くにさくロゴ
2018/06/14 第196回国会 参議院 参議院会議録情報 第196回国会 農林水産委員会 第23号
姉妹サイト
 
2018/06/14 第196回国会 参議院

参議院会議録情報 第196回国会 農林水産委員会 第23号

#1
第196回国会 農林水産委員会 第23号
平成三十年六月十四日(木曜日)
   午前十時九分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月十三日
    辞任         補欠選任
     礒崎 陽輔君     豊田 俊郎君
     舟山 康江君     榛葉賀津也君
     川田 龍平君     難波 奨二君
 六月十四日
    辞任         補欠選任
     榛葉賀津也君     舟山 康江君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岩井 茂樹君
    理 事
                中泉 松司君
                舞立 昇治君
                田名部匡代君
                紙  智子君
    委 員
                上月 良祐君
                進藤金日子君
                豊田 俊郎君
                野村 哲郎君
                平野 達男君
                藤木 眞也君
                山田 俊男君
                谷合 正明君
                横山 信一君
                榛葉賀津也君
                徳永 エリ君
                舟山 康江君
                小川 勝也君
                難波 奨二君
                儀間 光男君
                森 ゆうこ君
   国務大臣
       農林水産大臣   齋藤  健君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  野上浩太郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   田中 良生君
       文部科学副大臣  丹羽 秀樹君
       農林水産副大臣  谷合 正明君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       上月 良祐君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大川 昭隆君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       光吉  一君
       内閣官房内閣審
       議官       三田 紀之君
       内閣官房内閣参
       事官       渡辺  健君
       内閣府食品安全
       委員会事務局長  川島 俊郎君
       外務大臣官房審
       議官       飯田 圭哉君
       外務大臣官房参
       事官       林  禎二君
       財務大臣官房審
       議官       岸本  浩君
       厚生労働大臣官
       房生活衛生・食
       品安全審議官   宇都宮 啓君
       農林水産大臣官
       房総括審議官   天羽  隆君
       農林水産大臣官
       房総括審議官   横山  紳君
       農林水産省食料
       産業局長     井上 宏司君
       農林水産省生産
       局長       枝元 真徹君
       農林水産省経営
       局長       大澤  誠君
       農林水産省政策
       統括官      柄澤  彰君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部
 を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○農林水産に関する調査
 (農林水産分野の貿易等に関する件)
○連合審査会に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(岩井茂樹君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、舟山康江君、川田龍平君及び礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、難波奨二君及び豊田俊郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(岩井茂樹君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産省食料産業局長井上宏司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(岩井茂樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(岩井茂樹君) 卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○平野達男君 今日は、卸売市場法等の改正案について御質問をさせていただきたいと思います。
 早速、具体的な話に入っていきたいと思います。
 まず、卸売市場法の改正ですけれども、幾つかの大きな改正がありますが、その一つが、卸売市場法で言うところの認可を認定に変える、地方卸売市場は許可を認定に変えるということなんですが、これは、法律全体の枠組みとしては大変大きな改正だと思います。
 まず、中央卸売市場の認可、地方卸売市場の許可、これは相手が地方自治体かあるいは民設かによって言葉の使い分けをしているということだと思いますけど、その持つ法律的な意味合いというのを、現行制度の認可と許可の法律的な持つ意味合いについて、ちょっとお聞かせいただけますか。
#7
○政府参考人(井上宏司君) お答え申し上げます。
 現行の卸売市場法におきましては、中央卸売市場は農林水産大臣の認可を受けなければ開設ができず、地方卸売市場は卸売場の面積が極めて小さいものを除き都道府県知事の許可を受けなければ開設できないということになっております。このため、現行の卸売市場法では、ただいま申し上げましたような面積が極めて小さいという規制対象外としているものを除きまして、許認可を受けない卸売市場は存在をしないという法制度になってございます。
 認可、許可の意味でございますけれども、中央卸売市場、地方卸売市場共に、開設という行為の一般的な禁止を一定の要件を満たした場合には解除するという点では、どちらも法律的には講学上の許可に該当するわけでございますけれども、中央卸売市場につきましては、現在地方公共団体のみが開設者となっているということで、国が地方公共団体に許可を与えるというのは適切でないという考え方から認可ということになってございます。
#8
○平野達男君 今の大事なワーディングは、原則禁止なんですね。禁止という中で、ある一定の基準を満たしたものについては許可、認可するという、そういう枠組みです。
 その背景にあったのは何かといいますと、今から百年前の要するに問屋制市場の中では、問屋さんがもう全部自分で物を仕込んできて、ため込んで、そして市場操作をする、それでもう物価をどんどん上げて、その結果出てきたのが米騒動ということですね。そこで、国がもう強力な権限でもって、市場はこういう市場でなければ駄目だという強力な規制を掛けたわけです。もう今でいうところの規制緩和どころじゃない、強力な規制ですね。それが元々の卸売市場法の考え方です。
 繰り返しになりますけれども、卸売市場はこの規制以外のものについての市場というのは原則認めないというのが今の元々の源流にある考え方だというふうに、そういう理解でよろしいですね。はい、分かりました。
 では、私、もう一つ聞きます。卸売業の定義をちょっと教えてください。
#9
○政府参考人(井上宏司君) 卸売業の定義でございますけれども、統計法に基づきます日本標準産業分類によりますと、小売業又は他の卸売業に商品を販売する業務、飲食店等の産業用使用者に商品を大量又は多額に販売する業務、主として業務用に使用される商品を販売する業務等を主として行うものを指すというふうにされております。
#10
○平野達男君 要するに、流通、食品流通なんかを考えていただければいいんですけど、業と業との取引が卸売業であって、最終的な小売店から消費者に売るというのは小売業で、ありていに言えばその流通段階で起こる様々な取引が全部卸売業だという、こういう理解でいいわけですね、私流に今解釈させていただければ。はい、分かりました。
 そして、先ほど言いましたように、現行の卸売市場法というのは認可若しくは許可したもの以外は原則としては市場は認めないということなんですね。だから、世の中にある市場というのは市場法に基づく市場とぴったり一致していなくちゃならないという前提に立っているはずなんです。
 ところが、今は、卸売業というのは業と業との取引ですから、例えば食肉なんかは、卸売市場法に基づくその市場が出回っている食肉というのは一〇%です。九〇%はいわゆる市場外で取引されるわけです。それも卸売業です。それから、あと青果についてもまだ二〇%ぐらいはいわゆる市場外取引と言われるものがあって、青果センターでありますとかそういうもので、あるいはネット取引の中でやっている。
 だから、広義と狭義というのをありていに言いますと、狭義における市場、卸売市場というのは、現行の卸売市場における認定若しくは認可されたのが狭義の市場。だけど、今いろんな流通形態がありますから、市場外取引ということで言っていますけど、あえて言えば市場外取引市場があるということです。ところが、市場外取引市場が今は量的には食肉を始めとしてかなりの量になっていて、この元々の認可と許可の制度の前提が大きく崩れているというのがあると思います。
 繰り返しますけれども、認可と許可というのは、禁止ですよと、だけどこういう規定に合ったときだけは認めますよと。だから、この市場以外はないというのが今までの考え方で、それは大正年間のあの厳しい、あの厳しいって、私その時代に生きていたわけじゃないんですけれども、むちゃくちゃな、袖の下を通してとか、それでもう米はどんどんどんどん値上がりしていく、食べ物は入らない、だけど量はある、誰かが抱え込んでいる、そういったものに国の権力でもって駄目だと言って入っていった、その流れを今受け継いでいるということなんですね。
 その中で、先ほど言った広義における市場と、いわゆる卸売市場における市場の中には大きな結構な隙間ができていますから、これを今の現行のまま、要するに許可若しくは認定という仕組みでやるというのは、私はこれは時代というか、法律上の立て付け上としてはもう既におかしくなっていると思います。
 だから、今回は大きな意味での市場の中で、いいもの、ある一定のものをやったものについての認定をするということの位置付けだったと思いますが、そういう説明で間違いないでしょうか。
#11
○政府参考人(井上宏司君) ただいま御指摘がありましたとおり、卸売市場に該当しない卸売業が食品流通の分野では多様なものが多数出てきておりまして、例えば、許認可を受けた卸売市場以外にも、生産者から集荷した農産物を限定された小売店舗などの実需者に販売をする農協系統の卸売センター、あるいは産地で買い取った農水産物をインターネットを通じて実需者に販売する通販業者、また産地等から仕入れた食品を自己店舗において実需者に販売をする卸売スーパーなどの卸売業を営む業態が存在をしまして、様々な事業展開が行われており、こうした傾向は今後も加速をしていくものと思われる中で、今回、公正な取引の場として一定の要件を満たす卸売市場について、従来の許認可制から認定という仕組みの法案を御提案申し上げているところでございます。
#12
○平野達男君 この改正も、ある意味では前にやっていてもおかしくない改正というふうに捉えてもいいんじゃないかと思います。だから、実情に合わせた改正だというふうに私自身は理解しています。
 ただ、今回、認定になることによって、併せて様々な改正がなされているわけです。その一つが、例えば監督について言えば、今までは、中央卸売市場について言えば個々の卸売業、仲卸業についても全部国が一応監督義務をしょっていました。それは法律が、第三者販売は駄目よ、後でちょっと出ますけど、商物一致の原則は守ってください、そういう規定がありましたから、それに沿った監督を国がやるという法律の規定になっていました。
 ただ、個々の業に国がどこまで関与するかというのは、民は民で任せるというのが原則でありますし、まあ一種の大きな例外というのは、例えば金融なんかはもうBIS規制でありますとか、最近ちょっと金融行政から私離れているから最近の状況分からないんですが、不良債権が起こったときを契機にもうかなり国が一行一行検査することをやり始めて、ただ、金融の検査といっても今は金融検査マニュアルがあって、自主マニュアルを定めて銀行に基本的に委ねて、あとは要所要所を金融庁が何かがあればチェックするという、まあやっぱり民のことは民でやるというのが流れになっていると思います。
 だから、今回も、個々の中央卸売市場でいえば、卸売業者、仲卸業者についての検査はしない、これはもうそのとおりだと思います。ただし、業務規程を作ることによって業務規程を作る開設者の検査をやるという、そういう仕組みにしたというのもこれは時流にかなっていると思いますし、こういう長年の要するに歴史を持っていますから、卸売市場は、その中での事情、何というんでしょうかね、自律しながらやる、あるいは独立しながらやるという機能はこれは十分持っていますし、それを尊重するというのもそれは間違っていないと思います。
 それから、問題はというか、やっぱり議論になるのは、今までの卸売市場の中の大きな特徴であった商物一致の原則と、それから第三者販売の禁止の原則、それから直荷引きの禁止の原則を、これを自由化したということです。
 この三つの原則も元々は、例えばもし問屋制卸の場合は、大正時代の問屋制卸というのは自分で荷を入れて値段付けて売りますから勝手なことができていたわけですよ。それじゃ駄目なので、卸と仲卸は分けましょうと。分けて、卸は要するに荷を引き受けますと。仲卸はその卸と相対で、競りを原則にして、それで物を買って実需者、消費者に渡すという。だから、卸はどちらかというと生産者のことを見てやるし、仲卸は消費者を見てやるという、ある意味では一対一の構造の中ですばらしい体系をつくったわけです。
 それはそれで本当に今まで機能してきましたけど、だけど今は、競りはもう本当に今、米でも何でもそうですけれども、相対になってきている。もちろん築地市場とか何かではまだまだ、もう料亭とか何かに出すときには目利きがやってこれでもって成立するというので決めるという、それがまだ伝統が色濃く残っていますし、京都なんかでも、何か京都の野菜を作るときにやっぱり競りで落とすみたいなのを、そういう文化を背景にした競りの風潮は残っていますが、基本的にはもう相対取引になっているという大きな変化があります。
 そこで、やっぱりこの三つの今までの原則をめぐる状況も大きく変わっているという中で、商物一致の原則というのが、ちょっと例に取って今どういう状況になっているのかというのをちょっと御説明いただけますか。
#13
○政府参考人(井上宏司君) 現行の卸売市場法におきましては、卸売業者が生鮮食料品等の荷を卸売市場内に持ち込んだ上で仲卸業者等に販売する商物一致が原則となっておりますけれども、青果では約五割の卸売業者、水産では約九割の卸売業者が例外措置を活用いたしまして、市場が設置されている地域とその周辺の地域にある開設者等の指定した保管場所で商物分離取引を行ったり、市場外の取引として子会社等により商物分離の取引が行われているという実態がございます。
 今回の法案におきましては、商物一致について、全国一律の規制を国が行わず、卸売市場ごとに判断できるということにしておりまして、これで、各市場においてルールを設定した場合には、例えばある卸売市場において取引される生鮮食料品等の保管場所について、市場が設置されている地域とその周辺の地域に限定をされない商物分離、物流といったことが行われることになりまして、物流面で最適のルートでの配送が行われるといったようなメリットが考えられると思います。
#14
○平野達男君 それでは、もう商物一致の原則は、例外を活用して市場外でいろんな取引をするみたいなというようなことが行われているということで、今の例を聞きますと例外が例外でなくなっているということですね。
 特に、大量の食品を扱う、それが加工用だというようなものについては、今はもう例えばその現物見なくたって、生産者も要するに一定の規格で生産しますから、それをわざわざ今のこの規定に基づいて市場に持っていって一旦降ろして、そしてまたそれを要するに実需者に運ぶといったら、一方で運送業者だってやっぱり今人がいなくて、まあ運送業者にとっては仕事になるかもしれませんけれども、そんなのはもうある一定の中だけで、もう生産者からその実需者の方に一直線で持っていった方が非常に効率的だし全体のコスト低下にも役立つという意味においては、商物一致の原則はもう今のシステムの中には、これを一律にやりませんというのはやっぱりもうかなり崩れてきていると思います。ただ、物によってはやっぱり現場で見てやりましょうよというようなものもありますから、それはそれの一つのルールとして残していくというのは、それは必要だというふうに思います。
 それから、第三者販売にしても、今、おとといの参考人質疑のときもそうでしたけれども、かつてない大口ロットの取引が増えてきて、仲卸さんに頼んでいたんでは、もう一つ一つ、一社一社頼まなくちゃならなくて、これはこれで大変だと。そういう中で、例外的にやっぱり卸さんに、大量ロットのものについては卸さんから直接買い付けるというようなことも認めてもらった方が市場全体としてもまた実需者としても有り難いんだという話がありましたし、そういう中でこれ一律に適用するというのもなかなか難しいと。
 一方で、直荷引きは、第三者販売の禁止が自由化したら、今度は仲卸さんもそれに対抗するという意味じゃないですけど、じゃ私も要するにじかに隣の市場から直接買ってきたいと当然思いますから、そういう中での三つのルールというものについては、市場の中でその特殊性に合わせたやっぱり自由な、自由なというか、ルールを決めてもらうというのも、これは時代の流れにやっぱりかなっていると思います。かなっていると思いますが、同時にいろんな不安も出てくると思うんです。
 特に、この三つのルールを基本的に自由化したことによって、どういうこれから市場運営がなされるかということに対して見解を持っておられるのか。これは副大臣にちょっとお聞きしたいと思いますが。
#15
○副大臣(谷合正明君) 本法案では、共通ルール以外の、御指摘になりました商物一致また直荷引きの原則禁止等の取引ルールについては卸売市場ごとの実態に合わせて柔軟に設定できると。
 こういうことでどのようなことが起こり得るかということで、三つに分けて申し上げますと、一つは、商物分離を認める取引ルールを設定した場合には、市場取引でありながら物流が直送することにより、出荷者の物流コストを削減するとともに、食品の鮮度を保って消費者まで届けることができるようになると。もう一つ、仲卸業者が産地から直接集荷できるという取引ルールを設定した場合には、仲卸業者が小ロットでも有機農産物やまた地場野菜等を直接仕入れることが可能となりまして、消費者ニーズに合った品ぞろえを充実し、販売を拡大できるようになると。さらに、ある卸売市場においてあらかじめ第三者販売を認めるルールを設定した場合、開設者の個別の許可等の手続なく、別の卸売市場の卸売業者や仲卸業者への販売を通じまして迅速かつ円滑に農産物の過不足を調整すること、卸売業者が直接加工業者や外食事業者に販売することが可能となると見込んでおります。
 このように、卸売業者、仲卸業者、いずれも取引の幅が広がるということになるわけでありますけれども、ただ一方で、その卸売業者には、産地と強い信頼関係にある、多品種、大量、安定的集荷を得意としていること、また仲卸業者は、小分け、加工、包装等、実需者の要求にきめ細やかに対応できること、代金回収やクレーム対応などの実務を担っていることといった得意分野もありまして、今後とも卸売業者と仲卸業者が役割を分担して取引を行うことが基本になるということ、そういうふうに考えております。
#16
○平野達男君 分かりました。
 ただ、その一方で、どうなっていくかなという若干の懸念もあるわけですね。卸と仲卸の境界が場合によってはなくなってくる可能性もある。特に、第三者販売と直荷引きというのを中で自由に決めてもいいよということで、その度合いをどうするかによって、卸、仲卸の位置付けがちょっと曖昧になってくるという面もある。
 それから、あともう一つ私がちょっと気になるのは、商物一致の原則をやめて第三者販売を自由化にしたら、これはほとんど卸売業者は商社との今度は境が付かなくなる可能性がありますね。だから、ここまさに、さっき副大臣が言われたのは信頼関係というのと、どういう市場があるかということと、その中での業者の話合いにもなってくるし開設者の意向にもよってくるんですが、そういうものの規制が、商社というのは、要するに商社と卸売業者は何が違うかというと、商流、要するに契約だけやるけどあとはもう当事者でやってくれと。卸売業はそこに物流も加わりますから、決済機能とか何かもちゃんとやるし、情報の提供もするしという、そういう意味で非常に、より丁寧な対応というイメージが、商社が雑だという意味じゃないんですけど、あるんですが、その商社的なものが卸売の中心になるということも道も開けるかなということなんですが、私はここは自治機能で十分チェックしていくしかないと思っていますが、大臣はこの点についてどのようにお考えですか。
#17
○国務大臣(齋藤健君) 今の平野委員の御指摘は重要な御指摘だと思っておりまして、本法案でもその点に意を用いて重層的に様々な措置を講じることとしているわけであります。
 まず、この法案では、卸売市場の認定に当たりまして、公正な取引の場として健全な運営が確保されるかという観点から審査をすることといたしておりまして、その中で、出荷者、仲卸業者等取引参加者に対する差別的取扱いの禁止ですとか、売買取引条件を公表するですとか、中央卸売市場においては受託拒否の禁止ですとか、それから取引価格や数量等の結果を公表するですとか、そういう共通のルールを業務規定に定められているかということをきちんと審査をすることとしています。その上で、卸売業者への監督につきましては、開設者が日常的に卸売業者の取引ルール等の遵守や財務状況を監督するとともに、農林水産大臣等がこの開設者による監督が適切に行われているかを含めまして開設者の市場運営全体を監督するという仕組みにしているところであります。
 このように重層的な措置が講じられておりますので、仮に各卸売市場の判断によりまして第三者販売等が可能となったとしても、卸売業者は差別的取扱いの禁止と公正な取引に関する規制に服するということになっておりますので、自由に生産物を選んで自らの利益のために自由に何でもできるという商社とは性格が大いに異なるのではないかと考えています。
#18
○平野達男君 分かりました。
 いずれ、生鮮食料品については、もう皆さん方御案内のとおり、需給変動が著しい、そういう傾向を持つということ。それからあと、旬のものとかなんとかといいますけど、やっぱり季節性があります。それからあと、産地移動というのもあるということで、いわゆる自動車とか物とかこういう一般のものに、定時・定量といいますけれども、そういったものの流通とはもうやっぱり根本的に異なっているという意味において、その今の市場のシステムというのはやっぱり一番重要だと思いますが、その趣旨は今回の改正案の第一条にも入ったわけですね。
 そういう意味で、この市場の機能というのはこれからもしっかり活用していくということが、しなければならないということじゃなくて、社会全体としてやっぱり活用していくんだろうと思います。だから、そういう中で、先ほど言ったような懸念というのは、私は若干杞憂だという感じがしながらちょっと質問したんですが、やっぱり卸、仲卸というシステムというのは基本としながらやっていくんじゃないかなというふうに思います。
 ちなみに、商物一致の原則、それから第三者販売の禁止、それから直荷引きの禁止の撤廃については、今回は法律上はなくなりますけれども、新しい法律の中では基本方針にそれを考え方を定めるという、そういう説明であったかと思いますけど、そういう理解でいいでしょうか。ちょっと確認だけです。
#19
○政府参考人(井上宏司君) 商物一致の原則等その他の取引ルールにつきましては、法律におきまして、その策定に当たって公平な手続といいますか、市場の取引参加者から十分に意見を聞くといったことに加えまして、そのでき上がったルールが差別的取扱い等の共通ルールに反していないかということを審査をした上で認定を行うことになっておりますけれども、さらに、詳細な考え方につきましては、農林水産大臣が法律に基づき定めることになっております基本方針の中で規定をしてまいりたいと考えております。
#20
○平野達男君 ちょっと話は変わりますけれども、岩手県の沿岸に青果の地方卸売市場がありまして、これは被災したんですね。被災して市場が全部流されました。そこは、盛岡の中央卸売市場から青果物を入れると同時に、地域の小さな農家を回って、まあ半農半漁が多いですよ、その野菜を集めてきて販売するということもやっていたんです。二〇一一年ですから、市場が流されたんですけど、被災者に物を届けると同時にその社長さんがやられたのは、半農半漁でやっている人たちも安心して作ってくれと、必ず買うからと言って、そうやって励ましながら、その年も、その生産した、小さなロットですよね、それで買ってきて提供するということをやってきました。
 何を言いたいかといいますと、市場というのは、何か大口ロットとか華やかさもちょっと注目されますけど、元々は地方卸売市場というのは兼業農家とか、沿岸でいえば半農半漁とか、そういった方々の、結構そんな大きな金にならないですよね、個々の農家にしても。市場にしても、全体の扱い量にすれば物すごい小さいです。だけど、そういうものを買ってその地域農業も成り立たせているという面もあります。
 一方で、生産者はこういう生産者も出てきています。いいものは産直に持っていくと。農水省は産直推奨していますから、それは悪いことじゃないんです。ちょっといけないものは、地方卸売市場は受託拒否の原則はないですけど、地方卸売市場というのは持ってきたものをやっぱり受け取るんですね。それで扱う。だけど、だんだんそんなことやっていますと地方卸売市場自体の経営が良くなくなりますよ。
 だから、本当にそういう、何というんでしょうか、地域農業のための促進の維持、底上げのためにも役立っているんだということは、今回の法律の改正のときに、これから各所を農水省、もう一回説明に回ると思いますけれども、そういう事例もよく集めて、特にJAさんには、それから農家さんにも、いや、産直駄目だと言わないけど、地方卸売市場を要するに維持するということの意味合いということを少しやっぱりもっと訴えてもらった方がいいと思います。
 そういう小さな農家というのは、何年、何十年も多分続かないかもしれませんけど、ただ、今、今の段階ではそういう地方卸売市場と生産者の中でのそのいい関係が築かれているところもあるということなんです。全部が全部ではないかもしれませんけど。
 政務官、是非そこをお願いします。どうでしょうか。
#21
○大臣政務官(上月良祐君) 卸売市場は、今委員からいろいろ御指摘がありましたように、生産者から農水産物を集めて小売店等に小分けして供給する、代金を早期に決済する、あるいは地域の農林水産業を支える、そういった大切な機能を持っていると思っております。今後も、是非とも食品流通の核として堅持すべきであると我々も思っております。
 今回の卸売市場法の見直しに当たって、昨年の春から職員が全国に出張して、卸の方々、仲卸の方々だけではなくて、生産者、小売店の方々などともいろいろ意見交換を行ってまいりました。役所がハブになっていろんな方と意見交換をすることで、生産者などが卸売市場に対して期待する役割、ニーズを卸売市場関係者に伝える重要な機会にもなったと思っております。
 しかし、今回、改正案御可決いただければ、市場の方々が小売店の方々にも、そして生産者の方々にもまたいろんな意見を聞く、その準備の期間もあると思います。そういうふうにしっかりコミュニケートをしていただいて、市場の側が、生産者が何を求めているのか、どういうことを求めているのかということについてもしっかり聞いていただきたい。そして、それを生かすことで生産者から喜んで活用していただけるような卸売市場になっていただきたい。そのために三つの原則を、先ほどありましたように基本的に自由といいますか、市場で決めていただけるように、活用していただけるようにするということだと思っております。
 そして、認定を受けたところには公的な補助なんかもするわけでありますから、委員御指摘のように私も被災地で卸売市場の重要性を痛感したことがありまして、そういった意味でも、そういった助成も通じて、支援も通じて、しっかり卸売市場の機能を守っていけるように我々としても頑張りたいと思っております。
#22
○平野達男君 是非そういう方向でやっていただきたいと思います。
 それから、あともう一つ気になるのが、中央卸売市場と地方卸売市場の役割分担というのが今回の改正によってどういうふうに変わっていくのか、あるいは変わらないのか、それについての見解をちょっと伺っておきたいというふうに思います。
#23
○政府参考人(井上宏司君) 中央卸売市場につきましては広域的な食品流通の拠点として、また地方卸売市場につきましては地域的な食品流通の拠点として機能を果たしてきております。
 具体的には、生産者から農水産物を集めて小売店等に小分けして供給をし、卸売業者と仲卸業者等との間で適正な価格を形成するといったことで、今申し上げましたような中央卸売市場、地方卸売市場の特性に応じた機能、役割を果たしてきておりまして、それにつきましては今回の改正後におきましてもこうした機能、役割を果たしていただきたいというふうに考えてございまして、こうした公正な取引の場としての要件を満たす中央卸売市場、地方卸売市場につきましては農林水産大臣等が認定を行いまして、こうした認定を受けた卸売市場につきましては地方卸売市場も含めて施設整備への助成等の支援を行いまして振興を図ってまいりたいと考えております。
#24
○平野達男君 あと、事務的な話で一点だけ確認ですけれども、今、認可それから許可を受けている中央卸売市場、地方卸売市場、この法律が制定した場合にはその認定というのを取り直さなくちゃならないねということなんですが、この手続は極めて簡潔にやっていただくということを強く要望しておきたいと思いますが、ちょっと見解を伺いたいと思います。
#25
○政府参考人(井上宏司君) ただいま御指摘の点につきましては、今回の改正案の中にも規定を設けてございますけれども、現在、許認可を既に受けております中央卸売市場、地方卸売市場が今後認定申請を行う際には、もう既に審査を受けている事項というのも含まれておりますので、申請書の記載事項が軽減をされたり、また今後省令等で定めます添付書類等につきましてもこれを省略することができることといたしまして、できるだけ手続の負担がないように移行できるようにしてまいりたいと考えております。
#26
○平野達男君 分かりました。
 今回の卸売市場法の改正は、元々改正すべきものを改正したという面、それからあと、やっぱりこれも一つの時代の流れに沿ったものだと思いますけれども、要するに国からその開設者への権限移譲、それから、まあこれは規制緩和という形になると思いますけれども、第三者販売それから直荷引き等々については市場でそれぞれの実情に応じた規則を作って運用するようにするという。
 そこで自由度が増すとともに、若干の懸念がないわけではありませんけれども、そういう改正をしたという中で、様々な意見ございますけれども、私は今回の卸売市場法の改正というのは本当に最もいい、最もというか、今の流れの中では評価される改正ではないかなというふうに思っていますし、この趣旨の徹底と運用を是非やっていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げる次第です。
 そして、もう一方の食品流通構造改善促進法の一部なんですけれども、これは全く質問通告していませんけれども、大臣、これから一般論として食品流通というのは今までに比べてどういう形で何が変わっていくのかということについてどういう見解をお持ちかというのを、済みません、突然で申し訳ないんですけれども、大臣のお考えをちょっと聞かせていただけますか。
#27
○国務大臣(齋藤健君) まず、これから想定されることは、IT化は相当進んでいくだろうと。それから、ビッグデータを活用した取引、例えば誰々さんはどういう年齢でどういうものが欲しいだろうということが事前に分かってアプローチがあると。この流れというのは私は避けて通れない流れであろうかと思います。
 つまり、消費者のニーズをより的確に把握して、そしてそれを生産までつなげていくという、そういう動きというものが技術の進歩によってこれからますます強くなっていくんだろうと思います。ですから、多様な消費者のニーズにいかに応えていくかというのがこれからの、何というんですか、流通に課せられた大きな課題になっていくということなんだろうと思います。
 その中で、卸業というものがどう対応をしていくかということがまさに今問われているんだろうと思っておりますので、この新しい法案をお認めいただいた暁には、そういう新しい流れに対応しながらも卸売市場が活性化をするという方向で努力をしていきたいなというふうに考えているところであります。
#28
○平野達男君 まさに、これからもおっしゃるように流通そのものはどんどんどんどん変わっていくと思います。新しいテクノロジーが入ってくる、それから消費者ニーズも多様化してくる、それに沿った形でのこれからの卸売市場も含めた流通全体の変革というのはこれはやっていかなくちゃならないと思います。
 ただ、もう一回、くどいようですけれども、消費者を見ると同時に、やっぱり地域を支えている面もあるんだということについても是非力点を置いていただきたいということは、ちょっと重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
 この流通に関して一つ問題提起でありますが、この資料をちょっと今日配付させていただいていますが、これはクレートと言います。業界ではクレートと言っているようです。物を運ぶものなんですが、これは何でもないっちゃ何てことない写真なんですが、何を言いたいかといいますと、これは牛乳を入れる籠です。メーカーによって規格が違うんですね。それで名前が入っています。
 この結果何が起こっているかというと、例えば岩手県で作った牛乳をこれに入れて関東に運びます。関東に運んでいったときに、この籠が当然空になりますから、今度はこのクレートを空のまま持って運ばなくちゃならないんです。さっきもちょっと質問中にも申し上げましたけれども、今はもう流通業界、トラック業界大変です。ドライバーはいない、そういう中で、もうとにかく慢性的に今ストックを抱えて大変な状況なんです。
 ここで、一つの考え方として、例えばこのクレートを一つの規格を全く統一してしまう。そして、ここからは難しいと思うんですけれども、クレートを管理する会社をつくっちゃうわけです。今はもう、ここに例えばセンサーなんか中に付ければどこにあるかというのもこれ分かるようになりますから。そうすると、その一つの、関東なら関東、東日本なら一円でいいんですけど、その流通を見ながら、このクレートを使って岩手に帰るときに入れるものがないかというのを探して、そのクレートを使ってその運送会社で帰るという、そういうシステムをもしつくることができれば、かなり流通の合理化みたいなものは進む余地があるんです。
 ただ、さっき言ったように、規格化という問題と、まあ私の感覚ではというか、私がっていうよりも、これ岩手雪運株式会社という社長のアイデアなんですが、その彼のいわくは、そういう会社をつくるというのに多分大変かもしれないけど、だけどかなりこれで無駄を省けるということを言っていまして、なるほどなと思いました。こういう考え方を是非吸い上げてやっていただきたいと思います。
 特に、これ以外に流通の面に関していいますと、一番分かっているのがあるんですよ。トラック業界は分かっていると思います。さっきの卸売の市場のところでも申し上げましたけれども、商物一致の原則で、例えばさっき言った一回市場に持っていってまた運ぶ、それを原則にして本当にそれでやり出したら、非効率であるだけじゃなくて、またトラック業界から何てばかなことをしているんだという声が上がってくるんだろうと思います。それは、流通の観点からこうすれば効率的だというのが彼らは現場の感覚からやっぱりいっぱい持っていますから。そういうことも併せて、流通業界、特にトラック業界等々から、今の流通全体の中でどこが、要するに改善できる点はないかというようなことを是非聞いてみることをお勧めします。
 大臣、どうでしょうか。
#29
○国務大臣(齋藤健君) 今、牛乳パックを輸送する際のケースについて、これは乳業メーカー各社ごとに作製して、その形状については必ずしも業界で統一された規格が制定されているわけではないと承知しているんですけれども、議員御指摘のとおり、物流の効率化の観点からこのケースやパレット等の規格を標準化をしていくということは非常に有効なんだろうと思います。
 今回の食品流通構造改善促進法の改正案の中でも、こういった取組、物流の効率化等による食品流通の合理化の取組を対象として、計画の認定を受ければ低利融資等による支援があるということでありますので、業界の取組としてこういう標準化が進んでいって、是非この制度を活用していただきたいなというふうに思っているのが一点と、それから、恐らく、議員御指摘のようにICタグを付けて、そしてうまく帰りの便の需要とマッチングをさせて、物流業者とうまく組んでその一つのシステムをつくり上げるということは、私は今後出てくるんじゃないかなというふうに思っております。その前提としての標準化というのももちろん必要なんだろうと思うので、そういうものも含めてこの新しい法律の中で前進ができればいいのかなというふうに思っております。
#30
