くにさくロゴ
2018/04/17 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 農林水産委員会 第11号
姉妹サイト
 
2018/04/17 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 農林水産委員会 第11号

#1
第196回国会 農林水産委員会 第11号
平成三十年四月十七日(火曜日)
   午後二時七分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十日
    辞任         補欠選任
     森 まさこ君     平野 達男君
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     藤木 眞也君     山本 順三君
     田名部匡代君     櫻井  充君
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     山本 順三君     藤木 眞也君
     櫻井  充君     宮沢 由佳君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岩井 茂樹君
    理 事
                中泉 松司君
                舞立 昇治君
                舟山 康江君
                紙  智子君
    委 員
                礒崎 陽輔君
                上月 良祐君
                進藤金日子君
                野村 哲郎君
                平野 達男君
                藤木 眞也君
                山田 俊男君
                小川 勝也君
                櫻井  充君
                徳永 エリ君
                宮沢 由佳君
                谷合 正明君
                横山 信一君
                儀間 光男君
                川田 龍平君
                森 ゆうこ君
   国務大臣
       農林水産大臣   齋藤  健君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  野上浩太郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   田中 良生君
       文部科学副大臣  丹羽 秀樹君
       農林水産副大臣  礒崎 陽輔君
       農林水産副大臣  谷合 正明君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       上月 良祐君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大川 昭隆君
   政府参考人
       内閣官房内閣参
       事官       望月 明雄君
       内閣府地方創生
       推進事務局次長  岡本 直之君
       内閣府地方創生
       推進事務局審議
       官        村上 敬亮君
       総務省自治行政
       局公務員部長   佐々木 浩君
       文部科学大臣官
       房総括審議官   中川 健朗君
       文部科学大臣官
       房審議官     瀧本  寛君
       文部科学大臣官
       房審議官     千原 由幸君
       厚生労働大臣官
       房生活衛生・食
       品安全審議官   宇都宮 啓君
       厚生労働大臣官
       房審議官     佐原 康之君
       厚生労働大臣官
       房審議官     椎葉 茂樹君
       農林水産大臣官
       房長       水田 正和君
       農林水産省消費
       ・安全局長    池田 一樹君
       農林水産省農林
       水産技術会議事
       務局長      別所 智博君
       環境大臣官房政
       策立案総括審議
       官        米谷  仁君
   参考人
       北海道大学大学
       院獣医学研究院
       教授       稲葉  睦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
 (獣医師等に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(岩井茂樹君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、森まさこ君及び田名部匡代君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君及び櫻井充君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(岩井茂樹君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官望月明雄君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(岩井茂樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(岩井茂樹君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産に関する調査のため、本日の委員会に北海道大学大学院獣医学研究院教授稲葉睦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(岩井茂樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(岩井茂樹君) 農林水産に関する調査のうち、獣医師等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○進藤金日子君 自由民主党の進藤金日子でございます。
 本日は、獣医師等に関する件についての審議でございますが、冒頭、四月十一日に大分県中津市で発生しました土砂災害で犠牲になられた方々の御冥福を心からお祈り申し上げたいというふうに思います。まだ安否不明の方々がおられるわけでございます。早期に安否が確認されますことをまたお祈り申し上げたいというふうに思います。
 さて、加計学園の獣医学部新設に関しましては、連日テレビや新聞で報道され、多くの国民の皆様の間で関心が高まっております。本日は、インターネット中継等を通じて、多くの農林水産関係の方々も本委員会の審議を御覧になっているというふうに思います。私に寄せられている主な声といたしましては、行政内部の文書が時にマスコミ先行で国民にさらされ、そのたびに不信感が募っている、また、小出しに文書が出てくる、こうした事態や疑問に対して、行政は先行してしっかりと説明責任を果たしてほしいといった声があります。
 また、今回の加計学園の件は、国家戦略特区の手続の問題で、一義的には内閣府の問題であり、また獣医学部新設ということでは主体的には文部科学省の問題ではないか、獣医は農林水産省が関係するとは思うけれども、加計学園の件と農林水産省との関係が理解しづらいんだといった声など、様々な声があるわけであります。
 こうした声を踏まえまして、やはり最も大切なことは、行政側には、国民の皆様の不信感を払拭するように、しっかりと説明責任を果たすことが求められているということであります。
 本日の審議においては、こうした認識に立って真摯に質疑を進めてまいりたいというふうに思います。
 本委員会においては、農林水産委員会の審議として、私は先ほどの声の中で、主に加計学園の獣医学部新設と農林水産行政との関係に的を絞って質疑を進めてまいりたいというふうに思います。その上で、グローバル化の進展や国民の食の安全、安心への関心の高まりなどを背景として、獣医療政策の在り方についても農林水産省の方針をただしていきたいというふうに思います。
 まずは、四月十三日に農林水産省は愛媛県が作成した文書に関する調査結果を公表し、職員一名が当該文書を保有していたということでございました。こうした結果に対する農林水産省の見解をお聞きしたいと思います。
#9
○副大臣(礒崎陽輔君) お答え申し上げます。
 今御質問にもありましたように、愛媛県が作成したと言われる文書が報道の方でありまして、その後、関係省庁にもあるのではないかという話になりまして、内閣官房の方から私どもの方にもその文書の存否について調査するように指示があったわけでございます。これを受けまして、農林水産省で、当該文書の日付以降に勤務する職員について、関係部署に勤務する職員についてヒアリング調査を行った結果、現在、他部署にいる職員が個人的に保有していることが判明をいたしました。したがいまして、その結果について御報告させていただいたところでございます。
 しかし、その一方で、前任者から引き継いだと、その人も担当の前任者から引き継いだということであったわけではございますが、その前任者を含め他の職員がその文書について見た記憶がないと言っておることでございますので、現在のところ、その文書が、その職員が保有していた以外のことについては分からなかったというのが結果でございます。
#10
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 今の御答弁だと、その文書は共有はされていないんだと、個人の文書だというような答弁であったかと思います。
 次に、農林水産省の調査によりまして同省内での文書保有が確認されたことが公表されましたけれども、内閣府における調査の状況をお聞きしたいと思います。
#11
○副大臣(田中良生君) 内閣府の調査でありますが、四月十日のこの報道を受けて、官房長官からの御指示も踏まえつつ、梶山大臣からも指示を行いまして、内閣府において報道された文書に関する確認作業、これを行わせたところであります。
 具体的には、対象者全員へのヒアリングを行い、文書について何らかの認識がないかどうか直接確認すると同時に、紙文書、電子ファイル等のいかんを問わず、当該文書の有無について事務局内部全体をくまなく探索を行ったところであります。調査対象者に対する調査を全て終えたところ、現時点では、対象文書自体、紙文書、電子ファイルのいずれについても確認ができなかったものであります。
 今後、新たな事実やまた証言等が得られれば、また必要に応じて速やかに調査を行ってまいりたいと思います。
#12
○進藤金日子君 一応の調査は大体終わったという認識でよろしいんでしょうか。また、これから何かあれば公表していくということでよろしいでしょうか。
#13
○副大臣(田中良生君) はい、さようでございます。
#14
○進藤金日子君 こうした中で、内閣府におかれては、その愛媛県作成の文書、あるわけでございますが、これに対する見解をお聞きしたいというふうに思います。
#15
○副大臣(田中良生君) 御指摘の文書でありますが、これは、まずは愛媛県が、県が作成したものであります。当該文書の評価については国としてはコメントする立場にはないと考えております。
 昨年も、獣医学部の新設をめぐる省庁間のやり取りが、第三者が加わらずに、当事者の間だけで言った言わないの水掛け論に陥り、これが国民的な疑惑を招く大きな要因となったものと考えております。
 このため、本年三月には、特区の基本方針、これを改正いたしまして、第三者の加わらない省庁間の直接の調整プロセスについても、当事者が合意した議事録の作成など、国家戦略特区制度の透明性を高めるための改革を今実行に移したところであります。
 県の文書管理についてはコメントする立場にはございませんが、政府としては、公表された公文書管理ガイドラインに基づいて、文書の正確性を確保するため、できるだけ相手方に内容を確認するなど、引き続き透明性の向上を図っていく考えでおります。
#16
○進藤金日子君 今の御答弁、愛媛県作成の文書だということで、政府としては直接コメントする立場のないということでございますけれども、その中身に、内閣府地方創生推進室の次長という、これ組織としての職名が明記されているわけであります。
 国民目線で考えますと、やはり、組織として職名が明記されているというのであれば、それに対する組織としての見解、やっぱりここは明確にするべきじゃないかなと考えますが、副大臣、いかがでしょうか。
#17
○副大臣(田中良生君) 先ほども御答弁させていただきましたが、まず、この愛媛県が作成した文書に関しては、これに関してはやはり国としてはコメントする立場にないと思います。それと、改めて、やはり当事者が合意した議事録、相手方の、双方のやはり確認というものが必要だと考えております。
 これからも引き続き、こうした透明性の向上を図っていくための公文書管理ガイドライン、これに基づいて対応していきたい、そのように思っています。
#18
○進藤金日子君 今の御答弁ありましたけど、やはりしっかりと、名前書いてあるわけですから、それに対しての政府の見解、そこは相手方の意見をしっかり聞く、愛媛県の状況を聞く、そういうことも含めて、やはり組織として名前書かれているわけですから、本当にこれは確認、双方なされてやるべきだというふうに思います。現段階ではまだ確認が取れていないということだろうと思いますので、その辺についてはしっかりとまた、国民目線で分かるように、しっかりと見解を述べていただければというふうに思うわけであります。
 時間の関係もありますから、ここで少し視点を変えさせていただきたいというふうに思います。獣医療行政と農林水産省の所掌分野を確認したいというふうに思うわけであります。
   〔委員長退席、理事中泉松司君着席〕
 お手元に資料を配付いたしました。獣医師の活動分野という資料、御覧いただきたいというふうに思います。
 この中で、農林水産省が責任を持つ獣医療分野は、私の資料で赤の楕円形で囲っている産業動物診療というところと、それから公務員の農林水産分野、そして小動物診療の三分野というふうな理解をしているわけでございますが、この事実関係を確認したいと思います。
#19
○政府参考人(池田一樹君) お答え申し上げます。
 ただいまの委員の御指摘のとおり、農林水産省といたしましては、所管をいたしております獣医療法に基づきまして、産業動物診療獣医師、家畜保健衛生所などの公務員獣医師及び小動物診療獣医師、こういった方々が行う獣医療につきまして、その提供体制の整備を図っているというところでございます。
#20
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 国家戦略特区における獣医学部設置の件は、先端ライフサイエンス研究や地域における感染症対策など、新たなニーズに対応する獣医学部の設置ということでございました。これは、私の資料で赤丸を付けている、この黒く塗り潰している、その他の分野ということで、この部分は農水省、主体的に責任を持つ医療分野ではないという理解でよろしいんでしょうか。そこを少し確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
#21
○政府参考人(池田一樹君) このその他の分野につきましては、例えば研究であるとか、そういった獣医師免許を必要のない、そういった分野が多く含まれてございます。こういったものにつきましては、獣医療という対象として、私どもとして対象としているわけではございません。
#22
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 農林水産省の調査結果、これ公表されたわけですけれども、その中で、先ほど副大臣からも御答弁ございましたけれども、その文書を保有していた職員の認識、これは大臣の記者会見でもあるわけでございますが、愛媛県作成の文書の内容が獣医師養成系大学の設置に関するものであって、農林水産省の所掌事務とは直接関係ないものと考え、行政文書としての管理は行わずに保有していたというふうに言っているわけであります。獣医師法等を担当する課長補佐級の職員であります。これは所掌事務に最も精通している職員なわけでありますが、その職員が獣医師養成系大学の設置に関することは農林水産省の所掌事務とは直接関係ないという認識であったわけであります。
 そこでお尋ねしたいんですけれども、獣医師養成系大学に関しまして、学部等の新設や増設等を行う場合、これはもう五十二年間行われていないということでございますけれども、これはあくまでも一般論として、農林水産省、これ、具体的にどのように関与するのか、お聞かせ願いたいと思います。
#23
○政府参考人(池田一樹君) お答えいたします。
 獣医学部の設置でございますが、学校教育法に基づく規制でございまして、文部科学省において対応をされるものと考えてございます。農林水産省といたしましては、文部科学省に対しまして獣医師の就業先など当省が把握をしております情報の提供を行っているというところでございます。
#24
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 今お答えいただきました一般的な対応方針を踏まえまして、今回の国家戦略特区における新たなニーズに対応する獣医学部の設置に関しまして農林水産省としてのスタンスがどうであったか、お聞かせ願いたいと思います。またあわせて、こうしたスタンスを取った根拠についてお聞かせ願いたいと思います。
#25
○大臣政務官(上月良祐君) 国家戦略特区におけます獣医学部の設置につきましては、学校教育法に基づく規制につきましては文部科学省の所管、そして国家戦略特区の制度につきましては内閣府の所管ということでございます。
   〔理事中泉松司君退席、委員長着席〕
 今回の獣医学部の設置の件につきましては、平成二十八年十一月九日の国家戦略特区の諮問会議での取りまとめ文書にもありますように、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応するためというふうに承知をいたしております。
 農林水産省としましては、国家戦略特区の検討過程におきましては、求めに応じて、獣医師の需給に関し地域によっては産業動物獣医師の確保が困難なところがあることについて一貫して説明をしてきたところでございます。
#26
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 そこで、内閣府にお尋ねいたしたいと思います。
 今回、獣医学部の新設に関して、今農水省の御答弁だと、直接的には学校教育法との関係で所掌外との認識であったということなわけですけれども、今回、内閣府、文部科学省、農林水産省の役割分担というものを内閣府としてどのように評価しているのか、また、その中で仮にいろんな面の省庁間の縦割りみたいなことで支障があったとすれば、今後どのようにしていくべきか、お聞かせ願いたいと思います。
#27
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 他省庁間の縦割りの支障についてのお尋ねでございますが、必ずしも本件に限らないと思いますけれども、規制改革の基本的な考え方は常に、閣議決定にもございますが、できない理由ではなく、どう実現するかを議論するということでございまして、規制省庁に対して、改革は困難とする正当な理由の説明を適切に行うことを求めるということでやってございます。当然でございますが、規制制度を所管する各省庁、所管分野の範囲の解釈等も含めて、当然調整のプロセスの中では立場が異なる、見解が対立するといったことはいずれの大型の規制改革についてもあり得る話ということでございますけれども、これにつきましては、いかに実現ができるかという観点から常にお話合いを、省庁間調整をさせていただいているところでございます。
 本件につきましても、真摯な議論の過程で見解が異なることはございましたが、結果的には、規制改革事項の決定につきましても、プロセスを前に進める際には、節目節目で関係大臣が会議に出席し関係省庁間で異論がないことを確認するなど、全て合意の上で関係法令に基づき手続が進められたというふうに考えてございまして、今後とも、他の事例につきましてもそうでございますが、こうしたできない理由を探すのではなく、できない理由を真摯に議論し合いながら次に向けて進んでいくと。また、省庁間の直接のやり取りにつきましては、先ほど副大臣の方からも御答弁したとおり、不透明との御批判もございましたので、今後、見解の相違も含めて、合意済み議事録等を作るなどの透明性の図られた運営を更に特区制度として目指してまいりたいと、このように考えてございます。
#28
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 それでは、農水省にまたお聞きしたいんですけれども、農林水産省として獣医師養成系大学の設置に関すること自体が所掌外だと、かつ新たなニーズに対応する獣医療分野に関しても農水省として直接的に責任及ばないその他の分野ということであれば、なぜこの愛媛県が作成した文書、農林水産省の担当職員が保持していたのか。当該職員からの聞き取り結果を踏まえて、この点についての農水省の見解をお聞かせ願いたいと思います。
#29
○副大臣(礒崎陽輔君) 先ほど言いましたように、本件文書を保有していた職員は、異動に際し前任者から文書を受け取ったとしていますが、当該前任者は文書を見た記憶はないとしており、どういう経緯で愛媛県の、今のところ愛媛県の文書とされている文書が農水省にあるかということは、調査の結果は判明しておりません。
 いろんなことを推定することはできないことはないとは思いますが、我々やっぱり事実に基づいた答弁をしなければなりませんので、今言ったように、今我々農水省で把握しているのは当該文書が我が省内にあったということだけでございまして、その点は御理解を賜りたいと思います。
#30
○進藤金日子君 今の御答弁ございましたけれども、ここ、今までの中でちょっと整理させていただきますと、やはり、この獣医師系の養成大学の設置に関することに関しては、これ農水省自体は学校教育法に基づく部分については所管外ということ、これは明らかなんだろうというふうに思います。一方で、国家戦略特区に関するところは、これ主体的には内閣府の所掌事項ということなんだろうというふうに思います。また、新たなニーズに対応する医療分野、これもいろいろ議論はあるんですけれども、農水省の責任が直接的に及ばないその他の分野であるということ、ここは事実関係として確認できたんじゃないかというふうに思います。
 一方で、農林水産省は、獣医学部設置に関する手続には主体的に関与しないものの、結果として、産業動物診療等の農林水産省が責任を持つ獣医療分野の獣医師の動向にはこれ関係するわけであります。これに対する農林水産省としての見解をお聞かせ願いたいと思います。
#31
○政府参考人(池田一樹君) お答えします。
 農林水産省は、産業動物獣医師につきましては、地域によってはその確保が困難なところがあると認識しておりまして、その確保に努めているところでございますが、今回の獣医学部の設置につきましては、平成二十八年十一月九日の取りまとめ文書にもございますように、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応するためというふうに承知してございます。
 こういうことから、山本前農林水産大臣におかれましては、十一月九日、国家戦略特別区域諮問会議におきまして、獣医師の新たな需要に対応した獣医学部新設がなされるのであれば、この前提でございますが、当省としての課題の解決、すなわち産業動物獣医師の確保が困難な地域が現実にあり、こうした地域的課題の解決につながる仕組みとなることを期待をすると御発言をされたものと承知しております。
#32
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 グローバル化の進展、これ一層進展していくわけでございますが、これはワンヘルス、人だとか飼育動物だとか野生動物とともに、これらを包含する生態系の健康を一体的に維持すること、これワンヘルスと言っているようなんですが、このワンヘルスの観点から、人と動物の新興・再興感染症、これ新たに起きたり再び起きたりする感染症、新興・再興感染症の侵入、発生リスクの増大に対応した獣医療政策の重要性、本当に今この重要性は増しているんだろうというふうに思うわけです。
 こうした状況に鑑みて、この獣医師活動分野における公衆衛生分野だとかその他の分野に関しても、これはやはり厚生労働省と農水省とが連携して積極的にこの部分に対応していくべきだというふうに考えるわけですけれども、この辺についての農林水産省の考え、見解をお聞かせ願いたいと思います。
#33
○大臣政務官(上月良祐君) 御指摘のとおり、獣医療分野と公衆衛生等の分野は、人、動物及び環境に関する分野横断的な課題として密接に関係をしてございます。それぞれの分野の獣医師が連携してその解決に向けて取り組むことが不可欠であるというふうに考えております。
 例えばでございますけれども、抗菌剤が効かない感染症の増加が国際的な大変な重要課題となっている、薬剤耐性対策というのがございます。大変ホットな話題であるということでありますが、二〇一六年に関係閣僚会議で決定されましたアクションプランに基づきまして、政府全体で対策に取り組んでいるところでございます。
 今後とも、農林水産分野と公衆衛生分野の獣医師が積極的に連携して対応してまいるように、しっかり努めてまいりたいと考えております。
#34
○進藤金日子君 ありがとうございます。
 この私の今お配りした表をまた見ていただきたいんですが、公務員の公衆衛生分野、ここは主には厚生労働省の管轄なんだろうというふうに思うんですが、やはりその他の分野のところですね、これ関係ないということではなくて、今政務官御答弁いただいたように、この部分が、しっかり厚生労働省と連携していただいて、この部分に農水省の方も責任を持って対応いただきたいというふうに思うわけであります。
 そういった中で、平成四年に獣医療法というのが制定されております。これ以降、この法律に基づいて、農林水産省は、獣医療を提供する体制の整備を図るための基本方針という、これを定めているわけでございまして、そして公表をされております。現行の基本方針は平成二十二年の八月に策定されたものでありますけれども、産業動物分野を担う獣医師は全体として不足していると、そして公務員分野における獣医療を担う獣医師は供給が偏在するんだというふうに見込んでいるわけであります。これら獣医師の養成、確保を緊急課題というふうに位置付けております。この状況は多分現在も大きくは変わっていないんだろうというふうに思われるわけであります。
 私自身としては、岡山理科大学獣医学部、これもう今できているわけであります。この設立に係る経緯については、これは再三申し上げますが、これ政府としてしっかりと説明責任を果たすべきだと、これ極めて重要なことでありますが、一方で、同大学の獣医学部獣医学科に、これ報道によれば百四十七名、難関突破して入学して、現在、大学生活を送っているわけであります。
 これ私事で誠に恐縮なんですが、私の娘も今年の四月から大学生になっておりまして、今通学しているわけでございますけれども、本件に関して世の中が騒然とする中で、この岡山大学獣医学部の学生、いわゆる加計学園の獣医学部というのは、これ正式名称は岡山理科大学獣医学部でございますから、この岡山理科大学獣医学部の学生の皆様、そして保護者の皆様の心情を思うと、これは複雑なわけであります。私としては、ちょっと他人事とは言い切れない部分があります。
 この国家戦略特区の問題は、主に内閣府においてしっかりと説明責任を果たしていただきたいというふうに思います。
 そして、同時並行的に、農林水産省におかれては、獣医療分野の新たな分野、これ先ほども申しましたが、主体的に責任が及ばないということではなくて、先ほども御答弁いただいたように、厚生労働省とも緊密に連携していただいて、責任分担や体制についてしっかりとフォローしていただくようにこれ要請申し上げたいというふうに思います。
 その上で、是非とも岡山理科大学獣医学部の学生の皆様にこの新たな分野の展望を、民間任せではなくて、これは行政としても示していただくことが重要じゃないかというふうに思うわけであります。そして、加えて、同大学の獣医学部の学生も含む全国の獣医学系学部だとか学科の学生の皆様に対して、不足している産業動物分野だとか供給が偏在する公務員分野における獣医療を担う獣医師の育成、確保の方向を含めて、行政としてこれまで以上に重点化して、しっかりとした展望とともに実効性の高い対策を示していただきたい、これ強く思うわけであります。
 そうした文脈の中で、安全な国産畜産物の安定供給に不可欠な適切な獣医療の提供のために、それを担う産業獣医師の確保と質の向上が重要だというふうに考えるわけでございますけれども、産業動物医師について、これ今不足している、そして一部地域においてその確保が困難になっているんだということがあります。
 このことについてどのように要因を分析して、その課題解決についてどのように取り組んでいるのか、お聞かせ願いたいと思います。
#35
○政府参考人(池田一樹君) お答えします。
 安全で良質な国産畜産物を安定的に国民の皆様に供給するためには、家畜を健康な状態に保つということが重要でございまして、産業動物獣医師の果たす役割は大きいものと承知をしてございます。
 しかしながら、産業動物獣医師につきましては、地域によってはその確保が困難なところがある状況があると認識しております。その要因としては、例えば産業動物分野や公務員分野の獣医師が担っております役割について十分に認識されていないということでありますとか、例えばただいまお話にありました学校教育ということであれば、獣医学教育でその意義とかあるいはその魅力について知る機会が少ない、こういったことがあるのではないかと考えてございます。
 このために、産業動物獣医師へ就業を志す獣医学生の皆様方には修学資金を貸与する地域への支援でありますとか、獣医学生に対する臨床実習への参加の支援、あるいは中堅獣医師の皆様の能力向上を目的とした臨床研修の実施への支援、こういった施策を実施をしているところでございます。
#36
○進藤金日子君 今いろいろな対策を実施しているということでございますが、今御答弁にありましたように、なかなかその産業動物医師が担っている社会的役割について、これ認識されていないんじゃないかというようなことを今言及されておられました。
 やはり、こういった社会的役割について、獣医学生に理解を深めていく必要があるんだろうというふうに思います。ここをもう一回深く、どういうふうに考えられているのか、この理解を求めていく必要性について、ここは見解をもう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。
#37
○政府参考人(池田一樹君) お答えをいたします。
 獣医学生の方々についてでございますが、昨年、農林水産省が獣医学生の皆様に対しまして実施をいたしましたアンケート調査がございます。それによりますと、入学時における就業の志望分野でございますが、小動物及び動物園動物などの診療、これが約三分の二となっておりまして、産業動物獣医師の活動分野でございます産業動物診療あるいは農林水産分野の公務員は、合算いたしましても一割強の水準という状況にあります。また、このアンケートの調査では、入学後ですが、就業志望分野が変化した学生につきまして、その契機となった出来事についてもお尋ねをしておりますが、その上位として、実習やインターンシップを通じて、あるいは講義を通じてというふうになっているところでございます。
 こういったことを踏まえまして、農林水産省といたしましては、職員による獣医学生に対する講義、あるいは獣医学生に対しまして農業共済診療施設などでの臨床実習、都道府県の家畜保健衛生所等での行政体験研修、こういったことを実施しているところでありますが、平成三十年度からはその枠を大幅に拡充をしてございまして、こういったことによりまして、産業動物獣医師への就業誘導を更に強力に推進してまいりたいと考えてございます。
#38
○進藤金日子君 そういったことにしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
 時間が参りましたので、私の質疑、終えさせていただきます。どうもありがとうございました。
#39
○横山信一君 公明党の横山信一でございます。
 獣医師の質疑に入る前に、前回の積み残し質問からちょっと入らせていただきたいと思います。
 前回、スマート農業の質問を残してしまいましたので、そこからお伺いしますが、GPS自動操舵システム、これは大規模農業には大変に有効だというふうに思います。この自動操舵だけではなくて、広くスマート農業全般で見ると、大規模農業だけではなくて、中山間地を始めとした小規模あるいは兼業農家でこそ威力を発揮するものもあるというふうに考えております。
 専業農家への農地集積あるいは規模拡大の流れというのは、十分とは言えないまでも着実に進んでおります。一方、中山間地のような元々規模拡大が難しいところ、こういうところでは、現状のままでいけばやはり農業人口が減る一方になってしまいます。こういうところでは高齢化の進展も平地の農地よりも著しく進展をしていると、進展というか進んでいるというそういう状況の中で、例えばアシストスーツ、収穫物の上げ下ろしに使うアシストスーツとかあるいは除草ロボットとか、こういったものは非常に有望だというふうに思いますし、また既にドローン等は中山間地でかなり使われているという流れも既に出てきております。
 そういう状況の中で、中山間地でさらにこのスマート農業を有効利用するためには、資金力の乏しい中山間地でも導入できる仕組みづくりというのが大事だというふうに思うわけですけれども、このスマート農業の導入によって中山間地農業の新たな展開、これを期待したいんですが、この点についてどう考えるか、政務官にお聞きをいたします。
#40
○大臣政務官(上月良祐君) 農業分野におきまして、ロボット技術やICT等の先端技術を積極的に活用して、農業現場が抱える様々な課題を克服していくことは大変重要でございます。御指摘のあったとおりでございます。特に、人手不足が深刻化しております中山間地域の農業においてはその必要性が大変高いと考えております。
 機械化でありますとかICTの活用に当たっては、そのコストというのは大変重要だと思っておりまして、そういうことも含めてでありますけれども、農林水産省としましては、中山間を含む現場への先端技術の実装を進めるための仕組みとして、まず農林漁業者等のニーズを踏まえた明確な研究目標を立てる、そして技術を実際に活用する農林漁業者の方々が研究開発チームに加わっていただく、そして現場での実装を視野に入れて技術開発を進めていくと、そういうことが大変重要だと思っております。
 具体的には、中山間の、御指摘がありましたけれども、まさに導入しやすい価格の除草ロボットでありますとか、スマートホン等で遠隔操作できます低コストの水田の水管理技術、これは平地じゃなくて山の段々になっているようなところであれば、やはり一回一回見に行くよりは非常に使い勝手がいいものだと思っております。また、ドローンやセンサー等を活用した、鳥獣害の被害も中山間、多うございますので、こういった対策も重要であろうというふうに思っておりまして、現場の課題に応えた新たな技術の開発や導入実証等を進めてまいってきておるところであります。
 委員御指摘のように、先端技術が入っても余り高過ぎて使えないということではこれは困りますので、コスト面、できる限り安い価格で使っていただけるようにということも念頭に置きながら、人手不足や生産性向上などの課題を克服したい、こういう農業現場の期待に応えますために、中山間地域を始めとした現場で実際に活用をしていただけるような研究成果、これからもしっかりつくっていき、社会実装、速やかな導入が図れるように取り組んでまいりたいと考えております。
#41
○横山信一君 ありがとうございます。
 そういうコストを下げるということも大事でありますけれども、やはりスマート農業、先端技術を使った農業が中山間地でも広く行われるようになっていけば、そこは当然、高齢者ということよりも担い手が入ってきやすくなると、一方でですね。ということもあると思いますので、コストそのものも大事でありますが、担い手が入ってきたときに優先的にその担い手の人たちが使えるような、そういう仕組みづくりも是非検討していただきたいというふうに思います。
 先週、乾田直播を見に行ったんだと、全身真っ白になっちゃいましたというお話ししましたけれども、直播の拡大に伴って、そこの農家に行ってお聞きしたのは、やはり雑草駆除が技術的には難しいんだという話もされておりまして、でも今直播はどんどんどんどん拡大していっておりますので、そういう意味では収量を安定させる技術開発って今どうなっているのか、お聞きをしたいと思います。
#42
○大臣政務官(上月良祐君) 水稲の直播栽培の拡大を推進しますためには、御指摘のように雑草問題、それから倒伏や苗立ち不良等による減収を抑えて収量を安定させることが重要だと考えております。このため、倒れにくく多収で苗立ちに優れた直播適性が高い水稲品種の育成等を実施しているところであります。
 雑草の被害、雑草害の回避に当たりましては、これは直播初期の防除が重要であるということでございまして、特に乾田直播では漏水によりまして除草剤の効果が低下しやすいため、土壌の鎮圧ですね、まいた後鎮圧することによる漏水防止技術等を活用した効果的な防除体系の構築に向けまして、今技術開発に取り組んでいるところでございます。
 こういった取組を通じて直播栽培でもうまく経営ができていけるように、まあ研究というんでしょうか、社会実装も進めてまいりたいと考えております。
#43
○横山信一君 乾田にしても湛水にしても、直播は恐らくこれからどんどん、もっともっと広がっていくでしょうから、人手不足と相まって広がっていくでしょうから、是非ともその技術開発、そしてまた技術の確立についてもより一層お願いしたいと思います。
 それでは、愛媛県文書について私からも伺ってまいります。
 愛媛県の中村知事は十日の記者会見で、備忘録とした文書が文科省、農林省それから内閣府にそれぞれ渡ったということを記者発表したわけであります。農林水産省では十三日の文書発見ということが分かったわけでありますが、愛媛県のやったことでありますから、なぜそんなことをしたのかというところは分からないわけでありますけれども、渡された農林水産省の職員も扱いをどうしたらいいのかなと困ったんじゃないかなというふうにも思ったんですが、文書を見た記憶がないと、こう言っているわけでありますし、また、引き継がれた職員も、農林水産省の所掌事務とは直接関係ないということで個人資料にしております。
 そこで伺いますけれども、このような、愛媛県のようなこうしたこの「報告・伺」というこういう類いの文書というのは、通常、都道府県からあるものなのか、届けられるものなのか、ここをお聞きしたいと思います。
#44
○政府参考人(池田一樹君) お答えいたします。
 愛媛県が作成したとされる文書でございますが、内部で口頭報告するために愛媛県の職員が作成した備忘録でありまして、公文書ではないと中村知事が発言してございます。その形式から見ましても「報告・伺」と記されてございまして、このような類いの文書がほかの行政機関に業務上提供されるといったことは一般的にはないのではないかと考えております。
#45
○横山信一君 まあ公文書ではないというところでありますからそういうことになるわけですけれども、ただ、その引き継がれた職員も所掌外の案件だということで個人資料としたわけでありますが、農林水産省にとっては所掌外ではあるんですが、その中身を読めば、これは大学設置に関係することですから内閣府あるいは文科省には関係すると。そうすると、内閣府や文科省にこういった類いで来た情報について農林水産省の方から情報提供するということはないんでしょうか。
#46
○政府参考人(池田一樹君) お答えいたします。
 この文書でございますが、ただいま申し上げたように、体裁から見ても県庁内部の「報告・伺」、こういったもののためのものと見られております。また、獣医学部の新設そのものは当省の所管外ということから考えますれば、そういった文書を農林水産省から内閣府あるいは文部科学省に提供するということは通常なかなか考えられないのではないかと思います。
#47
○横山信一君 先ほど進藤委員からもお話がありましたが、愛媛県では今月、岡山理科大学の獣医学部が開設をされたわけであります。昨年の七月の連合審査での我が党の里見議員の質問に対して、加戸前愛媛県知事の発言によれば、獣医学部設置に至った背景には、鳥インフルエンザ、口蹄疫等の発生によって公務員獣医師の不足など防疫上の必要性を認識したと。また、米国でのライフサイエンス等感染症対策をベースにした獣医学部の充実を知り、その新設に取り組んできたということが述べられております。
 加戸前知事の出身の文科省に対して大学設置の要望を繰り返ししたけれども全然進まなかった、また、有力な私学に声を掛けても断られた、それに応じてくれたのは加計学園だけであったということで、言ってみれば、地元の必要に応じて立ち上げた地域発のプロジェクトに加計学園が応じた形ということになっております。
 一方で、農林水産省は、獣医療法を所管して、獣医師の需給動向も把握をしております。また、必要な獣医療体制を確保していくという責任も担っております。先ほどの進藤委員の質問にも出ておりましたけれども、平成二十二年に獣医療を提供する体制の整備を図るための基本方針というのが作られているんですね。この中では、産業動物獣医師あるいは公務員獣医師は小動物分野に比べて所得が低い、そしてまた、産業動物診療施設の再編が進んだことにより地域偏在が発生している、こうした認識を示しております。その意味で、産業動物獣医師の養成、確保というのは緊急課題だということも言っているわけであります。
 この基本方針策定から八年が経過をしているわけでありますけれども、この基本方針の中で評価されたというか、課題として挙げられたことに対して、今のこの獣医師の需給動向などの現状を農林水産省はどのように見ているのか、お伺いいたします。
#48
○副大臣(礒崎陽輔君) 獣医師の需給についてのお尋ねがございました。
 近年、家畜やペットである犬猫の飼養頭数はいずれも減少をいたしております一方、ペット一頭当たりの診療回数は増加しているというところにありますので、一概には言えませんが、獣医師の数自体が全体として不足している状況にはないと考えております。また、このような中で、産業動物獣医師については、一部の都道府県単位の畜産協会等が地元に就職することを条件に獣医学生等に対して修学資金を貸与する事業を実施している状況に鑑みれば、地域によってはその確保が困難なところがあるという状況と認識いたしております。
 このことは一貫して御説明しておりまして、全体としては充足しておるけれど、産業獣医師等に偏在が見られるということは一貫して申し上げているところでございます。
#49
○横山信一君 今、獣医師の中では、二十代、三十代の女性獣医師が約半数を占めております。また、獣医学部の獣医学生も半分が女子学生という状況にあって、一つにはペットが大変に多いということもあるんでしょうけれども、今後も増加が見込まれているという状況にあります。その一方で、女性は男性獣医師よりも就業率が低いという現実があります。さらに、産業動物獣医師は大型動物も扱いますので、体力的に女性には不向きだというふうにもされております。
 しかし、今副大臣が認識を示していただいたように、産業動物獣医師は地域偏在があるという、そういう状況の下で産業動物獣医師を確保するためには、やはり女性獣医師にも産業動物の分野に入ってきてもらわなくてはいけないということが重要であります。
 少し古い話になりますが、二〇一四年に「夢は牛のお医者さん」という、これは農林水産省の講堂でも上映されたそうでありますけれども、私もこれ映画館へ見に行ったんですけれども、二十六年間にわたって、一人の少女から大人になって、結婚し、子供を産みという、そこまでずっと追いかけていく映画なんですが、非常に私も感動して見た映画でありましたけれども、新潟の小学校三年生の、小学校に牛が届けられた、その牛の世話をするところからその女の子は将来獣医師になるということを決めて、それから二十六年間ずっとドキュメンタリーが作られていくわけなんですが、この子は、まさにその獣医学部を受験して、そして農済に入って女性獣医師になり、夢は牛のお医者さんですから、まさにその夢をかなえていくということになるんでありますが、こういう女性獣医師をもっともっと守り立てていくというか、女性獣医師の産業動物分野への就業を推進をしていかなくてはいけないというふうに思うわけでありますけれども、今、それを推進するに当たっての課題というのをどのように見ているのか、お伺いします。
#50
○政府参考人(池田一樹君) お答えをいたします。
 ただいまお話のございました女性の獣医師さん含めまして近年女性の獣医師が増加してございまして、全獣医師の約三割を占めてございます。かつ、二十から三十歳代の獣医師では約半数を女性が占めておりまして、今後も女性獣医師の増加が見込まれるところでございます。
 その中で、課題ということでございますと、例えば結婚あるいは出産、子育てといったものを理由といたしました離職でありますとか、こういった長期離職による技術力への不安などにより再就職をためらう方々がおられると、こういったところがあるのではないかと考えてございます。
#51
○横山信一君 今後の女性獣医師の増加が見込まれる中で、今の課題、答弁された課題を踏まえて、女性獣医師の産業動物分野への就業支援、これを拡充すべきだと思うんでありますが、この点どう考えるか、お伺いいたします。
#52
○副大臣(礒崎陽輔君) 農林水産省においても既に幾つかの施策は実施しておりまして、例えば、女性獣医師等を対象にして、職場復帰、再就職に当たって最新の知識習得や獣医療の技術の向上を図るための研修の実施、それから産業動物診療施設の雇用者を対象として、女性獣医師等の就業に対する理解醸成を促すための講習会、それから獣医学生、これは男子医学生も含めてでございますが、将来の就職先について考える機会を提供するためのセミナー、それから畜産の現場で活躍する女性獣医師や、出産、育児後に職場復帰して活躍する女性獣医師等をロールモデルとして紹介する女性獣医師応援ポータルサイトの提供などの施策を現在でも実施しておりまして、今の御指摘も踏まえまして一層の充実に図ってまいりたいと思います。
#53
○横山信一君 最後、文科省にお伺いしますけれども、大学を設置した文部科学省は、さっきも申し上げましたけれども、今新入生を迎えているわけです。各学科合計百八十六人と私は調べていて、ちょっと先ほどの数字と違うんですけれども、入学されたと聞いております。この中から当初の戦略特区の目的であった、獣医療を担う人材のほかに、ライフサイエンス分野で活躍する人材がこの岡山理科大学の獣医学部から輩出をされていくものだというふうに思うわけですが、この大学設置を認可した文科省としては、新設された獣医学部の特色をどう捉えて、どのようなことに期待しているのか、最後お伺いいたします。
#54
○副大臣(丹羽秀樹君) お答えいたします。
 委員おっしゃるように、今回の獣医学部設置につきましては、その設置に係る構想が国家戦略特区のプロセスの中で、先端ライフサイエンス研究の推進や地域の水際対策など、獣医師が新たに取り組むべき分野のニーズに対応するものであるということが確認されております。
 また、その特色といたしまして、独自に設定されておりますアドバンスト科目により、ライフサイエンス分野、国内外の公共獣医事分野、また医獣連携獣医分野の重点的な人材養成を行うことが挙げられております。
 また、大学設置の計画につきましては、地域の封じ込め対策に基づく危機管理、さらには感染症、食品安全に対応する国際獣医事等の公共獣医事に関する教育研究というのが特色として挙げられております。
#55
○委員長(岩井茂樹君) 時間を過ぎております。おまとめください。
#56
○横山信一君 以上で終わります。
#57
○櫻井充君 民進党・新緑風会の櫻井でございます。
 今日は、こういう発言の機会をいただきまして、岩井委員長始め委員の皆さんに御礼申し上げたいと思います。
 それから、北海道から稲葉先生にもお越しいただきまして、本当にありがとうございます。
 まず最初に、先ほどのちょっと質疑の中で気になる点がありまして、ごめんなさい、通告していません。加計学園の獣医師の定数が百四十かと思います。これ、百六十だった定数で百四十というのは、これでも多いんですよ、今までの中で。それで、これの定数をオーバーしないようにということを、ここの中でも議論で出てきたはずなんですが、実際の獣医学部の入学者数を教えていただけますでしょうか。
#58
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 今、御質問の最後、獣医学部のと御質問ございましたが、獣医学部全体としては、定員二百名のところ百八十六名の入学者となっておりまして、内訳として、委員御指摘の獣医学科部分につきましては、定員百四十名のところ百四十七名の入学者、また獣医保健学科につきましては、定員六十名のところ三十九名の入学者ということになっております。
 以上です。
#59
○櫻井充君 今、そういう御丁寧な、済みません、答弁ありがとうございます。問題になるのは獣医学科の方ですから、保健学科は関係ありませんから、保健学科の方々が獣医師になれるわけではありませんのでね。
 そういう点でいうと、百四十の定数を満たすはずだったんですよ。それをオーバーしている、そこをちゃんと枠を守るはずだったんですよ。これ、枠を守っていないことについて文部科学省はどう思いますか。
#60
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 岡山理科大学の獣医学部獣医学科につきましては、認可時の留意事項の中で、獣医学科では最も大規模の入学定員となるため、学生の教育研究活動に支障を来さないよう定員の厳格な管理に努めるとともに、実習における学生の実技経験の質的、量的充実を図ることという留意事項が付されているところでございます。
 今後、大学から、学生の入学状況やこの今申し上げた留意事項への対応等に関して正式な報告書が提出される予定でございまして、それを踏まえまして大学設置・学校法人審議会において調査を行い、設置計画の履行状況の確認等を行うこととしているところでございます。
 以上です。
#61
○櫻井充君 こんな簡単なことを守れないところが本当に四条件を満たした大学としてきちんとやれるかどうか、私は非常に怪しいことだと思っています。
 この点については後で質問させていただきますが、まず最初、事実確認からいきたいと思います。
 今治市の記録によれば、四月の二日に、まず最初に内閣府を訪れて、そしてその後に内閣官房を訪れていると、これは記録残っております。藤原審議官はそのようなことがないとおっしゃっていますけれど、改めて、二〇一五年の四月の二日、内閣府の方に今治市の職員、それから愛媛県の職員は訪れて、藤原さんのところに訪れているんでしょうか。
#62
○政府参考人(岡本直之君) お答えいたします。
 御質問の点につきまして、当時の担当者に確認をしております。
 この平成二十七年の春頃でございますが、大変多くの自治体の来訪がある中で、四月下旬の提案の集中受付期間の開始前か後、日付の特定はできませんけれども、この辺りで愛媛県と今治市の職員が当事務局を来訪されたと承知していると聞いております。
#63
○櫻井充君 別にここは、言っておきますが、特区は内閣府の所掌事務なので、別に内閣府に今治市の職員が来ても愛媛県の職員が来てもおかしくないんですよ。全くおかしくないんですよ。別にそこまでおびえながら答弁していただく必要性はないのであって、ここは当然のところなんですよ。問題はここから先です。
 まず一般論でお伺いしておきたいと思いますが、特区の担当者、地方の担当者が特区の案件で官邸をこれまで訪れたことは何回あるでしょうか。
#64
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#65
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#66
○政府参考人(岡本直之君) お答え申し上げます。
 特区を提案しようとする自治体や民間事業者が、それぞれの御判断で、正式な提案の窓口以外にも様々な形で、御指摘のありましたように、各方面に要請活動やお願いに行くということは一般的に考えられることでございます。ただ、それぞれの提案者の御判断で様々な活動を行うわけでございまして、内閣府としてそのような自治体の様々な活動を把握することは困難でありまして、地方の担当者が官邸を訪れるケースの有無については、内閣府としては承知をしておりません。
#67
○櫻井充君 済みませんけど、だらだら答弁しないでください。答えられない人が何で立つんですか。答えられない人が立つこと自体が問題なんですよ。答えられる人に答弁していただきたい。ちゃんと官房の方に来ていただいているはずですから。
 お伺いいたします。官邸を訪れることはあるんでしょうか。(発言する者あり)
#68
○政府参考人(望月明雄君) 失礼しました。
 官邸の訪問予約につきまして、訪問予定者の入邸確認後、その使用目的を終えることに加えまして、外部からの入邸者数、一日当たり三百から四百名となってございます。これを全て保存するのは、個人情報を含んだ膨大な量の文書を保管することになりますので……(発言する者あり)遅滞なく廃棄する取扱いとさせていただいております。
 なお、委員の方から一般的な予約の流れということでいただいておりますので……(発言する者あり)よろしいですか、はい。
 以上でございます。
#69
○櫻井充君 質問にちゃんと答えてください。時間の無駄です。
 済みませんが、前の委員会では、一般的にはですよ、特区の担当者が官邸を訪れることはありませんと答えていますよ。違うんですか。何で答弁変わるんだよ。
#70
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#71
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#72
○政府参考人(岡本直之君) 特区関係の御質問でございます。
 先ほども申し上げましたけれども、特区を提案をしようとする自治体、民間事業者が、それぞれに様々な活動の中で……(発言する者あり)我々につきましては、済みません、官邸を訪れるケースのものについては内閣府としては承知してございません。
 以上でございます。(発言する者あり)
 内閣府といたしましては、自治体が官邸を訪れる……
#73
○櫻井充君 済みませんが、そんなこと聞いていませんよ。前に聞いたときにはもっとちゃんと素直に答えてくれていますよ。官邸を訪れることは一般的なことではないって、この間、前の委員会のときに答弁してくれているじゃないですか。何で答弁変わるんですか、そういうふうに。そこを聞いているんですよ。
#74
○政府参考人(岡本直之君) お答え申し上げます。
 これは、参議院の内閣委員会、参議院の農水委員会でこれまでも御質問がございました。例えば、平成二十九年六月八日、これは先生から当事務局の局長、佐々木に御質問いただきました。その際も、特区の提案者が官邸に行くということはあるんでしょうかと御質問いただきました。事務局長から、私どもとしては承知していないところでございますというふうに答弁させていただいております。
#75
○櫻井充君 まあいいや。
 それでは、面談記録は残っているんでしょうか。改めてお伺いしておきます。官邸に、このときに愛媛県の職員、それから今治市の職員が官邸を訪れたという記録は残っているんでしょうか。(発言する者あり)
#76
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#77
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#78
○政府参考人(望月明雄君) 失礼いたします。
 内閣官房としまして、官邸の訪問予約の関係から把握をする形になります。官邸の訪問予約につきましては、先ほど申しました入邸確認後にその使用目的を終えて遅滞なく廃棄するという形になっておりまして、入邸記録につきまして内閣官房においては確認をできないということでございます。
#79
○櫻井充君 それでは、ちょっと別な観点から質問させていただきたいと思いますが、たまたまうちの秘書がユーチューブで面白いものを見付けてくれました。
 「笑っていいとも」のテレフォンショッキングに、現役の総理として安倍総理が出演されたことがあります。二〇一四年の三月二十一日です。面白いので、冒頭のところだけですから、オープニングトークだけですから、まあ興味があったら見ていただきたいと思いますが、ここで何て言っているのかというと、以前、小泉総理からテレフォンショッキングの番組の方に電話が入りまして、その当時は私は官房副長官をやっていたと、そういうふうに出演された安倍総理がお話をされていて、あのときに、安倍総理の方から、小泉総理がタモリさんに向かって、官邸に来ませんかと、そう問いかけましたと。そういうことがあって、タモリさんも、来ませんかと言われて、それで、いいともと言ったのを覚えていますよと。ここまではいいんですよ。で、安倍総理、何とおっしゃっているかというと、そういう記録は全部残っているんですよ、やっぱり官邸にはと、そう答えられているんです。
 まず、じゃ、このテレフォンショッキングにこうやって総理は記録が残っていると。これ二〇一四年の三月二十一日なんですが、しかも、小泉総理が出られたということは多分二〇〇三年のことだと思うんです。このことの記録が残っていると、この場でこうおっしゃっています。まず、この記録を提出していただきたいと思います。
#80
○委員長(岩井茂樹君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
#81
○櫻井充君 さて、テレフォンショッキングに出て、こうやってバラエティー番組に出たやり取りが官邸に残っていると、記録として残っていると総理は実際テレビ番組でおっしゃっています。ユーチューブにも記録が残っています。
 それで、こういう案件が、こんなことまで残っているのに、何でほかの面会記録はなくなるんでしょうか。御答弁、きちんとお願いします。(発言する者あり)
#82
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#83
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#84
○政府参考人(望月明雄君) 失礼します。(発言する者あり)済みません、失礼します。
 先ほどの件につきまして、入邸登録の件につきましては申し上げたとおりでございます。また、そのほか一般論として申し上げますと、個々の業務遂行上の必要性に応じまして、資料等を作られるか否かというのがまさに適宜判断されるというふうに承知しております。
 なお、本件の面談記録につきましては、柳瀬経済産業審議官御本人が、昨年の閉会中審査でございますけれども、自分の担当することについて、いろいろな方々とお会いすることはありますけれども、秘書官時代に自分の面談記録とか誰に会ったかというような記録を特に取ってございませんでした、そういった形で答弁をしているものと承知しているところでございます。
 以上でございます。
#85
○櫻井充君 こうやって都合のいいものは残っていて、都合の悪いものはなくなったと言い続けてきていると。これは本当に問題だと思うし、これが、はっきり申し上げて、国民の皆さんからの信頼を失っていく最大の原因だと思います。
 今日のマスコミの報道によると、柳瀬さんのコメントが変わりつつあります。このときに、柳瀬さんは、藤原さんが加計学園の関係者を連れてきたという認識だったと、まあ名刺交換した記憶もなく、同席者は誰かは確認しなかった、職員と会っていないとは言えないと、トーンが変わってまいりました。
 改めてお伺いしておきたいと思います。二〇一五年の四月の二日に、まず官邸に、藤原当時の次長が訪れているのか、訪れていないのか、そのことについて御答弁いただきたいと思います。
#86
○政府参考人(岡本直之君) お答えを申し上げます。
 報道の記事に関して、我々、藤原氏に確認をしました。そういった文書の存在についても、内容についても、自分は覚えていないということでありました。
 それと、今御指摘の官邸への訪問でございますが、これ昨年六月に御質問いただいております。その際、藤原審議官から、今治市の職員を官邸に紹介ないし同行したということはございませんと答弁してございます。
#87
○櫻井充君 しかし、この記事によればですよ、真偽を確認しているんです、柳瀬さんは、藤原氏が加計学園の関係者を連れてきたという認識だったと、そうおっしゃっていますよ。ですから、ここの点について、そしてその上で、職員と会ってないとは言えないと。これは、済みません、マスコミ報道なので裏は取れておりません。裏を取ろうと思ってもなかなか難しいですから、取れないので、改めてここで事実確認をさせていただいているんです。
 今の答弁だとちょっと違いますけれど、改めてです。柳瀬さんは、藤原さんが加計学園の関係者を連れてきたという認識だったということです。加計学園の関係者、多分これは愛媛県の職員であり、今治市の職員も含まれるものだと、そう私は認識いたしますが、今の御答弁とこの内容は違っています。どちらが正しいんでしょうか。
#88
○政府参考人(岡本直之君) 繰り返しになりますけれども、昨年六月に今治市の職員を、これは藤原氏本人が国会で答えておりますけれども、官邸に紹介ないし同行したということはございませんと答弁しております。ただし、今御指摘があったような報道がなされているということでもございます。それを受けまして、我々としては、現段階ではその報道の内容がどういうことかということもちょっと確認がまだできておりませんので、済みませんが、昨年六月の答弁を御紹介させていただきたいと思っています。
#89
○櫻井充君 それでは、別なことで、別な観点からお伺いしておきたいと思いますが、一般論で結構です。国家公務員というのは、どういう場合にメモを取るんですか。
#90
○政府参考人(水田正和君) お答えいたします。
 一般に、職員でございますけれども、職員は、上司等への説明あるいは文書の作成といった職務の遂行に当たりまして、打合せ等の内容を忘れないようにするためにメモを取る場合があるというふうに理解をしております。
#91
○櫻井充君 そうなんですよね。私の事務所に来たときですら、ほとんどの場合メモを取られています。今までメモを取っていなかったことって、僅か一、二分の面談のときあったかもしれませんが、大概の場合にはメモを取られています。私も日銀の政策決定会合に出させていただいたことがありまして、それはなぜかというと、議員しか入れません。秘書官が入れないものですから、私が全部メモをして、その後財務省に戻って財務省にレクをするという役割を担っておりました。その際に、やはり備忘録としてメモはちゃんと大事な役割を果たしていて、こういうメモを使って一般的にレクも行います。
 そうすると、恐らく同じように国家公務員の方もこういうメモ、国家公務員だけではないと思いますが、公務員の方々もこういうメモを取った上でレクを行う場合というのはありますよね。
#92
○政府参考人(水田正和君) お答えいたします。
 一般的に職員は、その手書きしたメモを参考にいたしまして、上司への説明、すなわちレク、そういったものを行う場合はあるというふうに理解をしております。
#93
○櫻井充君 ですから、要するに、愛媛県の職員がメモを取るというのは僕は当たり前のことだと思うんですよ。そこの会合に出ていれば、メモを取っているというのは当たり前のことです。
 これは備忘録に位置付けられるんだという話ですが、我々医者の立場で申し上げれば、カルテというのは、一応法的にカルテを書かなきゃいけないということになっていますが、我々医者の仲間内ではどういうふうにカルテって位置付けられているかというと、医者の備忘録だという位置付けになっているんですよ、実を申し上げると。ですが、それだけではなくて、これ今すごく議論になっていて、カルテそのものは病院のものです、紙とかファイルとかそれはもう病院のものですが、そこにあるデータやそこのやり取りというのは、これは医者のものではなくて、今は医者のものでもあり、なおかつ患者さんのものでもあると、だんだんだんだん社会の情勢に応じて変わってまいりました。
 そのぐらい、いろんなメモというのは大事なものだと私はそう思っているんですよ。そうすると、先ほどどなたの議員のときにどなたが答弁されたか忘れましたが、備忘録なんだと。備忘録だからこれは公的な文書とは違うという話になりますが、しかし、裁判などそういうことが起こったときにはこの手の備忘録も証拠になるんですよね、基本的に申し上げれば。だから、備忘録だからといって、公的文書じゃないからといって信頼性に欠けるということには私はならないと思っているんです。今御答弁あったように、そのメモがあってそれから公式文書ができ上がってくるその原案になるものですから、それとて私は十分な証拠として上がるものだと思っているんです。
 大臣、ちょっとお伺いしておきたいことがあります。これは一般論です。私の記憶の限りではと、特に柳瀬さんはそうおっしゃいます。記憶、要するに、メモを取っていない人間の記憶とメモを取っている人間のその報告と、どちらが一般的に正しいと思われますか。
#94
○国務大臣(齋藤健君) 一般論ですけど、やっぱり判断は個々にすべきだと思いますけれども、一般論で言えば、それはメモが残っている方が正しいと言われると思いますけど、個々に判断すべき問題だと思います。
#95
○櫻井充君 そうなんです。ありがとうございます。
 個々に判断すべきものかもしれませんが、一般論で言えば、メモのあるものとメモのないものであれば、メモのあるものの方が多分正しいんですよ。このメモの取り方そのものが間違っていなければ。つまり、あとはメモの、そのときに理解する能力が十分足りているかどうかであって、そういう人がメモしているものについて、私は当然のことながら信頼性あるんだと思っているんですよ。
 そうすると、愛媛県知事は、部下のことを信頼していて、あのメモは確かなものですと、そういう話になってきていると。そうなってくると、今官邸側の方でいろんなことを言ってきています。私は、明らかに愛媛県職員の話の方が、愛媛県知事の話の方が正しいと、そう思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
#96
○国務大臣(齋藤健君) この話は私の大臣としての直接の担当ではないことでもありますので、この立場で答弁をするのはちょっと差し控えたいなと思っております。
#97
○櫻井充君 そうではないかもしれませんが、これは大臣というのは内閣の一員ですよね。今、内閣全体のことを問われているわけです。その一員として、それから、それではその前にここをお伺いしておきたいと思います。
 大臣は、行政のトップですか、それとも国民の代表としての政治家ですか。
#98
○国務大臣(齋藤健君) 現在は大臣でありますので、行政のトップとしての仕事をさせていただいていますし、この場もその立場で参加をさせていただいています。
#99
○櫻井充君 行政のトップということであれば、そうすると内閣の一員ですから、内閣の問題について私は答える義務があると、そう思っています。内閣全体で今問われている問題ですよね。内閣全体で問われているものですから、今の立ち位置であれば答弁されることが私は筋だと思いますが。
 改めて申し上げておきたいと思いますが、愛媛県知事があのように発言されてきています。私は知事の発言の方が正しいと思いますが、大臣はいかがでしょうか。
#100
○国務大臣(齋藤健君) 私は、今その柳瀬さんの発言とその知事の発言とどっちが正しいかを判断すべき材料を持ち合わせておりませんので、ここで印象とか推測を申し上げるということは避けたいなというふうに思っております。
#101
○櫻井充君 分かりました。それが多分精いっぱいだと思いますので、感謝申し上げます。ありがとうございます。
 さて、もう一つ、違う角度からまた改めて質問させていただきたいと思いますが、加計学園が四条件を満たしていたのかどうかについて、これもずっと議論されてきています。文部科学省は最後、設置審のところで、ここは四条件を議論しないところだと言って最後は逃げました。つまり、そこに上がってくるまでのところで四条件を満たしているのかどうかということの確認をしてこなければいけないんだと思っています。農水省は、獣医師の定数を管理するという意味合いで、これは僕は関係しているところだと、そう思います。
 大臣は、この加計学園はあの当時四条件を満たして認可されたとお思いでしょうか。
#102
○国務大臣(齋藤健君) 満たしているかどうかの判断は私のところで最終的にすべき話じゃないと思っていますが、きちんとした形でされていると思っていますが、ただ、私どもとしては、これも従来から申し上げておりますように、獣医師の需給について、産業動物獣医師については全体としては過不足はないと、ただし地域的に偏在があるということはもうずっと言ってきておりまして、今回の決定におきましては、もうこれも釈迦に説法でありますけれども、新しい分野における需要、これに応えるものだということでありましたので、新しい話だなということで、そうであるならばうちの方で反対をする理由はないということで合意をしたということであります。反対はしなかったということであります。
#103
○櫻井充君 四条件判断すべき立場にないということなんだろうと思いますが。
 済みません、答えにくいことは大変分かっている中で大変申し訳ございませんが、今日せっかく稲葉先生に来ていただいているので。私は、北大って日本で一番の獣医学部だと、そう思っています。その北大でできないことが、加計学園に何かできることってあるんでしょうか。本当に答えにくい質問で大変恐縮ですが、どうでしょうか。私は北海道大学は日本一の獣医学部だと思っていますので、是非御答弁いただきたいと思います。
#104
○参考人(稲葉睦君) お答えにくいことながらお答えいたしますが。
 優れていることやら何やらかにやら、できることできないこと、いろいろあろうかと思うんですね、捉え方次第で。とにかく獣医学部というものができたということは、これは獣医学の教育の話がまず原点にあろうかと思います。これは獣医学教育イコール獣医師の養成教育ということでありまして、これは何も北海道大学だけではなくて、今、日本の獣医系大学全員が、全大学が、全学校が世界に通用する獣医師を育てるように教育を変えていくんだということで取り組んでいるところであります。
 これはもちろん大学間でいろいろと、多少の違いはあるかもしれませんけれども、日本の国益、それこそ安全保障につながるような大きな話であって、重要な話であって、我々もそこを認識しながら真剣に取り組んでいるというところであります。ですから、そういう意味において、十六大学、既存の大学は絶対にそれは負けないよというところはあろうかと思いますね。
 そのほかいろいろな観点あろうかと思います。櫻井さんからのお尋ねは、北大でできなくて岡山理科大学獣医学部でできることがあるかというふうな御質問ですけれども、教育のことはさておくとして、研究というところでちょっとお話をすればよろしいかなと思います。
 研究というのは、これは個々の研究者、基本的には個々の研究者がその志とそれから能力というものを持ってなすべきことであるわけでして、そういう方がおられて、かつ一定の環境が整って、そしてまさに新しいこと、世界から見ても新しいことがあるんだとすればそういうテーマに取り組んで、できることは幾らでもあろうかというふうに私は思います、北大でできなくてもですね。
#105
○櫻井充君 ありがとうございます。
 環境が整えばと、そこの点なんだと思います。環境が整っているかどうかということについて我々は疑義を持っているので、なかなか難しいんではないのかと、そう思います。そして、今大事な点がありましたが、確かに十六大学でもう既にそういうカリキュラムのことについて見直しが行われていて、世界的な獣医師を育てていくような、そういうことをやっていきましょうという話になっていたんだと思うんです。
 だとすると、改めてですが、医者の場合にはどうなったかというと、確かに、国家戦略特区を使って国際医療福祉大学が医学部をつくったり、それから震災の影響があって特区を使ってやはり仙台に東北医科薬科大学ができ上がっていきましたが、その前にはどうだったのかというと、各大学の入学者定数を増やして対応して、十四校分の医学部ができ上がっていったわけです。そうだとすると、別に新しい獣医学部をつくる必要性はなかったんじゃないだろうか、各々の大学の定数を増やせば問題は解決したんじゃないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
#106
○参考人(稲葉睦君) 今のお話は獣医師の需給に関することも含めてというふうなことになろうかと思います。
 私自身の大学教員としての受け止め方は、先ほど来いろいろお話出ておりますけれども、総数は充足している、ただし職域偏在、地域偏在というよりは職域偏在、これが非常に大きな問題として十年来存在している、もっと昔からかもしれません。ただ、先ほど来の話に出ておりましたが、一番新しいところでたしか平成二十一年ぐらいに農水省でそういう調査をしたと思います。私もその場におりましたけれども、その場でそういう結論が出たわけですね。その後、我々の認識というのは、もちろん小さなところではいろいろあります中でのいろいろなバランスの話はありますけれども、基本的にそれは変わるところはなかったわけですね。
 そういうふうな現状があるわけですので、基本的なお尋ねというのは、櫻井さん、済みません、もう一回ちょっとあれしていただけますか。基本的なところは、お尋ねになられたところって、私、ちょっと横道にずれちゃったかもしれない。
#107
○櫻井充君 基本的には、要するに、新設の獣医学部ではなくて、既存の獣医学校の定数を増やしても済んだ問題ではないのかと、そこです。
#108
○参考人(稲葉睦君) 済みません、先ほど来申し上げた需給のバランスの話も含めて、我々は、現状の数が学生定員としては十分であると、充足しているという考え方でやってまいりました。
 我々に不足していることは一体何なんだろうかということを考えたときには、これは教育の内容です、教育の質。それからもう一方では、教育の質を向上させていく仕組みですね。持続的、自律的に向上させていく仕組み、これを整えなければならないと。
 そういうことで、過去十年間、その獣医学教育の改善ということに取り組んできたわけでありまして、そういう中では、当然、皆さん御承知のとおり、共同課程というふうなものも実際に機能して、今年の春には新しい卒業生を送り出したという現実もあります。
 つまり、教育の組織体系をもっと充実させたものとして整備しましょうということが、そのことこそが我々の求めていたことというふうになります。したがって、何もそこで新しいものをつくる必然性はなく、やはり一つ一つの教育組織の充実を図ることの方が現実的であり、我々の目指すところでもあるということになろうかと思います。
#109
○櫻井充君 重要な御指摘、本当にありがとうございます。
 今の中で、二つあったと思います。一つは、別にもう獣医師養成校として定数は満たしているんだということであって、そして満たしているんだからこそ今度は質を上げていかなければいけないということだったので、別に新設の必要性もないし、私が申し上げたように、定数増も必要なかったんだということだと思います。
 ただ、先生から職域偏在という説明が、お話がございました。この職域偏在を解決するために、じゃ、地方に獣医学部をつくったからといって私は解決する問題ではないと思っていて、それは何かというと、処遇の面がやっぱり一番大きいんじゃないかと、私はそう思っているんですが、先生、現場におられて、学生さんたちがやはり就職先決めていくに当たって、この職域の偏在が起こってくる最大の理由は何だと思われるでしょうか。
#110
○参考人(稲葉睦君) 今おっしゃられたとおりで、端的に申し上げれば処遇の点だと思います。
 獣医学教育を受けて、志高く、社会のためにということで出ていくわけですけれども、しかしながら、残念ながら、生産動物の獣医療、あるいはいわゆる公務員獣医師として志をたとえ持ったとしても、それで一生その道で生きていけるというふうに考えるだけの魅力が足りないというところが一番大きいと思います。これは、結局のところは処遇というところに大きくつながると考えております。
#111
○櫻井充君 大臣にお伺いしたいと思います。
 大臣も先ほど、定数は全体として満たしているんだと、ただし、公務員獣医師など偏在で足りないところ、地域性なども含めてあるんだと。私も、今申し上げたとおり、処遇の問題なんだろうと、そう思うんです。ある四国の県で給料を少し上げたら、ほかの県から移っているんですよ。そういうことがあるわけですよ。だから、そこの処遇さえ変えれば、何ら問題は解決するんだと思うんです。
 そこの需給を預かっている農水省が、これまでその処遇改善を十分に行ってきていないからこそこういう問題が起きたんじゃないのかと、そう思いますが、大臣いかがでしょう。
#112
○国務大臣(齋藤健君) 処遇の問題がこの偏在の大きな要因であるというように、私もそのように認識をしております。
 ですので、今現在、多くの道県では、獣医師手当や基本給の調整を措置しておりまして、その改善も大分進んできているわけでありますが、農林水産省も、このような各都道府県で進められている改善措置の状況について情報提供等を行うことによりまして、都道府県の公務員獣医師の処遇改善の後押しを進めていきたいというふうに思っているところでありますが、おっしゃるように、この処遇改善が図られればこの偏在も随分改善するんだろうと思っておりますが、ただ、今回の話は、繰り返しになりますけど、新しいニーズに対応するものということでありましたので、この偏在とは切り離して私ども判断をさせていただいたということであります。
#113
○櫻井充君 それでは、大臣、そういう答弁されたのであえてお伺いしたいと思いますが、新しいニーズとは何でしょうか。そして、新しいニーズは、先ほど稲葉先生からお話がありました、カリキュラムを変更したと、そのカリキュラムを変更したもので対応できないものは具体的にどの分野でしょうか。
#114
○国務大臣(齋藤健君) 私どもがこの議論の過程でお伺いをしているところは、この文書で、国家戦略特区諮問会議で取りまとめた文書に書いてありますけれども、このライフサイエンス分野の研究の推進ということで、新たに取り組むべき分野ということで、これは山本内閣府特命担当大臣が答弁をされておりますけれども、一つは創薬プロセスにおける実験動物を用いた研究ですとか、それから越境国際感染症の防疫対応を支援する拠点たる獣医学部における人材とかが例示をされているということであります。
#115
○櫻井充君 済みませんが、まず前者からお伺いしておきたいと思います。
 私は、ある製薬メーカーに、研究している場に行ったことがありますが、月にラットを、何匹だったかな、相当使っています。千の単位です。ですから、今お話があったような、動物実験を用いてとありましたが、既にもう製薬メーカーでは動物実験を行っています。ですから、今のところは何も新しいことにはならないんじゃないですか。
 それと、今の日本のビッグスリーの会社の前の前の会長ぐらいになるんでしょうか、この方は獣医師ですよ。そして、新薬を二つ作られていますよ。これ、新薬二つ作るって相当なことですからね。
 ですから、別に、獣医師の方がもうライフサイエンスにこうやって積極的に参加しているわけですし、カリキュラムが変わって、それにまたさらにできるようなカリキュラムに変わっているわけですから、それが新しい分野とは思えません。御答弁結構です。
 後半の方のニーズは一体何人ぐらいあるんですか。
#116
○国務大臣(齋藤健君) これ、大変恐縮なんですけど、所管外の話でありまして、このときの答弁も山本内閣府の特命担当大臣が答弁されておりますので、ちょっと私の方からは控えさせていただきたいと思います。
#117
○櫻井充君 それはおかしいですよ。獣医師の需給はどこが担っているんですか。
#118
○国務大臣(齋藤健君) 全体の需給をどこが見ているかということでありますけど、私どもが見ているのは、産業動物獣医師のところはしっかりと見させていただいておりますけれども、例えばペットの需要はどうなるかとか、それから新しい創薬の部分どうなるかというのは、正直言えば私どもでは見切れないところでありますので、それぞれの担当省庁においてそこは御判断いただかないと分からない問題だろうと思っています。
#119
○櫻井充君 済みませんが、それでは平成二十一年に出された、需給の問題出していますよね。それは農水省で出しているんじゃないんですか。
#120
○政府参考人(池田一樹君) お答えいたします。
 農林水産省といたしましては、獣医療法に基づきます基本計画を作るときにいろいろと検討をしてございますが、私どもといたしましては、産業動物獣医師、こういったものの需給について検討をしているわけでございます。
 それから、ただいま御案内がありました国家戦略特区諮問会議でございますが、これは事前に示された案で、獣医学部の設置に関する規制は当初の……(発言する者あり)そうですか。失礼いたしました。
#121
○櫻井充君 平成二十一年に需給のところの数字を出したのは農水省じゃないんですかと聞いているだけです。それに端的に答えてくださいよ。
#122
○副大臣(礒崎陽輔君) 二十一年に調査をして、二十二年に計画を取りまとめました。十年の計画をしておりますので、近くまた見直すことにいたしております。
#123
○櫻井充君 つまり、大臣、農水省がやっているんですよ。農水省がやっているんですよ。関係ない話じゃないんですよ、ここのところは。だから、農水省が最終的に判断するところに加わっているんですよ。それを、さも他人事のようにおっしゃること自体、僕は間違いだと思いますよ。だって、獣医師法持っているのは農水省でしょう。そうじゃないんですか。だったとしたら、そこのニーズは一体どのぐらいあるんですか。
 じゃ、これは、大臣じゃなければどなたでも結構です。今大臣から御答弁があった二つ目のニーズについて、一体どのぐらいあるのか、具体的な人数を示してください。
#124
○副大臣(礒崎陽輔君) 先ほど大臣の答弁の中で、ペットも対象になると言いましたが、ペットの需要、需給は担当しておりませんで、産業動物診療と農林水産分野と小動物診療については農水省の方で見ておりますが、このニューライフサイエンスにつきましては、いつか櫻井委員から、内閣委員会で私も御答弁したと思いますが、我が省としてはその知見を持っていないということで御了解いただいたというふうに認識しておりますので、その辺の需要については把握しておらぬところではございます。
#125
○櫻井充君 だって、済みませんけど、今大臣から、こういう分野があるんですと、国境越えてだったかな、何かその国際的な獣医師が必要な、何かあるんだというお話でしたから、じゃ、それは具体的に何人なんですかと、一体どこの分野で何人足りないんですかと。
 だって、答弁されているんですよ。これ、内閣で答弁されているんです。農水省で答えられないなら、誰でもいいですから答えてくださいよ。何人要るのか、具体的に。そして、その根拠となるものをちゃんと示してください。
#126
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#127
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#128
○政府参考人(岡本直之君) 御質問にお答え申し上げます。
 これは、前山本大臣が委員会でお答えしているところでございますけれども、先ほど申し上げましたようなニーズ、なかなか定量的に需要を的確に把握するのは難しいけれども、ワーキンググループの議論でありますとか先生方へのヒアリング、こういったところで新しい分野のニーズ、獣医師の不足について多くの声が寄せられているのも事実であるということで、具体的な例を幾つか挙げさせていただいております。
#129
○櫻井充君 済みませんが、これ、資料の提供をお願いしたいと思います。具体的な人数を示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
#130
○委員長(岩井茂樹君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
#131
○櫻井充君 それでは、具体的な数字が分からない中で、なぜ加計学園の定数は百四十になったんですか。
#132
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 加計学園の獣医学科の定数百四十についてでございますが、当初百六十の申請がございましたところ、学校側の実習計画、実習場所等々から、設置審の議論の中で加計学園側が定数を二十を引き下げて百四十というふうに申請をしてきたものでございます。
 その百四十を前提に設置審として審査をしたわけでございますけれども、その際に大学側から卒業生の需要に関しまして資料が提出をされているところでございます。大学の設置審査に関しましては、認可の基準に……(発言する者あり)はい、済みません。
 その申請書におきましては、アンケート調査等の結果、卒業生の採用可能人数は二百三十九人という数字が上がっており、入学定員を十分に上回っていると、獣医師の職域ごとの必要人数の試算などの説明と併せて百四十人の進路の見込みが示されたということで、一定の根拠が示されたと審議会では判断したものでございます。
#133
○櫻井充君 僕が聞いているのは、そんなこと聞いていませんよ。
 新しい分野で、先ほどあったような、国境を越えたような感染症対策で人が何人必要なのかということを聞いているんですよ。瀧本さん、その肝腎なところを答えてくださいよ、じゃ。一言で言えるでしょう。その中の、二百何人の中の何人がそこの定数ですか、じゃ。
#134
○政府参考人(瀧本寛君) 学園、法人側から示されている資料によりますと、不足しているいわゆる公共獣医事分野でいうと百十一人、ライフサイエンス分野でいうと七十三人、医獣連携獣医分野でいうと五十五人ということでございます。
#135
○櫻井充君 しかし、この数字は今現在の数字であって、毎年毎年そういう人たちを養成するわけじゃないですよね。そういうことですよ。違いますか。
#136
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、毎年毎年ではないと思います。学園、法人側が調べた時点での事業所等の意向、その時点での意向ということだと思います。
#137
○櫻井充君 こういうことなんですよ。
 そうすると、これ大事なことは、今度は獣医師余るようになりますよ。授業料幾らですか。六年間払うんですよ。そして、しかも、奨学金借り入れている人たち、この中のどのぐらいいらっしゃるんですか。社会に出て仕事もない、奨学金という借金を背負っていくことになると。こんな無駄な大学、どうしてつくらなきゃいけないんですか。
 先ほどお話があったとおり、定数は満たしているんだ、もう十分です、あとは偏在を何とかしましょうと。偏在は処遇さえ変えればいいんだということになっていれば、つくる必要性がなかったんですよ。つくる必要性があったのはたった一つ、首相案件だからです。これはどうして、これはなぜ首相案件と呼ばれるようになっているんでしょうか。
#138
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#139
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#140
○政府参考人(岡本直之君) 御質問にお答えいたします。
 報道で承知しておる文書に首相案件という言葉が出てきてございますが、これは愛媛県が作成した文書に記載されているものでありまして、国としてはコメントする立場にございません。
#141
○櫻井充君 国が関係しているんですよ。国が認可したんですよ、これは。これは、国家戦略特区を使って国が認可したんでしょう。違いますか。
#142
○政府参考人(岡本直之君) 御質問にお答えいたします。
 これは、国家戦略特区として諮問会議で認定をしたものでございますので、委員の御指摘のとおりでございます。
#143
○櫻井充君 要するに、これは国の問題ですよ。国が認可したのに何で関係ないと言えるんですか。国の問題なのに、どうしてそれは国は関係ないと言えるのか、その根拠を教えてください。
#144
○政府参考人(岡本直之君) お答えいたします。
 申し上げましたのは、首相案件というそういう言葉でございますが、我々、霞が関で内閣府も含めてこういう言葉を使うということは余りないものですから、そう申し上げたということでございます。
#145
○櫻井充君 それじゃ、愛媛県知事はもう明言されているんです、知事は部下を信用すると。もう愛媛県側の見解ははっきりしているんです。そうしたら、国として払拭するためにちゃんと説明しなきゃならないじゃないですか。説明責任があるでしょう。あると思いませんか。
#146
○政府参考人(岡本直之君) お答えいたします。
 これは繰り返しになりますけれども、愛媛県の作られた文書というふうなことでございましたら、国としてはお答えする立場にございません。申し訳ありません。
#147
○櫻井充君 答弁になっていません。
#148
○委員長(岩井茂樹君) 答弁者は的確に御答弁をお願いいたします。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#149
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#150
○政府参考人(岡本直之君) お答えいたします。
 もう少し詳しく説明いたしますけれども、これは愛媛県が県のルールに従って作成された文書であるということで、なぜ国はコメントしないのかということについて、総理もそういうふうに申し上げているところでございます。
#151
○櫻井充君 済みませんが、総理は関係者です。関係者ですよ。総理がそういうふうに言われているんです。総理に疑いが掛かっているんです。疑いが掛かっている人がそういうふうに答えるということじゃないでしょう。
 だって、そういうふうにさっきから、これは愛媛県の問題だ、愛媛県の文書だと、そういうふうに言っているから、それは違うでしょうと言っているんですよ。だから、ここのところをちゃんと明示してもらわないとこの問題は解決しないということですよ。いつまでたったって疑いは晴れないということですよ。
 改めてお伺いしておきますが、これは総理が関係していることでなければ、なぜこうやってみんなでごまかして、四条件も満たさないものをつくらなきゃいけないんですか。何でこういうことをやらされているんですか。私は、はっきり言って官僚は犠牲者だと思っているんですよ。もう言ったらいいじゃないですか。こんなの、我々だってやりたくなかったのに、仕方がないからやりましたと。そういう問題じゃないんですか。違いますか。
 とにかく、このことについて、いろんなところで、これは総理が言っているんだ、総理の案件だという言葉が出てきているでしょう。いろんなメモにあったじゃないですか。そのことについては、じゃどういうふうに答えるんですか。その同じような、文部科学省のメモにありましたよね。これは総理の御意向とありましたよね。文部科学省というのは、これは国の省庁ですからね、愛媛県じゃありませんから。だったとしたら、これについてはどう説明するんですか。
#152
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#153
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#154
○政府参考人(瀧本寛君) お答えします。
 文部科学省の文書の中には、そうした表現、確かにございましたが、私どもの中の記録としてはそういう表記になっておりますけれども、発言をした方におかれてはそうした表現は使っていないということで御説明をされているものと承知をしております。
#155
○櫻井充君 しかし、本当におかしいなと思うんですよ。
 それで、しかも今回の文書の中にどういうことが書いてあるかというと、事細かにこういうふうに出した方がいいですよと具体的に説明しているんですよね。三枚のペーパーにしろと言ったら、御丁寧に三枚のペーパーになってきたんですよ。
 じゃ、ほかの特区をやっている人たちに対してこんなに懇切丁寧に説明することあるんですか。
#156
○政府参考人(岡本直之君) お答えいたします。
 一般的な話でございますけれども、国家戦略特区、これをPRして自治体の方に活用していただくということで、我々事務方としては、一生懸命自治体の方の問合せに対して懇切丁寧に対応するということを旨としておりますので、そういうことは一般的にあり得るということだと考えております。
#157
○委員長(岩井茂樹君) 申合せの時間が参りましたので、質疑をおまとめください。
#158
○櫻井充君 最後に、改めて申し上げておきたいと思いますが、今日のところでまずはっきりしたことは、全然説明がされていないということです。
 それともう一つは、今日は稲葉先生にお越しいただいて分かったことは、獣医師の定数は元々もう足りているんだと。そして、やらなきゃいけないことは教育のレベルを上げることと、それから公務員の獣医師の皆さんの処遇を改善すれば済んだ問題を、こういう形で国家戦略特区を悪用して新しい獣医学部ができ上がって、しかも本来であれば百四十、これでも多いにもかかわらず百四十七人と採ってきていると。この人たちが六年間でちゃんと卒業するのかどうか分かりませんが、今後、この先、本当に私学助成金というお金で税金が使われて……
#159
○委員長(岩井茂樹君) 時間が過ぎております。おまとめください。
#160
○櫻井充君 分かりました。
 使われていくような、こういう問題について改めて集中審議を求めて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#161
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 農林水産委員会において、この獣医師に関する件をテーマにして加計学園に関する集中的な質疑が実現しました。今日の集中的な質疑には、参考人として稲葉睦北海道大学教授に出席をいただきました。初めに、感謝を申し上げたいと思います。
 さて、二〇一五年の四月に、学校法人加計学園をめぐり、愛媛県、今治市の担当者と同学園事務局長が官邸で当時の柳瀬唯夫首相秘書官と面談していたことが明らかになりました。愛媛県が作成した、獣医師養成系大学の設置に係る内閣府藤原次長、柳瀬首相秘書官との面談結果についてとする文書には、柳瀬氏が、本件は首相案件と発言したとあります。愛媛県の中村知事は、四月十日に記者会見をして、この文書を県の職員が作成したことを認めました。柳瀬氏の発言が事実ならば、これ首相案件として加計学園ありきで進んだ疑いが強くなるわけです。農林水産省も、四月十三日に、愛媛県が作成した文書を受け取ったことを認めたと。
 獣医師の需要は足りていると農林水産省が言っていたのに、なぜ加計学園にこの獣医学部を新設することが可能になったのか。一年前、当時の山本有二農水大臣に聞いたときに、コメントをしないという答弁が繰り返されました。
 あれから一年近くたちました。本委員会で森ゆうこ議員が何度も質問をして、世論も政府の説明に納得していないわけです。愛媛県が作成した文書が明らかになったことで、事態がまた大きく変わっていると。
 そこで、初めに、国家戦略特区で獣医学部を新設したことについて、参考人である稲葉参考人の御意見を伺いたいと思います。
 二〇一五年の日本再興戦略は、獣医師学部を新設するための四条件を示しました。ライフサイエンスなどの獣医師が新たに対応すべき分野における具体的な需要を明らかにすること、既存の大学では対応が困難な場合とするなど、国家戦略特区で獣医学部を新設する議論がされました。新しい課題が出てきたら柔軟に対応をしてきたのが既存の大学なんだというふうに思っているんです。臨床が弱かったら、これは世界最高水準の国際医療拠点にするというのは難しいんじゃないかというふうに思います。
 加計学園はそれが本当にできるのか、既存の大学では対応できないのか。先ほど櫻井さんも質問されたところですけれども、是非お聞かせいただきたいと思います。
#162
○参考人(稲葉睦君) 端的に申し上げますが、既存の大学で対応できないということは全くないというふうに私は考えております。
#163
○紙智子君 ありがとうございます。全くできないことはないというふうにおっしゃいました。
 それで、獣医師の方からもいろいろ個別にお話聞いたんですけれども、行政、それから防疫、食品衛生、動物の診療、動物実験、管理施設など、獣医師の領域というのはとてつもなく広いんだというお話がありました。国際水準に引き上げる教授陣を、先ほどもお話しになりましたけれども、育成する必要があるんだ、すごく切実なんだと、そこがという話を聞きました。既存の大学で柔軟に対応することができるのではないかというふうな質問も先ほどやり取りありまして、それはできるんだという話も先ほど伺ったところです。
 そこで、内閣府にお聞きします。加計学園は、これ、日本再興戦略が示した四条件に合っていたのかということです。
#164
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 御存じのとおり、獣医学部の新設は五年以上実現を阻んできたとりわけ困難な規制改革事項であるため、通常であれば説明責任を負うべき関係省庁というところではございますが、内閣府としても四項目との関係で問題がないことを確認してございます。
 また、その上ででございますが、諮問会議取りまとめについては、二十八年十一月九日の特区諮問会議で、文科、農水両大臣も出席の上、四項目への適合が確認された文案が異論なく了承されており、加計学園の単体の構想といたしましては、昨年一月十日に提出のあった応募書類に基づき、一月十二日の分科会における獣医学の専門家二名を含む有識者審査、文科、農水両大臣が出席する一月二十日の区域会議、文科大臣の書面同意、特区諮問会議、いずれも四項目それぞれへの適合も含めて異論なく了承され、事業認定に至ったものと。
 このように、四項目との関係も含め、三府省で合意確認をしながら関係法令に基づき認められてきたものと、このように考えてございます。
#165
○紙智子君 問題はない、確認されたんだというお話だったと思うんですけれども、獣医学部を新設するに当たって獣医師に関係する団体や大学から意見を聞かれたんでしょうか。
#166
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 四項目の適合性につきましては、ワーキンググループ、分科会、区域会議、諮問会議など、それぞれの段階で各界の専門家の御意見もいただきながら議論をされてきたところでございます。最終的には、獣医学新設に係る規制改革事項を取りまとめた二十八年十一月九日の諮問会議に際し、民間有識者に加え、獣医学教育や獣医師を所管する文科省や農水省も出席した上で、文案の調整過程を通じて異論なく了承されております。これらの会議には、農業分野の専門家の先生でありますとか医療分野の専門家など各界の専門家が参画をするとともに文科省、農水省も出席し、適切に意見が述べられております。
 また、事業者の選定を行いました一月十二日の分科会では、文科省推薦の獣医学の専門家である日本獣医生命科学大学獣医学部植田富貴子教授、帯広畜産大学畜産学部猪熊壽教授の二名に御出席をいただいており、これらの専門家の先生からは、今までの獣医学部にない科目を導入するとの説明に対しアドバンスト科目の充実を高く評価するでございますとか、公衆衛生やライフサイエンス分野の職域偏在を解消していきたいといった説明に対しライフサイエンスや公共獣医師に人が行かない問題への特徴的な提案であるといったような御意見をいただいております。
 このように、それぞれのステージでそれぞれ専門家若しくは民間有識者の方々伺いながら、所管省庁の御了解、合意も得つつ議論は進められてきたものと、このように理解をしてございます。
#167
○紙智子君 いろいろ聞いてきましたということでいろいろ紹介されたんですけれども、稲葉参考人にお聞きします。
 国家戦略特区でつくる獣医学部は、世界最高水準の国際医療拠点にするというのが方針なわけですけれども、先生は全国大学獣医学関係代表者協議会の会長をされています。意見はそのとき聞かれたんでしょうか、この話の中には。
#168
○参考人(稲葉睦君) そのような事実はございません。記憶の、記憶のどころではございませんで、全くそういうことは私自身ありませんし、私の周辺、この協議会等々の関係者、全て含めてないというふうに明確に申し上げます。
#169
○紙智子君 だから、聞いてないわけですよね。本当に……(発言する者あり)そうなんですよ、都合のいい人しか聞いてないという今の話なんですよ。反対する人は聞かないという話ですよ。岩盤を突破するためには関係者の意見は聞かないと、これが安倍政権の特徴なんですね。
 愛媛県の文書によると、柳瀬首相秘書官は獣医師会には直接対決を避けるようにということも指示をしているような中身が書かれているわけです。進める手法にまで、そういう意味では示しているわけですね。まさに、これ加計学園先にありきだと思うんですよ。
 農水大臣にお聞きします。
 昨年五月に総理の意向を示す文部科学省の内部文書が明らかになったときに、私は農水省にも説明責任を果たすように求めました。その際、あのときは山本有二農水大臣だったわけですけれども、情報はできるだけ開示するというふうに答えました。今回、愛媛県が作成した文書を公表したんですけれども、ようやくそういう意味では重い腰を上げて調査したという感じなんですよね。山本有二前農水大臣は、情報はできるだけ開示すると答えていたのに、その間全然ないわけですから、一体何だったのかなというふうに思います。
 農水省に加計学園に関わる文書が届いていたわけですよね。大臣、しっかりこれ、説明責任を果たしていただけますか。
#170
○国務大臣(齋藤健君) 今回の文書の件ですけれども、四月九日の夜に、NHKにおいて、愛媛県が内閣府や文部科学省、農林水産省にこの愛媛県文書を配付したという報道がありまして、それで翌日の一部新聞にその文書の一部が掲載をされたと。この愛媛県の文書そのものについては、報道があったときに、私自身、大臣になる前、二年間副大臣もやっていましたけれども、そのとき見たことも聞いたこともなかった文書でありますので、これはしっかり調査をする必要があると私自身も認識をいたしましたし、それから官房長官の記者会見においても関係省庁に確認をさせたいというのがありましたので、全く認識をしてないものでしたから、直ちに調査をしようということで調査に入ったわけであります。
 それで、十日の朝にその朝刊で報道がされたものでありますので、早速十日から十二日の木曜日にかけて、この当時の担当者から現在の担当に至るまで、幅広く三十六名の方から一人一人ヒアリングをして、個人として保有するものも含めてヒアリングを行ったということでありました。その結果として、既に公表をさせていただいておりますように、この文書を保有していた職員が一人判明をしたということでありました。これを十三日の朝の会見で私の方から公表させていただいたということでありました。
 それで、この文書は、保有をした職員のヒアリングによれば、平成二十七年五月に獣医師法等の担当に異動となって、前任者から紙ベースで受け取ったと。それから、文書の内容が獣医師養成系大学の新設に関するものであり、農林水産省の所掌事務とは直接関係ないものと考え、行政文書としての管理は行わずに、いろいろな個人の保有の資料があったそうですけど、それと一緒に自分のファイルにつづっていたと。それを、ヒアリングの際にそういう報告があったということでありまして、この方以外から文書については認識がなかったというのが我々がヒアリング調査をした結果でございます。
#171
○紙智子君 記者会見を読ませていただきましたので、今のは大体そういうことだったと思うんですけれども、東京新聞の報道についてもされていますので、聞きます。東京新聞は、愛媛県文書、農水省が提出を求めると題する記事を書きました。農林水産省で見付かった愛媛県の職員作成による当時の柳瀬唯夫首相秘書官らとの面会を記した文書は、県が農水省の要請で二〇一五年四月の面会直後に農水省に提出したものだと書きました。これ、農水省が愛媛県に要請したんでしょうか。
#172
○国務大臣(齋藤健君) 先ほどちょっと申し上げましたように、今回は、四月九日の夜に愛媛県が文書を配付したという報道を受けて、私ども、じゃ、配付をされたのかどうかということを調査をさせていただきました。そして、その際に、その文書の存在について、もうほとんど考えられる人にお聞きをした結果、先ほど報告を申し上げましたとおりでありまして、この東京新聞の報道にありますような事実は出てきていないということでございます。
#173
○紙智子君 そこが、だから記者会見で、愛媛の作成の文書を受け取った職員は文書を見た記憶はなくて、後任に渡した記憶もないと。後任者が保存しているのであれば、異動の際に渡した資料の中に含まれているのかもしれないと言われたということを大臣言われたんだけれども、東京新聞の報道が事実だったら、これ事実だったら記者会見とちょっと違ってくるわけなんですよね。それで、報道が事実かどうかというのを改めて確認するべきだと思うんですけれども、いかがですか。
#174
○国務大臣(齋藤健君) このヒアリングも、三十六名という、その当時から現在に至るまで、関係するという部署に就いた人に一人一人ヒアリングを行って、そういう事実というものは確認できなかったわけでありますので、これ以上どうしたら、その報道を踏まえてですね、いいのか分からないと思うぐらいの調査をさせていただいておりますので、私どもは、この調査で全てヒアリング調査は完了したかなというふうに思っております。このような事実は確認をできておりません。
#175
○紙智子君 省内が大変だというんであれば、愛媛県に直接問い合わせてほしいと思うんですよ。愛媛県に問い合わせれば、もう簡単だと思うんですね。
 今、多くの国民は、森友や加計学園、イラクの日報問題など、改ざん、疑惑、情報隠しということに対して非常に強い不信、批判の声を上げているわけですよ。真相を究明して、これ国民の信頼を取り戻すというためには、愛媛県に問合せして事実がどうなのか確認すべきではないんでしょうか、もう一度お願いします。
#176
○国務大臣(齋藤健君) 愛媛県の立場については、もう中村知事が既に会見等において、自分の方から配ったという会見をされておりますので、私はそれで納得をしているところであります。
#177
○紙智子君 いや、真相が解明されないうちは、ちゃんとやっぱりやるべきだと思いますよ。そこは是非確認を、そんな難しいことじゃないと思います。愛媛県側に、こういうことで報道されているけれども実際はどうだったのかということをやり取りすればいいと思いますので、是非確認していただきたいと思いますが、どうですか。
#178
○国務大臣(齋藤健君) ちょっと検討させてください。
#179
○紙智子君 是非やっていただきたいと思います。今検討と言いましたけど、やっていただきたいと思います。そうしなければ国民の納得は得られないと思います。
 それと、愛媛県が作成した文書の内容についてなんですけれども、内閣府の藤原次長は、国家戦略特区の手法を使って突破口を開きたい、インパクトのある形で提案書を作成してほしいというふうに言っているわけですね。愛媛県、今治市は六月四日に、これまでの獣医学教育にない公共獣医事を担う第三極の国際水準の大学獣医学部を新設すると、ライフサイエンス分野の研究を進めると提案をしているわけですね。それからまた、ペット獣医師を増やさないような、卒後の見通しなどをしっかりと書き込んでほしいと言われていると。で、応用型ライフサイエンス分野への貢献というふうに提案をして、ライフサイエンス企業誘致をすると言っているわけですね。
 そうしますと、四月二日の面談が重要な転機になっていると、愛媛県と今治市は、藤原氏が言ったとおりにこれ提案しているということじゃないですか、どうですか。
#180
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 いずれにしましても、報道にありますような表現ということにつきまして、藤原元次長本人に確認をいたしまして、覚えがあるかということで調査を、今回の一連の内閣府側の調査の中でもしてございますが、文書中に引用されているような表現自身は藤原次長は覚えがないと認識をしていると、こういうことでございました。
 ただ、一般論で申し上げますれば、閣議決定であります特区基本方針においても、受け付けた提案については実現に向けた検討を進めることが課せられてございまして、今治市に限らず検討段階のものも含め、事務局の側が自治体の方と個別にお会いすることはございますし、そういった中でこういったことがいいんじゃないか、ああいうことがいいんじゃないかという一般的なアドバイスをさせていただくことはございます。
 ただ、繰り返しになりますが、この文書中にあったような表現ということにつきましては覚えがないと、こういうことでございました。
#181
○紙智子君 あのね、記憶にないという話なんだけど、否定はしていないんですよ、だから。そういうことを言っていないとは言っていないんですよ。記憶にないと言っているわけだから、ちゃんと思い出してもらわなきゃいけない話なんですよ。
 何で藤原次長はこんな提案したのか。面談記録には、要請内容は総理官邸から聞いている、政府としてきちんと対応していかなければいけないと言われている、柳瀬首相秘書官からは首相案件という言葉が使われていると。藤原次長は文部科学省に、これは官邸の最高レベルが言っていることと言った方でもありますよね。これ、以前議論になりましたけれども、メモが残っているわけですから。だから、加計ありきで具体的な進め方を助言したんじゃありませんか。
#182
○政府参考人(村上敬亮君) 一つ一つ、済みません、お答え申し上げます。
 まず、官邸の最高レベルといったようなお話が昨年の集中審議のときにも話題になったかというふうに思いますが、このときはそういった表現は使っていないし、言ったもの、言われたもの、確認できたことはないということにつきましては、先般の国会のとおりではないかというふうに思います。
 また、今回の文書の中でありましたような首相案件ということでありますとかチャンスがあるといったような表現につきましては、繰り返しでございますが、藤原自身はそういった表現を使った覚えはないということでございます。
 他方で、一方、四月の段階で愛媛県や今治市の方とお会いしたことがあるということにつきましては、これまでも御説明させていただいたとおりでございまして、国家戦略特区の制度の説明でございますとか一元化、構造改革特区と国家戦略特区の一元化された窓口につきまして、提出をされるのであればこの一元化した窓口の方にお願いをしたいといったようなことは説明をしているということでございます。
#183
○紙智子君 あのね、ずっとそうやって覚えがないということで言い切ろうとしているけれども、それはもう通用しないですよ。愛媛県が作成した文書には、県としては、国家戦略特区の申請のため、今治市の意向を踏まえて、加計学園とも協議しながらというふうに具体的に加計学園という学校名が出ているわけですよね。
 内閣府と農林水産省に聞きますけれども、これ、内閣府は、四月二日の面談のときに、特区の事業者が加計学園であることをそのときに知ったんでしょうか。それから、農水省は、文書を受け取ったと思われる四月三日に、事業者が加計学園であることを知っていたんでしょうか。いかがですか。それぞれ簡単に。
#184
○政府参考人(村上敬亮君) 内閣府側の事情についてお答え申し上げます。
 国家戦略特区について申し上げれば、二十七年六月四日に獣医学部新設の規制改革について提案書をいただき、ワーキンググループで取り上げられることに至ったことから、事務局として、他の特区提案と同様にこの提案に係る過去の経緯などをいろいろ調べてございます。
 その中では、これまでも御説明しましたとおり、平成十九年の福田政権のとき以来、構造改革特区に今治市が提案を続けており、その当初は想定事業者として加計学園の名前が提案書の中に既に記載されていたといったようなこともございましたので、こうしたことを調べている中で徐々に、加計学園を事業者の一つとして今治市が想定しているだろうということにつきましては、内閣府としても認識を持っていたところでございます。
 しかしながら、制度上もそうでございますとおり、いずれにせよ、いかなる者から提案を受け実現した制度措置であろうと、それを適用される事業者につきましては、事業者公募、事業者認定という公募のプロセスを経て決められるというものでございまして、私どもとして、そうした特定の事業者を前提にした制度論を行ったことはない、このように考えてございます。
#185
○紙智子君 長々と言い訳的に言わないでほしいんですけれども。
 要するに、国家戦略特区の事業者が加計学園であるということを知ったのはいつですか。
#186
○政府参考人(村上敬亮君) 申し訳ございません。お答え申し上げます。
 構造改革特区のとき以来、そういった経緯があるということは徐々に勉強する中で分かってきたことでございまして、そういった推測はもう当時持ってはおりましたけれども、いつ知ったということにつきましては、逆に言えば、そういった情報源から理解をしていったということでございますので、特定が難しいということでお答えをさせていただきます。
#187
○紙智子君 ちょっとそのでたらめな答弁やめてほしいんですよ。徐々にってどういうことですか。初めから分かっていたんじゃないですか。それをごまかしてやろうとするのはもう絶対了承できないですよ。
 これ、また多分後の方でも質問されると思いますけど、徐々ってどういうことなんですか。
#188
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 大変恐縮でございますが、いつの段階で組織として認識をしたかという意思決定を踏むような場がございませんので、なかなかそこについて正確な期日で申し上げるようなことは難しゅうございますが、当時業務に関わった者が過去の経緯を調べる中で、徐々にそうであろうということを認識してきた、繰り返しで恐縮でございますが、それが事実関係ということでございます。
#189
○紙智子君 答弁全然駄目です。徐々にって、もっとはっきりと言ってほしいんですよ。加計学園であることを知ったのはいつかと、はっきり答えてください。
#190
○政府参考人(村上敬亮君) 例えば六月四日、六月五日の時期の前後につきましては、もうその時点で今治市が加計学園を事業者の一つとして想定しているだろうということはもう推測できる状況にあったと思いますが、そこから遡ること、いつ組織として推測し得る状態になったのかということにつきましては、ちょっとテクニカルに特定が難しゅうございまして、大変恐縮でございますが、期日でそれをお答えするのは難しいということでございます。
#191
○紙智子君 全く納得できませんけれども、よく調べて、いつからかというのを出してください。ちょっと委員長に求めておきたいと思います。
#192
○委員長(岩井茂樹君) ただいまの件につきましては、後刻理事会にて協議を行います。
#193
○紙智子君 柳瀬首相秘書官は、四国に獣医大学の空白地帯が解消されることは、鳥インフル対策や公衆衛生獣医師の確保の観点から、農水省、厚労省も歓迎する方向というふうに言っているわけですけれども、野上官房副長官にお聞きしますけれども、これ、農水省は歓迎しているというのは一体どういう意味なんでしょうか。
#194
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) まず、その本件文書につきましては、これは愛媛県が作成した文書でありますので、国としてコメントすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げますれば、農林水産省は、獣医学部の新設につきましては、獣医師の需給に関し、数自体が全体として不足している状況にはないが、地域によっては産業動物獣医師の確保が困難なところがあることを一貫して主張しており、国家戦略特区の議論に際してこの考え方が変わったことはないと承知をいたしております。
#195
○紙智子君 今意味分からなかったので、もう一回ちょっと言ってください。
#196
○委員長(岩井茂樹君) 明確にお願いいたします。
#197
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) 農林水産省は、その獣医学部の新設につきましては、獣医師の需給に関し、数自体が全体として不足している状況にはないが、地域によっては産業動物獣医師の確保が困難なところがあるということを一貫して主張しておりまして、国家戦略特区の議論に際してはこの考え方が変わったということは承知をしていないということであります。
#198
○紙智子君 変わったということは承知していないって、ちょっと意味がよく分からなくて、農水省は歓迎していなかったんですよ、元々。必要ないと言っていたわけで、それが歓迎しているというふうに変わったのには、その背景に話合いがあったのかどうかということになるわけですよ。想像できるわけですよ。そうなんですか。
#199
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) 今申し上げたとおりでありまして、農水省自体は、獣医学部の新設について、獣医師の需給に関し、数自体が全体として不足している状況にはないということでありますが、地域によっては産業動物獣医師の確保が困難なところがあるということを、これ一貫して主張していたということを認識しているということであります。
#200
○委員長(岩井茂樹君) 時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
#201
○紙智子君 結局、だから、獣医師は足りていると、偏在はあるとは言っていたけれども、だけど、だからといって新たに必要だって話は全然なかったんですよ。むしろ反対だったんですよ。それが何で歓迎しているという話になるのかと。そうなるからには、背景で話合いがされたのかもしれないというふうに思うわけですよ。だとしたら、本当にこれ、国民には全く明らかにしないままこういうことをやってオーケーしたのかということであって、これまでの国会答弁の中で……
#202
○委員長(岩井茂樹君) 時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
#203
○紙智子君 農水省自身が答えていたこと自身も全く信用できないということになるわけですよ。
 いずれにしても、加計ありきでこれ進んでいたということがこの間のやり取りを通じても明らかになっていると思いますし、ますます疑惑が深まっているという中では、これ、引き続き集中審議が必要だということを申し上げまして、質問を終わります。
    ─────────────
#204
○委員長(岩井茂樹君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として宮沢由佳君が選任されました。
    ─────────────
#205
○儀間光男君 ありがとうございます。日本維新の会の儀間でございます。
 獣医師学部の新設に関して質問をさせていただきます。
 その前に、私、三月二十六日、予算委員会で質問いたしました。その折に、もりかけ問題を捉えて、あるいは文書改ざん、さらには日報の隠蔽、そういうものを総合して総理にこう申し上げました。総理、内憂外患がある今日の状況は、これ解決見るにはもう総理お一人しかおられませんよと、国家の中でこの問題に終止符を打てるのは総理お一人ですと、だから真剣になってこの問題を収束させて山積する内憂外患を払拭するようなことをやってほしいと、苦言をあえて呈しますというような意味の言葉を申し上げました。
 それから、私、今日たった二問ですが、質問は、いわゆる五十二年ぶりに獣医学部が新設されたこの社会的背景は何だったのか。今まで五十二年も要らないとやってきて、急にここへ来て開設しようという社会的要求、条件、そういうものは何だったかをお答えいただきたいと思います。
#206
○政府参考人(村上敬亮君) 国家戦略特区を所管する立場から御質問についてお答えを申し上げます。
 近年、創薬をめぐる国際競争が激化する中では、創薬プロセスの基礎研究、応用研究と人を対象とした臨床研究との間に行う実験動物を用いた研究が重要になってきてございますことは、先生も御承知のとおりかと思います。また、鳥インフルエンザなどの感染症が国際的に拡大する中、食品貿易を通じた感染症リスクなども増大をしていると。このように、獣医師に求められる役割、職域は世界的に見ても拡大をしてきていると。その結果、大きく二つの課題があったというふうに整理をしてございます。
 第一に、近年の獣医師のニーズは、動物のための獣医師のみならず、新薬開発で活躍する人のための獣医師にも拡大しつつあると。これに関連いたしまして、新薬開発を担う企業等からは、動物を用いた研究ニーズの高まりに応え切れず、必ず獣医師の先生がそこに伴われることが必要であると思いますが、それが医薬品開発の遅れにつながっているとの声が寄せられており、獣医学部の新設により、こうした分野に特化した人材の養成ということが進むことが創薬産業の活性化を目指すことには喫緊の課題ではないかといったような話が大きく言うと一つあるかと思ってございます。
 もう一つにつきましては、鳥インフルエンザなどの越境感染症への懸念が高まる中、現場へ駆け付ける産業動物獣医師の偏在、公務員獣医師の不足といったような問題が出てきております。こうした広い範囲で獣医学部がない地域ということになりますと、いざというときの態勢が手薄になるといったような不安の声も聞かれてございまして、越境感染症への防疫力を高めることが、例えば加戸愛媛県前知事の話などにもありましたが、切実な課題となっている地域もあると。
 こういったように、今回の獣医学部の新設は、こうした時代のニーズということに対して応えていくために、岩盤規制に改革の突破口を開いてほしいというようなニーズがあって、私どもといたしましても、そのニーズに応えるべく一生懸命議論を各省とさせていただいたというふうに理解をしてございます。
#207
○儀間光男君 そもそも、獣医師は全国レベルで十分充足をしている。したがって、獣医師会などとあるいは関係団体などと連携をする中で、この偏重を埋め合わせていきたいと、こういうことを時の大臣、御答弁あったんですよ。
 後でちょっと時系列的に並べてやってみますけれど、結論をすぐ言うと、今おっしゃった条件を満たすために新たな学部新設というのは必要あったかどうか、これは全然説得力ないですね。空白地帯があるとするなら、これ西日本や四国、岡山、広島、あの辺でしょうけど、向こうにも、関西に国公立の大学があって、あの辺に、そこの獣医学部にこのカリキュラムを積み込んで、誰かも質問されていましたけど、やればできる話だったわけです。
 ところが、皆さんの時系列を拝見してみますと、これ、加計ありきで一生懸命瀬戸内海に橋を架けてレールを敷く作業をやっているんですよ、一目瞭然に。否定しますか。加計ありきだったと国民みんなそう思っているんですが、いや、違う、実は違うんだということを断言できますか。
#208
○政府参考人(村上敬亮君) 国家戦略特区の制度の立場からお答え申し上げます。
 先ほど、別な先生の御質疑でも申し上げましたが、事業者、実際に規制改革の特例措置を活用する事業者につきましては、制度上も厳密に公募をして選ぶと。さらに、公募で選ばれた事業者に対しまして更に追加の申出まで行って、その活用機会については公平を期すということが制度上担保されている一方、御提案につきましては自治体でも事業者でもどなたからでも受け付ける、その上で制度提案、制度改革の是非について、制度、プロセスの中で議論していくということでございます。
 今回もそうした法制度のプロセスにのっとりまして適切に議論が進められてきたものと、その結果というふうに私ども理解しております。
#209
○儀間光男君 加計ありきじゃなかったという自信があれば、ありませんでいいんですよ。否定すればいいんですよ、そんな長いことをおっしゃらぬでね。いや、あなたへの質問、あるかないかですから、自信ありますと、加計ありきではないとおっしゃればいい話ですね。
 さて、こうして見ているというと、国家戦略特区の諮問会議がつくられて、第七回会議、これは二〇一四年、平成二十六年九月九日ですが、これから大体二十五回、何か十八回ぐらいの会議の中で既に決まってくるんですよ、順序よく、会議を追うたびにね。というように決まってくるんですよ。
 平成二十七年、二〇一五年一月二十七日開催の第十一回の国家戦略特区諮問会議、これの説明資料の辺りからどんどんどんどん規制改革事項を追加するとかなんとか言って、困難として議論が続いている農林水産分野の中に獣医師養成系大学、学部の解禁をすると、これが第十一回の記述です。そうしているうちに、二〇一五年四月二日に愛媛県の公開文書が出てきたわけですね。今はそれがどうのこうの言うんですが、農林水産省の出した文書を見ても、これを否定する要素が一体どこにあるんでしょうかね。
 お二人の担当者が言った、首相の、何と言ったかな、そういうことを藤原さんも柳瀬さんも、秘書官、このお二人の文書が出てくるわけでございますが、これを否定したら、これを出した愛媛やあるいは農林水産省の調査結果に皆さんどう反論していくんですか。反論を聞かせてください。
#210
○政府参考人(村上敬亮君) 愛媛県作成とされる文書についてのお尋ねということでお答えを申し上げますけれども、恐縮でございますが、愛媛県が作成した文書の中身につきましては、国としてはお答えをする立場にないということは繰り返しいろいろと答弁をさせていただいているとおりでございます。
 また、愛媛県知事御自身も、相手方のことにつきましては相手方に確認をしてほしいということでおっしゃっておられまして、柳瀬元秘書官につきましては、先ほど内閣官房からも答弁のありましたとおり、御本人のコメントのとおりと。
 藤原につきましては、先ほど御答弁申し上げさせていただきましたが、本人に確認をしたところ、文書にあるような表現での話ということについては覚えがないということでございますが、他方で、この時期に愛媛県と今治市の担当者にお会いをして特区制度についての御紹介をさせていただくという機会はあったということで、これについては日付は特定できませんが、そういった機会を持ったことにつきましては本人も認めていると、こういうことでございます。
#211
○儀間光男君 ちょっと時系列を見ますけど、続いて十四回目の会議、二〇一五年の六月二十九日です。ここでも十一回と同様に、もう獣医学部をつくるんだというような記述が出てくるんですよ。もう決まっているんですね。あと、だんだんだんだん加計へ届くような、障害を払いながら道を開けていくような状況にあるんですが、十四回でももうほとんど決まってしまっている。
 それから、私がこの問題に、最初に質問したのが二〇一六年の五月十二日ですよ。四月二日の文書なんかを見ると、僕がやる一年前からもう既に準備はされておるのに、五月十二日に獣医師問題のことを質問しましたら、全国的に充足はしているので増やす必要はない。ところが、裏ではちゃんと準備されているんですよ。大臣がそうおっしゃったんです。じゃ、偏重の問題どうしますかと言ったら、獣医学会の皆さんと打合せしながら、関係団体と連携取りながら偏重をバランスをしていきますと言った。
 大臣、そのバランスの傾向見えますか。そのとき、今の大臣、齋藤大臣は副大臣でおられたと思うんですが、その後、業界とあるいは学会とこの偏重の問題について連携してちょっとバランスを取っていこうよと答弁があったんですが、その後された形跡ありますか。また、大臣になってそれをやりましたか。
#212
○政府参考人(池田一樹君) お答えをいたします。
 産業動物獣医師につきましては、例えば、実際に現場で獣医療を担っている共済組合の団体、あるいは獣医師の団体である獣医師会、それと我々、こういったところが一緒に集まりまして、現在の需給について意見を交換したりその好事例を見たり、そういったことはしてございます。
#213
○儀間光男君 要するに、それはテーブルで話をしたけれど、行動はされていないんですよ。僕はこうも言いました。獣医師の話ですから馬に例えますと、水も欲しくない馬に水場へ連れていって水飲めと言ったって、殺されたって飲めやせぬよ。獣医師さんだって、職業の選択もあれば、居住権の選択もある。偏在した人たちをそんな簡単に、おまえさんあっち行け、君は向こう行け、そんな連携してバランスが取れるとは思えないんですね。どうなんでしょう、その辺。
#214
○政府参考人(池田一樹君) 獣医師の職域偏在につきましては、その原因といたしまして、例えば先ほどまでございました処遇の問題、こういった問題につきましては、都道府県、こういったものの事例を農林水産省が各都道府県に提供いたしまして、各都道府県がそれを参考にいたしまして自分のところの処遇を改善をしていく、そんな取組でありますとか、あるいは学生の皆様方につきましてはやはり大動物の診療の良さ、こういったものを知っていただくために、例えばフィールドに出ていただく実習をする、こういった取組をすることによって産業動物分野、こちらの方への誘引を図る、こういったことをしているところでございます。
#215
○儀間光男君 そういうことで、それが前提ならば、獣医さんを養成、新たにやったらどうかと、偏在で少ないところを埋めるためにね。特に、東と西に分けてみたら西が少ない、東の方はゆとりがあるいうことで、調整はできるはずないから、獣医学部を新設とは言わなかったですね、獣医師を養成して手薄のところへ充てるべきだということを申し上げたら、さっきの答弁だったわけですよ。充足しているからバランスでいく。そう言いながら、六か月後に、私が五月に質問して、十一月にはもう決まってしまうんですよ、たった五、六か月後。
 その次は、平成二十九年の三月に質問するけど、そのときはもう決まっているんですね、四月二日の件がありますから。十分打ち合わせられて、決まってしまっているんですよ。こういう時系列を見て、西の方向も四国渡るという考えは全くなかったと言い切れるかどうか、非常に私は疑問に思います。
 それで、これ最初に出たのは新潟大学ですね。新潟市が手挙げたんですよ。それから、皆、急ぎ出したんですね。それで、特区でいろんな条件を付して、全部露払いして、後は手薄な空白の地帯、国公立の大学に獣医学部は既設である地域を外すんですよ。例えば関西区だというと、大阪府立大学に獣医学部があります。京都産業学校、手も足も出ないんですよ。
 そういう事実があるんですが、どういう感想を持つんですか。大臣、答えられませんか、獣医師の充足の問題ですから。
#216
○政府参考人(村上敬亮君) ちょっと的確なお答えかどうかあれでございますけれども、まさに獣医師の需要動向、産業動物の地域偏在といった、現に確保が困難な地域もあるということと、それから先端ライフサイエンス研究の推進や地域での水際対策の強化といった新たな取り組むべき分野での具体的需要の高まりということ、これの両方に獣医師会等の慎重論に応えつつやるという意味では、こういった広域的に獣医学部のないところにということでやることがよかろうということは、山本前国家戦略担当大臣自身が判断し、関係各省に御相談をした上で合意をさせていただいたものというふうに理解をしてございます。四国にということでございます。
 九州という問題意識もお伺いをしてございますけれども、新潟につきましては、冒頭、二十六年七月に最初に提案がございましたが、その後、新潟市からのアプローチと働きかけがなくなった状態にございました。京産大につきましては、お申出によりましてお話を伺い、ワーキンググループの議論もさせていただいた上で、十一月九日にあの特例措置を決めた時点においても、私どもとしてはいずれも候補であるということで認識をしてございましたけれども、その後、公募の結果、今治になり、正式に京産大の方が最終的には断念をするという会見をした際にも、当時の条件付けが京産大外しにつながったというような認識はないと、こういうふうに副学長さんがお答えになられていますが、私どもとしてはそういうことかというふうに理解をしてございます。
#217
○儀間光男君 新潟は平成二十六年にやってきたんですね。それで、新潟市が申請して、これははねのけられていきます。それらを追いかけて、平成二十七年一月二十七日開催された十一回、さっきも言いましたが、そこでもう既に新潟なんか外されていくんですよ。もう手も足も出ない。そういう国家戦略特区の会議の進行になっているんですね、なっているんです。
 さて、ここでちょっと聞きたいんですが、平成二十八年、これはさっき言いましたから次行きますけれど、平成二十八年、今答弁のあった十一月九日、第二十五回ですが、ここに加計学園の獣医学部が新設される意義として、さっき説明のあったことがあります。ライフサイエンスとか創薬などを含めてあるんですけれど、ここはさっきも言ったんですが、こういうことは、例えば西が空白地帯がある、四国が空白地帯であるならば、中国地方に、鳥取大学と山口大学に獣医学部があるんですよ。獣医師が余っているんだったら、質を上げたいんだったら、新しいカリキュラムを入れるんだったら、この二大学の獣医学部にカリキュラムを入れて環境を整備してここでやるという発想は全くなかったんですか。
#218
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 既存の学部では対応困難という認識はなかったのかというお尋ねかと思いますけれども、確かに、OIEの動向を含め、既存の十六の獣医師系大学・学部でもモデル・コア・カリキュラムを実施しつつあるといったようなことも含め、問題意識を持って取り組んでおられたことは承知をしてございました。
 しかしながら、現状では、専門教員の不足もあって、先端ライフサイエンス研究に係る実験動物学などの講義、実習時間も少なく、保定や採血などのハンドリングにとどまり、創薬プロセスを意識した中型実験動物を使用した教育内容とはなっていないという声が当時寄せられておりました。
 もちろん、既存の大学・学部でも、こうしたライフサイエンス研究や地域での水際対策など新たな人材養成ニーズに一定程度対応することは可能であろうということは私ども考えてはございましたけれども、やはりこうした新たなニーズに特化して、例えば加計学園の構想であれば、もう四年と二年に分けて最後の二年はアドバンス科目に特化するといったような構想を当時お示しをされたわけでありますけれども、こうした新たなニーズに特化して獣医師を養成するためカリキュラムを抜本的に見直そうとする場合、専任教員の大幅な入替えが必要になるということも含めて現実的には限界があり、こうしたところについてなかなか実態難しいのでということでいえば、京都府からも既存の獣医学部で行われない創薬分野の獣医師を養成したい、今治の商工会議所の当時加戸特別顧問からも新たな分野の取組が既存の獣医学部では十分ではない、その他有識者委員からも新たなニーズに特化した獣医学部が必要との御意見をいただき、既存の大学・学部では必ずしも対応は困難というふうに考えた次第でございます。
#219
○儀間光男君 聞いていますと、既存の大学ではそれできないというふうに聞こえるんですよ。あんたが今おっしゃった、加計学園で環境を整備する分、既存の大学の獣医学部にやればできる話だと思うんですよ。わざわざ百数十名も新しい定員を付けて、充足された獣医師を更に余らせて路頭に迷わす、こういう国家政策はないと思いますよ。
 質を上げたいんだったら四国を、あの辺の隣に、さっき言ったように、鳥取、山口に獣医学部あるんですよ、ここの環境を整備して質を上げて、新しい特化したことに応えさせたらどうですか。そこを発想しなかったというのは、そして、後ぐずぐずして聞こえなかったんですが、発想しなかったんですか、したんですか。
#220
○政府参考人(村上敬亮君) お答え申し上げます。
 既存の大学・学部でも一定程度対応することは可能であろうという発想は持っておりましたが、こうした中で新たなニーズに特化して獣医師を養成するためにカリキュラムを抜本的に見直そうとする場合は、専任教員の大幅な入替えが必要となり、既存学部では現実的に限界がある、また、定員増による場合も、新たなニーズに対応した獣医師の養成に特化して増員することが難しい上、定員増に対応した施設設備を造り直す膨大な投資も必要になるということでは、既存の獣医学部ではない形での対応ということが考えられるだろうというふうに当時議論をしてございます。
#221
○儀間光男君 既存の大学で皆さんがその気になって環境を整備してあげたら、できないなんということはないでしょう。そんな、学生、質が悪い学生じゃないと思いますよ。加計学園で集めた学生と国公立で集めた学生、私立で集めた学生、そんなに特化に対応できないような偏差があるとは思えませんね。
 そんなようなことを思うと、皆さんあくまでも加計学園ありきで歩んだのは、この時系列を尋ねてみても、ぼろぼろぼろぼろ矛盾というのが出るんですよ。ここをただしていかぬというと、この問題で更に内憂が広がり外患が多くなっていく。日本国、これもちませんよ。そういう緊張感を持って当たっていただきたいと思いますが、大臣、寂しそうですから、今のやり取り聞いて農林水産省としての考え方を少し示してください。
#222
○委員長(岩井茂樹君) 時間が過ぎております。答弁は簡潔にお願いいたします。
#223
○国務大臣(齋藤健君) 構造改革特区以来、農林省が気にしてまいりましたのは、既存の獣医師のニーズについては全国的に見れば充足をしている、だけど地域的には偏在がある、この考え方で一貫して説明をしてきたわけであります。ところが、今回は新しいニーズだということでありました。その新しいニーズについてはまあ私どもが説明する立場にはありませんけれども、その新しいニーズに対応するということでありましたので、今回はそれについて反対はしなかったということでありますが、その新しいニーズに応える方法が新設なのか既存の大学での拡充なのか、そこについて私どもが、まあこれもコメントする立場にはないということでありますが、新しいニーズに基づいて新設されるということでありますから、ちゃんと新しいニーズに応えるものであるということについては私どもこれからはきちんと注視をしていきたいと思っています。
#224
○儀間光男君 消化不良ですが、終わります。ありがとうございました。
#225
○森ゆうこ君 資料を配っております加計学園問題について質問をさせていただきます。
 まず、内閣府副大臣に伺いますが、この資料の一、これを御覧になってください。総理が、この間も度々繰り返されておりました、プロセスに一点の曇りもない、これはワーキンググループの八田座長始め委員の人たちが記者会見等で言ってきたこと、それを使って総理が度々、プロセスに一点の曇りもない、議事録も全てオープンだと言ってきましたけれども、そのプロセスというのは、私はこれは簡略に今回まとめましたこの一ページの表の多分黄色のところだと思うんですけれども、それでよろしいですか。
#226
○副大臣(田中良生君) プロセスに一点の曇りもないということの期間というお尋ねだろうと思いますが、何をもってこのプロセスの開始とすべきかということは議論があろうかと思いますが、この獣医学部の新設については、平成二十六年七月に新潟市から提案があったことを受けて、翌八月からワーキンググループでの議論を開始したということになります。
 御指摘のこの平成二十七年の六月四日は今治市から獣医学部の新設に係る提案が提出された日であり、これも獣医学部新設の検討に係るプロセスの一部であると考えております。その後、平成二十七年の十二月十五日に決定した今治市のこの特区指定、平成二十八年の十一月九日の諮問会議で取りまとめた規制改革事項の追加、翌一月四日の共同告示の制定を経て、昨年一月二十日には事業者を位置付けた区域計画、これを認定して獣医学部新設のための認可申請を可能となったということであります。
#227
○森ゆうこ君 いや、私はこの平成二十七年六月四日からが、この加計学園が獣医学部で五十二年ぶりにただ一校だけ新設が認められた、そのプロセスはこの黄色の部分かなと思って、あえて黄色にしてお聞きしたんですけど、そうすると、この上の方からずうっと、総理が言っているプロセスに一点の曇りもないという中に入るということでいいんですね。あっ、答えなくていいです。いいんですね。じゃ、分かりました。
 そうすると、このプロセスの中に赤い部分が入っているわけですよ。平成二十七年四月二日、ずうっと去年から問題にしている問題の日であります。これが核心の日なんですよ。ここで全てが決まっているんですよ、総理案件ということで、首相案件ということで。
 農水大臣、まずもって敬意と感謝を申し上げたいと思います。大変な御英断だったと思います。みんな各省に渡っているんですよ、首相案件というペーパーは。農水省だけ、この間お願いをして、大臣のリーダーシップの下、そしていろいろな調整も必要だったと思います。御英断で御提出をいただいたことにまずは感謝を申し上げたいと思います。
 なぜないんですか、内閣府。
#228
○政府参考人(村上敬亮君) 事務方から簡潔にお答え申し上げます。(発言する者あり)申し訳ございません。
 調査対象者三十三名全員行った時点で、現時点では見付かってございません。
#229
○森ゆうこ君 いや、何でないんですか。
 文科省はないんですか。
#230
○副大臣(丹羽秀樹君) 現在、その文書の存在を確認することといたしておりまして、本日朝、その結果を公表したところでございますが、その公表結果につきましては、当該文書について見たことがある又は共有したことがあると答えた職員はおりませんでした。
#231
○森ゆうこ君 何で見付からないんですか、農水省だけからしか。
 そして、文科省にちょっとお聞きしますけれども、今朝、NHKのニュースで配信されました。文科省に内閣府がメールを出して、要するに、この四月二日に今治市、愛媛県そして加計学園が総理大臣官邸を訪問すると、そのことについて、その当日に訪問予定について内閣府側から伝えられたメールが見付かったというニュースがありますけれども、このメール出してくださいとお願いしているんですけど、どうですか。
#232
○副大臣(丹羽秀樹君) お答えいたします。
 総理官邸側から文部科学省に対し、愛媛県などから官邸訪問をするという事前連絡があったというNHKのこの報道につきましては、現在、関係者に事実確認をしているところでございまして、結果が取りまとまり次第、速やかに報告させていただきたいと思っております。
#233
○森ゆうこ君 何の調査をしているんですか。加計学園問題について関連した文書がないかは、ずうっと聞いていますよ。何を調査して報告しているんですか。何を調査して、この文書がないというふうに文科省も内閣府も報告しているんですか。何ですか、これは。どうしてですか。ちゃんと調査したんですか。
#234
○副大臣(田中良生君) 今の報道についてでありますが、これは一部報道において、内閣府から文科省に対してメールを送ったとの報道であったということは承知をしております。これは今朝の報道で接したことでありまして、これから事実関係を確認させていただきたいと考えております。
#235
○森ゆうこ君 事実ぐらいはすぐ確認できなきゃおかしいと思います。空虚な言葉を並べるのはやめていただきたいと思います。
 資料の二―一と二―二は、農水大臣の御英断によってというか、もうそう言わなきゃいけないところがつらいんですけれども、発掘していただきまして御報告をいただきましたペーパーです。
 それで、資料の二―三を御覧ください。これは、愛媛県が平成三十年一月二十三日の情報公開請求に対して、今年の三月二十八日に公開した部分公開決定対象文書一覧表というものでございます。
 去年二回、愛媛県に対して、この平成二十七年四月二日の出張記録、訪問記録、情報開示請求してまいりましたけれども、二回ともないと、存在しないと回答してきたのが、今年になってから存在するということが初めて開示をされた。ただし、部分公開ですので、誰と面談したのか、つまりここは、柳瀬首相秘書官や藤原次長と面談したとか、その部分は黒塗りなんですね。そして、六月一日のヒアリングも黒塗りなんですが、でも、今までないないと言っていたものはあったというふうに開示をされました。しかし、上の方に復命書というのが部分開示になっておりますけど、本来であれば、この平成二十七年四月二日の復命書、これも一緒に開示して発見されてしかるべきところだったんですけれども、残念ながら、この復命書の方は開示をされませんでした。
 私は、この資料の二―一、そして二―二、愛媛県が農水省に要請に従って提出をした、愛媛県知事が備忘録と言っているものは出張記録に、復命書に添付をした報告書そのものか、あるいは基になったものであろうというふうに思っております。
 それで、資料の三、三―一から三―四までありますけれども、これは、皆様に度々お見せしてきました今治市の情報公開請求によって開示された資料です。今問題になっております平成二十七年四月二日の復命書です。誰と会って何をどうしたのか、その結果を報告するペーパーです。
 上の方を御覧ください。この判この部分は印影が悪用されると悪いので私の方で黒塗りにしましたが、この保存期限五年です。保存期限五年の行政文書です。これは去年から私持っております。そして、下、内容ですね、これは内閣府との協議についてというのがあって、四月二日十一時三十分から十二時三十分、これ、この後は残念ながら黒塗りなんですよ。これ、一、内閣府との協議について、これは藤原さんのやつですね。そうすると、次めくっていただきますと、ずっと黒塗りなんですが、一があるということは二もあるということで、この途中、空いた、段落が変わったところからは、二、首相官邸で柳瀬首相秘書官との協議というのがこれ書いてあると思うんですね。これを、この復命書の黒塗りを外していただければ、もう事実は疑いようがない、恐らく、この農水省の御提出になった愛媛県作成のペーパーとほぼ同じ内容のものが黒塗りから出てくるというふうに思います。
 内閣府、この黒塗り、今、情報公開請求しても黒塗りさえ出てこないんですよ。一旦こういうふうに去年開示したのに、国から言われて非開示情報にしちゃったから出てこないんですよ。出てこないんですよ、もう。内閣府、農水大臣も、関係のところ、皆さん、もう一回これ、今治市は持っていますから、これ開示してもらうと頼んでいただけませんか、内閣府。
#236
○副大臣(田中良生君) まず、愛媛県が作成した文書の内容については、国としてはコメントする立場にはないと。
 今治市に対して、今、この四月二日の復命書に関してでありますが、繰り返しその内容の確認求めておりますが、情報公開条例にのっとって、相手方の及びやり取りの内容についてはお答えできないということでありました。自治体として条例にのっとって責任ある判断をされている以上、国としてはこれ以上のことを求めるのは難しいと考えております。
#237
○森ゆうこ君 副大臣は、先ほど進藤先生の質問のときに水掛け論にならないようにというふうにおっしゃいましたけれども、水掛け論にしているのは内閣府、首相官邸、役所なんですよ。だって、片方は記録があるんですよ。何で記録がないんですか、国の方に。何で記録がないんですか。
 ああ、そうだ、官邸から来ていただいていますから。何で記録ないんですか。去年は、総理の面会記録はきちんと取ってあって、そのことについて報告いただきました。総理の代理である首相秘書官、総理の分身である首相秘書官の面会記録等々、先ほども櫻井先生から御指摘がありましたけれども、当然残っていると思いますけれども、まず、愛媛県、今治市、そして加計学園、四月二日に首相官邸に行って総理秘書官と会いましたよね。
#238
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) お答え申し上げます。
 今お話のありました平成二十七年四月二日の官邸への訪問記録につきましては、萩生田前副長官が国会で答弁したとおり、訪問者の記録は関係規則等に基づきまして……(発言する者あり)いやいや、この後聞かれますか。
#239
○森ゆうこ君 首相官邸の玄関の訪問記録なんて聞いていませんから答えないでください。おかしなことに、それすぐ廃棄すると言っているんでしょう。そんなことあり得ないんですが、もうそうやって言い張るから、そこはもう質問しません。
 そうじゃなくて、総理の代理である首相秘書官の面会記録、執務記録、そこに加計学園、愛媛県、今治市、平成二十七年四月二日、訪問し面談した記録あるはずですよね。どうですか。
#240
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) その面談記録につきましても、昨年夏のこれ閉会中審査でありますが、既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から、自分の面談記録とか誰に会ったという記録は特に取っていなかったという答弁がなされているところであります。
 愛媛の文書に関する報道についても、柳瀬元秘書官から、そうした発言をすることはあり得ないとのコメントを既に発出しているところだと認識をしております。
#241
○森ゆうこ君 じゃ、ここに書いてあることはうそだとおっしゃるんですか。
#242
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) 愛媛県の文書については、愛媛県が作成した文書でありますのでコメントすることは差し控えたいと思いますが、今申し上げたとおり、柳瀬秘書官からは既に国会から答弁申し上げているとおりであります。
#243
○森ゆうこ君 いや、コメントしないじゃなくて、この農水省が出してくれた愛媛県作成のこの文書がうそなんですか、この内容は。うそなんですか、ここに書いてあることはうそだって言っているんですか。でたらめだと、愛媛県が勝手に首相案件ということを決めて、もう自分たちの妄想を膨らませて、こうだったらいいなということを書いた、そういうペーパーだとおっしゃりたいんですか。どうなんですか。イエスかノーで答えてください。
#244
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) そのようなことは一切申し上げておりません。国として愛媛県の文書についてコメントすることは差し控えたいと言っているわけであります。
#245
○森ゆうこ君 いや、何言っているんですか。官邸のこと言っているんですよ。官邸で首相秘書官が、愛媛県、加計学園、今治市、会ったと言っている、こんなに詳細なやつ。正しいか、それともでたらめを書いているのか、答えなきゃいけないじゃないですか。答えてください。
#246
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) ですから、昨年夏の閉会中審査におきまして、柳瀬秘書官から、それは自分の面会記録とか誰に会ったという記録は特に取っていなかったと答弁がなされておりますし、その報道を受けてまた柳瀬秘書官がコメントを出しておりますので、そのことに尽きるというふうに思っております。
#247
○森ゆうこ君 そんな言い訳信じられるわけないでしょう。こうやって具体的な証拠が出てきた、しかも農水大臣が出してくれた。これでもうこのペーパー、そしてさらに、今私が付けた今治市の、これだけ明確な証拠があるのにまだ否定するんですか。もうどうなっているんですかね。
 それで、せっかく北大の稲葉先生、ありがとうございます、お忙しいところ残っていただいたので、ちょっと一点だけ質問させていただきたいんですが、先ほど、要するに獣医学教育研究、一定の環境が必要だというふうにおっしゃいました。世界に冠たるライフサイエンスの研究教育拠点、北大でもできない、東大でもできない、北里でもできない、そういう医学部をつくるんだ、だから特別に認めたんだってさっきからずっと言っているんですよ。去年からずっと言っているんですね。全く説得力がないんですが、ただ、そのためにはきちっとしたそういう研究ができる施設が必要だと考えております。バイオセーフティーレベルの最低でも3という、そういう施設が必要だと思うんですが、いまだに加計学園側からそのような施設を造るという話が全然出てこないんですけれども、そんなに急に必要になったからってぱあっと造れるようなものなんでしょうか。
#248
○参考人(稲葉睦君) BSL3という施設自体については、恐らく経験等がおありの方の意見を聞きながら造ることは可能であろうとは思いますが、それと研究の話とは別だと思いますが。
#249
○森ゆうこ君 ありがとうございます。
 でも、そういう施設さえもまだ造っていない、そしてそこには、確かに厚労省とか農水省からも説明を受けましたけれども、要は、そういう人間が、そういう病原菌が扱えて研究ができる、そういう人材、スタッフがそろっていなければまず研究はできないし、その研究を基にしてそこで新たな獣医学教育はできないというお話を専門家から伺っておりますけれども、その点についての御見解をお願いいたします。
#250
○参考人(稲葉睦君) 基本的にそのとおりだと思います。
 ただ、BSL3という施設があれば世界に冠たる研究ができるかといえば、決してそんなことはないということも事実であると思います。
#251
○森ゆうこ君 それで、新しいニーズなんだ、獣医療法の範疇には入っていないのだ、農水省は関係ないんだという先ほどの答弁、先ほどの質問、私、ちょっと引っかかっているんですよ。
 獣医療法に基づく獣医療提供体制の基本方針、再来年、新しい十年計画を作らなければなりません。したがって、来年には調査をして、やらなければいけないんですよ。この新しい分野、どうするんですか。この新しい分野については対象にならないでほったらかしになるんですか、どうするんですか。
#252
○政府参考人(池田一樹君) 獣医療法に基づきます基本方針につきましては様々なことが定められますが、その中で、需給につきましては、本日の委員会の最初に申し上げましたように、産業動物診療獣医師、小動物獣医師、公務員の家畜衛生の獣医師、こういったところの需要につきまして見通しを、確保目標を立てるということを定めるということにしてございます。
#253
○森ゆうこ君 いやいや、だから、新しい分野についてはどうなるんですか。
 済みません、じゃ、大臣、獣医師の免許というのは農水大臣が認可するんですよ、交付するんですよ。どうするんですか。これは誰も責任を持たない分野で、でも獣医師の国家試験はこれ農水省が担当するんですよ。これ、どうするんですか、新しい分野。誰が責任を持ってそういう、新しい分野と言っているけど我々認めていませんけどね、そういう分野に対応する試験を考え、そして、きちっとその新しい分野の獣医師さんたちも含めて獣医師の需給の調整を図っていくのか。
 さっきからの答弁だと、大臣がいらっしゃらないところでしたけれども、この新しい分野、加計学園のやる獣医学教育について、そこで輩出される獣医師のその新しい分野に対応する力とかそういうものに対しては、農水省は責任持たないと言っているんですよ。勝手にやれと。誰が責任持つんでしょうか。大臣にお答えいただきたい。大臣ですよ、大臣、大事なところだから。
#254
○国務大臣(齋藤健君) まず、農水省は獣医師法と獣医療法について責任を当然有していると。そのうち、獣医療法については、産業動物診療獣医師、それから家畜保健衛生所等の公務員獣医師及び小動物診療獣医師が行う獣医療の提供体制の整備をこの獣医療法に基づいて行っております。
 御案内のように、獣医療法は需給を調整するための法律ではありません。需給が足りないから試験を易しくしようとか需給が緩いから厳しくしようとか、そういう法律ではなくて、一定の能力を有しているかどうかということを、この獣医師法ではそれに基づいて免許を出したりしているということであります。また、民間企業や大学等においても、研究分野でいろいろ獣医療に従事しない方もおられるわけでありますので、そういう方については、獣医療法に基づく確保目標の対象外になっていることもありまして、そういうところは農林水産省としては関与をしていないということであります。
 これらの獣医師が従事している分野というのは獣医師全体の大体約四割ぐらいということでありますので、例えば、屠畜場における獣医師によって行われる屠畜検査というのは厚生労働省が責任を有することになっておりますし、今話題になっております製薬会社で創薬業務に従事する獣医師がどのくらい必要かということについても、私どもが何人とか判断するということはしていないということでございまして、ただ就業状況等の状況の把握はさせていただいているということでございます。
#255
○森ゆうこ君 最後になりますけど、一番最後の四という国家戦略特区の基本方針というのがございます。一ページ目と比べていただきますと、結局ここに、赤いところで、首相案件と。プロセスにこれが入ってしまえば、もう全部そのために加計ありきで進んでしまうと。これ明らかだというふうに思います。
 なぜ首相案件ということで、総理が議長なわけですから、ここの国家戦略特区基本方針にある、直接の利害関係を有する議員については参加させないと決めてあるのに、議長が総理じゃ、そして総理の、首相案件ということで、おかしいじゃないですか、これ。どうなんですか。
#256
○副大臣(田中良生君) この特区諮問会議の有識者議員、これは経済社会の構造改革の推進による産業の国際競争力の強化等に関して優れた識見を有する者を任命していると。調査審議に当たっては、個別企業の利益ではなく、優れた識見を有するという立場から御意見を賜っているところであります。
 この諮問会議では規制改革メニューの追加の審議を行っておりますが、これは経済の構造改革を進める観点から規制制度の在り方を議論するものであります。(発言する者あり)
#257
○委員長(岩井茂樹君) 時間を過ぎております。答弁を簡潔にお願いいたします。
#258
○副大臣(田中良生君) 特定の事業者のみならず、広く適用される仕組み、これを議論しているところであります。そして、この成果自体は特区にあって原則誰でも活用可能であることから、民間議員が特定の事業者の直接の利害関係者となるということは基本的にはないと。
 一方において、この諮問会議では、規制改革メニューを活用して事業を行おうとする個別事業者を実施主体に位置付ける区域計画認定で審議を行っております。
#259
○委員長(岩井茂樹君) 時間を過ぎております。答弁は簡潔にお願いいたします。
#260
○副大臣(田中良生君) ここでは、民間の議員のこの事業の事業主体というのは、個別の事業者との関係においては利害関係者となる場合もあります。こうした国家戦略特区に関する調査審議に当たって、公平公正、こうしたものは極めて重要であることから、直接利害関係を有する議員については調査事項の審議、議決に参加させることができないということが特区法に規定してある、そういうことであります。
#261
○委員長(岩井茂樹君) 時間を過ぎております。質疑の方もおまとめをください。
#262
○森ゆうこ君 いや、済みません、全然質問に答えてないですよ。これ、国家戦略特区の基本方針で利害関係のある人は参加させないと書いているのに、総理が、議長の総理がそもそも、だから違う答弁書を出したんじゃないんですか。ちょっと巻き戻してください。なぜ、議長がそもそも利害関係者じゃないですか。
#263
○委員長(岩井茂樹君) 時間を過ぎております。答弁をおまとめください。
#264
○森ゆうこ君 そうじゃなくて、全然違う答弁したんですから、やり直させてください。
#265
○委員長(岩井茂樹君) 答弁をおまとめください。答弁をおまとめください。
#266
○森ゆうこ君 答弁やり直しですよ。違うことを答えているんだから。
#267
○委員長(岩井茂樹君) じゃ、最後に、簡潔に。
#268
○森ゆうこ君 委員長、しっかりしてくださいよ。
#269
○副大臣(田中良生君) まず、この規制改革の成果は、特区内であれば……
#270
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#271
○委員長(岩井茂樹君) 速記を開けてください。
#272
○副大臣(田中良生君) 繰り返しになりますが、この規制改革の成果は特区内であれば原則誰でも活用可能であることから、民間議員が特定の事業者の直接の利害関係者となることは基本的にはないということであります。(発言する者あり)
#273
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#274
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
 田中内閣府副大臣、しっかりと答弁をお願いいたします。
#275
○副大臣(田中良生君) はい、お答えいたします。
 この諮問会議の議事運営規則では、「直接の利害関係を有する議員を、審議及び議決に参加させないことができる。」とされているところであります。これは、自らが経営していたり役員となっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定したものでありまして、単に交友関係があるだけでは利害関係があるということにはならず、そのために総理が議長から外れる必要はなかったものと考えております。
#276
○委員長(岩井茂樹君) 時間を過ぎておりますので、おまとめください。
#277
○森ゆうこ君 委員長、感謝申し上げます。
 いや、ただの交流関係ならいいでしょうね。ただの交流関係ならいいかもしれませんよ。だけど、おごりおごられ、しょっちゅうゴルフに行ったり食事に行ったり、男たちの悪巧み、乾杯とかやったりして特別の関係でしょう。ただの交流関係じゃないじゃないですか。おごりおごられでしょう。おかしいんじゃないですか。
#278
○委員長(岩井茂樹君) もう六分ぐらい過ぎておりますね。はい、終わりでよろしいですね。
#279
○川田龍平君 立憲民主党の川田龍平です。森さんのテンションを引き継ぐのは難しいですけれども、頑張ります。
 先ほどの農水省で見付かった首相案件文書について、この文書を県から受け取った際に、担当者は首相案件の意味について県からどのような説明を受けたのでしょうか。どこでどのように受け取ったのか、受け取った際読んでいないのか、どのように理解したのかをお答えください。
#280
○政府参考人(池田一樹君) お答えします。
 当該文書を受け取ったとされる職員でございますが、当該文書を見た記憶はなく、後任に渡した記憶もなく、異動の際に渡した資料に含まれたかもしれない程度の認識であったということでございます。したがいまして、今となっては文書の内容についての受け止め方であるとか、どうやって入手した、そういったところについては分からないと考えております。
#281
○川田龍平君 この農水省は歓迎の意向と書かれてある点は明らかに所管事項に関わる点ではないでしょうか。なぜ、反論、訂正を求めなかったのでしょうか。
#282
○副大臣(礒崎陽輔君) これも繰り返しの答弁になりますけれど、農水省にそういう文書が見付かったという以外の事実は分かっておらないわけで、どういう経緯でこの文書があるかということは分かっておりません。
 その上でお答えすれば、獣医師の需給に関しては、全体として不足している状況にはないが、地域によっては産業動物獣医師の確保が困難なところがあるということを農水省としては一貫して申し上げておるわけでございます。当時、したがって、先ほども言いましたように、ちょっとそういう経緯が分かりませんので、この文書に対して反論するとか反論しないとか、どういう経緯でこの文書を読んだとかいうのは一切分かりませんので、今のことをもって御答弁させていただきたいと思います。
#283
○川田龍平君 それでは、獣医師の地域偏在とその解消策について何点か伺います。
 産業動物獣医と行政獣医が地域的に不足している一方で、家畜やペットの数が年々減っており、獣医師全体の数は不足していないという見解でよろしいですね。よろしいですね。
#284
○副大臣(谷合正明君) はい、そのとおりでございます。
#285
○川田龍平君 その前提で伺いますが、当委員会の昨年十二月十二日の畜産物価格等に関する決議のうち、獣医師の職域・地域偏在を解消するため、産業動物獣医師の処遇改善方策の導入支援や臨床研究の充実等により、その確保及び資質の向上を図るという決議への対応について、農水省は今年度予算でも奨学金の拡大や臨床実習の充実に取り組んでいるようですが、農済獣医師などの産業動物獣医師の不足状況について把握していますでしょうか。
#286
○副大臣(谷合正明君) 産業動物獣医師の確保に当たりましては、獣医療法に基づきまして、農林水産大臣が獣医療を提供する体制の整備を図るための基本方針を定めると。都道府県がこの方針の下で、地域の実態に即して具体的な数値目標を定めて確保に取り組むこととしております。
 現在の基本方針は平成三十二年度を目標としていることから、近々新たに基本方針の検討に着手することとしておりまして、その検討に向けて都道府県計画の確保目標の達成状況等について検証作業を始めているところであります。この結果明らかになる課題に対応できるよう、新たな基本方針の作成に取り組むとともに、都道府県等獣医師、獣医療関係者と連携して、産業動物獣医師の確保に取り組んでまいりたいと思っています。
 把握しているかというお尋ねですけれども、これまでの産業動物獣医師については十八府県で確保目標を達成する一方で、二十三道府県では目標を下回っているところであるというふうに分析しております。
#287
○川田龍平君 これやっぱり、政策をしっかりやっていく上で十分実態を把握することが必要だと思いますが、次に、行政獣医についても伺いたいと思います。
 自治体の行政獣医は主に畜産分野、公衆衛生分野と分かれていますが、それぞれの不足の実態、採用状況や欠員状況、これ把握していますでしょうか。
#288
○政府参考人(池田一樹君) お答えいたします。
 産業動物獣医師でございますが、家畜保健衛生所における獣医師につきましても、これを対象として都道府県単位の畜産業界等が地元に就職することを条件といたしまして獣医学生等に対して修学資金を貸与する事業を実施している。こういう状況に鑑みれば、それらの地域では、家畜保健衛生所、この獣医師の確保が課題になっていると考えられております。
 そのため、農林水産省といたしましては、家畜保健衛生所を含めました産業動物獣医師の確保のため、各都道府県での獣医師の初任給の底上げの状況の情報提供、あるいは先ほど申しました修学資金の貸与、あるいは今度は獣医系大学に進学が決まった高校生、こういった人に対しても入学金を含む修学資金の貸与を開始しており、さらに、平成三十年度からは月額の貸与額をアップするということにしてございます。
#289
○政府参考人(宇都宮啓君) お答えいたします。
 都道府県等の厚生労働分野に携わるいわゆる公衆衛生行政獣医師は、主として食肉を始めとした食品の安全性対策のほか、感染症対策などの業務に従事してございます。地方自治体によって公衆衛生行政獣医師の充足状況は様々でございまして、厚生労働省において網羅的な情報は把握してございませんが、それぞれの自治体において必要な獣医師の確保に努めていただいていると認識しているところでございます。
 全国の地方自治体における公衆衛生行政獣医師につきましては、屠畜頭数や食鳥処理羽数に近年大きな変化はないところでございまして、また、これらの検査を担当する屠畜検査員数もほぼ横ばいとなっているところでございます。
 このようなことから、全国的には獣医師による公的検査が必要なこれらの業務に大きな支障を生じているというような状況であるという認識はございませんが、地域の実情によりまして状況は異なることということを考えてございます。
#290
○川田龍平君 その畜産分野と公衆衛生分野間での人事異動がある自治体というのも半数あると聞いていますが、農水省、実態いかがでしょうか。
#291
○政府参考人(池田一樹君) おっしゃられました人事交流がある県、これはあるということは承知しておりますが、今の現段階でそれが何県というのは、ただいまのところ、その資料を持ち合わせてございません。
#292
○川田龍平君 結局、産業動物獣医にしても行政獣医にしても、四国全体でどれくらい不足しているのかちゃんと把握していないということではないですか。にもかかわらず、この柳瀬首相秘書官は、鳥インフル対策や公衆衛生獣医師確保の観点から農水省は歓迎する方向と勝手にこれ言っているわけですが、これ農水省、見逃していたということですね。行政の不作為じゃないですか。まずはしっかり実態把握していただきたいと思います。
 次に、獣医師の在り方についてもお尋ねします。
 獣医に期待される職域と使命は多様であることを十分に学ばないまま、大学はまるで国家試験の塾のようになってしまっているという批判も聞いています。医師同様に卒後のインターン制度を導入して、獣医の多様な職域を一通り経験させるべきではないかと考えますが、見解を伺います。
#293
○副大臣(谷合正明君) 農林水産省では、獣医学生に対しまして、農林水産分野の公務員獣医師の活動内容を実際に理解、体験してもらうために、都道府県が家畜保健衛生所等で行う行政体験研修への支援を行っております。この研修におきましては、家畜保健衛生所が行っている畜産農家に対する防疫、衛生指導、病性鑑定検査等、様々な業務を学ぶことができるようになっております。
 今委員からも御質問ありました、この獣医師法において、診療を業務とする獣医師は、免許を受けた後も、大学の獣医学に関する学部若しくは学科の飼育動物の診療施設又は農林水産大臣の指定する診療施設において臨床研修を行うように努めるものとされておりまして、実際に大学の診療施設や農業共済組合の診療施設等において研修が行われているところでございます。
#294
○川田龍平君 食肉検査や動物愛護の職域においては、獣医の専門性が生かされない業務に就かされている実態を踏まえ、獣医にしかできない仕事を峻別、整理し、待遇面でも正当な評価が与えられるようにすべきではないでしょうか。
 例えば、食肉検査や殺処分などの人気のない職域、殺処分はやめていくべきだと思いますが、これ特別な手当を出してもよいのではないかと考えますが、そのような自治体があるかどうか把握していますでしょうか、総務省、お願いします。
#295
○政府参考人(佐々木浩君) お答えいたします。
 地方公務員の制度上、特殊な専門的知識を必要とする職種であり、かつ採用による欠員の補充に特別な事情があると認められる場合には初任給調整手当を、職務の内容や勤務条件等が同じ職務の級に属する他の職種に比べ著しく特殊な職種であると認められる場合には給料の調整額を支給することができます。昨年四月一日時点で、獣医師に対し初任給調整手当を支給している都道府県は三十二団体、給料の調整額を支給している都道府県は二十六団体と承知しております。
 各地方公共団体においては、これらの手当を適切に支給するなどし、人材の確保と適切な処遇に努めているものと考えております。
#296
○川田龍平君 日本獣医師会は、医師等のほかの医療関係専門職と同水準の処遇の確保を要求していると思いますが、大臣の見解を伺います。
#297
○国務大臣(齋藤健君) 本件、都道府県の公務員の獣医師の処遇ということでありますので、これは地方自治体が処遇については定めるということになっております。多くの道県でいわゆる獣医師手当や基本給の調整を、今御説明ありましたけれども、措置をしておりまして、その改善も二十八年度も新たに行われるところがあったりしまして、進められていると承知をいたしております。
 農林水産省として、それぞれ幾らにせよということを都道府県に申し上げることはできないわけでありますが、ただ、改善措置の状況について情報提供等を行うことにより、こっちでこういうことをしていますよとか、都道府県の公務員獣医師の処遇改善の後押し、こういうことには努力をしていきたいと思っております。
#298
○川田龍平君 例えば、この獣医師資格を持たない検査技師が食肉の検査をし、獣医師は診断が必要な場合の判定のみをやっている国もあるようですが、そのような海外の実態は、これ把握しているでしょうか、厚労省。
#299
○政府参考人(宇都宮啓君) お答えいたします。
 食肉の検査体制につきましては、例えばEUにおきましては、所定の理論教育と実地訓練等を修了し、試験に合格した者を公的補助者として指定し、公的獣医官の業務を補佐させることができると欧州規則の中で規定しているところでございます。しかし実際には、EUの中では、食肉検査員の多くを獣医師以外の者が占める加盟国がある一方、獣医師のみが食肉検査を実施する加盟国があるなど、運用のされ方は様々であると承知しているところでございます。
 また、米国におきましては、屠畜場全体の監督や生体検査等については獣医師が行い、食肉加工施設における食肉検査や屠畜前後の汚染状況の確認等の業務は獣医師以外の食品検査官が検査を行うなど、業務分担が行われていると承知しているところでございます。
#300
○川田龍平君 動物愛護行政の現場においては、手術も治療も能力的にできない獣医職員がいる一方、薬殺処分など獣医師しかできない業務も増える傾向を踏まえ、動物愛護法上の動物愛護担当職員の配置を積極的に進め、愛護法違反の施設への立入りなど、やりがいや魅力のある職種として獣医師の役割を確立させ、専門性ある獣医人材を育てていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか、環境省。
#301
○政府参考人(米谷仁君) 動物の愛護及び管理に関する法律において、犬及び猫の引取り、譲渡及び殺処分等の業務については、各地方公共団体の自治事務ではございますが、これらの業務に従事する職員の専門性の向上は重要な課題であると認識しております。
 このため、環境省においては、毎年、地方公共団体の担当職員が動物愛護管理をめぐる課題や基本的考え方等の専門的知識を習得できるよう、動物愛護管理研修を行っております。また、昨年九月には、動物虐待を科学的に評価できる人材を育成するため、地方公共団体の動物愛護管理行政に携わる獣医師を対象にいたしまして、動物虐待等科学的評価研修会を新たに開始したところでございます。
 引き続き、環境省においては、地方公共団体の職員の専門性向上のための研修の実施等に努めてまいりたいと考えております。
#302
○川田龍平君 農済獣医師などと比べて、ペット病院の勤務医の給与待遇が必ずしも高いわけではないことも学生には十分伝わっていないようです。大学では多様な職域と使命をしっかりと教え、インターン制度で真に能力のある獣医師を養成すると同時に、獣医でなくてもできる業務を切り離し、獣医師としての専門業務を確立して、それに見合う相当の報酬を支払うべきと考えます。
 次に、加計学園の岡山理科大獣医学部の四国枠入試特待制度について伺います。
 今年度の制度利用の実績は何と僅かに六人、うち合格者が四人とのことです。しかも、この制度ではペット病院での勤務を認められており、四国の行政獣医、産業動物獣医不足の解消にはつながらないのではないでしょうか。むしろ、大型動物専門の学部とすべきだったのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
#303
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 岡山理科大学獣医学部では、四国において活躍する獣医師の人材供給を目的として入学者選抜において四国入学枠を設定し、最大二十名を対象に授業料減額補助を行う制度が設けられ、この制度を活用した入学者は四名と承知しております。
 大学におかれては来年は周知を徹底したいと述べているところでございまして、文科省といたしましても、四国枠のこの一層の活用が進みまして、四国地区を中心とした獣医事の学術的拠点となることを期待をしているところであります。
 また、この御指摘の四国枠入試特待生制度については、制度の目的そのものが、四国において活躍する獣医師を供給することを目的に設けられたものでございまして、結果として、公務員獣医師ないしは産業動物獣医師の確保にも資するものと考えているところでございます。
#304
○川田龍平君 農水省に聞きますけど、愛媛県における獣医師を提供する体制の整備を図るための計画書、これ見ると、今治は平成二十二年の十二月現在の獣医師数が六人、平成三十二年度における獣医師数の確保は四人と二人減っているんですね。愛媛県全体としても百六十八名ということで、増減ゼロということで、本当に、今、四国のこの話をしていますけれども、加計学園に対して評価額三十六億円の公有地を無償で提供して九十六億円もの税金を支援のために提供するよりも、これ既存大学における地域枠の拡充や環境省の動物愛護行政にもっと予算を振り向けるべきじゃないかと考えますが、これはいかがでしょうか。
#305
○大臣政務官(上月良祐君) 農林水産省では、地域によっては産業動物獣医師の確保が困難なところがあるというふうに認識をいたしておりますので、地元に就職することを条件に、獣医学生等に対し修学資金を貸与する事業を行う地域を支援してきたところでございます。
 平成二十六年度からは、獣医系大学が設けました地域枠、選抜枠に合格した地域枠入学者に対しまして入学金等を含む修学資金の貸与を開始したところでございまして、さらに、平成三十年度からは、修学資金の貸与額の引上げ、私立大学の場合であれば月額で十二万から十八万円にし、そのほかに地域枠入学者の枠も拡充しておりまして、地域枠入学者を十人から三十人に拡充いたしておりますが、獣医系大学に加え、全国の高校に対する周知も行うことといたしておるところであります。
#306
○川田龍平君 次に、日本の獣医学教育が欧米の水準から著しく遅れている実情について伺います。
 今の欧米の獣医からは日本の獣医は大変下に見られており、このままでは対等な情報交換もできなくなってしまうとの危機感が広がっています。この、欧米よりはるかに遅れ、タイなどにも引けを取る状況を打開すべく、北大、先ほど先生いらっしゃいましたけれども、北大、帯広畜産大などで共同獣医学課程の取組が始まっています。これは要するに、欧米と比べ圧倒的に不足している教員数を二つの大学の学部で共有しようという取組です。欧米では学生一人につき教員一人必要とされています。
 このように、量よりも質を求める獣医学の世界的趨勢に岡山理科大学獣医学部の創設というのは逆行しているのではないでしょうか。日本学術会議の提言にも反しているのではないでしょうか。いかがでしょうか。
#307
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 日本の獣医学教育が国際的な水準と比較して実習機会が少ないこと、ないしは実践的な教育プログラムの不足などが課題とされていることについては、文科省がお願いをしました有識者会議の提言等を踏まえてもそうした指摘がなされているところでございます。
 こうした実情を踏まえまして、文科省においては、獣医関係学部の学生が家畜衛生、公衆衛生分野、産業動物臨床分野における高度獣医療技術を習得することができるよう、各大学が連携をして実習の充実を含め、先導的かつ実践的な教育プログラムを構築する取組を文科省としても支援をしているところであります。
 こうした中で、北海道大学と帯広畜産大学の共同獣医学課程などにおきましても、外部機関との連携など教育体制の充実等の改革を進められているところでございまして、とりわけこの二大学の間においては、二十四年度より北海道大学は伴侶動物臨床、ライフサイエンス分野強化、また帯広畜産大学では産業動物臨床、公衆衛生分野強化を重点として、それぞれが強みを持つ分野の教育コンテンツを共有するなど国際水準の獣医学の実現に向けて教育研究を進めているところでございます。
 最後に、量より質を求める獣医学の世界的趨勢との関連での御質問でございますけれども、今回の獣医学部につきましては、その設置審査に係る構想が、国家戦略特区プロセスの中で、先端ライフサイエンス研究の推進あるいは地域の水際対策など獣医師が新たに取り組むべき分野のニーズに対応するものであることが確認されたものであります。そのために、百四十人の入学定員に対して七十五名の専任教員を配置をして、ライフサイエンス分野、国内外の公共獣医事分野、医獣連携獣医分野の三分野に係るアドバンスト科目を三十五科目開設をしているところでございます。
 文科省としましては、岡山理科大学におきます獣医学部における教育が申請内容のとおり確実に実施されるということを期待しているところでございます。
#308
○川田龍平君 やっぱり教員というのは限度があるわけですので、ほかの大学から引っ張ってくることになって、国立大学での今の研究がどんどん小さくなってしまうような気がしてなりません。
 国立四大学による日本の獣医学部教育改革というのは、平成二十四年度から二十六年度まで、予算を付けて文科省の方でやっていますけれども、先ほど儀間委員からも質問ありましたように、山口大学にもこれありますし、今、山口大学と鹿児島大学でこれ連携強化して、特にこの産業動物など、そういった臨床フィールドを使って研究やそうした教育をしていこうという教育改革がまさに進行していますし、北大と帯広畜産大学の方では、まさにライフサイエンスの分野の強化ですとかそういったことも、しっかり産業動物の臨床なども広げていく、そういったことを文科省でやっているわけですね。
 その予算が年々減らされていて、二十四億七千六百万円から十四億六千六百万円、七億二千五百万円とだんだんこれ減らされていって、一生懸命やっているところが減らされて、新しい新設大学といって私立の大学にはお金が入っていくと、本当にめちゃくちゃなことが内閣において行われているということが本当に憤りを感じます。
 文科省、今年入学した学生たちが専門課程に進むまでに十分な教員を確保できなければ、本当にこれ、今まで、今回入学した学生も含めて、大変な借金だけ背負うことになるんじゃないでしょうか。
 昨日文科省に聞いたところ、もう一つの候補だった京都産業大学、これ、鳥インフルエンザの研究で二〇〇六年からやってきているということで定評を、もっと前からですね。昨日私も電話でお話をしました、朝日新聞のインタビューにも答えておりました京都産業大学の大槻元教授は、もう本当に残念だというようなことを言っていました。突然この京産大学が不利になる条件が出てきて、我々の計画に蓋をかぶせられてしまった、国のやり方はフェアではないと思いますとはっきりおっしゃっております。
 こういう鳥インフルエンザの研究で定評があったのに全く知らなかったとのことですが、これ、内閣府はそれを知っていたのに文科省に伝えることなく門前払いしていたということが分かりました。全く実績のない加計学園に獣医学部新設を認めたのは、ほかに意図があったとしか思えません。
 加計学園の獣医学部新設に際し、創薬プロセスにおける多様な実験動物を用いた先端ライフサイエンス研究の推進とうたわれていますが、今、バイオ分野ではいわゆるポスドク余りといった現象も起きており、人材は過剰ぎみなのではないでしょうか。研究職に本当に需要があるのでしょうか。文科省。
#309
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 京都産業大学の関係でございますけれども、二十八年十月に行われました国家戦略特区ワーキンググループにおきます京都府のヒアリングについては、文科省は出席を求められておらず、特段、京都産業大学の構想について連絡もなかったため、文科省として、国家戦略特区のプロセスが進んでいるとは認識はしておりませんでした。
 したがって、文科省としては、京都府からの提案について他の提案との比較、評価を述べる立場にございませんが、文科省としては、希望する大学がございますれば、一般的に、学部の設置に関する相談や問合せを随時受けているところであり、相手がどの大学でありましても適切に対応しているところでございます。
 また、人材に関してでございますけれども、ライフサイエンス分野に関する人材のことでございますが、岡山理科大学獣医学部におきましては、国家戦略特区のプロセスにおいて、有識者による議論を経て二十八年十一月に定められた追加の規制改革事項の中で、創薬プロセスにおける多様な実験動物を用いた先端ライフサイエンス研究の推進、あるいは地域での感染症対策に係る水際対策など、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応するため、獣医学部の新設を可能にするための制度改正を行うとされたところでございます。
 文科省の、平成二十六年にまとめられました獣医学教育の改善・充実に関する協力者会議の議論のまとめにおいては、ライフサイエンス分野で活躍する研究者やライフサイエンスに強みを持つ研究機関からは……
#310
○委員長(岩井茂樹君) 時間が過ぎております。答弁は簡潔にお願いいたします。
#311
○政府参考人(瀧本寛君) 獣医学の研究に対する期待がますます高まっているということが指摘されておりまして、これらを踏まえて、失礼しました、岡山理科大学獣医学部においてこうした人材育成を行うとしているところでございます。
 大学設置・学校法人審議会におきましては、加計学園からこうした三分野における人材需要について事業所アンケート等に基づく説明がなされ、一定の根拠が示されたと判断をされたということで理解をしております。
 以上でございます。
#312
○委員長(岩井茂樹君) おまとめください。
#313
○川田龍平君 まとめます。
 加計学園にこれ丸投げなんですね。本当に大丈夫なんでしょうか。国際水準の教員数を充足できるか分からない大学を新規に認可するよりも、前川次官の頃から進めてきた全国獣医学部の再編と共同獣医学課程の創設をもっと進めることこそ、先端ライフサイエンスの研究の推進になるのではないでしょうか。畜産でも動物福祉の観点で求められる時代です。総理の御意向でお友達に新設を認めている暇はないはずです。もっと現場の危機感を受け止め、獣医の多様な職域での専門性を確立し、国際的に通用する獣医師の養成に省庁が連携して取り組むべきことを申し上げ、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#314
○委員長(岩井茂樹君) 先ほど森君の発言の中に一部不適切と認められる言葉があったように思われますので、後刻理事会において速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト