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2018/03/20 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 予算委員会 第12号
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2018/03/20 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 予算委員会 第12号

#1
第196回国会 予算委員会 第12号
平成三十年三月二十日(火曜日)
   午前九時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十九日
    辞任         補欠選任
     有村 治子君     小川 克巳君
     太田 房江君     小野田紀美君
     こやり隆史君     足立 敏之君
     島田 三郎君     自見はなこ君
     元榮太一郎君     宮島 喜文君
     和田 政宗君     藤木 眞也君
     渡邉 美樹君     今井絵理子君
     矢倉 克夫君     三浦 信祐君
     小池  晃君     倉林 明子君
     清水 貴之君     片山 大介君
     福島みずほ君     森 ゆうこ君
 三月二十日
    辞任         補欠選任
     朝日健太郎君     石田 昌宏君
     中西  哲君     松川 るい君
     宮島 喜文君    渡辺美知太郎君
     浜口  誠君     伊藤 孝恵君
     藤田 幸久君     宮沢 由佳君
     矢田わか子君     大野 元裕君
     福山 哲郎君     風間 直樹君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         金子原二郎君
    理 事
                石井 準一君
                宇都 隆史君
                高野光二郎君
                二之湯武史君
                丸川 珠代君
                川合 孝典君
                難波 奨二君
                横山 信一君
                辰巳孝太郎君
    委 員
                足立 敏之君
                青山 繁晴君
                朝日健太郎君
                石田 昌宏君
                今井絵理子君
                上野 通子君
                小川 克巳君
                小野田紀美君
                自見はなこ君
                滝沢  求君
                中泉 松司君
                中野 正志君
                平野 達男君
                藤木 眞也君
                舞立 昇治君
                松川 るい君
                宮島 喜文君
                山田  宏君
                吉川ゆうみ君
               渡辺美知太郎君
                伊藤 孝恵君
                石橋 通宏君
                大島九州男君
                大野 元裕君
                小西 洋之君
                藤田 幸久君
                宮沢 由佳君
                熊野 正士君
                杉  久武君
                竹内 真二君
                三浦 信祐君
                倉林 明子君
                大門実紀史君
                浅田  均君
                片山 大介君
                森 ゆうこ君
                風間 直樹君
               薬師寺みちよ君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
       文部科学大臣
       国務大臣     林  芳正君
       厚生労働大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(拉致問
       題))      加藤 勝信君
       経済産業大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(原子力
       損害賠償・廃炉
       等支援機構))  世耕 弘成君
       国土交通大臣
       国務大臣     石井 啓一君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 菅  義偉君
   副大臣
       財務副大臣   うえの賢一郎君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  小林 史明君
       経済産業大臣政
       務官       平木 大作君
        ─────
       会計検査院長   河戸 光彦君
        ─────
   政府特別補佐人
       人事院総裁    一宮なほみ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野 亮治君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       原  邦彰君
       内閣官房内閣人
       事局人事政策統
       括官       植田  浩君
       内閣官房内閣人
       事局人事政策統
       括官       長屋  聡君
       人事院事務総局
       総括審議官    松尾恵美子君
       人事院事務総局
       職員福祉局長   森永 耕造君
       内閣府公益認定
       等委員会事務局
       長        相馬 清貴君
       内閣府地方創生
       推進事務局審議
       官        村上 敬亮君
       総務大臣官房総
       括審議官     吉田 眞人君
       総務省行政評価
       局長       讃岐  建君
       財務大臣官房長  矢野 康治君
       財務省主計局長  岡本 薫明君
       財務省理財局長  太田  充君
       文部科学省生涯
       学習政策局長   常盤  豊君
       文部科学省初等
       中等教育局長   高橋 道和君
       文部科学省高等
       教育局私学部長  村田 善則君
       厚生労働大臣官
       房年金管理審議
       官        高橋 俊之君
       中小企業庁次長  吉野 恭司君
       国土交通省航空
       局長       蝦名 邦晴君
       防衛大臣官房長  高橋 憲一君
   参考人
       日本年金機構理
       事長       水島藤一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成三十年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成三十年度特別会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成三十年度政府関係機関予算(内閣提出、衆
 議院送付)
○証人の出頭要求に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(金子原二郎君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成三十年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本年金機構理事長水島藤一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(金子原二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(金子原二郎君) 平成三十年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日は、一般質疑を六十分行うこととし、各会派への割当て時間は、民進党・新緑風会二十一分、公明党九分、日本共産党十一分、日本維新の会七分、希望の会(自由・社民)四分、立憲民主党四分、無所属クラブ四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#5
○委員長(金子原二郎君) 平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算、平成三十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 これより質疑を行います。藤田幸久君。
#6
○藤田幸久君 おはようございます。民進党の藤田幸久でございます。
 まず、今日は、いわゆる文書改ざん問題についてお聞きしたいと思います。
 せっかく官房長官お越しいただきましたんで、官房長官からお願いしたいと思いますが、まず、資料二を御覧いただきたいと思います。
 今回の問題の経緯ということでございますけれども、言わば参議院といわゆる行政との関係の出発点は、昨年の三月三日、御覧いただきたいと思いますが、普通財産売払決議書、情報公開請求を参議院から内閣にいたしました。
 この根拠法となるものが、恐縮ですが、官房長官、一ページ目を御覧いただきまして、日本国憲法第六十二条と国会法百四条でございます。恐縮でございますが、日本国憲法第六十二条と国会法第百四条を読み上げいただけませんでしょうか。
#7
○国務大臣(菅義偉君) 六十二条、両議院は、各々国政に関する調査を行い、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。
 第百四条、各議院また各院の委員会から審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。
#8
○藤田幸久君 ありがとうございました。
 まさにこういう院から内閣に対する要請でございまして、これは国政調査権そのものが、この予算委員長より正式に提出要求がなされたものでございます。したがいまして、これは参議院の委員会、あるいは憲法六十二条及び国会法百四条によるこの手続であります。
 この委員長要求に対して政府が改ざん文書を提出したということは、まさにこの六十二条の国会の国政調査権を妨害する行為であり、かつ国会法百四条に反する行為であります。これは現在と将来の国民に対する、つまり国会というのは国民の代表でございますから、裏切り行為ということと思いますけれども、官房長官、認識を伺いたいと思います。
#9
○国務大臣(菅義偉君) 御指摘の憲法の規定を踏まえても、国民の代表である国会の場に書き換えた決裁文書を提出したことは大変ゆゆしき事態であり、政府として大変遺憾であると考えています。
 国民の皆さんから厳しい目が向けられていることを真摯に受け止め、財務省において、捜査に全面的に協力をするとともに、このような事態が起こったことについて全容を明らかにするために徹底して調査が行っているところであります。
 政府として、今回の御要請にはできるだけ丁寧に対応していくとともに、国民の信頼が得られるできる限り丁寧な説明をしてまいりたいと思います。
#10
○藤田幸久君 同じように、会計検査院の院長、お越しいただいておりますけれども、この一ページの国会法の百五条をお読み上げいただきたいと思います。
#11
○会計検査院長(河戸光彦君) 国会法の百五条、お読みいたします。「各議院又は各議院の委員会は、審査又は調査のため必要があるときは、会計検査院に対し、特定の事項について会計検査を行い、その結果を報告するよう求めることができる。」。
#12
○藤田幸久君 この要請に対して十一月に報告書を出されておりますが、その報告書の題名を言っていただきたいと思います。
#13
○会計検査院長(河戸光彦君) 申し上げます。「学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果について」。以上でございます。
#14
○藤田幸久君 その上の報告書というものの位置付けについても読んでいただきたいと思います。
#15
○会計検査院長(河戸光彦君) 失礼いたしました。「会計検査院法第三十条の三の規定に基づく報告書」。以上でございます。
#16
○藤田幸久君 したがって、こういう、憲法に基づいて、しかも、その会計検査院法に基づく報告書がありながら、実際にはこの改ざん前の資料に基づいて検査をしたわけですから、これもやはり国政調査権に対する侵害であります。したがいまして、これは当然再調査をしなければいけないと思いますが、院長、いかがですか。
#17
○会計検査院長(河戸光彦君) 今回の検査は国会法第百五条の規定に基づき国会からの要請を受けて実施したものであり、会計検査院としては会計検査院法第三十条の三の規定に基づき昨年十一月に国会に御報告したところでございます。
 会計検査院の実施した検査において真正でない資料が提出されたことは極めて遺憾であり、あってはならないことと考えております。
#18
○藤田幸久君 いや、ですから、再調査すべきじゃないですか。つまり、会計検査院法に基づいて、国政調査権に基づいて報告した内容にそごがあったわけですから、再調査すべきじゃないんですか。
#19
○会計検査院長(河戸光彦君) 昨年十一月に国会へ提出いたしました報告書につきましては、各種の資料や説明に基づいて検査を実施しており、今回書き換えられていたことが明らかとなった決裁文書のみに基づいて記述したものではございませんが、今般、決裁文書に関する問題が明らかになりましたことなどから、決裁文書の書換えに至る経緯及びその内容を確認するなどして、報告書の記述についても改めて検討してまいりたいと考えております。
#20
○藤田幸久君 したがいまして、官房長官、つまり、内閣及び会計検査院におかれまして再調査をすることを委員会の方で要請をしていただきたいということを委員長にお願い申し上げます。
#21
○委員長(金子原二郎君) ただいまの要求の件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
#22
○藤田幸久君 三月五日に決裁文書、国交省から財務省及び総理官邸に報告をされたということですが、その経緯について、国交大臣、お願いいたします。
#23
○国務大臣(石井啓一君) 三月二日に決裁文書の書換えについて朝日新聞による報道がございまして、報道当日に、財務省から国会等に公開されている決議書を入手し、航空局内にあるものと比較して確認をいたしましたところ、財務省が公開している決議書と航空局で保有している決議書のうち貸付決議書の一部との間で記載が異なる部分があることが判明をいたしました。
 この結果を受けまして、三月五日に、月曜日ですが、国交省の田端国土交通審議官より杉田官房副長官に対して電話により、国交省に保存されている文書が書換え前のものである可能性がある旨報告をしております。その際、杉田官房副長官からは、財務省の調査に全面的に協力するよう指示があったと聞いております。
 また、同日、国交省の担当者より財務省の担当者に対し、公開されているものと内容の異なる部分があることを伝えた上で、当方が保有している決議書のコピーを渡しているところでございます。
#24
○藤田幸久君 まず、先ほど来説明しておりますように、予算委員会、参議院から内閣に対して要請しているわけですから、まず、財務省あるいは官邸に報告をする以前に国会の方にその報告をすべきだったんじゃないんですか。
#25
○国務大臣(石井啓一君) 書換えがあった決裁時の文書につきましては、財務省において作成、公開されたものでありまして、財務省においては、大阪地検による捜査に影響を与えないよう留意をしつつ調査が進められておりましたので、国土交通省といたしましては、財務省に対し、当方が確認した事実をお伝えをしたところであります。
#26
○藤田幸久君 昨日、財務省の方から新たに削除されていたものが公開をされました。「森友学園事案に係る今後の対応方針について」ということでございますけれども、また新しく出てきた文書ですが、これに国交省と財務省の関係が書かれております。
 そこで、理財局長、この文書を持っておられると思いますけれども、この対応方針、五を読み上げていただけませんか。
#27
○政府参考人(太田充君) 読み上げます。
 対応方針。棟上げ式までの工程に与える影響を最小限にするため、噴出した廃棄物及び建物基礎部分の掘削で発生する廃棄物混入、多分「度」は、「度」の字が間違っていますが、度の撤去作業に関しては、大阪航空局の直接発注では工程上間に合わず、更なる賠償問題に発展することから、相手方経費で施工することとし、売却価格からの控除を検討。敷地表面を覆っている廃棄物混入土及び地中に埋設されていると予測される廃棄物の全面撤去に関しては、地中の廃棄物の存在確認資料を徴求し、売却時の財産評価において考慮する旨申出を行い、森友学園と協議する方向で検討。
#28
○藤田幸久君 つまり、籠池さんの言っている経費で施工する、そして売却価格からの控除をここで実質決めたということで間違いないですね。
#29
○政府参考人(太田充君) 考え方として、地下の埋設物の撤去費用を積算をし、それをそれがないもの、更地の状態と申しますか、それから差っ引くことによって価格を設定するということを申し上げております。
#30
○藤田幸久君 今日は国交省の航空局長いらっしゃっていますけれども、この文書の六に大阪航空局としてはと書いてありますけど、これ読み上げていただけませんか。
#31
○政府参考人(蝦名邦晴君) 六、大阪航空局との調整内容。大阪航空局としては、新たに噴出した廃棄物及び建物基礎掘削工事に伴う廃棄物混入土の処理は、所有者責任上、大阪航空局において処理せざるを得ないものと判断している。しかし、早急な予算措置は困難な状況であるため、売却価格からの控除を提案することで事案の収束を図りたいとの意向を示している。よって、当局も大阪航空局からの提案を受け入れ、五月末を目途に土地の評価額から廃棄物処理費用を減額した価格提示を行い売却を行う方針で作業を進める。ただし、鑑定評価額からの廃棄物処理費減額に関しては、大阪航空局からの依頼文書に基づき減額措置を行うこととしている。
#32
○藤田幸久君 つまり、ごみ撤去費用として大幅な値引きをするということは、大阪航空局が近畿財務局に提案をしたということで間違いないですね。
#33
○政府参考人(蝦名邦晴君) 今回の文書は、大阪航空局では保有していない文書でございますので、具体的なこの意図というものまでは分かりませんけれども、本件土地につきましては、貸付契約の段階で、将来的には売却することを予定しておりましたいわゆる売買予約が付いておりますと承知しておりまして、そのような状況で森友学園側からの購入の意向が示されたため、近畿財務局と大阪航空局の両者で売却の方向で事務を進めることにしたということだと承知しております。
#34
○藤田幸久君 この撤去費用の見積りというのは、普通、民間業者が行うというふうに聞いておりますが、それを近畿財務局が大阪航空局に依頼したということですか。理財局長。
#35
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 撤去費用の見積りに関しましては、要すれば、時間が逼迫している中で、一番短時間、時間ができるだけ短くできて、なおかつ、専門性なりを有しているところにやっていただくということからして、元々この土地は大阪航空局が所有していたものであること、それから、基本的に国土交通省は公共工事等々でこういうことについてある意味で慣れておられて専門的知見を有していらっしゃることから、大阪航空局にお願いをしたというものでございます。
#36
○藤田幸久君 そういうことは初めてですね。
#37
○政府参考人(太田充君) 基本的に、これだけの地下埋設物があるということ、あるいは元々航空局が所管しているものであることというのは極めてまれな例でございますので、基本的にこういう形のものはある意味でこれだけだという、非常にまれなものだということはそうだと思います。
#38
○藤田幸久君 したがって、結果的に、財務省が国交省に対してもこういう書換えを要求していたという事実はありませんか。
#39
○政府参考人(太田充君) 書換えのお話については、それに類する報道が昨日なされているというふうに、私もずっと国会にいましたので必ずしもきちんと把握できているか分かりませんが、そういうように承知をしております。
 いずれにせよ、そういう話は、今、元々のこの十四文書の書換えについて、誰がどういう指示の下でどういうふうにやったかということも含めて調査をしておりますので、その中の一連のものとして調査をさせていただきたいというふうに思ってございます。
#40
○藤田幸久君 今回、いわゆる書換えによって、結果的に昨年以来一年間で誤った答弁となってしまったその答弁をした議員の数、それから質問主意書の数についてお答えいただきたいと思います。
#41
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 この決裁文書の書換えというのは誠に申し訳ないことであり、深くおわびを申し上げる次第でございますが、ただ、今委員の御質問のように、この書換え、書き換えたことによってその答弁自体が、ある意味で間違った答弁をしているというようなものがあるというふうには、今のところ、一つ一つをきちんとチェックしなければいけないと思いますが、基本的に書き換えることによって答弁が間違ってきているという、元々間違った答弁だったからというようなふうには、私どもは認識しておりません。
#42
○藤田幸久君 いや、だけど、元々の書換えした後の文書によって答弁しているんですね。ところが、その後、書換え前の文書が、事実が明らかになっているわけですから、答弁上、間違っている答弁、本当にないんですか。
#43
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 何を間違っているかということだと思いますが、昨日、あるいは金曜日もでしたでしょうか、本委員会でも随分御議論いただいていて、そのときに書換え前の文書についても内容的には既に本委員会で随分議論がなされていて、ある意味で書換え前の文書は、もう現時点においてはみんな公知の事実、みんな知っているじゃないかということでございました。
 それを前提にして議論をしておりますので、そういう意味で、事実関係自体がという意味では間違っているということではないとは思いますが、多分委員のおっしゃるのは、その前の書き換えた後のを前提にしていると、いろんな意味で、その経緯なりなんなりのところが違うところがあるんじゃないかということだと思いますので、それは間違ったと、どこをどこまでだと間違ったという評価をするかというような、そういうことなんだろうというふうに思います。
#44
○藤田幸久君 じゃ、経緯が違っている部分の答弁者及び質問主意書の数を挙げてください。
#45
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません、経緯が間違った、今の委員の御質問は、経緯が間違った、経緯が間違った答弁書、答弁者の数と質問、経緯が間違ったというのはどういうことを今委員おっしゃったのか、済みません、私にはちょっと理解ができないので、お教えいただけませんでしょうか。
#46
○藤田幸久君 経緯について答弁をした答弁、一年間で、文書の書換え後に基づいてその経緯について説明しているわけですから、当然間違っているわけですよね。ということは、この国政調査権に基づいて院が要請をした答弁でありますから、報告がそごがあったわけですから、それに基づいた答弁というのは、これ、変えていただかなければいけないんじゃないですか。その変えなければいけない答弁は幾つあるんですか、質問主意書含めて。
#47
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 最初の辺りで御答弁申し上げましたように、変えなければいけないというふうなところを、今の時点で、それを何がというふうに整理はできておりません。
 基本的には、先ほども申し上げましたように、事実関係なんなりは、元々書換え前のものも、ある意味では、そのことが前提になったような質疑が、書換え前のものを御提示していたわけじゃないので、それは何度も申し上げますが、おわびを申し上げなければいけないことですが、書換え前の文書、あるいはその事実を前提にして議論がなされたというふうに思いますので、そういう意味では、なかなかそういうふうには測りがたいと思います。
 その上で、委員がおっしゃっていることについて、間違った云々ということを抜きにして、およそ森友学園について質問をされた方、あるいはおよそ森友学園に関して質問主意書をお出しになられた方が何人かというのは、ちょっと膨大でございますので、お時間をいただければ、それは調べられると思います。
#48
○藤田幸久君 これは院から要請したことに関係しておりますので、是非早急にその報告を院の方から要請をしていただきたいと思います。
#49
○委員長(金子原二郎君) ただいまの件については、後刻理事会で協議をさせていただきます。
#50
○藤田幸久君 麻生大臣に伺います。
 昨日、安倍総理夫人の存在について、理財局長は、総理夫人であるという答弁をしておられますが、それについて大臣はどういうふうに認識されておりますでしょうか。
#51
○国務大臣(麻生太郎君) 今御質問ですけれども、この特例承認における書換え前の決裁文書について、総理夫人や森友学園への議員などの来訪状況などの記載がされていたということは、私どもとしては承知をしておりますが、これらの記事は、本省の理財局におきましては、国会答弁というか国会対応を担う立場でありますから、国会議員に関係する、いわゆる参考情報として添付されたものではないかと考えておりますので、そのような趣旨で述べられたものだと私は考えておりますが。
#52
○藤田幸久君 昨日、理財局長は、安倍総理夫人であるということが意味があると答弁しております。それについて認識を伺います。(発言する者あり)違いますよ。理財局長の答弁に関して麻生大臣はどう認識していますかという質問です。
#53
○国務大臣(麻生太郎君) これ、参考情報として言ったというように理解していましたけれども。
#54
○藤田幸久君 安倍夫人が何をおっしゃったかということよりも重要なのは、総理との関係だろうと思うんです。つまり、金正恩氏の妹さんであるということが重要であり、トランプ大統領の娘さんだということが重要であって、何をしたかというよりも。したがって、安倍総理の夫人であるということ、そして、その存在が、実はこの籠池さんの学校にも行っていた、それが写真でも出ていると、そのこと自体が意味があるんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
#55
○国務大臣(麻生太郎君) 安倍総理夫人の写真が載っている、安倍総理夫人との関係があるというのは、これは最初平成二十何年からずっと出ていた話なんだと理解をしておりますので、その一連の情報というものを提出しただけなんだと理解しておりますが。
#56
○藤田幸久君 国会答弁について伺いますけれども、もう大臣は佐川、佐川、佐川とおっしゃっていますけれども、財務省において、私も副大臣しておりましたけれども、国会答弁準備に関して言えば、必ず事務次官、主計局長、官房長も主管局以外に必ず関わっているんではないでしょうか。これは大臣にお伺いしたいと思います。
#57
○国務大臣(麻生太郎君) 藤田先生がおられた頃はどういうシステムになったかというのは、私、ちょっと正直そのときおりませんのでよく分かりませんけれども、少なくとも大臣を含みます政務三役の答弁については、これは官房文書課と担当部局と各秘書官というのが多分確認を行っておりますので、担当部局が最終的に作成して、そして確認を行うという形で国会答弁を準備しておると思いますので、少なくとも、担当部局なり理財局が作成した国会答弁に次官、主計局ですか、主計局長、また官房長が関わっているということは、普通は考えられないと思いますが。
#58
○藤田幸久君 資料の三ページ、御覧いただきたいと思いますが、これ、財務省においては、官房長、主計局長、事務次官。そして実はこういう方々が、官房長であった方が主計局長になって事務次官。
 少なくとも、元々の起案は財務、理財局であっても、実際答弁の対応についてはこういう方々が関わっておられるんじゃないんですか。
#59
○国務大臣(麻生太郎君) 少なくとも、一連、今私も答弁させていただいておりますけれども、そういった答弁の内容につきまして、官房長、主計局長、事務次官、誰でしたっけ、今そういった役所の者が関わって答弁を作成しているということはないと存じますが。
#60
○藤田幸久君 財務省で自殺者が二人、あるいは自殺未遂者が一名で、三名の事実関係についてお伺いをしたいと思います。
#61
○政府参考人(矢野康治君) お答えをいたします。
 財務省理財局あるいは近畿財務局において不幸なことがございましたのは事実でございます。三名ではございません。
 詳細につきましては、御遺族の御意向もございますので、プライバシーということでお控えをさせていただきたいと思います。御容赦いただきたいと思います。
#62
○藤田幸久君 二〇一六年に日本財団が調査をした自殺意識調査というのがございます。そうしますと、自殺未遂者は自殺者の二十倍近くいるということが明らかでございます。そうしますと、二名の方が自殺されたということは、四十名ぐらいの方が財務省の中にそういったことを意識している方がいてもおかしくないという一般的な調査であります。
 私は、そういうことを取り上げる理由は、これは今大変財務省の皆さん板挟みになっていると思うんですけれども、予防措置からしましても、この今の状況について改善をするのは私は財務大臣の非常に重要な姿勢だろうと思いますが、いかがでしょうか、対応策について。
#63
○国務大臣(麻生太郎君) 昨日でしたか、薬師寺先生の御質問の中で答弁をさせていただいたと記憶しますが、いわゆる役所の中におきまして、今置かれている状況というのは極めて厳しいものになりますので、そういったときにあっては、各担当部局の長なり課長というものは、配下のいわゆる職員、そういった人たちのメンタルなケアというものに対しても十分配慮すべきと、そこのところは一番怠ってはならぬところだというのを、三月の十五日でしたか、私どもの部屋で幹部を集めて訓示をしたときにその話を申し上げておりますので、大事なところだと思っております。
#64
○藤田幸久君 今まで省内の官僚の不祥事で大臣が辞任した例として三つ言われております。
 一人が三塚博大蔵大臣でございますが、三塚博大蔵大臣がどういう官僚の不祥事で辞任をしたかの事実についてお答えを、財務大臣、いただきたいと思います。
#65
○政府参考人(矢野康治君) お答えをいたします。
 三塚大蔵大臣は、いわゆる大蔵不祥事ということを受けまして、平成十年の一月に御退官をしておられます。
#66
○藤田幸久君 それから、額賀福志郎防衛庁長官、それから稲田朋美防衛大臣の例がありますが、これは、防衛省、お答えをいただきたいと思います。
#67
○政府参考人(高橋憲一君) お答えいたします。
 お尋ねの額賀福志郎元防衛庁長官でございますが、平成五年から七年にかけまして、当時の防衛省調達実施本部が、日本工機株式会社、東洋通信機株式会社、藤倉航装株式会社、ニコー電子株式会社の四社に対して特別調査を行った結果、いずれも工数の水増しなどを行いまして、防衛庁から多額の過払いを受けていた事実が判明し、過払い額を返還させました。
 しかしながら、このうち、東洋通信機及びニコー電子からの返還に関しましては、当時の調達実施本部長及び担当の副本部長が、自己の保身を図るなどの目的を持って返還額を不正に減額し、国に対して損害を与えたという背任容疑で逮捕、起訴されました。
 また、本件につきましては、背任事件に関わる強制捜査の直前に、職員による資料の移転や処分が行われた事実を始め、組織的に証拠隠しを行っていたと受け取られてもやむを得ない事例などが存在しました。
 額賀元防衛庁長官は、この背任事件に関連した一連の不祥事にけじめを付けるため、平成十年十一月二十日に辞任されております。
 また、稲田朋美元防衛大臣につきましては、平成二十八年から二十九年にかけて生起しました南スーダンの日報をめぐる一連の問題が、単に陸自の情報公開の対応が不適切であったことのみならず、国民の皆様に防衛省・自衛隊の情報公開に対する姿勢について疑念を抱かせたこと、内部からの情報流出をうかがわせる報道が相次ぐことにより、防衛省・自衛隊のガバナンスにおいても信頼を損ないかねない印象を与えたこと、さらに、結果として、国内外のそれぞれの現場で日々任務に当たる隊員の士気を低下させないことといった点において極めて重大かつ深刻なものであったことから、その責任を取るために平成二十九年七月二十八日に辞任されたところでございます。
 以上でございます。
#68
○藤田幸久君 麻生大臣、この四枚目の資料を御覧いただきたいと思います。
 最近の世論調査です。時間の関係で概要を申しますと、麻生大臣は辞めるべきだという方がおりますが、これは監督責任を取ってという意味だろうと思います。今申し上げた三つの事例があります。それに対して、安倍総理に関して言えば、責任があるという方が非常に高いです。
 つまり、麻生大臣、これは役所のいろんな不祥事に対する監督責任を取る、私は、それが麻生大臣であり、国民はこれ安倍総理夫妻の問題だとみんな認識しているんです。これ以上、財務省の皆さんが板挟みになってということ、それを断ち切るには、これは役所全体も言わば、額賀大臣はこれを、信頼損なえば政治崩壊すると言って自ら責任を取られたわけですから、今、麻生大臣が責任を取られて、国民が思っている、これは安倍総理夫妻の問題だと、これをただしていかないと、これは大変将来にも禍根を残すことになると思いますが、麻生大臣の責任の取り方についてただしたいと思います。
#69
○国務大臣(麻生太郎君) 決裁文書の、いわゆる決裁を得た行政文書について書換えを行ったという話は極めてゆゆしき事態なんであって、この件に関しましては甚だ遺憾の極みと思っておりますので、私としても大変深くおわびを申し上げねばならぬと度々申し上げてきております。
 三月の十五日でしたか、私としては、事務次官以下を、先ほど申し上げましたけれども、幹部を呼びまして、この一連の件について真摯に反省する必要等々、また、いい年した大人がこの種の話を私の方から訓示を受けなければならぬという事態はこれ極めて重大な話なんであって、私どもとしては、少なくとも信頼回復に向けて財務省全体で取り組むように事を進めていかねばならぬという点、また、先ほど申し上げましたように、配下の職員の心身の安泰にも気を配らねばならぬということを、私どもとしてはきちんとそういった面も面倒を見ているという配慮が必要なんだということを訓示をしたところでありますけれども、いずれにいたしましても、今進行中の捜査というものもございますが、財務省として引き続き更なる調査を進めて、その上で、さらにこうした事態が起こらないようにというように必要な対応を取っていくことで職責を果たしていきたいと考えております。
#70
○藤田幸久君 日本が法治主義から人治主義になってしまった。そして、民主主義がおかしくなってしまっている。国民の代表に対してうそをついてしまっている。それに対しては責任を麻生さんが今取ることによって、これをこれ以上悪化することを防ぐことができる。それについて答弁をいただきたい。
#71
○委員長(金子原二郎君) 時間が来ております。答弁、簡単に。
#72
○国務大臣(麻生太郎君) 簡単に。先ほど申し上げたとおりです。
#73
○藤田幸久君 終わります。
#74
○委員長(金子原二郎君) 以上で藤田幸久君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#75
○委員長(金子原二郎君) 次に、大島九州男君の質疑を行います。大島九州男君。
#76
○大島九州男君 おはようございます。民進党の大島九州男でございます。
 予算委員会の質問の機会をいただきました関係者の皆さんに心から感謝を申し上げて、質問させていただきます。
 まず、総理は、この改ざんされた資料の文書を見ると、私たちは、総理も昭恵夫人も関与していないということが明らかだということが分かるというふうにおっしゃっているんですが、私はとてもそうは思えない。今日はそのことをしっかりと検証したいと思いますので、まず、資料お配りしております、一、二、三を読み上げていただきたいと思います。
#77
○政府参考人(太田充君) 読み上げます。
 平成二十五年八月十三日。鴻池議員秘書から近畿局へ照会。籠池理事長が、本件土地について購入するまでの間、貸付けを受けることを希望しており、大阪航空局に直接相談したいとの要請を受ける。
 平成二十五年八月二十一日。学校法人森友学園籠池理事長が大阪航空局に来局。本件土地については、学校経営が安定する平成三十五年三月頃までは貸付けを受け、その後購入することを希望している旨を聴取。
 平成二十五年九月十二日。近畿財務局が小学校設置認可権限を有する大阪府私学・大学課に訪問し、今後の連携について要請。
#78
○大島九州男君 この要請というのが二件ありますけど、その要請の中身をお願いします。
#79
○政府参考人(太田充君) 基本的に今後大阪府とよく話し合って連携をしていくということだと思っております。
#80
○大島九州男君 中身です、中身。これは、私が思うところによると、国有地の払下げや、あと設置認可について連携していこうというのは、そういう細かい中身の要請があったんでしょう。
#81
○政府参考人(太田充君) 今回、私立小学校という公的な用途で国有地の取得要望でございまして、何より私立小学校の認可主体である大阪府の判断が前提ということでございます。
 そういう中で、近畿財務局として、近年私立小学校が新たに認可される事案はなく、事業内容や関連する法令、大阪府における基準、手続等、全般について一から内容の確認が必要であったことから、大阪府の私学・大学課に対して様々な情報交換について連携を要請したということでございます。
#82
○大島九州男君 そうでしょう。私が出している資料の四のFを見たら分かるんですよ。これちょっと読んでください。
#83
○政府参考人(村田善則君) 大阪府の私学審議会の議事録でございますけど、読み上げさせていただきます。
 国有地の方は、実際、国が優先的に売却する相手先としては公益法人となっており、今回、森友学園が学校教育法の一条校である小学校をつくるということで認められるということになっています。本審議会での認可の条件は土地が所有できるということであり、国の土地売却に関する審議会では、一条校ができるということが条件となっています。双方で認可が下りるということを前提で話を進めておりましたので、二月七日に国の審議会がございますので、例えば十二月の審議会でオーケーとなっておりましたら、その契約の条件の細部の詰めに入って契約に移るということでしたが、一月の臨時会にということになりましたので、条件付きで認可しかるべきとなりますと国は契約に走ると、そういう手はずになっているという記述でございます。
#84
○大島九州男君 こういう手はずになっていますと。まさに、売買の話も進んでいない、いろんな問題が起こっている中で、この設置認可の事務局がこういう手配になっていますということで、ありきで進めているということに対して、文部科学大臣、これどのように思われますか。
#85
○国務大臣(林芳正君) お問合せ、通告いただいていた件と少し違いますので、この事務局が、今読み上げた部分については、こういう議事録があって資料が出されたということでございます。
 ちょっと表現ぶりは、ぱっと見た感じ、委員が御指摘をされているところは手はずという言葉かもしれませんが、もう少し法令にのっとった言い方があるのかどうか、ちょっと私も、今突然のお尋ねですので、そういう印象めいたお答えで恐縮でございます。
#86
○大島九州男君 まさに今回、こういうのは全て後ろのお尻があって、そこに向けてみんなが動いているという一つの証左であるというふうに思うんですが。
 次に、じゃ、この四、五、六、これを読み上げください。
#87
○政府参考人(太田充君) 平成二十五年十月三十日。近畿財務局が小学校設置認可権限を有する大阪府私学・大学課に認可の事前審査状況について照会。審査できる書類が整っていない状況である旨を確認。
 平成二十六年二月三日。大阪府私学・大学課に認可の状況について照会。森友学園から相談は受けているが、資金計画の妥当性が説明できる資料の提出がなく、小学校新設の計画書を正式に受理した状況にない旨を確認。
 平成二十六年四月十五日。森友学園から、計画している平成二十八年四月の開校に向けて豊中市との開発協議を急ぐ必要があるため、大阪府私立学校審議会の結果を契約の停止条件として国有地を先行して貸し付けてほしいとの要請があり、近畿財務局は、国有財産近畿地方審議会及び大阪府私立学校審議会の答申を得る前の契約はできないとして断る。
#88
○大島九州男君 まさしくまともな話でしょう。こういう経緯がずっとあって、この流れで行ったらこれ学校はできませんよねというふうに、この時点ではそういうふうに思いませんか、理財局長。
#89
○政府参考人(太田充君) それは、基本的には大阪府の私学審において学校の認可が得られるかどうかということですから、それは、学校法人をつくろうとされる方は当然それが認可されるように努力されるはずですし、その上で最終的にどうなるかというのは、それは努力の結果、私学審がお認めになられるかどうかということだと思います。
#90
○大島九州男君 だから、その私学審議会で認可をもらわなければならない、国有地も払下げしてもらわなくちゃいけない、だから近財と大阪の私学審議会、連携してほしいんだという要請が来たという、そういう理解でいいですよね。
#91
○政府参考人(太田充君) 基本的に、私どもの国有地は公用、公共用優先ということで、地方公共団体、社会福祉法人、学校法人ということですから、学校法人であるということによって、その有効活用ということの、割と優先、割とというか、優先順位を高くしてあるわけですから、それにならなければ国有地のそういう取扱いはできないということですから、大阪府の私学審議会によく教えていただいてということは事実だったろうと思います。
#92
○大島九州男君 ちょっとずれてると思うんだけど、結局、その認可があって、そして国有地が売却されるというようなその流れで、財務省としては、ここに書いてあるような経緯で、これは難しいですよ、駄目ですよというメッセージと私はここで受け取るんですけれども、このやり取りがあった後に事態が進んでいくんですよ。私としては考えられない。実際この後、事態が進んでいくことに対して、何が事態を進展させたと思いますか。じゃ、理財局長。
#93
○政府参考人(太田充君) それは、基本的には先方の学校法人側が御努力をされて、いろんな書類なりいろんな計画なりというものを作られて、それがお認めいただければ進むと、そういうことだと思います。
#94
○大島九州男君 いろんな努力ね。分かりました。
 そのいろんな努力、七番ちょっと読み上げてください。
#95
○政府参考人(太田充君) 近畿財務局から森友学園に対し、資料提出を速やかに行うよう要請したところ、森友学園から、当初計画していた本年七月の大阪府私立学校審議会への諮問を本年十二月に変更したいので、その前提で対応してほしいとの要望とともに、豊中市との開発協議を急ぐ必要があるため、大阪府が小学校新設に係る設置計画書を受理した段階で、近畿財務局から豊中市に森友学園と本財産の契約を締結することを証する旨の文書を提出してもらいたいとの要望あり。なお、打合せの際、本年四月二十五日、安倍昭恵総理夫人を現地に案内し、夫人からは、いい土地ですから前に進めてくださいとのお言葉をいただいたとの発言あり。森友学園籠池理事長と夫人が現地の前で並んで写っている写真を提示。
#96
○大島九州男君 これがいろんな努力の一つなんですか、じゃ。じゃなかったら進まないんでしょう。でもこの後に進んでいるわけですよ。だから彼らは、森友学園としては、この本年七月の私学審議会の諮問を十二月に変更した、時間を稼いだんですよ、準備ができていないから。さっきの読み上げていただいた私学審議会の事務局がこういう段取りになっているからと、これ一月に何としてでもやってほしいということで認可したんですよ。そこに出てくるのが昭恵夫人じゃないですか。だから、ここに、この資料にこういう形で昭恵夫人を載せたというのは極めて意味のあることだと思いませんか。
#97
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 済みません、先ほど私、いろんな努力と申し上げましたが、いろんな努力というのは、まさにその学校法人を設立するに際してのいろんな書類を作るとかあるいは計画を作るとかと言って例示を挙げてお話を申し上げたつもりでございます。
 その上で、今ほど委員の御指摘、時系列として書いてあるんですが、今の委員のところからすれば、私は、この文章そのものだけでお話を申し上げようと思いますが、今読み上げを命ぜられて読み上げた部分は、今委員は総理夫人云々とおっしゃられましたが、それは、なおということで書いてありますから、なおというのは、普通は文章の大きい流れ等はなくて注書きというような意味で書く言葉でございますから、それはそういうものとして受け取るということで読むのが普通だろうと思います。
#98
○大島九州男君 あえて、なおを付け加えたということだから、ここの書類を書いた人の意図がそこに感じられませんかというんです。
#99
○政府参考人(太田充君) 人の意図は、私は基本的にはそれはそんなに賢明でないので分からないと思います。なおと書いているのは、なおということだと思います。
#100
○大島九州男君 じゃ、ほかに財務省が書くこういう公文書にこんな記述があるのを見たことがありますか。
#101
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 私、こういう意味での一つ一つの文書をそういう形で拝見したことはないので、ほかにあるか、あるいはほかのものを幾つ見たかと言われても、多分私はほとんどそういうことはお答えするほど見たことはないと思います。これに限らず、およそこういう種類のものをそんなに見たことはないと思います。
#102
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#103
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
#104
○政府参考人(太田充君) 今ほどの委員の御指摘は、基本的に、こういう形で書いてあるのを君は見たことがあるかと、おまえは見たことがあるかという御質問。質問の趣旨をもう一度明確にしていただければと思います。
#105
○大島九州男君 安倍昭恵さんや政治家の名前を引用して、こういうようなことがございましたというようなことを書くような公文書を見たことありますかと。
#106
○政府参考人(太田充君) 一点だけ。
 先日の衆議院の財務金融委員会だったと思いますが、特例承認というのがございます。特例承認というのは、最近五年間でたしか八件だということを御答弁申し上げた記憶があるんですが、その中でほかに政治家なりの名前が出てくるものがあるのかという問いに対して、基本的にはそういうのは余りないんですが、国会の議事録が実は決裁書に添付されているのがあって、それは国会の議事録なんで先生の名前が出てくるのはありますねと、そういう御答弁を申し上げたことはあります。
#107
○大島九州男君 国会の議事録なんというのは聞いていないんですよ。あなたたち役人がこういう形で公文書に残すものにということを言っているわけです。
 次行きます。いいですか。じゃ、八、九、十、ちょっと読んでください。
#108
○政府参考人(太田充君) 平成二十六年六月二日。近畿財務局から森友学園に対し、当局の審査を延長すること、豊中市に対して、開発行為等に係る手続のみを可能とする承諾書を当局から提出すること、売払いを前提とした貸付けについては協力させていただく旨を回答。
 平成二十六年六月三十日。開発行為等の手続のみを実施可能とする承諾書を豊中市へ提出。
 平成二十六年八月二十九日。大阪府が森友学園の設置計画書を正式受理し、平成二十六年十二月定例私立学校審議会での本件諮問に向けて事務を進めることと決定。
#109
○大島九州男君 この流れを見ると、この文章だけをずらっと見ていくと、昭恵さんが登場したら一気に進んでいるんじゃないですか。こういうことがおかしいんだというふうに言われているわけですよ。
 だから、ちょっと大臣、質問ですが、森友学園学校設置認可に関する様々な御検討、大阪府のやり取り、文科大臣、御存じですか。
#110
○国務大臣(林芳正君) 森友学園と審議会との間のやり取りについて、ちょっと御通告をいただいておりませんでしたので、今手元にその資料ございませんが、基本的には大阪府の私立学校審議会においての話でございますので、我々、直接の所管ではないということでございます。
#111
○大島九州男君 麻生大臣、同じ質問です。お願いします。
#112
○国務大臣(麻生太郎君) 国有財産につきまして、これは基本的には公用とか公共用というものを優先してこれは有効活用しておるものですから、社会法人とか学校法人とか、またそういった国有地を活用したいという要望があった場合には、できるだけこれは対応してきているというのが基本だと思います。
 これまでも御説明をさせていただいておりますけれども、国有財産の管理、処分というのは、もう基本的にいうと、相手がどなたとかいうことに関係なく、いわゆる法令に基づいて対応を行ってきているんだと思っておりますので、今いろんな御意見があろうかと思いますが、それが基本だと思っております。
#113
○大島九州男君 文科大臣が先ほど、大阪府のことだから詳細なやり取り御存じないというので、当然、財務大臣もそういう詳細なやり取りは御存じないのは当たり前だと私は思っているわけですが、じゃ、次を、十、十一、十二、十三、ちょっとこれ読んでください。
#114
○政府参考人(太田充君) 十からでございますね。
 平成二十六年八月二十九日。大阪府が森友学園の設置計画書を正式受理し、平成二十六年十二月定例私立学校審議会での本件諮問に向けて事務を進めることと決定。
 平成二十六年十月二日。近畿財務局から大阪府私学・大学課に対して、審査基準について照会。森友学園が本地を購入するために銀行等から借入れを行う場合だけでなく、延納売払いの場合でも延納額が負債として計上されることを確認。現状の収支計画では審査基準に抵触し、本地を即購入することができないことを確認。
 平成二十六年十月七日。近畿財務局から森友学園に対し、改めて現状の収支計画を改善することにより、本地を即購入することができないか検討を依頼。延納売払い及び分割売払いも含む。(発言する者あり)あっ、十三、申し訳ありません。
 平成二十六年十月十五日。森友学園から近畿財務局に対し、関連法人の資産売却や寄附金の増加などについて検討したものの、すぐに収支計画を改善することは不可能であるため、大阪府の審査基準に抵触しないで本地を即購入することはできない旨の回答あり。
#115
○大島九州男君 まさに、そういうできない、できないというようなことがここに記載されているわけですよ。だから、これが大阪府の私学審議会の中でも、負債比率の関係やいろんなカリキュラムの中身もこれ問題があるというふうに指摘をされているわけですよ。にもかかわらず、大阪府が設置認可の申請を受理しているのはなぜだと思います、文科大臣。
#116
○国務大臣(林芳正君) この大阪府の私立学校審議会において、実は条件付でこれ認可適当ということで、審議会でございますので答申をしておりますが、実際には申請がその後取り下げられております、これ委員御承知だと思いますが。したがって、最終的には認可権限者は大阪府ということでございましょうから、認可されておられない、認可されていないということが正式、正確な事実関係でございます。
 先ほど申し上げましたように、学校教育法の第四条第一項第三号に基づいて認可権を大阪府が持っておられますので、この関係法令や府の審査基準に基づいて、その判断において行われているというふうに承知をしております。
#117
○大島九州男君 今大臣の答弁にもありましたけど、認可されなかったというような流れの中で、十月三十一日に大阪府が森友学園の設置許可申請書をまた正式に受理をしているわけですよ。そこからまたスタートしているんですよね。
 ここの十四、十五、これまた確認、読んでください。
#118
○政府参考人(太田充君) 平成二十六年十二月十七日。近畿財務局から森友学園に、契約に向けての今後のスケジュール、予定している契約書式等について説明。
 平成二十六年十月十八日。大阪府定例私立学校審議会において、児童数確保が見込める根拠資料の不足などの理由から本件小学校設置計画が継続審議とされ、大阪府は、森友学園から追加資料を求めて平成二十七年一月中に同審議会の臨時会を開催することとした。
#119
○大島九州男君 今のように私学審議会で厳しい指摘がされている中で、その前日に今後のスケジュールを示すという形で、この十二月十七日に、今後のスケジュールというものはどういうスケジュールだったのか、教えてください。
#120
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 国有地を処分するに際しまして、相手方に対する説明としては、各財務局の現場において、相手方やあるいは土地の状況等を考慮しながら、例えば参考となる法令等を参照しながら口頭で説明を行ったり、あるいは手続やスケジュールを分かりやすく資料にまとめた文書を手交して説明するというようなケースがありまして、事案ごとに現場で様々な工夫を行いつつ対応が行われているというものと承知をしております。
#121
○大島九州男君 まあ、私の理解としては、近畿財務局が森友学園の不備なところを一生懸命フォローして努力をしていたというのを感じ取るわけでありますけれども。
 またここで、森友学園の更なる努力なのか知りません、これは森友学園が働きかけたんではないと思いますが、十六、十七、読んでください。
#122
○政府参考人(太田充君) 平成二十七年一月八日。産経新聞社のインターネット記事に森友学園が小学校運営に乗り出している旨の記事が掲載。記事の中で、安倍首相夫人が森友学園に訪問した際に、学園の教育方針に感涙した旨が記載される。
 平成二十七年一月九日。近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝える。
#123
○大島九州男君 ここでも、産経新聞が安倍首相の奥さんの名前を出して、これも森友を後押ししたのかどうか知りませんが、ここで概算額を伝えたとありますが、この概算額は幾らだったんですか。
#124
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 本件につきましては、この件につきましては、政治家の、かつて政治家の事務所作成とされる資料において、財務省担当者より金額の提示ありという記述があったことから、昨年の三月に国会より確認の御指示をいただいて、当時の担当者に確認を行ってございます。
 それを御答弁申し上げますが、一月初旬に森友学園側と面会した記憶はある。その際に、賃料の算定方法について問われ、土地の評価額と利回りにより算定することとなると説明をいたしましたが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかった、こういうふうに確認をして御答弁をさせていただいております。
#125
○大島九州男君 これはおかしいでしょう。ここの書類の中に貸付料の概算額を伝えるとちゃんと公文書に書いてあるんですよ。ちゃんと答えてください。
#126
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 先ほど申し上げたとおり、土地の評価額と利回りにより算定することとなるということを御説明を申し上げました。そういうことでございます。(発言する者あり)
#127
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#128
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
#129
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 額と書いてあるから何か一定の金額、例えば三千万あるいは四千万というのを伝えたというイメージで御質問だと思いますが、そのことも含めて確認した上で今の御答弁を申し上げておるということでございます。
#130
○大島九州男君 じゃ、これは国民が聞いて、この文章で額っていって、何千万とかそういう金額じゃないというような国民がどれだけいるんですか、理財局長。
#131
○政府参考人(太田充君) これに関する議論は、二十五件の法律相談文書というものをお出ししたときに、同じ、たしか同じだったと思いますが、そういう表現がございました。ただ、同じことについて、同じ法律相談の文書の中では別のところには貸付料の水準と書いてございます。そういう程度のある意味で言葉の定義としてこの言葉を使っているということだと思っております。
#132
○大島九州男君 本当、でたらめですね。
 まあ、もう幾ら聞いてもそのことしか言えないんでしょうから、ちょっと十九番、読んでください、十九番。
#133
○政府参考人(太田充君) 平成二十七年一月二十九日。平沼赳夫衆議院議員秘書から財務省に、近畿財務局から森友学園に示された概算貸付料が高額であり、何とかならないかと相談。財務省は、法律に基づき適正な時価を算出する必要があるため、価格についてはどうにもならないこと、本件については学校の設立趣旨を理解し、これまでできるだけの支援をしていることを説明。
#134
○大島九州男君 本省の決裁の中に、学園は事前に伝えている概算金額から相当に低いという、事前に伝えている概算金額から相当に低い金額を何度も提示したと、文章あるじゃないですか。どうなっているんですか、これは。
#135
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 その概算金額というのは、先ほど申し上げたように、こういう利回りなりこういうことであればこういうことになるというのを話した上でと、それを我々が思ったものよりも彼らは相当低い金額を出してきたということを書いているということだと思いますが。
#136
○大島九州男君 文科大臣、国語の授業じゃないけれど、この概算額というのは理財局長が言うように理解していいんですか。
#137
○国務大臣(林芳正君) 突然のお尋ねでございますので。
 役所が文書を作るときに、今説明のあったようなことで、概算額ということであればそういうことで使われたということで、特に我々が所管しております国語の授業とは余り関係がないのかなと思って聞かせていただきました。
#138
○大島九州男君 もう、ちょっと時間がないので、次に行きますが。
 今回、改ざん前の決裁文書に記載されている一連の経緯を見れば、森友学園と近畿財務局との交渉が膠着状態になった後に総理夫人の記載が登場する印象が強いが、麻生大臣の見解は。お願いします。
#139
○国務大臣(麻生太郎君) 大島先生の、この一連のあれから、時系列という感じからいくとそういうことになるのかもしれませんけれども、総理大臣夫人の登場によって事が急に進み進み、進んだのではないかという、すなわちそんたくがあったのではないかということになるんだと思いますが、私どもとしては、そんたくはなかったと考えております。
#140
○大島九州男君 今大臣がいみじくもおっしゃった、時系列的にはそう感じ取れる、だからこの文書を外したんでしょう。理財局長。
#141
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今委員が御提示をいただいているのは、特例承認の決裁について、本省に上がる前の近畿財務局の資料でございます。本省の特例承認にもほぼ同じものが付いております。
 ただ、今委員が御指摘のことであれば、一定の部分だけをある意味でその書換え前から書換え後に削除をすればよかったんだろうと思うんですが、これは、御案内のとおり、書換え前からほとんどの部分を全面的に削除しているという状況でございます。さらに、別のところ、ほとんどということです、その上で、これ以外に政治家の先生なりあるいは総理夫人というものが出てこない貸付けのときの決議書にも実はそれなりの量の経緯というものが付いておるわけですが、それについても、そういう政治家の先生なりあるいは総理夫人ということは出ていないんですが、それも経緯のところはほとんど削除していると、そういう状況の下での削除と。その書換えをしていることは誠に申し訳ないんですが、そういうことだというのは事実だと思っております。
#142
○大島九州男君 今回の改ざん前の決裁文書に記載されている一連の経緯については、私自身は、担当者が様々な圧力に追い詰められて、近畿財務局の自己防衛本能で異例の記載を行ったと私は考えているんです。この記載を改ざん時に削除したのは、こうした背景を悟られないようにする本省の意向があったと考えますが、理財局長、どうですか。
#143
○政府参考人(太田充君) このものだけでなく、貸付料の決裁についても経緯が付いていて、それはこういう取扱いをしたというふうに先ほど私は御答弁を申し上げました。委員がそのようにお考えになるのは委員のお考えでございますので、私には、それは違うと、あるいはこうだということではない、委員のお考えだとして承っておきます。
#144
○大島九州男君 我々国会議員は国民の声の代弁者です。国民の声として受け取れますか。
#145
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 もちろん、国会議員の先生方は選挙で選ばれていらっしゃるわけですから、我々は国民の代表であるというのは重々承知をした上でお話は承っておるということでございます。
#146
○大島九州男君 これで職員の方も亡くなっているんですよ。今回の件は、絶大な権力を持つ総理夫人に対するそんたくを利用した極めて残念な事件であり、亡くなった職員のためにも全容解明を与野党超えてやるべき問題だというふうに思います。
 引き続きこれは追及していきますが、今日、毎日新聞で出ておりました前川氏の授業についての質問をさせていただきます。
 まず、この前川氏の公開授業に問合せはなぜ行ったんですか。
#147
○政府参考人(高橋道和君) お答え申し上げます。
 今回のケースは、前文部科学事務次官という文部科学行政の事務方の最高責任者としての地位にあった者で、かつ、いわゆる天下り問題等に関わって、単に監督責任だけでなく本人自身の違法行為により停職相当とされた者が、学校の授業という公教育の場で授業を行ったという事例であります。
 文科省としては、こうした背景も踏まえ、授業の狙いや内容、前次官を招いた理由や経緯など、今回の件が適切な教育的配慮の下で行われたものであったかどうかについて確認の必要があると考えて行ったものでございます。
#148
○大島九州男君 異例な対応だと思いますが、ほかに例ありますか。
#149
○政府参考人(高橋道和君) お答え申し上げます。
 今回の問合せでございますが、これに関連して保護者や学校関係者からの問合せ又は報道等を契機として、例えば学校の教育活動が法令に違反している場合とか、指導要領に反する教育内容になっている場合とか、あるいは特定の児童生徒に不当に不利益が及ぶような扱いがあるなど可能性があると認められた場合に、文部科学省から教育委員会に対して、個別の学校の教育活動について問い合わせることは一般的にはあることと承知をしております。
#150
○大島九州男君 じゃ、政治家から問合せがあった場合は調査しますか。
#151
○政府参考人(高橋道和君) 一般論として、文部科学省が種々の必要に応じて教育委員会等に対して問合せや事実関係の確認を行うことは通常のことでございます。そのきっかけが保護者からの問合せであったり報道であったりする場合がありますし、あるいは政治家の方の問合せを契機とする場合もありますが、いずれの場合にあっても、問合せを行うか否かは最終的には文部科学省として判断をさせていただいております。
#152
○大島九州男君 じゃ、今回も政治家からの問合せがあって、それで具体的に問合せをしたというふうに報道ベースでは出ていますが、その問合せをした政治家の名前を教えてください。
#153
○政府参考人(高橋道和君) 本件については外部から問合せがあったことは事実でありまして、具体的な国会議員の先生の名前を申し上げますと、赤池誠章参議院議員、池田佳隆衆議院議員、このお二人方の問合せがございました。
 なお、このことは、文部科学省が事実確認を行うと判断したことに影響を与えるものではなく、あくまで文部科学省の判断として調査を行ったものでございます。
#154
○大島九州男君 質問添削を受けたとありますが、どこを質問添削受けましたか、教えてください。
#155
○政府参考人(高橋道和君) 報道の内容につきましては、現在その内容を確認、精査中でございますので、できるだけ速やかに確認をさせていただきたいと考えております。
#156
○大島九州男君 大臣は、メールの表現ぶりにやや誤解を招きかねない部分もあったというふうに言われていますが、どこですか、教えてください。
#157
○国務大臣(林芳正君) 事実関係の確認を行うに当たっては、教育現場において誤解が生じないように十分留意すべきことは当然でありまして、今回の書面についてはやや誤解を招きかねない面があったと、こういう御答弁したとおりでございまして、この表現ぶり等について十分留意するよう、必要があるという注意をしたところでございます。
 全体的に圧力を与えかねないということがあったということでございますし、ここで申し上げることが適当かどうか分かりませんが、報道で出たことについて触れているというところ辺りは、文科省とその方との関係ということではなくて、報道ベースでございますので、こういうところについてはそこまで触れる必要があったのかなということも含めて注意をしております。
#158
○大島九州男君 だから、具体的に、出会い系バーを利用したりとか、道徳教育が行われる学校の場にというようなことを、ここら辺、添削受けたんじゃないですか。
#159
○政府参考人(高橋道和君) 先ほどのお答えの繰り返しになりますが、具体的なことは今精査をいたしておりますが、ただ、林大臣から注意を受けたことは真摯に受け止めているところでございます。
#160
○大島九州男君 この二人の議員さんは道徳教育に熱心ですから、この道徳教育ってあえて入っているんだと思うんですけど、そこら辺どうですか。
#161
○政府参考人(高橋道和君) 繰り返しになって恐縮でございますけれども、御質問の点につきましては今鋭意精査をしておりますので、できるだけ速やかに明らかにさせていただきたいと思います。
#162
○大島九州男君 再度質問されていますけど、この再度質問するということは、その議員さんからまた御指導いただきましたか。
#163
○政府参考人(高橋道和君) 一回目の質問については池田佳隆議員に、質問をする直前にお届けをしておりますが、二回目の質問についてはそれをいたしておりません。
#164
○大島九州男君 じゃ、一回目の回答があったのは、ちゃんと回答を報告しましたか。
#165
○政府参考人(高橋道和君) 一回目の回答と二回目の回答を併せまして、その後、お問合せのあった池田佳隆議員、それから政務三役に報告をさせていただいたところでございます。
#166
○大島九州男君 その二回目の更問をしたのは、政治家の思いと何か違うような、回答が得られていないという、そういう思いで再質問したんですか。
#167
○委員長(金子原二郎君) 時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
#168
○政府参考人(高橋道和君) 文部科学省初等中等教育局として内容的な確認をしたいことについて再質問をさせていただいたものでございます。
#169
○大島九州男君 終わります。
#170
○委員長(金子原二郎君) 以上で大島九州男君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#171
○委員長(金子原二郎君) 次に、竹内真二君の質疑を行います。竹内真二君。
#172
○竹内真二君 公明党の竹内真二です。
 本日は、先週金曜日に取り上げました認知症問題についての残余の質問と、中小企業支援策についてお伺いをさせていただきます。
 認知症については、前回、各分野の支援策を伺いましたけれども、予防法や治療薬の研究開発をどう進めるか、こういう視点も大変重要です。現在は、認知症の進行を遅らせる薬は幾つか存在しておりますが、まだ根本的な治療薬は確立しておりません。政府の推進で研究開発の体制は整ってきてはおりますけれども、研究開発費自体はまだ見劣りをしている現状であります。
 昨年十一月の参議院本会議で我が党の山口代表が、この研究開発費を大きく拡充すべきと、このように訴えましたのも、そうした現状を踏まえたものであります。治療薬や治療方法の開発に成功すれば、認知症の問題に直面する他の国々にも大きなメリットがもたらされます。
 そこで、加藤厚生労働大臣に伺います。認知症の予防法や治療薬の研究開発の現状、そして政府による支援の取組について、研究開発費増額への決意を含めましてお願いしたいと思います。
#173
○国務大臣(加藤勝信君) 先般も委員との御議論をさせていただきまして、高齢化に伴い認知症の方の数の増加が見込まれていく中で、認知症に関する研究を進めていくこと、特にこの分野の予防や治療法を確立をしていくということ、これは大変重要なことであります。
   〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
 このため、認知症のリスク因子を明らかにするための地域住民を対象とした大規模追跡調査や、治療薬の開発に向けた研究に資する患者登録の仕組みの構築等を進めておりますし、また、先月には、国立長寿医療研究センターにおいて、血液検査によるアルツハイマー病変の早期検出法が確立をされたところでもございます。また、文部科学省では、基礎研究として、認知症等の精神・神経疾患の発症メカニズムを明らかにするための脳科学研究なども進めております。
 厚労省としては、こうした調査や研究に対してこれまでも様々な支援を行ってきたところでありますけれども、引き続き、文部科学省等関係省庁とも連絡をしながら、認知症に関する予防や診断、治療の研究開発等を、必要な予算をしっかり確保しつつ、一層進めていきたいというふうに思っております。
#174
○竹内真二君 加藤大臣、ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
 もう一点だけ。認知症は幅広い分野の施策が欠かせません。今後、各分野の施策を充実させながら、世界にも貢献できる日本モデルを構築していく必要があると思いますけれども、麻生財務大臣の御見解をお願い申し上げます。
#175
○国務大臣(麻生太郎君) これは過日も御質問が一部あっておりましたけれども、御存じのように、日本の場合は、先進国の中はもちろん、他国に比べても圧倒的に高齢化の進度が進んでいる国でありますんで、それに伴いまして、認知症もそれに伴って高くなってくるということになるのは、まあ常識的にはそうなりますんで、私どもとしては、これに先んじたきちんとしたモデルを示すということが重要なんだろうという点なんだと思いますんで。
 昨年の十一月、いや、十二月だったか、何でしたっけね、UHCっていうのは、あれはユニバーサル・ヘルス・カバレッジでしたっけ、UHCのフォーラムの二〇一七年というのを日本で開催ということになりました。そのときに申し上げたんですけれども、これは国連の事務総長から世銀の総裁からWHOの理事長から、全部これ出てくるような会議だったんですけれども、この中で、どんどんどんどん高齢化が進んでいくというのは、これは何も、日本が先進国で、後は必ずおたくらもそうなりますよと。そういうときに、高齢化が進んで、それから、さあヘルス・カバレッジやろうったって、うちはできませんよと。少なくともこの種の話をするときには、財務省とかいわゆるファイナンスをやっている人を入れないで厚生省だけでやっているというのには、所詮きちんとした持続可能性は保証はできませんと。
 日本の場合は、少子高齢化などという話題になるずっと前の、昭和三十、岸内閣ですから三十四年、三年ぐらいかのときからいわゆる国民皆保険等々をずっとやってきているんで、我々はそのときから保険という形で、勤労者六人に対して高齢者一ぐらいの、六対一ぐらいの比率のときからずっとこれやって金をためていたから今ができるんだと。だから、おたくらも、うちだって貧しいときからやっているんだから、今のうちからやっておくということを考えておかないとどうにもならぬということになって、今我々がそれをやっておいても今これ極めて厳しいことになっているんだというような背景で、財政の視点からの観点が不可欠ですよということを申し上げておりますんで、私どもは認知症対策というものもその一環だと思っております。
#176
○竹内真二君 麻生大臣、ありがとうございました。
 次に、中小企業支援策についてお伺いします。
 中小企業は我が国の経済の活力の源泉であります。アベノミクスにより実質GDPは二十八年ぶりに八期連続のプラスになるなど、我が国の経済は大きく改善をしてきておりますが、今後も政府が推進する生産性革命の実効性を高め、経済の好循環を着実に実現していく必要があると思います。また、少子高齢化や人口減少が進む中で、企業、とりわけ中小企業の人手不足も年々深刻さを増しており、この中小企業に対する予算、税制など、あらゆる支援策を講じていく必要性があると思います。
 そこでまず、攻めの設備投資を支援するものづくり補助金ですが、第二次安倍内閣発足以降、延べ約五万者の中小企業の設備投資を後押しをしてきました。補助金を活用することで事業者の八割以上が給与支給総額、それから売上高、取引先、それぞれ増加する見込みであると回答するなど、中小企業にとっても実効性や評価が高い施策となっております。
 そこで、このものづくり補助金は二〇一七年度補正予算において一千億円が計上されておりますが、中小企業の設備投資の促進、生産性向上のために今回どのような制度設計の工夫をしているのか、お伺いいたします。
#177
○大臣政務官(平木大作君) ものづくり・商業・サービス補助金について御質問をいただきました。
 今委員の方から御紹介もいただきましたとおり、平成二十四年度から開始をいたしまして、延べおよそ五万者の中小企業・小規模事業者の新たな事業活動を支援してきたところでございます。
 平成二十九年度補正予算におきましては、従来からの変更点が三点ございます。
 まず第一に、第四次産業革命の進展を踏まえ、企業間のデータ連携による生産性向上を促すため、複数の中小企業・小規模事業者がデータ、情報を共有して生産性向上を目指す取組を新類型として追加し、新たに支援をしてまいります。
 第二に、設備投資を生産性向上に効率的につなげるため、機械設備等の導入と併せて、例えばスマートものづくり応援隊やITコーディネーターなど外部の専門家、こういった方たちに依頼する経費も支援をしていくことといたしまして、その場合には補助上限額を増加させることとしております。
 第三に、赤字など厳しい経営環境の下で新たな設備投資にチャレンジをする中小企業・小規模事業者の後押しをするために、自治体の判断により固定資産税をゼロにする新しい制度を設けることとしたわけでございますが、この固定資産税ゼロ、ここに取り組む自治体については、ものづくり補助金等による支援を重点的に実施していきたいと考えております。
 こうした取組を通じて、引き続き、中小企業・小規模事業者の設備投資、しっかりと支援してまいります。
#178
○竹内真二君 ありがとうございました。
 このものづくり補助金なんですけれども、もう一点、利用していないあるいは利用できない事業者の声もしっかりと吸い上げて、そうした企業でも使える仕組みというのを今後も更に重ねて制度設計、工夫をしていくべきと考えますけれども、例えば、補助金の効果を全国の中小企業に行き渡らせるためにも、これまでのように一回限りという募集ではなくて、募集を複数回行うなど、運用面においても利用者の目線に立った配慮や工夫が必要であると考えますけれども、いかがでしょうか。
#179
○大臣政務官(平木大作君) 中小企業政策につきましては、今御指摘いただいたように、利用者の視点に立って配慮や工夫を行っていくということが極めて重要でありまして、いわゆるものづくり補助金におきましても様々な対応を行ってきたところでございます。
 例えば、複数回公募に関しましては、今御指摘いただきましたが、中小企業の皆様が柔軟に投資をできる時期を設定できますように、平成二十九年度補正予算におきましては二回公募を行うことを今現在予定しております。
 引き続き、事業者の皆様の要望にしっかりと耳を傾けまして、使い勝手の向上に努めてまいります。
#180
○竹内真二君 時間の関係で一問飛ばしますが、ものづくり補助金は小規模事業者にとってはなかなか使いにくいという面もあります。大型の機械設備の導入といったことだけではなくて、小規模の投資でも生産性の向上につながります。
 例えば、機械部品の加工業者、自動洗浄機などを導入したことによって、部品一個当たりのこの洗浄時間が、これまでの手作業ですと二十秒ぐらい掛かっていたものが、もう三秒に短縮されたという例もあります。また、注文管理と決済機能が一体化したシステムを導入した飲食店などでは、食事をしているテーブルでそのまま会計ができる、この結果、フロアスタッフがテーブルとレジを行き来しなくて済むと、こういうことで作業量を減らすことができたと、こうした事例も一つの生産性向上であり、人手不足の解消にもつながっていくと思います。
 しかし、このものづくり補助金ですが、下限額が百万円に設定されているため、ちょっとした工夫でこの効果が高い投資案件が補助の対象にならないといった面もあると思います。
 そこで、大きな設備投資までは必要としない小規模事業者もいると思いますが、この生産性革命についてどう進めるのか、お伺いいたします。
#181
○政府参考人(吉野恭司君) お答えいたします。
 賃金上昇、景気回復の温かい風を全国津々浦々へと広げていくためには、地方経済の中核を担う小規模事業者の皆さんの生産性向上を進めることが極めて重要と認識をしております。
 経済産業省としましては、小規模事業者の設備投資や販路開拓などの取組につきましては、原則上限五十万円の小規模事業者持続化補助金を措置しておりまして、これまで延べ約八万五千者の小規模事業者を支援してきたところでございます。
 先ほど先生の方から御紹介ありましたような件に加えまして、私どもの例としましては、ある製造業の方でこの補助金を活用して新しい溶接機械を導入した結果、製品の製造に必要な日数が従来の七割に抑えられたと、売上げも増加をしたという例もございます。
 当省が実施しましたアンケート調査では、こうした小さな工夫、小さな投資をカバーするこの補助金を活用した小規模事業者の約九六%が売上げが増加しましたと、又は増加見込みと回答をしておられます。また、二〇%以上の事業者が生産性が向上したとも回答されているところでございます。この補助金につきましては、平成二十九年度補正予算において改めて百億円を措置しているところでございます。この三月の九日から公募を開始しております。
 さらに、三年間の集中投資期間におきまして、中小サービスなどのIT化を進めるために、平成二十九年度補正予算において五百億円のサービス等生産性向上IT導入支援事業、この措置をしております。関係省庁、業界団体等とも連携して生産性向上に関する成功事例等を横展開していくことで、百万者の中小企業のIT化を進め、生産性向上を促していきたいと考えております。
 これらの施策につきまして全国の小規模事業者に知っていただくため、施策ガイドブックの配付、ホームページへの掲載に加えまして、全国の商工会、商工会議所が説明会、個別相談会の実施、管内の事業者を訪問しての周知活動などを実施しているところでございます。
 こうした取組を通じまして、支援施策を活用していただくとともに、全国のこの小規模の皆さんの生産性向上を促していきたいと考えております。
#182
○竹内真二君 是非、中小企業庁には小規模事業者への配慮をいただいて、いろんな制度の周知徹底を引き続きお願いしたいと思います。
 次に、固定資産税の特例措置についてお伺いします。
 二〇一八年度税制改正大綱においても、市町村の条例で定める割合次第では課税標準をゼロにすることも可能としております。事業者にとっては税負担が下がり非常にメリットが大きく、画期的な取組だと思いますけれども、自治体にとってみれば基幹税を減税するということであり、丁寧な説明が必要であると考えております。
 今回の特例措置の実施に当たっては、自治体と一体となった支援が必要であると思いますが、どのように自治体に協力を得ていくのか。固定資産税をゼロにすると表明した自治体にある中小企業であれば、ものづくり補助金などの各種補助金の優先採択もされると先ほども御説明がありましたけれども、であれば、せっかく措置されるこの補助金と税制を中小企業に有効に活用してもらうためにも、自治体にはできるだけ早く表明してもらうことが大切と考えますけれども、自治体とのこの協力、連携についてどのように考えているか、伺います。
#183
○政府参考人(吉野恭司君) お答えをいたします。
 国、市町村が一体となりまして中小企業の新たな設備投資をより強力に後押しするために、今国会に提出をしております生産性向上特別措置法案において、自治体の判断により固定資産税をゼロにする新たな制度を導入することとしております。あわせまして、積極的に取り組む自治体に対しましては、ものづくり補助金等による支援を重点的に行うこととしておりまして、御指摘のとおり、全国の市町村に対して周知徹底をすることが重要であると考えております。
 このためでございますが、これまで、三月十二日現在でございますが、三百七十二の市町村に経済産業省職員が実際に足を運ぶとともに、全国で四十回以上の説明会を開催しまして、合計で千百四十三の市町村に対して直接支援制度について説明を行ってきております。
 引き続き、自治体に対して支援制度の理解を求めていき、できる限り多くの中小企業・小規模事業者の皆さんにしっかりと制度を活用いただけるように取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。
#184
○竹内真二君 今年二月に日本政策金融公庫が公表した中小企業の雇用・賃金に関する調査結果によれば、調査対象企業の昨年十二月における正社員の過不足感、これ、全業種計で不足との回答が五八%に上っております。前年は約五〇%ですから、人手不足感は更に強まっていると言えます。
 また、人手不足の影響についても、売上機会を逸失と回答した企業が三三・一%で最も高く、次いで、残業代、外注費等のコストが増加し、利益が減少したと、こういう方が三〇・九%となっております。このように中小企業の経営を圧迫し始めている人手不足に対して、政府としても生産性向上や省力化などで対処しようとされていると思いますけれども、現状を見ればなかなか容易なことではないという状況です。
 そこで、世耕経済産業大臣にお聞きしますけれども、この中小企業の深刻な人手不足問題、どのように認識し、今後具体的にどのような支援策を講じていくのか、御見解をよろしくお願いいたします。
#185
○国務大臣(世耕弘成君) 現在、人手不足は、業種を問わず、あるいは大企業、中小企業を問わずかなり深刻な問題になっていますが、今委員御指摘の調査を見ると、やはり大企業よりも中小企業の方が不足感がなお深刻ということで、しっかりとこれ、多面的な取組をしていかなければいけないと思っています。
 まずは、やはり設備投資とかIT化というものをしっかり行ってもらって生産性を上げていく、限られた人数でもしっかりサービスや物を提供できる体制をつくっていくということが重要ですので、先ほどからの御質問に出ているものづくり補助金ですとかあるいは固定資産税ゼロにできる特例制度の活用によって、設備投資とITの利用というのをしっかり進めていくことが重要だと思っています。
 あと、まだ、働きたい方、特にシニアですとか女性で、働きたいんだけどなかなかいい職場が見付かっていないという方がいるのも事実でありますから、こういった人たちがしっかり労働参加できるような、そして人を探している中小企業とのマッチングということをイベントなどを通じてしっかりやりたいと思いますし、女性やシニアが長く働き続けられるような職場環境の整備といったこともしっかりと後押しをしていきたいと思っています。
 あと、全国でいろんな好事例があるんですね。例えば、物づくりの企業でなかなか人手不足で大変だと、これを、物すごく早朝に工場のラインを動かして朝に強いシニアを募集したら、これたくさん働きに来る人が出て非常に生産性が高まったというような事例もあります。
 あるいは、ベッドタウンに立地をするあるお菓子メーカーが、そこで働いている人は主婦層を中心とする女性のパートというのが非常に多かったんですが、これを、フレックスタイムを入れたり短時間勤務制とか在宅勤務制を入れることによって女性が働きやすい職場をつくったら、今までパートだった方がどんどん正社員に転換をして、そしてこういう方々が非常にモチベーションが上がって、そして商品企画とかそういうのに携わって、非常にこれまた売上げが増えたというような事例もありますので、こういう好事例をしっかり水平展開するということも考えていきたいと思います。
 そして、先ほども申し上げたように、大企業も人手不足ですから、そのしわ寄せが中小企業に行くというようなことがあってはならないというふうに思っておりまして、我々は下請取引条件の改善というものに取り組んできているわけですが、これもしっかり徹底をしていくという取組、中小企業が大企業の人手不足のしわ寄せを受けることがないようにしっかり目を光らせていくということも重要だというふうに思います。
 今後とも、関係省庁と連携しながら、しっかりと中小企業の人手不足の対策、対応してまいりたいというふうに思います。
#186
○竹内真二君 世耕大臣、ありがとうございました。本当に私も人手不足のいろんな声を中小企業から聞いておりますので、是非よろしくお願い申し上げます。
 最後にもう一問、事業承継税制についてお聞きします。
 二〇二五年までに七十歳を超える中小企業・小規模事業者の経営者は約二百四十五万人、うち約半数の百二十七万人が後継者がまだ決まっていないと。特に問題なのは、廃業企業の半分程度は黒字企業なんですね。現状を放置し、廃業が急増していきますと、十年間の累計で約六百五十万人の雇用が失われると、また約二十二兆円のGDPも失われると、このように指摘されております。
 このため、二〇一八年度税制改正案で抜本的に拡充するとの方針が示されたわけですけれども、今後五年以内に承継計画を提出して十年以内に実際に承継を行う中小企業を対象にして、対象株式数、猶予割合の拡大、それから雇用案件の弾力化など様々な対応がなされていくということとなっていますけれども、この事業承継税制については、近年数次にわたって使い勝手を良くする、そういう改正が重ねられてきておりますけれども、また一方で利用実績も増えていますけれども、この承継が必要な中小企業の数を考えますと、まだまだ少ないと言わざるを得ません。
 そこで、制度の充実と併せて受皿となる窓口の確保も重要であり、各地の事業引継ぎ支援センターや自治体、商工会、商工会議所等が連携してネットワークを構築して、今言われているいわゆる大承継時代、これを乗り越えていかなければならないと思います。円滑な事業承継はサプライチェーンの維持という観点からも重要であり、我が国の国際競争力を維持していく上でも不可欠と思われます。今後も重層的に支援すべきですが、大承継時代に立ち向かう世耕大臣の御決意をお願い申したいと思います。
#187
○国務大臣(世耕弘成君) 今おっしゃるように、事業承継問題というのは、単なる会社の後継ぎの問題ではなくて、サプライチェーンですとか国際競争力の維持といった観点から日本経済全体に影響を与える問題だと思っています。
 一方で、過疎の地域で細々と営業をしているような小規模事業者、これは成長が見込めなくても、これ地域にとってはやはり必要不可欠な生活基盤を提供している企業でありまして、こういった企業の存続、承継ということもしっかりと考えていかなければいけないと思っておりまして、政策手段を総動員して取り組んでいきたいと思います。
 まずは、事業承継税制、これ、今までもう十年やってきているんですけれども、利用しているのが二千者という状況でありますので、これをもう抜本的に大幅な拡充を行って、特に承継時の贈与税、相続税の支払負担をゼロにいたしました。
 また、後継者が事業承継や世代交代をきっかけに取り組む経営革新ですとかあるいは新事業の展開に対する補助ですとか、あと、事業承継の重要性についての気付きの機会の提供ですとか、後継者をなかなか見付けられない事業者とビジネスの全国的拡大を考えているような事業者のマッチング支援ですとか、いろんな取組をしっかりと進めてまいりたいと思っております。
#188
○竹内真二君 分かりやすい御説明をありがとうございました。
 終わります。
#189
○理事(二之湯武史君) 以上で竹内真二君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#190
○理事(二之湯武史君) 次に、辰巳孝太郎君の質疑を行います。辰巳孝太郎君。
#191
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 決裁文書のうち、改ざん前のもので全てのページがまだ出てきておりません。太田理財局長、改ざん前のやつ、全て出していただけませんか。
#192
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今の委員の御質問は、書換え前のところの調書について、書換え前と書換え後を示しているんだけれども、書換え前のものを要するに調書を差し替えて、その後ろに、鑑といいますか、から後ろの参考資料まで全部付けた、そういう決裁書のものを提出せよという御指示でよろしゅうございますね。
 おっしゃっていることは分かっております。おっしゃっていることは分かっておりますが、ちょっとまだ作業が行き着いていないので、できるだけ早くということは重々承知をしておりますので、そういう作業をさせていただいております。
 先週末も、そういう作業をしていた結果、一枚の抜けに気が付いているというのが正直な事実関係でございます。
#193
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、昨日も出てきたわけでしょう。我々、オリジナルのやつ、全部見ていないんですよ。書き換えられたところを、その部分だけ見ているわけで、これ全部早く出していただかなければ、まだ何か抜けているものがあるかもしれないと、こういうことになると思うんですね。
 これ、今あるものだけで結構ですから、出してください。
#194
○政府参考人(太田充君) おっしゃっていることは分かっております。分かっておりますが、一番多分委員の皆様方から早く出せるだろうと思われているのは特例承認、要するに本省決裁ですからということですが、それも、ちょっとコンピューターの中が、言い方は悪いんですけど、ぐじゃぐじゃになっているらしいので、それを今作業せないかぬので、申し訳ありません、おっしゃっていることは重々分かっています。我々もうそれで遅くしようなんてかけらも思っていないので、ただ、間に合っていないものは間に合っていないので、そこはお許しをいただきたいというふうに思います。
   〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
#195
○辰巳孝太郎君 コンピューターがぐちゃぐちゃって、どないなっているんですか、財務省は。どないなっているんですか。決裁文書ですよ。
 それともう一つ、相談メモというのをちょっと出していただきたいんです。
 二〇一四年の六月三十日の承諾書の提出についてという決裁文書、これ、十四の中の一つなんですが、これ、開発行為の許可を豊中市に求めるために財務省から貸付契約のお墨付きを出してくれという森友の要求の一つ。そして、この当決裁文書の調書には、本省審理室の指導に基づき、開発行為の事前相談、協議等の手続を行うことのみを承諾する文書の提出を行う方針を決めたと。その後に、括弧書きでこうあるんです。平成二十六年四月二十八日から平成二十六年五月二十三日、本省相談メモ、法律相談結果等参照、こうあるんですね。これ、恐らく決裁文書に当初はくっついていたと思うんですよ。
 この相談メモ、出していただけませんか。
#196
○政府参考人(太田充君) 今ほどのお尋ねは、昨日御通告をいただきましたので、近畿財務局の方に確認をいたしました。確認をいたしましたが、少なくともその存在は確認をできませんでした。確認をできなかったので、更に確認をする作業をいたしますが、少なくとも、昨日通告をいただいて確認をしましたけど、現時点においては確認ができていないというのが事実でございます。
#197
○辰巳孝太郎君 これ、何年保存の文書ですか、決裁文書そのものは。
#198
○政府参考人(太田充君) 突然のお尋ねなので、ちょっと確認をしないと分からないんですが、相談メモそのものはもしかすると一年未満ということかもしれません。ただ、委員のおっしゃるように、仮に決裁の中に付いているとすれば、それは決裁文書の保存年限ということになると思います。
#199
○辰巳孝太郎君 これ、参照と書いていますから、これ決裁文書を読んでどこに参照するといったらそのメモしかないわけですから、これ保存されている限りこの参照メモというのはあると思います。
 昨日の予算委員会で、私はこの、いわゆるここのいきさつについて聞いたわけですよね。それまでは契約そのものがもう頓挫しかかっていた。しかし、安倍昭恵さんの写真、スリーショットの写真を見せてころっと協力するということに変わるわけですよ。そこの部分の相談メモなんですよ。これは非常に大事ですから、出していただきたいというふうに思います。
 さて、先ほどもありましたとおり、額は提示していない、この貸付けのときの額について、提示についてお聞きしたいと思います。
 決裁文書にも、いただいた決裁文書の四十一ページにもありますけれども、平成二十七年一月九日と平成二十七年三月十三日のこの文書を読み上げていただけますか。
#200
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません。一月九日と、申し訳ありません、一月九日と何日とおっしゃいましたか。(発言する者あり)三月十三日。はい、分かりました。四十一ページですよね。はい。
 平成二十七年一月二十九日。平沼赳夫衆議院議員秘書から財務省に……(発言する者あり)一月九日。はい。
 平成二十七年一月九日。近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝える。
 平成二十七年三月十三日。森友学園と貸付料の見積り合わせを実施。学園は、事前に伝えている概算金額から相当に低い額の見積書提示を繰り返し、三回、見積り合わせ不調となる。
#201
○辰巳孝太郎君 一月九日。国の貸付料の概算額を伝える。これ、金額、価格ではないんですか。
#202
○政府参考人(太田充君) 先ほども他の委員から御質問いただいて御答弁申し上げたとおり、確認をいたしました。
 当時、賃料の算定方法について問われて、土地の評価額と利回りによる算定とすることとなるという説明をいたしましたが、国有財産地方審議会の開催の前であり、具体的な金額を提示したことはなかったということでございます。
#203
○辰巳孝太郎君 つまり、幾らぐらいとかいうのはないんですね。利回りはこれぐらいやし、地価はこれぐらいだし、あとは皆さんで大体それは分かるんだから、調べて見積りを提示してください。これぐらいの額というのはないわけですよね。
#204
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 我々として昨年も含めて確認をさせていただいたところ、今のような答弁ということでございますので、その答弁で御理解を頂戴いたしたいと思います。
#205
○辰巳孝太郎君 額は伝えていない。
 概算額、でも、概算額って書いているんですよ。概算額はどうなんですか。
#206
○政府参考人(太田充君) これも先ほど御答弁申し上げましたが、そういうふうに書いているところもあれば貸付料の水準と書いているところもあって、いずれにせよ、確認したところ、評価額と利回りによって算定される、だから評価額はこうで利回りはこうですよと、こうであればという、そういう話をしているんだろうと思います。
 確認した上で、今ほど申し上げたことが確認してお答えできる全てのことでございます。
#207
○辰巳孝太郎君 要するに、自分で計算しなさいよと、額は伝えていないというような趣旨だったと思うんですね。
 先ほど読み上げていただいた三月十三日、ここで見積り合わせというのをして、結果的には不調になるわけなんですが、皆さんが持っていた予定価格というのは、一体、賃料、年間幾らだったんでしょうか。
#208
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません、ちょっと御通告、すぐ確認いたしますので。申し訳ありません。(発言する者あり)
#209
○委員長(金子原二郎君) 太田理財局長。
#210
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません。
 鑑定をしていただいて賃料が出て、そこから公租公課を控除しておりますので、そういう意味での契約賃料は、今委員が御指摘の一回目ということになるんですが、そのときの契約賃料は三千三百万円ということでございます。それを予定価格として考えていたということでございます。
#211
○辰巳孝太郎君 それを上回らなければ不調になると、こういうことだと思うんですね。
 私たちは独自に、籠池さんが当時書いたメモを入手いたしました。これ平成二十七年、つまり二〇一五年のメモなんですが、一月の十三日、メモには、当日午前、電話がある。午後より近畿財務局が来園する。不動産鑑定の概要が出たとのこと。指にて賃借料年間三千四百万円を暗黙の提示と書いてあるんですね。国有財産審議会が二月十日に開催されるとのこと。この審議会の後、金額提示ということであるが、三回の入札は年間三千四百万円でないとこの件は流さざるを得ないとのことというメモがあります。
 近畿財務局、金額提示しているじゃないですか。
#212
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 それは、今委員御提示のものは私は承知をしておりませんが、おっしゃられるところは、どうも籠池理事長がそういうふうに思われたということをおっしゃっておられるようにしか聞こえないんですが、それをもってこちらはこうだということを言われると、ということでございますし、今委員がおっしゃられた数字は今ほど私が御答弁を申し上げた数字とは違うなと思ってお聞きをしておりました。
#213
○辰巳孝太郎君 全く違わないことないですね。
 三千三百万円の予定価格を持っていて、籠池氏には三千四百万円入れればこれは成立するんだよと、こう言っているわけですよ。上回っているわけですよ。
 暗黙の提示が指にて近畿財務局からあった、三回の入札は年間三千四百万円でなければこの件は流さざるを得ない。これもう提示しているじゃないですか。
#214
○政府参考人(太田充君) 今ほどの御質問は、その前の御質問に答えたと同じ御答弁を申し上げるということになります。
#215
○辰巳孝太郎君 大臣、大臣、麻生大臣、金額を提示していたという疑惑が出てまいりました。これ、三人の近畿財務局の職員が籠池さんと交渉に当たっておられます。このことも含めて調査していただけませんか。
#216
○国務大臣(麻生太郎君) 急な御質問ですけれども、今理財局長の方から答弁をいたしておりましたけれども、少なくともこの種の交渉で事前に価格というものを提示するというのは通常考えられませんので、先ほど申し上げた答弁のとおりだと思いますが。
#217
○辰巳孝太郎君 ですから、それを調べていただきたいんですね。考えられないことがこれ起こっているんですよ、貸付けのときからずっと。これが森友の事件なんですね。
 国交省、確認します。捏造を昨年の段階で財務省から依頼された件、これは確認していただけましたでしょうか。
#218
○国務大臣(石井啓一君) その趣旨の報道が昨日ありまして、当委員会でも昨日お答えをしたところでありますが、事実関係が確認できておりませんので、確認をいたしたいと思っております。
#219
○辰巳孝太郎君 まだやっていないんですか。これ、担当の人に聞けばすぐ分かりますよ。これ、調査していただいているということですね。
#220
○国務大臣(石井啓一君) 現在、大阪地検による捜査が進められている中、財務省において引き続き調査が進められておるところでございますので、財務省で行われている調査の状況も見極めながら確認を進める必要があると考えております。
#221
○辰巳孝太郎君 ちょっと待ってください。これ、財務省の問題じゃないんですよ。これ国交省の問題なんですよ。国交省が率先して改ざんの依頼を昨年の段階で受けていたと、こういう事実発覚すれば、これ国交省だって大問題なんですよ。これ独自に、段階じゃなくて、国交省、調べていただきたい。
#222
○国務大臣(石井啓一君) 国交省が率先して依頼を受けていたというのは、ちょっとどういう趣旨でおっしゃったのか、よく私、理解できませんけれども。
 いずれにいたしましても、報道では財務省が依頼をしたと。その依頼をされた側の財務省で今行われている調査の状況も見極めながら確認を進める必要があると考えています。
#223
○辰巳孝太郎君 財務省の職員に、依頼をしたかということを聞くということですね。
#224
○国務大臣(石井啓一君) 財務省は財務省側で調査をやっておりますので、財務省で行われている調査の状況も見極めながら私どもの確認を進める必要があると考えているということであります。
#225
○辰巳孝太郎君 大臣、それ納得できません。
 大臣は、三月二日の朝日新聞の報道直後に、三月五日にそれこそ改ざん前の文書を持っていたということをわざわざ公表されて、あたかも降りかかる火の粉を一人で逃げようとしているわけでしょう。自分らは協力しているよと、こう言いたいわけでしょう。その国交省が昨年の二月、三月、四月の段階で改ざんの依頼を受けていたと。改ざんを知っていた可能性がある。これ、大臣、率先してこれやるべきですよ、調査してください。
#226
○国務大臣(石井啓一君) 調査をいたしますけれども、財務省で行われている調査の状況も見極めながら当省の調査を進める必要があると考えております。
#227
○辰巳孝太郎君 いや、全く、国交省が、大臣が後ろ向きな理由が全く分かりません。
 この問題、引き続きやりたいと思います。
 私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
#228
○委員長(金子原二郎君) 関連質疑を許します。倉林明子君。
#229
○倉林明子君 日本共産党の倉林明子です。
 私の方からは、年金の過剰徴収の問題について質問したいと思うんですね。
 昨日から流れた報道に大変驚きました。五百万人分の年金の個人データ入力を委託業者が中国の業者に再委託していたと。明確な契約違反で、情報流出、この危険も本当に大きいものだと指摘しなければならないと思います。
 その上で、この問題というのは、今年二月、既に年金支給額が二万円、三万円減っていると、こういう事例が相談相次ぎまして分かってきたんですが、当初、二月の年金の過少支給は百三十万人、こういう報道ありました。これに加えての今度の五百万人のデータの入力のこういう再委託の問題等も出ている。私、これ、またもやですよ、またもや年金に対する国民の信頼を大きく失墜するとんでもない事態だというふうに受け止めております。
 そこで、改めて、事態の全容、そして対応について、これきっちり説明を国会にしていただきたいと思います。
#230
○参考人(水島藤一郎君) 御説明いたします。
 日本年金機構は、所得税等源泉徴収をした上で年金をお支払いしておりますが、その源泉徴収税額を算定するために扶養親族申告書等を提出していただいております。昨年は、八月から九月にかけまして、対象者七百九十五万人に対しまして扶養親族申告書をお送りいたしました。
 扶養親族等申告書が未提出、申告書の提出が期限でございました十二月十一日までに間に合わなかった、また記入不備でお返しを申し上げまして再提出期限までに申告書の提出が間に合わなかった方々、これらの方々について、二月の支払分の源泉徴収額が申告書未提出として計算されている人数は百三十万人でございます。
 例年、扶養親族等申告書の提出が遅れ、各年、最初の定時支払期である二月には間に合わず、三月以降にお支払いする場合がございます。しかしながら、本年は、税制改正等に伴いまして扶養親族等申告書の記載項目に変更があったことを踏まえ、申告書の様式を変更いたしましたところ、年金受給者の方々に御理解いただくことが難しくなりました結果、申告書の提出が遅れ、二月の支払に間に合わない方が多くなったということでございます。
 いずれにいたしましても、まだ申告書の提出がない方に個別に分かりやすく再度のお知らせを行うなど、適切に対応してまいりたいと考えております。
#231
○倉林明子君 報道にありました五百万人分の再委託の件というのは一言も触れられていないんですけれども、朝知った、私も朝、報道で知ったことですけれども、機構の理事長はもっと知っているはずですから、説明いただきたい。
#232
○参考人(水島藤一郎君) 委託業者に対しましては、主体的部分の再委託並びに海外への委託に関しましては、機構としては禁止を、契約書上、禁止をいたしているところでございます。
 昨年の年末から事態が把握されてまいりまして、年初でございますが、機構で監査を入れました。その結果、海外に委託をしているというおそれがあることが判明をいたしました。それに伴いまして、機構では、一月の六日でございますが、特別監査を入れておりまして、その後、その時点で把握を、中国に委託をしておりますことが把握をできましたので、中国の業者の監査をIBM、これはセキュリティー業者でございますが、それとともに行っております。
 その結果でございますが、委託をしておりました内容は、いわゆる切り出しました氏名の入力でございました。加えまして、調査をいたしました結果、個人情報等の流出のおそれはないというふうに判断をいたしております。
#233
○倉林明子君 この問題について、一月六日の時点でもう既に特別監査入れているという話なんですよね。一切、これまで百三十万人の分もこういう再委託というやってはならない禁止されたことをやっていたことを、これ聞かなかったら言わないと。どういうことかと思うんですよね。
 更に問題なのは、年金機構でこれだけの重大なミスをやっておいて、過剰な徴収していたわけですよ。迷惑掛けているという、高齢者に対して、年金の受給者に対して一言も謝罪がない。どういうことですか、これ。
#234
○参考人(水島藤一郎君) この中国への委託の内容は、いわゆる扶養親族の氏名の入力でございまして、したがいまして、源泉徴収税額に影響を与える委託ではございませんでした。その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
 また、新聞報道等にございますが、六万七千人の、いわゆる十二月十一日までに御提出いただいておりながら二月に源泉徴収税額の調整ができなかった方、この方々に関してでございますが、この方々に関しての支払に関しましては影響を与えておりません。
#235
○倉林明子君 一言も謝罪がないというのはどういうことかと強く抗議をしておきたい。
 所得控除がこれされなかったために、結果として年金受給者に対して所得税を過剰に徴収していたという問題なんですよ。これ自身あってはならないことなんです。ところが、問題発覚して以来、年金機構からも、過剰徴収をしたということになる国税庁からも、年金受給者に対して正式な説明、そして謝罪、今もしないわけですよ。
 私、所管する厚生労働大臣、そして財務大臣、それぞれ認識を伺いたいと思います。
#236
○国務大臣(加藤勝信君) まず最初に、委員が御指摘をいただきました、再委託をし、しかも中国の業者に再委託をしたという件であります。
 私どもももちろん報告を受けておりますが、この中国の関連業者から個人情報が外部に流出したという事実は確認されていないとのことではありますけれども、委託した業務の再委託そのものは機構との契約、委託業者の契約に違反するということであります。
 それからもう一つ、今委員から御指摘いただきました、特に、十二月の十一日までにこの扶養親族等申告書をしっかりと提出していただいたにもかかわらず、それに基づいて委託業者の入力漏れや入力の誤りがあって、二月の支払時に正しい源泉徴収額、それをベースとした年金の支給額がなされていない、こういう事例があるということについては、私ども、本当にその時間に出していただいたにもかかわらずそうなったこと、誠に遺憾であるというふうに思います。
 いずれにしても、そうした点を含めて、まず、委託業者の入力漏れ、入力誤りにより御迷惑を掛けた方々に対して、まずは正しい源泉徴収税額に基づいた年金の支給、これを早急に対応していく。あわせて、個々におわび状を送付をしていく。また、今回業務委託をするに当たって、ちょっと事案が幾つか入っているんでまとめて申し上げさせていただきますけれども、トータルでいえば、事務処理の在り方、これを徹底して見直していく必要がある。
 そして、今委員から御指摘のように、一連の内容、そしてそれに対する取組、これを個々の受給者の方に御説明すると同時に、やはりこの一連の動向というのは、国民の皆さん方の年金に対する信頼を毀損しているわけでありますから、しっかりと公表していく。そうしたことの対応を機構にも求めるとともに、我々もしっかり反省をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
#237
○国務大臣(麻生太郎君) 今厚生労働大臣の方から御答弁があっておりましたけれども、委託業者の入力漏れとか入力の誤りがあったりとか、いわゆる年金受給者が日本年金機構に提出する扶養親族等申告書の様式変更等々によって年金受給者の方々に影響が出ていると承知しておりますが、これは国税庁と全く関係ありませんので、今国税庁と言われましたが、国税庁の関係では私どもですけれども、年金機構は厚生労働省なんで、その点につきましては年金機構において適切に対応をされるべきものだと考えております。
#238
○倉林明子君 所得税が過剰に徴収されているんですよ。徴収している方なんだから、全く知らぬみたいな答弁はいかがなものかと思いますね。私、この問題は委託業者だけの問題じゃないと思っておりまして、これ新たな扶養親族等申告書を出すことになったんですよ。これは、麻生大臣、税制改正したからなんですよ。
 その上で、この申告書を提出した、提出しない、この場合で年金額はどう変わるのか御説明ください。
#239
○政府参考人(高橋俊之君) 本件につきましての具体的な源泉徴収額の計算式でございますけれども、所得税法で規定がございまして、年金受給者の方から扶養親族等申告書の提出がない場合には、申告書の提出がある場合よりも源泉徴収額が多くなる規定になってございます。
 具体的には、扶養親族等申告書を提出した場合におきましては、年金支給額から社会保険料を差し引き、また申告の内容に応じた各種控除額を差し引きまして、残りの課税所得金額に五・一〇五%を乗じた金額が源泉徴収額となります。したがいまして、年金支給額からこれらを差し引いた残額が年金の振り込み額でございます。
 一方、扶養親族等申告書の提出がない場合でございますが、年金支給額から社会保険料を差し引き、扶養親族等の状況にかかわらず一律二五%の控除を差し引きまして、残りの課税所得額に一〇・二一%を乗じた金額が源泉徴収額となるという規定になってございます。したがいまして、年金支給額からこれらを差し引いた残額が年金の振り込み額となるということでございます。
#240
○倉林明子君 分かりにくい話ですけれども、税率が五パーから一〇パーということになるので、倍以上になるんですよ。数千円、数万円という単位で実際負担が増える、引かれる分が増えているんですね。
 で、年金が減るだけにとどまらないんです、この影響というのは。非課税から課税という場合も生じてまいります。こうなったら、翌年度、これ住民税が課税されるということになります。新たに住民税が課税となった場合、どんな影響が考えられますか。
#241
○政府参考人(高橋俊之君) 日本年金機構から各市町村に対しましては、年金が支払われた年の翌年の一月末頃に公的年金等支払報告書を送付してございます。市町村には、この公的年金等支払報告書に記載された所得額、扶養親族の人数などを基に次の年度の住民税額を計算してございます。
 現時点でまだ申告書を提出されていない方につきましては、再度のお知らせと分かりやすい申告書を送付することといたしておりまして、提出いただいたものの内容を報告書に反映した上で市町村に送付することとしてございます。また、翌年に確定申告がされた場合には、各市町村はその扶養親族等の情報を基に住民税額を計算することとなっております。
 したがいまして、最終的には、扶養親族等の状況を踏まえた適切な住民税額を計算されるものと考えてございます。
#242
○倉林明子君 影響なんですよ、課税世帯になったらどうなるかって。答えていない。
#243
○政府参考人(高橋俊之君) 課税世帯になりますと、福祉の制度ですとか様々な制度での関係が出てまいりますけれども、今回につきましては、これから申告書を提出していただきまして正しい控除額を反映し、課税世帯以下の方は適切に課税世帯以下になると、このようなことにするということでございます。
#244
○倉林明子君 要は、課税世帯になったら本当にとんでもない負担増に、介護保険、住民税が課税になったら介護保険も利用料も全てのところで引っかかってくるんですよ。
 これ、重大な、出さなかったら大変な負担になるという申告書。しかし、受け取った人はどう思ったかというと、扶養親族書と書いてあるから出さなかった、こういう人もいるんです。
 大体、この申告書を出さないと年金が減る、ここが一番大事なところなんですけれども、これ、どうやってお知らせしたのか、説明してください。
#245
○参考人(水島藤一郎君) 扶養親族等申告書には、対象者の方全員に個別に申告書の内容とその記入方法を記載をいたしましたリーフレットを同封してお送りをいたしております。そのリーフレットには、提出がない場合は、扶養控除等の適用が受けられず、所得税等が多く源泉徴収されることがありますので御注意くださいとの説明文章を記載をいたしております。あわせて、申告書を提出した場合の税額の計算方法も提示して御説明をしております。
 また、機構のホームページには、記入内容の説明、記入方法、記入例を掲載しているところでありますが、その中で、申告書の提出の有無に応じた税額の計算方法についても掲載をいたしております。
 しかしながら、今回、まだ多くの未提出の方がいらっしゃいますことを踏まえますと、この周知の努力が不足していたと反省をいたしているところでございます。
#246
○倉林明子君 いや、送られたものというのは、これまでのものは、資料一で付けていますけれども、これ、はがき一枚ですよ。ところが、今御説明になった丁寧なリーフというのはこれですわ。(資料提示)細こうて私らもう見えませんわ。それで、これ、本当に読み込んで理解しないと書けない中身になっているんですよ。書くものも、はがき一枚裏表から、これ裏表なんですよ。これ、誰が書くのかと、高齢者なんですよ。そういうところでいったら、本当に不親切極まりないと思います。きっちり分かりやすく、速やかに、いつまで出すのか、答弁ください。
#247
○参考人(水島藤一郎君) 私どもといたしまして、大変お問合せが多くなりましたので、事務所におきましては一定の時間を定めましてお客様に御説明を申し上げるという努力もしてまいりました。
 しかしながら、現在の状況に至っているわけでございますが、今後、申告書の提出がされていない方につきまして、申告書やお知らせの内容につきまして簡便で分かりやすいものに変更いたしまして、見直しを行いました上で、三十年四月をめどに再度お送りをいたしまして、申告書の提出をお願いいたしたいと、こういうふうに考えております。
#248
○倉林明子君 これ、本当にもっと早い段階で、こういう事案起こるということは、さっきも、一月時点、特別監査入ったということだから、分かっていたと思うんですね。
 私、この周知の仕方もそうなんだけれども、この再提出を促すということの点でも周知は全く不十分だったと思うんです。ホームページで事実上お知らせしていただけなんですよ。
 そこで、受給者の大規模な申告漏れに加えて、今度の委託業者の入力ミスと。先ほど、特別監査も入っているということなんですけれども、一体どれだけの規模で委託業者の影響というのがあるのか。いつまでに、その委託業者のミスによる影響というのは何件で、さらに、その影響額というのはどこまでつかんでいるんですか。
#249
○参考人(水島藤一郎君) 委託業者の入力ミスの把握に関しましては、現在、約五百万件の申告書でございますが、この内容につきまして正しく機構のオンライン上登録をされているかどうかと、入力をされているかどうかについて、機構の職員で全てのチェックをいたしております。
 これを踏まえまして、四月十三日にお支払いいたします際に、もちろん正確な源泉徴収税額でお支払いいたしますとともに、二月でもし間違いがあるといたしますと、その差額に関しましても調整をしてお支払をするということにいたしております。
 現在、その作業を鋭意進めているところでございまして、その全体の規模に関しましてはもうしばらく精査に時間を要すると考えております。
#250
○倉林明子君 最後、これは本当に不明な点もまだまだあります。徹底した原因究明が必要だというふうに思います。
 一人残さず過剰徴収は速やかに解決していくと、この決意を最後伺って、終わりたいと思います。
#251
○国務大臣(加藤勝信君) 今の過剰徴収とおっしゃった中に二つあると思うんです。
 一つは、しっかりとした申請、扶養親族等申告書が、しかもしかるべき時期までに提出をしていただいたにもかかわらず、結果としてそれが反映されていなかった。それは入力漏れとかそれから入力ミス、これは可及的速やかにまず是正をし、そしておわびを申し上げなければいけないというふうに思っております。
 それから、今委員御指摘のあった、前回まではがきであったものが、今回それだけの長い、非常に読みにくいものだと御指摘をいただきました。そうした結果においていまだ提出がなされていない方々、これに対しては、分かりやすい資料を、分かりやすい申告書を改めて早急に送付をさせていただいて、一日も早く提出をいただき、そして、提出を受けたということを前提とした源泉徴収等が行われるように、我々もしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
#252
○倉林明子君 終わります。
#253
○委員長(金子原二郎君) 以上で辰巳孝太郎君及び倉林明子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#254
○委員長(金子原二郎君) 次に、浅田均君の質疑を行います。浅田均君。
#255
○浅田均君 私は、財務省の文書改ざん問題について、まず太田理財局長にお尋ねしていきたいと思います。というより、一緒に考えたいと思います。
 私もこの文書をいただいてから考えに考え続けているわけですけれども、なかなか分からないところがあります。今回書き換えられた十四の決裁文書が報告されております。うち、理財局長は何度も御答弁されておりますが、改ざん前の文書で本省に残っていたものが一つ、それから残りは近畿財務局の職員が手控えあるいは個人フォルダに残していたという御答弁でした。
 それで、前回も質問いたしましたが、改ざん後は改ざん前の文書は廃棄するはずだと思うんです。二つ残っていたらこれややこしいですよ、決裁文書は。だから、書き換えたら書き換える前のやつは廃棄して、それを真正のものとするはずだと思います。だから、十四残っていたから十四文書が改ざんされたと報告されておりますけれども、改ざん前のやつが残っていないというものがあるとすれば、これは分からないわけです。
 私は、元々あったはずの全ての文書の復元は不可能だと思っております。なぜかといいますと、今申し上げましたように、改ざん前の文書が残っている場合は文書改ざんが認定できます。しかし、改ざん前の文書が残っていない場合は、文書改ざんがこれ認定できません。全ての文書の復元は不可能だと思っておりますが、私の認識は間違っているとお考えですか。
   〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
#256
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 まず、委員のおっしゃっている中で、要すれば、改ざん前の、何というか、決裁書そのもの、それは鑑から調書から参考資料から全部あるものと、書換え後のものが二つあるかというと、それは委員のおっしゃっている、そういうふうにはなっておりません。元々の決裁文書のうち、基本的には調書と呼ばれる部分だけ差し替えをしているということですから、そういう意味で、書換え前のものが残っているかといえば、それは残っていないということになります。
 ただ、今ほどの、他の委員からも御質問がありましたように、書換え前の状態のものをとにかく復元してというか、早く提出せよと、それが本来国会に提出すべきものであるという議論はこの委員会でも起きているというふうに思っておりますので、実質的に書換え前だと、我々としてはこれが書換え前だと思えるものを用意をさせていただいて提出する努力をしなければいけないというふうには思っておりますが、委員のおっしゃるとおり、基本的には、書換え前のというものの文書をある意味でそのときと同じように、実質は別として、形式的に全く同じように復元することはそれは不可能だということだと思っております。
#257
○浅田均君 私の認識は間違っていないということでしたら、今どういう調査をされているんでしょうか。
#258
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 どういう調査ということは、私は二つの意味どちらかちょっと分からないので確認をさせていただきたいんですが、一つは、復元前の、書換え前の文書に復するようなことをやるという意味での調査ということなのか、それとも、この委員会でずっと調査と申し上げているのは、書換えを行われたんだけど、その目的なり経緯なり、最終的には関係者の処分ということにつながるんですが、そういう意味の調査をやっているということの、そのどういう調査をという御質問か、どちらのことをおっしゃっておられるのでしょうか。
#259
○浅田均君 後者です。何か書換えという事実があって、それに対して処罰とか何か考えるわけですよね。だから、事実認定の過程でどういう調査をされているのかということを伺っているんです。
#260
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員のおっしゃっているとおり、そのものずばりは復元ができないわけですが、ただ、書換え前のオリジナルは我々としては実質こういうものであったはずだというのをこの間の十四文書の提出ということで御覧をいただいているわけです。あとは、その書換えをした、書換え前のオリジナルを我々なりには認定をしているつもりなので、そのものから書換えをしたのは誰がどういう指示でどういう作業をしてこういうことを行ったのかと、それは何のために行ったのかと、文言を見る限りこうこうだということを御説明を申し上げておって、それで、基本的にはそれで間違っていないと思っていますが、そういうことも含めて今調査をさせていただいているということでございます。
#261
○浅田均君 そうしますと、先ほどどなたかの御質問に答弁されておりましたけれども、そのぐちゃぐちゃになったコンピューターの中にそういうかけらが残っておるという認識でいいんですか。
#262
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません、ぐちゃぐちゃになったというちょっと稚拙な表現を使って、大変申し訳ありませんでした。
 基本的には、特例承認という一件が本省のコンピューターのシステムの中、一元的なシステムという中にありますので、それは早く、御質問いただいた方と同じで、私自身もこれを早く復旧、早く提出できるはずだということでお願いをしているんですが、露骨に言えばそういう御表現で今承っているので、それはきちんと早く、とにかくそれだけでも、少なくともそれだけでも何とか早くしたいという思いで今作業をしているということでございます。
#263
○浅田均君 そうしたら、十四、今提出されていますけれども、それ以外にまだ出てくるという可能性はあるわけですね。
#264
○政府参考人(太田充君) いや、私どもとすれば、十四については、きちんと調べて最終的には地検にも御協力をいただいたので、我々としては、今回の書換えはこれで本当に全てだと思っております。ただ、このところいろんな不手際を生じていますので、それがなかなか信じていただけないのは承知していますが、我々とすれば、これで件数としては全てだというふうに思ってやっております。
#265
○浅田均君 誠実なお人柄とお見受けしまして、私、理財局長おっしゃっていることを信じていますよ、全部、信じています。疑っている方おられるかもしれませんが、私は信じています。アイ・ビリーブ・ユー。
 私は信じておりますので、その信じている理財局長に、もう出てこないというその確証ですね、申し上げておりますように、書換え前のものが復元できて、書換え後のものがあって、対照して、これは書き換えられたと認定できるわけです。だから、今、それはあと文書幾つあるかは知りませんけれども、その悉皆調査をせよと言っているわけではないんですが、これは本当のもの、あるいは書き換えられて書換え前のものが残っていないもの、そういう区別はどうしてするんですか。
#266
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、書き換えたかどうかという今回のことについては、書き換えた人間たちにいろいろと聴取をしてということなので、それで、書き換えているのはこれだけであるということのはずだというのをいろいろ調査をしてということであります。
 ただ、当事者もやや記憶が薄らいでいて忘れているみたいな感じのところがありましたので、それは何人かに確認をしたりという、あるいは似たようなものがあったはずだと、そうすると、そこにも、中心となる三つのもの、件数でいえば五件の文書ですが、それ以外の九件はまさにその反映みたいな形で書き換えているものですから、これも書き換えてあるんじゃないかというのは、それは可能性のあるものをもう一回探してということで、今回の十四件のものを提出させていただいているということでございます。
#267
○浅田均君 分かりました。
 それでは、この決裁文書の書換えの状況の二十ページの書換え前の上の方に、書換え前ではなしに差替前と手書きの文字があるんですけれども、これは誰がどういう目的で書いたのか理解されていますか。
#268
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に今回のものについては、十三件の方は個人が手控えとして持っていたものであり、それは紙の状態のものもあれば、個人パソコンの中に残っているものもあるんですが、あるというふうに認識していますが、紙で保有していた者が、それに、要するに差し替え前のものだと、要するに書換え前のものだということを自分で書いて、それを紙として個人の手控えとして、何かあったときのためにと、何かあったらということだったんだろうと思いますが、それで保存をしておったというものでございます。
#269
○浅田均君 決裁に至る前に文書を差し替えるというのはあり得ると思うんですよ。一旦決裁したものを差し替えるという言葉の使い方自体がおかしいと思うんですけど、いかがですか。
#270
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 それは委員のおっしゃるとおりで、要すれば、委員のおっしゃっておられるのは、差し替えというのは極めて、何といいますか、安易なというか、そういう気持ちでやっているということの象徴ではないかとおっしゃっておられるのではないかと思います。当然、書換えというのはそんな話ではありませんので、そういう意味で、大変申し訳なく、深くおわびを申し上げなければいけないというふうに思ってございます。
#271
○浅田均君 今、皆さんのお手元に資料を二枚お配りいたしております。私が読んだ限りでは、人の名前が削除されているとか、経緯が簡略化されている、そういうやつあるんですけれども、残っている二つの文書を比べて明確にこれは改ざんしたと言える唯一の箇所であると思います。
 この改ざんしたと思われる箇所、これは、だから書換え前は、軟弱地盤であり貸付料に反映されるべきものと主張したと、森友側が。これは削除されています。
 それと、元々は、地質会社に当該ボーリング調査結果を基に本地の地盤について意見を求めたところ、特別に軟弱であるとは思えない、通常と比較して軟弱かどうかという問題は、通常地盤の定義が困難であるため回答はし難いというふうに書かれてあったものを、全く意味を変えるように、専門家に確認するとともに不動産鑑定評価を依頼した不動産鑑定士に意見を聴取したところ、新たな価格形成要因があり、賃料に影響するとの見解があり。これは明らかに改ざんですよ、この部分は、明確に改ざんと言える。
 この部分に関しての太田理財局長並びに麻生大臣の御認識を伺います。
#272
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、委員のおっしゃっているように、左っ側の方に書いていただいた書換え前のときのものについては、委員がお配りをいただいている資料のところで、ボーリング調査結果を調査会社に聞いたこと、聞いたときの回答が書いてあります。それは、基本的には、特別に軟弱であるとは思えないとした上ででございますが、通常と比較して軟弱かどうかというのは、通常地盤の定義が困難だから回答は難しいということであります。
   〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
 これは、地質調査会社の答えはこういうことだったんですが、一方で、先般提出をさせていただいた二十五件の法律相談文書の中に随分出てくるんですが、法律相談の側で、法曹部門の方は、本件土地の種類、それは要すれば小学校の建設用地ということでございますので、そういう意味では、取引通念上、通常有する程度の地耐力が不足して当該建物の建築に不向きな場合ということは地盤の調査をした上でちゃんと説明しないといけないと。要すれば、そこはちゃんと見ないといけないということを言っているという状況であります。
 で、委員のおっしゃっているように、この両方を比較すると、委員がおっしゃっているように、委員は一番大きい改ざんだというふうにおっしゃっておられるんですが、委員のおっしゃっていることは私も理解はします、理解はします。そういう意味で、反論を申し上げるつもりではないんですが、たまたま二十五件の法律相談の文書というのが事前に、私どもも気付かなかったのが悪いんですが、気付いて、提出させていただいた中に、ここの部分は随分細かく法律相談がなされております。その法律相談の文書を見てみると、本委員会だったかどこかでそういう御議論をいただいたことがあるんですが、要すれば、統括国有財産官の方は、一旦不動産鑑定評価を取っていたので、もうその不動産鑑定評価で物事を進めたいという気持ちが非常に強くて、一方で法曹部門はそれは大変危ないと。
 要するに、何を言っていたかというと、最初に取った不動産鑑定評価は、定期借地十年なんで、十年用の建物、コンビニのような建物を建てるということを前提で評価をしていたんです。ところが、造るものは、最初定期借地だけどいずれ買って小学校を建設するということですから、その下でやっては大変危ないということで、法律相談部門がそういうことを言って、最終的にはもう一回、コンビニじゃなくて小学校を造るという前提で不動産鑑定評価を取り直してやっているということなので、そういう意味では、基本的には、元々の文書は割とやっぱり、書いているのが第一統括国有財産官の方で元々書いていますので、そのときの自分たちの元々の気持ちが割と反映させられた書換え前の文書だなというふうには思います。
 書き換えたこと自体は決して良くないことではありますけど、書換え前の文書の気持ちは、法律相談の文書を見る限りそういうことだったなというふうには思うという次第でございます。
#273
○国務大臣(麻生太郎君) 浅田先生の今このところなんだと思うんですけれども、特段に軟弱であるとは思えないという文書が書き換えられている点であるなどと承知をしておりますが、御存じのように、今、太田理財局長の方から説明をいたしましたように、実態は土地のボーリング調査というのを結果を踏まえまして、そして、不動産鑑定士に評価を依頼したところ、一定の軟弱が認められているというのが出ていましたものですから、それで、書換えが行われた経緯や目的については、これは最終的には書換えの経緯等についての調査結果を踏まえる必要があるとは思いますけれども、本件書換え前の記載というのは、これはあたかも地盤が軟弱である、軟弱じゃない、済みません、軟弱ではないにもかかわらず特例の対応として賃料を下げるためにというような誤解をされかねないためにこういうように書き換えたのではないかというように、これはあくまでも私の、御質問ですから、想像としてお答えさせていただきます。
#274
○浅田均君 太田理財局長に再度お尋ねいたしますが、私の言っていることは理解できると、それならば同意していただけますか。
#275
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 書換え前と書換え後が非常に大きく違っているような印象というか受け止めをされるという意味で委員がおっしゃっていると思いますので、そういう意味では私もそういうことを思います。
#276
○浅田均君 そういうことというのは、改ざんですよね。いいですか。
#277
○政府参考人(太田充君) 内容的に、前のところ、書換え前のものと書換え後のものが、最終結論は一緒、当然一緒ではあるんですが、その頭の整理の仕方の部分の印象が随分違うという意味で委員のおっしゃっているという御趣旨は重々承知をしておりますし、私は理解しております。
#278
○浅田均君 今局長がおっしゃることを理解してもらおうと思えば、書換え前の文書の下に同じことを書いてあったら納得できるんですよ。そこに書いていないのに右っ側にだけ書かれてある、それを私は問題にしているんです。
 それで、次の質問に行きますけれども、これ、何でこういう改ざんが行われたかを特定していきますと、特例承認の決裁文書に行き着くんです。このいただいています文書の四十二ページで、平成二十七年四月十七日、森友学園に対して、ボーリング調査結果はこれまで認識していなかった価格形成要因と判断されるためということで、これを消去しています。これは本省での消去です。それを受けて、十六ページの、ここにお渡ししております近畿財務局決裁の貸付決議書の事案の経緯、平成二十七年四月十七日も削除せざるを得なかったというふうに私は理解します。これを受けてその亡くなられた方が書換えを要求されたというふうな、まあメモを信じるならばね、符合が付くわけです。
 それで、最後の質問ですが、石井大臣は、今、財務大臣それから理財局長から答弁いただきましたけれども、改ざんされているという御認識でしょうか。
#279
○国務大臣(石井啓一君) 御指摘の文書については、財務省において作成、公開されたものであり、なぜ誰がこのような書換えを行ったということについては、引き続き財務省において調査が行われている段階でございますので、国土交通省から何らかの評価を申し上げられる状況にはないと思っております。
#280
○浅田均君 時間になりましたので、終わります。
#281
○委員長(金子原二郎君) 以上で浅田均君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#282
○委員長(金子原二郎君) 次に、森ゆうこ君の質疑を行います。森ゆうこ君。
#283
○森ゆうこ君 希望の会、自由党、森ゆうこでございます。
 まず、財務省本省の電子決裁で改ざんが見付かった経緯を御説明いただきたいと思います。
#284
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 三月二日に新聞報道があり、その日の国会で厳しい御審議を承りました。その中で、国政調査権ということを背景として、国会からの厳しい要請だということで、私どもとして、もちろん捜査に全面的に協力する、捜査最優先だと申し上げておりましたが、一方で国政調査権を背景とした国会からのお話ということで調査をする、ある意味で捜査との関係を少し乗り越えるということで調査をさせていただくということで、最終的には三月十二日に報告をさせていただけたということでございます。
#285
○森ゆうこ君 そうじゃなくて、電子決裁で改ざんが見付かった、これは本省の決裁文書ですよね。その電子決裁のところで改ざんが分かった、その間の経緯について説明してください。
#286
○政府参考人(太田充君) 十四件のうち一件は本件であり、それは電子決裁でございました。それについて、要すれば今件、この電子決裁に限らず全てですが、要するに関係する人間に聞き取りをして、何をどういうふうにやったのかというか、何を変えたんだということをやり、その中で、これは特例承認の決裁についても書き換えているということから、それで、しかも、じゃ、それはどうやってというところでこれが判明しているということでございます。
#287
○森ゆうこ君 誰がいつ書き換えたのか、電子決裁なら分かるはずなんですけれども、どうですか。
#288
○政府参考人(太田充君) それについては今調査をしているところですが、委員のおっしゃっていることは分かりますけれども、誰がということの一番のポイントは、要するに誰がそういうことを考えて命じてということだと思いますので、どういう目的で、そういうことを含めて今調査をしているというところでございます。(発言する者あり)申し訳ありません。いつというのは、平成二十九年の四月四日ということでございます。
#289
○森ゆうこ君 電子決裁の特性によって、改ざんした場合は再度決裁が必要になるはずです、電子決裁だから。決裁者十八人いますけれども、つまり、再度アクセスして再決裁した、ここの裏面に書いてある十八人の人たちは改ざんを認識していたということでよろしいですか。
#290
○政府参考人(太田充君) 本件について、書換えをするというときに十八人の決裁者の再度の決裁が必要となっているわけではなく、その十八人の決裁者に何らかの通知が行くようにもなっていないということでございますので、基本的に十八人がそれをもって知り得る状況にはないということでございました。
#291
○森ゆうこ君 いや、ちょっとおかしいんじゃないんですか。じゃ、電子決裁の意味ないですよ。
#292
○政府参考人(太田充君) システムの問題としてそういう御指摘は分かりますが、現在のシステムでは実はそういうことになっていたということでございます。
#293
○森ゆうこ君 いや、ちょっとその付随する文書だけダウンロードして、その部分だけ書き換えたということではないんですか。
#294
○政府参考人(太田充君) 特例承認の決裁のお示しをしています調書の部分を電子決裁上も書き換えているということでございます。
#295
○森ゆうこ君 一元的な文書管理のシステムのマニュアル、基本版はいただきましたけれども、今の説明、到底理解できません。それじゃ電子決裁にならないですよ。勝手に書き換えられるんだったら電子決裁にならないんじゃないんですか。意味がないですよ、それ。ちゃんと説明してください。
#296
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 システムとして、そういうシステムでいいのかという御指摘は分かります。分かりますが、今のシステムの現状では、一定の人間がそういうことができるようなシステムに、できるというと語弊があるかもしれませんが、そういうことになっておって、要すれば、十八名全員が承知をするということに至らなくても、今この状態ではそういうことができていたということを申し上げております。
#297
○森ゆうこ君 昨年の私の質問について、電子データについては二週間程度で消去され復元できないという答弁を繰り返していたんですけど、それはなぜですか。
#298
○政府参考人(矢野康治君) お答えいたします。
 削減されたデータの復元についてのお尋ねと存じますけれども、昨年来お答えしておりますとおり、システム上削除された電子データは基本的に復元できませんけれども、バックアップ期間である十四日間につきましては復元が可能であり、それを超えてしまいますと復元できないということでございます。十四日を超えますと復元できないということでございます。
#299
○森ゆうこ君 それはおかしいでしょうって去年も言いました。二十四億円も掛けてそんなシステム、あり得ないですよ。
 でも、電子決裁システム、上書きされる、バージョンアップされても履歴が残るということも今回分かりました。電子決裁システム、財務省の本省LANシステム、近畿財務局のLANシステムなどを、更に検索ワード、例えば昭恵と検索する、そのことによって関連する文書あるいはその改ざんされたもの、出てくるんじゃないですか。その検索、やるべきではないでしょうか。
#300
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 本委員会で何度か御答弁をさせていただいておりますけれども、いろんな報道もあって、更にいろんなものがあるのではないかという疑念を抱かれているというふうには承知をしております。ただ、現時点において、まずはこの書換えのものを現時点で十四お出しをさせていただけているわけですが、それも含めてきちんと確認をして、その処分、最終的には処分につながることかもしれませんが、そういうことをやらせていただいた上で、その上で様々な報道、あるいは今委員からおっしゃっていることも含めてきちんと調査をして、できるだけのことをやらせていただきたいということをこれまで御答弁を申し上げさせていただいています。(発言する者あり)
#301
○委員長(金子原二郎君) 太田理財局長。
#302
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 明確に通告をいただいていないというふうに私は承知しておりますので、今、その件について、できるできないということを私の能力では判断いたしかねますので、すぐここで答えろと言われても、ちょっとお答えのいたしようがございません。
#303
○森ゆうこ君 済みません、文書できちんと細かく通告していますよ。
 検索すべきです。しないんですか。
#304
○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません。基本的に、冒頭といいますか、御答弁を申し上げたとおり、あらゆるものについて今疑念を持たれているのは承知をしておりますので、その調査はいたしますと申し上げております。
 その上で、ただ、今、公文書の書換えの件について、まずその目的あるいは経緯ということを調べてということが最優先だろうというふうに思っておりますので、まずそれを、再三にわたって本委員会でもそれをはっきりさせろという御指示をいただいていますので、それをやり、一段落が付けばその次のことができると思っていますので、それでやらせていただきたいというふうに思っております。
#305
○森ゆうこ君 何のためにコンピューターを使っているんですか。検索すればいいじゃないですか、昭恵とか。どうなんですか。分からないんですか。詳しく通告していますよ。
#306
○政府参考人(太田充君) いやいや、基本的に先ほどお答えを申し上げたとおりだというふうに思ってございます。
 もう今、我々が今、書換えと、こういう状況を生じていますので、それはいろんな意味で御批判を受けるのはもう承っておりますし、それはよくよく分かっております。ですけれども、平日毎日こうやって国会で御審議をいただいてということでございまして、正直に申し上げると、職員、私の答弁も、今日の答弁は、実は最後に答弁が私の手元に来たのは朝の八時半という、そういう状況でございますので、週末しかなかなかいろんな作業はできない状況でございますので、やらせていただくと。(発言する者あり)やらないなんて申し上げておりません。やらないなんて申し上げておりませんが、作業を一つ一つやらないといけないということは御理解を賜りたいというふうに思います。
#307
○委員長(金子原二郎君) 森ゆうこ君。質問してください。森ゆうこ君。
#308
○森ゆうこ君 コンピューターで検索するのは、一々、太田理財局長がやるわけじゃないでしょう。
 大臣に伺います。佐川前理財局長が改ざん問題の最終責任者とする根拠を教えてください。
#309
○国務大臣(麻生太郎君) 先日来、佐川前長官に関する話などいろいろありますけれども、私どもといたしましては、いわゆるこの佐川前局長に関しましては、記者会見で申し上げておりますとおり、当時の理財局の一部の職員により行われたものとは思いますけれども、当時の理財局の最終責任者である局長を務めていたのは佐川前長官ということでありまして、佐川長官自身から退職の希望が出されたということで、私どもとしては、前長官の関与の度合いが大きかったのではないかということも十分に考えて、私どもとしては佐川長官の辞職を認めたというのがその経緯であります。
#310
○森ゆうこ君 経緯を聞いていません。最終責任者は佐川というふうに言い切っていましたけれども、その根拠を教えてくださいと。調査中なんでしょう。何で断定できるんですか。
#311
○国務大臣(麻生太郎君) 関与が大きかったのを認めたのは辞職の後だと思いますが。よろしいですね、その点は。再確認しておきますけれども。
 その上で、私の点について誤解があるように思いますのでこの際明確にいたしたいと思いますが、三月の十二日の記者会見で申し上げたのは、書換えは当時の理財局の一部の職員により行われており、当時、理財局の最終責任者である局長を務めているのは佐川前長官であるということを私が申し上げたところです。
 その上で、その後の国会答弁等々で申し上げておりますのは、書換えにつきましては佐川前長官の関与の度合いが大きかったのではないかということを申し上げております。そして、その理由として、当時の理財局のどの職員がどの程度関与したかにつきましては、これはまだ調査を行っておりますので、その点に留意をしつつ今続行させていただいておりますけれども、当時の理財局長であったのは佐川前長官でありますし、書き換えられた文言というものを見ます限り、書換えはそれまでの国会での答弁が誤解を受けることとならないようにするために行われたと見られますので、当時、主として答弁を行っていたのは佐川長官であるということを考えて、本人からの希望退職もあり、それに沿って退職を認めたということであります。
#312
○森ゆうこ君 国会答弁との整合性を図るための改ざんと、今もそのような御趣旨の説明ありましたけれども、例えば、改ざん前後比較表のページ三十三及び三十四に記載されている昭恵夫人についての記述と整合しない佐川前理財局長の国会答弁はどれか、提示してください。
#313
○政府参考人(太田充君) 全体として書換えの文言を見る限りといって、それまでの国会答弁が誤解を受けないようにするためにというふうに御答弁を申し上げております。
 今ほどの委員の御指摘の件は、その部分だけでなく、およそその特例承認に関わるところの経緯は大幅に削除をされておるということでございまして、それは昨日の委員会でもたしかそういう御質問を頂戴したような覚えがありますが、基本的には、いろんな意味で、経緯なりなんなりということが書いてあるとその先のまた国会での御論議をということを気にしてそういうことをしてしまったということではないかというふうに考えてございます。
#314
○森ゆうこ君 いや、ごまかさないでください。整合性を図るためなんでしょう。一つ一つ明らかにしてください。
#315
○政府参考人(太田充君) 全体として文言を見る限りということでございます。一つ一つ、この一つ一つということではないと思います。そうでなければ、これだけのもののことということにはならないと思います。(発言する者あり)
#316
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#317
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
#318
○政府参考人(太田充君) 誠に申し訳ございませんでした。私の言葉が適切でなかったと思います。おわびを申し上げます。
 その上で、基本的には、一つ一つそれぞれ、お話がありましたように、一つ一つ当然書き換えるというのは大変な、大変なことをしでかしてしまったことでございますから、それは全て重いということでございます。
 その上で、今ほどの委員の冒頭の御質問に戻りますれば、その部分は、全体として、全体として申し上げるのは、その特例承認について経緯が非常に詳しく書いてあったということの、その経緯の詳しいところを基本的に削除している。その削除の中に、政治家の方の話もあれば、森友学園側とのいろんなやり取りもあるという中でございまして、基本的に経緯の詳しいものをお示しをすると、またその経緯を基に今後国会でいろんな審議を招き、また誤解を招くのではないかと、そういうふうに思ってはいけないんですが、そういうふうに思ってそういうことをしてしまったということだと思っております。
#319
○森ゆうこ君 いや、勝手に改ざんの理由はもう分かったかのようなことは言わないでいただきたい。
 じゃ、他の部分にある昭恵夫人の記述、それに対応する佐川さんの答弁というのはどこにあるんですか。
#320
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今、総理夫人が出てくるのは基本的に特例承認の決裁で、そこに経緯の中に二か所出てくるということで、あとほかに他の部分と言われますと、特例承認の中に森友学園の概要という紙が付いておりまして、その紙の中に昭恵夫人、総理夫人が視察、講演をされているというくだりがありますが、それは、その部分については、森友学園の概要、ほかのところの議員の先生なり、あるいは日本会議の概要なりというような部分について、これも同じようにある意味での経緯なりなんなりを詳しくあれして、その後の国会の議論ということを考えて削除したというふうに考えられる部分だと思っております。
#321
○森ゆうこ君 全く答えていません。佐川さんの答弁、ここに全部あります。昭恵さんのこと、書いてあるんですか、どこかに。
#322
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 先ほど御答弁申し上げておりますように、総理夫人ということだけを対象にした書換えが行われているわけではなくて、要すれば、経緯として、あるいは日本会議の概要として、森友学園の概要として、ある意味で詳しく書いてある、それがその後の、それまでの国会答弁からして、あるいはその後の国会のことを、審議を、まあ、そういうことを考えてはいけないことを考えてというふうにお答えを申し上げております。
#323
○森ゆうこ君 推測で、まだ調査中なんですから、物を言わないでください。
 それで、平成二十八年三月三十日及び平成二十八年六月六日の記述がなぜ削除されているのか、その日何があったのか、お答えください。
#324
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 委員の御指摘は、特別会計所属普通財産の処理方針についてというもののうちの二つのところが削除してあると、その理由を述べよということでよろしゅうございますよね。(発言する者あり)三月三十日。
 これも基本的には経緯の中ということですが、それまでの国会での答弁で、要するに森友学園側に特段の配慮をしているというふうに受け取られるようなものがあると、そういうことではなかったんですが、そういうふうに受け取られるものがあると。また、その後の国会においていろんな意味での、当時考えてはいけないことを、何度も申し上げて恐縮なんですが、考えて、その混乱なりが起きるのではないかということで、そこの部分を削除しているということだというふうに承知をしております。
#325
○森ゆうこ君 三月三十日、平成二十八年三月三十日は、ごみの捏造をしたテープの存在がもう既に指摘されていますが、どうですか。
#326
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 三月十一日に新たな地下埋設物の通知があって、二十四日には先方から地下埋設物を撤去したその費用を積算した上で価格を設定してほしいという話があって、その後、先方といろんな話合いをしているという中で、三月三十日というのは話合いをさせていただいたという日だというふうに承知をしております。
#327
○森ゆうこ君 時間がないので最後に、官房長官に来ていただきましたので。
 平成二十七年四月二日、今治市関係者は官邸で誰と会い、加計学園問題ですが、どのような協議を行ったのか、記録がないというのは真実か、答弁をお願いいたします。
#328
○委員長(金子原二郎君) 簡単に結構です。時間来ております。
#329
○国務大臣(菅義偉君) まず、二十七年四月二日に官邸を訪問したところについては、訪問者の記録が保存されておらず確認できていなかった、これは萩生田副長官が前に答弁をいたしております。
 また、入館記録も残っておりません。(発言する者あり)いや、これも、これも何回も答弁しているじゃないですか。官邸の訪問予約届について、訪問予定者の入邸確認後……(発言する者あり)ちょっと説明しているんですから。度々説明しています。外部からの入邸者数は一日当たりおおむね三百名から四百名である、これを全て保存すれば個人情報を含んだ膨大な量の文書を適切に管理する必要が生じることもあり、公文書管理法や関係規則等に基づき遅滞なく廃棄する取扱いとしているところである、こういうことをかつて何回も答弁をいたしております。
#330
○森ゆうこ君 ありがとうございました。
#331
○委員長(金子原二郎君) 以上で森ゆうこ君の質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#332
○委員長(金子原二郎君) 次に、風間直樹君の質疑を行います。風間直樹君。
#333
○風間直樹君 委員長、官房長官の御退席をお取り計らいください。
#334
○委員長(金子原二郎君) 官房長官、御退席、結構でございます。
#335
○風間直樹君 最初に財務省にお尋ねします。
 三月十二日に調査の結果が公表されました。不思議なのは、この結果、改ざん前の文書の一枚目に付いているはずの決裁用紙が一枚もない。これはなぜですか。
#336
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今回御報告をさせていただきました資料は、書換え前と書換え後で異なるもの、要すれば、書換えが行われていたところをお示しをするためにそういうものをお示ししたということでございます。
 委員の御指摘の一枚目ということは決裁の鑑ということだと思いますが、それは、その部分はそのままで後ろの調書の部分だけを差し替えているということから、書換え前、書換え後のところにはそれが出てきていないということでございます。
#337
○風間直樹君 鑑が付いていないと誰が決裁したのか分かりません。決裁後の文書コピーを誰に配付したのかも分かりません。さらに、どのような秘密指定がなされたのかも分かりません。
 決裁用紙、公開すべきじゃないですか。
#338
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 基本的に、基本的には、失礼しました、決裁前の鑑というものは書換え前のものと同じものということでございます。それで足らざる部分があり、御指摘をいただければ、それは当然対応させていただきます。
#339
○風間直樹君 それを公開してください。国会が確認する責務があります。
#340
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 先ほど来、この委員会でもいろいろ御議論があることだと思いますが、要すれば、書換え前のきちんとしたものを提出せよということだと思っておりますので、鋭意、基本的に週末中心ですが、作業をさせていただいておりますので、できるだけ速やかにそういう作業をして提出をさせていただきたいと思っております。
#341
○風間直樹君 これ、決裁後の文書コピー、誰に配付したのか全部鑑に書いてありますから、大臣、副大臣、政務官、省内の誰か全部書いてある。だから、国会に公表することによって、予算委員会で無駄な質疑時間費やさずに済むんですよ。直ちに公開されますね。
#342
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 今ほどの委員の御指摘は、要すれば、決裁文書全体ではなくて、鑑の部分だけでいいからそれを早く提出するようにと。分かりました。それは対応させていただきます。
#343
○風間直樹君 お願いします。
 次に、大臣にお尋ねをしますが、理財局内の徹底調査指示は、大臣、されたんでしょうか。
#344
○委員長(金子原二郎君) もう一回、ちょっと。
#345
○風間直樹君 この公文書改ざん問題に関して、理財局内に調査を徹底するようにという指示は、大臣、されたんでしょうか。
#346
○国務大臣(麻生太郎君) 省全体に対して今お話の話をいたしておりますので、当然理財局にもその達しが通達されることになります。
#347
○風間直樹君 今回の文書改ざん問題でまさに中核は、私は、当時の谷査恵子総理夫人付きによる財務省への働きかけに関する記録の文書があるのかどうかという点だと考えています。ところが、今回財務省が公開した文書の中にそれを知ることができる文書は含まれておりません。
 大臣が調査指示をされたのであれば、財務省、その点も調査をしていると思いますが、それで間違いありませんね。
#348
○政府参考人(太田充君) 基本的にいろんな、こういう状況の下で、いろんな文書なりなんなりがあるのではないかという御指摘をいただいていると思っておりますので、そちらの作業もしなければいけないということで、作業は、まずは十四文書書換えの部分が先になっているんですが、それは一段落付いたところできちんとしなければいけないということで、その意思は強く持っております。
#349
○風間直樹君 谷査恵子当時の夫人付きは、当時経済産業省の補佐です。通常、補佐が問い合わせても本省の担当の係長は電話かメールで回答して終わりというのが皆さんの常識だろうと思います。ところが、田村国有財産審理室長が回答をしています。これによって、この案件が財務省内ではいわゆるマル政案件、政治家絡みの案件だということが我々が推測、財務省が認識したということが推測できるんですね。
 ですから、この文書があるかどうかを早急に調査していただきたい、そしてそれを公開していただきたい。もう一度確認します。
#350
○政府参考人(太田充君) もちろん調査はさせていただきます。調査はさせていただきますが、この文書だけということではなくて、いろんなものを全部まとめてやらないといけないので、この文書だけということですと、それは、かつて、実は、一番作った可能性のある、要するに問合せを受けた田村というのが当時室長なんですが、それにはかつて確認をしたことがあります。彼のいわくは、そのときに、要するに、基本的に一般論を口頭で説明しただけなのでメモは残していないというふうに当時彼は言っておりましたので、それを前提ではございますが、探すことは当然探させていただきます。
#351
○風間直樹君 谷さんから財務省への働きかけ、これが一切文書に表れてこない、登場しないというのは余りにも不自然なんです。今の田村さんのお答えも記憶の間違いかもしれない。徹底的に調査をして出していただきたい。
#352
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
 調べることは調べるというふうに申し上げているつもりでございます。今の我々の状況を信じていただけないのは分かりますが、そのときに確認したことを、彼がその時点でそんなに、うそをつくとは私は思っておりませんが、いずれにせよ、調べることは調べます。
#353
○風間直樹君 次の質問に移ります。
 これは政府参考人にお願いしますが、国家行政組織法の十条を読んでいただけますでしょうか。
#354
○政府参考人(長屋聡君) 関係の規定を読み上げさせていただきます。第十条、各省大臣、各委員会の委員長及び各庁の長官は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督する。以上でございます。
#355
○風間直樹君 麻生大臣にお尋ねします。この条文に基づいて、大臣は御自身の責任をどう認識されていますでしょうか。
#356
○国務大臣(麻生太郎君) 国家行政組織法におきまして、これは、各省の大臣というのは、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督するというように規定をされております。
 したがいまして、今回の書換えの問題につきましては、これは私としては、三月二日の報道があって以降、書換えの事実について調査を我々事務方に、いわゆる私どもとしては事務方に対して指示をさせていただき、その結果を三月の十二日に公表を、受け取って十二日に公表したんだと思いますが、文書の国会提出時の担当局長でありましたので、私どもとしては、三月の九日に佐川前長官の方から国有財産行政に関する信頼を損なったということに対して懲戒処分と、行ったことに対して懲戒処分を行った上で退職させる等、様々な面でやらせていただいているところでもあります。
 また、十五日には、事務次官以下を大臣室に呼びまして、度々御答弁申し上げておりますように、今回の問題というものは財務省全体に向けての話で、理財局だけの話ではないということで、信頼回復へ向けて全省挙げて取り組むように指示をいたしたところでありまして、私どもとしては、官房長は主になることになろうと、理財局だけではなくて、職員の処分に関わることになりますので官房長等々も中心とならせていただいて、引き続き更なる調査をきちんとさせていかなきゃならぬと思って、二度とこういったことが起きないようにするようなことできちんとした対応をつくるということをもって職責を果たしてまいりたいと考えております。(発言する者あり)
#357
○委員長(金子原二郎君) 麻生財務大臣。
#358
○国務大臣(麻生太郎君) 風間先生の、責任をどう感じているかという御質問でしょうか。
 そのことに関しましては、この話は誠に、少なくともこういう決裁が押された文書が後から書き換えられるというようなことなどはこれはゆゆしき事態なのであって、これ、少なくとも財務省、まあ他省庁でこういったことが起きたかどうか、いろいろあろうかと思いますけれども、少なくとも財務省でこの種のことが起きたという記憶がありませんので、極めてゆゆしき事態なんだと、私どもはそう考えておりますので、私どもとしても深くこの点に関しましてはおわびを申し上げねばならぬと度々申し上げてきているところであります。
#359
○風間直樹君 この条文、職員の服務、つまり佐川元局長の服務に違法があれば大臣の責任だということを言っているんです。そこは非常に大事だと思いますが、いかがですか。
#360
○国務大臣(麻生太郎君) 私といたしましては、まだ調査の段階ではあろうとは思いますので、佐川長官の退官を認めた上も、いまだ捜査が続行中であります。したがいまして、その調査の結果を十分踏まえた上でなければ最終的なことは申し上げられないということで、本人に対してもいわゆる懲戒処分というものが更に上乗せされる可能性についても既に言及をし、本人も納得をしてもらっております。
 そういう段階でありますので、まだ最終段階の結論が出たわけではありませんけれども、私どもとしては、これが起訴されるとかされないとか、いろんな状況になろうとかと思いますので、私どもといたしましては、そういったことも踏まえた上で、その上できちんと対応させていただかねばならぬと思っておりますが、私といたしましては、少なくとも、原因究明、また二度とこういったことが起こらないような、再発防止するようなことをきちんとやっていくというので責任を果たしていかなければならぬと思っております。
#361
○風間直樹君 次に、人事院にお尋ねします。
 昨年二月以降の人事官会議で、谷査恵子当時の夫人付きによる昭恵夫人が校長のUZUの学校の事務局業務担当の件は議題となりましたでしょうか。
#362
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 平成二十九年二月以降の人事院会議において、お尋ねの件が議題になったことはございません。
#363
○風間直樹君 これ、UZUの学校は、総理夫人が校長を務めていらっしゃるグループです。主宰者が谷査恵子さんです。なぜこれが議題になっていないんですか。
#364
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 職員の服務に関する個別の事案につきましては、所属職員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者において適切に御判断されるものでございます。
 お尋ねの事案について、人事院として現時点において何らかの調査を行う等必要性を認めるに至っておりませんので、人事院会議の議案としてなってはおりません。
#365
○風間直樹君 政府参考人、国公法百一条、読み上げをお願いします。
#366
○政府参考人(森永耕造君) 国家公務員法第百一条でございます。職員は、法律又は命令の定める場合を除いては、その勤務時間及び職務上の注意力の全てをその職務遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない、以下略でございます。
#367
○風間直樹君 二〇一五年の十一月十二日、谷さんは、フェイスブックのUZUの学校のホームページに投稿しています。この日は木曜日です。公務に該当する時間の可能性が極めて高い。それでも人事院、今の答弁でいいんですか。
#368
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 先ほども申し上げましたように、職員の服務に関する個別の事案につきましては、所属職員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者において適切に御判断されるものでございます。
#369
○風間直樹君 そういう答弁を繰り返すから今回のような財務省の事案が起きる。人事院が国公法の役割を果たしていないんですよ。
 十七条に基づく調査を今から財務省、内閣府にするお考えはありますか。
#370
○委員長(金子原二郎君) 時間が来ております。
#371
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) お尋ねの事案につきまして、人事院として現時点において調査を行う必要性を認めるに至ってはございません。
#372
○委員長(金子原二郎君) 終わりです。
#373
○風間直樹君 午後の財政金融委員会で引き続き行います。
 ありがとうございました。
#374
○委員長(金子原二郎君) 以上で風間直樹君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#375
○委員長(金子原二郎君) 次に、薬師寺みちよ君の質疑を行います。薬師寺みちよ君。
#376
○薬師寺みちよ君 無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
 今日は、ネット依存につきまして議論させていただきたいと思います。
 加藤大臣、いよいよWHOの方でもネット依存、疾病に入るかもというところで報道もなされておりますけれども、まず加藤大臣の認識からお願い申し上げます。
#377
○国務大臣(加藤勝信君) 世界保健機関、WHOにおいて、新たな国際的な疾病分類、これICD11と称しておりますけれども、おいて、オンラインゲーム等の過剰な利用により日常生活が困難になる症状を新たに疾病等の分類として位置付ける方針であるというふうに承知をしております。
 ただ一方で、その診断基準や疑い例をスクリーニングする方法等は明確になっておらず、現時点においては必ずしも効果的な対策が進められる段階には至っていないと考えておりますが、そうしたWHOにおける議論には日本の有識者も参画をし、そして、今後のWHOにおける議論の推移、こういったものをしっかり踏まえながら、さらに、診断基準などがより明確となっていく、そうした流れの中において、関係省庁とも連携をしながら、必要な対応の在り方について引き続き検討していきたいと考えております。
#378
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 WHOでこの疾病に関する議論を牽引していったのはまさに日本人の研究者の皆様方でございます。しっかりと私は厚労省としても今回この事案につきまして更に施策を進めるというふうに今日は言っていただきたいと思うんですけれども、実は総務省の管轄でもございます。いわゆる通信行政でございます。
 青少年のネット依存問題について、総務省としても国際的なアンケート調査なども行ってくださっておりますけれども、小林政務官、その受け止め方につきまして教えていただけますか。
#379
○大臣政務官(小林史明君) お答え申し上げます。
 薬師寺委員御指摘のとおり、総務省では、平成二十六年版の情報通信白書において、日本を含む六か国を対象としたネット依存に関するアンケート調査結果を掲載をいたしました。
 この調査によると、我が国が特筆してネット依存傾向が高いわけではないものの、日、米、英、仏、韓、シンガポールの六か国のいずれの国でも、十代から二十代の依存度が最も高くなりました。インターネットは大変利便性が高いものである一方で、このアンケート調査では、ネットのし過ぎで運動不足になっている、仕事や勉強や趣味や運動の時間を削ってネットをしていることがあるといったように、特に青少年を中心にネット利用による実生活への影響も示されております。
 このような問題に対応するため、総務省としては、関係省庁、民間企業等とも協力をしながら、特に青少年に対しネット依存の弊害に関する啓発を進めていくことが重要と考えております。
#380
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 本当にこれは国際的な問題でございます。やはり、日本がどのような施策を講じるのかということは、これ世界中から注目されております。何せ産業としても我々としてはこのネットというものは欠かせないものになってきております。
 というところで、文科省の施策が今は注目を集めております。ネット依存の青少年を対象としましたキャンプ等々も研究対象として事業を行ってくださっております。残念なことながら、平成三十年度、この予算案では九百三十万円しか付いていないんです。私はもっと多くの拠点でこれは行うべきだと考えておりますけれども、大臣のお考え、お示しいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
#381
○国務大臣(林芳正君) 文科省では、平成二十六年度から、今お話のありましたネット依存傾向の青少年を対象にした自然体験また宿泊体験プログラムである青少年教育施設を活用したネット依存対策推進事業を実施しております。一週間程度、インターネットから離れた環境で規則正しい集団生活、様々な自然体験活動プログラムを実施する中で、本人自らネット利用について考えてもらってネット依存傾向の改善を促すものであります。
 二十九年度の成果としては、一週間当たりの平均インターネットやゲームの利用時間、減少をしておりまして、例えば、キャンプ前は平均八十六・五時間、一日平均十二・四時間だったのに対し、このフォローアップキャンプ後では三十八時間に、あっ、フォローアップキャンプ前ですね、メーンキャンプの後の、三十八時間に、一日平均五・四まで減少しているということで、参加者の七〇%がキャンプ前と比較して夜更かしして遅くまで起きていることが減少したと、こういうふうに答えておられるなどの成果が得られておりますので、平成三十年度、今御指摘のような予算額を計上しておりますが、より多くの地域で実施できるように、こうしたプログラムを実施する際のマニュアル、これを作成をすることによって、このマニュアルを周知して地域での取組を一層進めてまいりたいと思っております。
#382
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 これは、大臣、もう少し学校の方でも周知徹底の方が必要じゃないでしょうか。これは十代、二十代の皆様方が将来に関わる問題になってくると思うんですけれども、いかがですか。お願い申し上げます。
#383
○国務大臣(林芳正君) 先ほど申し上げたような効果が出ておりますので、学校も含めて周知を図っていきたいと思っております。
#384
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 私どもも、スマホでも異様な光景を見ます。電車に乗っていてもスマホしか見ていないですし、家の中にいたとしても親子でスマホでLINEなどで会話する、これは本当に異常な状況でございます。
 このような状況の中で、しっかりこのようなキャンプの事業なども私は更に徹底する、そのためには予算が必要でございます。財務大臣としての御意見いただきたいと思いますけど、お願い申し上げます。
#385
○国務大臣(麻生太郎君) これ、ちょっと正確な記憶じゃありませんけど、今、九百何十万と言われましたけど、前の年、その前、三、四年は千二、三百万だったと思っておりますんで、それなりのものが出てきて、それなりの成果も上がってきたということなのか、そこのところがもう少し、いま一つ明確なものが、成果が出てこないといかぬところなんだと思いますんで、私どもとしては、こういったスマホに離れる機会というのはすごく大事な機会で、なかなか難しいなと思っておりますが、例えば、海上自衛官になりたくない一番の大きな理由というのはスマホが使えなくなるから、これ一番大きな理由に挙げられておるというのは実態ですから、そういった意味では、これは意外と我々が考えている事の事態は深刻なんだと、私はそう思っておりますので、そういった意味では、こういったものの成果が上がるようなプログラム、是非出していただければと思っております。
#386
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 林大臣、まだまだ調査研究というものも不足しているというような指摘を受けておりますけれども、今後そういう展望がございましたら教えていただけますでしょうか。
#387
○国務大臣(林芳正君) 今の事業について、申し上げましたように、この結果を出して、そして調査研究というのもいろんなものがあると思いますが、これに関連して知見がありますので、そういうことをしっかりと活用していくという意味で、そういうことも意を用いていければと思っております。
#388
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 エビデンスがあればしっかり予算も取れるということでございますので、お願いしたいと思います。
 小林政務官、教えてください。アンケート調査の後、様々な省庁とも連携されていると思いますけど、成果は上がっておりますでしょうか。お願いします。
#389
○大臣政務官(小林史明君) 二年前に薬師寺委員からそういった御指摘もいただきまして、総務省では、文部科学省、民間企業等と協力をいたしまして、児童や保護者、教職員等を対象に、インターネットの安心、安全な利用のための啓発講座、e―ネットキャラバンを学校等の現場に出向いて実施しておりまして、いわゆるネット依存の問題にも対応してきております。
 平成二十八年度からこれまでにおいて三千九百六十七件の講座を実施いたしまして、六十九万人が受講しております。このe―ネットキャラバンを開始した平成十八年度からの累計受講者数は、延べ約二百七十万人になっております。
 また、これに加えて、総務省や関係省庁、関係事業者、団体と連携をいたしまして、各地域において様々な啓発活動を行ってきております。特に、春の新入学、進学時期に合わせた集中的な取組として、いわゆるネット依存への対応を含めた青少年のインターネットリテラシー向上のための啓発活動を行っておりまして、私も前職、実は通信会社に勤めておりまして、その職員時代は学校に実は会社員として行きましてそういった啓発活動をやっておりますので、民間との取組も必要なんではないかというふうに思っております。頑張ります。
#390
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。誰が音頭を取るのかということもとても大事なんですけど、各省庁しっかりと私はこれを認識を深めていただきたいと思っております。
 このような社会問題化した韓国も、実は国家プロジェクトとして様々なものを行ってくださっております。インターネット中毒対策センター、そして相談センター、カウンセリング体制、キャンペーン、やはり我が国でもしっかりと研究を進めていくべきだと思いますけれども、加藤大臣の御意見、いただけますでしょうか。
#391
○国務大臣(加藤勝信君) 今御指摘ありましたように、韓国においては、国や地方公共団体の機関としていわゆるインターネット依存に対応するセンターが設置され、相談対応や予防教育等への対応が行われているというふうに承知をしております。
 私どもも、こうした韓国における取組、それから先ほどWHOでの議論ございましたが、そういったことをよく見ながら、関係省庁と連携してこれはやっぱり必要な対応を考えていかなきゃいけないとは思っていますが、それをどういうふうに考えていくのかというところが先ほど申し上げたポイントになるわけでありまして、そういった観点からもしっかり検討していきたいと思っております。
 なお、現在、我が国においては、このいわゆるインターネット依存を含む依存症全般に係る相談対応については、全国の都道府県、政令市に設置されております精神保健福祉センター等において行っているというのが今の現状でございます。
#392
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 これもう早急に手を打っていただかなければならない一例として、皆様方の資料にもお配りしておりますように、スマホ育児というふうな問題も起こってきております。スマホが育児をする、これは行き過ぎたものであればかなり子供たちにも影響を将来的に与えると思いますけれども、現時点の見解、加藤大臣、教えてください。
#393
○国務大臣(加藤勝信君) 今お話ありましたスマホ育児に関しては、平成二十九年五月に内閣府が公表した低年齢層の子供のインターネット利用環境実態調査において、保護者がゼロ歳から二歳の低年齢児に対してスマートフォンによりインターネットを視聴させているという実態があるということは私も承知をしております。
 厚生労働省としても、年少期から青年期にかけての子供が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等を検討するため内閣府に青少年インターネット環境の整備等に関する検討会が設置をされておりますけれども、オブザーバーとしても参加をさせていただいております。また、これまでも、母子健康手帳の任意記載事項様式において、一歳児から二歳児にテレビやDVDなどを長時間見せることを控えるよう記載を盛り込んでいるところであります。
 今後、育児におけるスマートフォンの利用についても、青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律に基づいて、青少年が安全に安心してインターネットを利用できるようにするための施策に関する基本的な計画、今第四次計画の策定にも入っておりますので、そこにおける議論など、政府全体の検討状況を踏まえながら、子供の健康に与える影響といったことを踏まえて必要な対応を検討していきたいと考えております。
#394
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 韓国では、シンデレラ法というようなことで、夜間はシャットアウトできるような法律もあるということで、ますます日本でもこの必要性と、省庁横断的な取組というものが求められてくるかと思いますので、是非今後とも御検討いただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。
#395
○委員長(金子原二郎君) 以上で薬師寺みちよ君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 暫時休憩いたします。
   午後零時三十二分休憩
     ─────・─────
   午後四時四十一分開会
#396
○委員長(金子原二郎君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 予算の執行状況に関する調査を議題とし、証人の出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 予算の執行状況に関する調査のうち、学校法人森友学園に関する決裁文書書換え問題について、来る三月二十七日午前九時三十分に佐川宣寿君を証人として出頭を求め、その証言を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#397
○委員長(金子原二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、証言を求める事項の通知その他の手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#398
○委員長(金子原二郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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