、議員御指摘の地域金融機関の経営が苦しいというお声は、本業である貸出業務におけるその収益性が低下しているということを反映しているというふうに考えます。
 ただ、このような金融環境ではございますけれども、我が国の金融機関は非常に今充実した資本基盤を備えておりまして、現在でも積極的に貸出しスタンスというのを維持しております。
 現在の景気の改善に伴いまして、いわゆる倒産リスクなどが減っていくことによって貸倒れの信用コストというものが減少しております。また、マクロ環境が改善することによって、むしろ貸出しについては良好な環境が続いているという状況でございます。したがいまして、現時点においては、収益の悪化に伴う金融仲介機能への大きな障害というのは生じていないというふうに考えております。
#205
○藤巻健史君 それでは、議院運営委員会のときにマイナス金利政策の弊害は顕在化していないというふうにおっしゃったのは、これはどういう意味ですか。やっぱりマイナス金利政策は全く地銀の経営には影響がないというふうにおっしゃるわけでしょうか。
#206
○参考人(若田部昌澄君) お答え申し上げます。
 先ほども申し上げましたように、マイナス金利政策に限らず、現在、低金利政策が続いているわけでございます。それと伴いまして、その構造的要因もあるということでございます。これにつきましては、日本銀行が発行しております金融システムリポートなどでもそのようなことが書かれております。
 しかし、基本的に、マイナス金利政策でそのような形での収益率に対する下押し圧力というのはございますけれども、しかし、それによって、例えば貸出しが行われなくなっているというような形での全体経済、マクロ経済全体に対する弊害というのは顕在化していないと、そのような趣旨でございます。
#207
○藤巻健史君 議院運営委員会のときは、マイナス金利政策に適用される日銀当座預金残高は少ないから顕在化していないというふうにおっしゃっていると思いますが、それについてはいかがですか。
#208
○参考人(若田部昌澄君) 確かに所信表明ではそのように申し上げた、議院運営委員会ではそのように述べたと思います。これは一つの考え方でございまして、実際マイナス金利が適用されている部分というのは少なくなっているということでございます。
 実際には、現状で補完預金制度というのがございますけれども、プラス〇・一%の付利が付いている部分、全然利子が付かないゼロ%の部分、そしていわゆるマイナス金利の部分ということがございますが、マイナス金利の部分というのは非常に小さくなっているということは言えるかと思います。
 ただ、マイナス金利かどうかはともかくとして、現状で低金利が続いていることは事実でございまして、その限りにおきまして、地方金融機関などにおいて収益性が圧迫されているというような声があるということについては承知しております。
#209
○藤巻健史君 マイナス金利政策が地域金融機関の経営、収益に影響がないというのは、私は実は同じ考えを持っているんですよ。
 よく、マイナス金利政策が地域金融政策に悪いという話をいろんなマスコミの方やいろんな識者がおっしゃいますけれども、マイナス金利政策は、おっしゃるとおりにごく少数ですから、マイナス金利政策自身は別に地域金融機関の経営悪化には関係ないと私も思います。
 ただ、今お聞きしていますと、日銀の政策自身は、地域金融機関の経営に影響を与えていないというような印象を今ずっと持っていたんですけれども、いかにも構造改革という、要するに人口減少だとか何とか、貸しとか預貸率がどうのこうのという話で、いかにもビジネスモデルが陳腐化しているような印象を与えるような回答だったんですが、私、ちょっと違うと思うんですよね。
 もう一度お聞きしますけれども、じゃ、別な聞き方をしますけれども、日銀の金融政策が地域金融、銀行の収益悪化に原因になっているのではないかと私は思いますが、それはいかがですか。
#210
○参考人(若田部昌澄君) 先ほど申し上げたことのちょっと繰り返しになりますが、日銀の金融政策というのは様々なチャンネルでもって経済に影響を及ぼします。
 そのうちの一つの影響というのは、経済がこれ基本的に悪くなりますと、貸し出した先が倒産するというようなことがございます。そういったことは明らかに減っているわけでございます。そして、マクロ経済環境が改善することによって、むしろ金融機関にとっては貸出しするということの機会も増えているということでございます。
 ですので、そういった要因と、それと先ほどちょっと申し上げた構造的要因、そして低金利環境が続くことによる収益性の下押し圧力ということを総合的に勘案すると、やはり日銀の金融政策のプラスの側面がマイナスの側面を上回っていると、これは確かであると思います。
#211
○藤巻健史君 確かに、景気が良くなれば貸出しが伸びるから、その辺については地域金融機関に対してプラスだと思いますよ。
 しかし、ずっと若田部副総裁が回答に触れないようにしているところというのは、実は、私は、地域金融機関の一番経営危機、危機とは言いません、経営が悪化しているというのは、イールドカーブがフラット化しているせいだと思うわけですよ。当然に、銀行の収益の一番大きな源というのは長短金利差なんですよ、長短金利差。長短金利差があれば、銀行の経営なんというのは非常に良くなるわけですね。
 例えば、一九七〇年代のアメリカではSアンドL危機がありました。あのときFRBが何をやったかということは、イールドカーブを立てるわけですよね。長期金利を上げ、短期金利を下げることによって銀行が十分もうかるような仕組みをして、FRBはSアンドLを救済したんです。
 今、日銀がやっていること、特に異次元の量的緩和というのは、イールドカーブを寝かす政策ですから。要するに、日銀のやっている量的・質的緩和という、質的というのは長期国債を買うことですよ。
 何度も申し上げているんですけれども、私が現役のときには、日本銀行というのは成長通貨を供給する以外に長期国債は買っていなかったんです。今どんどん長期国債を買っています、十年債、三十年債。イールドカーブどんどんどんどん寝ちゃうわけですよ。これで地域金融機関は全くもうからなくなっているから苦しい。うまく消費者物価指数が二%に二年以内にやっていれば今こんなことにもなっていないんでしょうけれども、消費者物価指数二%が達成できないがゆえに、どんどんどんどん長期国債を買っている、どんどんどんどんイールドカーブがフラット化していく、寝てしまう、地域金融機関がもうからない、当たり前なんですけれども、その辺はどうでしょうか。
#212
○参考人(若田部昌澄君) 御指摘のように、イールドカーブがフラット化しているというのは、これは事実でございますが、日本銀行の金融政策はフラット化させるためにしているものではございません。基本的には、二%の物価安定の目標を達成するために何が一番望ましいのかという観点でまいりますと、やはりデフレを脱却するためには経済にマネーを供給すべきであるという観点から行っております。
 そして、イールドカーブコントロールという形で導入している政策というのは、まさに今委員が御指摘されたように、イールドカーブをフラットなものから立てた方がよいのではないかという問題意識から始まっているのは事実でございます。
 ただ、それがそのようになっていないというのは、これはやはり中長期にわたるインフレ予想というのがまだ根付いていないというようなことでして、我々日本銀行といたしましては、現在の政策を粘り強く続けることによってインフレ予想を上げていくと、そして、それによってフラット化したイールドカーブが立っていくということを目標としているというわけでございます。
 ただ、そのときに、金利を先に上げてしまうというようなことを例えばやってしまうと、今度はやはりまた不況的環境に逆戻りしてしまってイールドカーブがフラットになってしまうというようなことはございまして、その辺りの勘案というのを見極めながら政策を行っているという次第でございます。
#213
○藤巻健史君 イールドカーブをフラット化するために金融政策をやってきたわけではないと、デフレを脱却するために金融政策をしていったんだというお話がありましたけれども、当然に異次元の量的緩和をやればイールドカーブがフラット化して、このような結果はもう当然見えたわけですよね。
 まあそれはいいとして、ちょっと余り時間が、ここばかりをやっていると時間がなくなっちゃうので次行きますけれども、副総裁は議院運営委員会のときに、異次元緩和の副作用はないと言い切ったと、これ朝日新聞の書き方なんですけれども、言い切ったとおっしゃっているわけです。本当に今でも、例えば、今地方金融機関が苦しくなったのも一つはその結果だと思いますけれども、意図はしないにしてもね。今でも副作用はないというふうに断言されますか。
#214
○参考人(若田部昌澄君) 御指摘のとおり、先般の国会での所信表明において私が申し上げたのは、金融緩和の副作用はまだ顕在化するには至っていないということでございます。
 これは、現在行っている金融緩和政策が金融市場の機能度あるいは金融機関収益に及ぼす影響は限定的であるということに基づいております。国債金利も安定的に推移しておりますし、我が国の金融機関は充実した資本基盤を持っているということを踏まえますと、こうした評価は現在でも変わりはございません。
 ただ、金融政策のメリット、デメリットというべきものは、やはり時間とともに変化し得るということについては私も十分認識しておりますので、例えば先行き、低金利環境というのが継続することによって、それによって金融機関の収益というのが下押しが続くということになりますと、そういったことが累積的に影響を及ぼしていくということの危険性あるいはリスクということについては、私も十分認識しているつもりでございます。
#215
○藤巻健史君 今は、じゃ、副作用がないと。将来的には金利が上がってくるときに出る可能性はあるとおっしゃっているというふうに私は理解しましたけれども。
 それじゃ、今これだけ財政赤字がたまってしまった理由というのを、日銀の金融政策のせいだと思いませんか。長期金利を、買いまくっているということは、要するに長期金利、幾ら財政出動をしても、例えば財政出動をする、道路を造る、橋を造れば当然国債が発行されますから、長期金利が上がって、それがマーケットの機能として、マーケットが政治に対する警戒警報として、政治家さんよ、橋を造るのはいいかもしれない、道路を造るのはいいかもしれないけれども、長期金利が上がって、それは経済に悪いよという警戒警報を鳴らすわけですよ。それを日銀がもうどんどんどんどん国債を買ってしまえば、それは値段が上がる、金利は下がるということで、全く長期金利は上がらない。すなわち、財政出動、財政赤字に対する警戒警報は全く働かない。要するに財政規律がなくなっているという、これ現状の副作用だと思うんですが、それも副作用じゃないとおっしゃるんですか。
#216
○参考人(若田部昌澄君) お答え申し上げます。
 財政政策につきましては、これは基本的に政府、国会でお決めになることですので、日本銀行副総裁としてのコメントは差し控えるべきだとは思います。
 ただ、一般的に申し上げまして、我々がやっているこの長期国債の買入れというものは、あくまで二%の物価安定の目標というのを達成するために行っているということでございます。そして、共同声明において政府と日本銀行とが同時に、日本銀行の場合は物価の二%目標にコミットする、政府の方は機動的な財政政策及び民間投資を引き出す成長戦略にコミットするというような、大まかにいったフレームワークがあった中での役割分担であると考えておりますので、私の見解としましては、日銀は我々のやるべきことをやっているということになるということでございます。
#217
○藤巻健史君 それでは、二%の目的が達成されれば、すなわち結果がどうであろうといいというふうに私は聞こえるんですよね。
 もう一つ言っちゃいますと、今の異次元の量的緩和の最大の副作用、私は、万が一、日銀が今後の政策を間違えてインフレが加速していく、ハイパーインフレになるようなことがあれば、これ、そういうリスクが私はあると思うんですけれども、それが最大の副作用だと思うわけです。
 要するに、じり貧を脱しようとして異次元の量的緩和をやった、そしてハイパーインフレになったら国民生活は地獄ですから、まさにどか貧になってしまうわけです。そのリスクがあるというのは最大の副作用だと思いますが、そういう可能性はないというふうに副総裁はおっしゃるわけですか。
#218
○参考人(若田部昌澄君) お答え申し上げます。
 まず、二%の物価安定の目標がなぜ望ましいのかというのは、現状で二%に向かっている中で様々な指標が改善しているということから私は明らかであるというふうに思います。雇用の情勢は非常に良くなりましたし、企業収益も良くなっていますし、二%に達してはいないというものの、物価はやはりこれは上昇基調にあるということでございます。それによって名目GDPが増えて、様々な良い結果があるということでございます。
 ハイパーインフレの危険性につきましてでございますが、これはやはり我々は二%の物価安定の目標というのをインフレ目標として定めておりますので、この二%を大幅にオーバーシュートすると、これが二%から三%、四%でなくて、仮に例えばハイパーインフレの学術的な定義でいうと年率一三〇〇〇%ですとか、そういったところに行くようなことというのは、インフレ目標を堅持する限りにおいてはあり得ないというふうに考えることができると思います。
 ハイパーインフレにつきましては、歴史的に見て、例えば戦争であるとか革命であるとか、あるいは市場経済の大きな混乱であるというような状況において起きる非常に特殊な現象でございますので、私としては、そういったことが日本において生じるという可能性は限りなく小さいというふうに考えております。
#219
○藤巻健史君 インフレにしないという目標を堅持すればハイパーインフレにはならない、悪性インフレにはならないというふうにおっしゃいましたけれども、それは体育会系のあれじゃないんですからね、努力するという根性論じゃ話はできなくて、手段を持っているかというのが一番の問題だったわけですけれども、日銀は金利が上がってきたときにコントロール手段はあるんですか。いつも出口戦略と言われているそれなんですけれども、お答えになりませんよね、総裁も副総裁も。
 ましてや、若田部副総裁はよくリフレ派と言われていて、更に異次元の量的緩和をやれというスタンスなわけですけれども、それはまさに結果をきちんとコントロールできるという責任感を持っての発言じゃなかったら、余りにも無責任ですよ。後はどうでも、野となれ山となれでは余りにも無責任だと思うんですけれども、本当にコントロールする手段をお持ちなんですね。
#220
○参考人(若田部昌澄君) お答え申し上げます。
 私は全く根性論で申し上げているのではございませんでして、現状で金融を緩和する手段を有していると同時に、金融を引き締める手段も有しております。
 日本銀行としましては、例えば、具体的には各種資金吸収のオペレーションというのがございますし、超過準備に対する、付けている付利ですね、〇・一%の付利というのを上げるということも可能ですし、あるいは所要準備率を上げるといった様々な手段を有しているということでございます。
 ですので、仮にインフレ率が急速に高まるというようなことがある場合でも十分に対応可能であるというふうに考えております。つまり、我々は手段を持っているということでございます。
#221
○藤巻健史君 手段を持っているというのは、まさに、あるあると言っても、じゃどういう、今おっしゃいましたけれども、これ毎回聞いてるのでわざわざ若田部副総裁に聞くまでもないと思ったんですけれども、今資料一をお渡ししました。これは日銀のバランスシートです。日銀当座預金三百六十六兆円もあるんですよ。これ、一%金利上げると三・七兆円ですよ、一年間で、支払金利。二年間で、二%上げれば、七・三兆円ですからね。今の国債からの収益、一兆二千億円ですが、一発で損の垂れ流しになりませんか。二%も上げれば日銀債務超過ですよ。そんな簡単に日銀当座預金の金利を上げるなんて、それは聞いている人はああそうかなんて思っちゃうかもしれませんが、現実的に数字見ればできないことは明確じゃないですか。いかがなんですか。
#222
○参考人(若田部昌澄君) 先ほど述べたいろいろな手段の中で、金利の上昇によらないものもございます。例えば所要準備率の引上げなどはそうですが、仮に金利を上げるということになりますと、当然日銀のいわゆるバランスシートにおいて含み損が生じてくるという可能性は、これはあるわけでございます。
 ただ、中央銀行というのは、これは継続的に通貨発行益が入ってくる存在でございまして、その意味では、中央銀行としての日本銀行の財務に対して、一時的には例えば含み損が生じることがあっても、長期的にはその含み損というのは必ずこれから入ってくる長期的な通貨発行益によって賄われるということでございます。そのほか、日銀がやっているいわゆる償却の方法というのが、含み損が出てもそれをすぐに反映するような仕組みではないというような会計上の規則などもございますので、その限りにおいては心配する必要はないということでございます。
 ただ、最後に申し上げますが、財務の健全性については、これは留意はもちろんいたしているわけでございまして、その限りにおいて、財務の健全性を無視して政策運営をするというわけではございません。
#223
○藤巻健史君 いや、もう本当にいろんなことを言いたいんですけど、まず、含み損があるから、大丈夫だと言いますけど、まず一つ、国債四百五十一兆円持っているんですよ、今、日銀、四百五十一兆円。これ金利が上がってきたらべらぼうですよ。とんでもない含み損になりますよ。今もおっしゃいましたけれども、償却原価法だから大丈夫だと、それは決算上大丈夫であっても、市場は、中央銀行が莫大なる債務超過になったら、含み損を抱えていれば、そんな通貨信用しない、中央銀行信用しなくなりますよ、一つ。
 それから二番目、通貨発行益があるとおっしゃいますけど、どこに通貨発行益があるんですか。通貨発行益があるのは、日銀当座預金がゼロで発行銀行券がゼロで、発行銀行券のみであるならば、国債からの収入一兆二千億円あります、通貨発行益というのは資産から受け取る収入と負債サイドで払う収益の差ですからね。今、収入一兆二千億円で、金利が二%上がったら七・二兆円って、含み損、べらぼうなる含み損じゃないですか、あっ、通貨発行損じゃないですか。通貨発行益が恒常的にあるなんて、いつから出るんですか。通貨発行損がどんどん膨らんでいっちゃうわけでね。通貨発行益が恒常的にあるから日銀大丈夫だなんて、そんなの十年先か何か知りませんけれども、そんなに持つわけないですよ。通貨発行益があるからなんという説明は、それは教科書の説明であって、現実問題として全然通用しないですよ。それが一つ。
 それから二番目に、もう一つ言っちゃいますと、準備率を上げるという話もありましたが、そうすると金融機関潰れちゃいますからね。金融機関、本当、金融庁どうですか、大丈夫ですかと聞きたくなっちゃいますよ、今聞きませんけど。
 というようなことで、ちょっと時間がないのでこれでちょっと取りあえずやめて、ほかの質問、いろいろお呼びしたのに申し訳なかったんですけど、終わっちゃったのであれなんですけど、一つだけちょっと先にお聞きしておきたいんですけれども、大臣にお聞きしたいんですが、今年の三月八日の財政金融委員会の所信表明で、公債の発行額を安倍内閣発足以来六年連続で減額するなど、経済再生と財政健全化の両立を実現するといたしておりますというふうに財政金融委員会でもおっしゃった。要するに、公債発行額が六年間、安倍内閣発足以来六年連続で減額したとおっしゃる、減額しているというふうにおっしゃる、だから財政は健全化であるというふうにおっしゃいましたし、それから、安倍首相も何度か、ちょっと私、いつだったか忘れましたけど、何度か聞いて、これまた本当かなというふうに思っていた記憶があります。
 それで、ちょっと資料二に、見ていただきましたけど、どう考えても、平成二十八年度、これ、新規国債発行額であっても決算後であっても、増えているんですよね。六年連続で減っているなんて、どこから減っているのかなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
#224
○国務大臣(麻生太郎君) これは度々御説明申し上げたと思うんですが、これは毎年度編成する当初予算というものと、そのときの経済状況を踏まえた政権の財政運営に対する姿勢というものをこれは形にしたものというのは御存じのとおりだったと思うんですが。したがって、当初予算ベースで財政指標というものの推移を論じるということには大きな意義があるというのは度々申し上げているとおりであります。
 他方、この財政健全化の進捗度合いというものを見ていただくと分かると思うんですが、少なくとも、決算も反映した国と地方のSNAベース、SNAベースって、システム・オブ・ナショナル・アカウント、何でしたっけ、国民経済計算か、のベースで検証していくということも重要なんだと思いますが、いずれにしても、現政権で国の一般会計におきます新規公債発行額については、当初予算ベースでは、平成二十四年度の四十四兆二千億円から少なくとも平成三十年度では三十三兆七千億ですから、約十一兆減ということになったと思いますし、同時に、決算ベースで見ましても、四十七兆五千億というのが平成二十四年度だと思いますが、それから三十八兆円と、これは二十八年度でありますけれども、それで約九兆円減ということになっているんだと思いますので、私どもとしては、基本としては抑制をいたしておりますので、今後とも公債発行というものの、これは新規公債発行ですよ、お断りしておきますけれども、公債発行を始め財政健全化に引き続き着実に取り組んでまいりたいというように考えております。
#225
○藤巻健史君 今お話聞いていますと、予算段階では新規国債が減っているというふうに理解して、決算になってしまうと結果として新規国債は増加になっているというふうに理解いたしましたけれども、それだったらやっぱり、六年間連続国債が発行減額していると言うのは、これはやっぱりミスリーディングな言い方だと思うんですよね。やっぱり新規国債、どう考えても、これ数字見て、これ財務省からいただきましたけど、増えていますからね、新規国債だけに関しても三十四兆九千億から三十八兆円に増えていますから。明らかに増えているわけで、決算、最後を見れば。だとすれば、明らかに数字的には増えているんですけど、いかがでしょうか、新規国債。
#226
○国務大臣(麻生太郎君) 失礼ですけれども、三十八兆円のだけを言えばそうかもしれませんけど、この六年間の傾向としては明らかに数字は十一兆減っていると思いますが。
#227
○藤巻健史君 いや、麻生大臣は、六年連続で減額する、していると書いているんですよ、おっしゃっているんですよ。これ連続していないですよ、だって。六年連続で減額しているというのは前年比じゃないんですか、これ。非常にミスリーディングですけどね。
#228
○国務大臣(麻生太郎君) 当初予算と決算ベースと少し違っているのかもしれませんけど、当初予算では六年連続で減額したというのは間違いない事実だと思いますが。
#229
○藤巻健史君 いや、ですから、当初予算の話であって、最終的には新規国債は六年連続して減っているわけではないということだろうと思うんですね。
 そこで、その言い回しなんて大した話じゃなくて、申し上げたいのは、要するに、補正予算がでか過ぎるというか、毎年毎年補正予算を組むのはこれはいかぬのじゃないかという話をしているわけなんですよね。まあその言葉の言い回しなんというのは私はどうでもいい話だと思いますけれども、問題は、補正予算が、毎年毎年補正予算が作られている。財政法二十九条の趣旨に、これ、特例国債法案でごまかしているというのはやっぱり財政法二十九条の趣旨違反ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
#230
○政府参考人(神田眞人君) お答え申し上げます。
 補正予算につきましては、財政法二十九条におきまして、義務的経費の不足を補うほか、予算作成後に生じた理由に基づき特に緊要となった経費の支出などを行う場合に予算の追加を行うことができるとされております。例えば、平成二十九年度補正予算におきましても、財政法二十九条に基づきまして、当初予算編成後に発生した昨年の九州北部豪雨や台風などによる災害からの復旧や、あるいは昨年の総選挙後の総理指示に基づく保育の受皿整備など、いずれも緊要性が高く真に必要な事業に限定して計上してございます。
 平成二十九年度補正予算をあくまで例に取って補正事由を申し述べましたが、各年度、財政法を遵守した財政運営を行っている次第でございます。
#231
○藤巻健史君 最後に一言だけ申し上げますと、やっぱり補正予算が、いかにも今おっしゃったような趣旨に反している予算が多過ぎるのではないかということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
 質問ちょっと、お呼びした方、全部質問できなくて申し訳ありませんでした。
 終わります。
#232
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 福田事務次官のセクシュアルハラスメント疑惑についてお聞きをいたします。
   〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
 この点について、二十一名の超党派の女性議員の連名で、十三日の金曜日、うえの副大臣に会っていただきました。音源データもありますよということを示したんですが、大臣、このことについて報告を受けていらっしゃるでしょうか。
#233
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘の週刊誌の報道につきましては、これは、まず福田次官本人から報告が、いわゆる雑誌が出る前の話ですけれども、本人が報告があっておりますので、私の方からは、その内容を知っておるかといえば、その段階で存じ上げております。
#234
○福島みずほ君 副大臣から報告を受けましたか。
#235
○国務大臣(麻生太郎君) 私が直接受けたのは次官の本人からであります。
#236
○福島みずほ君 残念です。副大臣に面会をして、必ず大臣に伝えるということだったんですが、伝わっていないとしたら、本当に、せっかく女性国会議員十一名で行ったので、二十一名の連名で、実にちょっと残念であるというふうに思っております。
 大臣、セクシュアルハラスメントに関しては、御存じ、人事院のマニュアルがあります。人事院の一〇―一〇のマニュアルの中で、性的なことを言ったり、それはセクシュアルハラスメントに当たるというマニュアルがあるわけですが、この福田事務次官の音源聞かれましたでしょうか。
#237
○国務大臣(麻生太郎君) 本人が持参しておりましたので、聞いております。(発言する者あり)
#238
○理事(西田昌司君) 麻生大臣、もう一度御発言をお願いします。
#239
○国務大臣(麻生太郎君) 本人が持参しておりますので、聞いております。持参しているというのは、持ってきたという日本語です。
#240
○福島みずほ君 それでは、それを聞かれた御感想はいかがでしょうか。
#241
○国務大臣(麻生太郎君) これは、言った内容は、度々申し上げましたように、言った内容の話であれば、これは相手との状態がよく分かりませんので、これは相手側の質問が全然入っていませんからね。聞かれたんでしょう、あの内容を。本人の話しか入っていないと、相手がどういう状況で入っているのか全然分かりませんので、少なくともこのことに関しましては、私どもは、この文書だけ見れば、それはもう全然アウトと、最初にもうアウトと申し上げたとおりです。
#242
○福島みずほ君 相手方の声はテロップだけで、消されているわけですが、しかし、これ相当やっぱり言っていて、これは、委員会で読むのもちょっとはばかられるような、でも、今日ね、抱き締めていいとか、じゃ、旦那は浮気しないタイプなのとか、手を縛って、胸触ってよいみたいなことを聞くのは、これそもそも、もう人事院のこのマニュアル、人事院規則、セクシュアルハラスメント防止等の運用についてに違反しているというふうにも思います。
 これ聞かれて、相当ひどいというふうには大臣は思われなかったんでしょうか。
#243
○国務大臣(麻生太郎君) 度々、これも何回かどこかの質問でお答えしたと思いますけれども、このことに関してはアウトだと、もう度々申し上げているところですが、これ、状況としては、私どもとしては、この人の話の週刊誌とあれと音と合わせて見た場合に、週刊誌の話で、四月何日、何月何日と書いてあった話があった記事が出て、これ、場所と時間が設定されたのはその右側のページのところだけですから、こちらの方では何も分かりませんから。
 そのページを見た範疇において話を聞くと、その席に同席した人たちの答弁というのを私も聞かされておりますけれども、その人たちはそのようなことはありませんでしたという話、証言をしておられます。同席しておられた女性も、そういったハラスメントというような感じは全くありませんでしたと。これはこっち側の話ですよ、答弁、その数字が、日にちと場所が載っかっている方の話。こちらの方の話は、これは、どこで、いつ、誰が、どのようにしていたという状況が全然分かりませんから、これは答えのしようがないということが今の置かれている現状だと思っております。
#244
○福島みずほ君 これは、女性の記者たちに対して、弁護士事務所に連絡をするようにというふうにしていらっしゃいます。でも、会社の中でもそうですが、信頼関係があって守ってもらえるということが保証されない限り、訴えることはできないんですよ、困難なんですよ。
 この事務次官は最高権力者、事務方のトップですから、居座るというか、ずっと事務次官をやったり、権力者のままであれば、それは女性記者としては言いにくい、言えない。今声を上げて、じゃ、弁護士事務所に連絡して私ですと言えるかというと、それは極めて難しいというふうに思います。ですから、これは、記者クラブに言ってくださいと言っても、その女性を守る必要があるというか、言って大変な目に遭うかもしれないということがあるので、これは一方で、その女性に対する恫喝ではないかとも受け止められない、これはいかがでしょうか。
#245
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘のように、これは、御協力をいただける方からの連絡というのは、その方が所属しておられる会社とか組織とかいうのがありますから、その組織を経由してしまうと、これは取材情報を第三者に漏らしたのかという話になりますから、そういった意味では、疑いが社内的に掛かってしまうということになります。
 したがって、今回の調査では、我々としては、対応を委託している弁護士に直接情報をいただけるようにしてもらいたいというお話を申し上げているのであって、我々として財務省にということを申し上げているわけではないので、御協力をいただいている方に不利益が生ずるというようなことは、これ責任を持って対応していかなきゃならぬところだと思っております。
#246
○福島みずほ君 でも、財務省が頼んだ弁護士事務所に連絡をするでしょうか。そして、守秘義務があったり取材源の秘匿がある中で、やはり女性たちが言いにくい、困難であるという状況は変わらない、問題であるというふうに思っております。
 これに関しては、今後も、私たち自身も、どういうふうにすれば本人たちを守り、かつ真相究明ができるのかということもきっとやっていきますが、でも、大臣におかれましては、こういう状況で女性の側が声を上げにくい、取材源の秘匿もあるし上げにくいということは理解していただきたい。
#247
○国務大臣(麻生太郎君) それを思いましたから、私どもとしては調査を顧問弁護士に依頼をするということであって、これは別におかしなことだと思いませんし、我々が直接調査するというわけではありませんので。また、顧問弁護士も、これはいわゆる弁護士事務所である以上、当然のこととして、これは客観的に個別の事情に対処してもらう、これは当然のことなのであって、そういった立場で仕事をしておられるわけだと思っておりますので、この種の話に関しましては、これは片っ方の言い分だけじゃなくて双方の言い分を聞かぬと分からぬというのがこの種の調査では当然のことだと思っております。
#248
○福島みずほ君 女性側の弁護士だったらそれはあり得るかもしれないんですが、財務省が頼んだ弁護士事務所に、じゃ、女性の記者は安心して言えるかというと、それは私は困難であるというふうに思っております。やっぱりそれは、自分の人生が懸かっていますし、まだ事務次官は最高権力者でいるわけですから、それは、万が一漏れたりとか、あるいは会社の中でもいづらくなるということも考えられるので、セクシュアルハラスメントの問題というのはそれほどやっぱり大変デリケートな問題なので、今回の対応は私は問題があるというふうに思っております。
 次に、加計学園の問題について農水省が資料を出してくださったことは、農水省が隠蔽せずに早く出していただいたことには感謝をしております。
 それで、今朝の東京新聞に、農水省がむしろ加計学園の愛媛県文書の当時提出を求めたというふうに報道されておりますが、この点はいかがなんでしょうか。
#249
○国務大臣(齋藤健君) 今回、私ども、当時の関係部局の職員、それから現在の職員三十六名にヒアリングをいたしましたが、そのような事実はそのヒアリング結果からは確認できないということであります。
#250
○福島みずほ君 農水省から書面が出てきたんですが、内閣府、書面はないんですか。
#251
○政府参考人(河村正人君) お答え申し上げます。
 御指摘の点につきましては、現在鋭意確認中でございまして、なるべく早く結論を出してまいりたいと思います。
#252
○福島みずほ君 むしろ役所の側から、恐らく官邸から言われたんだと思いますが、言われて愛媛県の側が出しているわけで、これは、厚労省、文科省、そして内閣府にもあるはずだと思います。隠蔽と言われないように、早く出してくださるようにお願いを申し上げます。
 次に、森友学園問題についてお聞きをいたします。
 二月二十二日に官邸に行って報告をしているわけですが、官房長官から報告せよ、調べろと言われたのはいつですか。
#253
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 調べろと言われたというふうに今委員御指摘でした。それをちょっと確認しないと、御通告いただいていないので、こちらから言ったようなあれもあると思いますので、ちょっとそれは確認をさせてください。申し訳ありません。
#254
○福島みずほ君 どれぐらいの時間、太田理財局長は後半はいなかったとおっしゃいましたが、前後二回合わせて、どれぐらいの時間会っていたんでしょうか。
#255
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません、御通告いただければ必ずすぐお答えできますが、前半は私がおりましたのでそれは明確に言えますが、多分十分ぐらいだったと思います。
#256
○福島みずほ君 官房長官に報告したのは二つですよね。ごみの積算、正しい、これは、売却の経過についてこれは正しいということと、もう一つは安倍昭恵さんの関与について、二つ言っていると。谷査恵子さんと財務省のやり取りについて報告をしたというふうに国会で答弁をされています。
 ということは、当時、谷査恵子さんと田村室長のヒアリングを行っているんでしょうか。
#257
○政府参考人(太田充君) 田村室長からは話を聞いているということであります。谷査恵子さんと我々はお付き合いがないので、それはありません。
 要するに、田村室長からの話を、そのときだったかどうかは別として、承知をしているので、その話を官房長官に御報告申し上げているということでございます。
#258
○福島みずほ君 そのときに、ファクスなどを官房長官に渡しましたか。
#259
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 先般の衆議院の予算委員会でもそういう質問があって、質問というかやり取りの中なので、特に総理入り、テレビ入りだと余りお時間を取るわけにもいかないので、やや略した答弁になってしまって大変申し訳なかったと思っているんですが、基本的に、夫人付きから私どもの国有財産審理室長に問合せがあって、それについてということは御報告を申し上げています。
 ただ、そのときに、言われているようなファクスそのものは、あのファクスと言われるものは要するに谷さんと先方との間のものですので、それは、財務省は物自体を持っているわけではございませんでしたので、そういう意味では、そこはそういうことではないということでございます。
 問合せがあって、それにこういうお答えをしているという、そういうことをお話ししているということでございます。
#260
○福島みずほ君 では、なぜ、三月二十三日、菅官房長官は記者会見でこのファクスなどを公表したんですか。いつ渡したんですか。
#261
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 それは、私に聞かれても分からない、官房長官の方にお尋ねをいただかないと答えられない話だと思います。
 いずれにせよ、私どもが官房長官に、あのファクスと言われるものだって我々の関知しているところじゃないものですから、それを我々が官房長官にお渡しすることができるという、そういうことではないということでございます。
#262
○福島みずほ君 決裁権者である田村さんと中村さんがなぜか文書のことをよく覚えていないというのも分からないんですね。
 総理から、そして官房長官に言って、官房長からの御下命は、安倍昭恵さんの関与、関係について報告してほしいと言われたから、田村さんにヒアリングをして言っているわけですね。
 じゃ、なぜ決裁文書について確認をしないんですか。
#263
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 先般来ずっと国会での御論議を聞いていて思うんですが、要するに総理からの指示があったことはこういうことだからということなんですが、我々が、少なくとも私、前半に同席した身として、要するに、元々森友学園の話をするのは初めてのときでしたので、要するに森友学園の話というのはこういう話だということがまずメーンで、その上で、積算というのはこういう公共工事の積算基準をやっているということで、ああ、それはそうなんだねと、そういうことなんだねという話が基本的な話の中心だったんで、総理夫人との関係が話の中心だったというふうには、私はその場にいてそんなふうには全然思えなかったんで、それで、だから、その話を知らないのはおかしいと言われるのは分かるんですが、その話がメーンでなければそういうことだというふうに私は思っております。
   〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
#264
○福島みずほ君 違いますよ。田村さんと谷査恵子さんのやり取りについて田村さんにヒアリングをするということは、安倍昭恵さんの関係についてどうだったかと官房長官に言われたから調べたわけでしょう。明らかに関係があったかどうか、関与があったかどうかということを聞いているわけで、決裁文書について確認しないというのはあり得ないですよ。もしやらなかったとしたら役人として失格ですよ。あり得ない、問題に対して答えを出していないわけですから。
 それで、この二月二十二日というのは重要で、二月十七日に森友学園側に対してごみの件で文書にサインしてくれと言って拒否をされ、そして二月二十日にごみについての口裏合わせ、トラック四千台が通ったということについて口裏合わせのメールを出しています。
 こういうのを出しているということは、ごみは怪しいと思っているんじゃないですか。もし本当にごみを搬出し、トラックが四千台通ったんだったら、口裏合わせのメールなど頼む必要ないじゃないですか。
#265
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員がおっしゃられたことは、それぞれおわびを申し上げないことがある話でございますけれども、その上ででございますが、二月十七日の話は、基本的に先方と、要するに、元々二月十四日の某新聞の報道があって、それについては籠池理事長がお話しになられたんですが、籠池理事長も必ずしもそういうふうにはおっしゃっていないということの事実を確認するということで、それは、先方の弁護士さんと話をして事実確認はある程度できておったんですが、問題は、それを紙にして確認しようとしたところに問題があるということでございます。そういう意味で、撤去の中身自体は基本的認識は一致していたということでございます。
 二月二十日の話は、メールとおっしゃいましたが、これは、この間御報告申し上げているとおり、私どもの課長補佐級の職員が電話で先方の弁護士にそういう話をしております。このお話は、もう全く間違った対応、事実と異なることを申し上げているわけですから全く間違った対応であって、大変恥ずかしいし大変申し訳ないことであります。
 ただ、事実と違うことということは近畿財務局の職員は分かっておるので、だから、近畿財務局の職員にもその課長補佐級の職員は念押しを頼むんですが、近畿財務局職員も、それは事実と違うからと言ってそれはやっておりませんし、言われた先方の弁護士もそういう対応をされていないということは事実でございます。
#266
○福島みずほ君 全く理解できません。
 なぜ財務省の本省の人間が口裏合わせを頼むんですか。ごみの問題が怪しいからでしょう。自信がないからでしょう。というか、むしろ、ごみがないということが分かっている、四千台のトラックが行っていないことも分かっている、ごみの搬出をそんなにしていないことも分かっている、だから口裏合わせを頼んだんでしょう。もし堂々として何も問題なければ、こんな口裏合わせを頼む必要なんかないんですよ。
 このことについて官房長官に、ごみの問題で、いや、いろいろ問題が起きていますとは言わなかったんですか。
#267
○政府参考人(太田充君) 官房長官に御説明をしたのは、基本的に、今回の森友学園のことについては、八・二億円という、その地下埋設物の撤去についてはこういう積算ででき上がっております、それは国土交通省が中心になってその部分は説明をしましたが、そういう説明をしているということでございます。
 今委員がおっしゃったところにつきましては、この間の、一週間前の参議院の決算委員会、本院の決算委員会でも、本委員会でも御答弁を申し上げましたとおり、それは、基本的に、その前の国会答弁で話していたことを気にしてということであり、その電話をした課長補佐級の職員は、はっきり言えば、その直前に、森友学園の事件が起きてから、ちょっと前から知っているだけでございますので、一番よく知っていたのは近畿財務局の職員であります。
 それは、事実関係が分かった上で今申し上げたような対応をしているということでございまして、怪しいということが分かっていたからそういうことをしたというわけでは、そうであればあれですが、そうではなくて、よく分かっていなくてそういうことをしてしまった、よく分かっていた人間はそういうことをしていなかったというのが事実でございます。
#268
○福島みずほ君 あり得ないですよ。ないことを、ないことを証言してくれと、トラックで運んだようにしてくれと言ったら、こんな、虚偽の口裏合わせじゃないですか。分かっていないから口裏合わせを頼んだんじゃなくて、分かっているから口裏合わせを頼んだんでしょう。
 この二月二十二日というのは極めて重要で、二月十七日に拒否され、二月二十日に口裏合わせのメールを送り、二月二十二日に官邸でみんな集まっているんですよ。傾向と対策はここから始まったんじゃないですか。二月二十日以降、籠池さんに身を隠せという、そしてこのときにいろんなことが起きているんですよ。
 だからこそ、決裁文書というのを、太田さん、決裁前の、改ざん前のを見ていないんですか。
#269
○政府参考人(太田充君) 書換え前の調書というのは、三月二日の報道以来調べて、三月十二日に報告をしている、あのときに書換え前のものを私は調書としてはきちんと承知をして、それは、はっきり言って完全に承知したのは十日の日、土曜日なんですが、それで十一日の日曜日には大臣に報告できているということでございます。
#270
○福島みずほ君 佐川さん、中村さん、そして太田さん、二月二十二日、改ざん前の文書という認識、改ざん後ですか。改ざん前の文書について、それは佐川さんたちも見ているわけでしょう。
#271
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 私自身は、全く当時理財局ではなかったので、それは全く承知をしておりません。
 その上ででございますが、先ほども御質問があって御答弁を申し上げましたが、二月二十二日の時点では、当時の佐川局長も中村総務課長も、その決裁文書というものをきちんと認識をしていなくて見ておりません。それから後で、中村総務課長は、国会での議論が起きて、そこで決裁文書を見ていると、その上で佐川局長には報告しているということでございます。
#272
○福島みずほ君 誰も信じないですよ。田村さんも中村さんも決裁権者じゃないですか。唯一の本省の決裁文書ですよ、唯一の。十四通の中で一通だけの本省の決裁文書を見ていないということなどあり得ないですよ。
 しかも、田村さんと谷査恵子さんの間の、そして田村さんにヒアリングまでやっているのに、安倍昭恵さんの関与が出て、名前が出てくる決裁文書について調査をしていないということなどあり得ないですよ。何でそこだけ、谷さんとの間のことだけ出てくるんですか。全く不自然です。この二月二十二日の秘密会談が極めて重要な役割を果たしたというふうに思っております。
 十三通の原本も早く出してください。よろしくお願いします。
 以上で質問を終わります。
#273
○中山恭子君 希望の党、中山恭子でございます。
 決算委員会で質疑しますのは今回初めてのことでございます。このような機会を与えられましたことを感謝しております。
 決算の話にすぐ入ろうと思いましたが、今日の議論を聞きながら、近畿財務局に関してのことでございますけれども、近畿財務局のあの記録を読みますと、政治家の方々に対しては、値段に対して、価格に対しては適正な価格で取引しないといけないので、価格についてどうすることもできませんというふうに決裁文書に書かれております。近畿財務局の動きを考えますと、近畿財務局としては、不用な国有地を何とか有効利用、有効活用するためにいろいろな形で努力をしていたものだと考えております。
 そういった中で、やはりその地域特有の事情とか、いろんな問題がございます。その国有地そのものの良しあしというのもございます。そういったことを考えて、近畿財務局としては最大の努力を払ってこの土地を有効に活用したいと、国有地としては不用だけれども公共事業又は公のことに使われるのであれば何とか有効活用していきたいと考えて行ってきた作業であっただろうと考えております。
 先ほど、佐々木委員に対して理財局長から、今後の国有地の売買について、その手続等について厳格なものに改めていくとのお話がありました。質問ではございませんが、そういった意味で、それぞれの売買について誤解されるような形が取られるということを避けるためには、善かれと思って考えて動くのではなく、非常にきちんとした決まりに従って売買を行っていくということが必要であろうと思っております。五月以降にはその手続を明確にするというお話がありましたので、改善を進めていってもらいたいと思っているところでございます。
 この決算委員会で、決算の問題に入ります。
 基本的なことでございますけれども、決算の審査は、国の予算の執行状況を審査し、その結果を将来の予算編成や政策遂行に反映させることであります。国会の中で決算の審査が重要な役割を担っているということは申し上げるまでもございません。これまで参議院では、参議院改革協議会などの議論を踏まえ、決算審査の在り方についてその改善に向けて多くの努力がなされ、成果を出してきました。これらの動きに対して心から敬意を表するものであります。
 参議院では、決算の参議院を自負して、決算審査を充実させるため様々な取組を行ってきておりますが、私からも更なる改善をお願いしたいと考えております。その一つは、早期審査、これを更に進めなければいけないと思っているところでございます。
 今回、二十八年度決算は、昨年十一月二十一日に国会に提出されました。委員会への付託は昨年十二月四日でした。そして、現在審議中でございます。参議院の決算審査が予算に影響を与える、これが一つの大きな利点であるというか役割であると考えておりますが、現在、三十年度予算が既に成立しており、二十八年度の決算審査の結果は三十一年度予算に反映されることとなります。できれば、二十八年度決算の審査結果を三十年度予算の審議に役立てることができるとよいと考えています。参議院での警告決議や措置要求決議も更に効果を上げることにつながると考えております。
 決算の早期提出をより真剣に検討していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
#274
○政府参考人(神田眞人君) お答え申し上げます。
 決算書の国会への早期提出につきましては、決算の十分な審議をお願いするとともに、委員がおっしゃいましたとおり、決算結果を予算編成に反映させていくという観点からも極めて重要であると認識してございます。このため、会計検査院と協力いたしまして早期提出に努めてまいりました。また、決算事務の電算化等により作業の効率化、迅速化を図り、平成十四年度決算書までは翌年一月の通常国会に提出していた決算書を平成十五年度決算書以降は年内十一月頃の臨時国会には何とか提出できるようにいたしまして、平成二十八年度決算につきましても、委員が言及なさいましたように、平成二十九年十一月二十一日に提出した次第でございます。
 このように可能な限りの早期提出には努めてまいったところではございますが、一つには、年度末の三月末時点ではお金の出し入れが完結せずに、出納整理期間が終わってから各省から財務省へ決算報告書が提出される期限、これが七月末でございます。また、もう一つ、その後、財務省が、私どもが決算書を作成して、さらに会計検査院が会計検査報告を作成する必要がございます。こういったことから、一定の限界があることにも御理解を賜れれば有り難く存じます。
#275
○中山恭子君 おっしゃること非常によく分かります。七月に各省庁から財務省に回ってくるということでございますし、その後、会計検査院というのもある程度の日時が必要であると考えますけれども、現在、官庁会計というんでしょうか、これは全てシステム化されているはずでございます。そのやり取りが四月に関係する、関わってくるということは分かりますけれども、技術的には前倒しが可能になってきていると考えております。
 その年のある時期、その年の中で参議院の中で審議ができるように、そして次の年度の予算に反映できるようにお考えいただけたらと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#276
○国務大臣(麻生太郎君) これは、中山先生のように中におられた方の方が詳しいんだと思いますけど、これは、九十七兆からの予算を少なくともそれだけ短期間の間に精査をして一円たりとも全く狂いがないというのをつくり上げるというのは、それはどこかの国みたいに、十兆、十三兆か、十三兆、人がいても月次決算が翌日出るなんて国もありますけれども、とてもそれは我が国じゃ信じられませんな、そんな話は。
 したがって、私どもとしては、もうちょっときちんとやるというのが少なくともこの国の、まあ役人に限らず、どの会社でも似たようなものですから、その意味では、先生、これは機械的にやれる部分というのはある程度見込みでやっちゃうという部分はできますかもしれませんが、そうでないとなかなかこれはちょっと、これ以上早くするというのは、よほど電子化する、まあ電子化するにしても限度がありますので、そこのところの、決算を経て、ちょっとなかなか出しにくいのが、物理的にはもう少し早めるという、少しずつ早める努力は、割合早くなってきていることは間違いありませんけれども、それでもなかなか、スピードアップ、これ以上早める、前倒しするって、どれぐらい前倒しできるかというのは、ちょっと今度は、いいかげんなことになったり、ちょっと違ったりなんかすると話がまた難しいことになりますので、そこのところのバランスが難しいかなという感じはいたします。
#277
○中山恭子君 確かに物理的にいろんな問題があって、ただ、これだけシステム化されている、各省庁がですね、中で、もう少し早く決算報告が上げられるのではなかろうかという考えを持っております。
 ただ、もう一つの問題は、国会の中の問題、審議の問題もあろうかと考えております。
 憲法では、検査を会計検査院から国会へ提出して審議をしてという作業でございますけれども、昨年の四月に私どもが提案いたしました日本のこころ日本国憲法草案では、決算は参議院のみで審議できるという形を提案しております。法律案それから予算案は衆議院に優先が認められておりますが、決算については参議院、内閣は参議院に提案してその承認を得ればいいという、そういう考え方を示しております。予算は衆議院、決算は参議院という役割分担でございます。こういった形で役割分担をすれば、また決算を有効に次の次々年度の予算に反映することも可能であろうと考えております。
 憲法改正がなかなか進みませんけれども、改正の対象、一つとして、衆参、衆議院、参議院の在り方についても議論をしていく必要があるのではないかと考えますが、これは通告してあったかどうか分かりませんが、いかがでしょうか。
#278
○国務大臣(麻生太郎君) これは会社にいた経験の人なら誰でも、これは予算より決算ですよ、会社なら。ここに来て初めて、何で決算は誰もやらないで予算ばっかりやっているんだと、私、この業界に来ましたときには不思議に思ったのが正直な実感です。今でもそれは、そういう気持ちがあるんですけれども。
 今おっしゃいますように、これは憲法改正草案の内容についてのコメントということになりますので、ちょっと今の私の立場で、それがいいんじゃないですかとはなかなか言える立場にありませんので、ちょっとそういった意味では、憲法審査会の場で御審議をいただくということになろうかと思いますけれども、少なくとも今言ったような、何かそういったことでもしない限りは、決算を早めに出す、それを予算に反映するというのは物理的にはかなり難しいものがあるというのが正直な実感です。
#279
○中山恭子君 いろいろな制度を併せて考えて、予算についても決算についても国として有効に活用できるような、そういうシステムをみんなで考えていくということがもうこの時期では必要になってきているのであろうと考えております。決算の審査はもちろん、将来の財政計画の内容を一層充実させ、また一層適正なものとしていく上で、その果たす役割は大きいと考えております。
 財務省のパンフレット、日本の財政関係資料を見ていましたら、PDCAサイクルとの表現が目に付きました。予算がどのように使われ、どのような成果を上げたかを評価、検証し、予算への反映等を行う、予算編成におけるPDCAサイクルの取組を行っていると書かれておりました。Pはプラン、予算、それからDはドゥー、予算の執行、そしてCはチェック、評価、検証、そしてAはアクションですか、予算への反映等、それがまたP、予算に影響していくということだと書かれておりました。
 非常に有益な作業を行っていると考えますが、まだ範囲が非常に小さい、狭いのではないかという思いがあります。このことについて少し御説明いただけたら有り難いと思いますが。
#280
○政府参考人(神田眞人君) 委員御指摘のとおり、予算がどのように使われ、どのような成果を上げたかを評価、検証するPDCAサイクルは、予算の更なる効率化を図る上でも極めて重要なものであると考えております。
 こうした考えの下、財政当局といたしましては、国会の議決や決算検査報告を踏まえるとともに、財務省の予算担当職員自らが予算の執行実態を調査する予算執行調査、また、各府省庁が政策の検証を行う政策評価、さらには予算の使い方や資金の流れをチェックする行政事業レビューなどを活用し、的確に予算に反映しているところでございます。これらの取組は、予算への反映だけではなく、事業の制度的な改善、制度改正、こういったものも図っておりまして、金額だけではなくて、制度なんかもやっておりますので、更にこの範囲を広げながらしっかりと対応してまいりたいと考えております。
 いずれにしても、この予算を編成して終わりではなく、どのような効果を上げたかを評価、検証し、その後の予算への反映を行うPDCAサイクルをしっかりと回していくことが重要でございまして、今後とも予算が最大限その効果を発揮することができるよう、しっかりと取り組んでまいります。
#281
○中山恭子君 きちんとした形で取り組んでいただきたいと思いますが、主計局の常として、どうしても査定をすると、この分は余計だったのではないかと、ここは減らせるんじゃないかという、そういう方向で物を見ていらっしゃるかと思いますが、やはりそれだけではなくて、新たにここは増やした方がいいというような考えも是非中に入れて判断していただけたらと思っております。制度改正も含めているということでございますので、大いに活用してもらいたいものだと思っております。
 十三日ですから、おととい、土曜日に新聞報道で、政府は消費増税の影響緩和に向けて検討会を立ち上げたという報道がございました。どのような検討会なのか、御説明いただきたいと思います。
#282
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 ただいま議員御指摘になられました十三日の検討会でございますけれども、これは二月二十日の経済財政諮問会議での総理の御指示を踏まえまして、消費税率引上げによる需要変動を平準化する具体策を政府一丸となって検討するため、内閣官房に設置されたものでございます。
 持続的な経済成長を実現していくために、平成二十六年の消費税率引上げ時に予想以上に大きな駆け込み需要と反動減が起こってしまったという経験、欧州では税率引上げに際し駆け込み需要等の影響が日本よりも小さいという事例などを踏まえつつ、そういった経済の振れをコントロールする具体的な方策について検討することとなるものと承知をしておりまして、このタスクフォースの中で具体的な対応策をしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
#283
○中山恭子君 消費税の引上げというのは日本の経済全体に非常に大きな影響が出るものと考えております。前回の消費税引上げのときにいかに経済が打撃を、ダメージを受けたかということでも、もう一度同じようなダメージを日本経済全体に与えるということは絶対避けなければならないと思っております。
 その中でも、特に担税力、多くの人々の担税力がきちんとできているのかどうか、そういったことについても深く配慮していただきたいと思っております。この検討会を基にして、もっと広い形での経済情勢を考えるということも必要だと思いますが、財務大臣の御感想はいかがでしょうか。
#284
○国務大臣(麻生太郎君) これは中山先生、欧州の場合はというんで、まあ住んでいたから言うわけじゃありませんけど、例えば平成二十九年十月から上げますなんというと、日本だと真面目にその日から上げるんですよ。あの国はもう大体みんな、もう前の月から、もう前の年ぐらいから勝手に上げちゃっていますから、その分だけぼんぼん取っています、いつの間にか上がっていますという話になっていますから、これは国民性だと思いますね。
 ですから、毎年やりゃいいじゃないかと、五%毎年、一年ずつやれなんていうのを言ってくるヨーロッパ人というのはいっぱいいるんですけれども、日本の場合は、ドン・キホーテででも全商品を貼り替えるそうですから、それはとてもじゃありませんな、そんなもの、毎年何かやられたんじゃ。だから、現場を知っている人間からいったらそんなことできるわけないと思いますけれども、きちっとしたことをする国民性がなせる業という面も私ども考えておかにゃいかぬとは思いますけれども。
 いずれにしても、ちょっと平準するということを考えませんと、まあこの前のときは三%、今回のは二%、軽減税率も今回入れている。いろんなことで前回と状況は違うとは思いますけれども、いずれにしても、少なくともオリンピックの前にそういった形になって、そのときにうわっと駆け込み需要が上がって、どおんと下がるというようなことが前回起きておりますから、そういったことをなるべくならすということを考えるというのがこの間総理からの指示でありますので、私どもとしてはそこのところは真剣にいろいろな方法を考えねばならぬと思っております。
#285
○中山恭子君 いつでしたか、財政金融委員会で、消費税上げたことについての調査に町を回ったことがございます。そのときに、外税にするのか内税にするのかというようなことについても、お店としてもいろいろ苦労しているということがございました。
 そういった意味でも、その辺についても御配慮いただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
#286
○国務大臣(麻生太郎君) これは、内税、外税という話は、もうこれ最初のときからですけれども、あの頃、外税が主力だったんですけれども、失礼ですけど、ビールを外税にしたら飲む人いませんよ。ビールなんというと本当に幾ら税金掛かっているんですか、半分税金ですから、あれ外税なんかでやられたら売れるわけないでしょうがと言って、当時、山中貞則という、まあ御存じの偉い方に申し上げたら、みんなの前で、麻生、きさまといって言われて、満座の前でやられましたよ。終わった後、おまえの言うのは正しかったと言われて。
 だから、物によって内にするか外にするかというのをはっきりしてもらえさえすれば、買う方が見て、ああ、これ外か内かと分かるようにしてくださいというのをしないと、内税だけがいいとか外税だけでいいというのになかなかいかないんじゃないかというようなこともいろいろ考えて、ちょっとこの内税、外税含めましていろいろと検討せにゃいかぬところが多いと思っております。
#287
○中山恭子君 是非いろいろ御検討いただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#288
○藤末健三君 国民の声の藤末健三でございます。
 私は、今のこの財務省、加計問題や森友問題、いろんな問題が起きているわけでございますが、事実関係の検証等につきましてはいろんな調査や当局が動いておりますので、そちらに任させていただきたいと思います。
 私は、やはり立法府として、そして良識の府として、本日は、様々な制度的な課題や問題点があるんではないかと考えておりますので、会計検査や人事院の制度について御質問をさせていただきたいと思います。
 まず、会計検査院についてお聞きしたいことがございますが、今回の事案、国会法の百五条に基づきまして会計検査院に調査をお願いしたわけでございますが、十分な調査が正直得られたものとは思っておりません。これにつきまして、会計検査院長として、機能とか体制などの強化をすべきかどうか。そしてまた、この今回の会計検査院が検査していただいて何が足りなかったか、検査内容として。そういうところを教えていただきたいと思います。特に権限が足りているかどうかなど。
 私自身、実際にアメリカやイギリス、ドイツなどの会計検査院のいろいろな資料を読まさせていただいたわけでございますけれど、その比較とかにつきましても是非お考えをお聞かせください。お願いいたします。
#289
○会計検査院長(河戸光彦君) 今般、決裁文書が書き換えられていた事態について、会計検査院に対して厳しい御批判をいただいていることは十分に承知しております。
 会計検査院といたしましては、そのような御指摘も真摯に受け止め、内閣から独立した憲法上の機関として、国や法律に定められた機関の会計を検査し、会計経理が正しく行われるように監督するという職責を担っていくことを改めて認識し、与えられた権限を活用してしっかりと検査をしてまいりたいと考えております。
 会計検査院は、会計検査院法の規定に基づき、検査を受けるものなどに対し職員を派遣して実地の検査をし、書類その他の資料若しくは報告の提出を求め、又は関係者に質問することができるなど、様々な権限を付与されているところでございます。そして、今回の検査についても、これらの規定に基づき、様々な権限を活用し、検査を行ったものでございます。
 一方で、今般、決裁文書が書き換えられていた事態につきまして、本件報告書の作成に当たって、決裁文書の真正性について適切な検証がなされなかったことは誠に遺憾であります。
 再発防止の取組についてでございますが、まずは、実際に検査を担当しております者に対しまして、今後、検査に当たり、書類が改ざんされているなどしている可能性に留意し、提出された書類の信憑性について、より一層適切に確認するよう徹底を図ったところでございます。
#290
○委員長(二之湯智君) 院長、簡潔にしてください。
#291
○会計検査院長(河戸光彦君) はい。
 それから、アメリカやイギリスなどの会計検査院などを参考に研究すべきではないかというお尋ねでございます。
 会計検査院は、会計検査に関する国際協力のため及び各国会計検査院との連携を深めるため、世界各国、地域の会計検査院で組織されている最高会計検査機関国際組織と、その地域機構の一つである最高会計検査機関アジア地域機構に加盟しております。そして、これらの国際組織が主催する会議やワークショップに参加して、会計検査に関する重要なテーマについて討議したり、最新の知識や経験の共有と意見交換を行ったりしております。
#292
○藤末健三君 パンフレットに書いてあるようなことはもう読まないでいただきたいということをお願いいたします。
 いいですか、具体的に、じゃ、お話をさせていただきます。
 今回、検査を国会法百五条に基づいて行っていただきまして、三月の二十日に検査の状況についてという紙が出ております。今の話を聞かせていただきますと、会計検査院長は制度的な不備はないと思われているんですか、検査した人が反省して研修すればいいと思われているんですか。それをイエスかノーで答えてください。
 そして、もう一つありますのは、三月二十日に出されている検査の状況について、この至る経緯、内容について確認をするなど適切に対応してまいりたいと考えておりますと書かれております。三月二十日、一か月前です。どのような対応を一か月間でされたか、教えていただきたい。
 もう一つ、大いに反省し再発防止策を講じてまいりたいと存じますとあられますけれど、担当者に反省させて終わりですか。
 私がお聞きしたいのは、よろしいですか、もう一つ、また聞かせていただきますよ。今ある会計検査法上の権限、実地検査とか資料提出を要求する権限ございますけれど、強制的な捜査権がないではないですか。そういう権限が必要だと思われますかどうか。それだけまずお聞かせください。お願いします。
#293
○委員長(二之湯智君) できるだけ簡潔にお願いします。
#294
○会計検査院長(河戸光彦君) お尋ねの権限強化につきましては、立法政策に関する問題でございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
 会計検査院法につきましては、平成十七年に参議院決算委員会等におきまして会計検査機能の充実等について御検討いただき、検査を受けるものの受検義務の明記等を内容とする改正を決算委員会の御提案で行っていただいた経緯がございます。
 そのような法改正も踏まえ、会計検査院は現在においても、検査を受けるものなどに対し、実地の検査や資料等の要求など、様々な権限等を活用して検査を実施することが可能となっていると考えております。
 先ほどのお話につきましては、国会での御議論を踏まえまして調査を実施し、結果がまとまり次第、適切な方法で報告したいと考えております。
#295
○藤末健三君 会計検査院長に、じゃ、お聞きしますけれど、会計検査院の業務として弁償責務の検定というのができるんですね。それは何かというと、今回のものは八億円の不当値引き、国の資産を八億円の不当値引きしたということが検証されるかもしれません。そのときに、担当の人間に対して弁償責任の検定を行うことができます、会計検査院は。そして、もう一つございますのは、会計検査院の権限として、懲戒処分の要求、そのような不当な値引きをつくった人間、国家に対して損失を与えた人間に対して懲戒処分の要求というのができますけど、そういうことを含めてやるおつもりかどうかをお聞かせください。
#296
○会計検査院長(河戸光彦君) お尋ねの弁償責任につきましては、会計職員が義務違反の行為により国損を生じさせた場合にその損害を填補する賠償責任のことを指すものでございます。弁償責任の検定につきましては、会計検査院法第三十二条及び予算執行職員等の責任に関する法律第四条の規定がございます。
 一般論といたしましては、会計検査院からの求めに対して真正でない決議書を提出する行為それだけをもってしては、これらの法律に定める要件には当たらないのではないかと考えております。
 それから、懲戒処分の要求についてのお尋ねでございますが、会計検査院法第三十一条第二項後段は、国の会計事務を処理する職員が第二十六条の規定による要求を受けこれに応じない場合は、懲戒処分の要求をすることができると規定しております。そして、応じない場合とは、国の会計事務を処理する職員に故意又は重大な過失があることと解されております。
 これらの規定を個々の具体的なケースに適用する場合には慎重に検討する必要がございますが、一般論といたしましては、会計検査院からの求めに対して提出された決議書が真正でないものであり、国の会計事務を処理する職員に故意又は重大な過失がある場合には、懲戒処分の要求の対象となり得るものであると考えられます。
 お尋ねの懲戒処分につきましては、事実関係を踏まえ、法に定められた要件に該当するかについて検討しているところでございます。
#297
○藤末健三君 非常に長く答弁いただいたんですけれど、これは弁償責任の検定はやらないけれど懲戒処分の要求の検討はやりますよということをおっしゃったわけですか、今。
#298
○会計検査院長(河戸光彦君) お答えいたします。
 弁償責任につきましては、現金を扱う出納職員、物品管理職員、それから予算執行職員と法律で定められておりますので、それらに該当するかどうかということでございますが、今回の国有財産の処分につきましてはそういうものに当たらないと考えられます。
#299
○藤末健三君 せっかくなので院長にお聞きしたいことがありまして、例えば、国会の審議を見ていますと、今回の森友の問題などは第三者機関で調査しなきゃいけないということを言っている方々が多いんですよ。私は、それはもう間違っていると思うんです。会計検査院に、院長がおっしゃったように、きちんとした権限が与えられていると御回答いただいたと思うんですよ。強制権限はないけれど、憲法九十条に基づきつくられたシステムで、仕組みであり、内閣からも独立して完全に存在すると。
 そういうものがありながら、第三者機関をつくって調査をやらなきゃいけないというような議論についてはいかがですか。院長のお考えをお聞かせください。
#300
○会計検査院長(河戸光彦君) お尋ねの件は、ごみの量についてでございますでしょうか。
#301
○委員長(二之湯智君) 藤末さん、もう一度言ってあげてください。
#302
○藤末健三君 会計検査院長、もう簡単、いいですか、第三者機関に調査をさせようという話が国会でも出ている中において、巨大な権限を持った会計検査院、憲法九十条に定められた機関が内閣からも独立してあるのにもかかわらず、第三者機関が調査を行わなきゃいけないような意見が出ることについてどうですか。私は、恥ずかしいと思います、はっきり言って、会計検査院として。お答えください。
#303
○委員長(二之湯智君) 明確に答えてください。
#304
○会計検査院長(河戸光彦君) お尋ねの件につきましては、立法政策に関わる問題でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
 会計検査院につきましては、先ほど申し上げたように、参議院決算委員会等におきまして会計検査機能の充実等について御検討いただき、検査を受けるものの受検義務の明記等を内容とする改正を決算委員会の御提案で行っていただいた経緯がございます。
 そのような法改正も踏まえ、会計検査院、現在においても、検査を受けるものなどに対し、実地の検査や資料等の要求など、様々な権限を活用して検査を実施することが可能となっていると考えております。
#305
○藤末健三君 是非、院長、またお聞きしますので準備しておいてください、次の機会に。私は、やはり会計検査院長が御自分の考えで、御自分のお考えで、言葉でやはりここの国会において答弁していただくべきだと私は思っております。
 同じように、人事院総裁についてもお聞きしてよろしいでしょうか。
 今回、公文書の改ざんや部外の方々への偽証の誘いかけなどの一連の問題があるわけでございますけれど、その懲戒の処分、これは基本的に、法的には懲戒のレベルは所管の大臣が判断するというようになっていると、そして一般的なものについては通達により基準を作っているというふうに説明をいただいております。
 今回の事案でございますけれど、こういう文書の改ざんというのは、人事院が作られている通達、その基準を作ったものには含まれていないという状況でございます。そのような場合、大臣が個別に判断するということになりますと、これが先例になり、例えば厳し過ぎるものになったり、逆に優し過ぎるものになったりとして、全体の調和そして整合性を崩すようなことがあるんではないかと思うわけでございますが、その点について人事院総裁の見解をお聞かせください。
#306
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 人事院では、各任命権者の行う懲戒処分が厳正に行われるよう、懲戒処分の指針を発出しております。
 同指針では、基本事項として、各任命権者が処分量定を決定するに当たって考慮すべき点を示すとともに、標準例として参考となる代表的な事例を選び、それぞれにおける標準的な処分量定を掲げております。
 同指針に掲げている標準例はあくまで代表的な事例であり、標準例に掲げられていない非違行為については、標準例に掲げる取扱いを参考としつつ、任命権者において事実関係を確認の上、適切に判断することとされております。
#307
○藤末健三君 総裁にお聞きしたいのは、例えばこの中に書かれていないものがあるわけじゃないですか、通達の中に。例えば、今回の改ざんは書かれていませんと。そのときに、恐らく参考にならないですよ、この中でいくと。恐らく、これでいいますと、信用失墜行為というふうになりまして、信用失墜行為の中の基準読んでも多分定められないと思います。そういう中において、今のこの新しい事例が起きた中で、よろしいですか、人事院がある程度の関与をして基準を決めなければ、重過ぎたり軽過ぎたりして全体の整合性が取れないのではないかという話を申し上げているんです。
 それで、よろしいですか、お聞きして。人事院がその懲戒の基準を決めるということもありますけれど、国家公務員法の八十四条に、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と、これは大臣を指します。ただ、その八十四条の二項には、「人事院は、この法律に規定された調査を経て職員を懲戒手続に付することができる。」という基準がございまして、人事院はそれだけの権限が与えられているわけなんですよ。そういうのを使うということは考えられませんか。お願いいたします。
#308
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 職員の服務に関する個別の事案につきましては、所属職員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者において、事実関係を確認の上、適切に御判断されるべきものと考えております。
 お尋ねの事案につきましては、現在、財務大臣の下で真相究明に向けた調査が行われているものと承知しております。
#309
○藤末健三君 よろしいですか、総裁、私がお聞きしたいことは、例えば大臣がいろんなことでいろいろ判断されますと。今回の文書改ざんもそうですし、私は今議論されている事務次官の懲戒処分についてもまたいろんな問題が出てくると思うんですよ。そういうときに、人事院が、出されたその懲戒の内容について何か調整をしなければ、特定の事案で特定の大臣が決めたものが基準になってしまうんじゃないかということを懸念しているわけですけれど、どうですか、その考え方について、ちょっとお聞かせください。主務大臣が決めますよという話だけであれば、この国家公務員法の八十四条の二項は意味がないですよ。いかがですか、お聞かせください。
#310
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 各府省が職員の非違行為に対して適切に対処しない場合におきましては、人事院は、国家公務員法第三条第一項において懲戒など人事行政の公正の確保に関する事務をつかさどるとされていることに基づいて、懲戒制度の適切な運用の確保の観点から、各府省に対して助言、指導を行うこととなります。
#311
○藤末健三君 是非、助言、指導を行っていただきたいと思います。今回の事案は、恐らく様々な新しい局面の環境になっていると思いますので、特定のいろんな、マスコミの力とかでさじ加減が変わるようなことがあってはならないと思います。
 最後でございますけど、財務大臣に是非お聞きしたいことが一つございまして、今回の事案でございますけど、財務省とそして国家公務員に対する国民の信頼を大きく落としたものになったと思います。私は、これから国民負担、消費税の話が先ほどございましたけれど、国民負担率を上げたりするときには、やはりいろんなデータ、論文なんかを見ますと、政治とか国家公務員に対する信頼が高くなければ国民負担は上げれないというデータもございますので、是非、消費税増税の前の、その信頼回復に向けました大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
#312
○国務大臣(麻生太郎君) これはもう藤末先生、度々申し上げておりますように、この国家公務員というか、公文書若しくは霞が関、まあいろんな表現あるんだと思いますけど、そういったものの信頼、権威、そういったものを著しく失墜せしめたという点においては極めて事が大きいんだということを度々申し上げておりまして、この点は深くおわびを申し上げなきゃならないと思っておりますけれども。
 いずれにいたしましても、こういったもののまずは原因の究明をきっちりやって、その上でそれの対策をきちっとやって、その上で処分をしてということ、ほかにもいろいろあろうとは思いますけど、そういったものを一つ一つ丁寧に片付けていって、きちんとしたことをやるということによっていわゆる信頼というものが、失うのは一日でできますけど、つくり上げるのには時間が掛かるというのはいつの世界でも同じ、どこの世界でも同じですけれども、今回も同じようなものだと思うので、少々時間が掛かることは覚悟しなきゃいかぬとは思っておりますけれども、確実にそれを実行していくということによって、今言われたような国民負担率の話にしても何の話にしても、いろんなその他の、消費税に限らず保険等々いろいろありますので、そういったものに関しましても、同様な信頼を得るということによって、この国のきちんとした国家の体制というものを維持していくのをやっていかねばならぬ。
 少々時間は掛かるかとは思いますが、丁寧にきちんとやっていきたいと考えております。
#313
○藤末健三君 じゃ、最後に、私自身、今回の事案、いろいろございますけれど、やはりマスコミの取り上げ方なども非常に何か過剰じゃないかと私は思っています。そういうものに左右されずに、やはり人事であり、その会計のやり方であり、きちんと議論しなきゃいけませんし、そして我々国会においては、是非とも制度的なものをきちんと課題を見付け、修正することを皆様と誓いまして、私の質問を終わらさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#314
○委員長(二之湯智君) この際、お諮りいたします。
 委員外議員川田龍平君から平成二十八年度決算外二件のうち、財務省、農林水産省、金融庁、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#315
○委員長(二之湯智君) 御異議ないと認めます。
 それでは、川田君に発言を許します。川田龍平君。
#316
○委員以外の議員(川田龍平君) 立憲民主党の川田龍平です。
 今日は、委員外議員として質問に立たせていただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは、質問に入ります。
 先週の金曜日、四月十三日に、JBICはベトナムのタインホア省ギソン第二石炭火力発電所への融資を決定いたしました。経済成長著しいベトナムで電力セクターに支援することは重要なパートナーとして当然ですが、他方、CO2排出源としての石炭火力発電に対する世界の潮流を考えるとき、果たしてこの決定は妥当だったのか、大いに疑問です。
 ベトナムの国会は、一昨年の十一月に原発計画の中止を英断しています。また、世界自然保護基金は、ベトナムでも電力源の一〇〇%を太陽光や洋上風力などの再生可能エネルギーへの移行可能とのビジョンを発表しており、JICAが準備調査をしていたベトナム・バクリュウ省での石炭火力開発計画は、省政府が風力開発に力を注ぐと表明、大気汚染の観点からも中止になっています。さらに、風力に関しては、ベトナム政府がデンマークと協力をして、二〇三五年までに再生可能エネルギーで五十ギガワットのポテンシャルがあると試算もされています。
 そういった意味でも、このJBICの決定は国際社会の流れに逆行する事実とその理由への疑問を前提に議論をしたいと思います。
 まず、環境省、海外の石炭火力発電事業への公的支援について、政府の方針はどのようになっていますでしょうか。
#317
○政府参考人(森下哲君) 御説明申し上げます。
 中川環境大臣が一月三十日の記者会見で申し上げましたとおり、パリ協定は長期目標として二度目標を設定しておりまして、今世紀後半に温室効果ガスの排出量と吸収量をバランスさせる旨を規定いたしております。我が国は、パリ協定を踏まえまして、世界の脱炭素化をリードしていくため、相手国のニーズに応じまして、再生可能エネルギーや水素なども含めCO2の排出削減に資するあらゆる選択肢を相手国に提案をし、その選択に応じた支援を行います。その際、我が国としては、再生可能エネルギー、水素の促進に積極的に取り組みます。
 こうした提案、支援を含めまして低炭素型インフラ輸出を積極的に進める中で、エネルギー安全保障及び経済性の観点から石炭をエネルギー源として選択せざるを得ないような国に限り、当該国から我が国の高効率石炭火力発電への要請があった場合には、OECDルールも踏まえつつ、相手国のエネルギー政策や気候変動対策と整合的な形で、原則、世界最新鋭である超超臨界圧以上の発電設備について導入を支援します。
 以上が基本的な考え方であると理解してございます。
#318
○委員以外の議員(川田龍平君) 中川環境大臣は記者会見で、それが内閣の考え方だと言っています。
 財務大臣、この政府の方針というのは内閣で共有されていると理解してよろしいでしょうか。
#319
○国務大臣(麻生太郎君) これはもう御存じのように、今の化石燃料からいろんなものをという、時間がありますので、それまでの時間の経過する中で、この石炭というのは、多分、今の時代、最も安定して最も長期間にわたって供給される化石燃料の第一番は石炭、これははっきりしていると思っております。
 その石炭を、今までですと、たくと、いわゆるCO2等々いろんな問題になるんですが、今、横浜のあれは中区でしたっけ、どこかにあります超超臨界の現場というのは、行かれたら分かりますけれども、えっ、これ石炭火力やっているのというぐらい真っ白ですから。炭が一つもないので、私みたいな石炭屋から来た人が見たら信じられないぐらい白いんですが、そういった白さを保てるほどのものになっておって、しかもこれは、ニュークリア、ニュークリアというか、核を使って動かすものと違って、極めて技術的には、それ自身はすごい難しい話なんですけれども、オペレーションするに当たりましては、それを作動させるに当たっては、いわゆる原発みたいな高度な能力、技術を要求されるものではない。
 加えて、これ安いということになりますと、今環境省から言われたように、こういったようなものを、ベトナムの話ですけど、あそこは近くにセレベス・マカッサル、スマトラ、ボルネオ等々、この種の、アッシュ三%ぐらいの炭が大量にまだ手付かずで残っている数少ない地域でもありますので、そういったところから電源を使うという意味でのインフラが安くできるということにとりましては、これはあの地域の電力需要を大幅に変える可能性があろうかと思いますので、そういった意味では、私どもとしては、どういった形で可能なものか、ちょっとよく内容を詳しく知っているわけではありませんけど、方向としては正しいと思っております。
#320
○委員以外の議員(川田龍平君) 麻生大臣もよくお詳しいと思うんですが、このベトナムのギソン第二石炭火力発電所事業というのは、超超臨界ではありません、超臨界なんです。これはやっぱり、石炭火力発電所としては、今回の融資の決定は、中川大臣は超超臨界以上しか支援しないということを言っているわけですが、この政府の方針と今回のJBICの決定というのは矛盾していませんか。
#321
○国務大臣(麻生太郎君) ちょっとその内容を詳しく知りませんので、ちょっと私の今の立場としてはお答えのしようがありません。
#322
○委員以外の議員(川田龍平君) JBIC総裁、いかがですか。
#323
○参考人(近藤章君) お答え申し上げます。
 ギソン第二石炭火力発電プロジェクトは、御指摘のとおり、超超臨界ではなくて、超臨界圧又は亜臨界圧石炭火力発電所を建設するというベトナム政府の意向により、二〇〇八年に入札手続が開始され、ベトナムのエネルギー政策や気候変動対策に整合的な案件として、かねてより本邦企業において検討が進められてまいりました。このような案件への支援は日本政府の方針に反するものではないと認識しております。
#324
○委員以外の議員(川田龍平君) やっぱり遅いんですね。今回、融資決定プロセスは、JBIC自らが作った環境社会配慮ガイドラインにも違反している懸念があります。本事業の環境アセスメント報告書をJBICが公表したのは、二〇一七年の七月に事業者から受け取ってから七か月もたった後の二〇一八年の二月でした。
 JBICの環境社会配慮ガイドラインは、情報公開は入手後できるだけ速やかに行うものと規定していますが、半年以上も公開しなかったのは、これガイドライン違反ではないでしょうか。いかがでしょうか。
#325
○参考人(近藤章君) 七か月掛かったという御指摘なんですけれども、環境社会配慮確認のための国際協力銀行のガイドライン上、二つの要請がございます。一つは、情報公開の原則としてできるだけ速やかに開示すると。もう一つは、借入人等の商業上等の秘密、これは守らなければいけないということで、この調整を始めて、七か月掛かって本年の二月に情報公開を行ったと私は認識しております。
#326
○委員以外の議員(川田龍平君) しかし、事業者の丸紅は二〇一三年に本事業の優先交渉権を獲得しています。したがって、競争上の理由というようなこの説明というのは全く理由になっていません。なぜ公開が遅れたんでしょうか。
#327
○参考人(近藤章君) 丸紅さんだけではないんですね、この関係者というのは。韓国の関係者もおりますし、そういう点で、当事者が非常に多いということがございます。その間の企業上の秘密というのは、しかも交渉が長く行われましたので、移っていきますね。ですから、必ずしも、前に丸紅さんが言われたことと最後できたことの間に差があるというのは、これはビジネスの上では当然の話だと思いますので、そこは精査をしないと、我々、そう簡単にはお答えはできないということで、非常に多岐にわたる関係者の御意向も配慮、お聞きして、それで時間が掛かったというふうに御理解いただきたいと思います。
#328
○委員以外の議員(川田龍平君) この環境アセスメント報告書の存在を七か月も隠していた、それは不都合な真実がそこに隠れていたからではないでしょうか。三年前のアセス当時はまだ存在していなかった近隣のギソン製油所の影響を加味していないこと、これを指摘されることが今回のこの遅らせた理由ではないでしょうか。
 しかし、このような情報隠蔽の体質というのは、これこそ、今まさに国民がこの国に、政府に絶望している最大の理由だということに一体政府はいつになったらこれ気付くのでしょうか。自国民のみならず、他国のこともこれはばかにしていると、日本は都合の悪いことを平気で隠す国として、国民だけではなく世界の信頼まで失い続けるということになりかねません。
 是非、この超超臨界の石炭火力発電所に今からでも変更するべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
#329
○委員長(二之湯智君) 手短にお願いします。
#330
○参考人(近藤章君) はい。
 先ほど申し上げましたように、この案件は、我々JBICだけの案件ではなくて、ベトナム政府がございます。それから、韓国の輸銀もございます。韓国の電力会社もございます。韓国のコンストラクターもいます。日本のコンストラクターもいます。非常に多岐にわたるビジネスの調整というのは時間が掛かるので、私ども、決して隠蔽したという意図は全くございません。
#331
○委員長(二之湯智君) 時間です。
#332
○委員以外の議員(川田龍平君) 終わります。ありがとうございました。
#333
○委員長(二之湯智君) 他に御発言もないようですから、財務省、農林水産省、金融庁、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時二十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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