○平野達男君 物流の中で、よくこういう規格化で大成功を収めた例として出されるのがコンテナですね。船便で来るコンテナは世界統一規格です。かつてはもうばらばらでした。あれを統一したがために、もうどういう積み方も、四角にして規格にしたために、どこから持ってきても同じ積み方ができる。それから、ガントクレーンも要するに同じ規格で使用できる。それで、トラックもその使用でやることができる。ただ、日本の場合は道路が狭いというのと、それから貨物がちょっと小さくてあの規格使えないんですが、アメリカなんかではそのまま列車にも載せられるという中で、物すごいやっぱり物流効率がもう速く効率したわけですね、なったわけです。
 そういう中で、これもやっぱりどちらかというと運送会社から出てきた案で、ある日突然、何でこんなにばらばらなんだと、統一したらいいじゃないかといって、本当に統一したら、もうとてつもなく物すごい勢いで物流が効率したという典型的な例の一つです。
 そのほかにも今いろんなことが起こっていると思いますが、このクレートもそういう中でひとつ進める余地、改善する余地があると思いますので、是非検討していただきたいというふうに思います。
 いずれ、今回の法律の改正につきましては、卸売市場については、当初やっぱり規制改革推進会議からちょっとピンボールみたいのが投げられてきたので、これは何だというふうに大騒ぎになりましたけど、あとは議連もつくって調査会の中でも随分熱心に議論して、冷静に議論して、変えるところってやっぱりあるなと、やっぱり卸売市場というのは大切だなと、そういう意味で一体になって議論した法律だというふうに思っています。
 様々な御批判あると思いますけれども、是非この運用をしっかりやっていただくことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
#31
○横山信一君 公明党の横山信一でございます。
 それでは、私からも、まず卸売市場の今回の改正の論点といいますか、そこをまずお聞きしたいと思いますけれども、卸売市場は国民生活に欠かせない生鮮食料品と花卉の流通の要として大きな役割を果たしてきました。これまでも、消費者ニーズの変化、流通の多様化、市場外流通の増大などに伴って、規制緩和などの法改正が重ねられてきてはおります。
 今回の見直しは、生産者の努力では対応できない分野の環境を整えると、これはTPPの関連政策大綱の中にある言葉ですけれども、その一環として、生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通、加工の業界構造の確立というのを掲げて、食品流通全体の合理化、あるいは卸売市場の各種の規制の見直しなどが提案をされたものというふうに受け止めております。
 そこで、本法案が、生産者の所得増大と、それから消費者への食料の安定供給と、その配る側と受け取る側のどちらにどのように貢献しているのか、まずこれを大臣に伺います。
#32
○国務大臣(齋藤健君) この法改正の案は、食品流通の合理化と取引の適正化を確保することによって、生産者の所得の向上につながって、消費者に対する食料の安定供給を担い得る、そういう卸売市場を含む食品流通構造の構築というものを図るというのが狙いなわけであります。
 具体的には、今回の改正によりまして、物流の効率化等について、食品流通構造改善促進法の改正によりまして共同輸送等による物流の効率化や品質・衛生管理の強化の取組を支援するとともに、卸売市場法の改正によりまして卸売市場の取引ルールを柔軟化して、例えば市場取引でありながら物流は直送するということや、市場間で農産物の過不足を迅速かつ柔軟に調整することが可能となることによりまして、生産者の物流コストを削減しつつ商品を消費者まで安定的に届けるということがまずできるようになると考えております。
 また、加工・業務用需要など消費者のニーズに対応するためには、この法案では、食品流通構造改善促進法の改正により食品の加工、小分け等、国内外の需要に対応する取組を支援をするとともに、卸売市場法の改正によりまして、例えば産地からの直接仕入れが原則禁止である仲卸業者が産地から小口でも有機野菜等を直接仕入れ、品ぞろえを充実させることが可能となるといったことで、消費者のニーズに合った食品を安定的に提供できるようになると同時に生産者の販路も拡大をすることができるようになるというふうに考えているところでございます。
#33
○横山信一君 私も、最初、規制改革推進会議からの話が来たときに、手を付けなくてもいいものに何でこうやって言ってくるんだと思ったんですけれども、いろいろ業界団体の皆さん方、あるいはまた法案を勉強していく中で様々な議論を重ねていく中で、やはり変えるべきところは変えれると、そういう中でなかなかしっかりとしたものに仕上がったのではないかというふうに私も思っております。
 ただ、先日の参考人の意見陳述の中にもありましたけれども、やはり不安な面がないわけではない。そのうちの一つが、やはり国の関与が減るということであります。特に中央卸売市場は、これは農林水産大臣による立入検査あるいは報告ということも義務付けられておりました。
 この市場関係者の多くが不安を抱えることの一つに、公益性の高い中央卸売市場において国の関与が減るということについて、これが公正な取引に影響を与えるのではないかという点であります。実際、この法律では差別的取扱いの禁止が維持をされておりますし、また、中央卸売市場に関しては、開設者にも新たに義務付けすることにもなります。
 その上で、今後、公正な取引関係を維持するにはどうするのか、これは大臣に伺います。
#34
○国務大臣(齋藤健君) 今御指摘の差別的取扱いの禁止は、公正な取引の場としての卸売市場の中核となる原則なんだろうと思っております。
 つまり、出荷する生産者を差別しない、それから買い受ける業者を差別しないということを意味しているわけでありまして、仮に民間事業者が開設者となっても、自社に関連する生産者や事業者を優遇するというようなことは禁止をされることになります。
 公正な取引環境を維持するために、この法律では、認定時には申請書及び業務規程の内容が基本方針に照らして適切であり法令に違反していないかですとか、今御指摘の差別的取扱いの禁止等が共通のルールとして業務規程にしっかり定められているかとか、それから、その他の取引ルールが業務規程に定められている場合には共通の取引ルールに反しない仲卸業者等を含めた取引参加者の意見を聞いて定めているかなど、内容面、手続面で公正なものか、あるいは開設者が卸売業者等に対する指導、助言、報告、検査、是正の求め等を行うことがしっかり業務規程に定められているかなどを審査した上で認定を行うということにしているわけであります。
 また、認定後も、農林水産大臣又は都道府県知事が中央卸売市場又は地方卸売市場の開設者に対して卸売市場において適正な業務運営を行っているか監督をしっかりと行うと。具体的には、農林水産大臣等は、開設者に本法案で新たに追加した毎年の業務運営状況の報告を求めるとともに、必要な指導、助言を行うほか、従来と同様報告徴収や立入検査を行う、あるいは法令違反等があった場合には措置命令を行い、状況に応じては認定を取り消すなどの措置を行うことによりまして、中央卸売市場及び地方卸売市場の業務運営が適正に行われるよう万全を期していきたいと考えております。
#35
○横山信一君 この公正な取引環境の維持ということに関して言えば、特に中央市場ですけれども、卸売業者に対しては今まで現行法では非常に厳しい取扱いになっていたわけですね。それは、その卸売業者が一たび倒産すれば、それはもう出荷者への代金の支払は止まってしまいますし、また、ほかに卸売業者がいない場合には市場流通そのものが止まってしまうという大変なことになりますので、卸売業者の資力信用というのを非常に重要視してきたわけであります。
 現行制度では卸売業務の許可基準に一定の資力信用というのを設けておりますし、また、特に中央卸売市場におきましては純資産額が農林水産大臣の定める基準額を下回ってはならないという取決めもあります。また、卸売業者は、年二回、純資産額の報告義務もあります。
 平成十一年の改正のときには、卸売業者の財務については、省令で定める流動比率や自己資本比率などを満たさない場合には大臣が経営改善措置命令を出すというところまでされていたわけです。それは今回の法案では全てなくなります。そういう意味では、国が直接卸売業者を指導、監督するという方針を変えたということになるわけですが、一方、農林水産大臣は開設者からの報告や検査は受けるということにはなっているわけです。
 既存の開設者であれば、十分そういう制度の下で来ておりますので、資力の重要性というのは十分理解した上で市場運営をなされていくわけでありますが、新規参入の開設者であれば、卸売市場に民間が入ってくるかどうかは現実問題として分かりませんけれども、ただ、そういう門戸は開いていますので、そういう意味でいうと、この開設者が卸売業者の監督者としての役割を適切に果たせるのかどうかというのは大事なところになってくるというふうに思います。そういう意味では、卸売業者に必要な資力信用などについて基準を示す必要はないんだろうかと。この点、副大臣にお伺いいたします。
#36
○副大臣(谷合正明君) 本法案では、卸売業者の営業につきましては、農林水産大臣等による許可制を廃止し、これに伴いまして純資産基準額等の許可基準も廃止したところでございます。
 しかしながら、卸売市場の健全な運営のためには卸売業者の健全性が確保されることが引き続き重要でありますので、改正後の卸売市場法の認定要件におきましては、卸売市場の適正かつ健全な運営に必要な要件としまして、今後、農林水産省令で卸売業者が適正に業務を行うことができると見込まれることを定めることを想定しております。加えまして、卸売市場に関する基本方針におきましては、卸売市場の業務の運営に関する基本的な事項として、卸売業者等に対する開設者の監督の視点等について記載することも想定しております。
 認定後におきましても、開設者は基本方針の適合性を含めた認定要件を踏まえて新たに毎年財務諸表等を提出させるなど卸売業者の監督を行いまして、農林水産大臣又は都道府県知事は今回の法改正後におきましても開設者に対する報告徴収、検査、必要な場合には指導、助言、命令を発出する等の監督を行いまして、これらを通じまして卸売業者の業務を含め適正かつ健全な卸売市場の運営を確保してまいります。
#37
○横山信一君 ここは、やはり皆さん、市場関係者一番不安に感じているところの一つでもありますので、しっかりやっていただきたいと思います。
 ちょっと質問飛ばしまして、仲卸のことについてお伺いします。
 今回の市場法改正で最も影響を受けると懸念されているのは仲卸業者でございます。この仲卸業者は、実際のところ漸減というか、平成十六年には五千八十六業者、それが平成二十七年には三千二百七十八業者ということで減少しております。その営業利益率も、平成二十七年度には青果では〇・五%、水産では〇・一%と小さいということであります。一方、営業損失を計上した企業の割合というのは、青果では四五・三%、水産では五一・五%と非常に高いという現状にもあると。
 今回、第三者販売の禁止と直荷引きの禁止が削除されたわけでありますけれども、これによって、先ほども出ておりましたが、卸と仲卸との実態上余り差がなくなってくるのではないかというふうにも見られております。
 他方、この仲卸業者は、その販売先の半分以上は確かに量販店ではあるんですが、天然素材を利用する外食事業者あるいはローカルスーパーにとっては欠かせない存在でもあります。また、先ほど震災の話も出ておりましたけれども、こうした大規模災害なんかでは食料供給機能を果たす重要な社会インフラでもあるというふうにも見ることができます。
 こうした観点から見ると、この仲卸業者というのは非常に重要ではないのかと。時代とともに変わっていくのは当然ではありますけれども、この今取り上げた観点からいえば、仲卸業者の経営体質の強化あるいは再生ということについてもしっかり考えるべきではないのか、これについて伺います。
#38
○副大臣(谷合正明君) 仲卸業者につきましては、卸売業者が産地から集荷した生鮮品を評価した上で、小分けしたり加工調製するなどによりまして、料理店やまた小売店にすぐに調理、販売できる状態にするなど、先ほど議員は欠かせない存在と言われましたけれども、まさにこのきめ細かなサービスを提供している、そういう存在でございます。
 しかしながら、中央卸売市場の仲卸業者の利益率につきましては、委員の方からも御紹介いただきましたけれども、大変厳しい状況でございまして、平成二十七年で青果と花卉が〇・五%程度、水産と食肉が〇・一%程度となっておりまして、飲食料品の卸業全体の〇・七%に比べて低い状況にございまして、仲卸業者の経営体質の強化は今重要な課題であるというふうにまずもって認識をしております。
 そこで、本法案では、卸売市場ごとの実態に合わせまして、仲卸業者を始めとする取引参加者の意見を聞いた上で取引ルールを設定できることとしておりまして、例えばでございますけれども、仲卸業者が産地から直接集荷できるという取引ルールを設定した場合には、仲卸業者が小ロットでも有機農産物や地場野菜等を直接仕入れることが可能となり、消費者ニーズに合った品ぞろえを充実し販路を拡大できるようになると。また、仲卸業者による品質・衛生管理の高度化や国内外の需要への対応などの取組に対しましても、法改正後の食品流通合理化計画の認定を受けますれば、日本政策金融公庫の低利融資等により支援をすることとしております。
 このような措置によりまして、販路開拓や付加価値の向上等によりまして仲卸業者の事業が活性化し、その経営体質が強化されることを期待しているところでございます。
#39
○横山信一君 ちょっと時間がなくなってきましたので、質問を飛ばしまして、センターフィーの問題について。
 流通構造改善法の中で、私、以前からこのセンターフィーのことは取り上げておりましたけれども、ここをしっかりと書いてもらったということは私、非常に評価をしております。このセンターフィーというのは不公正な取引の代表例でありますけれども、現状の卸売市場におきましても、量販店と卸、あるいは仲卸との間にこのセンターフィーがあることによって様々な不公正が潜んでいるわけです。潜んでいるということは、実態を明らかにすることがなかなか難しいということでもあります。
 このセンターフィーは、言うまでもなく流通コストを高止まりをさせる、あるいは卸、仲卸の経営負担を増す、経営環境を悪化させると。もちろん、今の独占禁止法にあっても優越的地位の濫用行為を禁止するということにはなっているんでありますけれども、それを明らかにするのが今まではなかなか実態として浮かび上がらせることが難しかったということがあります。
 それを今回法律に明記をするということは非常に重要でありまして、この法文の中では、不公正な取引方法に該当する事実を思料するときは農林水産大臣は公正取引委員会に通知することができるということが加えられたわけでありますけれども、どのようにこの不公正な取引方法を明らかにするのか、これは大臣に是非お伺いいたします。
#40
○国務大臣(齋藤健君) 農林水産大臣が食品等の取引状況の調査をすることになっているわけでありますが、例えば、農林水産省に通報窓口を設けまして取引に関する通報を踏まえて個別の調査を行うと、こういう方法が一つあります。あるいは、特に賞味期限が短く、取引上買手が有利になりやすい食品等を選定をしたり、あるいは、これまでに事業者から指摘のある商品の取扱いに伴う使用料ですとか協賛金なども含めた具体的課題に即して取引当事者等からヒアリング等によりまして調査を行うと、そういったことによりまして取引の実態をしっかりと把握する手法について検討していきたいと思っております。
 また、こうした実態把握を踏まえて事業者に対し指導、助言等を行うとともに、御指摘のように、不公正な取引方法に該当する事実があると思料するときは公正取引委員会に通知をするという対応をしていきたいと考えております。
#41
○横山信一君 ここはしっかりとやっていただきたいと思います。
 農林水産省でも、昨年来、食品製造業・小売業の適正取引推進ガイドラインというのも、これは豆腐と乳製品で作っておりますけれども、こうした取組もありますし、そういったことも踏まえてしっかりやっていただきたいと思います。
 最後の質問になりますが、私、先日、神奈川の三崎漁港に行ってまいりまして、大臣も視察をされた低温卸売施設を見てまいりました。この低温売場というのが卸売市場の整備では非常に遅れております。そういう中にあって、この三崎漁港は大変にすばらしい設備だというのを実感してきたわけですが、特にびっくりしたのは、照明が、いわゆる仲卸の目利きの人たちのどんな照明がいいんだという物すごいこだわりがあって整備されているのを見てきて驚いたわけでありますけれども、あそこは特三漁港だということもあって低利な支援制度もあったわけでありますが、今後、卸売市場でこうした低温売場の整備というのをどういうふうに続けていこうとされているのか、最後は大臣に伺います。
#42
○国務大臣(齋藤健君) 食品の安全を確保することが必要であるとともに、消費者の品質や安全性に対する要請も高まってきている中で、卸売市場におけるコールドチェーンの整備など、品質・衛生管理の高度化を進めていくことというのはますます重要になってきていると考えます。
 このため、認定を受けた卸売市場につきましては、中央卸売市場、地方卸売市場を問わず、予算措置としてその施設整備に対して補助率三分の一以内で助成を行うこととしています。さらに、本法案では、中央卸売市場が、改正後の食品流通構造改善促進法に基づきまして食品等流通合理化計画の認定を受けて、低温卸売場の整備など品質・衛生管理の高度化等に取り組む場合には、法律補助として補助率十分の四以内で助成を行い、卸売市場におけるコールドチェーンの整備等を後押しをすることとしているところでございます。
#43
○横山信一君 以上で終わります。
#44
○田名部匡代君 おはようございます。国民民主党・新緑風会の田名部匡代です。今日もよろしくお願いいたします。
 この問題に向き合いながら、一体何がこの国に足りないのかなと。決して卸売市場の問題だとか流通の問題だけではなくて、一体何だろうか。そんなことを考えたときに、やっぱり今TPPのこともありますけれども、これまで我が国では輸入が拡大し、いろいろと安いものが入ってくるようになった、そして生産現場では高齢化をして、そして農業を続けられないような状況がある、それは、高齢化したというだけではなくて、戸別所得補償制度のようなしっかりとした安定的に持続可能な農業ができるような環境が奪われてきたということもあるんだと思います。後継者が育たず、まさに地域そのものが疲弊をしている。やっぱりしっかりと、自給率だって今はもう四割を切っている、自給率を上げて、そして生産活動を安定して続けていけるような環境をつくる、まさにこういうところから本来は議論が始まらなければならないんじゃないかなと。
 ですから、しつこいようですけれども、規制改革推進会議の言うような、夜中の十二時にブロッコリーが届くかどうかなんという、そういう視点じゃないんですよね。やはりそういう幅広い視野に立って私たちはこのことを議論しなければならないのではないかなと、そんなふうに思っています。
 先日、参考人のお話を聞いていて、更に疑問や不安というものが私にとって大きくなりました。先ほど、平野先生の御質問を伺っていると、非常に分かりやすいですし、なるほどそういう意味かというようなこともあるわけですが、それでもやっぱり、先ほどのお話の中でも市場外での経由するものは今もある、今もあるんです。でも、今もある中で、やっぱりそこはそのルールというものがあるわけです。今も市場外だとかルール外の取引があるからそっちに合わせちゃおうということではなくて、ルールがある意味は何だったのか、その役割は何だったのか。それは、まさに公共性を保つためであって、そして需給バランスを取ったり安定供給する、それらの役割を担ってもらうためにその仕組みの中で頑張ってもらっていたんじゃないのかな。それを今みんな取っ払うというわけですから。
 前にも申し上げたんですけど、なぜそのルールの中で必要な規制緩和、じゃ、この部分はもうちょっとやりやすい仕組みに変えましょうという議論にならなかったのかということが本当に分からない。おっしゃっていた、今ある隙間を埋める、埋めてほしいということ、本当に現場が望んでいたのか、そういうことがなかなか私には見えてこないんです。この間も、森委員の方からいろいろと資料の要求があって、今日一部出てきまして、後ほど森委員からあると思うので、そこは余り触れませんけれども、決して十分なものじゃないんですね。
 それで、私も、どうしてこういう認定だとか取引ルールを取っ払うという議論がどこから始まったのかというのが分からなくて、いろんなこと調べてみたんです。すると、やっぱり農林水産省さんは非常に専門的な方を入れて丁寧な議論をしてきているんですね。それが、この間も、もう何か二回連続同じことをくどく申し上げて失礼かもしれませんけど、山田委員のブログにあったように、どこかから分からない匿名のメールが一本届いて、私はやっぱりそこから何か全く違う議論がスタートしてしまったのではないかなと思っているんですよ。
 取引ルールのことに関してもありました。検討会による意見なんかも、例えば、第三者販売は現在でも市場流通の二〇%超を占め、規制緩和で更に伸ばせば何でも可能ということになり、それが市場活性化につながるとは思えないであるとか、いろいろ現場は現場で、市場関係者には厳しいものがあるかもしれないけど、買う側にとって特に問題に感じることはないだとか、柔軟性とか簡素化とか、そういう意見はあるけれども、それを全部取っ払えという議論はどこにあったのかな。まさにそれは規制改革推進会議が、そもそもこんな法律要らないかのような、そういうところから始まって、現場ではそういう要望じゃなかったのにこういうことになってきちゃったのではないかなというふうに、私は今もそんなふうに思っているんです。
 規制改革推進会議に丸投げするんだったら、せめてしっかりとしたデータに基づいた真っ当な議論をしていただきたいと思うわけで、農水省の皆さんに怒ってもしようがないですけれども、この間も申し上げました、もっと市場のことだとか顧客、消費者のことを考える農業者が育つべきなんていうのは本当に失礼ですよ。
 私の地元の農家の皆さんも、高齢化もしているし、でも一方で若い方でも一生懸命頑張っておられる方もいる。まあまあ楽して適当なもの作って出荷すればいいやなんて思っている人、本当にいるんですかね。少しでもおいしいものを食べてもらいたい、少しでもいいものを作って出したい、喜んでもらいたい、そういう思いで農家の方々は頑張っておられるんじゃなかろうか。漁業者だって同じであります。厳しい環境の中で、まさに私たちの食を守るために頑張っていただいておられるのに、こんなこと言われる筋合いがあるのかと。
 まあ、農業者は何でもいいから市場に出すなんていうのは明らかに一方的な意見で、悪質的に品質の悪いものを市場に出すケースなんていうのが、この規制改革推進会議の方がおっしゃるようなケースが本当にあるのかどうか。流通業者は生産者にもっと物を言うべきだと言っていますけど、流通業者が生産者に物を言えない状況というものがあるのかどうか。
 まさにこれらについて農水省ではどのように実態を把握をされておられますでしょうか。
#45
○政府参考人(井上宏司君) ただいま御指摘の発言につきましては、昨年の十一月二十四日に規制改革推進会議等が提言を取りまとめた際の委員の御発言というふうに認識をしておりますけれども、この趣旨としては、消費者ニーズに基づいた農業生産を推進すべきという趣旨ではないかというふうに理解をしております。
 こうした趣旨自身は農林水産省としても認識を共有しているものではございますけれども、卸売業者も農業者の生産物をただ集荷するだけではなくて、実需者が要求をする新しい野菜の品種のトレンドであったり、あるいは望ましい出荷時期、求められる大きさや糖度などの市場ニーズを農業者に伝え、また農業者もそれに応えて生産をするといった取組は実際にはなされているというふうに考えております。
#46
○田名部匡代君 いや、本当に規制改革推進会議の議事録を見ていると、もうだんだん腹が立ってきて血圧が上がってくるんですよね。私、元々血圧が高くて薬を飲んでいるんですけれど、本当いいかげんにしてほしいと思うようなひどい発言がある。
 逆に、一部現場の意見では、大手量販店のシェアが拡大してきたことで価格の支配力が非常に高まっている、価格圧力で収益が圧迫されているというような、立場立場でいろんな声があるんですよね。
 改めて、これらのことを含めて食品流通の実態について農水省としてはどういう調査をこれまでされてこられたのか。また、今回の食品流通構造改善促進法では、取引の適正化を図るために大臣による調査の実施、その措置を講ずるということになっているんですけれども、今後どのような点に着目をして調査をしていくのか、調査の主体や調査の対象、具体的にどういう方針でやっていくのかということについてお答えをいただきたいと思います。
#47
○大臣政務官(上月良祐君) 食品につきましては、生鮮品や日配品を中心に保存性が低く日もちがしませんことから、取引の当事者間で取引上の地位に格差が生じやすく、大規模な買手の取引上の地位を背景とした問題、これを指摘する声もございます。
 本法案の規定に基づき農林水産大臣が行います不公正な取引状況の調査の手法につきましては、例えばでございますけれども、農水省に通報窓口を設けて取引に関する通報を踏まえ個別の調査を行うといったこと。また、特に賞味期限が短く、取引上買手が優位になりやすい食品等を選定をいたしましたり、あるいはこれまでに事業者から指摘のある商品の取扱いに伴います使用料でありますとか協賛金でありますとか、そういったものなども含めた具体的な課題に即して取引当事者等からヒアリング等を行ったりすると。そういう調査を行うといったように、随時やるもの、あるいは一定期間掛けてやるような調査を交えて行っていくことを考えております。
 具体的な実施体制につきましては、調査手法と併せてもちろん検討することになるんですけれども、もちろん無限に人員が増やせるわけではありませんので、おのずと人員的な限界などもあろうかと思いますので、例えばガイドラインの策定といった方法もこれまで取ってきて、ある程度網を掛けるというんでしょうか、そういったことで牽制をするというようなやり方もしてまいりましたので、公正取引委員会と連携して、実効性ある調査が行えるように今後しっかり調整を進めてまいりたいと思います。
#48
○田名部匡代君 この法律によって、その調査に対する権限というのはどの程度持たれるんですか。
#49
○大臣政務官(上月良祐君) 食品流通改善法の方で二十七条、二十八条、二十九条という条文が置かれることになっておりまして、この食品等の取引の適正化のために調査を行うということでありまして、この条文が、まさに二十七条、二十八条、二十九条に書いてあるとおりなんでありますけれども、基本的には協力を求めて調査をするということでありまして、権限を持っているのは公正取引委員会ということになりますので、前さばきというと言葉がおかしいかもしれませんが、調査をして法律に、独禁法に触れるような話があった場合にはきちんとつないで権限を持ったところにきちっと調査をやってもらう、そういうふうな枠組みというんでしょうかになっております。
#50
○田名部匡代君 先ほども質問で出ていましたし、私も前回させていただいたんですけれども、取引ルールを取っ払って国の関与をなくすわけですよ、もうほとんど。じゃ、きちんとした公正な適正な流通はどうなっているのか、価格はどうなっているのか。こういうことのチェックも、何か調査するとか是正するとかいろいろ言っているけれども、じゃ、体制をちゃんとつくれるのかと。先ほど人員の問題もあるとおっしゃっていましたけれども、人員の問題もそうですよ、その体制をどうやってつくるのかと。最後は公正取引委員会だと言うけれども、じゃ、農林水産省はそれらにもう責任を持たない、まさに日本のその食ということに対して、安定供給含めて、需給バランスもそうですが、もう責任は持たないんだと。民間でやっていただく、もうその流れをつくりたいんだということなんでしょうか。
 先ほどの、民間になって開設者、何ですか、監督する。こんなの、おっしゃったとおりで、民間が入ってきて、その民間の開設者が監督するということで、本当にそれで公正なチェックが果たせるのかなということは、私もそうですけれども、現場の皆さんもそれは不安に思っているわけですよ。
 だから、せめて、その調査をするって言うんであれば、このぐらいの体制をつくって、きちんと公正な取引が行われているかどうかは責任を持ってやりますよというのが私は農水省の本来の役目じゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
#51
○国務大臣(齋藤健君) この卸売市場法の改正の肝は、まさにそのきちんとした不公正な取引の監視ができるかどうかというところにあると思っております。そのための調査でありますので、それは農林省として責任持ってやっていくことは当然のことであります。
#52
○田名部匡代君 何かそこが本当に、例えば法的に担保されているのか、体制はどうなのかということが見えてこないから不安なんだと思うんですけれども、大臣そのようにおっしゃったので、そこは本当に私はこれは農水省が責任を持つことだと思っていますから、ただ外に丸投げなんかしないでいただきたいと思います。
 まさに許認可から認定に変わるわけでありますけれども、前回もこのことについてはお伺いしました。前回の答弁では、規制という考え方の許認可制の下に卸売市場を置いてきた、公正な取引の場として果たす役割に鑑み、それを振興するという考えの下で認定制にしたということだった。公正な取引の場として果たす役割に鑑み認定制にしたということのちょっと意味がよく分からないので、改めて許認可では駄目だったという理由は何なのかということを、ちょっと私に分かるように教えてください。
#53
○政府参考人(井上宏司君) 今回、許認可制から認定制に変える理由でございますけれども、卸売市場法の制定時以降の状況を見ますと、買手と売手の情報格差がなくなって売惜しみ等による価格のつり上げがしにくい構造になっているといったことがあるほか、卸売市場の外では多様な流通が自由に行われているといったことで、卸売市場についてのみ開設や卸売の業務について許認可等の厳しい規制を行わなければならないという理由が乏しくなってきているというふうに考えております。
 他方で、公正な取引の場として機能する卸売市場は、今後とも食品流通の重要な核を成すものと考えておりますので、これまではそれを規制するという考え方で行ってきたわけでございますけれども、公正な取引の場として健全に運営をされる卸売市場を振興していくという考え方で今回の改正案全体として構成をしてございまして、こういう考え方に即して、制度全体を見直す中では認定制という仕組みがなじむものとして御提案をしているものでございます。
#54
○田名部匡代君 前回もいろいろ御説明をいただいたんですが、例えば、特に今回の法改正で地方の卸売市場が受ける影響は更にまた大きいのではないかと、地方の卸売市場が劇的に減少する可能性があるのじゃないかというような御指摘もありました。認定制になることで全ての卸売市場は国の定める基本方針に適合せねばならず、安全衛生基準、差別的取扱いの禁止、幾つもの要件をクリアしなければならない。公設、民営を問わず業務規程を申請することになる。これまでも一定程度再編が進んできた地方市場が激減してしまうのではないかという、そういう見方もあると。
 まさに、繰り返しになりますけれども、この卸売市場の問題だけじゃなくて、ここに関わる生産者、関係者、地域、地方みたいな、その全てのことに関係をしてくるんですね。どこがどういう影響を受けるのか、そのことによって地方の経済大丈夫なのかとか、生産活動続けていけるのか、やはりこういうことでこの問題を捉えていかなければいけないと、そんなふうに思うわけですけれども。
 これ、施設認定するときの申請書であるとか業務規程は基本方針に照らして判断されることになるわけですけれども、基本方針というのはどのようなことを定めるようになるのか。認定されれば国の支援を受けられるわけですけれども、例えば認定の取消しがあったとき等はその補助金の返済ということになるのか、教えてください。
#55
○副大臣(谷合正明君) まず、基本方針の具体的な中身について私の方からお答えしたいと思います。
 この法案では、第三条に農林水産大臣が卸売市場に関する基本方針を定め、卸売市場の業務運営、施設等のあるべき姿を示すこととしております。しからば、その基本方針の具体的な記載事項ということでありますが、一つは、卸売市場の業務の運営に関する基本的な事項といたしましては、開設者に求められる指導監督体制、卸売市場の活性化に向け第三者販売の禁止等のそのほかのルールを設定する場合の考え方。そして、卸売市場の施設に関する基本的な事項といたしましては、卸売市場や保管施設等卸売市場が備えるべき施設、コールドチェーンの確保等卸売市場の施設整備の在り方。そして三つ目に、そのほか卸売市場に関する重要事項といたしましては、災害時における卸売市場の役割、食文化の発信における卸売市場の役割などを定めることを想定しているものでございます。
#56
○政府参考人(井上宏司君) 認定を受けた卸売市場が認定を取り消された際の補助金等の返還についてでございますけれども、認定を取り消されまして、その卸売市場が施設整備の助成を受けていたという場合につきまして、助成の目的が消滅をするといったような場合には、補助金適正化法等に基づきまして補助金の所要額の返還を求めることがあり得ると考えております。
#57
○田名部匡代君 例えばそれは支援を、国の補助金をもらってから何年とかいう、そういうルールですか。
#58
○政府参考人(井上宏司君) 補助金適正化法等におきまして返納を求める場合におきましては、補助金を交付した後、償却がどのくらい進んでいるか等のルールがございまして、それに従って返納を求めることがあるということでございます。
#59
○田名部匡代君 何でこんなことをお聞きしているかというと、今回の法案では卸売市場を廃止又は休止する場合の規定が現行法と変わっているんですね。現行法では、開設者が中央卸売市場を廃止する場合、大臣は、その廃止によって一般消費者及び関係事業者の利益が害されるおそれがないと認めるときでなければ廃止の許可をしてはならないとなっているんです。でも、本改正案にはその文言はありませんでした。
 もう何度も申し上げますけれど、合理化できればいいということじゃなくて、まさに生産者から消費者までのその全体の利益であるとか安全というものをしっかり考えていく必要があると思いますし、まさにこれまでこの卸売業者の皆さんというのはその地域に根付いてずっとやってこられた。
 例えば、日本の株式会社は違うかもしれないけれど、それはまさにこの間の参考人の多国籍企業の参入ということであれば、海外の株式会社なんというのはやっぱり利益を出すことが目的ですから、利益を出して株主に配当する、しかも、もうけるだけもうけて一番いいときにやめていく、その会社を売るなんてことだって考えられるわけですよ。でも、これまでのやってきた卸売業者さんというのは、本当に地域のことを考える、需給バランスも考える、生産者のことも考える。そういう、何というかな、もう日本人魂というか、まさに利益を求めるだけじゃなくて、社会貢献的な意味合いも含めて苦しい中でもやってこられた、そういう理念がこれからも維持できるのかなということ。そして私は、現場の皆さんも、自分たちがこうしてやってきた思いを国は本当に分かっているのかな、こういう思いをされておられるのではないかなと、そんなふうに思うわけです。
 大臣、このことについて、本来、今の廃止する場合も、国が今まではきちんとそのほかの影響を考えて、それやめてもいいとか駄目だという判断してきたわけですよ。やるときは認定になる、やめるときももうお好きにどうぞ、本当にこれでいいんですかね。本当にこんな法律でいいんでしょうかね。どう思いますか。
#60
○国務大臣(齋藤健君) 私の地元のケースなんですけど、松戸市に北部市場と南部市場、二つありまして、それで私の地元の方、松戸市はちょっと選挙区二つに分かれているものですから、私の地元の方の北部市場はこの度消滅をすることになりました。いろいろ検討した結果、廃止を選択をするということになりました。
 ただ、その際も、近隣の柏の市場の卸売業者さんが、この卸売市場、松戸北部の市場と協力をしながら北部市場の仲卸業者さんが柏の市場の方に入場するという調整をみんなで努力しながら行った結果、その供給体制自身に影響が出ないように工夫をしながら廃止をしたということで、そういう意味では安定供給に影響は出なかったわけでありますが、私が有力な支援者を失ったという点では大きな影響は私にはあったわけでありますけれども、ただ、一つ一つそういうことは丁寧にやっていくということは今度の法律の下でもそういうことが一切行われなくなるということではないと思っておりますので、よく注視をしていきたいとは思っています。
#61
○田名部匡代君 大臣の御地元でもそういうことがあったと。今までも一定程度再編は進んできた、国も多分そういうことを指導をされてこられたと思うんですね。その再編を進める中でも国が責任を持ってきたのは、今申し上げたように安定供給であるとか地域関係者の利益、それを損なわないようにしなければならないということだったと思うんです。
 でも、今回は、今申し上げたようにそれら全て含めて手放す、もうやめるわけですよ。確かに規制改革推進会議が求めたことよりは一歩は踏みとどまったかもしれないけれども、全くそんな一歩では足りない。本当にこれで大丈夫なのかなということは、こうして質問させていただいてもその懸念は拭えないんですね。
 取引ルールというのはこれまで原則維持をされてきた。でも、今言ったようにこれからは自由になるわけですよ。さっき冒頭で御紹介しましたけれども、認定にしてほしいということを言っている方はいなくて、再編をもう少し進めた方がいいんじゃないか、そして取引ルールに関してももう少し簡素化したり迅速化したり、そういうことをした方がいいんじゃないかというようなことになっているんですね。私は、今でも例外規定があるにもかかわらず、繰り返しになるのでここはもう質問飛ばしますけれども、例外規定がある、だから、今でもあるんだから、全てのルールを取っ払って例外の方に合わせるというやり方はどうしても理解ができないんですね。
 だんだん時間がないので申し上げますけど、これまでの国のチェックがこれまでどおりは機能しなくなるであろうと。国の監督も、そして国の責任も、これからはこの法改正によって国は放棄をする。まさにその権限は及ばない。国民の皆さんに食料を安定供給するという大事な役割も含めてこれからはもう市場にお任せ。まあ、大都市のいいところには物がいっぱい集まるかもしれないけれども、地方はそうはいかないかもしれない。目利きの力を頼りにして、小規模でもいいものを仕入れて消費者の皆さんに提供してこられた方がいる。もしかしたらその仕入れも難しくなるかもしれない、品ぞろえだって満足にできなくなるかもしれない。こういうことが現場から指摘をされていて、本当にそれで大丈夫なのかと言われているにもかかわらず、まさにこの法案を採決をしようというところまで来ているわけですよね。
 いっぱい聞きたいことはあったんですが、いつも徳永さんの時間を取っちゃうので。大臣、直接販売を進めるとか、市場外流通が増えたからとか、いろんなことを言っているんですけれども、本当の狙いはどこなのかなと考えたときに、何か私はちょっと、何回も言うけど、農林水産省さんを信じているので、やっぱり農林水産省としてのこれまでやってきた役割は果たし続けていただきたいし、この卸売市場は東日本大震災のときにも、水産もそうだし、野菜もそうだったけれども、物すごい力を発揮してくれたんですよ。農協さんもそうでした。民間の方々だって被災地に思いを寄せて努力をしてくれたけれども、そういう公的役割も果たしているんだということを是非お考えをいただいて、私はこの法案は廃案にすべきだと思うし、もっと現実的に現場の実態を見て、現場の声を聞いて、これからの日本の食料をどうするのかと、安定供給どうするのか、安全保障としての食料どうするのかという大きな視点に立って、農林水産省の皆さんにはきちんとした法律を出し直していただきたい。
 そのことを申し上げ、最後に大臣から一言お伺いして、質問を終わりたいと思います。
#62
○国務大臣(齋藤健君) 田名部委員の、しっかりと生産者、消費者向き合った市場をやっぱり今後とも農水省として食料の安定供給を含めてやらなくちゃいけないじゃないかという点について、私は全く同感でありますので、この法律の中でも、もう繰り返しませんけれども、公正な取引の確保ですとか、あるいはその活性化のためにもう国が支援をするですとか、そういうこともこの法律の中には盛り込んでおりますので、この法律を田名部委員の気持ちに沿ってしっかり運営していきたいと思っています。
#63
○田名部匡代君 終わります。
#64
○徳永エリ君 皆さん、大変お疲れさまでございます。国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
 TPP、この対策としての農業競争力強化プログラム、そして強化支援法の成立、さらには食品の流通の大改革という流れになっているわけでありますけれども、私、さっきちょっと残念だったんですが、平野先生がこういうこと言うかなと思って、効率とか非効率とか合理化とか、何となく農林水産委員会での言葉ではないような気がして、ここ経済産業委員会なのかなと思うような感じがいたしました。やっぱり農林水産委員会の私たちが一番大切にしなければいけないことは、食の安全、安心ということ、それから農業生産者の方々あるいは水産関係の方々の所得の向上ということで、果たして今回のこの卸売市場法の改正がそういったことに資するような改正なのかと、むしろ心配なことがどんどん増えるんじゃないかなという気がするんですね。
 ICT化、イノベーションどんどん進めるのもいいですけれども、田名部さんの話じゃありませんが、夜中にインターネットで注文してブロッコリー一個届くと。買いに行けばいいじゃないですか、ブロッコリー一個ぐらい。どんどん人間が怠慢になっていって、人と人との関わりがなくなっていきます。雇用も奪われていくんだと思います。これはどう考えても大企業の利益のため、ビジネスですから。
 私たちが議論するべきことは、ビジネスではないんじゃないでしょうか。そこがどうも、最近の農林水産委員会はどうしても、何か利益だとかビジネスだとか効率化だとかイノベーションだとか、以前と随分色合いが変わってきたなということをちょっと残念に思うし、本当にこれでいいのかなというふうに思っています。
 大臣、火曜日に参考人質疑を行いました。三人の参考人の方から大変御示唆に富んだ御意見を伺いましたけれども、大田花き代表執行役社長の磯村参考人、それから東北地区水産物卸組合連合会の菅原参考人、そして広島大学名誉教授三國参考人からお話を伺いましたが、大臣は、この参考人質疑の内容、議事録等で御覧になりましたでしょうか。
#65
○国務大臣(齋藤健君) この参考人の意見陳述と、それから質疑につきまして、うちの事務方が要点作成してくださいましたので、それを熟読はさせていただいております。
#66
○徳永エリ君 それでは、どういう印象をお受けになったのか、お伺いをしたいと思います。
#67
○国務大臣(齋藤健君) いろんな印象があるんですけれども、一言で言うと、まだまだ私どものこの改正の趣旨とか狙いというものをもっともっと御説明を続けていく必要があるんじゃないかというのがまず第一印象でありました。中でも、個々についてはそれぞれいろんな委員の中でも意見があったやに受け止めました。賛成、反対、いろいろあると思いましたけど、ただ、もっともっときちんとして説明を続けていく必要があるなという印象は強く持ったところでございます。
#68
○徳永エリ君 参考人のお話も相当エキサイトしまして、税金投与付きの物流センターをこの法改正でつくりたいのかというような厳しい御意見もありました。それから、磯村参考人の方からは、卸売中央市場法が骨子になりながらやってまいりました、これまで、それがあたかも血肉のような形になって、そして現在では、世界の中でも、大規模な小売店、そしてちっちゃな零細の小売店まで利用できる世界で冠たる生鮮食料品のプラットホームになっているというふうに思っています、日本にこれだけ量販店の寡占率の少ない国を、生鮮食料品におきましては寡占率が少ない、いろんなところでもって中小も仕入れに何ら不安になることなく御自分の商いをすることができまして、結局は良いものが効率的に安くそれぞれの地域において供給できている、ここが多分卸売市場の最も大切なところ、最も大切なところだというふうに思っておりますとおっしゃっております。
 そこで、改めて大臣にお伺いいたしますが、卸売市場の役割と機能についてはどのようにお考えでしょうか。
#69
○国務大臣(齋藤健君) まず、卸売市場は、生産者の方から農水産物を集荷をして、小売店等に小分けをして供給をして、なおかつ代金の決済もスムーズに行えるという機能を果たしておりまして、私は、今後も食品流通の核として堅持すべき流通のそういう重要な役割を担っていると思いますし、この役割は今後も変わらないんじゃないかと思います。
 ただ、いろいろ時代が変わりますので、それに応じたもちろん変更というものは必要になると思いますけど、この基本的機能というものは今後も堅持すべきだと思っております。
#70
○徳永エリ君 先ほどの磯村参考人の話じゃありませんけれども、卸売市場法が骨子になっている、血肉になっているということなんですね。ですから、何か問題があればその問題を改善すればいいのであって、なぜ卸売市場法そのものを改正しなければいけないのかというところがどうしても私には理解できないんですが、大臣、なぜ改正する必要があるんでしょうか。
#71
○国務大臣(齋藤健君) これ、どういう角度から物を見るかということもあるんだろうと思うんですけれども、食品流通の現状を見ますと、これは累次御答弁の中でも触れさせていただいておりますけれども、消費の面では生鮮品のままでの需要が残念ながら減少して、加工食品ですとか外食での需要が拡大をしてきておりますし、価格面だけでなくて品質や衛生面等への関心が高まっている、流通のニーズが変わってきているということですね、あっ、消費のですね。
 流通の面を見ましても、小売店の大規模化が進展をしてきていると。それから、インターネットでの通信販売や産地直売の拡大など流通ルートも多様化が進んでいるし、トラックドライバー不足、先ほど御指摘がありましたけど、そういう物流の問題も生じてきているわけでありまして、卸売市場法が制定された昭和四十年代以降、状況は大きく変化をしてきておりまして、このままでいくとこういう動きは恐らくますます強まっていくおそれと言うといけないのかもしれません、可能性が高いというふうに思っておりますので、それに応じて卸売市場法も活性化をしていかなくてはいけないと。
 だから、大事なところは規制はしっかりと不公正な取引がないようにするのと同時に、自由度を高めて卸売市場の魅力というものも併せて高めていかなくちゃいけないという時代背景の中で、今回、改正させていただくことに至ったということであります。
#72
○徳永エリ君 やっぱり何となくかみ合っていないんですよね。やっぱりどうしても何かビジネスという匂いがして仕方がないんですけれども。
 この卸売市場の最も大事なところは、先ほどからも委員からお話がいろいろありましたけれども、国民の食料の安定供給とか、それから災害時の食料供給とか、地域への経済とか雇用の創出とか、公共性というところなんだと思うんですよ。その公共性ということに関しては、大臣はどのようにお考えですか。そして、今回の法改正で民間企業が入ってくることによっていろんな形の卸売市場ができるんだと思うんですけれども、公共性をしっかり担保することができるとお思いでしょうか。
#73
○国務大臣(齋藤健君) この法律におきましても、もう累次御説明させていただいていますように、不公正な取引が行われないような何重にもわたる規制を掛けるということをしておりますので、私は、これが実際に運用するに当たって、ここでしっかりとやっていけば公共性というものは維持できると思っています。
 一方で、現在でも、繰り返しになりますけれども、地方の卸売市場の開設者を見てみますと、実際には約九割が民間企業によって適正に運営されているということもありますので、この法案によりまして重層的に公正な取引の確保を図ることになっておりますので、これをしっかり運用することによって流通の核としての卸売市場の活性化を図っていきたいというふうに考えています。
#74
○徳永エリ君 なかなか不安な点も多いですけれども、本当にこの公共性というものはしっかり守っていただきたいということを重ねてお願いをしたいと思います。
 それから、火曜日にも今日も田名部委員からお話がありました山田先生のブログの件でありますけれども、匿名の個人からどういう意見があったのかということですが、二十七年の六月ですよね、卸売市場は小規模な生産者や消費者保護を図るという公共的な役割もあり、それは現在も消えてはいないが、食料事情や流通事情の変化によりそれらの役割のウエートが下がっていることを否定できず、その点を強調する余り非効率な自治体経営を続けると卸売市場の存在価値を一層低下させることになる、残す必要のある公共的役割は規制と補助という形で担保することで基本は民間経営として企業化の方向性を探るべきと考える。今回も規制と補助は残ったんですね、法改正で。
 そして、この意見に対して、このとき農林水産省はどう答えているのかといいますと、こうした中央卸売市場の性格を踏まえ、中央卸売市場の開設者には、公正な取引確保の観点から、仲卸業者の許可や売買参加者の承認のほか、卸売業者、仲卸業者に対する検査、指導監督等の権限が法律上与えられており、市場の民間事業者に対して公平な立場で判断を行い、特定の都市及びその周辺の地域における生鮮食料品等の安定供給という公共的使命を果たせるよう、地方公共団体がこの役割を担う必要があります、開設主体は地方公共団体ですというふうに言っているわけですね。そして、なお、各中央卸売市場の判断により地方卸売市場に転換した上で開設主体を民間企業に変更することは現行制度においても可能となっており、各中央卸売市場ごとの事情により民間経営として企業化の方向性を探ることはできるようになっていますと。
 ここでやれるんじゃないですか。別に法律を改正しなくても、ここでやってみればいいじゃないですか。それが今回改正になったということでありますけれども、これ農林水産省としてはいつ頃からお考えが変わったんでしょうか。
#75
○政府参考人(井上宏司君) 平成二十七年の十一月に、総合的なTPP関連政策大綱におきまして、攻めの農林水産業への転換対策、農林水産業の体質強化対策を検討するという課題の中で、今後検討すべき課題の一つとして、生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通、加工の業界構造の確立というのが取り上げられまして、ここで改めて抜本的な検討を開始したわけでございます。その後、競争力強化プログラム、それから昨年十二月の活力創造プランに向けて、この御質問に直接お答えしますと、二十七年の十一月に検討課題として掲げられたので、ここで改めて検討しました。
 その過程で、この民設卸売市場というのが何か問題があるというような御懸念、御指摘、それはそれぞれいろいろあると思いますけれども、実際に現在、地方卸売市場で中央卸売市場と比べても規模が大きいものというのはございます。地方卸売市場は九割が民間が開設主体になっておりまして、健全な運営また公正な運営が行われているといったようなことも踏まえまして、今回提案しているような改正案を私どもの考え方として整理をしたものでございます。
#76
○徳永エリ君 大臣に御質問したことと同じことを伺いたいと思いますが、今回の改正で公共性は守れると思いますか。どのように守っていかれますか。
#77
○政府参考人(井上宏司君) 今回の改正案におきましては、一つは、従来は農林水産大臣が開設者を監督するだけではなくて卸売業者を直接監督する、ここの部分につきましては開設者を通じて監督するということにしておりますし、また、これまで国が一律に規制をしておりました取引ルールのうち、公共性の確保のために不可欠で必ず認定を受ける市場が守っていただかなければならないものを除いたものについては卸売市場ごとに定められることにはしてございますけれども、公共性の確保のための監督の部分につきましては、従来同様、農林水産大臣は開設者に対して報告徴収、検査でありますとか、問題がある場合には命令を出し、また取消しを行うといったことを行うことに加えて、今回新たに、今まではありませんでした規定として、毎年卸売市場の運営の状況を農林水産大臣に報告を求めることにしまして、また農林水産大臣が業務の運営に関し指導、助言をすることができるということで、この残された公共性の確保に必要な部分の監督については、むしろ従来同様、あるいはそれよりも今回追加した対応でしっかり万全を期してまいりたいというふうに考えております。
#78
○徳永エリ君 とはいえ、民間が開設すると国がどこまで監督といっても入っていけるのか、物を言えるのかというところも非常に心配というか、疑わしいところがありますが。
 それと、今もお話ありましたけれども、今回の改正案は、現行の卸売市場法の八十三条から成る条文のうち、公正公平な取引のためのルールの部分が八十三条のうち六十四条、八割が削除されて、僅か十九条になっているわけです。この現行法の条文の八割は、これまでの卸売市場、いわゆる公正公平、こういったことをしっかり担保するためには大変に重要な規制だったんだというふうに思います。
 先日も、菅原参考人がこうおっしゃっていました。削除率約八〇%であると同時に、生鮮食料品等の社会的な建値、つまり、国民の食料安全保障の立場から、需要と供給の関係のみで価格を形成する、あらゆる場面での生鮮流通の取引価格の基準値を社会に示す、そのために、誰かの思惑とかは一切排除する、価格操作とか価格誘導などの不正な振る舞いを禁じた条文が今の六十四条なんです。なくなったものなんですよ。今回この六十四条、八割をなくしたこの改正案の部分で、菅原さんはこの改正案の正体を見たりという状況になっているというふうにおっしゃっています。
 改めてお伺いいたしますけれども、八割もこの公平公正、これを保つための大変に貴重なルールを削除してしまった理由、もう一度お聞かせください。
#79
○政府参考人(井上宏司君) 私も、参考人質疑聞いておりまして、これまで何度もいろんな形で御説明をしてきたわけですけれども、まだまだ御理解いただけないところがあると思いまして、御説明をする必要があるというふうには感じましたけれども、今、公共性の確保に必要な条文が削除されているという御指摘ございましたので、御説明をさせていただきますと、先ほども申し上げましたように、今回条数が減る部分で大きな部分としましては、一つは卸売業者等を直接許可等に係らしめて監督する部分、ここについては内容の変更というのはございません。それからまた、卸売市場の整備が進んできておりますので整備計画の策定と、ここの部分については変わっているわけでございますけれども、それ以外の部分といたしましては、一つは、取引規制に関するルールについては、これまでそれぞれの条文にばらばらと規定されていたものを一条で、表形式も使う等によりまして必ず守らなければいけないルールというのを一覧できるような形にまとめたり、あるいは、従来、地方卸売市場の規定についても、中央卸売市場とほぼ同様のものについてもまた再度規定をしていたものを準用規定にしてまとめるといったようなことにしておりまして、こういうある意味今回の改正に対応して整理をさせていたものというのが大部分でございまして、卸売市場の開設者に対する監督としましては従来同様の監督が行えますとともに、先ほどの繰り返しになりますけれども、今回条文を追加をいたしまして、毎年状況の報告を求め、また農林水産大臣は指導、助言を業務の運営に関しできる旨の規定は追加しておりまして、監督のところについてはむしろ国の関与、監督を強めているということでございます。
#80
○徳永エリ君 第三者販売の原則禁止、直荷引きの原則禁止、それから商物一致の原則、こういったことが各市場の関係者で協議して、必要に応じて設定するということなんですけれども、これまで、平野先生もおっしゃっていましたけれども、卸の皆さんは生産者からいかに高く買うかということを考えておられた、仲卸の方々はいかに消費者に、小売に安く売るかということを考えておられた、そういう役割が非常にうまく機能してみんなうまくいっていたんだと思うんですね。
 ですから、こういう役割が今後もしっかりと守っていけるように、私たちもしっかり見ていきますけれども、是非とも農水省にもお願いをしたいと思いますし、それから最後に、何よりもやはり食の安全、安心ということ、それから食の安定供給、これも本当に大事でありますので、ここもしっかりと損なわれることがないようにこれからもお取組をいただきたいということを申し上げまして、終わります。
 ありがとうございました。
#81
○小川勝也君 立憲民主党・民友会の小川勝也でございます。本会議でも質問させていただきましたけれども、引き続き質問させていただきたいと思います。
 私は最後にこう申し上げました。想像力をたくましくして議論いたしましょうということであります。書かれていること、行間ににじむこと、なぜ認可制ではいけなかったのか、そこにやはり目的があるからこの法案になったんだと思います。
 もう何度も議論されておりますけれども、今回の法改正は、市場関係者や生産者、消費者からこう変えてくれといった内容ではありません。むしろ市場関係者からは、現在までの卸売市場法の根幹は守ってほしいというニーズが大変多かっただろうというふうに想像するわけであります。
 そこから先は私の好奇心でありますけれども、規制改革推進会議、未来投資会議が廃止を含めた大きな改正を望んでまいりました。それを受け止めて、農林水産省が法律案を作ってまいります。その間に与党調整がなされます。そして、その後、閣議決定を経て法案が出されてくるわけであります。
 最初、その会議体から、農林水産省から卸売市場法の改正案を出すべきだという、その流れの中で打合せをスタートされたというふうに思いますけれども、この問いは局長にお答えをいただいて結構でございます、どういう流れで、どういうトーンで、どの程度の圧力で法案の原案を作成するような作業に着手をしたのか、させられたのか、お答えをいただきたいと思います。
#82
○政府参考人(井上宏司君) 先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回の改正に当たっての検討の契機といたしましては、平成二十七年の十一月のTPP関連政策大綱を踏まえて検討課題として挙げられまして、それ以降、農林水産省においても検討いたしましたし、他方で規制改革会議等でも並行して検討が行われたということでございます。
 この間、平成二十八年の十月に一度規制改革会議からの提言がなされておりまして、そうした中では、卸売市場法制度という時代遅れの法制度というのは見直すべきといったようなこともその中に含まれておりまして、この規制改革会議の会合には私も呼ばれて説明をする機会が複数回ございましたけれども、卸売市場が果たしている役割でありますとか実態等についても御説明をさせていただきました。
 その後、規制改革会議におきましては、昨年の十一月に再度提言が出されまして、その中では、卸売市場というのが機能を果たしているといったように従来の提言とは内容が変わっている部分はございましたけれども、なお受託拒否の禁止というのは一律に設けるべきではないといったような私どもの考え方とは違うところがございまして、昨年十二月の活力創造プランを政府として本部決定をするに当たりましては、政府の中にも規制改革担当部局がございますから、そういうところとも調整をした結果、この受託拒否の禁止を中央卸売市場については引き続き残すといった形で政府全体としては取りまとめが行われたといった経緯でございます。
#83
○小川勝也君 役所の人たちにとっては、法案あるいは法律こそが権力の源泉であります。そして、法律があるから卸売市場や地方自治体にいろいろな関与をする権限を持つわけであります。そして、その法律があるから予算を獲得するわけでございます。
 その法律が、こんなもの要らないじゃないかと言われれば反発するのが役人のさがだと思いますけれども、今の中にも少し触れられたところがありますけれども、省内でその会議体に対抗すべく、いわゆる理論構築をして押し返す場面というのもあったんですか。
#84
○政府参考人(井上宏司君) 農林水産省におきます検討といたしましては、一つは、卸売市場というのは各現場ごとに相当実態が違うということが分かっておりましたので、これは、例えば東京である人数の人だけが集まって議論するだけではなく、本当に各地を回ってしっかりと現場の声、実態を把握するということが大事だと思いましたので、精力的に職員が現地にも赴いて数千人の規模で意見交換をさせていただいたり、それから、法定の付議事項になっているわけではございませんけれども、食料・農村の審議会の食料産業部会には検討の節目節目で私どもから報告をさせていただき、御意見をいただきながら、これも参考にさせていただいて検討をしてきたということでございます。
 そうした省としていろいろ実態把握を踏まえた資料等を整理し、規制改革会議のヒアリングに呼ばれた際には、そういう実態や現場の声もこちらから説明をしたということでございます。
#85
○小川勝也君 現場の声ではなくて、法律を所管する省庁として、自分たちの宝物である法律がどれだけ大事だということをしっかりと省内で理論構築して、規制改革会議の皆さんに反論してひっくり返す努力をするのが役人の務めだと私は考えます。
 それで、彼らは彼らでビジネスの立場から目をドルにして迫ってきているんです。こっちは、消費者を守り、生産者を守り、食の安心、安全を守る立場から体を張って闘わないとその役割は果たせないわけであります。省内のあらゆる力を結集して闘ったという自負はありますか。
#86
○政府参考人(井上宏司君) 省内で議論をした上で規制改革会議のヒアリングも私は臨みましたし、これは議事録にも残っておりますけれども、卸売市場法を廃止するといったことが先にありきの議論ではなく、生産者の所得向上や消費者ニーズに対応するために卸売市場について国がどう関与、関わっていくか、そういう中身の議論が先決であるというような主張は私からも申し上げました。
#87
○小川勝也君 私らは名前のごとく野党ですから、勝手な言い方をいたしました。規制改革推進会議から廃止という高めのボールが投げられてきたので、その廃止を回避したことで満足してしまったのではないかというふうに類推をいたしました。
 質問を変えます。
 与党関係者も我々と同じ思いでこの法案の審議に臨んでいると思います。すなわち、生産者をしっかり守らなきゃいけないし、消費者、それぞれの選挙区があるわけであります、守らなきゃいけない。食の安心、安全こそがこの委員会の肝であります。ですので、同じ思いで闘っていただいたと思いますけれども、与党の修正ではどういう点で勝利を得たと感じていますか。
#88
○政府参考人(井上宏司君) 最終的に政府として活力創造プランで改革の方向性をまとめるに当たって、私ども、政府でも検討することと並行して与党での御議論もいただきました。
 大きな点で申し上げれば、卸売市場法という制度を残し、また、個別の中身としましては、これは最後の最後まで規制改革会議の提言とは意見が分かれていたところとして残っておりました受託拒否の禁止も、生産者にとっては重要な機能ということで、そこについてはこちらの意見どおりに政府の決定がなされたというふうに考えております。
#89
○小川勝也君 詳細まで分かるわけではありませんけれども、想像どおりですよね。廃止という高めのボールを投げられたので、廃止じゃなかったことで満足をしたということであります。そして、認可制が認定制になったということで、事実上骨抜きに近づいたというのが私たちの解釈であります。
 それで、るる聞いていきますけれども、まず、森先生のニーズでしっかりとした資料が、不足ではありますけれども出ました。実は、こういう資料は法案を審議する前に我々に配るのが正しいと、改めて森議員と同じことを申し上げさせていただきます。
 そんな中で、まだ全国の市場関係者の、この議論がなされているということ、すなわちもう衆議院の議論から参議院の議論も終盤になってこういう法改正がなされているということの周知がまだ足りないと思います。
 そして、そんな中で、もっと少ないのが市場の中で働いておられる方だと思います。そして、少しヒアリングをしたというふうに書かれておりますけれども、私は、この内容を知れば、仲買の方々、仲卸会社、競り台に立っておられる方は、この法案に予想される未来を考えたときに愕然とするのではないかというふうに思っています。仲買人の方々や仲卸会社の切なる思いをしっかり聞きましたか。
#90
○政府参考人(井上宏司君) 先ほど申し上げました意見交換、数次にわたって行っておりますが、昨年の五月から十月までの間、改革の方向性を検討している過程でございますけれども、そこでは全国各地で意見交換を行いまして、六百六十五名の仲卸業者の方にも参加をいただいて意見交換をさせていただいております。
 また、昨年の十二月のプランの取りまとめ以降、また法案の閣議決定後にも説明会等を行っておりまして、それぞれ九十一名、百三十七名の仲卸業者の方に参加をいただきまして、御意見もいただきましたし、また、こちらの許認可と認定は何が違うのかといったようなことも含めてこちらからも御質問にお答えをさせていただいております。
#91
○小川勝也君 事実関係をおさらいをしたいと思います。
 もう既に八次の計画から九次の計画にかけていろいろ形態を変えたり再編がなされたりして、中央、地方卸売市場の経営が全国で万々歳という状況ではありませんでした。
 そして、この法案の提案理由にも書かれておりますとおり、国民の食生活の変化、いわゆる魚も野菜も丸ごと家に買って帰る人が減ってまいりましたし、加工食品を食べる比率、外食に頼る比率が高くなってまいりました。そして、なおかつ、食品の流通でいいますと市場外取引が増えました。そして、大臣からも何度も御答弁いただきましたけれども、インターネット取引も格段に増えています。そして、何よりも東京以外は人口減少です。
 ですので、それぞれの中央市場、地方卸売市場は大変な状況になっているし、これからますます厳しくなっていくと想像されますけれども、これは共通認識として考えていただいてよろしいでしょうか。
#92
○副大臣(谷合正明君) まず、卸売市場を経由しない食品の市場外流通の割合は増加傾向にあると。昭和五十年代には青果及び水産で一四%でありましたが、現在では青果で四〇%、水産で四六%となっております。
 また、食品のインターネット販売等の通信販売につきましては、平成二十六年度の一兆四千億円強と市場規模はまだ小さいものの、ここ四年間の伸び率は一・七倍と高くなっておりまして、高齢化や共働き世帯の増加に伴いまして利便性を求める消費者が増加していることから、今後も伸びていく可能性が高いというふうに考えております。
 そうしたことに関しまして、食品流通が多様化することは、生産者、消費者にとってメリットがあるものと考えております。農林水産省としては、農産物等の流通の合理化を実現するため、生産者また生産者団体によります直接販売を促進するとともに、公正な取引の場として重要な機能を有する卸売市場の活性化が図られるよう創意工夫を発揮できる環境を整備するほか、施設整備への支援を行うと、こうしたことが重要であると思っておりまして、そうしてまいりたいと思っています。
#93
○小川勝也君 口で言うのは簡単なんですよ、活性化。活性化するために何が必要かというと、物が必要なんですよ。物がどんどんどんどん減っていくのに、どうやって活性化するんですか。
 そして、今までのトレンドもそうだったように、指定管理者制度とかPFIとか第三セクターとか、今までの法律でもいろいろな経営の転換は可能だったんです。で、これからは民設という選択肢を大きく手にしたわけであります。地方自治体にとっては、この物が減っていく卸売市場は多分お荷物となっていくでありましょう。公設市場は今後減っていくというふうに考えるのが当然だと思いますけれども、共通の認識でよろしいでしょうか。
#94
○政府参考人(井上宏司君) 御指摘のとおり、中央、地方を合わせました公設市場の数は最近減少傾向にございます。ただ、平成十九年度以降の状況を見ますと、減少率で見ますと、公設が一〇%程度である一方、民設は一六%程度ということで、民設に比べれば減少の幅は少ないということでございます。
 ただ、地域に立地をしております公設の卸売市場、これ取扱量の減少等で非常に苦労されているところ多数ございますけれども、重要な役割を果たしているというふうに考えておりますので、こちらとして更に減るべきと思っているわけでもなく、また減っていってもいいと思っているわけではなく、こうした卸売市場が活性化をして、今後とも維持できるということを期待しております。
#95
○小川勝也君 いわゆる施設の補助については再三勉強させていただきました。民設にするという選択肢もある、いわゆる公設の市場が、地方公共団体が設立している市場がこのまま公設でやりたいんだと、そしてこのままのいわゆる設備に対する補助制度は知悉しているけれども、何とか民間に任せないで公設を続けたいんだという自治体の要望については、どういう方法か、応えていく方法はこの法律の中に残されているんでしょうか。
#96
○政府参考人(井上宏司君) 公設の卸売市場の開設者の方とも、相当これまでに議論をさせていただきました。
 今後とも地方自治体として公設の市場を運営していきたいという声が大半といいますか、やめるという声を今のところ聞いたことがないという状況でございますけれども、それに当たってはやはり国の関与を求められておりまして、先ほど御指摘のありました施設整備への助成は今後とも行ってほしいといったことに加えて、卸売市場法を残すこと、また卸売市場の重要な機能を残し、またその重要性についてしっかりと国が定めていることといったような点がございまして、今回の改正案においてもそういったところは反映をさせて案をつくらせていただいたところでございます。
#97
○小川勝也君 先ほども議論になりましたけれども、民設の認定市場も誕生いたします。これまでも認可という中で農林水産大臣がしっかりその市場をチェックするという法律の立て付けでありましたし、認定の卸売市場に対しては公設、民設を問わずしっかりとチェックをするということであります。
 しかし、農林水産大臣がチェックするといっても、具体的に齋藤大臣がチェックするわけではありませんので、多分私が想像するに、それぞれの地域の地方農政局の職員が担当するんだろうというふうに思いますけれども、そんなにたくさんの職員がいるというふうに私は思えません。特に、民設の市場になればいろいろとルールを変えていくということで小まめにチェックをしなければならないんですけれども、どうやってチェックを、どの分野に何をチェックするのか、この方針は決まっているんでしょうか。決まっていたら、教えていただきたいと思います。
#98
○政府参考人(井上宏司君) 中央卸売市場につきましては、農林水産省が今後とも監督を行うわけでございます。具体的には、現在はこの監督の体制といたしましては、農林水産省の本省の食品流通課卸売市場室、組織がありますし、各地方農政局の食品企業課、ここが中央卸売市場の指導監督に当たりますとともに、検査につきましては大臣官房検査・監察部に人員がおりましてこの業務に当たっているということでございまして、法改正がなされた場合におきましても、認定を受けた中央卸売市場に対する指導監督、検査はこうした体制で行ってまいりたいと思っております。
 またチェック、どういうことをチェックするのかという御質問がございました。例えば、共通のルールとして守るべきもの、差別的取扱いの禁止とか受託拒否をしていないかとかといったような、あるいは価格の公表等をしっかりやっているかといったようなことが適正に守られているかということ、あるいは、開設者や卸売業者の経営状況が健全で今後とも健全な運営がなされるようになっているかといったようなことをチェックをしてまいる所存でございまして、この点については従来と変わらないところでございます。
#99
○小川勝也君 本会議でも質問させていただきました。五月二十四日の井上局長の大串委員に対する答弁の中で、認可の制度の下では認可を受けない中央、地方卸売市場は存在し得なかったが、認定になれば認定を受けない卸売市場が誕生すると、しかし認定を受けない卸売市場は中央、地方の名称は使えないんだと、これが肝だというふうに言われています。しかし先日、川田委員は、卸売市場というこの名称は結構バリューがあるという意味での質問をさせていただきました。私は、逆にこの時代の遺物であります中央と地方の文言の方が価値を失っているんではないかというふうにも思うわけであります。
 ですので、今、農林水産省は、認定、非認定の中で、卸売市場という名称は大したことないけれども、中央と地方というこの名称を使えるということが大きな価値なんだという意味合いでこの法律を仕組んでいるわけであります。私の思いがギャップなのか、世間の思いはどうなのか分かりませんけれども、それぞれのネーミングについての価値についてどのように考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
#100
○政府参考人(井上宏司君) まず、市場の関係者の方からは、これまあほぼ一致した意見でありますけれども、卸売市場の重要性、またそれを国がしっかりと公正な場として行っている卸売市場についてはお墨付きを与えてほしいといったことが要望としてあります。
 名称については、ここについて細かないろんな御意見が出ているということではございませんけれども、まず、卸売市場という名称について名称の使用制限ができるかという点に関して申し上げさせていただきますと、食品以外の分野も含めて卸売市場という言葉はいろんなところで既に一般的に使われておりまして、これの名称制限を掛けることは難しいと思っておりますが、ただいま余り、価値を失っているんではないかという御意見があるというふうにお伺いしましたけれども、私どもが把握している限りは、やはり中央卸売市場、地方卸売市場、こういうところも含めて社会的な信用というのは一定程度持っているんではないかと思いますし、今回も名称の使用制限を残すということにさせていただいているものでございます。
#101
○小川勝也君 想像力が強過ぎるのかもしれませんけれども、この法改正の中で認定を受けない卸売市場が誕生するという可能性ができたということがやはり大きいんだろうというふうに思っています。中央という名前を使わなくても、地方という名前を使わなくても、本当に卸売市場の業務をやろうとすれば、巨大資本や国民の皆さんが納得するような形でなければ開設できないわけであります。
 そして、そこには何が魅力かといいますと、今までの卸売市場が果たしてきたルール、この厳しいルールがほぼないんです。だから、第三者販売の禁止であるとか商物一致の原則であるとか受託拒否の原則とか、全てないんです。ですから、ルールのない中でいいものを安く売れればその認定を受けない卸売市場の価値が生まれるということであります。
 そして、何よりもすばらしいのは、小売をする側はどこから仕入れてもいいということであります。ある物については非認定の卸売市場から買い、そして一部の品物だけは公設市場から、あるいは中央、地方卸売市場から買うという選択肢を小売店も大手小売店もチェーン店もその権利を有するわけであります。
 そのことを知悉してこの法律が作られていたとするならば、私は、いつの日にか、すぐとは言いません、三國参考人もすぐできるとは思えないというふうに考えておられましたけれども、菅原参考人はもう既に開設をにおわしている者がいるということもこの間参考人の意見の中で教えていただきました。
 そうすれば、ますます中央、地方卸売市場の活性化の肝である、これは全てであると言っても過言ではありません、荷物、荷物がほかに奪われるわけでありますので、これは残念ながら既存の市場に大きな影響を与えるわけであります。
 そして、先ほど申し上げましたとおり、ルールがほとんどないんですよ。勝手にいろんなことを決めていいということの中で、国はどこまでの監視権限を認定を受けない卸売市場に持てると考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
#102
○大臣政務官(上月良祐君) 本法案では、食品が生鮮であるとか日配品を中心に保存性が低く日もちがしないこと、そして取引の当事者間で取引上の地位に格差が生じやすいということもありますので、食品流通構造改善促進法を改正して、取引の適正化を図るために、新たに条文を立てて監視をしていく権限をつくったわけであります。
 農林水産大臣が、卸売市場における取引や小売も含めまして食品の取引状況等の調査を行い、調査結果に基づき事業者に対して指導、助言等を行うとともに、不公正な取引方法に該当する事実があると思料するときは公正取引委員会に通知するということになっております。
 今回、新たに措置を設けますこの取引状況の調査等は、認定を受けない卸売市場も対象といたしておりますので、こうした措置を通じまして、認定外の卸売市場も含めまして食品流通全体で取引の適正化を確保してまいりたいと考えております。
#103
○小川勝也君 有識者は、今の答弁を聞いてしっかり内容を把握されたと思います。
 監督権限がないんですね。ですから、公取にお知らせをするだけなんです。だから、法律こそが役所の源泉だとすれば、この非認定の卸売市場については監督権限を放棄するということになります。そして、監督官庁から監督されないということが民間の物流センターの願いであることは、皆さん百も承知であろうかと思います。民間の物流センターの狙いは、いいものを安く買って高く売り、そして自分も利益を得ると同時に会社や株主に利益を与えるということであります。そして、我々が生産者や消費者を思うとは別なマインドがそこに働くということを忘れてはなりません。
 そして、先日、菅原参考人からまた貴重なお話をいただきました。中央卸売市場が制定されたいきさつとして、大正時代の米騒動、百年前だそうであります。問屋さんは物を隠し、値段を上げ、高く売る、そして消費者は蜂起したということであります。
 私たちのこの生まれ育った時代は、比較的物余りの時代でありました。少し経験したとすれば、平成四年だったでしょうか、米の大不作でいわゆる日本産のお米が不足して、米の奪い合いをいたしました。タイ米が日本の和食に合わなくて、おいしくないという声もたくさん聞こえました。そして、つい最近は野菜が高騰いたしました。レタスやキャベツが本当に宝物になって、私のふるさとはキャベツの産地でありましたので、もうかった人も出たようであります。
 そんな中で、世界の人口は増えています。日本だけは減っています。そして、食料を生産できる農地は減っています。ですので、私たちはこの想像力をたくましくしなきゃならないわけであります。世界で食料の奪い合いが起きるというふうに言われている中で、日本の中では起きないんでしょうか。私は、百年に一度、千年に一度、そのために備えるのが国の役割だとすれば、そういうことにも想定するために今までの卸売市場法の果たしてきた役割は極めて大きかったし、立派な法律だったと思います。
 民間の市場がその地域、エリアに食料を供給する役割を果たしたときに、本当にその食料危機に対応できるのか、大臣にお尋ねをしたいと思います。
#104
○国務大臣(齋藤健君) 今御指摘いただきましたように、今の卸売市場という仕組みは、一九一八年の米騒動で、食料供給がそもそも十分でない時代に問屋による売惜しみや買占めを通じて価格のつり上げが横行して国民生活に混乱が生じたということを踏まえて、中央卸売市場の開設や卸売業者の営業を許認可制とするなど厳格な規制が必要だということで、中央卸売市場法の制定ということになっているわけであります。
 他方、今は時代が大きく変わりまして、むしろ、何といいますか逆の方向で、小売業の方がむしろ大規模化をしてまいりまして、買手の交渉力が高まってきて、そっちが心配になるような状況に実はなってきているということでありますので、卸売業者の売惜しみ等による価格のつり上げというものは昔と比べて随分環境が変わってきているんだろうと思います。
 一方で、今世界の食料需給のお話ありましたけれども、卸売市場において輸入品の取扱いというのは現状においてはそんなに多くなくて行われているわけでありますので、現在にその世界の食料需給の影響がトタに卸売市場に及ぶかというとそれは考えにくいところだと思いますが、ただ、将来にわたって世界の食料需給というものについて私は今まで以上に注意を払っていかなくちゃいけないと思っております。人口は増えるし、温暖化も進む、そういう中で、食料の安定供給に対して今まで以上に力を入れていかなくてはいけないというふうには思っておりますので、まずは国内の農業生産の増大を基本としながら、輸入、備蓄を適切に組み合わせて安定的な供給体制を確保すると。
 それから、このためにも、人口減少等により国内の食料需要が減少する中でも何とか海外に活路を見出して国内の生産基盤を維持できないかですとか、それから不測の事態に備えて食料の安定的な供給に関するリスクの影響等を定期的に分析、評価をすると、これは計画とか見ていただければ書いてありますけれども、それに応じてその影響を軽減するための対応策の検討等を行うこと、こういったことで対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
#105
○小川勝也君 大型小売店の力が強くなったのはそのとおりでありますけれども、これも別な機会に議論しなければなりませんけれども、大型小売店あるいは小売チェーン店も、一軒、一社ではありませんので、何とかしっかり独占禁止法には対応できているというふうに思いますけれども、御案内のとおり、中央、地方の卸売市場のマップを見ますと、その地域に一つですよ、大体。ですので、そこが民間の方に経営を委ねるということはリスクであることは間違いないというふうに思います。
 るるお話をさせていただいたとおり、ただでさえ中央、地方の卸売市場は経営が厳しくなる、荷物が少なくなる、できれば手放したいという思いの中で、いずれ民設の中央、地方卸売市場が誕生するでありましょう。そして、その先に様々な、補助金適正化法の問題はあるにせよ、認定が煩わしいということで非認定になるところも必ず出てきます。しかし、共通して言えることは、民間の企業にはリスクが当然あるということであります。倒産をする、撤退をする、買収される、そして買収する人は日本国内の企業とは限りません。すなわち、外資系の企業に買われる可能性があるということであります。
 もう先ほど申し上げましたように、当該地域に一つしかない卸売市場が外国資本の経営になるということで国民の食料の安心、安全は確保できるのか、あるいは、買収されるまでもなく、本当に他分野への投資が失敗して従業員に給料が払えなくなって撤退するということになれば、当該地域の食料供給に大きな混乱が来されるわけであります。これは、私のように想像力が強くなくても、誰が考えても分かるわけであります。
 なぜこんなリスクを農林水産省は強要する必要があるんでしょうか。なぜ認可制のままではいけなかったんでしょうか。地方公共団体であれば国がコントロールできるんです。海外の企業に買収される心配がないのは、都道府県や市町村や協同組合なんです。民間企業は買収されるんですよ。なぜこんなリスクをテークするんでしょうか、大臣、お答えください。
#106
○国務大臣(齋藤健君) 今委員御指摘のように、民設の卸売市場に対してそういう懸念というものは分からないわけではないんですけれども、現行の卸売市場法の下におきましても、地方卸売市場の開設者に限定は今ありません。実際には約九割は民間企業により運営をされている現状にありますので、外資によって運営をされているというケースは寡聞にして伺っておりませんが、開設主体が民間だからといって問題があるというふうに考えるのは必ずしも適切ではなくて、その運営自体をいかにしっかりと規制をしていくかということが大事なんだろうというふうに思っておりますので、今回も、認定を受けた民設の卸売市場に対しましても、各卸売市場の創意工夫を発揮できるよう取引ルールの柔軟性は確保しつつも卸売市場の施設整備などへは助成を行うということで、活性化もしながら卸売市場の業務が適正かつ健全に行われるよう開設者に対する指導、助言、監督もしっかりやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
#107
○小川勝也君 全く理解できないですね。
 今までのやり方でどこが悪かったのかと。全国の中央卸売市場を国がやっていたわけじゃないんですよ。地方公共団体がやっていて、これまでもやりたいというふうに意欲を示しているのに、なぜそんなリスクをわざわざテークするのか。
 それと似たような法案が、そういえば去年もありました。主要農作物種子法の廃止法案です。そして、昨日もとんでもない法案が成立してしまいました。水の話であります。水道を握られ、種を握られ、食料を握られたら、国の存立はあり得ないんです。これは私が言ったわけではありませんけれども、売国奴三法案と言われているんです。こんな法律は本当に通しちゃ駄目なんです。
 で、こういう議論を後で失敗だったなということもあれば、まあ過ちは改むるにしくはなしという言葉もあります。幸いにして五年後の法律の見直しの条項が入っています。また戻してもいいんじゃないかと私は思いますけれども、五年後の見直しの論点としてはどういうところを今考えているんでしょうか。
#108
○政府参考人(井上宏司君) 本法案の附則で書いてございます五年後を目途とした見直しでございますけれども、背景情勢として、情報推進技術の進展でありますとか高齢化の進展に伴うライフスタイルの変化、またこうした変化を受けた食品流通にも関連する新たなサービスの出現等の実態をその時点で見まして、その上で論点を整理し、検討を行った上で、見直しが必要なところについては見直しを行ってまいりたいということでございます。
#109
○小川勝也君 冒頭申し上げましたとおり、どんどんどんどん中央、地方の卸売市場の経営は厳しくなっていくんです。ですから、五年後、我々が黙っていれば事実上の廃止に持っていかれることは間違いありませんので、蜂起をしなければなりません。
 最後にこのことを申し上げて、質問をさせていただいて、答えをいただいて終わりにしたいと思います。
 やっぱり想像力をたくましくしなきゃならないと思います。ドライバーが足りない、物が運べない、食料が運べないという時代がすぐ来ます。ですので、トラックをどうするのか、ドライバーをどうするのか、燃料をどうするのか、優先的にどこに何を運んだ方がいいのか。平時に我々の国は慣れ過ぎています。食料をつかさどる農林水産大臣には、有事のときにはどういう備えをしなきゃならないのか検討を進めていただきたいと思いますが、御答弁をお願いをし、私の質問を終わらせていただきます。
#110
○国務大臣(齋藤健君) このドライバー不足の話は本当に深刻に受け止めておりまして、食品流通は多くをトラック輸送に依存をしているわけでありますので、しかもその輸送が、例えば、卸売市場等においてトラックから荷を降ろすまでの間ドライバーの方が長時間待機をしなければならないですとか、あるいはその段ボールや紙袋などばら積みが多くてドライバーの方々が手積みや手降ろしといった荷役作業が特に多いですとか、そういうドライバーの負担軽減を図ることも今大事な課題だというふうに思っておりますので、このため各省との連携が必要でありますので、国土交通省、経済産業省のほか、全農、全日本トラック協会、日本物流団体連合会等と協力して、今、物流対策をどうするかということを検討を進めているところであります。
 個々の検討内容は後で先生に御説明しますけど、もう時間がないようですので説明いたしますけれども、この問題はしっかり取り組んでいかなくちゃいけないと思っておりますので、頑張っていきたいと思います。
 ありがとうございます。
#111
○委員長(岩井茂樹君) 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時四十五分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#112
○委員長(岩井茂樹君) ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#113
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 午前中の討論の中で、大臣自身が先日の参考人の質疑の報告を受けたというふうにお聞きしました。それで、与党推薦の参考人の方も、もろ手を挙げて賛成というよりも懸念されることを幾つか出されました。特に、地方自治体や議会が関与しないと市場システムが崩れる、国や地方自治体の指導体制をお願いしたいというふうに言われました。まだまだ不安が払拭されていないと感じます。衆参で質疑をしてきたんですけれども、この質疑でも不安を払拭することに至っていないというふうに思うんですね。
 改正案は一体誰のための何のための改正なのかということを改めて思うわけですけれども、起点がTPPであったり規制改革推進会議ということです。農林水産省の審議会でもまともな議論がされていないと。
 当委員会で先日静岡の方に市場調査に行きました。そのときに、関係者の方々に、終わった後に、こういう説明のやり取り、意見のやり取りは何回かされましたかと聞いたら、いや、今回こういう場が初めてですという話をされたので、私は驚いたんですよね。こういうのが本当に徹底されたと言えるのかというふうに思うわけですけれども、見直しの議論や手続にこれ問題があったんじゃありませんか、大臣。
#114
○国務大臣(齋藤健君) 今御指摘のように、説明がまだまだ必要だということは十分私も感じているところでありますので、これ引き続きやるといたしまして、ただ、意見を聞く場は、まさか全員仲卸から聞くわけにはいかないんですけれども、資料も出させていただきましたけど、かなりの方から意見を伺いながら立案をしてきたということもありますので、引き続き理解を得るように努力をしていきたいと思っています。
#115
○紙智子君 一方的に説明するんじゃなくて、やっぱりやり取りをして意見聞いたものをどうするのかというところが大事なわけで、ちょっと午前中も議論ありましたけれども、私はこの間の経過を見ても、農林水産省という役所が一体どこに行こうとしているのかというのが非常に不安を覚えます。
 さて、前回途中で時間になって、質問が途中で途切れちゃったんですけれども、中央卸売市場における卸売業者の規制についてお聞きをしたいと思います。
 現行法では、大臣が報告徴収、検査、業務、経営改善措置命令、それから監督処分を実施していますけれども、改正案は、これ国の監督がなくなって開設者が行うということでした。卸売業者が開設者になったら一体誰が監督するんでしょうか。お願いします。
#116
○政府参考人(井上宏司君) これは、今も地方卸売市場につきましては開設者が民間のケースがございますけれども、それと同様に、開設者としての民間企業と、それからその中で事業を行われている卸売業者がいるということでございます。
#117
○紙智子君 だから、おかしいということなんですよね。つまり、開設者がすると。それで、開設者には卸売業者もなるということになりますと、自分で自分を監督するって、これおかしく思いませんか。自分で自分を監督するんですか。
 現在、国が卸売業者を指導した件数あるいは業務改善命令は七件だというふうに聞いています。うち一件は卸売業務の一部停止命令だというふうに聞きました。業者名も公表されているわけですけれども、これ改正後はこういう公表というのはされるんでしょうか。
#118
○政府参考人(井上宏司君) 改正後におきましては、開設者に対して国は監督するということになりますので、卸売業者についての処分を国が公表するということはございません。
#119
○紙智子君 結局、開設者がやるし、その卸売の業者に対しては国は直接はやらないし公表もないと。やっぱり、そうなると公的関与が弱まるんじゃないんでしょうか。
 与党推薦の参考人の方は、コンプライアンスが守れないときは厳しい指摘が必要だというふうに言われているわけですよ。そういうことの指摘をどう受け止めるのか。
#120
○政府参考人(井上宏司君) 認定を行う卸売市場におきましては、共通のルールとして、例えば差別的取扱いの禁止等のルールを遵守していただくということが必要でございますので、開設者に対する国の監督におきましては、たとえこの開設者がそこで活動する卸売業者と会社としては同じケースであったとしても、例えば自分の会社だけを有利に取り扱うとか、そういったことがないかも含めてしっかりと監督をしてまいります。
#121
○紙智子君 認定をされたところは監督できるかもしれないけれども、それ以外については及ばないわけですよね。
 次に、中央卸売市場の廃止規定についてお聞きします。
 廃止規定は現行法ではどうなっているのか、それが改正案ではどういうふうに変わりますか。
#122
○政府参考人(井上宏司君) 中央卸売市場を廃止する場合には、現行法では国の認可ということになっておりまして、改正案では届出ということになります。
 また、地方卸売市場につきましては、廃止の場合には都道府県知事の許可となっておりまして、改正案では届出ということになります。
#123
○紙智子君 改正すると届出だけということですから、大臣の認可はなくなって、これは届出だけになるということですよね。国の関与が全くそういう意味ではなくなるわけです。参考人は、卸売市場の解体の危機というふうに言われました。国のチェックがなくなりますので、これ重大な問題だというふうに思うんですね。
 くしくも三人の参考人から、築地市場について語られました。で、お聞きしたいと思うんですけれども、築地市場を汚染地の豊洲に移転することが問題になっているわけです。現行法の第十条で、中央卸売市場が中核的拠点として適切な場所に開設されること、業務規程の内容が法令に違反しないと書かれているわけです。こういう汚染地に市場をつくってもいいんでしょうか。
#124
○政府参考人(井上宏司君) 築地市場の豊洲移転につきましては、現在、東京都が想定をしているスケジュールによりますと、現行法の卸売市場法に基づいて認可申請が農林水産大臣に出てまいります。その際の認可要件の中の一つに法令に違反しないことというものがございまして、これは、今回の改正法案におきまして、認定をする際にも同様の要件を設けてございます。
 この法令に違反しないというものの中には、食品衛生に関連する法律でありますとか環境に関連する法律でありますとかいうことがありますので、そういうものに違反がないかどうかというのは確認をさせていただきます。
#125
○紙智子君 土壌対策法とか食品衛生法に違反しないと、してはいけないということが定めてあるわけですよね。それで、改正案は認可を認定に変えるということですから、そういう意味では法規制が弱くなるわけですよね。参考人質疑に出席をされた三國英實参考人は、築地の豊洲移転というのは国の整備方針に符合を合わせた移転だという指摘がありました。
 国は、二〇〇四年の卸売市場の改正で中央卸売市場の再建、運営の広域化を打ち出します。さらに、二〇一〇年の第九次卸売市場整備方針が中央拠点市場に形成することを重点課題にしたわけです。それで、東京都はその国の動きに合わせて首都圏の広域的な拠点市場の建設を打ち出して、二〇〇七年当時、豊洲が汚染されているのが分かっていながらもこの豊洲移転を強引に推し進めてきたと。
 農林水産省はこの豊洲移転の問題のきっかけをつくったことになるんじゃありませんか。大臣、いかがでしょう。
#126
○国務大臣(齋藤健君) 第九次の卸売市場整備基本方針で定めた中央拠点市場は、大規模な中央卸売市場と中小規模の中央卸売市場との間で機能、役割分担の明確化を図って効率的な流通ネットワークを構築するということを目的としておりまして、平成二十三年にこの方針、中央拠点市場というものを創設をしたところでありますが、しかしながら、過去の取扱数量の実績を基に国が中央拠点市場を指定する仕組みというのは、各卸売市場の経営戦略に即した創意工夫ある取組の推進とそぐわない面が強くなったことに加えて、卸売市場のネットワークが着々と進む中で中央拠点市場を中心としたネットワークの構築は一部でしか進まず、仕組みとの実態の乖離が大きくなっていたところでありましたので、このような状況を踏まえて、第十次基本方針において、卸売市場間における機能、役割分担の明確化を図って効率的な流通ネットワークを構築することの重要性は維持しつつも中央拠点市場の仕組みを廃止するとしたことでありまして、それ以上のものでも以下のものでもございません。
#127
○紙智子君 それ以上のものでも以下でもないという話なんだけど、今度出されてきている法案の流れというか中身を見てみると、どうしてもやっぱりそこに思いが行ってしまうんですよね。
 豊洲は使い勝手が悪いというふうに評判が悪いわけですけれども、一方、転配送センター、それから荷さばきスペース、加工・パッケージの施設など、物流センターとしての機能が整備をされているわけです。東京都は首都圏の広域的な拠点をつくるというふうに言っていますから、認定制になって開設区域もなくなったら、東京都が財政的にも人員的にも関与する理由がなくなるかもしれないわけです。
 そうすると、築地ブランドは国際的なブランドだと、先日も参考人質疑の中で菅原さんや、やっぱり地元築地の皆さんが国際的なブランドなんだ、市場として建値を付ける重要な役割を果たしているという話がありましたけれども、本当にこの築地市場から国は手を引くことになるんじゃないのか、そういうことでいいのかということなんですけれども、大臣、いかがですか。
#128
○政府参考人(井上宏司君) まず、卸売市場において価格形成等の機能が発揮されることは重要と考えておりますので、今回の改正案におきましてそうした市場を認定をし、施設整備等の助成を行うということで振興を図るということにしてございます。
 また、開設区域との関係で自治体が手を引くんではないかという点に関して申し上げさせていただきますと、現行の卸売市場法におきましては、計画的な整備を順次進めていくという考え方の下に開設区域を指定するという仕組みが設けられていたわけでございますけれども、昭和五十九年の沖縄県中央卸売市場以来、中央卸売市場の新設、整備というのが計画に入れられたということもないという状況で、新たに国が主導して計画的整備を行う状況にはないということから、この仕組みは廃止をすることにしておりますこと。
 もう一つは、開設区域というのが目安の区域として指定をしているわけではございますけれども、現実には、現在、中央卸売市場におきましては青果で約三割、水産物で約四割、これは平成二十七年度の数字でございますけれども、の売買参加者が開設区域外に店舗を持つ事業者でありまして、現状におきましても開設区域を越えた取引が行われているという状況でございまして、今回の改正法におきまして開設区域を設けないこととしておりますけれども、地方公共団体におかれては、地域住民への生鮮品の安定供給と地域のニーズも踏まえて卸売市場を運営されておりまして、国としても、こうした卸売市場に対して、施設整備への助成等を通じまして、引き続き運営に当たっていただけるように支援を行ってまいりたいと考えております。
#129
○紙智子君 開設区域がなくなっても引き続きやりたいというところも確かにそれはあると思いますよ。ただ、やっぱり財政的な問題がいろいろ各自治体によっても違いますから、あるところはそれで引き続きやると言うかもしれないけれども、非常に財政的に大変なところなんかが続けられるかどうかということをめぐっては、この問題でも払拭されていないんですよね、そういう不安の気持ちというのが。
 それで、巨大市場が誕生して、この開設区域が今度は届出で廃止ということもできるわけですけれども、開設区域がなくなっていくということになったら、これ周辺の中央、地方市場の再編が更に進んでいくことになるんじゃないのかと。届出だけで廃止する市場が生まれて、物流センターに変わっていくケースがこれは生まれるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
#130
○政府参考人(井上宏司君) 現在の卸売市場法におきましては、先ほど申し上げましたとおり、中央卸売市場、地方卸売市場を廃止する場合には認可又は許可ということになっておりますけれども、実際には、この認可申請、許可申請が行われた場合にあって、認可をしない、許可をしないという判断ができたケースはございません。
 こういうケースはそれよりも前の段階で取扱量が減る等によりまして市場の運営が難しくなってきているということでございますので、今回の改正法におきましては、市場の運営状況をきちっとフォローをし、必要な指導、助言をするということで、従来は法律の施行に必要な限度においてのみ報告徴収を行うということとしておりましたけれども、毎年定期的に運営状況の報告を求めることとし、また、農林水産大臣が指導、助言ができるという規定を設けて、その市場の運営が健全に行われるようにフォローしていくような仕組みにしているところでございます。
#131
○紙智子君 状況を把握してその対応をされるということだというお話だったと思います。
 卸売市場は需給調整と価格形成に重要な役割を果たしてきたということですよね。それで、今回、第三者販売、商物分離、直荷引きは例外として認められていると。さっきも質問がありましたけれども、例外ですから、例外にする理由があるんだと思うんですね。この例外にした理由をちょっと説明をいただきたいと思います。
#132
○政府参考人(井上宏司君) 現行の卸売市場法は、一九二三年の中央卸売市場法に淵源を持つわけでございますけれども、その時点では、買占め、売惜しみ等によって価格つり上げといったことが横行しておりまして、これを防止するために、卸売業者と仲卸業者が対峙をして、卸売業者は売る側の立場、仲卸業者は買う側の立場ということで、そこで価格形成が図られるということになったわけでございます。
 ただし、その後、状況を見ますと、生産者のニーズに応える、消費者のニーズに応える、そういう中でも卸売市場がしっかりと取引量を確保していくためには、第三者販売、あるいは仲卸業者が直荷引きをすると、あるいは商物分離をするといったことがニーズに応えるといった取組が必要なケースというのが多く出てございますので、現実には例外の扱いが行われているケースが多いと。その際に、別会社をつくって市場外の取引として行われているケースもあるというふうに承知をしておりまして、今回、この第三者販売、直荷引き等について市場ごとに関係者の意見も聞いて設定をいたしますと、その際の価格については公表の対象になりますし、また生産者との関係では早期の代金決済の対象になるというメリットもあるいはあるというふうに考えております。
#133
○紙智子君 例外として認められているのに、この例外を自由化すると価格形成機能が損なわれるんじゃないかと、この疑念もやっぱり拭い去れていないと思うんです。
 卸、仲卸の皆さんは、例外を外すと卸売業者と仲卸業者、売買参加者が対峙する関係が崩れると、卸売市場の根幹である公正公平な形成が損なわれるというふうに言っているわけです。これが日々市場で品物を扱っている皆さんの実感なんだと思うんです。現場で取引をしている皆さんの実感なんですね、実際やっている人たちの。価格形成のキャリアの積み重ねだと思うんですね。ですから、机上の空論ではない、実感として言っているんだと思います。例外は例外として改善するということでいいんじゃないですか。
#134
○政府参考人(井上宏司君) 先ほど申し上げましたとおり、その他の取引ルールについて各市場で設定する場合には、仲卸業者も含めて関係者の意見を聞いて設定するとともに、差別的な取扱いには反することができないということでございますので、仲卸業者が自分が買いたいと言っているようなときに例えば大手の小売だけを優遇して販売をするような場合は、これは認定市場としては違反ということになります。
 現在の例外を拡大をして対応すればよいのではないかということでございますけれども、これにつきましては、卸売業者等から開設者に対してその都度例外に該当するか確認する手続が必要となって迅速を欠くといったこと、また、あらかじめ包括的に了解を得るというような仕組みが設けられているケースもございますけれども、この場合には事後的に違法だというふうに言われるという可能性があるために極めて抑制的にしか使えないといったようなことがございまして、今回、国による一律の規制は廃止をしつつ、一定の要件を満たす範囲内で、関係の業者の意見も聞いた上で市場ごとに定められるようにしているものでございます。
#135
○紙智子君 例外を拡大するというふうには私は言っていないんですけれども。ちゃんと今あるわけで、特に問題がないのであれば、それを原則は維持しながらやっぱり改善して対応すべきだというふうに思うんです。
 仲卸の経営についてもお聞きします。
 衆議院の参考人質疑に出席をされた中澤誠参考人は、競りが減っても仲卸は価格形成で重要な役割を果たしている、なぜなら、築地市場でいえば五百の仲卸が商品の値を聞き歩くことで相場観が生まれると、これが実は価格形成機能の維持に力を発揮しているんだというふうに言われました。一方、参議院の参考人質疑に出席をした菅原邦昭参考人は、経営状況はかなり今厳しいと、仲卸の関係は、言われたわけです。
 第三者販売を自由化をして、卸売業者が量販店やスーパーなどと取引をして市場に品物が入らなくなったら、仲卸の経営を一体誰が保障するのか。これ、いかがですか。
#136
○政府参考人(井上宏司君) 仲卸業者の方からそのような懸念の声というのは私どももよく伺っているところでございます。そうした点も踏まえて、今回のように卸売市場ごとにルール設定をする際においても、差別的取扱いの禁止等のルールには反しないことを求めるとともに、手続面でもそういった業者の方の声を十分に聞いて定めているかどうかを認定の際にチェックをするということにしているわけでございます。
 また、卸売市場におきまして、やはり価格形成をする上で仲卸業者の機能、目利きの機能、重要と考えておりますが、現在のままの卸売市場に対する規制のままでおりますと、市場の中でそういった取引ができないものですから、別会社をつくる等によって市場の外で行われることになりますし、それについては価格の公表も義務付けられておりませんので、市場の中で行われる取引に第三者販売、直荷引き等が入りますと、価格も公表されるということで透明性はむしろ高まるというふうに考えております。
#137
○紙智子君 ちょっとなかなか分からない。
 質問は、仲卸の経営を誰が保障するんですかというふうに聞いたんですけれども。そこはもう一回。
#138
○政府参考人(井上宏司君) 卸売市場における取扱量が減少を続けているという状況の中で、まず卸売市場に荷が集まるという状況というのが重要だと考えております。その観点からも、現在は市場外の取引とせざるを得ないようなものが、今回のルール見直しによって市場の中に取り込まれるということが一つはメリットになると考えておりますし、仲卸業者の方だけにとってみますと、大ロットで事業をされます卸売業者では対応できないような小口で有機野菜を産地から集めてきて行うというようなものが、例えば直荷引きができることによって販路開拓につながるといったことがあろうかと思いますし、また、流通の合理化の方の法律で、仲卸業者の方も含めた食品流通の合理化に向けた前向きな取組について支援を行うということにしているところでございます。
#139
○紙智子君 ちょっと何かかみ合っていないなという感じがあるんですけれども。
 いずれにしても、やっぱり認定外のところも含めて出てくるという中で荷物が果たして集まるのかどうかという、そういう不安もあるわけで、そういう中で仲卸の皆さんは今の現状でも大変な中で非常に不安を持っているわけです。
 それで、仲卸の廃業がもし進むということになったら、それこそ目利きの力がすごく大事だったのに、これが発揮できなくなるわけですよ。世界の中でも例を見ないほどの日本のブランド化、ブランド力ということである中で、その言わばマンパワーをどう育てるのかと。大臣、この辺どうですか。
#140
○委員長(岩井茂樹君) 時間が過ぎております。答弁は簡潔にお願いいたします。
#141
○国務大臣(齋藤健君) はい。
 まず、仲卸の皆さんの役割というのは私は大事だと思っておりますので、今、目利きの話もありましたし、価格形成をする重要な一翼を担っていただいているというふうに思っています。
 その上で、今局長からも答弁しましたけれども、現実に第三者販売というものが別会社をつくって進みつつある中で、むしろ今回の法改正はそれを市場内取引として透明化をして、しかもその取引についての厳格な規制を適用できるようになるという意味でいえば、私は仲卸業者の皆さんにとっても前進なのではないかと思っております。
 それから、直荷引きの話にいたしましても、仲卸の人たちの可能性が広がるということでありますので、それは経営の保障というものはできませんけれども、そういう形で仲卸の皆さんが活動しやすい、そういう一助にもなるのであろうと考えております。
#142
○紙智子君 時間になりましたけれども、参考人のお話を聞いても市場関係者の話を聞いても、国の関与を弱めていいという人は誰もいないんですよ。やっぱり市場の解体に道を開く重大な改悪だというふうに見ておりまして、この改正案については廃案をすることを求めて、質問を終わります。
#143
○儀間光男君 日本維新の会の儀間でございます。卸売市場法の一部改正について質問をしていきたいと思います。
 まず最初に、この現行法案においては、公設卸売市場の施設は卸売市場の目的以外にこれは使用することはできません。私も、過去において公共施設をつくり、管理運営する立場にありましたが、これと全く同じで、目的外使用は許されませんから、市民からとかく非難を多く受けたものです。また、非常に民間の施設利用等に比べて効率の悪いことがあったりいたしまして、かなりのお叱りを受けてまいりましたが、この法案が改正されますというと、こういうこと等も軽減、改正されていくんだろうと思います。
 活性化、あるいは財政の負担、その軽減のためには、目的外であっても、つまり空いているスペースを使わせてよいというような多様な考え方ができていくように、そのことがひいては市場が、公設市場が活性化していく、民間の駐車もできるし、あるいは一般消費者も入場機会が増えていく、そういうことによって卸売市場に対する理解度も高まっていくというようなこと等を考え合わせますというと、今の法案から改正されていく中で、民設の地方卸売市場のように駐車スペース、さっき言ったようなそういうものを含めて開放して活気を取り戻す手段とすべきだと思うんですが、それについての見解をいただきたいと思います。
#144
○政府参考人(井上宏司君) 卸売市場におかれて、卸売市場の事業そのものに加えて様々な事業を展開されることで活性化を図られるということについては期待もしております。
 今委員から御指摘がございましたように、現在の法律の下におきましても、公設であれ民設であれ国からの卸売市場に対する補助金というのが入っておりますので、それ以外の目的に使用する場合には目的外使用の手続を踏んでいただく必要はありますけれども、ほかのことに使用ができないということではございません。
 この点、できないというふうに思われている方もいるようでございますので、今回の法改正を契機に卸売市場の活性化策、いろいろと御検討されているところもありますので、そこは周知をしてまいりたいと思います。
#145
○儀間光男君 まあまあ今の方向でいいと思うんですが、これ手続をすればできるのは現行だって同じだと思うんですね。現行だって、きちっと手続して管理者の許認可が得られたら、これはできるわけですよ。だから、改正法案でも国の支援策が行くから手続さえすればできるんだということは、別に今とそんな大した変わりはないので、だから、もっと改革をして出入を管理するぐらいで使わすというようなことには改革案としては考えられますか。
#146
○政府参考人(井上宏司君) どういう場合であれば利用可能かというところを更に明確化するといったようなことは検討してまいりたいと思いますが、例えば駐車場をほかの市場関係者以外の方々に利用するといった場合に、あくまで卸売市場としての機能を果たしていただくために補助金を出しておりますので、その業務運営を阻害しない範囲というところは最低限チェックさせていただく必要はあるのではないかというふうに思います。
#147
○儀間光男君 公金が入る、税金が入りますからそういう縛りは当然だと思いますが、ワンストップで処理できるようなことだってあるわけですから。出入管理のゲートを造って、そこでいろいろチェックをする中で、一々その機関の決定にかけるようなことのないように、ワンチェックで行けるような方策だって取れると思うんですよね。是非ともそういうことも併せて検討をいただきたいと思いますが。
 もう一つ気になるのがあるんですよ。自由度を増すことは非常にいいことで、認定制への移行が自由度を増すことはいいことであるんですが、例えば他の法令がありますね、他の法令との関係でどの程度自由化されていくか、非常に懸念するところです。
 例えば、他の法令といえば都市計画法がありますし、あるいは建築基準法、あるいは流通業務市街地の整備に関する法律などなどいろんな法律があって、そことの関わり合い、兼ね合いが発生すると思うんですが、その辺はどう判断されますか。
#148
○政府参考人(井上宏司君) 今回の法改正におきまして、従来は開設に当たっての認可又は許可、今回の改正法案では認定ということになっておりますけれども、認定の要件の中に法令に違反しないことということがありまして、この法令の中には、先ほど申し上げましたような食品衛生法であるとか環境関連法のほか、都市計画法、建築基準法等々の法令も入ってまいりますので、それに適合しているかどうかをチェックをさせていただくということになります。
#149
○儀間光男君 例えば、この全国公設地方卸売市場協議会などからの要望を見ますというと、やはり今私が申し上げたようなことに気を配っていただきたいと、配慮していただきたいというような希望が、意見が提示されていると思うんですが、その辺の意見はどう捉えているのか。
#150
○政府参考人(井上宏司君) 今委員御指摘がございましたように、卸売市場を活性化していくために卸売市場法以外の法律の規制の見直しができないのかといったような御要望をお持ちのところもございます。そういうお話はよく聞いた上で、有望なものであれば私どもとしては関係省と相談をしたいと思います。
#151
○儀間光男君 いわゆる我々が言う現場の声の一つというのは、こういうことも指して言っているわけですね。生産者も現場だろうし、あるいは卸売業者も現場だろうし、仲買、買参人、皆現場の声ですから、こういう現場の声を最大限に集約していって政策を打った方が、規制をやった方がいいぞというようなことを申し上げておきたいと思います。
 次に行きたいと思いますが、現行法で、中央卸売市場、ここは非常に大事な要素が入ってきますけれど、市場は開設区域の住民に生鮮食料品の安定供給などということが目的とされております。市場会計が赤字に転じますと、開設自治体が一般会計からの繰入れをいたしましてそれをカバーしていく、そういう役割も果たしてきたわけです。
 さて、改正案がこのままでいくというと、こういうことがなかなか財政支援することが難しくなると思うんですね。なぜなら、閉める地域あるいは持続できる地域、持続できる地域から市域を越え、県域を越えての行政サービスというか住民サービスが拡大していく可能性があるんですね。それに対する開設当該自治体から財政負担をして支援していこうということは、なかなか自治体の理解が得られないと思うんですね。
 そういう実態は容易に想像できるわけですが、そういう場合はそれの補完としてどういう対策をお持ちか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
#152
○大臣政務官(上月良祐君) 現行の中央卸売市場は、計画的な整備を進める観点から開設区域という概念があったわけであります。そして、開設区域を管轄する地方公共団体が中央卸売市場を開設し、国による助成でありますとか市場関係者からの使用料収入を得ていたということになります。
 今でも、中央卸売市場では青果で約三割、水産物で約四割の売買参加者が開設区域外に店舗を持つ事業者でありまして、現状でも開設区域を越えた取引というのは行われているわけでございます。しかし、やはりその地域にとって重要な存在であるからゆえに今そこを財政的に支えていただいているわけでありまして、もちろん、これからはより広域化していく傾向があるのかもしれませんが、地域にとって重要な存在であるということは変わらないわけでありますので、そこは自治体のしっかり御理解を得て、財政的にも支えていただけるように我々としてもよくお話はしていきたいと思います。
#153
○儀間光男君 そういう体制じゃないと、なかなか越境していっての住民サービス、それに及ぶことはできないと思うんです。そこから赤字などを出して、これを、じゃ、一般会計で補填しようなどというようなことは当該自治体ではできる話じゃありませんから、是非ともそういうことも連携していただきたいと。
 ちょっと私事で例えて恐縮ですが、私が市長をしていた頃に、救急自動車、救命救急自動車、それの件で近隣市町村、広域にわたって連携したことがあるんですよ。那覇市があって、私が市長をしたのは那覇市のすぐ北隣、更に北に普天間で有名な宜野湾、東側に西原という町があるんですが、ここで急患が発生したときに、どこの救急車が搬送に走ろうが、搬送して入れた病院、救急病院、この区域以外の市民が出入りするんですが、例えば浦添市の救急指定病院に隣の宜野湾市から運ばれてきた、あるいは那覇市から運ばれてきたというときに、そのまま放置するんじゃなしに、財政的にですね、一回搬送、一人搬送につき幾らということを決めまして、協定しまして、例えば、那覇市の北隣が浦添市ですから、那覇市の中央から北側と浦添の中央の南側が連絡、連携をする、その北側と宜野湾が連絡をする、西原もです、それでどんどんどんどん広域行政で延びていったんですよ。
 だから、そういう形で、一方的に運んだところの救急車、治療を受けた救急病院の市町村のみに負担させるんじゃなしに、関係した連携した市町村がそれぞれ負担をしていくと、負担金を持つ、入れていくというようなことをして、広域行政でうまく今もやっているんですが、例えばそういうことが考えられるのであろうという場合、国やあるいは市町村が中に入って広域行政の段取りをして、そういうことをしてそれぞれが負担金を持つんだというようなことへの指導体制というのは考えられませんか。
#154
○大臣政務官(上月良祐君) 今、儀間委員からお話がありました救急の場合の協定というんでしょうか、大変地方自治らしい、お互いの協議に基づく取組だと思います。
 市場の場合は、どれほどお互いに世話になったり、そこの区域外の業者が入っているかというのが、ちょっと定量的に表すのも大変難しいこともあるかもしれません。
 ただ、地域によっては、今、儀間委員が御指摘があったような関係である程度ひょっとしたら整理が付くようなこと、こういうふうな広域行政での協力のし合い方を議論できるような場面もあるかもしれません。そういったときは、よく話をしていただけばいいと思いますし、そういったときにどういうふうな、何というんでしょうか、アドバイスができるのか分かりませんけれども、相談があれば、これは総務省辺りとも共同してということになるかもしれませんけれども、相談には乗って、やっぱり地域をきちっと支えていただくという、食品の流通を支えていただくということは重要でございますので、それがしっかり進んでいくように我々としてもアドバイスするなり支えていくなりしたいと思います。
#155
○儀間光男君 政務官おっしゃるように、やっぱり定量を把握していくのはなかなか難しいことではあると思いますけれど、出入口をチェックすれば、この農産物については、今回運んだ農産物についてはどの市のどの地域から幾ら入ったといって、ここもさっきの話じゃないですけど、出荷の出入管理をしっかりすればこれチェックできるような作業だと思うんですよ。
 これ、ちょっと面倒くさくなるんですが、国がその気があって、都道府県を指導し、あるいは市町村を指導する中で、かえってそういうことが各地域の産量を確定し、そのことによって各地域の農林水産物の生産の仕方を指導していくというような結果になっていくんではないかと思いまして、政務官の頑張りを相当期待しているんですが、どうですかね。もう一度。
#156
○大臣政務官(上月良祐君) 出荷の方と、つまり生産者からの受入れと、そして小売店への出す方と、両方あるわけですね。どちらも地域を支えているということになるんだと思います。
 これは、僕も現場でいろいろやってきましたけれども、なかなか難しい面もあるかなと思いますが、所によっては、どちらかが一方的にというのは変な言葉かもしれませんけれども、お世話になるような関係のようなケースの場合に、例えばどういうふうな分担があり得るかというようなことは議論の余地があるのかもしれないなという気はしますので、ちょっとそういうふうな具体のケースをある程度前提にして議論しないとちょっと難しいかなというふうには思いますが、重要な御指摘としてちょっと受け止めさせていただきたいと思います。
#157
○儀間光男君 いずれかはそういうことが聞くように、期待をしたいと思います。
 次に移していただきますが、この本改正案によると、卸売市場の配備が国主導から自治体や民間へ移されるわけです。そうしますというと、特に民間なんか商売ですから利益追求型にならなければなりません。これを責めるわけにいかないんですね。それはそうとして、そうなるというと、収益が上がらない地域からは撤退する、これ当然の話になるんですね、民間の経営理念からすると。当然の話なんですが、その場合、生産者及び消費者への影響が相当出てくると思うんですが、こういう場合を想定したことがあるのか、あるとして政府はどのような措置を講じようとしているのか、御見解を賜りたいと思います。
#158
○政府参考人(井上宏司君) 卸売市場の適正な配置につきましては、従来は国が整備計画を作り、整備を進めてきたという状況でございます。それで、現在の状況は全国的に整備が行き渡ったという状況でございまして、むしろ現在ある卸売市場をいかに活性化していくかというのが課題になっているというふうに考えてございます。
 今回の法改正案におきまして、じゃ、この卸売市場の適正な配置を見ないのか。例えば、今卸売市場がある場所のすぐ近くに別の卸売市場を新しくつくろう。そうすると、荷物、お客の取り合いになって問題が起こるのではないかというような御懸念あろうかと思いますけれども、今回の卸売市場の認定に当たりましては、農林水産大臣が定める基本方針に沿っていることというのが一つ要件にあるわけでございますけれども、この卸売市場に関する基本方針の中で卸売市場の施設に関する事項ということは定めるように法定をしておりますが、その具体的な内容としまして、今後、都市計画等との整合を図ることでありますとか、物流面での効率化というのを考慮することといったことを定めますとともに、要件のほかの部分で健全な運営ができるためのチェック項目というのがありまして、資金の確保が確実であることということであります。
 荷物、お客の取り合いになって事業が円滑に運営できない、収入が得られないような卸売市場が並立をしないというようなところも認定の際にはチェックをさせていただきたいと考えております。
#159
○儀間光男君 可能性として考えることを聞いたんですが。
 例えば、撤退する、その空き地、空きの建物、こういうものを強い量販店やあるいはスーパーなどが、それは事業認可を受ければいい話で、倉庫業をしようが配送センターしようがいいわけですよ。そういうことが進出をして、公設で持っていたのとの競合になる。あるいは、そういうところは直販だって産直だってできるわけですから、そういうところに機動力を発揮して、ブランドの囲い込みなどの現象が起こりはしないのかというような懸念があるんですね。
 公設市場が赤字で撤退をする、屋敷も建物も施設も空く、そこに、この前から話ずっと出ているんですが、集配センターなどが進出をしていって、彼たちは公設よりはるかに機動力ありますから、まあ品ぞろえの面では別な話ですけれど、機動力ありますから、産地のブランドの囲い込みなんかの可能性が生まれてくる。そういうときの対応として何か考えられますかということが本当はさっきの質問だったんですが、その件についてはいかがでしょうか。
#160
○政府参考人(井上宏司君) 御指摘のケースは、恐らく、現在例えば地方にある公設の卸売市場が経営が厳しくなって事業をやめる、それを例えば大手量販店等が施設はそのまま活用するといったことも含めて買うと、こんなケースがあろうかと思いますけれども、そうした件に関しましても、先ほどと繰り返しになりますけれども、現在ある卸売市場がいかに活性化をされるかということが重要だと考えておりまして、そのためにも認定を受けた市場には施設整備等の助成を行うとともに、その卸売市場が創意工夫を生かした活性化ができるように、取引規制について各市場ごとに定められるといったようなことで今回の改正案で提案をさせていただいているところでございます。
#161
○儀間光男君 最後の質問になりますけれど、農業競争力支援法、これの十三条で言う農産物の流通、これの合理化を実現するため、消費者への産直、これが相当促進されると思うんです。そうしますというと、この産直を促進すると同時に、卸市場へ集荷をしていくということの対立線というかが生じてくるわけですけれど、これの調整は、あるいは市場を経由する経由率が公設市場では下がると思うんですが、こういうことの整合性はどう図っていこうとしているのか、お答えください。
#162
○政府参考人(井上宏司君) 生産者の所得向上ということを考えた場合には、ある一つのルートしかないということではなく、有利な条件で販売できるルートが選択肢としては複数あって、そこから選べるという状況になっていることが重要と考えておりまして、その意味では、市場出荷、直接販売、どちらかが一方的にメリットがあってとか、あるいはこちらを何割にするとかいったことを国が決めることを予定をしてございませんけれども、直接販売の環境整備を進めるとともに、他方で、卸売市場というのは重要な食品流通の核を担う拠点でありますので、そこが今後とも機能を発揮できる、あるいは生産者のニーズ、消費者のニーズに合った事業運営ができるようなことも今回の改正案の中に盛り込ませていただいているところでございます。
#163
○儀間光男君 もう時間がなくなりまして、終わりますけれど、あと、そのことの持つデメリット、メリット、そういうところを聞こうと思ったんですが、次の機会にしたいと思います。
 どうもありがとうございました。
    ─────────────
#164
○委員長(岩井茂樹君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として舟山康江君が選任されました。
    ─────────────
#165
○森ゆうこ君 希望の会、自由党の森ゆうこでございます。
 通告しておりました法案の質疑に入る前に、まずちょっと伺いたいんですけれども、先ほど来、政府の答弁で、国の監督を強めたのであると、監督を強化した面があるんだという御答弁があるんですけど、それフェイクなんじゃないんですか。本当に強化したんですか。強化したんですか、現行法より。国の関与を強め、国の監督を強化したんですか。そういう答弁があったと思うんですけど、それは全然違うと思うので、ここは訂正をしていただきたい。
#166
○政府参考人(井上宏司君) 先ほども申し上げましたとおり、整備計画を国が作るという仕組みは廃止するといったこと、また、卸売業者に対して許可等の監督を直接行うことについては国は今後行わないということにする一方で、認定卸売市場の開設者に対する監督としては、現在、認可、許可を受けた卸売市場に対する監督と同様の仕組みを残しますとともに、毎年報告を受ける等の仕組みを追加しているということでございます。
#167
○森ゆうこ君 全然監督を強化したということにはなりませんよ。それは全く間違った答弁ですよ。訂正していただきたいと思います。
 関連してなんですけれども、罰則を見ますと、罰則はかなり軽くなっております。現行法の罰則、第七十七条では二年以下の懲役若しくは、これ中央の方ですけど、二百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科するというふうになっております。一方、改正案におきましてはそれはかなり弱まり、懲役はなく、三十万円以下の罰金。
 何に該当するかというのはそれぞれいろいろあるんですけど、これ比較しても法律自体が当然弱くなっているんですよ、要するに。幾ら監督を強化しましたなんて言ったところで、肝腎の許認可というのを全部やめてしまうわけですから。単なる認定にするわけですから。それはフェイクですよ、その答弁は。認定なんて何が強化になるんですか。一体どこにそんな根拠があるんですか。
 先ほども、小川議員の質問に対しても、結局公正取引委員会に委ねると。だから、それ訂正していただきたいと思いますし、なぜこんなふうに罰則は弱まっているんですか。少なくとも、事前規制、許認可をやめるというんだったら、事後チェックは強化しないとおかしいじゃないですか。事後チェックとは、すなわち、こういう公正な取引をやらなかった場合にはしっかりと罰するということが強化されていなければ全然おかしいんじゃないんですか。
#168
○政府参考人(井上宏司君) 今回の法改正に当たりましては、許認可制を廃止するということで、従来は規制という仕組みの下で違反した場合に罰則を設けていたものが、今回は認定制ということで、ある要件を満たすものを奨励あるいは振興するという仕組みにすることに伴いまして、罰則につきましては類似の認定制における罰則の量刑との均衡も見まして見直しを行ったものでございます。
 一方、認定制は、認定が得られた場合にはそれが振興されるためのメリットがあるわけでございますけれども、法律違反が発生した場合には認定の取消しといったことが設けられておりまして、これについて、この取消しがなされますとメリットが得られなくなるというペナルティーが科せられるわけでございます。
#169
○森ゆうこ君 いや、だから、さっきから言っているように、さも監督を強化しましたというような答弁は訂正していただきたい。そんなことはないし、罰則も軽くなっているわけですよ。この事後チェックとも言える罰則も弱まっている。どこが監督が強化されたんですか。そんなことないでしょう。
 大臣、それは違うと、より自由にしたんだと、それ認めればいいじゃないですか。さも、まだ国が一生懸命監督するかのような、そういうおかしな答弁はやめてください。とにかく自由にした、市場原理にできるだけ委ねるのである、だけれども、いろんな御心配があるから認定というところで多少関与は残していると。正直にお認めになればいいんだけれども、いろんな質疑に対して私は看過できませんよ、そういううそを言うのは。うそですよ、それは。
 大臣、ちゃんと事実を述べてください。堂々と、これが今の状況なのだと、今の時代にこれが合っているんだと、もっと堂々とやればいいじゃないですか。
#170
○国務大臣(齋藤健君) 全体として法律の立て付けを許認可から認定にするということについては、確かに国の関与、行政の関与というものは弱まるということなんだろうと思います。それに伴いまして、先ほど局長が答弁をいたしましたように、その補足する意味での新しい規制が入っているという、そういう立て付けでありますので、全体を見れば国の関与は弱まった中で必要なものも少し入っているというのがこの構造なんだろうと思います。
 それから、罰則につきましては、これは立て付けを変えたものですから、同じような立て付けの他の立法例を踏まえて、その相場観の中で決めているということなんだろうと思います。
#171
○森ゆうこ君 だから、つまり市場原理に委ねるということなんですよ。
 一昨日の参考人のお三方の先生方の陳述あるいは質疑応答は、もう本当に勉強になりました。去年の種子法の反省がやっぱり生かされていない。この法律のできた歴史的背景、そして、もちろん時代に合わなくなった部分はあるんですが、現時点においても非常に重要な役割を果たしているこの法律の意義というものを、やっぱり我々はもっとしっかりと認識をして、これほぼ廃止法案ですよ、皆さん。いろいろ言っているけど、ほぼ廃止ですよ。
 だから、大胆なことをするなと思いますけれども、そういうときにはよほど気を付けてやらないと、我々が思っている以上にいろいろな社会的な効果をもたらし、もう芸術的とも言える生鮮食料品、花卉等も含めたプラットホームをしっかり形成して、大企業に寡占的に支配されないという、この日本独特の食文化、そして食料の提供というものを、今の法律がこれが結果としてもたらしているわけですから、そういうところをきちっとやっぱり踏まえないと。ちょうど百年ですよ、米騒動から。米騒動から百年なんですよ。
 ということで、大臣に伺いたいんですけれども、私は、いろいろな機能があると思うんですけれども、公正な価格形成と生鮮食品の安定供給を維持するということがやっぱり極めて結果として重要なこの法律の意義であるというふうに思うんですけれども、いろんな説明を聞きますが、じゃ、果たして、建値という結局相場観をつくっていく、生鮮食品がいろんな天候の影響やらいろんなことを受ける中で、価格が、工業製品と違いますから、その中でどうやって合理的な価格が形成されていくのか。ここに寄与しているという、この合理的な価格形成あるいは安定供給という、これは今後どうやって維持されていくんですか。どうも見えないんですけど。
#172
○大臣政務官(上月良祐君) 合理的な価格形成機能というのの重要性は我々も十分認識をいたしておりまして、改正法の下での卸売市場の認定に当たりましては、公正な取引の場として遵守すべき要件として、取引参加者に対します差別的取扱いの禁止、それから売買取扱方法の策定、公表、それから売買取引条件や結果の公表、それから決済の確保でございますね、そういったものを求めることといたしておりまして、認定を受けた卸売市場においてこの価格形成機能というのは我々としては維持できるものと考えております。
#173
○森ゆうこ君 これ、大臣に通告していないんですけれども、一昨日の参考人の意見陳述、それぞれ、賛成の方もいらっしゃいました、大反対の方もいらっしゃいました。でも、やはり今持っているこの法律のそういう合理的な価格形成機能等、こういう公がきちっと関わってつくっていくもの、そういうのが本当に維持されていくのかということに対する大きな不安の声が賛成の方からも聞かれ、そしてそれを担保していくためにはやっぱりかなりもう後退してしまって、許認可そのものをやめてしまうわけですから。本当はこれ廃案にしろって、本当廃案にしろって言いたいですよ。だけど、もうこれ今日採決するわけでしょう。
 やっぱり、どうしてこの法律ができてきて、どのような改正の経過を経てきて、そして今日どうなのかということを、もっと歴史的なことを私は学ぶべきだと思うんですけれども、大臣、米騒動の教訓というものをどのように捉えられていますか。そして、一昨日の参考人からも陳述されましたけれども、当時、帝国議会はこの米騒動を教訓に、こういうことを起こさないためにどういうふうに国が関与していったらいいのかと、どういう方針で元々の法律を作ったというふうに御認識されていますか。
#174
○国務大臣(齋藤健君) 米騒動、大正七年ですけれども、当時は食料供給が十分でない状況の中で、問屋による売惜しみや買占めによる価格つり上げが横行をしていたということで、卸売業者等の売惜しみ、買占めによる価格のつり上げ、これを防ぐんだという観点から、大正十二年になりまして中央卸売市場法を制定して、その骨格は現行の卸売市場法にも引き継がれてきているんだろうと思います。
 具体的には、繰り返しになりますが、卸売市場の開設と卸売業者の営業を許認可制とすると。それから、卸売市場の運営、卸売業者の取引等の細部にわたり厳格な規制を課して、こうした骨格は大正や昭和時代の人口増とか経済成長期、かつ物流手段が限られていた時代には有効な機能を果たしてきたんだろうと思います。
 でも、最近の話は、繰り返しになりますけれども、市場外での取引が増えてきておりまして、卸売市場を経由するものというものは現実にだんだんと少なくなってきているというのが実情なわけでありますし、一方で小売の方の力が強くなってくるという、むしろ今までと逆の方向での心配をしなくてはいけない。そういう時代になってきている中での今回の改正ということでありまして、私は、やや個人的な意見になりますけど、事前に質問を受けていなかったので、私は皆さん方よりも恐らくこれからの市場外取引がより一層進んでいくのではないかというむしろ心配をしているわけであります。
 アマゾンを例に出すわけじゃありませんけれども、猛烈な勢いで流通が変わりつつある中で、やはりこの卸売市場というものを大切にしていくためには、皆さんに内容が賛成していただけるかどうかは別として必要なんだろうというふうに思っているものですから、そういう目でこの法案を見、そして提案をさせていただいているということでございます。
#175
○森ゆうこ君 それで、資料をお配りしておりますけれども、農水省が発表している卸売市場の役割・機能というところで、市場の主要機能、四つ、下の方に書いてあります。今ほど申し上げました価格形成機能、それから先ほど来質問があります集荷、分荷機能、そして代金決済機能、情報受発信機能、ありますけれども、この一、二、三、四、この四つの主な機能というのはどの条文によって担保されることになるのか、お答えください。
#176
○政府参考人(井上宏司君) 卸売市場が果たしてきております集荷、分荷、価格形成、代金決済等の調整機能というのが重要ということでありまして、今回、こうした調整機能を果たす卸売市場のまず重要性について、第一条の目的規定に公正な取引の場としての卸売市場の役割というのを明記いたしますとともに、認可要件の中で差別的取扱いの禁止、これは集荷、分荷に必要でありますし、また多数の出荷者と多数の実需者が集まるということで価格形成が公正に行われているところもございます。
 また、受託拒否の禁止、それから価格形成に直接関わるものといたしましても、売買取引の方法の策定、公表、売買取引の条件、結果等の公表、これは結果を公表することでゆがめられた価格が例えば出ていると見付かるという意味での透明性を高めることにつながるわけでございますけれども、こういったものにつきましては、今後とも認定を受ける卸売市場が共通のルールとして遵守をすることが必要なものとして要件の中に入れているものでございます。
 また、三つ目の情報受発信機能につきましては、これは卸売市場は更に今後強化をする必要があると考えておりまして、これにつきましては、今回の流通構造改善促進法の中で、情報通信技術の活用なども含めまして流通の合理化への取組を支援することにしておりまして、これも卸売市場が活用してできる。また、その際には、認定を受けた中央卸売市場が今申し上げました流通の合理化の法律の認定を受けますと、その施設については十分の四以内の補助が受けられるといったことで、むしろこの機能が強化していくための支援措置を設けているということでございます。
#177
○森ゆうこ君 先ほど大臣がおっしゃった市場外の流通というのが増えていると、これは現実です。先ほど、自民党の平野達男議員からもいろいろございました。私は、実は四十数年前になるんですけれども、新潟県で初めてのディスカウントストアというのをうちの父が創業しまして、まあそれなりに大きく発展いたしましたが、そういう流通、小売、まあ価格破壊ですよね、ディスカウントですから、そういう仕事に携わってきた経験からも、いや、随分性善説に立っているなと。商売なんてそんなものじゃないですよ。
 確かに、この市場外の流通が大きくなったことは確かなんだけれども、単なる商売であればもう市場原理に任せればいいんですよ、ある程度。だけれども、この卸売市場の持っている先ほど来言っている機能というのはそうではなくて、きちっと天候やいろんなものに左右されやすい生鮮食料品の価格を合理的な価格に、食料・農業・農村基本法第二条にも書かれているように、きちんと再生産ができる、そしてまた消費者も安心して購入することができる、合理的な価格で安定して供給するという本当に公の使命を負っているわけですね。それはやっぱり市場原理に任せておいたら壊されちゃうんですよ。商売経験している私が言うんだから本当ですよ。そのための制度なわけですよね。それをもう完全に、何か大丈夫なんだって、全部守ったというような感じでおっしゃっているんですけれども、これは全然違いますよ。
 許認可全部なくしちゃって、これは五年後見直し、そのときに皆撤退していたらどうするんですか、自治体が。どうするんですか。これは私は廃止法案だと思いますよ、大臣。いろいろ説明されるけど、大臣に伺いたい。これ、廃止法案に近いんじゃないんですか。五年後にこういう状態でいったときに見直した、そのときにはもうどんどん経営悪くなるんですよ、ほっておけば。そういうところ撤退して、独特の食文化を守ってきた、それからヨーロッパやアジア、食品大手のグローバル企業によって席巻されているわけですよ、寡占化されているんですよ、小さいところがこのプラットホームに寄り添って食文化を守っていくなんという、そういうのをみんな蹴散らしてきているんですよ。それを排除してきたのが実はこの卸売市場、独特の日本の商習慣あるいは食習慣。
 だから、単に生鮮食料品の云々かんぬんということにとどまらない、この日本の文化そのもの、そういうものも守ってきた部分があると思うんで、大臣、どうなんですか、これ。もう完全に廃止法案に近いんじゃないんですか。
#178
○国務大臣(齋藤健君) 私どもは、この法案の中で認定制を取り、しかもその適正な競争が確保されるような私どもとしては十分な措置を講じてきているつもりです。
 しかも、この認定された卸売市場につきましても、その振興までする、支援までするという形の中で、市場外取引がどんどん増えてくる中でもこの卸売市場が機能を維持できるようにするための改革、そういう方向での改革だと私どもは認識しておりますので、卸売市場法を廃止をするですとか、国が関与しなくて自由にするですとか、そういう認識は全くありませんし、法律の一つ一つの条文を見ていけばそれぞれに対応ができているというふうに御理解いただけるんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
#179
○森ゆうこ君 いや、もう許認可をこれだけ大胆になくしてしまう、そして条文をいろいろ整理したとおっしゃっていましたけれども、これやっぱり種子法廃止の轍を踏むなという声が届かなくて、私は大変残念でございます。
 そもそも、立法事実がない。今日配っていただきましたが、去年、本来であればこれだけ大胆な、もうこの法律を壊すというような、廃止するに近いという批判の出るような改正するわけですから、当然、有識者会議等、農水省として設定し、いろんな現場の人との意見交換もしっかり行わなければならないんですけれども、二千三百五人から聞きましたとか、一昨日の質問のときにお願いした資料を出していただきましたけど、これ全然信用できません。全然信用できません。だって、今聞こえてくる現場の皆さんの声と全然合っていませんもん。議事録見せてくださいと言ったんだけど出してもらえなかったんですが。
 だって、高プロ、全然関係ありませんね、厚生労働省ですけど。あの高プロ、残業代ゼロ法案、働かせ放題法案の、要するに加藤大臣は事前に何人かの方たちからそれなりにいろいろ御意見を伺ったと言っていたけど、結局、昨日の段階で分かったことは、法案を提出するその前に聞いた人、一人もいなかったんですよ。虚偽答弁じゃないですか。うそじゃないですか。全く立法事実がない。
 現場の人たちからは少なくともこの許認可をやめてくれといった意見はなかったとこの間はっきり明言されましたけど、これもう間に合いませんけれども、どういうやり取りがあったのかきちっと見せていただきたいと思いますし、これ法律を作る過程が悪過ぎる、どの法律もそうですけど。官邸農政と言ったらいいのか、規制改革推進会議、もうそれで今回の法案も全部これで通っちゃうんでしょう。私たち下請じゃないんだから、立法府は。これだけ現場の方たちから、しかも賛成の参考人からも懸念が示されたと。当然、もう少し継続審議にするとか、そういうことは私はあってしかるべきだと思いますよ。
 それで、大臣、私は修正を仕方なく、もう大反対で、ただもう傍観、もうただ反対と言うだけにしようと思ったんだけど、少なくともやっぱり合理的価格形成というのが一番公的なところでしかできない問題ですから、ここだけはと思って、せめて目的にこれを入れてもらえばというような修正案をこの後出す予定なんですけれども、もしこういうことが入れば、もう少しやっぱり合理的価格形成というのに重きを置いていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
#180
○国務大臣(齋藤健君) 合理的価格形成の重要性は十分に認識しているつもりでありますけれども、法案の扱いにつきましては私の方から答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
#181
○森ゆうこ君 残念でございます。何といったらいいのかな、先ほど小川議員の方から、どなたかの言葉の引用で売国三法案とおっしゃいましたか、売国三法案。
 いや本当に、これだけの大改正ですから、我々からすればこの法律をなくしてしまうような改正。私は、改正が必要ないとは言っていません。今のこの時代の流れの中で、合うように、もっと改革ができるように、そういう必要な改正はあると思いますが、でも、このなくしてしまうような法案というのを出される場合には、もっといろんな思いも知らないところに、歴史のある法律には、去年の種子法もそうでしたけれども、思いも寄らないところにいろんな影響が及んでいて、法律がなくなること、あるいはほとんどなくなることによって受ける影響が極めて大きいというふうに思います。
 そして、私、自民党の方にお願いですけど、堂々と賛成討論なさるべきだと思いますよ。これから野党はみんな、みんなじゃないけれども、反対討論、何人かいたしますけれども、この法案がこれからも役に立つんだって、そう思われるんだったら、堂々と賛成討論すればいいじゃないですかということを申し上げて、質問を終わります。
#182
○委員長(岩井茂樹君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 本案の修正について森君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。森ゆうこ君。
#183
○森ゆうこ君 希望の会(自由・社民)の森ゆうこでございます。
 私は、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
 その内容につきましては、今、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
 これより、趣旨について御説明申し上げます。
 卸売市場制度は、地方公共団体が開設者となる中央卸売市場が全国に適正配置され、市場間のネットワークも生かされることで、流通コストの削減、関係者の利便性の向上が図られています。
 市場内では、生産者側に立つ卸売業者と小売、消費者側に立つ仲卸業者とが対峙する体制、差別的取扱いの禁止、受託拒否の禁止、第三者販売や直荷引きの原則禁止などの取引ルール、取引条件、結果の公表によって、公平公正な価格形成が実現されています。
 生鮮食料品等は個性豊かでありますが、このような仕組みの下、需給バランスに応じ、品質が適切に評価されています。
 このおかげで、生産者は安心して出荷でき、多くの仲卸業者と小売店が規模の大小にかかわらず存在し、消費者も多様な選択肢の中から生鮮食料品等を購入できるという豊かさを享受しています。
 この、いつでも誰でも取引に参加でき、公平公正な運営が確保されている卸売市場は、米騒動の教訓を生かし、百年掛けて築き上げてきた公共インフラであります。特定の事業者のみに有利な不公平不公正な取引と、不透明な価格決定を防止する大事な役割を有しています。
 政府案では、このような我が国の卸売市場の良さが失われかねません。
 食料の安定供給の確保をうたう食料・農業・農村基本法第二条においても、「将来にわたって、良質な食料が合理的な価格で安定的に供給されなければならない。」と明記されています。
 そこで、卸売市場における公平公正な価格形成に、今後とも公が責任を持つことを明確にするため、卸売市場法の目的規定に、「生鮮食料品等の合理的な価格の形成」を明記することを内容とする修正案を提出いたします。
 以上が修正案の趣旨であります。
 何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
#184
○委員長(岩井茂樹君) これより原案及び修正案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#185
○田名部匡代君 私は、国民民主党・新緑風会を代表し、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論いたします。
 まず、卸売市場の活性化を図るため、制度を見直していくことは必要だと思っています。しかし、今回の法律案を見ると、本当に卸売市場の活性化につながるのか、逆に市場流通の弱体化につながるのではないかという心配が尽きません。
 反対の第一の理由でありますが、そもそも、今回の改正は、これまでの卸売市場の果たす公共性、公正な価格形成機能、需給調整機能、食の安全、安心等の役割を大きく変化させるほどの改正であります。これほどの改正をする必要性が見えず、明確な立法事実は全く示されておりません。
 本法律案は、卸売市場の許認可制から認定制への移行と、中央卸売市場の開設者として民間企業が参入できるようにすることを大きな柱としております。なぜこれほどの大転換を図らなければならないのか、許認可制を廃止しなければならない理由がどこにあるのか、卸売市場関係者が今回の改正を待ち望んでいるのか、最後までこの説明もなされませんでした。結局、卸売市場法を廃止し、国の関与もなくし、民間企業に任せてやっていく方向に向かっていくのではないかとの懸念が拭えません。
 第二の理由は、公正な取引が担保されなくなることへの懸念です。
 本法律案では、これまで一律に定められていた第三者販売や直荷引きの禁止といった取引のルールについて、実態に応じ卸売市場ごとにルールを設定できることとしています。これまでもルールには例外が認められてきたわけですが、実態に合わせ、柔軟性、利便性を確保しつつ、卸売市場の持つ価格評価、需給調整といった公共性、公正な取引の場が守られてきました。今後、大手小売業者などの大企業が市場開設者として参入し、強力な権限を持って濫用することの懸念は拭えませんし、本法律案で設けられた不公正な取引についての規定も実効性があるのか疑問です。
 第三の理由、卸売市場が支える地域経済への影響です。
 今後、大都市の市場と地方の市場との間で市場間格差が広がる状況の下、一部の地方自治体では撤退を考えるところも出てくることも懸念されます。少数の大規模卸売市場が残り、地域のマーケットがなくなることにより、地域を守ってきた農業者や中小小売業が切り捨てられることにつながりはしないでしょうか。私は、本会議における質疑の際、本法律が本当に生産者、消費者にメリットをもたらすものなのか、不安と疑問だらけでありますと申し上げましたが、この間の質疑を経ても不安と疑問は全く解消されることはありませんでした。
 拙速に進めるのではなく、地域をどうするのか、生産者はどうなるのか、食の安全、安定供給はどうなっていくのか、いま一度考えるべきであることを申し上げ、私の反対討論といたします。
#186
○小川勝也君 立憲民主党・民友会の小川勝也です。
 私は、会派を代表して、両案に反対の立場から討論を行います。
 反対の第一の理由は、この法案の提出が、消費者、生産者、市場関係者のニーズからなされたものではなく、規制改革会議、未来投資会議の廃止を含む提案からなされたものだからです。消費者、生産者が本法案の提出を認識していないばかりか、市場関係者にとっても認知度が低く、また、中身を知れば多くの市場関係者が懸念を抱く内容だからです。
 第二の理由は、流通大手、小売大手にとっては有意義な改正になる可能性はありますが、将来にわたって消費者、生産者の利益につながらない可能性が高いことです。
 第三の理由は、卸売市場が求められている公平性、公正性が危うくなるおそれがあることです。
 第四の理由は、将来の食料をめぐる情勢が不透明な中、国民の食料にアクセスする権利が危うくなる可能性があることです。
 第五の理由は、本法案により公の関与が少なくなり、民間企業の食品流通に対する力が強大になり、生産者や消費者に対し予想もできない力に発展することを否定できないからです。
 最後に、生産から消費者まで食料が届く間の卸売市場には国ないし公の関与が不可欠であることと、国民の食料にアクセスする権利を国が保障するべきであるということを申し上げ、私の反対討論といたします。
#187
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 日本共産党を代表して、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法一部改正案に対する反対討論を行います。
 卸売市場法の改正は、現場からの要請ではなく、未来投資会議、規制改革推進会議がTPP対策の一環として卸売市場の抜本的な見直しを求めたことがきっかけでした。現場を置き去りにした農政改革はやめるよう強く求めるものです。
 以下、反対の理由を述べます。
 反対する第一の理由は、認可制から認定制に変えることで卸売市場における公的な役割が後退するからです。
 以下、六つ理由を述べます。
 一、目的規定から取引規制と国、地方が行う整備計画が削除されるとともに、八十三条の条文を十九条に削減するものです。参考人は、目的規定から整備計画と市場の取引原則が削除されることは重大な問題だとの指摘がありました。事実上、卸売市場法を骨抜きにするものです。
 二、許認可制を認定制に変えることで、国、地方の許認可権が廃止され、国の卸売業者への監督権限がなくなれば、行政のチェック機能の後退を招きます。
 三、地方自治体と議会の関与が弱まれば、財政負担に苦しむ自治体が撤退、民営化や大手民間企業の参入が進むことになります。
 四、公的に行われていた食品衛生検査員の派遣ができなくなり、食の安全性が後退しかねません。
 五、認定を受けない卸売市場の設置が可能となることで、卸売市場間の競争が激化し、認定卸売市場の運営に困難になりかねません。
 六、卸売市場の廃止が届出制になることで、物流センターに転換するケースが生まれる可能性があります。
 反対する第二の理由は、需給調整と価格形成を行う卸売市場の機能を損なうものであるからです。
 第三者販売、直荷引き、商物分離が自由化されれば、卸が仲卸を通さない直接取引で価格決定が行われるとともに、大手流通小売業界の販売力が強まり、公平公正な価格形成が損なわれます。それにとどまらず、参考人は、不公正な価格形成になると、地域経済が資本の原理で動き、窒息しかねないとの指摘がありました。
 反対する第三の理由は、中小の仲卸業者の淘汰が進む懸念があるからです。卸売市場に荷が集まらなくなれば、今でさえ厳しい現実から抜け出せず経営難に陥るとともに、仲卸が果たしてきた目利きの力を発揮できなくなります。
 食品流通構造改善促進法は、ICT化、輸出強化等の計画を立てて農林水産大臣の認定を受けた市場だけを支援するものですから反対です。
 森ゆうこ議員の修正案は、理解できるものですけれども、原案の問題点全体を改めることにはなりませんので、賛成いたしかねます。
 改正案は廃案にするように強く強く求めて、反対討論といたします。
#188
○森ゆうこ君 希望の会(自由・社民)の森ゆうこでございます。
 卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に対して反対、修正案に対して賛成の立場から討論をいたします。
 政府案に反対の第一の理由は、立法事実が確認できないことであります。
 政府案の柱は、卸売市場の開設の許認可制を廃止し、中央卸売市場の開設者として民間企業も参入できるようにすることです。農林水産省は当事者からも意見を聴取したと説明しておりましたが、よくよく聞いてみると、当事者からは、取引ルールの自由度を高めることの要望はあったものの、許認可制度を廃止してほしい、認定制に移行してほしいという要望はなかったとのことでありました。
 農林水産省自身も、三年前には中央卸売市場の開設者は公平公正に運営できる地方公共団体に限られるべきとの見解を出していたばかりです。つまり、政府案は、規制改革推進会議などの少数の非当事者による提言に従って作られたものということが分かりました。
 参考人からも、多国籍企業が卸売市場をより一層使いやすくするための改正ではないか、また、大正時代の米騒動の原因となったような、生産者と消費者に情報を隠して自己に有利な取引で価格を操作していた問屋時代に戻すものだとの指摘がありました。
 先人たちが百年掛けて築き上げてきた中央卸売市場という公共インフラを、企業体の利益を第一優先にし、他者の事情を考慮しないような多国籍企業に譲り渡し、国民、生産者、消費者が彼らに収奪されるようなことをしてはなりません。
 反対理由の第二は、中央卸売市場の開設者に民間企業が参入することを許すとしたとしても、運営の公平公正さに国や都道府県のチェックが利くか、確証が持てない点であります。
 大手の卸売業者で、政府の会議にも度々呼ばれており政府案に賛成を表明している参考人からでさえ、民間開設者の下で差別的取扱い禁止などがきちんと守られるかどうか懸念をしているとのことでありました。もし一部業者に偏重した運営がなされれば、卸売市場の公共性、すなわち、いつでも誰でも資本の大きさに関係なく自由に取引に参加できるという我が国の卸売市場の良さが失われかねません。
 さきに述べた米騒動を再び起こさないためにも、国や都道府県が認定を行うとき、また、認定後においても公平公正な運営、公正な価格形成が確保されているかの十分なチェックが必要です。その公的関与の姿勢が政府案の目的規定からは見えません。
 政府案に対する反対理由は尽きませんが、私が修正案を提出することに至った点を重点的に述べさせていただきました。
 また、最後に申し上げます。
 これだけ野党から反対がある中で、良い法案だと自信を持っていらっしゃるなら、堂々と与党としては賛成討論を述べるべきである、それが本来の議会の姿であるということを申し上げて、反対討論を終わります。
#189
○委員長(岩井茂樹君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
 まず、森君提出の修正案の採決を行います。
 本修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#190
○委員長(岩井茂樹君) 少数と認めます。よって、森君提出の修正案は否決されました。
 それでは、次に原案全部の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#191
○委員長(岩井茂樹君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、田名部君から発言を求められておりますので、これを許します。田名部匡代君。
#192
○田名部匡代君 私は、ただいま可決されました卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  卸売市場が生鮮食料品等の安定供給に重要な役割を果たしていることに鑑み、食品等の流通の合理化と公正な取引環境の確保のための取組を進める中においても、その機能が引き続き十分に発揮できるよう、政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
 一 生鮮食料品等の安定供給等に重要な役割を果たしている卸売市場の公的機能が引き続き維持・発揮できるよう、卸売市場に対する指導・監督・検査・支援などの関与を適切に実施すること。
 二 各卸売市場における業務規程については、生産者や消費者にとって有益な取引環境を整備・確保する観点から、全ての取引参加者の意見を公平かつ十分に踏まえ、適切に策定されるようにするとともに、そのルールが適正に運用されるよう開設者に指導・助言すること。
 三 高い公共性を有する卸売市場として、引き続き公正な取引及び価格形成が図られるよう、一部業者を偏重しないことを旨とする差別的取扱いの禁止をはじめとする遵守事項の全ての取引参加者による遵守を開設者に徹底させること。農林水産大臣又は都道府県知事は、認定に当たり、開設者が取引参加者に遵守事項を遵守させるために必要な体制を有することを厳格に審査するとともに、運営実態の把握を行い、開設者を適切に指導・助言すること。
 四 各卸売市場における施設整備等に関し万全の対策を措置するとともに、指導等を通じて、卸売業者、仲卸業者等の適正な業務運営を確保すること。
 五 全国の小規模な産地や小売店等にとって必要な卸売市場が、引き続き公共性を確保し機能を発揮できるよう、地方自治体と連携し万全の対策を措置するとともに、合理化等の取組を促すこと。
 六 食品等の価格の合理的な形成を図るため、量販店等による優越的地位の濫用による買いたたきや不当廉売等について、監視を強化・徹底し、不公正な取引方法があると思料する場合には速やかに公正取引委員会に通知する等適切な措置を講じること。
 七 制度の運用及び見直しについては、規制改革推進会議等の意見は参考とするにとどめ、卸売市場が食品流通において重要な役割を果たしていることを前提に、生産者、流通業者、消費者等の意見や、食品等の取引の実態を踏まえて行うこと。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#193
○委員長(岩井茂樹君) ただいま田名部君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#194
○委員長(岩井茂樹君) 全会一致と認めます。よって、田名部君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、齋藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。齋藤農林水産大臣。
#195
○国務大臣(齋藤健君) ただいまは法案を可決いただき、ありがとうございました。
 附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
#196
○委員長(岩井茂樹君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#197
○委員長(岩井茂樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#198
○委員長(岩井茂樹君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官光吉一君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#199
○委員長(岩井茂樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#200
○委員長(岩井茂樹君) 農林水産に関する調査のうち、農林水産分野の貿易等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#201
○徳永エリ君 お疲れさまでございました。国民民主党・新緑風会の徳永エリです。
 午前中に続きまして、御質問をさせていただきたいと思います。
 残念ながら、問題だらけの卸売市場法、可決されてしまいました。これも、先ほど申し上げましたけれども、TPP、この対策としての農業競争力強化プログラム、そして強化支援法の成立、食品流通の大改革という流れであります。
 そもそも、TPPが大きな問題であります。本当に私たちはしっかりと、保護貿易などという言い方をする方がいますけれどもTPPは自由貿易ではありません、投資協定です、そこをしっかりと理解していかなければいけない。一体誰の利益になるかということであります。投資家とグローバル企業の利益、国民には何もいいことがない、不安だらけ、本当にこういう協定を進めていいのかどうか、しっかりと考えていかなければいけないと思っています。
 これ、私の勘違いだったら申し訳ないんですけれども、以前は、役所から私たちに関係のあるものは何かペーパーが入っていたような気がするんですね。例えば、先日の日米首脳会談にしても貿易や経済の話がされているわけでありますよ。ですから、こういう内容でしたよというペーパーが入っていてもおかしくないと思うんですよね。頼まないと出てこない。
 例えばRCEP、この会合も今月の末から来月の初めにかけて日本で会合がある。私たち、何で知るんですか。報道で知るんですよ。教えていただいてもいいんじゃないでしょうか。本当にそういうペーパーが何で入らないんだろうと。自分で調べろというのかもしれませんけれども、それは余りにも役所の仕事として、国会議員にそういった国の情報をちゃんと伝えていかないということは怠慢なんじゃないかというふうに私は思います。
 そこで、改めてお伺いいたしますが、RCEPの会合、これどのような会合なのか、日程も含めて御説明をいただきたいと思います。
#202
○政府参考人(飯田圭哉君) お答えいたします。
 委員御指摘のRCEPでございますが、二〇一三年五月に第一回目の交渉会合を開催いたしまして、五年間の間、交渉を進めてまいりました。交渉分野については、市場アクセス、ルール等、各分野がありますが、交渉の過程で各分野の論点は今絞り込まれつつある状況にございます。
 御指摘のように、七月一日には東京で中間会合を開催いたします。その開催会合に当たりましては、今申し上げましたようなRCEPの交渉分野全分野にわたり議論をする予定でございます。
 過去五年間の間、交渉してまいりましたので、今、何が技術的課題なのか、政治的課題なのか、絞り込まれつつあるというふうに考えておりまして、我が国としては一定の質を確保しながら市場アクセス、それからルール分野の確保された協定の妥結に向けて、何らかの各論、政治的な道筋を付けたいというふうに認識をしているところでございます。
 いずれにしても、包括的でバランスの取れた質の高い協定の早期妥結に向けて精力的に交渉を進めていくという考えでございます。
#203
○徳永エリ君 RCEPの交渉は、例えば山でいうならば今どの辺りにいるんでしょうか。もう何合目というところまで行っているのか、それともまだ登り始めたばかりなのか、その辺のところを御説明ください。
#204
○政府参考人(飯田圭哉君) 今御説明いたしましたように、五年前に第一回目の交渉会合を開催しております。
 山のようにという例えに関しましては、なかなか、難しい課題は先にありますし、易しい問題は解決していくという、こういう交渉の構造にございますので、どの辺りにいるのかというのは、あとどれぐらいなのかというのは、交渉参加国のいろんな思惑等ありますので、お答えすることはなかなか難しいところでございますけれども、過去五年間の交渉の結果、それなりに議論は進んできておって、何が政治的課題なのか、技術的課題なのかというのは浮き上がってきておりますので、そこは七月一日の閣僚会合で道筋を付けたいというふうに御答弁をさせていただいた次第でございます。
#205
○徳永エリ君 TPP12の交渉のときは、私もシンガポールにも行かせていただきましたし、それからブルネイにも行かせていただきました。米国にも行かせていただきました。ステークホルダー会合を開いていただいて、御説明を、十分とは言えませんけれども、こんな話をしていますよというような御説明をいただいたり、それから政府の説明会というのも全国で何か所かやっていたと思うんですよね。
 このRCEPに関しては、今回日本で会合ということですけれども、ステークホルダー会合などを開く予定はあるのでしょうか。
#206
○政府参考人(飯田圭哉君) 委員の御指摘のステークホルダー会合でございますけれども、RCEP交渉会合は、これまでも二〇一七年二月二十七日から三月三日、神戸で開催された十七回の交渉会合の機会に、市民社会、NGOの関係者、研究機関、大学関係の有識者、それから国内外の民間企業関係者との意見交換が行われております。
 そういう意味では我々も努力してきているわけでございますけれども、本年七月一日に開催される中間閣僚前にも御指摘のステークホルダー会合が開催できるように、今、関係国と精力的に調整をしているところでございます。
#207
○徳永エリ君 開いていただける方向で調整しているということでよろしいですね。
 それではもう一つお伺いしたいと思いますが、日EU・EPAの署名、これちょっと通告していなかったんですけれども、間もなくなんじゃないかというような報道がされたりしておりますが、これはいつ頃になるか、お分かりになりますでしょうか。
#208
○政府参考人(飯田圭哉君) 今、EU側と調整中でございまして、その辺については答弁を差し控えたいと。今、いずれにしても調整中でございます。
#209
○徳永エリ君 年内とか、もっと先とか、その辺の感じはいかがでしょうか。
#210
○委員長(岩井茂樹君) 飯田審議官、少し分かりやすく説明をお願いいたします。
#211
○政府参考人(飯田圭哉君) はい。済みません、失礼いたしました。
 妥結の時期から考えますと、それほど遠い時期ではないというふうに理解をしておりますが、今、相手側と調整をしているところでございます。
#212
○徳永エリ君 具体的には言えないということですね、今の段階では。
#213
○政府参考人(飯田圭哉君) いずれにしましても、調整中ということでございます。
#214
○徳永エリ君 分かりました。
 それでは、CPTPPについてお伺いしたいと思います。
 皆さん、TPP11という言い方をしますけれども、これからこのTPP11には参加国が増えていって、あっという間に12、13、14というふうになっていくので、私は舟山委員とともにTPP11とは言わないでおこうと、CPTPPと言い続けようというふうに言っておりますので、CPTPPと言わせていただきたいと思います。
 CPTPPは七条の短い協定ですけれども、全三十章のTPP12が第一条に組み込まれています。第三条には、発効要件で、六か国の承認完了から六十日で発効するとしています。十一か国のうちメキシコは国内承認が完了したということでありますけれども、ほかの締約国の国内手続の状況についてお伺いします。
#215
○政府参考人(三田紀之君) お答え申し上げます。
 今御指摘の各国の国内承認手続でございますけれども、三月八日にチリでの署名式、この際にも多くの国から年内の締結に向けて前向きな発言があったとおり、TPP11、この協定の早期発効に向けて各国それぞれ現在国内の手続が進められていると、このように承知しております。
 委員御指摘のとおり、メキシコは先月、十一か国の先陣を切って国内手続を終えたところでございますが、例えばそのほかにもオーストラリアとニュージーランドでは議会での審議が始まっているところでございまして、各国で議会であったり政府内であったり、手続が順調に進んでいるという、こういう状況かと思っております。
 我が国といたしましても、是非今国会で御承認をいただきまして、早期発効に向けた機運を高めていきたいと、このように考えております。
#216
○徳永エリ君 タイなど参加に意欲的な国が報道されました。これまでにCPTPPに参加したいと意思表示をしている国は、何か国、どんな国でしょうか。
#217
○政府参考人(三田紀之君) お答え申し上げます。
 ただいま、CPTPP、TPP11への参加について、新たな国の加入について御質問がございましたが、新たな国あるいは地域、この加入を通じて二十一世紀型の新たな共通のルールを広めていくこと、これがTPP参加国共通の思いでありまして、その意味で、様々な国・地域がTPPへの参加に関心を示していることは歓迎したいと思っております。
 今御指摘がありましたが、タイにつきましては、先月、茂木大臣が……(発言する者あり)はい。茂木大臣が訪問しまして、ソムキット副首相からこの参加への強い意向が示されてございます。
 このほかには、コロンビアあるいは台湾、こういった国から参加の意欲が表明されていると、このように承知してございます。
#218
○徳永エリ君 先日お伺いしましたら、韓国が年内にもというような動きがあるということでありますが、いかがでしょうか。
#219
○政府参考人(三田紀之君) 韓国につきましては、報道ベースではございますけれども、TPPへの参加について現在検討しているというふうな状況であると承知しております。
#220
○徳永エリ君 CPTPPはFTAAPへの道筋と位置付けられていますけれども、そのためにはCPTPPへの参加国を拡大させることになるんだと思います。
 今後も我が国としては様々な国に参加を呼びかけていく、拡大を呼びかけていくという方針で間違いないですね。
#221
○政府参考人(三田紀之君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたとおり、新たな国・地域の加入を通じて二十一世紀型の新たな共通のルール、これを広めていくことがこのアジア太平洋地域にとって、あるいは世界貿易経済体制にとって重要だと思っておりまして、多くの国がTPPへの参加、これに関心を示していること、これを是非歓迎して、将来的にこのTPPの拡大を期待したいと思っておりますが、まずはこのTPP11協定の早期発効、これに全力を挙げていきたいと、このように考えております。
#222
○徳永エリ君 骨太の方針に、TPPの新しいルールを世界に拡大していくことが視野に入ってくることを踏まえ、新規加入の対応方針などについて我が国が主導して必要な調整を行うと書かれています。
 新規加入の対応方針というのは、何か参加するときの条件とか、そういうことなんでしょうか。
#223
○政府参考人(三田紀之君) 新規加入に当たりましては、TPP11協定第五条の規定によりまして、TPP11協定の締約国と当該参加を希望している国、あるいは独立の関税地域との間で合意する条件に従って加入をしていくと、こういうことになっておるところでございます。
 具体的にいかなる条件で加入することになるかにつきましては、加入を希望するそれぞれの国、あるいは独立の関税地域と締約国との間の協議の結果、個別具体的に決まっていくことになっているわけではございますけれども、今後、TPPの、まだ現在各国がその発効に向けた準備をしているところではございますけれども、こういった協議をどのように行っていくか、こういった点については締約国の間で議論が進んでいくと、こういうことになろうかと思っております。
#224
○徳永エリ君 共通の参加条件ということではなくて、締約国と新規で入りたい国と個別に決めていくということでよろしいですね。
 そして、CPTPPはガラス細工とも称されるバランスの取れた内容を維持しながら、昨年十一月に大筋合意に達したという御説明でした。多くの国が後発で参加することになって、CPTPP、このガラス細工のようなバランスは崩れるんじゃないですか。
#225
○政府参考人(三田紀之君) お答え申し上げます。
 ただいまお答え申し上げましたとおり、このCPTPP、TPP11の新規加盟に当たりましては、締約国と、そしてそれぞれの加入を志望する国、そして独立の関税地域との間の協議が必要になってまいるわけでございます。協定上はこれらの締約国と国・地域の間で合意する条件に従うということでございます。
 したがいまして、我が国を含めまして締約国の合意なしにこの新規加入が認められることはない、それぞれの我が国を含んだ締約国、この考え方が反映されるものになるというふうに考えております。
#226
○徳永エリ君 ということは、バランスが崩れないようにということなんだと思いますが。
 CPTPPには、我が国農業への影響が心配される国、オーストラリア、カナダ、ニュージーランドが参加しています。そこに更に農産物の輸出を目的とした国が加わることによって、ますます農業への影響が強まることになるのではないでしょうか。
 国民の四割が農業に従事しているというタイは世界の米市場における主要な輸出国の一つですし、イギリスも乳製品や畜産物。我が国農林水産物への影響試算も、参加国が増えることによってまた見直しが必要になってくるんではないかと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。
#227
○国務大臣(齋藤健君) 御指摘のように、タイを始めとして様々な国・地域がTPPへの参加に関心を示してきているわけでありますが、まず手続面を申し上げますと、新たな国・地域のCPTPPへの加盟につきましては、このCPTPPの発効後に正式協議が開始されるという、そういう手続にまずなっています。
 私ども農林水産省といたしましては、この新規加盟に当たって、当然のことながら、我が国の農林水産品の貿易実態等をしっかり勘案をしながら、各品目ごとにセンシティビティーに十分配慮しながら、内閣官房とも連携をして適切に対応していく考え、これはもう従来申し上げているとおりでございます。
#228
○徳永エリ君 そして、このCPTPPがFTAAPを目指していくということであれば、やはり今後、米国が参加するかどうかというのが最大の問題だと思います。
 トランプ大統領は、TPPが良いものになればTPPをやると、TPP参加国と多国間で通商協議をする用意があると述べたかと思えば、四月の日米首脳会談で、FFRという新たな枠組みで通商協議を開始し、日米経済対話に報告をするということが決まりました。先日のワシントンでの日米首脳会談では、七月に茂木大臣とそれからUSTRのライトハイザー氏との間で一回目の会合をするということが決まったようであります。
 トランプ大統領の真意のほどは本当に分かりませんけれども、米国が今後、二国間FTAを要求してきた場合に、この新しい枠組みのFFRが日米FTA、二国間FTAの予備協議の場になるのではないかということを大変に懸念をいたしておりますが、この点に関してはどう思われますでしょうか。
#229
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#230
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#231
○政府参考人(飯田圭哉君) FFRについて委員から御質問ございました。
 これについては、アメリカ側と具体的にこれからTOR等を含めて調整をしていく過程でございますが、いずれにしても予備協議と位置付けられるものではないというふうに考えておるところでございます。
#232
○徳永エリ君 日米経済対話という場があるのに、FFRという新たな枠組みをつくったのはなぜでしょうか。
#233
○政府参考人(飯田圭哉君) 委員の御指摘の日米経済対話ですが、これは、副大統領、それから副総理との間で幅広く三つのテーマについて議論をしてまいりました。これは先ほどの日米首脳会談で、これについて、より貿易問題について双方の関心をお互いにアドレスするため、それから、日本とそれからアメリカの貿易を拡大していくために新たに担当閣僚同士で更に議論を進めていくということで合意をした次第でございます。
#234
○徳永エリ君 日本とアメリカの力関係を考えると、そしてこれまでの様々な流れを考えると、いろんな協議の場ができるということは我が国にとって相当厳しい状況になるんじゃないかということを大変に懸念をいたしております。
 農林水産省にお伺いしたいと思います。
 CPTPP協定による農林水産物への国の影響試算について伺います。
 国の影響試算の考え方は総合的なTPP等関連政策対策大綱に基づく政策対応ができた場合という前提で試算したものです。さらに、国内対策ごとに価格は下がっても生産量は維持されるという全く理解のできないことを説明繰り返しています。これも生産コストの削減などができればの話だと思います。為替の変動も、人口減少や高齢化による国内消費量の将来動向も、全く考慮されておりません。
 しかも、試算の対象となっている品目は農産物で十九品目、林水産物は十四品目と、僅か三十三品目だけ。為替の動向などは大変に大きな影響があることはもう明らかでありますし、対象品目ももっと広げるべきで、有効な対策につなげていくためにも、現場の皆さんが納得いくように、この試算だったら信頼できるというものにやり直すべきなのではないでしょうか、いかがでしょうか。
#235
○国務大臣(齋藤健君) 農林水産省の試算は、CPTPPの合意内容を踏まえて、国境措置の変更により輸入品が国産品に置き換わり得るかどうかという観点で検討をしたものであります。また、農林漁業者の方々が安心して再生産に取り組めるよう、総合的なTPP等関連政策大綱に基づいて万全の対策を講ずることとしておりまして、その効果を踏まえて試算をいたしております。その結果、生産額の減少が生じるけれども、体質強化対策による生産コストの低減、品質向上や経営安定対策も講じますので、国内生産量が維持されると見込んだところであります。
 私どもとしては、農林水産物の影響試算を行うに当たっては、現実に起こり得る影響を試算すべきものと考えておりまして、国内対策を考慮しない試算を行うということは現実に起こり得ることとは異なりますので、この場合、TPP12の場合もそうだったんですけど、これを行うことは考えていません。また、農林水産物の影響試算は、あくまでもCPTPPによる国境措置の変更の影響、そして対策の効果を見るために行ったものでありますので、為替変動とか人口減少を加味するということはかえって試算の目的に合わなくなるのではないかなというふうに考えております。
#236
○徳永エリ君 考え方は分かりました。
 昨日も条約の反対討論のときにお話をさせていただいたんですが、藤木委員の御地元なんですけれども、CPTPPの妥結以来、幾つかの県で影響試算を行っているんですね。
 北海道などは対策を打った後の政府の試算に倣ってやったものなんですけれども、熊本の場合は国の試算を参考にして県独自として生産量への影響や品目追加を上乗せして行ったと。その結果、熊本県の農林水産物への影響は、全体で、国が出した影響額はマイナス二十七・五億円からマイナス四十八・五億円だったのに対して、県が出した影響額はマイナス五十五億円からマイナス九十四億円ということで、国の試算の二倍というふうになっているんですね。これ、ちょっとの差じゃないんですよ。大変なことなんだと思うんですね。
 こういうことを考えると、やはり最悪の場合というか、どれだけ厳しい影響があるかということをきちんと数字にした上で、じゃ、こうならないようにどういう対策を立てていったらいいのかということは、国がこういう対策を打ったから大丈夫ということじゃなくて、やっぱり現場の人間が一番対策が有効なのかどうかということも分かるわけですから、現場の農業者の方々としっかり議論していただいて、何が必要なのか、どんな対策を打てばいいのか、これは地域ごとにも違ってくると思うんですよ。そういうことをしっかりやっていただきたいというふうに思うんです。
 ですから、大臣の御説明はよく分かりますけれども、やはり現場の皆さんが納得いくような試算をもう一度私はやり直した方がいいのではないかと思いますが、もう一回御答弁をお願いいたします。
#237
○国務大臣(齋藤健君) 私どもとしては、先ほど申し上げましたように、TPP12のとき以来一貫した方法で提示をさせていただいておりますので、またここで試算を変えるということは考えていないわけでありますけれども、ただ、事態の推移に応じて現場の方々の意見を十分伺いながら様々なことを考えていくということはそのとおりだと思っていますので、そこはしっかりやっていきたいと思っています。
#238
○徳永エリ君 分かりますけれども、私たちはやはり試算をし直した方がいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、言っておきたいと思います。本当に甘いと思っています。
 それから、昨年の八月から今年の三月の末まで、米国産などの輸入冷凍牛肉に対して十四年ぶり四回目のセーフガードが発動されました。牛肉のセーフガードは輸入量が前年度の第一・四半期の一一七%を超えた場合に発動されますが、昨年、冷凍牛肉の輸入が急増した背景、理由についてお伺いいたします。
#239
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 昨年度の第一・四半期の冷凍牛肉の輸入量八万九千二百五十三トンということで、その前年度の同期と比べまして一一七・一%となったことから発動基準数量を超過いたしまして、関税暫定措置法に基づき、昨年八月一日から本年三月三十一日まで、冷凍牛肉についての関税緊急措置が発動したところでございます。
 この輸入量の増加の背景でございますが、一点目としては、アメリカでの肉用牛の増産によります現地価格が低下していたこと、あと二点目は、豪州で干ばつがございまして、それに伴う飼料不足を見越して前倒しの出荷によって生産量が増加したこと等の事情に加えまして、昨年の五月に中国によります米国産牛肉の輸入再開の公表が先高観をあおりまして、一部ユーザーが米国産の調達を急いだこと等の事情が重なったことによるものというふうに考えてございます。
#240
○徳永エリ君 分かりました、背景が。
 日本とEPAを結んでいない米国が、三八・五%の関税が五〇%まで上がるわけですから、最も影響を受けたんだと思います。アメリカ産の冷凍牛肉の輸入量が少しは減ったとは聞いていますけれども、しかし、全体として価格が上がっても外国産牛肉の需要は伸びていました。これではセーフガードが発動されても国内生産を保護するというこのセーフガードの機能が働いていないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
#241
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 昨年度の我が国の牛肉の輸入量でございますが、五十七万一千六百六十四トンということで、堅調な需要に支えられまして、全体として前年度と比べまして八・八%の増加でございました。
 一方、昨年八月から本年三月末までに発動されました関税緊急措置の対象となりました米国産を始めとするEPA未発効国産の冷凍牛肉、これについて見ますと、昨年度の輸入量は十一万六千四百七十八トンで、前年度比で九七・四%と減少し、また発動前の昨年の四月から七月までと発動後の昨年八月から本年三月までを比較いたしましても、前年同期での伸び率は発動後の期間が顕著に鈍化してございます。
 こういうことから、輸入急増の歯止めという関税緊急措置の所期の機能は適切に発揮されたものというふうに認識してございます。
#242
○徳永エリ君 このところちょっと魚食離れしているというところもあるんだと思いますけれども、日本人、よく肉食べるようになりましたよね。私たちも、今日何食べようかというと、焼き肉とかしゃぶしゃぶとか、大体肉なんですね。私たちも疲れていますからちょっと肉食の方がいいというのはあるのかもしれませんけれども、周りを見ていても本当に肉食べるようになりました。ちょっと私もどきどきするぐらいなお値段の高い焼き肉屋さんに行っても、二十代ぐらいの若い人たちもたくさんいて、結構高い焼き肉を食べているんですよね。本当に今、若い方から結構御高齢の方まで、魚よりも肉という状況になってきているんじゃないかなと思いますから、ますますこの需要が高まってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。若い方々はやっぱりカルビとか少し脂の乗ったサシの入ったお肉を好んで食べますし、高齢者の方々はちょっと脂はつらいということで赤身のお肉を好んで食べるということですから、まさに肉のバリエーションも非常に豊富になってきているわけでありますけれども。
 改めて確認させていただきますが、足下の牛肉の国内需要、どうなっているのか。また、外国産、国産の供給量はどのような割合になっているんでしょうか。
#243
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 まず、国内の牛肉需要の動きでございますけど、今御指摘ございましたとおり、近年、肉のブームというんでしょうか、肉を食べる方々も多くなり、そういう追い風もございまして、家計消費量、焼き肉等の外食業態における売上高共に前年同月を上回る等、堅調に推移をしているところでございます。
 そういう中で、国産と外国産でございますけれども、平成二十九年度で申し上げますと、全体として九十万二千トンの中で国産が三十三万トン、残りが輸入という状況になっているところでございます。
#244
○徳永エリ君 お手元に牛肉の需給動向を資料を配らせていただいていると思いますけれども、これを見ると、国産は大体三十万トンちょっとぐらいで長い間推移しているんですね。これ、需要が増えているのに国産の供給が増えていかないという状況にあります。もっとやっぱり国産の供給を増やして、この輸入の牛肉のシェアを奪っていくというような形になっていくことが望ましいんだと思いますけれども、この国産の供給が追い付かない、生産量が伸びない、その理由は一体何でしょうか。
#245
○政府参考人(枝元真徹君) 今お話ございましたとおり、国内の牛肉需要、堅調に推移してございますけれども、残念ながら国内の生産量は農家戸数の減少、またそれに伴う飼養頭数の減少などを背景に減少傾向で推移をしているという状況でございます。
#246
○徳永エリ君 農林水産省としては、その国産の牛肉の生産量を増やす取組はしておられますか。
#247
○政府参考人(枝元真徹君) 農林省といたしましては、平成二十七年三月に策定いたしました酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針を踏まえまして、畜産クラスター事業を活用いたしましたキャトルステーション等の整備を始めまして有力な繁殖雌牛の増頭等に対する奨励金の交付、簡易畜舎の整備への支援などを通じまして、肉用牛生産のまず基礎となります繁殖雌牛、この増頭を強力に推進しているところでございます。
 こういう中で、繁殖雌牛の頭数でございますけど、平成二十七年に五十八万頭でございましたが、平成二十八年から六年ぶりに増加に転じました。平成二十九年もその前の年から八千頭増加するということで、生産基盤の回復の兆しは見え始めてございます。
 御案内のとおり、繁殖雌牛が増頭いたしましても、繁殖雌牛に種付けをして、妊娠をして、子牛が生まれて肥育素牛として肥育するということで、ここに三年ぐらい掛かるので、今の動きがすぐ牛肉という形になるわけではございませんけれども、こういう飼養頭数が着実に増加している、この動きを確固たるものとするように生産基盤の強化に全力を挙げていきたいというふうに思ってございます。
#248
○徳永エリ君 乳牛、ホルスタインの場合は大体三・四三とか、四・三三くらいと言われていますけれども、繁殖雌牛の場合は大体何産ぐらいするんですかね。
#249
○政府参考人(枝元真徹君) 大体七産ぐらいでございます。
#250
○徳永エリ君 そして、この繁殖雌牛の導入費なんですけれども、黒毛の場合にはお幾らでしょうか。
#251
○政府参考人(枝元真徹君) 先生御案内のとおり、非常に高くなってきて、今、足下でまいりますと、大体七十七万円程度になってございます。
#252
○徳永エリ君 F1、交雑種はお幾らでしょうか。
#253
○政府参考人(枝元真徹君) 今、足下で三十九万円ぐらいでございます。
#254
○徳永エリ君 赤身のホルスタインはいかがでしょうか。
#255
○政府参考人(枝元真徹君) ホルは二十六万円ぐらいでございます。
#256
○徳永エリ君 ということで、導入コストも結構掛かるわけですよね。七産ぐらいということでありますけれども、やっぱり導入コストが高くてなかなか更新ができないという現実もあるんだと思います。生産基盤の強化のためには、しっかりと畜産業者の方々を支援していただいて、国産のシェアをもっと伸ばすように頑張っていただきたいと思います。
 ちなみに、目標は大体繁殖雌牛何頭ぐらいという目標を立てておられるんでしょうか。
#257
○政府参考人(枝元真徹君) 目標といたしましては、先ほど申し上げました酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針で、平成三十七年度に繁殖雌牛六十三万頭という目標を掲げているところでございます。
#258
○徳永エリ君 六十三万頭導入できれば、今はずっと大体三十万トンぐらいで推移していますけれども、それがだんだん右肩上がりになっていくという予想をしておられるということでしょうか。
#259
○政府参考人(枝元真徹君) そのとおりでございます。
#260
○徳永エリ君 しっかりとそうなるように取り組んでいただきたいというふうに思います。
 さて、CPTPPでもTPP12のときと同様に関税措置の例外やセーフガード等の国境措置をしっかり確保したとおっしゃっていますが、先日、大変に気になる記事が日経新聞に掲載されておりました。「農業関税 効果を検証 財務省、19年度改正見据え」ということで、財務省は関税と農業保護の効果を検証する新たな仕組みをつくると。国内農家を保護する制度では、国が事前に決めた数量を超えた輸入分に対して関税率を引き上げる対応が代表的であると、セーフガードなどを挙げているんですけれども。財務省の審議会ではこの対応をめぐって、農家を守るのに国民はどの程度負担しているのかといった声が噴出したと。農業保護の在り方や関税の効果をきちんと検証できるような仕組みを整えるべきだという意見もあったということで、農林水産省は生産者に打撃を与えかねない制度の改正に反対と。農家の保護制度は、世界貿易機構、WTOなどで認められたものがほとんどで、改正には数年ほど掛かる可能性もあるとコメントしているようでありますが、この件に関して、農林水産省、いかがでしょうか。
#261
○政府参考人(岸本浩君) 財務省からお答えさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
 お答えいたします。
 御質問は、本年三月の新聞報道に関するものと思いますけれども、昨年の関税・外国為替等審議会の審議におきまして、複数の委員から関税制度の効果等の検証が重要である等の意見が出されたことは事実でございます。
 一般に、関税制度の在り方を検討するに当たりましては、国内産業の保護という観点が重要であるということは当然であると考えておりますが、同時に、国内の需要者、消費者への輸入品の安定的な供給という観点も常に考慮していく必要があると考えております。
 このため、従来から財務省におきましては、関税制度全体につきまして物資所管省庁とともに不断にその効果等を検証するように努めてきたところでございますが、今般、審議会におきまして、そういった検証の重要性につきまして改めて御指摘を受けたものと理解しております。
 現時点で、二〇一九年度、平成三十一年度の関税改正に向けまして具体的な改正の方針があるわけではございません。関税制度の在り方をめぐりましては、審議会の御指摘を踏まえつつ、物資所管省庁を始め関係者と十分に相談して検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
#262
○徳永エリ君 不合理な関税制度に当たる政策の撤廃も具体的に検討すると、関税割当て制度などが対象になるというようなことも書かれていまして、大変にこれ農業関係者にとっては気になるところでありますので、農林水産省はしっかり財務省を押し戻していただくように頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それと、骨太の方針にも、公平な競争条件の確保に向け、市場歪曲的な措置の是正というふうに書いてあるんですけど、これよく意味が分からないんですが、どなたかこれ説明していただけますでしょうか。骨太の方針の、経済連携の推進、新たな経済秩序の拡大のところに書かれているんですが、公平な競争条件の確保に向け、市場歪曲的措置の是正というふうに書かれているんですが。ちょっとうがった見方をして、関係あるのかななんて思ってしまったんですけれども。
#263
○政府参考人(三田紀之君) お答え申し上げます。
 当方がお答えするべきかどうかですけど、この経済連携におきまして、例えば市場歪曲的な措置、例えば補助金であったりあるいは国有企業、こういった制度を持っている国もあるわけでございまして、こういったルールを経済連携の中でまさにきちんと企業が国際競争ができるような、そういう仕組みをつくっていこうと、こういう趣旨じゃないかと思います。
#264
○徳永エリ君 ということは、先ほどの財務省の話とは分けて考えて大丈夫ですね。
#265
○政府参考人(岸本浩君) 先ほど私が答弁いたしましたのは、今の御指摘とは全く別の文脈の話でございます。
#266
○徳永エリ君 ちょっと私たちもよく分からないので、また今後もどうなるか見ていって、また機会があったら御質問させていただきたいと思います。
 とにかく、TPPとか日EU・EPAとか、これから自由貿易協定の中でやはり一番大きな影響を受けるのは農業ということでありますから、いかにその農業を守っていくかということで、国も勝ち取ったと言っているような制度だったりするわけでありますから、そこは財務省もしっかり御理解をいただいて、安心できる方向に御検討をお願いしたいと思います。
 それから、農林水産業の予算の話なんですけれども、年々予算が減っていっている中で、自由貿易によって関税の削減や撤廃、これで関税収入までが減少していきます。
 TPPの我が国の関税収入の減少額という資料があるんですけれども、農産品は関税収入が約二千五百七十五億円と。米が約三万円、麦が約一千九百万円、牛肉が約一千二百十億円、豚肉が約百二十億円、乳製品が約二百四十億円、砂糖が約六千三百万円ということであります。この関税とは別に徴収される麦のマークアップ、これが初年度で四十五億円、最終年度、九年目で四百二億円の減収、乳製品のマークアップ等は初年度で三十億円、そして最終年度で三十五億円の減収ということで、これらがそれぞれ見込まれるわけでありますけれども。
 TPP対策費ということもありますけれども、やはり国内の生産基盤をしっかり強化していって国内生産を守っていくということを考えたときに、やはり農業の予算、これはもうこれ以上減らさないでいただきたいなというふうに思うんですが、この関税収入が今まで様々な農業の対策にも使われていたわけですけれども、この関税収入が大きく減ることによって今後の農業政策に何らかの影響があるのかないか、その辺りお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#267
○政府参考人(天羽隆君) お答え申し上げます。
 総合的なTPP等関連政策大綱におきまして、農林水産分野の対策の財源につきましては、TPP等が発効し関税削減プロセスが実施されていく中で、将来的に牛肉の関税が減少することにも鑑み、既存の農林水産予算に支障を来さないよう政府全体で責任を持って毎年の予算編成過程で確保するものとするとされているところでございます。
#268
○徳永エリ君 よく分かりました。
 しっかり確保していただいて、本当に国内の生産者の方々が安心して営農に当たれるように頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#269
○小川勝也君 立憲民主党・民友会の小川勝也です。
 TPP特別委員会というのがかつて参議院にありまして、いつだったのかなというふうに思い出してみたら、去年でしたね。私は、当時、野党側の筆頭理事をやっておりまして、御案内のとおり条約は三十日ルールがありましたので、とにかく審議を尽くそうということで、与党にもお付き合いをいただいて連日濃厚な審議を尽くしたという思い出を持っております。ここで言うのもなんですけれども、衆議院よりもよほど充実した議論を、与党、野党問わずしっかり議論できたかなというふうに思っています。
 そんな私にとりまして、TPP11の話が出てきたときに、こんなことに日本が参加することはあり得ないだろうと私はたかをくくっておりました。なぜならば、安倍総理がアメリカ抜きでは意味がないと言うのを間近で聞いていたからであります。それは経済、貿易の分野から見ても明らかです。大国アメリカは、いわゆる消費大国でありますので、日本のいわゆる自動車を始めとする工業技術製品をたくさん輸入してくれる国だ、だからこそ農林水産物がちょっと犠牲になっても仕方ないんだという議論をずっと積み重ねてきたからであります。
 しかるに、今回、その11の中に日本がマーケットとして本当に欲しいマーケットはありません。そしてなおかつ、アメリカとバイで交渉した農産物の輸入枠拡大や様々な関税撤廃が何のために行われたのか分からなくなったじゃないですか。アメリカのために広げたのにアメリカがいない、こんなばかな話はないわけであります。
 そしてもう一点、そのときの担当者に、11と12は全く違うんだから、11でまた議論が始まるとすれば衆参で特別委員会で濃厚な議論するんだろうなと、そう思いますと言っていました。今回、衆議院で何時間議論してきたんですか。
 そしてなおかつ、そのTPP12に向けて様々な関連施策を打ち出しておいて、TPP12がポシャって、安倍総理のメンツが立たないということで慌てて11に加入して、関連施策はそのままじゃないですか。立派なセーター作りましたといったって、体が変わっているんですよ、これ。こんな木に竹を接いだようなばかな話はないですよ。冒頭、このことからスタートをしないとTPPの議論はできません。
 そして、TPP11でもし世界の貿易ルールをしっかり確立をして、それぞれの国々がウイン・ウインになるためには、日本の市場開放は今回は行き過ぎです。ですので、12から11に変わるのであれば、新たな農産物の輸入枠拡大や関税の交渉をすべきだった、これは当たり前のことですよ。ここを認めないと議論のスタートになりません。
 農林水産大臣、どうですか。
#270
○国務大臣(齋藤健君) 私どもの理解では、TPP11の協定は、TPPの早期発効に向けた取組の一環として、米国を除くTPP署名十一か国で合意されたものと認識しています。そして、御指摘の点は、TPP交渉の戦略、戦術に関わる部分も大きいと思いますので、交渉そのものは直接担当していない私の立場でコメントすることは控えたいと思いますけれども、私としては、TPP11の内容はTPP12の範囲内であるということでありましたので、それを了としたものであります。
 いずれにしても、農林漁業者の不安、懸念、しっかり向き合って、新たな国際環境の下でも安心して再生産に取り組めるよう、対策変えなかったじゃないかとお話ありましたけど、一定の見直しをした上で、この対策は万全を期していきたいと考えております。
#271
○小川勝也君 答弁不十分ですけれども、前に進めるしかないと思います。
 それは決まったことだからというのは、得るものが小さくなったのに払うものは同じだということなんです。大きいまんじゅうを買うために三百円用意したけれども、まんじゅうが小さくなって、本来百五十円でよかったのに三百円払っておいしいまんじゅうを食うという話だと思います。
 それで、本体の話は後にいたしますけれども、ここで、アメリカが抜けているということで重要な話があります。
 思い出していただきたいと思いますけれども、参議院のTPP特別委員会で特筆すべき議論が複数の質問者から出されました。それは特に米国産の牛肉の肥育ホルモンの話です。特に女性議員に物すごく関心が高い案件でありました。そして、我々は勉強させていただきました。EUもアメリカ産の牛肉を輸入しているけれども、EUはその成長ホルモンについては厳しい基準を定めているので、EUに向けて輸出するためにはEU向けに肥育ホルモンを使わない牛肉にして輸出してくださいねと、EUはそう言って、アメリカは分かりましたと言ってそれを輸出している。我々の国だけが、その後の健康やあるいは子供の成長に問題があるという肥育ホルモンの牛肉をせっせこせっせこ輸入して食べている国になってしまったんです。
 これで今、私たちの国は十一の国で新しい貿易体制の中に入ろうとしています。アメリカがいないときに、鬼のいぬ間という表現は余りにも不適切ですけれども、今回この肥育ホルモンについてしっかりと議論をして、あるいは安全基準を見直したり新たな知見を求めたり確立したりして、もしアメリカから再度牛肉の貿易について日本に提案があったときに、日本はこういう基準になりましたよというような形にできないものかと私は考えているところであります。
 再三この委員会に来ていただきました宇都宮審議官にお答えをいただけるんだと思いますけれども、このホルモン使用の問題、しっかりと日本人のやはり健康を守るという観点から御答弁をいただければと思います。
#272
○政府参考人(宇都宮啓君) お答えいたします。
 我が国では、肥育ホルモンが使用された牛肉につきまして、科学的根拠に基づいて人の健康に悪影響を与えることのない量として国際的なリスク評価機関であるJECFAが定める一日当たり摂取許容量を下回る範囲内で肥育ホルモンの残留基準を設定して、この基準を超える食肉の輸入販売を禁止しているところでございます。このことから、食品の安全性は確保されていると考えているところでございます。
 このため、肥育ホルモンが使用された牛肉につきまして、残留基準の範囲内であれば輸入を禁止する必要は必ずしもないのではないかと考えているところでございます。EUは確かに肥育ホルモンを使用した牛肉の輸入を禁止してございますが、日本の牛肉の残留基準はコーデックス基準と同等でございまして、米国よりは厳しいものとなってございます。
 肥育ホルモンが使用された牛肉の輸入を一律に全て禁止するということは、食の安全を確保するための措置を科学的根拠に基づき必要な限度においてのみ適用することを求めているWTO・SPS協定の趣旨に照らして困難だというふうに考えてございます。
 厚生労働省といたしましては、科学的な根拠に基づいて食品の安全の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
#273
○小川勝也君 とても満足のいく答弁ではありませんけれども、それが限界だということも知悉して答えをいただいております。
 何もホルモンを使っていたら全て輸入禁止にしろと言っているのではなくて、科学的知見を求めて少しでも減らす努力をした方がいいのではないかというふうに言っているわけであります。後にまた答弁を求めるかもしれません。
 そして、次に、先日も徳永委員が質問をさせていただいた小麦に残留するグリホサートの問題です。
 これは、私たちの国の小麦のいわゆる自給力が極めて低いということ、そして自給率が極めて低いということで、我々の国にとっては米と麦はもう主食でありますので、これはもう死活問題です。
 今回、このTPP11というアメリカ合衆国がいない中で、お互いの交渉をして、お互いもっともっと厳しくしようじゃないかという可能性が私はあるのではないかというふうに期待をするわけであります。これを機に小麦の農薬の残留基準についてもしっかり見直していただきたいと思いますが、宇都宮審議官、いかがでしょうか。
#274
○政府参考人(宇都宮啓君) お答えいたします。
 小麦などの食品中の残留農薬の基準値は、定められた使用方法で農薬を適正に使用した場合の残留試験の結果を基に、食品安全委員会によるリスク評価などの科学的知見を踏まえまして、薬事・食品衛生審議会の審議を経て、人の健康に悪影響を及ぼさないことを確認して設定しているところでございます。
 今後とも、科学的根拠に基づいて適正に基準値の設定を行ってまいりたいと考えてございます。
#275
○小川勝也君 私たちも、TPP特別委員会で発言した人も、全く安全なことに質問するばかはいないんですよ。それをそういう答弁ばっかりしてもらうのは余り結構なことではないかと思います。後で触れます。
 そして、肝腎の関心事に質問を移りますけれども、徳永委員に引き続いて、私も北海道であります。今回のTPP11での影響、そして、訳の分からない間に日欧EPAという変数もいただいたところであります。ですから、一番心配なのは乳製品であります。
 この影響額調査、これも分かりにくいんですね。牛乳・乳製品、生産量減少率〇%、生産減少額約百九十九億円から約三百十億円、そして試算の考え方のいわゆる末尾に付いている言葉は、引き続き生産や農家所得が確保され、国内生産量が維持されることと見込む。これ、委員会じゃなけりゃ、この紙投げるところだよ。
 先日、大臣は別なところで、いわゆる胃袋議論というのをされたと思います。TPPで外国から輸入農産物が増えても国内の生産量は増えないということであります。すなわち、胃袋が同じなのに、国内生産があって、輸入食料、農産物が増えても、生産量が変わらないということであります。この理論がよく分からないわけであります。ですから、いずれにしろ、ニュージーランド等から価格の安いチーズ製品が入ってくるということだろうというふうに思います。
 農水省に伺いますが、乳製品の影響額の内訳で細かく試算したものはありますか。
#276
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 TPP11におきます牛乳・乳製品の影響試算、その乳製品の品目ごとに影響試算した上で積み上げてございます。
 先ほど先生がお持ちになっていた紙の中でございますけど、細かく申し上げますと、まずチーズでございますが、チェダー、ゴーダ等のハード系のチーズと競合いたします国産チーズ向けの生乳の価格、これは関税撤廃ということでございますので、関税相当額分下落すると見込んでございます。
 また、プロセス原料用のチーズに競合いたします国産チーズ向け生乳の価格でございますが、これはチーズの輸入品価格まで下落するであろうというふうに見込んでおり、それぞれの影響を合わせて九十億から九十六億円と試算してございます。
 また、バターにつきましては、枠外税率を維持いたしまして現行の貿易制度を維持するとともに、最近の追加輸入量の範囲内で関税割当てを設定いたしましたので、影響はないのではないかというふうに考えてございます。
 続きまして、ホエーでございますけれども、ホエーそのものの国内生産量は少ないので、国産ホエーに対する影響というよりは、輸入ホエーと競合いたします国産の脱脂粉乳、また脱脂濃縮乳向けの生乳価格、これに影響が生じるだろうというふうに試算をしてございまして、まず脱脂粉乳につきましては、輸入ホエーと競合いたします無脂肪、低脂肪のヨーグルトなどですとか、あとコーヒー牛乳などのいわゆる色物乳飲料向けの国産脱脂粉乳向け生乳、この価格がホエーの輸入価格まで下落するということで、脱脂粉乳等向けの生乳全体の価格として七十三から百四十五億円減少するのではないかと。
 あと、生クリーム、脱脂濃縮乳でございますけど、乳脂肪分として活用される生クリームはそんなに大きな影響はないというふうに考えてございますが、脱脂濃縮乳は国産の脱脂粉乳と用途が共通でございますので、輸入ホエーの影響を受けます国産脱脂粉乳と同じ量が価格下落の影響を受けるものの、風味の点では国産の方に優位がございますので、国産脱脂粉乳の価格下落幅の二分の一下落するというふうに置きまして、脱脂濃縮乳等向け生乳全体の価格が三十六から七十三億円減少するというふうに試算をし、これらを積み上げたものとして牛乳・乳製品全体で百九十九から三百十四億円減少すると、そういうふうに試算してございます。
#277
○小川勝也君 普通の農作物は、普通、一年一産でありますので、その年ごとに方針を決めればいろいろ転換が可能です。酪畜の場合はそうではありません。もし搾るための牛が足りないと思っても、すぐ搾乳のための牛はできないわけであります。牛乳が足りないといっても、工業製品ではありませんので、すぐ増産できないわけであります。長期計画、あるいは資金繰り、そして営農の方向性を決めて数年後にかじがやっと切られるということであります。
 そして、そんな中で、肉の話もありましたけれども、一番やはり影響を受けるのはホル雄の肉だと思います。今回、TPPを前倒しして対策ということで、事実上、酪農家にとってはここ数十年の中で一番いい時期を今過ごしておられるのではないかというふうに正直認めます。乳価も充実している、副産物の価格もそこそこということで、今後どこまで厳しい状況が来るのか、各経営体は固唾をのんで見守っている状況だと思います。
 そして、この乳用雄牛の牛肉の影響はどの程度出てくるというふうに考えておられるのか、併せて生産局長に聞いておきたいと思います。
#278
○政府参考人(枝元真徹君) 牛肉でございますけれども、TPP11の国境措置は、関税撤廃を回避するとともに、十六年目までという長期の関税削減期間、またセーフガード措置を確保いたしました。
 国内産の牛肉のうち、和牛、交雑種の牛肉につきましては、品質、価格面での輸入牛肉とは差別化されておりますので、当面輸入の急増は見込み難いというふうに考えてございますが、他方、乳用種につきましては、御指摘ございましたとおり品質、価格面で豪州等からの輸入牛肉と競合いたしますので、長期的に乳用種を中心として国内産牛肉全体の価格の下落を懸念しているところでございます。
#279
○小川勝也君 生乳につきましては、本州の生産体制がどうなるのかという変数がありまして、ここは微妙なところだと思います。
 そして、先ほどの徳永委員とのやり取りの中でも明らかにはなったと思うんですが、牛肉の生産能力におのずから限界があるというのが今の私たちの国の姿だろうというふうに思います。そうすると、好むと好まざるとにかかわらず、豪州なのか、あるいはアメリカなのか欧州なのか、輸入の肉が入ってくるということであります。そうすると、価格下落要因となるというのは容易に想像できるわけでありまして、その影響を最も受けるのがホルスタインの雄の肉であります。
 そして、先ほども申し上げましたとおり、酪農経営というのは一番ナーバスでありますので、ちょっとでも将来に向けて厳しい兆しがあると早めに対処をしていただかなければならないということになります。そのことをお願いをすると同時に、当然のことでありますけれども、バターの緊急輸入などということはないように私からもお願いをさせていただきたいというふうに思っています。
 そして次に、北海道の主要作物でありますてん菜についてお伺いをいたします。
 ここは、もう御案内のとおり制度がしっかりしておりまして、まあ大丈夫であろうというふうに説明を受けておりまして、勘ぐり深い私もなるほどなというふうに思っているところであります。糖価調整制度というしっかりした制度がありますので心配は半分になっているわけでありますが、当たり前のことを付け加えておきます。
 砂糖の生産は大事なんでありますけれども、実はそれと同じように大事なのがてん菜の作付けであります。これは、十勝を中心に、オホーツクを中心に畑作・輪作体系の中にきちっと位置付けられているものでありますので、砂糖が輸入が少ないから大丈夫だという話にはならないわけであります。ここは北海道の農家の重大な関心事でもありますので、しっかり齋藤大臣のときに、このいわゆるTPP関連がもし成立するとするならば、齋藤大臣の声で、ビート、てん菜の作付けはしっかり守るというお言葉をいただいておきたいと思います。
#280
○国務大臣(齋藤健君) 今、小川委員から御指摘がありましたように、TPPにおきましては甘味資源作物について現行の糖価調整制度を維持したところでありますので、これによって国内のてん菜生産に特段の影響は見込み難いと考えていますが、一方、てん菜そのものの生産につきましては、北海道の畑作において、麦、豆類、バレイショとともに輪作体系を構成する重要な作物だと考えておりますが、離農などによりまして担い手への規模拡大が進む中、労働負担が大きくて、他作物と作業が競合しますので、省力化等への対応が課題となっています。私も実際にハーベスターを見せていただいたことがありますが、なかなか面積も広いし、大変だなと思いました。
 こうした状況の中で、生産者の経営を支えるために、糖価調整制度に基づき生産コストを補填する交付金をしっかり交付するとともに、平成二十九年度補正予算におきましては、新たに畑作構造転換事業ということで、省力作業機械の導入ですとか、作業委託によって適期作業ができるということですので、それの推進等に取り組んでいるところであります。
 こうした取組によりまして、生産面積の維持などてん菜の持続的な生産確保を図り、北海道にとって極めて重要であります畑作の輪作体系の維持、これに万全を期していきたいと考えております。
#281
○小川勝也君 ありがとうございます。
 次に、また食の安全についてお伺いをしたいというふうに思います。
 残留農薬の問題とか添加物の問題とか、いろいろやってまいりました。週刊新潮は、今日発売日でありましたけれども、また取り上げているようであります。
 今まで何と何が取り上げられてきたかというと、ぱぱぱっと読みますと、亜硝酸ナトリウム、ソルビン酸、ソルビン酸ナトリウム、リン酸塩、赤色一〇二号、黄四号、黄五号。たんぱく加水分解物、これは発がん性物質があるというふうに言われています。酵母エキス、これは味覚障害をもたらす。それからアミノ酸、これは神経に結構影響があるかもしれないということであります。
 そして、ここからお伺いしたいのは人工甘味料であります。このことによって国内産の砂糖の消費量も伸び悩んでいます。砂糖に関係する議員は、北海道、鹿児島、沖縄、これ大事であります。そして、山田先生も藤木先生も重大関心事であります。
 この人工甘味料というのは悪者でありまして、アスパルテーム、アセスルファムカリウム、スクラロース、ネオテーム、アドバンテーム、これが肥満になりやすいとか、メタボになりやすいとか、糖尿病になりやすいとかいうので指摘を受けているわけであります。
 そして、食品安全委員会が悪者になっているんだけれども、実際力を持っているのは厚生労働省だということで、たらい回しになっているわけでありますけれども、今日はたまたま運よく両者に来ていただきました。
 この人工甘味料の問題も含めて、これだけ消費者を脅かしているんですよ。私も心配なことは言います。ちゃんと大丈夫なら大丈夫というふうに、実験をして、検査を重ねて、大丈夫なら大丈夫、そしてこれとこれは基準を厳しくしましたということがないと、国民は何も信用しなくなると私は思うわけであります。
 短くて結構ですので、厚労省、食品安全委員会、自分の所管の中で述べていただきたいと思います。
#282
○政府参考人(宇都宮啓君) お答えいたします。
 御指摘のアスパルテーム、アセスルファムカリウム及びスクラロースにつきましては、それぞれ当時の食品衛生調査会におきまして科学的根拠に基づいて安全性確認の上、食品添加物として指定されたものでございます。さらに、これらの添加物につきましては平成二十七年に一日摂取量調査を行ってございまして、国際的なリスク評価機関JECFAが設定した一日摂取許容量をいずれも下回っている結果が得られてございまして、国民の健康への懸念は認められなかったということでございます。このため、我が国において、これらの人工甘味料の使用によって健康が損なわれることはないと考えているところでございます。
 なお、現在のところ見直す必要はないと考えてございますが、新たな知見が得られた場合には、その知見を評価しまして、使用の見直しを含めて適切に対応していくこととしているところでございます。
#283
○政府参考人(川島俊郎君) 御説明を申し上げます。
 食品安全委員会は、国民の健康が最も重要であるという認識の下に、最新の科学的知見に基づき客観的、中立公正に食品のリスク評価を実施しております。
 今先生御指摘の人工甘味料を含みます添加物等の指定に当たりましても、厚生労働省からの諮問を受けましてリスク評価を行っております。リスク評価に当たりましては、多数の専門家から構成される専門調査会が中心となりまして、動物を用いた急性毒性試験、発がん性試験、あるいは遺伝毒性試験等々の各種試験結果のほか、人で知られている知見、こういったものも含めた最新の科学的知見に基づき検証し、我が国における添加物等のいわゆる一日摂取許容量、こういったものを設定してございます。
 食品安全委員会としては、設定された一日摂取許容量等に基づきまして、厚生労働省等によりますリスク管理措置が実施されれば食品の安全性は確保されるというふうにも考えているところでございます。
 今後とも、科学的知見に基づき客観的かつ中立公正に食品のリスク評価を進めてまいりたいというふうに考えております。
#284
○小川勝也君 大臣、こんな答弁を本当にまともに聞いちゃ駄目ですよ。
 和食とか、うまみとか昆布だし、カツオだし、いりこだし、シイタケだし、本当に日本はすばらしい食文化なんです。ところが、今、外食や中食ばっかり、そして冷凍食品あるいはレトルト食品、こういうものばっかりしか食べられない食環境に我々の国はもう陥ってしまった。その味覚破壊が、今私が申し上げた添加物なんですよ。味覚破壊で、神経破壊で、そして中毒性があって、発がん性があるものもあって、そして肥満になる、こういうのが世界に誇る私たちの国の食文化なんです。これはどこかでしっかり進路を変えないと、本当に私たちの国は大変なことになろうかと思います。
 TPPで大事な点があります。TPPで目指す農業とはどういう農業でしょうか。私たちは家族経営を物すごく大事にして、ここで議論してまいりました。TPPが目指す農業は、効率的で大規模で輸出もできる農業であります。その農業は何を原則にしているでしょうか。経営者がいて従業員がいるという農業形態であります。
 今、私たちの国は究極の人材不足、人手不足であります。そして、和牛肥育の部門は御案内のとおり実習生の受入れさえ拒んでいます。だから、つくれば売れるのに黒毛和牛は市場にたくさん出回るような状況にはありません。
 しかし、今どうなんでしょうか。アベノミクスは円安政策です。今、ベトナムから優秀な人材が私たちの国に入ってきて、我々の国の農業を支えてくれようとしています。そして、今回発表された骨太も彼らに大いに期待するところ大であります。しかし、かつて我々の国が水産物の買い負けをしたように、ベトナムの優秀な人材を呼び負けする時代になります。私たちの国の最低時給は八百数十円、オーストラリアは二千円から二千五百円。これは、中国の人にも助けられてきたけれども、中国が経済成長すればベトナムからの人材を呼ぶ時代になります。
 ですから、私たちの国は家族経営を壊して企業経営主体のTPP対策の農業に移り変わろうとしていますけれども、本当に働いてくれる人がいないと農業全体が崩壊する危機を本当に瀕しているんだと思います。
 私も、ベトナム・ハノイ、ダナンに行ってまいりました。ダナンでは、日本にたくさんの若者を送り出す準備をしたけれども、介護を含め、ぐずぐずしているうちに、なかなかの就業機会がないということで日本の魅力が半減したというふうに言われています。それでも、まだ日本に魅力があるので、ここ五年ぐらいは大丈夫かな、そんな話でありました。
 未来永劫、ベトナム人や外国人をいわゆる当てにして営農するというのは、かなりのリスクであります。人材不足に対する危機感が足りないのではないかというふうに懸念をする次第であります。ここに対する大臣の見解はいかがでしょうか。
#285
○国務大臣(齋藤健君) まず、現在の農業、農村の状況を見ますと、基幹的農業従事者数は百五十一万人で、この三十年で半数以下となっておりまして、かつその八割が六十歳以上ということで、農業者数の減少と高齢化の進行は深刻になっている、こういう状況にあると。
 こういう状況を放置したままでは地域農業の維持発展を図ることは困難になってしまうということですので、担い手に農地を集積、集約して彼らにやってもらおうという政策を進めているところであって、今そういう状況であると。ただ、その際、意欲的な取組を行おうという農業者であれば、我々が、規模の大小ですとか家族経営ですとか企業的経営の別にかかわらず、地域の担い手として幅広くやっていただくために支援をしていきたいというのが基本的な考え方であります。
 それで、外国人労働者につきましては、御案内のように、今、日本に入ってくる労働力として彼らが受け入れる体制というものはいろいろ制約があるのも事実でありますが、一歩一歩私どもとしては前進をさせているところでありまして、農業分野におきましても、当面の人材不足に対応するという観点からは、在留期間に制限のある技能実習制度ですとか、国家戦略特区、今度活用できるようになりましたので、そういうものを活用しながら進めているということでありますし、同時に、国内における人材確保ですとか先端技術の活用等も併せてやっていくことが必要であるということを考えて、今、前進をさせているところであります。
 大きな構図でいえば、そういう流れで仕事させていただいているということであります。
#286
○小川勝也君 思いは分かりますけれども、大甘です。私と山田俊男先生でベトナムとオーストラリアにTPPの視察に行かせていただきました。オーストラリアは輸出にすごい積極的で、肉と米、そしてベトナムも物すごくこのTPPを機に日本に輸出を頑張ろうとしています。例えば、資本を集めて、ベトナムでいわゆるオーストラリア和牛、あるいはベトナムで日本向けの米を生産をして輸出するんだということになれば大変な脅威であるということを私は申し上げて、今回の質問終わらせていただきます。
 TPPは反対です。
#287
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
   〔委員長退席、理事舞立昇治君着席〕
 先日、TPP11が話題になった本会議で私は、TPP12の五千ページに及ぶ協定案を盛り込んだこのTPP11の質疑について、衆議院では外務委員会で僅か六時間だと、そしてTPP整備法案も十七時間と、こういう短時間で質疑が打ち切られている、丁寧に審議すべきじゃないかというふうに安倍総理に言いましたら、答弁は、TPPについては既に合計百三十時間行った、説明会も行っているという答弁だったんですよ。二年前に百三十時間を質疑したからTPP11は短時間でも問題ないというとんでもない答弁だと。一体、こういうことで丁寧な説明なんて言えるんでしょうか。
 二年前に、衆議院で与党はTPP協定案などを、私たちはまだまだもっと、審議尽くされていないし、大体かみ合わないというか、聞いたことに答えないで、そらした答弁がずっと続いていて、まだまだ不十分だと言っているのに、数の力で採決を強行したわけですよ。
 私たちは、アメリカでこのTPPから離脱するということを公言したトランプ氏が新しい大統領に当選することが決まったから、是非この新しい政権の方針を見極めるべきじゃないかというふうに言ってきたわけですけれども、これに対しても全然もう聞く耳も持たずに採決をしたわけです。
 今回も、国会審議よりもこのTPP11の発効をこれもう最優先でやっているんじゃないんですか。これ、まず政府参考人から。
#288
○政府参考人(光吉一君) お答え申し上げます。
 当然でございますけれども、国会の運営自身につきましては国会でお決めなさることでございますので、私の方からコメントができる話ではございません。
 事実関係申し上げますと、先生今お話ございましたけれども、TPPにつきましては、TPP12の大筋合意以降、合計百三十三時間の国会御審議をしていただきました。そしてまた、政府、業界団体、そして都道府県が主催をいたします三百回以上の及ぶ説明会、こういったものを通じまして、農業関係者、中小企業者の方を含めて丁寧に私どもなりに御説明をしてきております。
 そうした中で、今回のTPP11協定でございますけれども、一部の凍結項目を除きまして、今申し上げたTPP12のハイスタンダードな内容が維持をされているということ、今回の整備法の改正内容も実質的に施行期日のみを改正するものという内容になっております。それで、十本の法律に関わる改正事項に変更はないということでございます。
 いずれにしましても、政府としては、これまでも分かりやすく情報発信、説明会の開催など丁寧に説明する努力をしてきたところでございますけれども、一層の国民の皆様方の御理解を得られるように引き続き積極的な情報提供と丁寧な御説明に努めていきたいというふうに思っております。
#289
○紙智子君 そう言っても、国民は納得していませんって、現場の生産者含めて。丁寧に丁寧にって言うけれども、納得していないじゃないですか。齋藤大臣は閣僚の中の一人ですよ。こういうやり方でもう前のめりになって進めていくということに対してどうなんですか。意見をおっしゃっていますか。
#290
○国務大臣(齋藤健君) 審議時間が不十分ではないかということでありますけれども、私の立場とすれば、その与えられた審議時間の中で真摯に対応していくしかできないわけでありますが、国会の外におきましては、私自身ももう何度説明会に出向いたか分かりませんが、農林省も今、数字は手元にありませんけれども、キャラバン組んで説明に行ったり、そういう努力もさせていただいているわけであります。
 それでもなお努力が足りないではないかという点については、もうこれは引き続きやっていくしかないわけでありますが、国会の運営そのものにつきましては、ちょっと私の方からコメントをするのは差し控えさせていただきたいなというふうに思います。
#291
○紙智子君 本当に知らない人が多いです、11がどんなものになっているのかって。分からないですよ。
 それで、TPP12の質疑もこれ国会決議守ったかどうかというのが大きな争点になっていたわけですけれども、TPP11もこれ国会決議守ったかどうかというのは判断基準になるんでしょうか。
#292
○政府参考人(光吉一君) 国会決議自身につきましては、前から申し上げておりますように、最終的には国会で御判断いただくことだというふうに思っております。ただ、我々としては、交渉内容を含めて国会決議の内容に沿った形で取り組んできたものというふうに思っております。
#293
○紙智子君 決議が守られたかどうかというのはすごく大事な問題だったわけですよ。政府の問題なんですよ、これは。
 国会決議を上げたのは、決議を上げたのは農水委員会ですよ。衆参の農水委員会で決議上げたんですよ。これは、ほかのどこの委員会でもない農水委員会が、やっぱり一番影響を受けるからということで決議上げたわけですよ。それで、それなのに、農水委員会で審議する前に、今回、TPP11については協定案が昨日参議院の本会議で承認、議決されたわけですよ。国会において判断していただくと言われたんだけれども、承認案を議決した後に判断してほしいというのはおかしくないですか。
 これ、日豪のEPA協定案を審議したときには、協定案が採決される前に農水委員会と外交防衛委員会で連合審査したわけですよ。それから、請願がいろいろ寄せられたときには、あのときは外交にそのまま行ってしまうと農水にかからないということで、当時、山田俊男先生もわざわざ付け替えて農水に持ってきて、請願についても審議するということまでやったわけですよ。
 そういうことから考えたら、本当に農水委員会が余りにも軽視されているんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
#294
○国務大臣(齋藤健君) ちょっと今の件につきましても、大変恐縮なんですけど、国会の段取りの話だと思いますので、政府の方からそれについていいとか悪いとか言うのは差し控えさせていただきたいなと思います。
#295
○紙智子君 農業に責任を持とうという農水大臣として、やっぱり閣僚の一人なんですから、やっぱり物を言っていただきたいわけですよ。それ全然言わないで、言う立場にないというようなことはもう本当にもう幻滅ですよね、国民の皆さんは。
 そこで、アメリカが抜けたTPP11が日本の農業にとってメリットになるのかを聞きたいと思います。
 本会議において、総理に私はこう聞きました。TPPで譲歩したバターと脱脂粉乳の低関税輸入枠は残されたままだ、七万トンの枠をニュージーランド、オーストラリア、カナダが対日輸出を迫ってくることになる、そうなったらアメリカの畜産業界はこれは不満を募らせて、日本と二国間の交渉でもっとやれということで圧力を強めるのは必至だ、日本政府にはその場合対抗できるだけの手だてあるんですかというふうに聞いたわけです。
 総理の答弁は、協定の第六条では、米国を含めたTPPが発効する見込みがなくなった場合等には、締約国の要請に基づいて協定の見直しを行うと規定していると、米国からの輸入量も念頭に、TPP12協定で合意された個別の関税割当て等について、我が国として第六条に規定する将来の見直しの対象と考えている、各国に明確に伝え、十分理解を得ていると考えていますという答弁だったんですね。
 この六条の規定で見直す、理解を得ているというふうに言われましたけれども、その合意文書というのは、TPP対策室、あるんですか。
#296
○政府参考人(光吉一君) お答えいたします。
 この点につきましても、これまで本委員会始め様々な場で御質問、御指摘をいただいております。我が国といたしましては、各国に対し、今お話ございましたけれども、第六条を発動する必要が生じた場合、TPP全ての締約国を対象にした関税割当て数量及びセーフガード措置の発動数量を見直すということを何度も明確に説明をし、そのような修正を行うことについて理解が得られているというふうに認識しております。
 合意文書という形ではなくて、この問題につきましては、昨年三月のチリでの首席交渉官会合以降、首席交渉官あるいは私どもの統括官から、会合のたびに、あるいは関係国の首席交渉官が来日するたびに説明し、各国の理解を徐々に得てきたところでございます。
 こうした累次の会合での説明を経まして、十一月のダナンでの閣僚会合の直前、舞浜での首席交渉官会合までの間に主要国から事務レベルでの理解を取り付け、最終的にダナンでの閣僚会合におきましては、それまで事務レベルで理解を得ていることを前提に、確認の意味で茂木大臣から先ほど申し上げた趣旨を説明し、出席閣僚から一切反対がなかったところでございます。
 TPP11の交渉を通じまして、参加各国との間では、様々な利害調整も日本が主導して行う中で、強固な信頼関係を構築することができたところでございます。この信頼に基づいた理解であるというふうに考えております。
   〔理事舞立昇治君退席、委員長着席〕
#297
○紙智子君 だからね、合意文書があるんですかと聞いたわけですよ。今の話じゃ全く分からないですよ。
 茂木大臣は、昨年十一月十四日の記者会見で、TPP全ての締約国を対象とした牛肉、酪農製品を含む関税割当て数量などが含まれているとの考えを閣僚全体の中で私からも明確に申し上げてしっかり担保していると、自信を持っていると語ったわけですよ。ここまで明確に言っているんですからね。担保されていると言うんだったら、それが分かる文書を出してくださいよ。
#298
○政府参考人(光吉一君) TPPワイド枠などに関する懸念につきましては、その文書という形では、先ほど申し上げましたけれども、ございませんけれども、第六条が規定されていることだけではなくて、見直しの必要が生じた場合に修正を行うことについて各国の理解が得られていることも説明してきたところでございます。この第六条を踏まえまして、今後、その理解を基に対応していくと、そういう整理でございます。
#299
○紙智子君 全然そんな納得できない。
 担保しているんだ、自信があるんだと言っているんだから、担保していることが分かるものを出すべきじゃないですか。保秘義務はないんですよ。出すべきじゃないですか。
#300
○政府参考人(光吉一君) 議事録とかそういう形ではもちろん整理しておりません。先ほど、繰り返しになりますけれども、第六条が協定の条文で、そこの規定でございます。それを踏まえまして、先ほど来申し上げていますように、各国との理解、この中で決まっていると、そういうことでございます。
#301
○紙智子君 そんな駄目ですよ。議事録もないなんて、あり得ないですよ。議事録出してくださいよ。その中身について、この11でもってどうなるのかということをちゃんと分かるように議事録出してくださいよ。
#302
○政府参考人(光吉一君) そのTPPワイド枠の件は、今申し上げたように、合意文書には掲載されていないものの、将来必要となった場合には反対しないという形で、各国の理解を信頼関係の下に取り付けているものでございます。そのことにつきましては、これまで累次の会合を通じて徐々に理解を得るべく、粘り強く話をしてきた話でございます。
#303
○紙智子君 ちょっと、合意文書もないのに見直しができるんだということで、実行されるかどうかというのは定かじゃないわけですよ。中身が、証拠がないわけですから。
 ですから、私は委員長に申し上げますけれども、この合意した中身が分かる議事録を提出をしていただきたいということをお願いします。
#304
○委員長(岩井茂樹君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
#305
○紙智子君 次に、バター、脱脂粉乳のTPPの低関税枠の七万トンについてお聞きします。
 脱脂粉乳とバターの枠内の税率はどのように変わっていくのか、ちょっと端的に、長くならないように答えていただきたいと思います。脱脂粉乳とバターです。
#306
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 TPP11の方の脱脂粉乳、あとバターの関係でございますけれども、これまでの既存のWTO枠というのがございましたが、このTPP11ではTPP枠という形で枠数量を設定いたしますとともに、枠内税率につきましては十一年目までに削減をして、脱脂粉乳については最終的に二五%、三五%、バターについては三五%と、そういう形になるところでございます。
#307
○紙智子君 今、脱脂粉乳は二五%、三五%プラス百三十円ですよね。これ十一年目になったら今言ったように二五%、三五%になると。バターは三五%プラス二百九十円が十一年目になったら三五%ということになるので、つまり十一年目には従量税はなくなるということですよね。
 それで、TPP11の影響試算では、牛乳・乳製品について、当面、輸入の急増を見込み難く、牛乳を含めた乳製品全体の国内需給に悪影響は回避の見込みというふうに言っているんですよね。
 それで、ちょっと聞き方変えますけれども、逆に言ったら、どういうケースになると悪影響が出るんでしょうか。
#308
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 今申し上げたTPP枠内での枠内税率が最終的にそうなるということでございまして、逆に言いますと、その枠外税率につきましてはまた維持いたしました。そういう意味では、現行の国家貿易制度が維持された上で、最近の追加輸入量の範囲内で七万トンは、枠、関税割当てが設定されてございますので、その意味で輸入の急増は見込み難く、乳製品全体での国内需給への悪影響は回避する見込みというふうに考えているところでございます。
#309
○紙智子君 今の答えは、要するにTPP枠の七万トンを超えた場合はそういう影響を受けるということですか。
#310
○政府参考人(枝元真徹君) 今申し上げましたのは、今回のTPP11におきます脱脂粉乳、バターにおける関税割当て枠が最近の追加輸入数量の範囲内で七万トンというふうに設定をしているので、当面輸入の急増は見込み難く、乳製品全体の国内需給への悪影響は回避される見込みというふうに考えているということでございます。
#311
○紙智子君 悪影響になる場合というのはその枠を超えたときですよねということで捉えていいですね。
#312
○政府参考人(枝元真徹君) 枠外税率につきましてはこれまでどおり維持してございますので、そういう意味での影響はないというふうに考えてございます。
#313
○紙智子君 何かよく分かりませんけれども、このTPP七万トン枠が今後の外交交渉の基準なんじゃないんですか、そういう枠決めているわけだから。で、TPP七万トンの枠が言わば今ニュージーランド、オーストラリア、カナダなどで独占されることが不公平だというふうに言って、アメリカが、畜産業界が不満を持って、日本との関係では是非これを求めていこうということになる可能性が大なわけですよね。TPP11の参加国とアメリカで、これTPP枠七万トン以下に抑えるということができるんですか。
#314
○政府参考人(光吉一君) お答えいたします。
 その点につきましては、先ほど来申し上げていますように、第六条の規定に基づきまして必要な見直しを行うということで各国の理解を得ているというふうに考えております。
#315
○紙智子君 だから、その枠の話は、実際出してもらいもしないでそういうことを言ってほしくないので。
 酪農家は、これ、価格が下がれば経営に影響が出るというふうに言っているわけです。輸入枠が何トンなのか、何万トンなのか、不安なわけですよ。悪影響を回避すると言うんだけれども、どんなことがあっても七万トンは超えませんというふうにはっきり言ったらどうですか。(発言する者あり)
#316
○委員長(岩井茂樹君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#317
○委員長(岩井茂樹君) 速記を起こしてください。
#318
○政府参考人(光吉一君) その数量の話につきましては、先ほど来申し上げておりますけれども、第六条を発動する必要が生じた場合にはTPP全ての締約国を対象にした関税割当て数量などを見直すということで、何度も明確に御説明して、修正を行うことについて理解が得られているというふうに考えております。
#319
○紙智子君 だから、得られているか得られていないか分からないわけじゃないですか。何で、ちゃんと出して、これで間違いないなというふうに思えるようにしていただきたいわけですよ。
 日EU・EPAは、脱脂粉乳、バターについては一万五千トンの低関税率を設定しているわけですよね。だから、七万トンに加えて一万五千トン、合計で八万五千トンもの輸入枠ができるわけですよ。TPP11の七万トンで悪影響を回避できる、日EU・EPAで一万五千トンの枠をつくってもこれ悪影響を回避できると、こういうふうに言って、こういう試算で酪農家の皆さんが納得すると思いますか。大臣、いかがですか。
#320
○国務大臣(齋藤健君) まず、先ほど来の議論を伺っていて思いますことは、七万トンに枠が最終的には、六年目ですか、広がるわけでありますけれども、枠外税率はいじらないということでありますので、それを超えてどんどん入ってくるということは想定をし難いでしょうということを申し上げているわけで、それが一点と、それから日EUにつきましても、新しく動き出せばその枠ができるわけでありますが、それに対しても今回対策で様々なものを講じるということにしておりますので、その影響は緩和できるというふうに我々は考えているということでございます。
#321
○紙智子君 アメリカもトランプ大統領の下で、やっぱりもうアメリカ第一主義でやってくるわけですから、そんな枠なんか超えてくる可能性はあるわけですよ。やっぱり影響試算の整合性も全く納得できるような説明がされていないのに、影響ありませんなんて言うことはやめていただきたいと。
 TPP11の発効手続はやめていただきたい、このことを要求して、質問を終わります。
#322
○儀間光男君 日本維新の会の儀間でございます。
 ただいまの議案について質問をさせていただきます。
 TPP関係なんですが、関税などが撤廃されるというと、国産品に対する輸入品の競争力は当然増します。輸入量も並行して増えてくると思いますから、国内外の需要が増えてまいるということになります。そして、供給量の維持又は増加がされない限り、国内の生産量は減少の一途をたどっていきますね。これ懸念されるんですが、それも当然です。
 そんなような中、特に小規模農家の行く末を私は案じてならないんですが、政府として、農林水産業の成長産業化について、戦略法として一兆円の話があるんですが、確認の意味でどのように進める計画かをお伺いいたしたいと思います。
#323
○政府参考人(天羽隆君) お答え申し上げます。
 我が国の農林水産業は、人口減少に伴うマーケットの縮小、農林漁業者の減少、高齢化の進行、耕作放棄地の増大など大きな曲がり角に立っており、その活性化は待ったなしの課題であると認識しております。
 我が国の農林水産業に活力を取り戻し、若者たちが創意工夫を十分に発揮できる魅力のある成長産業にしていくためには、消費者ニーズに応えた付加価値の高い農林水産物の生産、販売や、成長著しい海外マーケットの開拓を進めるとともに、農林水産業の構造改革を進めていく必要があると考えております。
 このため、安倍内閣においては、農政全般にわたる改革を精力的に進めているところでございまして、今後とも農林水産業を産業として強くするための施策を積極的に推進し、若者が夢や希望を託すことができる農林水産業を実現してまいりたいと考えております。
#324
○儀間光男君 今の話、繰り返し聞いてまいり、また聞くために質問させていただきましたけれど、後にそういうことを少しまた触れさせていただきます。
 全体的の話やっておられましたけれど、TPPも含めて農林水産関係全体を見ていると、資料にもあるように、将来夢を持って拡大されていくんだというようなことはTPPからはうかがえませんね、少なくとも。それと、一兆円の成長戦略とどう関連するか、後でお尋ねしたいと思いますが、今の答弁からすると、少なくとも農林水産物にとってTPPの範囲では夢も希望もないというふうに申し上げておきたいと思います。
 攻めの農業を掲げて輸出拡大に励んでいらっしゃるわけですが、現在、我が国の輸出相手国では、我が国農林水産物をより多く扱っているのは香港や中国、韓国、これが主であるわけです。ところが、今度のTPP11、日本以外の十か国を見てみますと、そこへの農林水産関係の割合というのは非常に少ない、低い、そういう状況の中にあるんですが、TPPによる輸出増大の経過をこの十か国でどの程度効果を見込んでいるのかをお示しいただきたいと思います。
#325
○政府参考人(井上宏司君) 我が国の昨年の農林水産物・食品の輸出額八千七十一億円のうち、TPP11参加国向けは千十六億円と、一二・六%を占めております。この中には、日本にとって六番目の輸出先国であるベトナム、八番目のシンガポールといった主要な輸出先国も含まれてございます。
 今回のTPPによりましてどれだけ輸出が増えるのかという点につきましては、為替の問題でありますとか品目ごとの需要の変化等様々な要因がありますので、定量的にお示しすることは難しいわけでございますけれども、これらの国の関税も含めて我が国にとっての輸出拡大の重点品目について関税撤廃を獲得をしております。
 具体的に申し上げますと、近年輸出の伸びが大きい牛肉について、即時から十年目に撤廃、また二〇一五年九月に輸出が解禁をされましたベトナム向けのリンゴ、三年目に撤廃、また新興市場として我が国として輸出拡大を狙っておりますカナダ向けの花卉、花でございますけれども、これについて即時撤廃等々ございます。
 また、ルールの分野におきましても、貨物の引取りを到着から四十八時間以内に許可すること等、輸出促進につながる規定が盛り込まれておりまして、こうした関税撤廃等は輸出先国におきます価格面での競争条件を有利にすること等がございまして、輸出拡大が期待されるというふうに考えております。
#326
○儀間光男君 さらに、TPPに関連して、先ほども小川委員が触れていた同じ資料を持つんですが、この資料を見てみますというと、牛肉や豚肉、あるいは牛乳・乳製品なんか、この三大品目すべからく全て減少していくんですよ。減少していくんです、さっき指摘がありましたとおりでね。例えば牛肉だというと、TPP関連で、セーフガードを掛けているというものの、二百億から三百九十九億、これが減っていくということになる。豚肉についても百二十四億から約二百四十八億減っていくわけであります。
 今、牛乳・乳製品については小川委員から指摘のあったとおりでありますが、これを見てみますと、例えば牛肉だと、セーフガードの措置で国内産牛肉のうち和牛や交雑種牛肉は品質、価格面で輸入牛肉と差別化されていくことなどから、当面、輸入の急増は見込めない、したがって引き続き生産や農家所得が確保されていくので、現状、現状というか国内生産量は維持されると言うんですね。維持だけでは拡大にならないんですよ。そう思いませんか。豚肉だってそうなんです。大麦だってみんなそうなんです。
 ですから、TPPに関する農業水産物の品目全て拡大にならないんですね。維持されているだけですよ。その辺をどう思うか。維持されて、拡大、これTPPでやって良くなるということはどこから見ても出てこない。合計で六百から一千百億、農林水産物で減少を皆さん算出しているんですよ。これで、全体ではいいんですよ、全体では五兆とか八兆などと後で出てきますけど、いいんですが、農林水産物だけを見るとこれは全部マイナス。全体でもうけがあるから、貿易、交易黒字になるからいいやとなると、農林水産業は現状維持です、そのままで結構だと。どうぞ毎年TPPで減少してください、現状維持しますから、セーフガードやら何やら利用してね。そんな農水ってありますか。ちょっとお答えください。
#327
○政府参考人(天羽隆君) TPP対策において様々な対策を講じていくことにしておるわけでございます。経営安定対策もやっていくわけでございます。生産コストの削減などの対策も講じていくわけでございます。そういうものと併せてTPPの後の農業、農政を進めていかないといけないというふうに考えてございます。
#328
○儀間光男君 いや、いろいろ手当てしていきますということは、これで見ていますよ、知っていますよ。手当てしてなおかつ所得の上がらない業界なんてどう説明するんだと聞いているんですよ。手厚く手当てするとおっしゃっていますよ。関税もあと何年後だから、そのうちに体力強化するなどとおっしゃる。おっしゃるけれど、これ、全体見てもうすべからく農産物は減に転ずる。これだと、農家はそのまま疲弊してどうぞいってくださいと。そこでいて担い手がどうのとか、希望も夢もない、こういうところにどんなにして担い手が付いてくるんでしょうか。
 摩訶不思議でたまらないんですが、大臣、少し夢のある話をしていただけませんか。
#329
○国務大臣(齋藤健君) 今、儀間委員が御覧になっていると思われますものは、今回のTPPで国境関税の削減等が行われると、それに対して国内対策をやった結果、そういう国内生産は維持はされると、しかし生産額における影響は出ますというものをやったわけでありますが、農業を成長産業化するためにはそのほかに様々なことを今我々はやっているわけでありまして、一つ挙げれば輸出の促進というものもありますし、それからその他の基盤強化の政策もやっておりますので、そういうものを併せれば私は日本の農業を成長産業化にできるということでありますけど、今それ御覧になっているのは、TPPの関税引下げの影響と対策のものを御覧になっているのでそういうふうに見えるかもしれませんけど、我々がやっていることはそれだけではないということであります。
#330
○儀間光男君 ですから、さっき申し上げたように、それだけじゃないということはよく知っていますよ。よく知っています。
 ところが、例えば一兆円貿易。それじゃ、これとのTPPとの関連はどうなんです、関係は。農林水産物と食品加工物で一兆円、三十一年までやりますよと、これはそれで結構です。一兆円やって、TPPいつから発動するか分かりませんが、分かりませんけれど、これが稼働するようになってきてこれだけの生産減少を見るわけですけれど、これ一兆円でひょっとするとカバーしていけるんだというようなことでもおっしゃりたいのかどうかと思うんですが、その関連、どうですか。
#331
○政府参考人(天羽隆君) お答え申し上げます。
 二十九年十二月に発表させていただきました農林水産物の生産額への影響につきましては、この輸出の取扱いについては、この試算の中で輸出の拡大分というものは考慮をしていないということでございます。
#332
○儀間光男君 何かよく理解できませんが。
 TPP11だけじゃないんですね。日EU・EPAもあるんです。そこだけでも一千百億の減少なんです。両方合わせて二千六百億減少するって、それ皆さんがシミュレーションしてあるんですよ。今大臣がおっしゃったけど、それも含めて別のこともやっていますよと、こうおっしゃるんですが、それも将来の展望の中に入れての話だと思わなければ、これ読み方がないんですね。
 TPP11と日欧EPAでトータルで二千六百億が減少していくということになっておって、最後は、日本経済への影響としてはGDPを押し上げる効果はありますよと、こう書いてある。TPP11では約一・五%の八兆円。前回のアメリカがおった頃よりは減るわけですけど、EPAで五兆円というような試算が皆さん出されている。
 そんなものを見ていて、僕、本当はTPP促進派なんですよ。自由貿易をやらなければ農家は救えないというのが私の立場で、ここへ来て以来ずっと、前の12からも、この辺は騒がしかった、あっ、いないな、この辺、今は静かですが、騒がしかったんですが、それでも絶え絶えしながら賛成にやって、いろいろ促進してきたつもりなんです、後押しして。これをまざまざと見せ付けられるというと、ここを何とかしていかないというと、これどうなんでしょうね。
 さっきと繰り返しなんですが、農業に、農林水産に展望なしと、一兆円にすがって生きていくか。ところが、それもなかなか零細農家や個人農家へは所得として上がって回っていかないよと。そうすると、ずっと言い続けた里山が大変なことになる、中山間地の農業は大変なことになる、あるいは浜が大変なことになる、山が大変なことになる。
 こういうことに心配をいたしますから、こういうシミュレーションしかできないTPPというのは非常に疑問に思うんですが、いま一度、最後の質問として、大臣、何か夢も希望も与えてくださいよ。
#333
○国務大臣(齋藤健君) 私は、日本の農業というものは、これから人口減少という厳しい局面迎えますけれども、その生産されているもののすばらしさを考えれば、海外で勝負できる余地は非常に大きいと思っていますし、また、消費者も安全で安心でおいしいものに対しては、これはまだまだ私は余地があると思っていますので、そういう意味では政策をきちんと組み上げていけば夢のある姿が描けると思っているんですけれども、そこにある試算は、このTPPが実際に動き始めたときにどういうことになるかという、そこに絞って計算したものでありますから、そういった私がいろいろ農水省でやっている全体像の結果がそこに書いてあるわけではなくて、あくまでもTPPによる関税削減とそれに対して行われる対策を加味すると、そこだけで見るとそういう数字になりますということでありますので。
 そのほか、本当に、輸出促進もやっておりますし、六次産業化もやっておりますし、それから中山間地で何とかやっていけないかという政策もやっていますし、米の生産が何とか維持できないか、水田維持できないかとか、様々なことをやっておりますので、そういう意味ではそこだけを見ないでいただきたいというのが私のお願いでございます。
#334
○儀間光男君 僕はこう思うんですよ。私たちの視点というのは攻められることばかり気にしている、他の海外から日本の一億二千万のマーケットに入られることにのみこういう目が行ってしまって。じゃ、向こうにはマーケットはないのかいということに目を転じて、ならばいいものをたくさん作って逆攻勢を掛けていくんだという希望のある何か数字が欲しいんですよね。
 そういう政策を表に出してひとつ訴えていただきたいと、こう思うんですが、あと一声、それについて。
#335
○国務大臣(齋藤健君) 今、儀間委員から外へ打って出るというお話がありましたけど、実際にこのところ輸出の促進に力を入れていまして、昨年一年間でいいますと、例えば牛肉の輸出はその前の年に比べると四割輸出が増えましたし、イチゴは六割増えましたし、お米も二割増えましたし、それからお茶も二五%増えました。
 そういう意味では、まだまだこれは伸ばしていけるので、外に勝負できる余地はまだまだあると思っていますので、そういうこともやっていかなくちゃいけないし、それから、六次産業化といいますか、生産だけで所得を稼ぐのではなくて、流通、加工からも生産者が利益を得られるように工夫をしていかなくちゃいけないし、そういってもなかなか難しい中山間地域についてはその下支えをするための対策もしっかりやっていくという、そういうトータルな絵で御覧いただければ有り難いなというふうに思っています。
#336
○儀間光男君 時間が来ましたから終わりますけど、どうぞ農家に夢を、希望を、担い手が来るようなそういう農政を大臣の下で展開していただきたい、強くお願いを申し上げて、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#337
○森ゆうこ君 本日二回目の質問をさせていただきます。
 まず、大臣にTPPについて伺いたいんですけれども、例のTPP反対、うそつかない自民党という大々的にポスターを貼って行ったあの選挙のときの大臣の公約は、TPP賛成でしたか、反対でしたか。
#338
○国務大臣(齋藤健君) 私はあのときたしか農林部会長だったと思いますので、その党の公約に従って、聖域なき関税撤廃を前提とするTPPには反対をするという、その党の公約に従って私はそのとき選挙をやっていたというふうに覚えております。
#339
○森ゆうこ君 やっぱり不信感、これは農村部に選挙のときだけTPP大反対、絶対うそつかない自民党とやっておきながら、選挙に勝った途端に手のひらを返して大推進に転じたということに対して、更に、私は新潟県内ですけれども、不信、不満が募っているというふうに感じます。
 きちんと御説明をされればいいと思うんですよ、情報をできるだけ公開して。だけれども、この間の御質問でも、私たちまず国民の代表である国会議員が納得のいく説明がなかなかなされていないということなんですけれども。
 日米二国間協議について伺います。先ほど来御質問ありますけれども、FFRというのは日米経済対話とどう違うんですか。
#340
○政府参考人(林禎二君) お答えいたします。
 本年四月の日米首脳会議で茂木大臣とライトハイザー通商代表との間で開始することが合意いたしました自由、公正かつ相互的な貿易取引のための協議、いわゆるFFRにつきましては、公正なルールに基づいて自由で開かれたインド太平洋地域の経済発展を実現するために、日米双方の利益となるように日米間の貿易や投資を更に拡大させていく目的で協議が行われる予定でございます。交渉の結果につきましては、いわゆる日米の経済対話の方に報告されるという形になってございます。
#341
○森ゆうこ君 麻生・ペンスさんの日米経済対話は八つの作業部会があると。いろいろ話し合っていらっしゃるようなんですけれども、どう違うのか、端的にもう少し言っていただけませんか。
#342
○政府参考人(林禎二君) 日米経済対話につきましては引き続き継続してまいりますけれども、特に今回、日米間の貿易、投資を拡大させていくという目的で新たにFFRというものが場が設けられたものでございます。
#343
○森ゆうこ君 じゃ、日米経済対話に設けられた八つの作業部会とは別のことを、別の項目を盛り込んだという理解でよろしいですか。
#344
○政府参考人(林禎二君) 先ほど申し上げましたように、日米FFRにつきましては、協議の目的といったものにつきましては合意されてございますけれども、議題を含めまして具体的にどういう話をするかというのは、今後アメリカ側と調整していくことになっております。
#345
○森ゆうこ君 ちょっと分からないですね。じゃ、何のために設けたのか、やっぱり分からないね、それだと。
 だって、経済対話と違う項目が付け加えられるということなら、何か違う性質のものが入るということならば理解できなくもないんですよ。だけど、今、違いを具体的に御説明なさらなかった。何のためにというのが理解できないんですよ。そうすると、FTAへ突き進むためのその事前の交渉ではないのかとか、いろんな臆測を呼ぶわけですよね。
 この新たにFFRが、もう日米経済対話も設置されている、いろんな交渉が行われている中でFFRを設置する明確な理由というものをやっぱり述べてもらわないと。中身のことについてあれこれ具体的に聞いているわけじゃないんですよ。でも、明確なその違い、設置する目的、全然分からないですよ。もう少ししっかり答弁してください。
#346
○政府参考人(林禎二君) もちろん、二国間の経済対話というのは継続いたしますけれども、今回のFFRにつきましては、特に自由で開かれたインド太平洋地域の経済発展を実現するためという目的がございまして、その中で日米双方の利益となるように貿易、投資を拡大させていくと、こういう趣旨になってございます。
#347
○森ゆうこ君 大臣、分かりましたか。
#348
○国務大臣(齋藤健君) ちょっと私の理解でいいのか分からぬのですが、とにかく麻生・ペンスでやっている、その下に新しくFFRというものを今度は茂木さんとライトハイザーさんの間でやりましょうと。それは、私の理解では、日米FTAでもなければその予備協議でもない、その議題というものはこれからアメリカと調整をする、そして、その協議は全体の麻生・ペンスの下にぶら下がっていると、私はそういう理解をしております。
#349
○森ゆうこ君 麻生さん、ペンスさんの日米経済対話の下には作業部会があるわけですよね。そのほかにまたぶら下がって何するんだろうなと、やっぱり理解できないんですけれども。
 それで、例の米国の鉄鋼、アルミニウムの輸入制限についてなんですけれども、WTOにおけるEUと米国の協議、あるいはカナダ、メキシコのWTOにおけるその協議に日本政府も参加意向であると。相対でいろいろ協議を米国とするということではなく、この間も日米首脳会談で何もこのことについては触れませんでしたよね。米国とガチンコでやるのではなく、WTOにおけるEUと米国の協議、あるいはカナダ、メキシコと米国との協議の中に日本政府は参加するということが報道で出ておりますけれども、これは確かでしょうか。
#350
○政府参考人(林禎二君) 委員御指摘のことが、いわゆるWTOの紛争解決手続で、EUあるいはカナダ等が行っているそうした手続に日本が第三国として協議に参加するかということでございましたら、そのための申請を行ったところでございます。
#351
○森ゆうこ君 分かりました。
 今回の一連のトランプさんの動き、発言見ていると、いや、普通の人間であれば翻弄されるといいますか、一体何を信じていいのか分からない。やっぱりディーラーといったらいいのかな、そういう意味ではなかなかの人なんだろうと思いますし、一方、北朝鮮もなかなかしたたかなんだろうと思いますが。その中で日本が何を勝ち取って、何を交渉して、どういう動きをしていくのか、見ていると何となくちょっと心配になるのは私だけではないというふうに思います。
 それで、先ほど来出ております協定六条の見直しが可能かどうかというところ、もう何の約束もないんですよね。何でサイドレターぐらい付けなかったんですか。
#352
○政府参考人(渡辺健君) お答え申し上げます。
 協定六条につきましては、米国の通商政策の動向等により、見直しの必要が生じたときに見直しができるという規定を設けたところでございまして、これについては累次の会合において我が国からこの趣旨を説明させていただいて、各国の理解をいただいてきているところでございまして、閣僚会議においても茂木大臣から、必要が生じた場合にはTPPワイド枠、セーフガードなどについて必要な見直しを提起する旨述べていただいて、各国からこれについて反対がなかったというところでございます。
#353
○森ゆうこ君 いや、だから、心もとないじゃないですか。口約束にもなっていませんよ。反対がなかったというのが、それが何で約束と言えるのか、私には到底理解できませんけれども。
 確かに、国際社会において、ノーと言わないときにはそれはイエスと認めたと、だから何か言われたら、もうしつこいなというぐらい違うとはっきり言ったり、こうしろと本当にはっきり言わなきゃいけないということなんだけど、なぜサイドレターぐらい付けなかったんですか。
#354
○政府参考人(渡辺健君) お答え申し上げます。
 繰り返しになる部分もございますけれども、我が国として第六条を発動する必要が生じた場合、我が国のTPP枠などについて見直すことを何度も説明をして、そのような修正を行うことについて理解を得ているというふうに認識をしております。
 これについては、合意文書に記載はされておりませんけれども、我が国から繰り返し説明をさせていただいて、これについて各国から一切反対がなかったということでございます。
#355
○森ゆうこ君 いや、だから、今回のCPTPPですか、で別にサイドレター何も付けなかったわけじゃなくて、ほかには幾つかサイドレター付けているわけですよ。なぜこれだけ、やっぱりずうっとこの農水委員会でもこの問題テーマにされてきたわけでして、やっぱり理解をしていただくためにもサイドレターでこういうふうに約束していますということをやはり付けるべきではなかったのか、なぜ付けなかったのか。
 今の説明、先ほどの説明もそうですけど、口約束にもなっていないということで、これ何回聞いても同じ答弁なので、もったいないので次に行きたいと思います。
 このCPTPPとTPPとの相違点、何が違うんですか。TPPより日本は何を譲歩したんでしょうか。元々のTPP12よりも日本が譲歩したもの、あるいは更に厳しい条件、日本にとって厳しい条件になったもの、何が違うんでしょうか。
#356
○政府参考人(渡辺健君) お答え申し上げます。
 TPP11につきましては、TPP12を組み込んだ上で、一部の規定、二十二項目でございますけれども、これを凍結をしたということが大きな違いでございますけれども、協定締結に伴って新しく日本の制度を変えなければいけないというものはなく、12の範囲内であるということに加えまして、アジア太平洋地域に自由で公正なルールを広げていくという意味において、12と同様の意義を持つものだというふうに考えております。
#357
○森ゆうこ君 確認ですけれども、更に譲歩したものはない、全くないということでいいですか。
#358
○政府参考人(渡辺健君) お答え申し上げます。
 繰り返しになりますけれども……(発言する者あり)はい。
 日本としては、12のハイレベルを維持した上で早期にその効果を実現していくという目的の下に合意をしたものでございまして、大きな12との違いは凍結項目が二十二項目あるということでございます。
#359
○森ゆうこ君 それで、さっきの質問に戻りますが、一方で、ガラス細工のようで一部のみを取り出して交渉し直すのは不可能だと何回も大臣が委員会やいろんなところで答えられている。総理も答えられている。その一方で、六条があるのでこの見直しについてはみんなが理解してくれていて必要があれば見直せると。これ、どう考えても矛盾した説明だと思うんですよ。本当にそうなんですか。
 だって、いろんな本当に、ハイスペックのでしたっけ、ハイレベルのでしたっけ、ハイスタンダードのガラス細工で、ちょっとでもいじるとガラス細工のように壊れてしまうと言いながら、必要があれば六条に基づいて見直すことはみんなが合意しているというのは、私にとってはすごく矛盾した説明にしか聞こえないんですけど、本当に大丈夫なんですか。これは矛盾していませんか。
#360
○政府参考人(渡辺健君) お答え申し上げます。
 TPP11交渉におきましては、TPPのハイスタンダードを維持するという観点から、米国がいないことなどを踏まえた協定内容の修正等は行わず、知的財産関連など、ごく一部のルールのみを凍結することで合意をしたところでございます。
 他方、十一か国としては、アメリカのTPP復帰を促すという立場から、我が国とTPP枠など同様の制度を持つ国も含めて、現時点では修正を行わず、発効後、必要とされる時点で見直しをすることが望ましいというふうに判断をしたものでございます。
 必要が生じた場合に協定六条を使って必要な見直しを行っていく旨が各国に理解を得られているということにつきましては、先ほど来御説明しているとおりでございます。
#361
○森ゆうこ君 幾ら説得力のある説明を求めても、もう何か決まった定型文を繰り返すだけなので、これじゃ、大臣、理解は深まりませんよ。別に、本当に全部が全部こういう新たな交渉に反対しているわけじゃないけど、余りにも説明が不透明極まりないと思います。
 せっかくいつもの皆さんに来ていただいたんですけど、残念ながら加計学園問題について当事者が来てくれないので、今回も参考人が来ていただけないので、なんですけれども、この間も言いました。文科省で発見された文書及びメールによって、先般来問題になっております愛媛文書、愛媛県の文書のうち、首相と加計学園理事長が二月二十五日に会ったという説明について、これは、加計学園側はこれはうそをつきましたと言ったんですけれども、うそがうそだったんじゃないかという証拠が出てまいりましたけれども、これ今頃になって何で文科省から出てきたんでしょうか。
 要するに、新しい教育戦略と名する、目指すべき大学の姿に関する部分を抜粋した資料、そしてその資料に対して、文科省の方からこれいただいたんですけど、メールが何人かに発信されて、この加計学園の提案、愛媛県、加計学園の提案について専門家としてどう思いますかという、このメールまであるんですよね。つまり、加計学園理事長と安倍総理が二月二十六日だっけ、に会ったというこの愛媛県文書を、さらに、あっ、二十五日か、に会ったと、その際にこういう資料をという話。
 この加計学園文書を裏付けるものが出てきたわけですけど、うそですよねということと、何で今頃になって、何で五月雨式にこうやって次々出てくるんですか。何で一挙に出せないんですか。
#362
○副大臣(丹羽秀樹君) お答えいたします。
 委員がおっしゃられた資料につきましてこの時期に提出する運びとなったのは、まず参議院の文教委員会において当該質問がございまして、その資料を文部科学省の中で調査を行って、該当の文書を確認をいたしましたので、提出させていただいた次第でございます。
#363
○森ゆうこ君 いや、だから、ばらばらになっていないんですよ。去年いろいろ当事者に会って、職を離れた当時の専門教育課課長補佐は、もうきっちりとドッジファイルで関連文書をファイルしていて、そして私の部屋に説明に来るときは、もうすぐに何でも答えられましたよ。これだってそこに付いていたはずですよ。
 関連する文書はまだまだあると思うんですね。是非出していただきたいと思います。一言だけ答えてください。
 そして、内閣府、それから首相官邸、一番悪いよね、内閣官房。いつまでたっても何も出さないんだもん。内閣官房副長官、ないんですか、何も、記録。最もセキュリティーの高い官邸で、何で訪問者の記録も、そして秘書官の面会記録もないんですか。
#364
○委員長(岩井茂樹君) 時間が過ぎました。おまとめください。
#365
○森ゆうこ君 それから、内閣府は何で何も出してこないんですか。いつになったらちゃんと全容解明してくれるんですか。それぞれ答えてください。
#366
○副大臣(丹羽秀樹君) 文部科学省といたしまして、これまで文書や証言が出てきた場合には丁寧かつ詳細に事実確認の確認をいたしており、必要な範囲において確認作業を十分に行ってきたと認識しているところでございます。
#367
○副大臣(田中良生君) これまでもお答えをさせていただきましたが、例えば、今回のこの文科省の調査結果に公表されたものということも踏まえて内閣府では確認をしましたが、こうした資料に関しては存在は確認されておりません。
#368
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) これまでも御答弁申し上げましたとおり、例えばその総理と加計理事長の面会について申し上げれば、これは総理御自身が加計理事長とお会いしたことはないと、これは繰り返し答弁をしているものと承知をしております。
#369
○森ゆうこ君 終わります。
#370
○委員長(岩井茂樹君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
 農林水産省の大臣、副大臣、政務官以外は御退席いただいて結構です。
    ─────────────
#371
○委員長(岩井茂樹君) 連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#372
○委員長(岩井茂樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#373
○委員長(岩井茂樹君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十三分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト