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2018/05/29 第196回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第196回国会 財務金融委員会 第14号
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2018/05/29 第196回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第196回国会 財務金融委員会 第14号

#1
第196回国会 財務金融委員会 第14号
平成三十年五月二十九日(火曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 小里 泰弘君
   理事 あべ 俊子君 理事 井林 辰憲君
   理事 津島  淳君 理事 三ッ矢憲生君
   理事 義家 弘介君 理事 海江田万里君
   理事 岸本 周平君 理事 竹内  譲君
      今枝宗一郎君    勝俣 孝明君
      神山 佐市君    神田 憲次君
      木村 哲也君    小泉 龍司君
      佐々木 紀君    柴山 昌彦君
      鈴木 隼人君    田畑  毅君
      中山 展宏君    藤丸  敏君
      船橋 利実君    星野 剛士君
      堀内 詔子君    本田 太郎君
      牧島かれん君    三谷 英弘君
      御法川信英君    宗清 皇一君
      八木 哲也君    山田 賢司君
      山田 美樹君    川内 博史君
      末松 義規君    高木錬太郎君
      今井 雅人君    近藤 和也君
      斉藤 鉄夫君    野田 佳彦君
      宮本  徹君    串田 誠一君
      杉本 和巳君    青山 雅幸君
      佐藤 公治君
    …………………………………
   財務大臣
   国務大臣
   (金融担当)       麻生 太郎君
   内閣府副大臣       越智 隆雄君
   財務副大臣       うえの賢一郎君
   財務大臣政務官      今枝宗一郎君
   会計検査院事務総局次長  腰山 謙介君
   会計検査院事務総局第三局長            戸田 直行君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君
   政府参考人
   (金融庁総務企画局長)  池田 唯一君
   政府参考人
   (金融庁総務企画局総括審議官)          佐々木清隆君
   政府参考人
   (金融庁検査局長)    三井 秀範君
   政府参考人
   (法務省大臣官房政策立案総括審議官)       金子  修君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 林  禎二君
   政府参考人
   (財務省大臣官房長)   矢野 康治君
   政府参考人
   (財務省理財局長)    太田  充君
   政府参考人
   (国税庁次長)      藤井 健志君
   政府参考人
   (国土交通省航空局次長) 和田 浩一君
   財務金融委員会専門員   駒田 秀樹君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十九日
 辞任         補欠選任
  石崎  徹君     神山 佐市君
  神田 憲次君     船橋 利実君
  國場幸之助君     星野 剛士君
  武井 俊輔君     佐々木 紀君
  本田 太郎君     木村 哲也君
  前原 誠司君     今井 雅人君
  杉本 和巳君     串田 誠一君
同日
 辞任         補欠選任
  神山 佐市君     八木 哲也君
  木村 哲也君     本田 太郎君
  佐々木 紀君     三谷 英弘君
  船橋 利実君     神田 憲次君
  星野 剛士君     堀内 詔子君
  今井 雅人君     前原 誠司君
  串田 誠一君     杉本 和巳君
同日
 辞任         補欠選任
  堀内 詔子君     國場幸之助君
  三谷 英弘君     武井 俊輔君
  八木 哲也君     石崎  徹君
    ―――――――――――――
五月十五日
 消費税一〇%の中止、減税に関する請願(宮本徹君紹介)(第一一〇二号)
 同(玉城デニー君紹介)(第一一四九号)
 消費税増税を中止して五%に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願(田村貴昭君紹介)(第一二二五号)
同月二十八日
 所得税法第五十六条の廃止に関する請願(志位和夫君紹介)(第一二九三号)
 消費税増税の中止に関する請願(藤野保史君紹介)(第一三六七号)
 同(宮本岳志君紹介)(第一三六八号)
 同(宮本徹君紹介)(第一三六九号)
 同(本村伸子君紹介)(第一三七〇号)
 消費税増税を中止して五%に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第一三七一号)
 同(笠井亮君紹介)(第一三七二号)
 同(穀田恵二君紹介)(第一三七三号)
 同(志位和夫君紹介)(第一三七四号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第一三七五号)
 同(田村貴昭君紹介)(第一三七六号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第一三七七号)
 煽動罪を即時廃止することに関する請願(宮本徹君紹介)(第一四〇五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 会計検査院当局者出頭要求に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 財政及び金融に関する件
     ――――◇―――――
#2
○小里委員長 これより会議を開きます。
 財政及び金融に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、金融庁総務企画局長池田唯一君、総務企画局総括審議官佐々木清隆君、検査局長三井秀範君、法務省大臣官房政策立案総括審議官金子修君、外務省大臣官房参事官林禎二君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、国税庁次長藤井健志君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○小里委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長腰山謙介君、第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○小里委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#5
○小里委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
#6
○川内委員 おはようございます。川内です。
 麻生大臣、きょうもよろしくお願いを申し上げます。
 きょうは森友問題を中心に取り上げさせていただきますけれども、当初から、面接記録、交渉記録については、あるんじゃないかなというふうに恐らくみんなが思っていたと思うんですが、実際にこうして、やっぱりありましたということで九百何ページに及ぶ資料が出てくると、あって当然だなという気持ちと、ええっという気持ちと、なかなか複雑な思いがするわけですけれども。
 きのうの予算委員会の集中審議では、佐川前理財局長は面接記録については過去四十三回ないというふうに国会で断言をされ、麻生大臣も十一回ないというふうにおっしゃられたというふうな国会の事務局からの証言があったわけですし、きのう麻生大臣が、ほかにももしかしたらあるのかもしれないということもおっしゃいました。私もほかにもあるんだろうというふうに思います。というか、ほかにもあるに決まっています。国交省と財務省とのやりとりの記録、財務本省と財務局とのやりとりの記録等、この面接記録を見ただけでも、まだまだほかにもあるのではないか、あるだろうということを推測十分にさせる資料ではないかというふうに思います。
 そこで、まず最初に財務大臣にお尋ねしたいんですけれども、最近の報道等では、大阪地検の捜査では、文書の改ざんについては、対森友との契約の根幹にかかわる部分について変更が行われているわけではないので、虚偽公文書の作成とか同行使というところの罪には問えないのではないかというような報道があるわけでございますけれども。
 私自身は、対森友については、契約の金額とか契約の内容について、書換え前も書換え後も、改ざん前も改ざん後も変わらないのかもしれないですけれども、森友との契約については変わらなくても、社会契約という意味において、対国民、対国会、対会計検査院、対検察という意味において、改ざんしたものを財務省さんが御提出をされていた、そして、ずっと、ほぼ虚偽に当たる答弁をされていたということなどを考えると、財務大臣、そろそろ多分調査報告なども出るんだろうというふうに思うんですけれども、この件に関して。
 調査の報告を出すに当たって、本件の責任者として財務大臣が、書換え問題の調査報告とされるのか、改ざんの調査報告とされるのかという、この言葉の使い方というのは非常に今後日本の民主主義にとって重要な意味を持つというふうに思います。
 対森友という一業者との関係ではなく、対国民、対国会という意味において、重要な意味内容の変更、何かを隠したかったことは確実なんですから、そこについて、調査報告を出すに当たって、調査当局に、官房長以下調査をされる方たちに、報告は改ざんという言葉できちんと報告せよということを大臣として御指示をされるべきではないかというふうに、最終の局面ですから、改めて財務大臣のお考えをまず聞かせていただきたいというふうに思います。
#7
○麻生国務大臣 これは、川内先生から前々から同様の御趣旨の話があっておったと記憶をしていますが、今言われましたように、書き換えられた文書の内容を見ます限り、少なくとも、バツをマルにしたとか白を黒にしたとかいうような、いわゆる改ざんとかそういった悪質なものではないのではないか、いわゆる答弁に合わせて書き換えたというようなことが全体の流れではないかというのが、私ども、最初からその点を申し上げてきたところなんだという気はしていました。したがいまして、現時点においては、書換えという言葉を使わさせていただいておるのが今の現状であります。
 いずれにいたしましても、これは、一連の問題をきちんと解明した後、きちんと対応していく必要があろうとは思っていますけれども、いずれにしても、決裁を経た行政文書というものにつきまして書換えを行うような、これは極めてゆゆしき話なのであって、こういった、小さな話であろうと大きな話であろうと、少なくとも決裁がおりた文書を要は書き換えるとかすりかえるとか差しかえるとかいうような状況というのは極めてゆゆしきことなのであって、あり得べきことではないと思って、私どもとしては深くおわびを申し上げねばならぬということを申し上げているところであります。
#8
○川内委員 麻生大臣、麻生先生、今、対森友、森友との関係において契約の内容が変わったわけではない、変わるわけではないということについてはそれはそのとおりなのかもしれないですけれども、対国民、対国会という意味において、文書を書き換える、破棄するということについては、これは極めて悪質。
 一業者との関係においてより以上に、国民との関係、国会との関係において、私は、より悪質なことが財務省という役所の中の役所と呼ばれているところで起きたわけですから、そこを重く見て、書換えという何となく価値中立的な言葉ではなくて、あるいは改ざん、隠蔽、あるいは破棄という、改ざん、隠蔽、破棄という言葉を使って、民主主義に対する責任をしっかりと果たす報告書にしていただきたい。そういう意味で、そういう言葉遣いを報告書のタイトルに使うべきではないかということを申し上げているんですけれども。
 大臣、官房長以下の調査チームに、報告書を出すに当たってはそのような言葉を使うことを検討せよということを御指示されるのかされないのか、もう一度ちょっとはっきりと御答弁をいただきたいというふうに思います。
#9
○麻生国務大臣 これは川内先生、今の段階で申し上げられませんけれども、少なくとも調査書をきちんと提出させる段階で一回検討させていただきます。
#10
○川内委員 民主主義の根幹、法治国家の根幹にかかわる重大かつ深刻な問題、この問題が発覚した三月二日、朝日新聞に報道されて、ちょうどそのとき、野田前総理が財務大臣に御質問されて、これが本当だとしたら財務大臣どう思われますかと聞いたときに、本当だとしたらゆゆしき問題だというふうに麻生大臣が御答弁になられて。まさしくゆゆしき事態が現実のものとなっているという、民主主義にとって。マルをバツにしたらこれはもう犯罪になるわけですけれども、個人の犯罪という意味を超えて、私たちが国家とか社会とかを形成していく上での社会契約上の重大な問題としてこの問題を捉えなければならないのではないかという問題意識で質問をさせていただきました。
 そこで、更にきのうの集中審議に引き続いて理財局長さんに教えていただきたいんですけれども、昨日の予算委員会で議論になった、昨年の九月七日、あるいは九月七日ごろの、財務省、国交省の意見交換の会合、財務省側は太田理財局長と中村理財局総務課長、国交省側は蝦名航空局長と金井航空局総務課長が、会計検査院や国会への対応について意見交換をしたという会合があった、その会合の事実は覚えているよというふうに太田理財局長はきのう御答弁になられたという私は認識でおりますが。
 その会合において、会計検査院に対して、八億一千九百万円の値引きの根拠となった新たなごみの量、新たな地下埋設物のごみの量について、金額で生々しく言われるより、ごみの量で言われる方がまだましだねというような話をしたなどと、きのう予算委員会の集中審議でお話があったわけですけれども、そのような事実があったのか。
 そして、その会合を受けて、ちょっと金額じゃなくて量にしてよ、その方が正確じゃんというふうに、理財局長の方から会計検査院、あるいは財務省から会計検査院に対して、要請をしたのか、しなかったのかということについて教えていただきたいと思います。
#11
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 昨日は、午前中の参議院の予算委員会において、共産党の小池委員からその御質問をいただきました。
 私のところに連絡が来たのは、既に委員会審議が始まってから、九月七日に会ったのかどうかという質問がありますからというふうに伝わってきたので、あれ、そうだっけと言いながら、私なりには確認できるものをちょっと探してもらって、それで、九月七日に会っていますと、会っていますというか、私が調べて、会っているはずだというふうに思ったので、それをお答えするということだと思って、小池委員の質問の場には立ちました。
 そうしたところ、小池委員が紙を持っていらっしゃって、それを読み上げられて、それが事実かというお尋ねでございましたので、私は、その紙は見たことも聞いたこともないものではございますので、それについてはお答えのいたしようがありませんというお答えをしたということですが。
 その後、午後の衆議院の予算委員会でも、宮本岳志委員から御質問をいただいて、そのときも、その件について聞くという御通告は頂戴をしておらなかったものですから、少なくとも、あるいは連絡が悪くて私が聞いていなかっただけなのかもしれませんが、そういう意味で、お答えのいたしようがないというようなお答えを最終的にはさせていただいたということでございます。
 それで、今の川内委員の御質問に対してということでございますが、きのう、とっさに聞かれて、ああいうふうにお答えをしたんですが、基本的に、九月七日と言われれば、多分、多分というか、そうだと思います。
 そのころ何をしていたかというと、私も昨年夏に異動してまだそんなに日がたっていたわけではなくて、先方の蝦名局長、航空局長も同じように異動されてまだそんなに日がたっていない。何よりもかによりもよく覚えていますのは、私も、三十数年、このかいわいで仕事をさせていただいておるんですが、蝦名航空局長とは残念ながら一回も面識がなくて、全く存じ上げない方。逆に言えば、蝦名局長も私のことは御存じなかったと思いますが、そういう関係でございましたので、とにかく顔を合わせて、どういう人物か、あるいは私がどういう人間かというのを見ていただかないといけないし、蝦名局長のことも私も存じ上げないといけないという気持ちで会っていたというのが事実でございます。
 その上で、きのうの小池、宮本両先生が読み上げられたことを拝見していると、今おっしゃられたように、会計検査院の話やら何やらあったと思いますが、今、川内委員は会計検査院の話をされましたので、その部分についてということでありますと、私が覚えているのは、覚えているというか、そのときに限らずおよそそういう対応をしていたという思いがありますのでお答えを申し上げますと、会計検査院の検査は、私が局長にさせていただく前から検査は入っておりました。そういう状況のもとで、もうある程度期間もたっておりましたから、当然、検査院からはいろいろと指摘をされ、我々に対しては、それは、いやいやそこはという御意見も申し上げ、反論と言うと怒られますが御意見を申し上げている、そういう状況でございました。
 そういうことは国土交通省さんも同じような状況だったと思いますし、国土交通省さんがこういうことを言われているということも我々なりには承知をしておったということでございます。お互い仕事でございますので、そういうことについて情報交換といいますか話をするというのは、それは自然なことだとは思っています。
 その上で、ただ、会計検査院等、具体的に、最終的にどういうやりとりというのは、検査院さんの方も、それは検査にかかわることなのでお答えできないというふうに多分検査院さんもおっしゃると思うので、そこはちょっと私がということはいたしかねるんですが。
 いずれにしましても、きのうの質疑を私なりには拝見していて、検査院は独立した第三者機関であって、我々行政というか財務省なりがこうだと言うことによって、それを検査院は、もちろん、我々の意見を聞いて、それがなるほどそうだと思っていただければそうなることはあるとは思いますが、基本的には検査院が独立の判断をして、何らかこちらの方が上という関係では、むしろ我々、受ける立場で下、下というと表現は悪いかもしれません、そういうことでございますので、そういう意味で、基本的には検査院はあくまで独立した第三者機関、その誇りを持ってやっていただいていると思いますし、我々もそれはそういうものだと思って検査を受けていますので、そういう関係の前提での話だというふうに思ってございます。
#12
○川内委員 そういうような前提の話として、財務省、国交省との会合の結果として、会計検査院に対して、金額じゃなくてごみの量にしてよという要請をされたのか。
 検査院は、それを受けて検査院がどうするかは、それは検査院が判断することですから、財務省としてその要請をしたのかという事実確認をさせていただいております。
#13
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 先ほど申し上げましたのは、検査を受ける過程においていろいろなことを言われ、それに対してお答えをしているということを申し上げましたが、今委員のお尋ねにお答えをすることは、検査の過程、具体的な内容について具体的にどういうやりとりがあったかということをお答えしろということになりますので、それは検査院さんの方も、我々はまさに検査を受ける側なので、いよいよお答えすることはいたしかねるということではないかというふうに思ってございます。
#14
○川内委員 きょうは検査院にも来ていただいているんですけれども、今回の場合は財務省と国交省ですけれども、検査の対象となる省庁からの事前の調整、あるいは要望、要請というものを、検査院として検査報告を出す前に会合することは当然にしてあるという理解でよろしいでしょうか。
#15
○腰山会計検査院当局者 お答えいたします。
 一般論として申し上げますと、検査報告は、検査対象機関の会計経理を批難しまして、その情報を国会等に提供するものでありますことから、会計検査におきましては、判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要であります。
 このため、会計検査院では、検査の結果、不適切又は不合理ではないかと思われる会計経理を発見した場合には、検査対象機関に対しまして事実関係の確認をしたり疑問点の解明をしたりするなどのために質問を発して、見解あるいは検査対象機関から弁明を聴取をしております。
 そして、検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、あくまでも会計検査院内部における数次にわたる慎重な審議のもと、最終的には検査官会議の議決を経て自律的に決定しているところでございます。
#16
○川内委員 事前に事実関係についての確認をする、検査対象者と確認をするということでいいわけですよね。
#17
○腰山会計検査院当局者 委員御指摘のとおり、事前に検査対象機関と事実関係あるいは見解等について意見交換等をしているところでございます。
#18
○川内委員 そうすると、検査院さんに教えていただきたいんですけれども、検査院として、検査の内容とか検査の過程にかかわることについては検査院からは答えられないよというのは、情報公開法にも書いてあることですから、それはそれでよろしいと。
 しかし、検査の対象となる役所が、事実関係について尋ねられて、それを国会で答弁することについては、検査院としてはそれは構いませんよという立場でよろしいかということを確認させてください。
#19
○腰山会計検査院当局者 お答えいたします。
 検査対象機関と会計検査院との間の検査過程におけるやりとりに関するお尋ねであると理解をしております。
 これは、会計検査院と検査対象機関との間又は会計検査院内部で行われた検査の結果等に対する審議、検討又は討議に関する情報でございまして、意思決定機関である検査官会議の議決を経ていない、いわゆる未成熟な情報でございます。
 このような検査対象機関と会計検査院との間のやりとりが公表された場合には、今後の検査におけます会計検査院と検査対象機関との間又は検査院内部の率直な意見交換等を阻害するおそれがあると考えております。これは、情報公開法第五条第五号にも規定されているところでございます。
 さらに、このようなことによりまして、正確な事実の把握が困難になり、厳正かつ効果的な検査の実施に支障を及ぼすおそれがあると考えているところでございます。これはまた、情報公開法第五条第六号に規定しているところでございます。
 したがいまして、会計検査院では、検査過程における受検庁とのやりとりについて公表することについては差し控えさせていただいているところでございます。
#20
○川内委員 検査院さんがそのようにされるというのは、ああ、そうですね、情報公開法にもそう書いてありますよねということでいいんですけれども、本件でいえば、財務省が要望したんですかと私どもが聞いて、財務省さんが、しましたというふうに、したのかしていないのかは別にして、事実関係を答えることについては、それは検査院が関知するところではないですよねということを確認しているんですけれども。
#21
○腰山会計検査院当局者 お答えいたします。
 実質的には検査院の方から公表することは差し控えたいということではございますので、それを受検庁の側、検査対象の機関の側の方から公表されますと、場合によっては、これは内容次第だろうと思いますけれども、内容によっては今後の検査に支障を及ぼすおそれもあると考えているところでございます。
#22
○川内委員 内容によってはというのは非常に微妙な言い方なんですけれども、別に内容を聞いているわけではなくて、事実関係を聞いているので。
 改めて財務省に答えていただきたいんですけれども、金額よりもごみの量で報告書を書いてねということを検査院に対して要望、要請をしたのかということを。
 まず、検査院に聞きましょう、金額ではなくごみの量で報告を書くということは検査の内容に影響を及ぼすと考えるかということと、それから、財務省に対しては、要望したのかということを教えていただきたいと思います。
#23
○戸田会計検査院当局者 お答え申し上げます。
 お尋ねの内容につきましては、照会文書の記載内容を推認させるものでございまして、検査の内容につながるものでございます。また、繰り返しになりますけれども、会期検査院と検査を受ける者との間での率直な意見交換を阻害するおそれがあるものでございます。
 このようなことから、お答えは差し控えさせていただいておりますので、御理解を賜ればと思います。
#24
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 私ども、会計検査院の検査を受ける立場であり、きちんと会計検査がなされるように御協力申し上げるのが私どもの責務だと思っております。
 そういう観点から、今ほど来検査院からも御答弁がありますように、検査の最終的な結果ということで最終的に検査院としては判断をされておられる話でございますので、その過程の云々の、今申し上げたようなことを、我々がこういうことを御要望申し上げて、それについてということであれば、やはり、検査の過程、あるいは検査の結果についてのいろんな議論を招く、あるいは今後の検査についての支障を生じるというふうにおっしゃっておられることは我々には理解をできますので、そういう観点から、御答弁は、恐縮でございますが差し控えさせていただきたいと思います。
#25
○川内委員 きのう、予算委員会の集中審議で、安倍総理大臣は、贈収賄の観点から見て何も関与はしていないのだというふうにおっしゃられました。ちょっと、今まで、かかわっていたらというのを、贈収賄の観点からというのを括弧書きに入れていたものを表に出して答弁されたというふうに思いますが。
 私、実は、籠池さんに接見にお伺いしたときに、籠池さんに、安倍昭恵さんに講演をお願いされたりしたときにお礼とか渡していないんですかと聞いたら、十万円謝礼を払っている、十万円渡しているというふうに籠池さんはおっしゃいました。金品のやりとりは生じているんですよね、そういう意味において。
 本件森友問題というのは、参議院、国会からの要請に基づいて会計検査院さんが検査をし、そして国会に報告をされ、そしてさまざまな、民主主義の根幹にかかわる、社会契約の根幹にかかわる重大な問題というものが指摘をされ、さまざまな資料が後からどんどん出てきているという状況です。
 そういう中で、今、理財局長や、会計検査院の第三局長の答弁、あるいは次長さんの答弁を子供たちが聞いていたら、いろいろ理屈はおっしゃるけれども、単に逃げているとしか思えないんですよ。隠しているとしか思えないんですよ。
 この件に関しては、全てを正直に赤裸々にお互いに語り合うことによって民主主義を前進させるケーススタディーとして扱っていかなければ、国会もその役割を果たせないというふうに思うんです。
 委員長、委員長として、私は事実関係を聞いているだけですから、財務省さんは検査院さんに対して金額じゃなくてごみの量でやってよという要望をしたんですかというその事実関係を確認しているだけですから、それを財務省に対して答弁しなさいというふうに委員長から御指示をしていただいて、それでも答弁を拒否されるのかどうか。それをちょっと聞いてみたいんですけれども。
 委員長、お願いします。
#26
○小里委員長 財務省、今の川内委員の質問を踏まえて、可能な範囲で答弁ください。
#27
○太田政府参考人 川内委員の御指摘、あるいは委員長の御指示ということでお答えを申し上げます。
 基本的に、我々、今川内委員のおっしゃった今回のことについて、真相を明らかにするために、さらけ出して事実をきちんと語れということは、委員のおっしゃっているとおりだと思っています。そうであるからこそ、こんなに遅くなり、こういうことで、大変恥ずかしいことで大変申しわけないことですが、九百ページを超えるような交渉記録あるいは三千ページにもわたる決裁文書の原本というものを提出をさせていただいた。それは、遅いということも含めて、幾重にもおわびを申し上げなければならないことではあります。
 そこは、その上ででございますが、今見ていらっしゃるお子さん方もというお話がございました。おっしゃることは全くそのとおりで、お子様方にも理解をしていただかないといけません。そういう努力はしないといけないと思います。一方で、会計検査という、それによって我々がある意味でチェックをされ、規制をされという仕組みでございますから、その仕組みが未来永劫、子供たちの時代にもちゃんと維持できるということは必要だと思っています。
 そういう意味で、森友学園との関係においてどういうことがあったのかという事実関係について、これだけ不十分なことをやってきた我々理財局が言うのは本当におこがましいですが、それをきちんと示さないといけないということは、それはおっしゃるとおりですけれども、これは、その後の会計検査にかかわる話であって、会計検査は会計検査として、今後、子供たちにそれを引き継げるものということから、会計検査院はそういうふうにおっしゃっておられ、我々もそれを理解してこういうことを申し上げているということでございまして。
 委員になかなか御理解がいただけない、あるいは委員長の御指示にきちんとお答えできないというふうに委員がお思いであるのもわかりますけれども、やはりそこは、会計検査院が今後仕事をしていただけて、我々が今後また厳しく会計検査院に御指導いただけるようにという観点から、今のお話は、最終的な結果をごらんいただくということで御理解を頂戴いたしたいと思います。
#28
○川内委員 いわく言いがたいというか、財務省として本当にこの件を真摯に反省をし、組織として立て直しをきちんとするのだ、そのために全部お話を私はしっかりすべきではないかというふうに思うんですけれども、肝心なことになるとお答えいただけないというのは大変残念なことだなと……(発言する者あり)
 今、海江田筆頭から御指示がありましたので、再度会計検査院にお尋ねをいたしますが。このことだけを聞いているんですけれども、財務省から要望を受けましたかと。このことだけを、検査の全体とか内容に踏み込んで聞いていないですよ。要望を受けましたかと。答えてくださいよ。
#29
○腰山会計検査院当局者 会計検査院といたしましては、外部からの制約や干渉を受けることなく、会計検査を中立的かつ厳正に行うことが極めて重要だと考えております。
 この点におきまして、検査対象機関と会計検査院との間のやりとりが全てつまびらかになるということにつきましては大変懸念しているところでございまして、そうしたことが検査結果についての判断に影響を及ぼすおそれがあるというところから、公表をしていないということでございます。この趣旨は、非常に検査院としては重視をしているところでございます。
#30
○川内委員 全てつまびらかにしてくださいなんて言っていないですよね。一点に絞って聞いているわけで。
 そもそも、会計検査について、独立の立場でしっかり検査をできるようにしているのだとおっしゃるのであれば、検査報告を出す前に検査対象機関と事前に打合せをするなどということ自体が談合じゃないですか、ある意味。そういうことを何か平気でそんなことは当然やっていますよと言いながら、では、その中の一つのことについて、こういう要望を受けたんですかと聞くと、いや、それは答えられませんわというのは、それはやはり国民を裏切ることにつながりますよ。
 その一点しか聞いていないんですからね。要望したんですか、金額じゃなくてごみの量で報告書を書いてよということを要望したのか、検査院は要望を受けたのかということだけを私は聞いているわけで、何にも、検査全体のこととか、全部をつまびらかにしろとか、そんなことは何一つ言っていないですよ。一点だけしか聞いていないんです、それを教えてくださいと。その事実関係について答えないというのは、ちょっと納得できないですよ。多分、三ッ矢先生も納得できないと思っていると思いますよ、本当に。
 ぜひ、財務省なり検査院なり、答えてくださいよ。
#31
○小里委員長 それでは、これ以上のことについては、理事会にて協議いただきたいと存じます。
 川内博史君、質問を続けてください。
#32
○川内委員 それじゃ、理事会でしっかり御協議をいただいて、国民の前に事実を教えていただければというふうに改めてお願いをして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
 この交渉記録を私もさあっとしか読んでいないので、熟読をしたとか精読をしたと言える状況ではないんですけれども、実におもしろいというか興味深いというか。近畿財務局が森友学園の小学校設置認可に向けてまるでコンサルタントであるかのごとくに一生懸命大阪府に通う様子が描かれていて、これは、近畿財務局にお勤めの優秀な人たちが、これだけ寄ってたかって森友学園の応援をしていたんだなということがよくわかる交渉記録なんですけれども。
 近畿財務局は、売払い契約が締結されるまでの間、大阪府私学・大学課を、この交渉記録、公表されている中だけで結構ですけれども、何回訪問をし、何回電話をして大阪府と交渉をされていたかということを教えていただきたいと思います。
#33
○太田政府参考人 昨日夜、委員から数を数えろという御指示をいただきましたので、数を数えさせていただきました。
 近畿財務局の方が大阪府の担当の方に対して訪問をした、あるいは近畿財務局から電話をしたという回数は、訪問したという回数が、平成二十五年六月二十八日が最初で二十八年の六月二十日が全部の交渉記録の日付ですが、訪問した回数は六回、電話をした回数は十九回ということでございます。
 ただ、委員、その前に、コンサルタントのようにというようなことをおっしゃられましたので、それはちょっと申し上げさせていただきますが。
 要するに、近畿財務局が大阪府とそれだけやりとりをしているのは、この問題は、要すれば森友学園が学校法人の認可を受けるかどうかというのが一つの出発点で、学校法人として認可を受けないということであれば、公用、公共用ということではありませんから、そういう扱いはなくなるのであって、学校法人であるかどうかということが決まらないと次のステップに行かないものですから、その次のステップに行かないということは、このまま学校法人としてこういう形で進むのか、それとも、学校法人でないということになれば、次は一般競争入札で対応しないといけないということでしたので、そういう意味で、処理のスピードを速めることが国家国民にとって利益があるという観点から作業しておったということは申し述べさせていただきたいと思います。
#34
○川内委員 だから、それがまるでコンサルタントのように頑張っていらっしゃったんだなと。コンサルタントだと言っていないですからね。コンサルタントのようにと言っているわけですからね。
 合計二十五回ですね。訪問六回、電話十九回。近畿財務局から大阪府に電話したのが十九回。合計二十五回ですね。
 この過程の中で、もう本省も早々と、平成二十五年の十一月の段階で、空港特会財産に係る取得要望についてということでメモをつくっていらっしゃって、この中で、平成二十五年十二月の初旬に本省幹部に説明する、理財局長承認に係る事前説明ということで幹部に説明しますよということが、既に平成二十五年十一月の段階で本省メモとして出てきておりますけれども、この幹部説明とは誰にしたのかと、当時の美並理財局次長には説明されたのかということを教えていただきたいと思います。
#35
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 これも、通告をいただいて、事実確認ができましたので、御報告を申し上げます。
 委員御指摘のメモというのは、ときは、森友学園が平成二十八年四月に開校ということを予定しているという前提のもとで、平成二十五年の十一月時点で作成されたメモということでございます。
 当時の理財局の次長は、今委員からお話のありました、今近畿財務局長をやっております美並でございますが、それは最終的に本省の特例承認に至るということで、そういうことを当時予定をしてそのメモをつくっておるんですが、御案内のとおり、結果的には、いろいろな意味でスケジュールがずれずれになっておったものですから、結局、その二十五年十一月時点から以降で、美並が次長をしている間にその件を理財局次長まで上げないといけない、相談しないといけないというような状況には至りませんでしたので、説明をしてございません。
 特例承認として最終的に次長まで相談をしないといけないという状況に至ったのは、二十五年十一月からほぼ一年たった二十六年の十二月ごろに至ってということで、その当時の、それは今関税局長をしています飯塚でございますが、そのときの理財局次長にまでは、一年ぐらい後に報告をしているということでございます。
#36
○川内委員 さらに、公表された応接記録九十七ページには、大阪府の私立学校審議会に対して、臨時会が開催されるケースについて具体的に定めたものはない、これまでの開催実績もない、担当者の私見であるが、学校を閉鎖させる必要がある場合など、相当な事態が発生しない限り臨時会を開催することはないと思うと大阪府が言っているんですね。
 財務局は、仮に今回の森友学園のようなケースにおいて申請者の事業スケジュールの都合に合わせて臨時会が開催されるようなことはないと考えてよいかと聞いて、その理解で結構である、そのような事情での臨時会開催はできない、こう大阪府は答えているんです、私学審議会について。
 ところが、十二月に継続審議になり、その翌年の一月に臨時会が開催されて、認可適当であるという意見が付されて森友学園の問題が進んでいくわけですけれども、この臨時会を開催するに当たっては、もう実におもしろいことが応接記録に書いてあります。
 二百三十七ページですが、もうとにかく臨時会やってよ、早くやってよと財務局が言うわけですよね、臨時会をお願いしますよと。それに対して大阪府が、「大阪府において提出資料が充分なレベルにあるかどうかを判断するが、結局のところ、臨時会開催の有無は、会長の確認を得て確定することとなる。」と。「貴局が」、貴局というのは財務局ですね、財務局が大阪府のスケジュールまで口出しするのは失礼ではないかと。財務局はそれに対して、「無理を承知でお願いしている。」と。「同様な応答を繰り返すが、大阪府は二十二日以前の確定は困難と返答」と。
 もうとにかく、早くやってくださいよ、お願いしますよと、財務局が。だから、コンサルのようなと言ったんですけれども。とにかく、臨時会という開催実績のない審議会に向けて、早くやってよ、お願いしますよと、物すごい熱意を見せているわけですね。やはり私は思いますよ、情熱こそが人を動かすんだなと。それで、臨時会開催になって、森友学園の問題は前に進むんですけれども。
 今まで開催実績のない臨時会が開催された、そして森友学園について審査された、大阪府において。この間の経緯がこの応接記録ではやや不明なんですけれども、何でここまで財務局は一生懸命やられたんですかね。
#37
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 事実関係、ある程度は確認できたと思いますので、御報告を申し上げます。
 極めて縮めて申し上げれば、要すれば、近畿財務局の事務当局は、自分たちで自分たちなりのスケジュールをつくったので、そのスケジュールに合うように、ある意味でそういうことを一生懸命やってしまった。
 いろいろな意味で、国有財産の処理をできるだけ短期間で処理をする、それは、仕事をできるだけ短期間で処理をするのは基本的には是でございますので、そういうことだとは思っていますが、自分たちが審議会をセットしてしまったために、自分たちの審議会のためにややそういうことをしていたというのは、正直に申し上げれば、反省しなければならない点だと思います。
 今、委員がおっしゃったのは、基本的にそういう経過でございますが、もともと委員からお話がございましたように、大阪の私学審で、十二月の十八日でしょうか、基本的にそこで決まるはずだというふうに近畿財務局の方は考えておって、そうであれば、地方審議会は、近畿財務局にとってみれば、その地方審議会はしかるべき委員の先生方にお集まりをいただかないといけない、忙しい先生方にお集まりをいただかないといかぬので、あらかじめきちんと日程をセットしていかなきゃいけないということで、自分たちが二十七年の二月十日に、その委員の先生方の御都合を承って、会合をセットしていた。
 ところが、今おっしゃられたように、それが一回では決まらずに、もう一回というような、延期というような格好になったので、そうすると、地方審を開催を予定して、その委員の先生方にお時間をとっていただいたのに、それが覆っちゃうということで、そこから先は、そこまでやることがいいかどうかというのは反省すべき点はあると思いますが、ある意味で自分たちの審議会がそういう都合をつくってしまったので、それまでに何とかしていただけないか、そうしないと、自分たちの審議会でまた委員の先生方にもう一回また日程をとって、またおわびをして日程をとってもらわないといけないということで、そういう作業をしていたということは、現実と申しますか事実でございます。
 ややもすれば、自分たちが審議会を予定し、なおかつその委員の先生方に迷惑がかかるからと、今委員がお読みになられたとおり、大阪府にそこまで言うのは失礼だというところまでお願いをしているということがよかったかどうかは、それは反省すべき点があるというふうに思ってございます。
#38
○川内委員 あと、百七十五ページに「本省審理室からの指示」という言葉があるんです。平成二十六年十二月五日付の応接記録です。
 「本省審理室からの指示」は、十二月三日、「本地の特殊性」という文書らしいんですけれども、この「本地の特殊性」という本省審理室からの指示文書がこの応接記録にはついてございません。
 この文書を御提出をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#39
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 これも、きのう御指示を頂戴できましたので、確認をさせていただきました。
 基本的に当時の担当に確認をいたしましたが、ちょっと前の話なので明確には覚えていないけれども、文書を作成したのではなくて、口頭で話をして、ある意味で指示だと言われればそういうことですが、指示をしたと。
 その内容は、基本的に、学校ということで先方から要望があって、これから新しく学校をつくられるということですので、学校施設が必要だと、学校施設の必要性について地方公共団体なり、あるいは地元の自治会なり、理解を得るためには、例えば、市からの本件土地に私立小学校を誘致したいという要望書の提出、あるいは学校法人から地元自治会への貢献策の提案などの対応をする必要があるのではないかということを本省審理室から現地の近畿財務局の方に話をした、指示をしたということでございます。
#40
○川内委員 さらに、六百六十九ページから六百七十二ページには、平成二十七年九月四日の近畿財務局と大阪航空局、工事業者、設計業者の打合せ記録がございます。要するに、地下埋設物の関係ですね。これまで、業者側の打合せ記録の存在、内容を財務省は否定をされてきたわけですが、財務省側の記録が明らかになりました。
 ここでは、掘削した発生土の処理について、建築に問題の生じないレベルのものは一旦埋め戻しの上、工事を続行させることとしたと書かれております。これが事実とすれば、埋め戻しは廃棄物処理法違反ということになるわけですけれども。
 これは財務省、国交省に答えていただきたいんですけれども、この九月四日の打合せにおいて、財務省、国交省は廃棄物処理法違反を黙認した、あるいは示唆したということでよろしいかということを御答弁いただきたいと思います。
#41
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今委員から御指摘をいただいたのは、平成二十七年の九月四日のやりとりでございます。
 場内処理という言葉というか、そういうことで、本委員会あるいは他の委員会でもいろんな委員から、本委員会で今いらっしゃる委員からもいろんなところで御指摘をいただいたことがある、割とそういう議論のところでございますけれども。
 まず一つ、今のそのものずばりではありませんが、おわびを申し上げないといけないのは、翌年、平成二十八年の三月十五日に籠池理事長夫妻が本省にお見えになって、そのときに相手方の事業者のつくられた二十七年九月四日のメモを受け取っているのではないかという御指摘をいただいて、それに対して、かつて、本人、よく記憶していない、もらっていないような感じの、そういう答弁をさきの通常国会のときにしていると思います。それは、今回発見をさせていただいて、提出をさせていただきます。それは事実と誤りのある答弁であったということになりますので、その点は深くおわびを申し上げます。
 その上で、今委員御指摘の九月四日のところのやりとりでございますが、ある意味で、今回こういうものを我々も発見できたので、それで、その当時の担当者にもいろんな意味で確認ができました。その上での御答弁ということになりますが、九月四日、このときは、基本的に大きい重機といいますか、それでふるいをかけるようなもの、大きい重機みたいなもののふるいなので、余り細かいものはふるい落とし切れないので、ふるい落とし切れないというか落ちてしまうので、落ちてしまうガラスくずのような小さなものが残っている状態をどうするかということで先方からお話があって、それは、そのままというか場内処理をするというお話があって、それに対して、今委員が質問の中で黙認というような言葉をお使いになられましたけれども、そこについて、特段、産廃法違反ではないか、そういうことはしてはいけないんじゃないかというようなことを申し上げていないのは事実でございます。
 そういう意味で、産廃法違反云々という最終判断はもちろん、もちろんといいますか、財務局なりあるいは航空局ではなくて、地方自治体なりなんなりの判断だと思いますが、いずれにせよ、政府側の人間として、そういうことについて、そこまでちゃんと気を使って、その部分をきちんと指摘をするなりしていくことをすべきであったというふうに言われれば、それはそういうことだと思う、そういう意味で慎重さを欠いておって、注意不十分だと言われれば、そういうことだろうというふうに本人たちも思っているという状況でございます。
#42
○和田政府参考人 お答えをいたします。
 御指摘の打合せの内容につきましては、応接記録が近畿財務局において作成されたものであり、記載内容の詳細について、国土交通省として説明することは難しい部分もあることをまず御理解いただいた上で、私どもも公表された応接記録について大阪航空局の職員に確認をさせていただきました。
 大阪航空局職員からは、有益費工事の実施中にガラスくず等の細かい廃棄物が見つかったとの連絡を受け、その処理について近畿財務局とともに相談を受けた記憶はあるが、九月四日に限らず、埋め戻しの指示や提案といったことをしたことはない、また、近畿財務局が埋め戻し処分を指示したり国側として事業者による違法行為を黙認した記憶もないということでございました。
#43
○川内委員 九月四日の打合せの場には航空局もいたわけですからね。ちょっと、今の答弁は何をおっしゃっているのかなというふうに言わざるを得ないですが、また国交省とはこの次やりましょう。
 さらに、交渉記録の八百八十五ページには、当時の、売買契約のいよいよ金額について幾らにするかということをお話をしていた時期でございますが、平成二十八年五月十九日、応接記録ですね。当時の近財の統括国有財産管理官、池田統括官がこんな発言をしています、籠池さんに対して。「金額を提示させていただく前提として、」「損害賠償請求も行わないとの契約書案に合意することを前提として、価格折衝を行いたいと考えている。」と。価格折衝を行いたいと考えていると池田さんがおっしゃっているわけです。
 今まで財務省は、いや、価格交渉はしていません、そんなものはしていませんとずっと言ってきたんですけれども、この応接記録で財務局の責任者である池田さんが価格折衝を行いたいと相手方におっしゃっているわけですから、これはもう、いわゆる価格交渉はあったというふうに、財務省として、現段階において、この応接記録が出てきている段階においてお認めになられるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#44
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 委員おっしゃられるとおり、価格交渉あるいはその言葉をあった、ないというのも、これも委員だけではなくて多くの委員から御指摘をいただき、御答弁を申し上げてきた。佐川前局長も答弁を申し上げてきましたし、私もそういう御答弁を申し上げてきたと思っております。
 価格という言葉も交渉という言葉も極めてある意味で一般的な言葉でございますので、それをどういうふうに捉えるかによって、それは価格もあって交渉もあったとも言えると思いますし、価格もなくて交渉もない、そういうやりとりをしてしまっていたんだと思っております。
 今、それは私の方も、我々も、そういうことで答弁を申し上げていたということは反省をいたしますし、一方で、そういう議論で何をやっていたかということになってしまうと思いますので、整理をしてお答えをさせていただきたいと思います。
 自分たちがそう答弁していたからその答弁が正しいんだということを強弁しようとは思っていません。思っていませんけれども、価格交渉と言っているときの価格というのは、これは予定価格といって、要すれば、会計法令で認められた一定の不動産鑑定士等々の鑑定価格をもとにして決めたもの。予定価格というのを決めると、例えばそれが一億円であれば、一億円及びそれ以上の額でしか国は売却することができない、九千万でも八千万でも売却することはできないということになるわけです。
 それで、価格交渉という言葉も、これもいろんな定義の仕方があるのは承知をしていますが、私なりにこれまで御答弁を申し上げたときのイメージでは、普通、交渉というのは、例えば、私がこれは二千円で売りたいと。でも川内委員が、いやいや、まけてよ、千円にしてよと言われて、いやいや、それは無理ですと。じゃあもうちょっとと言われて、じゃあ千八百円でいかがですかと申し上げて、いやいや、それじゃあだめだと言って、例えば千五百円なら千五百円というふうになるのは、一般的に言えば価格交渉だと思います。
 ところが、先ほど申し上げましたように、国の予定価格というのは、仮に予定価格一億円というので決めれば、一億円より下にはできないので、そういう意味での裁量の余地はないという意味での交渉の余地はないということで申し上げているつもりです。
 少し長く申し上げて恐縮でしたが、今委員が御指摘の八百八十五ページというのは五月十八日のやりとりでございます。
 価格折衝云々というふうにあれですが、そのときに当時の統括官が申し上げていることは、今よく御案内のとおり、基本的には、有益費といって、浅いところの地下埋設物の処理をしたんで、それは一億三千二百万という数字ですが、それは下回ることはできませんということを申し上げています。
 一方で、籠池理事長サイドは、いや、そんなんじゃだめだ、ゼロにぐんと近づけろ云々と、交渉記録に書いてあったかどうかは思い出せませんけれども、音声データではたしかそういうやりとりであったという記憶があります。
 要すれば、近畿財務局は一億三千二百万円以上と言い、籠池理事長側はゼロないしゼロに近いところということだとすると、その結果が、普通のイメージの価格交渉であれば一億三千二百万円とゼロの間で決まらないといけないはずです。でも、決まった額は一億三千四百万です。要すれば、予定価格以上でないといけない。だから価格交渉だと言っていたことが間違っていないということなんか、もう申し上げるつもりもありません。その言葉の定義の仕方によって、やりとりをして、それで、いろんな意味で国会の審議にお時間をいただいたのは大変申しわけないと思っていますが、事実はそういうことだと、そういうことだけは御説明をさせていただきたいと思います。
#45
○川内委員 もう私、今、泣きたくなったんですけれども。いわゆる価格交渉はあったと、ここで池田さんが言っている価格というのは予定価格のことですからね。価格折衝の価格は、池田さんが言っている価格は予定価格ですから、価格交渉はあったというふうにお認めにならないとだめなんですよ。
 そこをちょっと、もう時間が来ちゃったんです、価格交渉はあったということをお認めになられるのかどうか端的にお答えいただきたいと思います。いわゆる、いわゆるという言葉を頭につけますよ、私は。だから、いわゆる価格交渉はあったということでよろしいかと。それから、美並近畿財務局長は、決裁文書の書換えや改ざんや交渉記録の廃棄の事実を知っていたかということを、二つお答えください。それで終わりますから。
#46
○小里委員長 時間も来ておりますので、簡潔に答弁ください。
#47
○太田政府参考人 申しわけありません。ちょっと、後段のところで、済みません、美並局長が……(川内委員「美並局長が、決裁文書の書換え、改ざん、交渉記録の廃棄の事実を知っていたか」と呼ぶ)はい。わかりました。申しわけありません。
 前段の価格交渉云々は、今、いわゆるというお言葉をつけられました。それはよく承知をいたしますが、そのいわゆるとおつけの、いずれにせよ、価格交渉という一般的な名詞、一般的な言葉で、あったか、ないか。これまでずっとやってきた議論を、ある、ないという議論をやるのは、申しわけないですけれども、同じことをまた繰り返すことになってしまうと思うので、私なりには誠心誠意、先ほど長々と答弁で恐縮でしたが、申し上げさせていただいたつもりでございます。
 その上で、二点目の、美並今近畿財務局長が、今のお話は、それはまさに、書換え、あるいは交渉記録を廃棄ということについて、誰がどういう指示で、誰が関与してということを調査をしております。その調査結果の中できちんと御報告をさせていただきたいと思っております。
#48
○小里委員長 締めてください。
#49
○川内委員 終わります。
 まだ私きょう、委員長、半分も質問できていないんですよ、事実関係を聞くのに。事実関係だけしか聞いていないと思うんですよ。委員長、わかりますか、私の質問のスタイル。だから、また、ぜひお願いしますよ、こういう機会を設けていただいて、よろしくお願いします。
 終わります。
#50
○小里委員長 次に、今井雅人君。
#51
○今井委員 国民民主党の今井雅人でございます。
 六十分の時間をいただきまして、私も森友と加計を中心にやりたいと思いますが、その前にちょっと大臣、二つ、外交のことでお伺いしたいんですけれども、五月三十一日からカナダのウィスラーでG7があると思うんですけれども、言える範囲で結構ですので、今、G7各国で一番課題となっているテーマというのは、どういうことが一番大きなテーマになっているかというのを少し教えていただけますか。
#52
○麻生国務大臣 これは金融関係以外も入ってくるところだと思いますが、北朝鮮のことに関しましては、これは金融制裁という話がこれに直接来ますのが一点。もう一個は、いわゆる新興国と言われます例えばアルゼンチンとかトルコとかいうところで、いわゆる経済が変調を来しているというあたりが正しい表現ですかね、よく安定していると言われていたところが違うんじゃねえのという話になってきておるというところが、リスクとして非常に大きくここのところ出てきているという点が話題として上がってくる。
 それから、その他の技術的な話ですけれども、いわゆる経済の電子化という話が、これはいろいろなところでこのところ物すごく出てくるところと、いわゆるサイバー攻撃というものによっていろいろな形でやられておりますので、こういったものに対するもの。それから、いわゆるクリプトアセット、クリプトアセットというのは暗号資産、最近は仮想通貨と言わずに暗号資産という言葉が、バーチャルカレンシーという言葉からクリプトアセッツという言葉に変わっていると思いますが、いわゆる暗号資産というようなものに関する、こういったようなものにどうやって対応していくかというようなところが多分大きな話題になってくるであろうなと思っております。
#53
○今井委員 ありがとうございます。
 仮想通貨の件はちょっと後で、お時間あれば質問したいと思いますけれども。
 今アメリカの金利が上がっていて、新興国が非常に実は不安定になっておりまして、特にトルコなんかは通貨もかなり急落していますので、ちょっと世界情勢、非常に今不安定だと思いますから、そこはしっかりやっていただきたいと思います。
 それと、日米経済対話の件ですけれども、昨年の十月に第二回が開催されたと思うんですけれども、それ以降、ことしに入ってから、四月ぐらいを予定だったのが五月、六月とずっと延びてきている感じなんですが、今、足元で実務者協議とかいろいろやっていると思うんですけれども、どういう段階に今差しかかっているのか少し教えていただけますか。
#54
○麻生国務大臣 アメリカとの関係において、アメリカ側の抱えております問題は、これは日米よりは米中、またその他のNAFTA等々の経済交渉の方がより緊急を要しておるんだと思っております。
 理由は簡単で、日米におきます貿易赤字の差額は約九%、アメリカの全貿易赤字の総額に占める中の日本の割合は九%ぐらいだと思いますが、中国は多分五〇%前後になっております。ドイツ、メキシコでそれぞれ日本とほぼ同じぐらいの九%前後ぐらいだと思いますので。
 こういった意味からいきますと、優先順位の一番はこれは中国ということになりますし、それに加えて北朝鮮の話がついてきておりますので、もうこちらの方に話がどうも回っておりますので、こっちに回ってくる部分は極めて少ないというのが今の置かれている状況です。
 加えて、今、茂木大臣と向こうと直接交渉する部分を、我々の経済対話の下にそれをつけておりますので、ライトハイザーという通商代表、御存じかと思いますが、通商代表部というのは議会についておってホワイトハウスにはついておりませんので、このライトハイザーと茂木大臣との交渉をという話でこの間、大統領と総理大臣との間で話ができておりますので、そちらの話をまず先にやらせてもらいたいという話が出ておりますので、それが、あのときした話がペンスに上がり、こっちには私に上がりという形になってくるという段階にありますので、この前の段階をしているというのが今の状況にあると思っていただければいいと思います。
#55
○今井委員 じゃ、もう一度確認しますけれども、例えば、鉄鋼、アルミニウムの関税、日本は対象を外れていません。それから、バイの交渉をしたいという話も来ているでしょうし、今、自動車ですね、輸入車に最大二五%関税をかけるという話も出てきていますけれども、この辺の交渉はまずライトハイザーとそれから茂木さんとやって、ある程度話が上がったら今度はペンス・麻生の会談のところに上がっていく、こういう段階で交渉がなされていくということでよろしいんですか。
#56
○麻生国務大臣 通商代表が、向こうの場合は通商交渉は、いわゆるロスという商務大臣と世耕さんではなくて、茂木さんとライトハイザーという形に今なりつつあるんだと思っておりますし、これはまた、議会はそう言っていますけれども、ホワイトハウスは別のことを言いますので、大体そこをうまいこと使い分けてくるのがあの人たちの手口と言えば手口なんですけれども、私どもはそれに振り回されないようにしておかないかぬというところがいつもこの種の話をやるときに難しいところだと思っておりますが。
 今のところ、USTRのライトハイザーと茂木大臣との間でその種の話を、前さばきをやるということに多分なっているんだと思っております。
#57
○今井委員 この間も決算委員会のときに申し上げましたけれども、明らかにライトハイザーはFTAが望ましいということをはっきり言っていますから、この自動車の関税の問題も含めて、日本はやはり強い立場で日本の国益を主張していかなきゃいけないと思います。
 自動車というのは日本の基幹産業ですので、この輸入関税を大きくかけられたらこれは日本にはもう大打撃になりますから、そこのところはしっかり頑張っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 次に、先ほど局長ちょっと、私は今やりとりを聞いていて唖然としたんですけれども。去年、佐川さんと私と話をしたときに、佐川さんは、金額の交渉はしたけれども価格の交渉はしていなかったという恐ろしい答弁をされたんですが、金額と価格は違うということですね。
 でも、私が言ったのは、この金額というのは、予定価格の金額でしょう、予定価格の金額を交渉していたんじゃないんですかというふうに言っていたんですけれども、それを全く認めてもらわなかったんですが、今のお話からしても、お互い、予定価格を幾らにするかということの金額の交渉をしていたんじゃないんですか。
#58
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 価格と金額という言葉を使ったのは、私の記憶によれば、私が今井委員との御質疑の中で使わせていただいた覚えがあるので、そのことを捉えられておっしゃっておられると思って御答弁を申し上げてよろしゅうございましょうか。
 昨年十一月の特別国会のときに私がそういうことを申し上げた記憶があります。それで、価格と金額が違うと詭弁を言っているような御批判をたくさんいただきましたので、そういうことだと思います。
 それで、今委員のおっしゃったのは、予定価格であることは委員はよく御案内なので、予定価格であることはわかっている、わかっていた上で、その予定価格を折衝あるいは交渉していたのではないかということをおっしゃっておられると思います。
 そこの点については、基本的に、予定価格を幾らにするかということは、財務省に裁量権はなくて、不動産鑑定士にお願いをして出てきたものがそれが予定価格になるわけですから、今回の場合は、その前に国土交通省にお願いをして地下埋設物の撤去費用というのがあるんですが、その後で不動産鑑定士に鑑定評価をしていただいて、それが九億五千六百万で、よってもって最終価格が一億三千四百万ということですので、予定価格そのものは折衝のしようがないということは事実でございますし、委員もそれは御案内だと思います。
 その上で、委員のおっしゃっておられるのは、いろいろな意味で、価格といいましょうか、金額といいましょうか、そういう意味での先方とやりとりをして、先方の意をよく聞いて、それを何か反映させようとしたのではないかということをおっしゃっておられるということであれば、それはそういうものとして受けとめておかせていただければと思います。
#59
○今井委員 ちょっとおかしいということはあると思うんですけれどもね。
 一億三千二百万というのは有益費ですよね。これは、土地を売るに当たって、まずここをきれいにしなきゃいけないという、そういうものですよね。その上で、さあ、これを幾らで売りましょうということが始まるわけじゃないですか。今まさに、予定価格というのは不動産鑑定によって決まるとおっしゃっていましたよね。だから、不動産鑑定から今回新たに見つかった埋設物に係る費用を引いた額が予定価格になるということですよね。
 不動産価格も幾らになるかもわからない、それから、埋設物には幾ら撤去する費用がかかるかもわからない。わからないですね、まだ出てきていませんから。出てきていないですよね、計算する前は。四月十四日に出てきていますけれども、それより前はわからないですよね。ですから、それより前に、一億三千万より下回ることが、予定価格を下回ることはできないというのは言えないんじゃないですか。
#60
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今委員の御質問の中で、私なりには、一本前の御質問は、五月十八日の交渉記録の中の話として、私は価格折衝と、先ほど川内委員の御質問にあった。その五月十八日の時点は、今のあれでいくと、九億五千六百万というのは正式には決まっていない、一方で、八億二千万というのは四月十四日以降なので決まっているという状況です。
 委員のおっしゃっていることはある意味そのとおりで、要すれば、その時点において最終的な一億三千四百万というのは正式に決まっていないわけですから、そういう意味でそれは言えないというのはその中で、じゃ、何で一億二千万より上だということが言えるのかということで、それは、要するに、一億三千二百万より下であれば国は実質マイナスになるのでそういう取引はできないという考え方を申し上げたということに、正直に言えば、すぎません。
 ただ、そのときに、次に起きることは、結果として不動産鑑定評価が出て、一億三千二百万より下という結論、最初は一億三千四百万になったからこういうふうになったんですが、一億三千二百万より安い金額が結果的に出たときにどうするかということはあって、それは、その時点において大いに悩まないといけないという状況になっていたということは事実だと思います。悩むというのは、国にとって実質マイナスで売却するということは、基本的にはあり得ないということだと思います。
 ただ一方で、契約を解除されて、破棄されて、損害賠償請求ということになれば、契約解除ということは、要するに、土地がもとに戻って全てがパアになって、その上で損害賠償の高だけマイナスが生じるということなので、その額と、最終的に一億三千二百万より下の仮に結果の数字になったときに、そのマイナス額とを比較して、ただ、損害賠償請求があって負けると決まっているわけではありませんから、それも含めてそのときにまた悩まないといけないということだったというふうに思っております。
#61
○今井委員 この問題、余り長くやりたくないのでこれで終わりますけれども。
 でも、国は一億三千万よりも予定価格が上じゃないと困ると言っているわけですよね。向こうはもっと低くしてくれと言っているわけじゃないですか。その金額を争っているわけですよ。予定価格の交渉をしているということですから、誰がどう見ても。それは誰が見てもそうですよ。そのことは指摘しておきたいと思います。
 それと、官房長、ちょっと教えていただきたいんですけれども、理財局の方かな。
 今回、改ざんだけではなくて、面談記録、メモですかね、これを破棄しろと指示したということが新たに出てきて、僕はびっくりしたんですけれども。破棄したということが、指示をしていたということがわかったのはいつですか。そのことが発覚したのはいつですか。
#62
○太田政府参考人 今回、まさにこの事実関係をまず、事実関係というのは物そのものを得るという意味で調べました。その過程において、そういうことが起きているというのを把握できましたが、今の委員の質問は、いつ破棄した、破棄するという指示をしたのかということではなくて、それがわかったのがいつかということです。
 この物を調査する過程でございますので、ちょっと今すぐに何日だというふうに私はお答えできるすべを持っておりません、申しわけありませんが。
#63
○今井委員 それでは、調べて委員会に御提出いただけますか、文書で。いつ破棄されたのが発覚したか。皆さんが、要は、実はそんな指示をしていたんだということをいつ知ったかということを聞いているんです。それはわかるでしょう。そんな難しい質問はしていません。調べているうちの、ここで発覚しました、何月何日に誰にヒアリングしたらわかりましたと具体的にあるはずですよね。教えていただけますか。
#64
○太田政府参考人 そこはちょっとよく調べてみないとわからないので、よく調べた上で御報告できる範囲で御報告を申し上げます。
#65
○今井委員 調べたからわかったんですよね。調べたからわかったものをまた調べるんですか。ちょっとよくわかりませんけれども。答えていただけるということですので、お待ちしたいと思います。
 官房長、今度は、破棄を指示した日ですね、逆に。どなたかと特定は結構ですけれども、面談メモがあるのを気づいて、これは破棄しろと指示をしたのはいつかということがとても大事なんですが、今までの答弁は二月の下旬から四月にかけてのどこかですということしかまだお答えいただいていないんですけれども、これはとても重要なんです。
 何かというと、佐川さんが証人喚問のときに、共産党の宮本委員に対して、昨年の二月二十四日のときに国会で答弁したのは、ルールを言っただけだ、ルールを言っただけで、実際にそういうものが破棄されているかどうかを言ったわけではないとおっしゃっています。
 ですから、佐川さんが、実際、相談メモはあって、それを破棄したと指示をした、あるいは指示をしたことを知っていた、その時期によっては、佐川氏は虚偽答弁をしていたということになりかねないんですよ。とても重要な問題なんです、時期というのは。
 これは偽証罪に問われるかもしれないという問題なので、ここは明確にちょっと答えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#66
○矢野政府参考人 お答え申し上げます。
 何度も御答弁をさせていただいておりますように、三月二日に指摘があって、その後、三月十二日に国会にも報告をさせていただきました決裁文書の書換えというゆゆしき事態を受けまして、それを、一体いつ、誰が、どういう指揮命令あるいは連携のもとにやらかしたのかということについてつまびらかにする、恥ずかしい調査を今やっております。
 今委員の御指摘の、これは応接録についての話でございますが、これにつきましてもこのたび大量に出てきた、これは行政文書としてではないというような話になっておりますが、これにつきましても、決裁文書の書換えとの関連もございますので、あわせて私ども調査をして、誰が、どういう指示のもと、あるいは連携のもとにやったのか、そして、今委員御指摘の、いつやったのかということも、可能な限り克明に調査をして御報告させていただきたいと思っております。
 今の時点ではまだその御報告はできませんので、それをきっちりと、速やかにやりたいと思っております。
#67
○今井委員 それは、今、調査は終わっているけれども捜査がまだ続いているので出せないのか、まだ調査が続いていて結論が出ていないから出せないのか、どちらですか。
#68
○矢野政府参考人 お答え申し上げます。
 両方です。もっと申しますと、捜査当局との関係もございまして、私どもが勝手に聞き散らかせない部分がございます。それもありますので、終わらないというのが真実でございます。
#69
○今井委員 繰り返し申し上げておりますが、司法は司法、立法府は立法府ですので、我々は、その捜査に関係なく、国会で要請しておりますから、その報告は早く出していただきたいということをお願いしておきます。
 大臣、去年から、このメモはある、あるはずだ、いや、ないんですというのを延々と繰り返してきたんですけれども、我々は、あるはずだから調べてくださいということをずっと申し上げてきたんですが、この間、大臣の方から、そんなに言うならちょっと調べてみろということで御指示をされたことはありましたか。
#70
○麻生国務大臣 交渉記録の話ですね。あります。
 交渉記録があるかないか調べてみろということを申したことはあるんですが、その交渉記録は押収されたりなんかしていますので、あるかないかは極めて不明確ということになったと記憶しますけれども。とにかく、調べてみろということを言ったか言わないかというのなら、言っております。
#71
○今井委員 記憶で、大体で結構ですが、いつごろのことですか。大体いつごろのことですか、それを御指示なさったのは。記憶ベースで結構です。
#72
○麻生国務大臣 この話が出たころなので、かなり早かったと思いますけれども。ただ、その段階で、一年未満のものに関しましては、これはそういったものは全て破棄することになっておるルールになっておるという話がありましたので、だからないという話はそのときの報告であったと記憶します。
#73
○今井委員 大臣の方から一度調べてみろという御指示があったというふうに伺いましたけれども、財務局の皆さんはそれを受けて、一年未満だからありませんといって調べずにそういうふうに報告したんですか。大臣から調べてみろと指示があったと今ありました、そのときに皆さんはどういう対応をされましたか。
#74
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今のお話は、まさに今回の交渉記録を破棄する、廃棄しようとした、そういう指示をしたということ、そのときに、どういう状況で、どういう認識であったかということでございますので、それは、今まさに官房の方で調査結果としてお示しをするという作業をしている最中だというふうに承知をしております。
#75
○今井委員 ちょっとよくわからないんですよ。
 大臣がそうやって指示して、捜せとおっしゃったのに、去年は見つからなかったわけでしょう、見つけなかったのかわかりませんけれども。なぜ今回は出てきたのかなという。どうもその経緯がわからないんですよ。
 なぜ、去年は大臣の指示があったのにそれを見つけられなくて、今回は何をきっかけにして調べようと思って見つかったんですか。ちょっとそこを教えていただけますか。
#76
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 なぜ、最初の時点で見つからなかったのか、あるいは見つけなかったのかというのは、先ほど御答弁申し上げましたとおり、まさに調査結果で明らかにしなければいけないことだというふうに思っております。
 その上で、二点目で、なぜ、今回そういうことになったのだというお話は、まさに三月二日の報道以来、国会の、本委員会も含めて、国政調査権の発動であるから調べろということで、我々は捜査に全面的に協力する立場だと申し上げておりましたが、委員始め本委員会も含めて、国会からは、国政調査権があるんだからそれをもとにちゃんとやれという御指示のもとで、書換え前の文書を捜したということでございます。
 その書換え前の文書を捜す過程において、それが結果的には、手控えとして、個人が紙媒体で保有をしておったり、あるいは個人のパソコンの中にあったり、それは、全て地検のところにあることも含めて、地検に多大な御迷惑をおかけしましたが協力を得て、そういう書換え前の文書を捜し出したということでございまして、それとあわせて、ということは、交渉記録も同じようなことが起きているのではないかということで、書換え前の文書と同様にという観点のもとで事情聴取もし、それから、物を確認すべく、地検にも多大な御迷惑をおかけしてこういう作業をした、そういう経緯でございます。
#77
○今井委員 太田局長は去年の七月ぐらいでしたか、就任されたのは。
 就任されてから、この相談メモというのを御自分でお捜しになる、あるいはそういうふうに指示したことはないんですか。
#78
○太田政府参考人 相談メモと言われると特定のものになっちゃうので、交渉記録云々というふうな理解でよろしゅうございますよね。
 それは、私なりに、局長にさせていただいたときには、これまでの国会の答弁でもこういう答弁であり、事実そういうことであるというふうに、そういうふうに教わりましたので、そういうものとして私は国会でも御答弁を申し上げておりましたし、そういうことをしていた。そこで部下職員が虚偽のことを言っているというふうには思っておりませんので、そういう対応をしていたということでございます。
#79
○今井委員 つまり、調べてなかったということですね。それでよろしいですか。
#80
○太田政府参考人 あえて、部下職員あるいはこれまでの国会答弁で言っていることが事実か、真実ではないのではないかという意味で調べろということは、お願いはしていません。
#81
○今井委員 わかりました。
 大臣が御指示をなさったというのは、太田局長の前の方には指示したけれども、太田局長にはそういう指示はしていらっしゃらないということでよろしいですか、大臣。
#82
○麻生国務大臣 この話が出たときは、最初はたしか佐川局長のときだったと思いますので佐川局長に言って、先ほど申し上げましたように、一年未満のという話になりましたもので、佐川さんのときの答弁で、太田局長にかわってから、もう一回同様の話を太田局長にしたという記憶はありません。
#83
○今井委員 わかりました。
 ただ、我々も、その後も、あるはずだ、あるはずだとずっとお願いしていましたから、それをやはり調べていただけなかったというのは、本当に私は残念です。
 それと、きのうも話題になっていましたが、二〇一四年の四月二十八日、例の、籠池さんと昭恵さんの写真とかを見せて話をして、いい土地だから進めてくださいと言われたんですよという、あのときですね。ここの部分がここにないということが議論になっています。
 私、よく、これまでの経緯というのがいろいろな決裁文書についていますよね、あれを見て、この前後で、近畿財務局が外部の方と交渉している面談の記録があるかどうかというのを一つ一つチェックしてみました。この日だけないんですよ。この前もありますし、この後もあるんですよ。この日だけないんです、全部突き合わせをしてみたら。どういうことなんでしょうね、これ。
#84
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 委員から今そういう御指摘をいただきました。
 今御指摘をいただいた文書に限らず、これまで私も国会でいろいろ御質問いただいておりますし、あるいはメディアの方の報道もよくよく承知をしておるつもりなので、そういう意味で、今回、交渉記録をこうやって捜し出すのに対して、特にどういうところに御関心があるかというのは当然気にして、そこは何としても捜し出さないといけないと思って作業をしたのは事実でございます。
 その上で、今回お出しさせていただいた中で、最初はなかったけれども結局捜し出したものは幾つかあるんですが、幾つかというかある程度の量はあるんですけれども、どうしてもこの四月二十八日だけは、正直に申し上げて、現時点において捜し出せていないというのは正直な事実です。
 事ここに至って、誰かを特定してどこかのものを、言い方悪く言うと隠そうなんとは全く思っていないので、何としても捜し出したいと思っていますしそういう努力をしたつもりですが、残念ながら現時点において四月二十八日の交渉記録を発見できていない。それは、余りこれを言うと恐縮ですけれども、地検にも多大な御迷惑をおかけして御協力をいただいて、その上で、現時点でこういう状況ではあります。
 じゃ、その四月二十八日は交渉記録をつくらなかったのかということについては、それはそんなことはないということは当時の担当者に確認をしております。
 確認をしたその上で、その担当者に、じゃ、どういうことを書いたというふうに覚えているかというのを聞くと、その主要な部分は、基本的には、この間、書換え前の文書として出ていた部分に基本的には載っかっているという状況になっていますと。要すれば、先方から、基本的に、大阪府の私学審の日程がずれ込むようになったのでそれを前提にやってくださいということと、豊中市から一定の文書を出してくれと言われているのでそれをよろしくお願いしますと、書換え前の経緯はもうちょっとちゃんと詳しく書いてありますが、そういうことを言われて、それから、国会では有名になっている、今委員も御指摘になった、総理夫人が、いい土地ですから前に進めてくださいというくだり、それが、基本的にはそのときの大きい部分というか主要な部分で、それは書換え前の決裁文書には結果的に載っかっていますというふうには言っています。
 ただ、どうしても、我々もどうしても見つけたかった文書なので引き続き努力はいたしますが、それだけやって現実に出てきていないのは、申しわけありません、事実でございます。
#85
○今井委員 にわかにはちょっと信じられないですね。今まで、ないというものが出てきていますから。
 きのう、大臣も、予算委員会で、今後そういうのが出てこないということは断言できない、出てくるかもしれないというような発言をされておられましたけれども、それはとても素直な御答弁じゃないかなと思うんですけれども。
 大臣、ぜひ、本当にこの日だけないんですよ、それで、今局長がおっしゃったとおり、面談記録は当時はつくっていたということなんですから、どこかにあるかもしれませんので、もう一度省内に指示していただいて、これがあるかどうか捜せということで御指示をいただけますか。
#86
○麻生国務大臣 今の話は、きのうも申し上げたとおりなんですけれども、ほとんどのものは全て出したと私どもは思っております。
 ただ、これは検察当局から返してもらったものから出していますから、検察の方から後からこれがありましたなんと言われたら、それは大蔵省の責任かなんと言われたらたまらぬから、私はあるかもしれませんと申し上げたら、おまえ、まだ隠しているんじゃねえかと言われて、甚だ別の方向にこういったものは行っちゃうものだなと思って、余り丁寧に答弁しちゃいかぬなと改めて反省したんですけれども。私どもは正直そう思いましたよ。
 私ども正直な気持ちを申し上げたら、おまえら、まだ何か隠しているんじゃないかという話になって、この話もその一部と言われると、ちょっと、私どもとしてはそういった方向で申し上げたのではないので。
 少なくとも、この点に対して、別に隠す必要もないしあれもないし、これだけがないのはおかしいじゃないかという話になりまして、これは太田以下皆同じようにそう考えて捜しにかかって、検察に、もしかしてそっちにあるんじゃないんですか、そちらにもというのでお願いをさせていただいて、向こうも調べてもらって、ないと。どうしてもないんですかというので今回の話になって、正直、今、残念ながら見つかっておりませんと言うしか言いようがない。
 ただ、つくった記憶はあると言っておりますから、そういった意味では、どこかのパソコンに入っているんじゃないか、いろいろ捜してみろということは言ったところでありますけれども、引き続き継続はさせていただいております。
#87
○今井委員 ぜひよろしくお願いします。
 私も、それは、あるはずだといって断定して言っているわけじゃなくて、あるかもしれないので捜していただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
 次に、きのう、地下埋設物の計算のところで新しい答弁が出てこられたんですけれども、一回、六億何ぼで出したんだけれども、もう一度やり直しをして八億二千万に、八億一千九百万ですか、にしたと。
 この経緯をもう一度説明していただけますか。
#88
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 地下埋設物の積算を近畿財務局、大阪航空局で、大阪航空局が責任を持って積算をしていただくということで、最終的に頂戴をしたのは平成二十八年の四月十四日ということでございますが、その二、三日前に大阪航空局と近畿財務局との間で話があって、大阪航空局からお示しをいただいたのは、地下埋設物の撤去費用、見積りでは六億円台後半、きのう委員会で、お聞きをしていますと、国土交通省さんは六・七億円だというふうに御答弁をされておられたというふうに記憶しておりますが、我々が調べた限り、近畿財務局の方は六億円台後半というふうに私どもに言っております。基本的には同じ数字だと思いますが、ということ。
 それから、その対象になっておる、地下埋設物があるといって対象にしておったのは、校舎の建設のところ、その下ということでお話がございました。近畿財務局の方が申し上げたのは、先方の業者さんの調査でも、校舎の建設しているところだけではなくて、グラウンドの一部にも地下埋設物があるというのは先方の調査でもわかっていて、それは我々も知っているし、先方も知っている。そうすると、グラウンドの一部に地下埋設物があることがお互いにわかっているのに、それは地下埋設物がないとして計算することになっちゃうので、それで大丈夫でしょうかということは申し上げているということでございました。
 それからもう一つ、報道で、一部の報道ですけれども、八億円という話を近畿財務局が大阪航空局にしたというような趣旨の報道がございましたので、それについては、確認をいたしましたが、複数の職員に何回か確認をいたしましたけれども、八億円ということを言ったというふうに明確に記憶をしていると言った者はないということでございました。
 増額云々ということでございますれば、ある意味で、対象となっている面積を、校舎の地下の分だけではそれは不十分ではないか、グラウンドの一部にも地下埋設物があるのでということで言っていますから、そういう意味で、対象の面積を広げるという話をしていますから、それは増量だ、プラスの方向だといえば、それはそういうことですので、そういう話を申し上げているということでございます。
 それから、申し上げたことは、その上で、ただ、最終的に八・二億円というふうになるんですが、その判断は航空局において、最終的にはもちろん近畿財務局、そういう話は申し上げましたが、航空局において判断をされたということと、それから、その時点においては、委員御案内のとおり、まだ不動産鑑定士にも頼んでおりませんので、不動産鑑定評価も出ていない、ということは、森友学園側の最終的な関心である売却価格というのは、まだ、それがどうなのかというのは、当然のことながら、見られる状況ではないという状況のもとで、先方とのこれまでのやりとりというか、先方の知り得ることとの関係で何が適切かということでそういうことを申し上げているということでございます。
#89
○今井委員 不動産評価額についてはその前に何度かやっていまして、九億三千万とか九億五千万と出ているので、幾らになるかというのは事前に大体わかりますから。そのことだけ指摘しておきますけれども。
 それで、その上でちょっとお伺いしたいんですけれども、この面談の八百三十三ページに、平成二十八年三月二十四日に、安い土地価格を提示してくださいということを先方がいろいろ要求しているんですが、そのときに籠池理事長が、マスキングしてあるんですけれども、何々から出てきた見積資料を渡す、早く検討しろと。これを渡して、これで検討してくれというのを渡したと書いてあるんです。
 ちなみに、校舎建設予定箇所の土壌処理で約一億五千六百万円、八億よりははるかに小さい金額なんですけれども、この一億五千六百万円かかるというやつを出して検討しろということを言ったという記録があるんですけれども、この見積資料というのはここにはないんですが、それは存在していますか。
#90
○太田政府参考人 申しわけありません。御通告いただければ、ちょっと確認をさせていただかないとということなので。
#91
○今井委員 済みません。ここの細かいところまでは通告していなかったので、それは調べてください。
 その上で、きのうもちょっと頭出ししたんですけれども、非常に不可解なことがありまして、きのうは、校舎のところにもあるんだけれども、六・七億円だけれども、グラウンドの方にもあるはずだから、そっちに範囲を広げましたという説明があったんですが、私は深さの方が捏造されているんじゃないかということをずっと申し上げてきているんですね。
 それで、平成二十八年の四月五日、これは先方と、こちら近畿財務局、大阪航空局の皆さんがやりとりしているんですけれども、まず先方はどうおっしゃっているかというと、四月五日です、グラウンド側においても深度三メートル程度からごみ等が含まれている層は確認されている、ただ、その層がどこまでか確認できていないし、写真、資料など残していない、改めて掘削するしかないが、掘削しても廃棄物層の範囲、深さの推定は困難なもの、国が求めている廃棄物の推定埋設量の算出は難しいので、国で判断していただけないか、掘削自体は行って、国に確認していただける状況は用意しますと。あわせて、それほど深くまでは無理、どれぐらい掘れますかと言ったら、三メートルまでしか掘れませんと言っています。
 それで、弁護士さんが、先ほど申し上げたように、地中の廃棄物についてはどの深さにぐらいまであるかなどの資料はなく確認もできていないということを四月五日のときにおっしゃっているんですけれども、航空局の方からはこの業者さんに対して、何か資料を下さい、四月十二日か十三日までにいただきたいということをお願いしているんですね。
 ちょっと、私、ここからの時系列が聞きたいんですけれども、評価が出たのは四月十四日です。きのうの御答弁では、それより二日ぐらい前に一回六・七億円という金額が出てきたということなんですけれども、業者がこの資料を出してきたのは、これはいつですか。四月五日の段階で、一週間後ぐらいには出してくださいという資料が出てきたのは、これはいつですか。
#92
○和田政府参考人 お答えをいたします。
 少し聞き取りの確認結果も含めて時系列的にお話し申し上げたいと思います。
 平成二十八年四月十二日に、近畿財務局から地下埋設物の撤去処分費用の見積りに関する検討状況の説明を求められたということでございまして、その時点で大阪航空局からは、見積りの対象面積、深さ、混入率等を示しつつ、その時点の検討段階のいわばたたき台として、見積りの算定方法と約六・七億円という数値を説明したというふうに確認ができてございます。
 この時点では、私どもが今まで御説明してまいりました工事報告書、これは、写真とそれから説明書きのついた工事報告書の類いでございますけれども、こちらの方は既に提出を受けていたということで、それを反映した形で四月十二日に御説明をしておりますけれども、そこはまだたたき台でございましたので最終的な数値は確定してございませんでした。ということで、四月十四日に八・二億円という見積りを提出をさせていただいた、こういうことでございます。
#93
○今井委員 答えていらっしゃらないんですけれども。
 業者に何かそういう資料を出してくださいとお願いしているのは、いつ出てきたんですか。四月五日の段階でお願いしているんですよ、こうやって。一週間後ぐらいに出してくださいと。これをもとに計算をちょっとしたいと思うのでとお願いしているんです。
#94
○和田政府参考人 お答え申し上げます。
 その点についてはちょっと確認をさせていただきたいと思います。
#95
○今井委員 私、この細かい経緯についてきょうお伺いするということで通告していますけれども。
 ここは実はとても大事なところで、何が申し上げたいかというと、私ずっとやっているんですけれども、ここにはっきり書いてあるように、業者の皆さんは深さがどれだけかわからないとおっしゃっているんですよ、ここではっきりと。ところが、皆さんから出てきた根拠の写真は、業者が三・八メートルだと言って出してきた写真ですと言って我々はもらったんです。矛盾しているんですよ。
 向こうは三メートルまでしか確認できていないし、深さがどれだけかわからないと言っているのに、何で三・八メートルという資料が写真つきで、写真が向こうから提示されるのか。整合性がとれませんよね、だってわからないと言っているんですから。どうしてこんな写真が出てきてしまったのか。
 しかも、皆さん、何度も私は聞いていますが、そこの写真には三メートルと書いてあります。ですから、本当は三メートルしかないのに、三・八メートルという数字をつくり上げるために捏造したんじゃないですかということをずっと申し上げているんですが、これは全く解明されていないんですよ。しかも、このメモを見たら、やはり深さがわからないし、三メートルぐらいまでしか掘れないとおっしゃっています、業者さんが。
 ここのところがクリアにならないと、先ほど説明されたことは全く合理性がありませんよ。ここが問題なんですから。
#96
○和田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今井委員お示しになった写真につきましては、四月十二日までに大阪航空局の方に提出がございました。したがいまして、それを反映した形で四月十二日にたたき台をお示しをしたということでございます。
 それから、三メートルと看板に書いてあるではないかという点につきましては、これまでも繰り返し御質問をいただいておりまして、そこに関して私どもは事業者に対して質問を行ってきたところでございますけれども、これまでにまだ回答をいただいておりません。引き続き、事業者に対しまして回答を求めてまいりたいというふうに考えてございます。
#97
○今井委員 大分わかってきましたね、様子が。
 四月五日の日に、どれだけの深さかわからない、資料も何もありませんということを業者さんが答えています。でも、今おっしゃったように、四月十二日までにこの写真は業者から出されたと今おっしゃいました。
 ということは、もともと写真も資料もない、三メートルより下にどこまで深さがあるかわからないと言っている業者が、三・八メートルまではごみがあるという写真を出してきたんですよ。これは虚偽じゃないですか、そうしたら。違いますか。だってそこに書いてありますよ。四メートルまで掘って三・八メートルのところにはごみがあったというふうに説明書きをした写真がありますね。矛盾します。
#98
○和田政府参考人 お答えをいたします。
 応接記録の記載を読む限り、柱状改良の深度である約九メートルまで試掘できるかとの質問に対し、工事関係者が、それほど深くまでは無理、三メートル程度が限度というふうに答えておられます。いわば、九メートルと比較した試掘深度のおおよその限度を述べているものでありますので、厳密な意味で、三・〇メートルという、それが限度であると述べているわけではないというふうに考えられます。
 さらに、大阪航空局が平成二十二年に実施をいたしました地下構造物状況調査では、現に最大で三・九メートルまで掘削をしてございます。
#99
○今井委員 今、都合のいいところだけしか読んでいないんですよ。その後に、先ほど申し上げたように、地中の廃棄物については、どの深さにあるかなどの資料がなく、確認もできないとおっしゃっているんですよ。そこを飛ばして答弁されるのは、ちょっと公平じゃないですね。
 会計検査院さん、いらっしゃっていますか。改めてですけれども、この写真に対してどういう見解でしたっけ。
#100
○戸田会計検査院当局者 お答えいたします。
 報告書におきまして、大阪航空局では三・八メーターの深度を工事写真等で確認したとしている。当該工事写真は、深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかける様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない。(発言する者あり)
#101
○小里委員長 声を大きくして。
#102
○戸田会計検査院当局者 繰り返し御答弁申し上げます。
 大阪航空局では三・八メーターの深度を工事写真等で確認したとしている。当該工事写真は、深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測定機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていないというふうに記述してございます。
#103
○今井委員 そういうことなんですね。
 以前ここでも御紹介したと思いますけれども、平成二十二年の一月に、地下構造物状況調査業務報告書というのが出ています。ここでは、こう書いてあります。レーザー探査により異常箇所と思われた六十八カ所の試掘を行った結果、廃材、ごみは、平均すると一・五メートルから三メートルの間に層状に確認された。つまり、平成二十二年のこの調査も参考にされたというふうに伺っていますが、ここでも、一・五メートルから三メートルの間と書いてあります。
 それから、例の、出てきた、国と工事業者の音声データですけれども、改めて御紹介すると、三メートルまで掘っている、その下からごみが出てきたと理解していますと国側が言っていますが、いやいや、三メートルから下から出たかどうかわかりませんと業者の方は否定しています。それに対して、国が、虚偽にならないように、これは混在している、三メートル超にもあるというふうにしてくださいというお願いをしています。
 全て理屈が通りますね。業者は、三メートルまでは確認している。過去の調査も三メートルまでは確認している。でも、深さはどこまでかわからない。でも、何か資料を出してくださいと言われて出てきたものは、三・八メートルまでごみがあるという写真を出してきた。ところが、写真は、会計検査院が見ても、とても三・八メートルだと断定できるような写真ではありません。おまけに、三メートルまでしか掘っていないというプレートもついています。とても信用できる証拠ではありません。それが四月十二日までに提出されたということですね。
 そうすると、四月五日から四月十二日の間に何かがあったと思わざるを得ないんです。それで、報道が出ましたね、業者さんの方が、虚偽の報告書をつくってくれるように頼まれたと。話が物すごく符合します。ですから、この四月五日から十二日までの間に何があったか、ここが重要なんですよ。
 きょうは、そこのことをまだはっきりお答えいただいていないんですけれども、ここをしっかり調べて答えていただけますか、航空局さん。
#104
○和田政府参考人 お答えをいたします。
 ことしの三月十六日の新聞報道だったと思いますけれども、「森友ごみ報告書は虚偽」という報道がなされました。この時点で、私ども、事業者に対して、虚偽の報告書を提出するよう求めたのかということを確認をいたしましたけれども、そのような事実はないというふうに聞いているところでございます。
#105
○今井委員 私が申し上げたのは、四月五日から十二日の間に何が起きたかを教えていただきたいと。
 はっきりと業者の方は深さがどれだけだとわからないと言っているのに、三・八メートルという深さを特定した写真を出してきたわけでしょう、しかも、いいかげんなものを。そういう報告を出してきたわけじゃないですか。どうしてこんな一週間でこういうことが変わってしまったのかということが問題なんです。
 まあこれぐらいだろうと勝手に向こうが思ったのか、どなたかが指示したのか、それはわかりませんけれども、でも、明らかに、四月五日の段階と十二日に出したものというのは違っているんですね。これは事実です。
 ですから、そこのところが解明されないと、先ほど局長が説明された、範囲を広げたんだということの説明では十分じゃありません。深さをなぜそれだけにしたかということは、当然、計算の中にも入っているわけですから。そこがはっきりしない以上、その説明では我々は納得できないです。
 改めて確認しますけれども、この五日の交渉の後、次に出てくるのが四月十五日なので、交渉記録、ないんですよ。十四日に、もう既に評価が出ているじゃないですか。この間のところの記録が何もないので、わからないんですよ。だって、向こうから資料をもらったりとかいろいろしているのに、なぜ記録が残っていないのかと不思議なんですけれどもね、ないんですよ。まあ、あるかないかということを今議論したくないんですが、ないのでわからないんですよ。
 だから、ここをはっきりさせてもらいたいんです。
#106
○和田政府参考人 お答え申し上げます。
 四月十四日の八・二億円の見積りに当たりまして、さまざまな材料を、事業者を始め、データをいただいているということでございます。
 それで、四月五日も、実際に職員が現地を確認して穴を見てございますので、そういった検証可能な材料をもとに見積りを行ったというふうに私どもは考えているところでございます。
#107
○今井委員 ちょっと、答弁をはぐらかさないでくださいよ。資料を出してきたとおっしゃったじゃないですか。その前に、どれだけ深さがあるかわからないとおっしゃっていた方が、三・八メートルという資料を出してきたんですよ。おかしいじゃないですか。なぜそういうのが出てきたのかを、僕は調べてもらいたいと言っているんです。皆さんが確認したとか、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。業者がわからないと言っているのに、なぜ三・八メートルまであるという資料を出してきたのかが私はわからないんです。そこを調べてくれと言っているんです。
#108
○和田政府参考人 お答えをいたします。
 四月五日の交渉記録の詳細について、いろいろと御指摘をいただいておりますので、四月十四日に私どもが提出をした、大阪航空局が提出をした見積りとの関係については、少しちょっと調べてみたいと思います。
#109
○今井委員 よろしくお願いします。ここの部分、とても重要ですので。一週間で変わっていますから。お願いします。
 それと、ちょっと時間がなくなってきちゃったので、局長、二問あわせてお伺いしますけれども。
 以前もお願いしたんですが、トラック四千台分あったことにしてくれというメール、これを提出していただきたいということをお願いしているんですが、まだ提出していただけていないので。資料は何でも出すとおっしゃっておられたんですが、これを出してもらいたい。
 それともう一個は、籠池さんに身を隠してくれと指示したというような内容を省内でみんなでメールで共有したという報道がありました。ありましたね。それが事実かどうかということを確認してくれということを私は前もお願いしましたけれども、事実であれば、そのメールも提出していただきたい。この二つをちょっとお願いしたいんですけれども。
#110
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今委員から御指摘をいただいた二点は、いずれも、昨年の二月下旬から四月にかけて、決裁文書の書換えを行った、それから、今回、交渉記録の廃棄を進めようとしたということと同時期で、基本的に同じタイミングにおいて、同じような人間たちの間でそういうことが行われているということでございますので、今おっしゃられたメール云々という話も含めて、それは、要すれば、報道のときにそういうことがあったことは承知をしていますが、基本的に、誰が、どういう指示をして、どの範囲でその情報が共有されてということだと思いますので、そういうところ、御報告できる限り、今、官房の方でやっておりますが、詳細に調査をし、その結果を速やかに報告をしたいというふうに思ってございます。
#111
○今井委員 つまり、私がお願いしたメールは二つとも存在するということですか。存在はするんですか。
#112
○太田政府参考人 申しわけありません、今私にお尋ねをいただいたそのメールというのがどのメールか自体も含めてよくわからないので、そのことではなくて、事実関係、要すれば、委員がずっとおっしゃっておられることは、誰が指示をして、どういうことで、どういうふうにやったんだということだと思いますので、それがお答えができないとそれはお認めいただけないと思っていますので、そのお答えをきちんとできるように今調査をやって、その結果で報告をするということだと思っております。
#113
○今井委員 ということは、官房長の所掌ということですか。官房長、これは官房長の所掌なんですか。
#114
○矢野政府参考人 お答えいたします。
 官房においての調査は、先ほども御答弁申し上げましたけれども、決裁文書の書換えの経緯、そして、それとの関連で応接録の廃棄ということが行われたと考えられるその経緯についてのみでございます。
#115
○今井委員 わかりません。
 私が今明確に聞いた質問、メール二つ、二種類の。トラック四千台分あったということにしてくれという指示をしたということを省内で共有したとされるメール、それから、籠池さんに身を隠してくれと指示したというようなことを省内で共有したというメール、この二つが存在しているかどうかということは、どなたの担当ですか。
#116
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 資料の存否は、それは理財局の責任だと思っております。
 今ほど申し上げているのは、その事実関係をきちんと御報告をしないといけないということで、その事実関係をきちんと御報告を申し上げないといけない、それを申し上げますというふうに申し上げているつもりでございます。
#117
○今井委員 最後にします。
 その事実関係を明らかにするときに、このメールの存否、あるいは、あるならちゃんとそれを明らかにしてもらえますか。
#118
○太田政府参考人 事実関係をきちんと明らかにすることはそのとおりだと思っていますが、メールというのは、前も申し上げて委員には御理解をいただけなかったと思っていますけれども、メールというのは情報伝達の一方的な一つの手段であって、基本的に、本省で作業をしているときに、電話なり、あるいは面と向かって集まって話をしているというのが中心でございますので、一つの部分だけを捉えて、それがたまたま、メールというのは、ある意味で、字に残るからそれだけだと言われると、それはすごく事実を正確に認識していただけないことになるのではないかということを恐れて私はそういうことを申し上げているという次第でございます。
#119
○小里委員長 今井君、締めてください。
#120
○今井委員 はい。終わりますけれども、質問、まだ三分の一ぐらいしか終わっていないんですが。
 なぜ私はお願いしているかというと、去年の、証人喚問のときに佐川さんはそういう指示はしていないとおっしゃっているから、身を隠してくれ、そういう指示はしていないとおっしゃっているから、それをしたとすると偽証罪なんですよ。だから、そこが大事なので明らかにしてほしいということをお願いしているので、よろしくお願いします。
 終わります。
#121
○小里委員長 次に、野田佳彦君。
#122
○野田(佳)委員 無所属の会の野田佳彦でございます。
 五月二十三日水曜日に、大変膨大な貴重な資料が国会に提出をされました。
 私は、オブザーバー理事をさせていただいているので、理事会で資料をいただきました。一般の財務金融委員の皆さんにも資料は渡ったんですかね。渡っているわけですね、という前提ですけれども。じゃ、もう皆さんと共感できるというふうに思いますけれども。
 要は、改ざんされる前の決裁文書がページ数で約三千ページ、そして廃棄したとずっと言われてきた交渉記録が九百数十ページ、そして本省との相談記録が数十ページ、全部合わせると四千ページです。膨大な資料でございました。
 紙でずっと束ねられたものを持ってみると、ちょうどおへそから首のあたりまで来る高さです。重たいんですよ。上腕二頭筋も胸筋もぶるぶる震えるぐらい。はかってみたら、十一・六キロありました。十分に鉄亜鈴にかわれるぐらいに、非常に鍛錬に役に立つぐらいの膨大な資料です。
 上腕二頭筋と胸筋を震わせながら、私はやはり怒りに震えてきました。これだけ改ざんされる前の決裁文書に基づいてきちっと答弁が行われたら、廃棄したとされたものがちゃんとある前提で議論が行われたら、この森友問題の議論というのは、もっとスピードアップして、あの事態の解明につながっていたのではないか。
 その意味では、国家を背負ってきた財務省の犯した今回の罪は大き過ぎる、もう刑法上の罪は何だかわかりませんけれども、間違いなく言えるのは、立法府と行政の信頼を失わせて、議会制民主主義を踏みにじり、国民を欺くという大罪を犯したと私は思いました。
 まさにこうした改ざんや廃棄といった愚行に手を染めた財務省のトップとして、大臣はどのような御認識を今持っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
#123
○麻生国務大臣 これは野田先生御指摘をいただきます前に、前々から、仮にも決裁を得た文書というものを書き換えるとか差しかえるとかいうような話は、これは間違いなくゆゆしき話なのであって、立法府と行政府というより、国民の代表である議員というものとの間に関しましても、我々としては、そういう信頼を裏切るということの一番の危惧はここですから、そういった意味では、これはゆゆしき問題だと当初から申し上げているとおりなのでありまして、この際、こういった形が出ましたことは、私どもとしては大変申しわけなく、財務省のトップとして深くおわびを申し上げるということを申し上げてきたところでもあります。
 いずれにいたしましても、こういったような事態に、なぜこんなことになったのかという話が原因究明、そして、こういったようなことがまた起きる可能性もきちんと予防するということも、きちんとしなければならぬ意味において、再発防止等々を含めまして信頼回復というものにきちんと対応してまいりたいと考えております。
#124
○野田(佳)委員 今、謝罪の言葉、おわびの言葉がございましたけれども、少なくとも、きのう予算委員会にも出てきたとおり、既に先ほどの質疑の中にも出てきたとおり、麻生大臣も交渉記録についてはなかったということで虚偽答弁を十一回もやってしまったんですよね。御本人は意図したことではないかもしれないけれども、やはり大臣が国会でうそをつくということになってしまったわけですから、これは、御自身ももっと怒りを持って、そして深い反省のもとに、きちっとやはり組織を正していくことに力を尽くしてもらわなければいけないんだろうというふうに思います。
 この決裁文書等の記録を見ていると、安倍昭恵総理夫人のお名前がやはり散見をされるわけでございます。谷さんという夫人付の職員の方が財務省に照会したとか、先ほどちょっと議論があったとおり、ターニングポイントになった二〇一四年の四月二十八日のいい土地だから前へ進めてというあの話はなぜか抜け落ちておりますけれども、いろいろなところで、随所で安倍昭恵夫人の存在というものが記載をされているわけであります。
 この影響を大臣はどのように見ていらっしゃるのか、まずはお考えをお伺いをしたいというふうに思います。
#125
○麻生国務大臣 これは、野田先生御指摘のように、この中で、いわゆる谷という経産省からの出向してきているという人が介在をしているという話やら何やらを含めて、ここが一番影響力が起きたのではないかという御指摘なんだと思いますが。
 私どもとしてこれをどう考えるかといいますと、少なくとも決裁文書の全体を見た範囲においては、この谷夫人付からの話によっていわゆる行政がゆがめられるというか、我々として、財務省としてこれに対して便宜を図ったという事実は見受けられないと考えておりまして、その点に関しては全く影響がなかったと思っておりますが。
 これは総理も言っておられますように、名誉校長というような名前で最初に載っておったというところから、まあ、これを利用して、うまく事をつくっていった人がいるんだとは思いますけれども。そういうような形になったという意味において、この名前を利用されたことは間違いないと思いますので、利用された方が悪かったかとか、利用した方が悪かったかとか、うかつだったかとか、いろんな反省はあるんだと思いますが、総理自身も、この点に関しましては、そういった点を誤解を招くということになったということに関しては反省をせねばならぬというように言っておられたと記憶をしますので。
 そういった意味では、私どもとしても、この名前があったからここまで来たかといえば、そういった面が否めない事実なのかもしれませんけれども、これによって事が全て決まっていった、動いていったというように感じていることではありません。
#126
○野田(佳)委員 先ほどちょっと二〇一四年四月十八日の文書がないというお話をしましたけれども、加計学園の問題では、二〇一六年二月二十五日に加計理事長と総理が会ったか会わないか、あそこだけが今また振出しに戻ってしまったけれども、それ以外の愛媛の文書というのは大体正しいわけですね。
 だから、スタートとなるポイントのところ、今回の二〇一四年四月十八日というのは、首相夫人案件として物事が進み始めたかもしれない肝心なポイントのところが、これもスタートのところが記録から消えているなど、不自然なことはまだいっぱいあるんですね。土地取引に影響がなかったかどうかということは、私はまだ断ずることはできないというふうに思います。
 加えて、少なくとも改ざんとか記録の廃棄に至ったということは、これはもともと、森友さんとのいろいろ交渉というのは厄介で面倒くさいことだと多分近畿財務局は思いながらやっていた。加えて、いろんな政治家の名前が出てきたり、ましてや首相夫人の名前が出てきた。もっとややこしい案件になってきたな、国会答弁面倒くさいなというところから、改ざんやあるいは記録の廃棄が生まれたかもしれない。いろんな意味で昭恵夫人の存在というのは、今回は到底やはり無視できない、軽視できない存在だったのではないかと思います。
 今大臣がお話しになったとおり、昭恵夫人が何か名誉総裁とか、スタートしましたよね。名誉校長ですか。この種の名誉職が一時は、ピーク時には五十五も引き受けていた。加計学園グループにも、何か保育園かなんかでやっていましたよね。これはどう思いますか。麻生総理夫人はそんなにいろんなものを引き受けましたか。
 私の妻はまず受けていないんですよ。というのは、もともと地元からいろんな御依頼があったって、まあ、地元の人は大体遠慮しますわ。みんな、大事なときにいろんなことを引き受けてもらっちゃかわいそうだと思って。
 全国のいろんなことをやっている中で、まあ、いろんな人がいると思いますけれども、一概には言えないけれども、何か夫人のお名前を使って、その組織のやはり何かプラスになるようなことをはかるようなずうずうしい人とか、いろんな人からオファーが来るんじゃないですか、普通。それは、基本的にはノーから始まるのが姿勢じゃないですか。多分、麻生総理夫人もそうされたと思いますよ。イエスから始めるから、五十五も広がっちゃうわけですよ。
 この脇の甘さというのは、今回のいろんな問題の大きな私は発端だと思いますけれども、いかがでしょうか。
#127
○麻生国務大臣 今の野田先生の御指摘というのは一つの御意見として拝聴させていただきますけれども、それに関してどうかと言われてもちょっとお答えのしようがありません。
 ちなみに、今、おまえのところはどうだったかと言われれば、これは、この種のことは余りやりたがらぬ性格でもありますので、ほとんどないと記憶しますので、名誉校長とか学園とかいうようなことに関して受けたということは一つもないと記憶します。
#128
○野田(佳)委員 多分、歴代総理夫人全部そうだと思います。何とか付なんという職員もつかないし、こんなに名誉何とかとかやらないはずですよ。
 瓜田にくつを入れず、李下に冠を正さずという言葉がありますが、どう見たって、瓜田でしゃがんでくつを直して、ウリをとっているように見えちゃう。あるいは、スモモの木の下でかぶり直して、スモモをとっているように見えてしまうということをやってきたことがやはり発端であり、そこにつけ込む余地があったのではないかと私は思いますので、これは総理とそして奥様には猛省してもらわなければいけないというふうに思いますね。
 その上で、大事なことは、今回約四千ページの資料が出てきましたけれども、これからどうやって調査報告をまとめるか、いつまでにまとめるかなんです。
 あの四千ページの資料の中で足りないものがあるとするならば、それは、廃棄しましょうとか改ざんしましょうと誰が起案をしたのか、誰が決裁をしていったのか、誰が手を染めたのかということがわかる、本当は幻の決裁文書をつくることが今回の調査報告書じゃありませんか。必ず起案した人がいるんですよ。それを理解していた、もっと上の立場で決裁をした人もいるはずなんです。実行部隊もいるはずなんですね。調査報告書というのは、いわゆる普通の調査報告書じゃなくて、そこがきちっとわからなければ調査報告書に値しないと私は思います。
 というのは、しっかりやってもらわなければいけないのは、日大のアメフト部のあの悪質タックル問題で、厳しい上下関係の中で理不尽な指示を受けた側の、その受けた側の苦悩、懊悩、葛藤というのはこの間の二十の若者の会見でひしひしと伝わりましたよね。
 同じことは財務省でも起こっているはずですよ。理不尽な指示を受けて改ざんに手を染めたり、記録を廃棄した、そういう人たちがいるんですよ、有無を言わせない関係の中で。その中のお一人が、三月にみずから命を断ち切っているじゃありませんか。だとするならば、具体的にどんな指示をいつ誰がやり、誰がそのことについて理解をしていたか、決裁をしていたか、そういうことがわかる調査報告書をきちっとつくるということだと思います。
 それは、私、時期をずらしてもらっては困るんですね。捜査がどうのとかというお話もあるかもしれない。まだ調査もやっている最中で、捜査の進展も見ていると言っていましたが、国会は六月二十日の会期ですね。大臣、もうじき海外に行かれるじゃないですか、G7に。五月三十一日に出発して、戻ってくるのは六月四日でしょう。少なくとも、六月四日までの間は、大臣のいない間は出てこないでしょうね。意外ともう時間はないんですよ。
 きちっとした調査報告書を早急に出すということを確約をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
#129
○麻生国務大臣 これは、野田先生、私どももたびたび申し上げておりますように、決裁文書の書換えとか、それから、いわゆる同様に、交渉記録の廃棄等々につきましても同様でありますけれども、これは今、大臣官房人事部というところで、ここは御存じのように監察官室がありますので、ここで今いろいろきちんとやらせていただいておりますが、捜査当局との捜査の関連もある、野田先生御指摘のありましたとおりに。
 これはそういったものが、資料が全部押収されておりますので、我々としてはそれがないとどうにもできませんので、やろうとするとまた一枚ぽろっと、後から後から次々にこう出てくると、我々、たびたび、何かその段階で何か隠したように思われることになりますので、これがきちっと終わった段階でということをやらざるを得ませんということを申し上げておりますので。
 私どもとしてはできるだけ速やかにということを申し上げておりますけれども、私どもは、調査と同時に捜査も終わりませんとなかなかきちんとした調査ができないという状況にありますので、いずれにいたしましても、これは速やかにきちっとした対応をさせていただければと思っております。
#130
○野田(佳)委員 捜査の状況も気になることは、それはもちろんわかりますけれども、一番最初に、冒頭に申し上げたとおり、今回の四千ページの資料というのは、まさに議会制民主主義を踏みにじり、立法府と行政の関係を、まさに大きく信頼を損ねて、国民を欺く、万死に値する大罪と私は申し上げました。
 その罪の意識があるならば、きちっと立法府に、捜査の状況も大事かもしれませんが、国政調査ですよ。欺かれた側の国会に対してまずは何よりも責任を果たすというのが最優先で考えるべき事項ではないかというふうに思います。そのことをよくわきまえて対応していただかなければ私はならないというふうに思います。今のお返事は、基本的にはそういう御認識だと受けとめさせていただきたいというふうに思います。
 その上で、こうなると、そういう調査報告書をつくり、そしてそれを踏まえて関係者を厳しく処分するというお話も会見でお話をされていましたですよね。そうなりますと、そこまで責任を果たすのが私は麻生大臣のお務めだというふうに思います。ここまで来たならば、そこまできちっと、さっき申し上げたように、誰が起案をし、誰が決裁をしたのかという裏のまさに決裁文書、稟議書を提出するということが、これがまさに大臣の大きな今仕事だというふうに思いますが、その段階を超えたときには、私は、これは役人の処分だけでは済まないと思います。
 というのは、そもそも、国税庁長官と事務次官が今いない、それを選んだのは誰なのか。適材適所と言った、まさに任命責任がある。自分の足元で改ざんや記録の廃棄といったとんでもない愚行が行われたという監督不行き届きの責任もある。それから、一連の大臣の御発言、これに対する責任も私はあると思います。
 結果的には財務省の信頼がまさに地に落ちたということは、それは単に役人が、理財局の一部が何人かで相談してやったとかということのレベルで終わる話では今回は私はないと思いますので、政治家としての結果責任、これを、責任を果たす段階からとる局面に入ると思いますが、大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
#131
○麻生国務大臣 今、御意見を頂戴いたしましたけれども、私どもといたしましては、少なくともこの問題に関しましては、今まできちんとした対応をさせていただくべく、いろいろこれまで対応させていただいております。
 今、捜査当局の答えが出たところできちんとした対応をし、その上で再発防止の制度をつくり上げる等々のものは、我々としての職責としてきちんとやっていかねばならぬと思っておりますが、進退についての御意見もございましたので、野田元財務大臣の御意見として参考とさせていただきます。
#132
○野田(佳)委員 私は、人の出処進退をあれこれ言うというのは、気分的には余り愉快ではない状況でありますが、私はやはり、麻生大臣と同様に、財務省のまさにトップに立った立場もございましたし、そして内閣総理大臣も務めました。共通のキャリアを務めておりますから、大臣が立場に恋々とする方ではないというふうに思います。政治家としてきちっと出処進退をお決めになるということを確信をして、これ以上はもう申し上げません。質問を終わりたいというふうに思います。
 ありがとうございました。
#133
○小里委員長 次に、宮本徹君。
#134
○宮本(徹)委員 日本共産党の宮本徹です。
 きのう、我が党の小池晃そして宮本岳志両議員の質問で、昨年九月七日に理財局長と航空局長が意見交換を行った際の、航空局長と理財局長との意見交換概要なる文書があることが明らかになりました。
 内容は、皆さんも驚かれたことだと思います、会計検査院と国会、それぞれへの対策の相談ということです。会計検査院の報告の原案の内容をどうも知っているようで、それをどう記述内容を書き換えさせるかということをお話しされている。国会対応については、資料の提出について、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出してしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はある、こう記されているわけですね。
 きのう、安倍総理は、あるかないか調査することを約束されました。
 きょうお伺いしたいのは、財務省、航空局、双方来ていただきましたけれども、昨年九月七日の両局長の応接記録、これは存在を確認できましたか。
#135
○太田政府参考人 お答えをいたします。
 調べましたが、確認できません。作成していないということでございます。
#136
○和田政府参考人 お答えをいたします。
 昨日の予算委員会におきまして、小池委員より、昨年九月七日に理財局長と航空局長との間で行われたやりとりに関する文書について御指摘をいただきました。
 そのやりとりに関する文書については、私ども確認をいたしましたが、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでした。しかし、昨日国会で御指摘をいただきましたので、個人メモの類いも含めて探索を進めているところでございます。
#137
○宮本(徹)委員 財務省はつくっていない、航空局は、行政文書じゃなく個人メモでつくっているかもしれないので今探索しているところだというお話でした。
 作成はしたと担当者はおっしゃっているわけですね。
#138
○和田政府参考人 お答えをいたします。
 昨日のやりとりの中で、国土交通省側からは、航空局長と総務課長という御指摘でございましたけれども、総務課長に確認をいたしましたが、手元には今残っていないということでありますが、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでございましたので、先ほど申し上げましたように、個人メモの類いも含めて探索を進めている、こういうことでございます。
#139
○宮本(徹)委員 作成したような記憶もあるということは、恐らく、否定されていないので、つくった、記録はあるということだと思います。捜せば出てくるのは時間の問題ではないかということだと思います。
 そうすると、本当に、そこで書かれている内容というのは事実ということになるわけですよね、太田局長。私、太田局長は本当に誠実な方だとずっと信じていろいろなことを質問してまいりましたけれども、私も考えを少し改めなければいけないのかなというふうに思っております。
 まず、会計検査院の点ですけれども、先ほどの川内さんとのやりとりでは事実関係について会計検査院とやりとりをするというのはあるという話がありましたが、記録されている内容というのは事実関係のやりとりじゃないんですよね。会計検査院の報告の原案に対して、書きぶりを変えてほしい、変えさせようという話をしているんじゃないですか。
 額じゃなくてトン数、ごみの量にしようだとか、あるいは、試算額を複数書いていろいろな試算の仕方があるんだというふうに見せようだとか、これは、事実関係についてやりとりしているんじゃなくて、この問題について追及を逃れるために書きぶりを変えてほしいという圧力をかけるための相談だったんじゃないんですか。
#140
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 きのうも御答弁申し上げたような気がいたしますが、私は、その紙というか、そういうものは見たことがありませんし、聞いたこともない。きのう、小池委員と宮本岳志委員が御質問される中でお聞きをしたということでございます。
 その上で、今のお話で、会計検査院の検査を受けている身として、お互いがそういうことなので、その場で、先ほども申し上げましたように、正直に言ってお互い知らない仲でございましたので、顔を合わせてよく知るということの中で検査院の話もあったということはそうかもしれません。
 ただ、今おっしゃったように、会計検査院の報告書を我々が云々と言って左右できることでないのはそれは御案内のとおりでございます。基本的に、独立した第三者機関として会計検査院が判断されるわけですから、我々は会計検査院の質問について事実関係をきちんと御説明する、御説明した結果として、最終的に、慎重な調査検討を欠いているという御指摘でございますので、我々の説明が十分には理解いただけなかった、逆に言うと、認めていただけなかったということだというふうに思ってございます。
#141
○宮本(徹)委員 いや、記載されている中身は、顔合わせをしてお互いよく知ろうというような話は全然出てこないんですよね。記載されている中身は、検査院への対応の話と、国会への対応の話しか記載はされていないわけですよ。
 先ほど、検査院の中身は左右できるものじゃないというお話をしましたけれども、左右するための話合いをしているから私たちは問題にしているわけですよ。左右できるものじゃないと言いながら、何で、総額を消すことが重要だがそれが難しい場合には失点を最小限にすることも考えなくてはならない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし、仮に総額が残る場合はむしろ試算額をたくさん記述させいろいろなやり方があるとしておいた方がいい。これは、左右しようとするための話合いをしているわけじゃないですか。局長、本当に、正直に話していただきたいというふうに思います。
 それからもう一点、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要がある。国会に対しての、あるいは国会議員が求めた資料についてそういうことをおっしゃっているわけですけれども、政権との関係でデメリットがあると思ったら局長は出さない、こういう判断をこの間されてきたということでしょうか。
#142
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 私ども承知をしていない文書をもとに、それでこう書いてある、そのことを一言一句正しいという前提でお話をいただいて、それについてということでは、私もお答えをいたしかねると思っております。
 ただ、今委員からの御質問でございますので、基本的に、当時、あるいは当時でなくとも今でもそうですけれども、私なりに、今おっしゃられた内容についてということで申し上げれば、国会との関係においては、基本的に、昨年夏に理財局長を拝命してからそれ以降、もちろん、最初はいろいろなことを部下職員から教わってということではありますけれども、それまでの経過なりなんなりを考えて、基本的に、資料なりなんなり、あるいは、当時、一つの懸案は、音声データと称されるものがだんだん出てきていて、それについてということについては、基本的に、資料はあるものはきちんと出さないといけないし、音声データということについても、基本的に、それを確認をして答えないといけないというのが基本だというふうに私は思っておりましたので、そういうことで、そういう対応ができるようにということはしておったというのは、自分でそう思っております。
 その上で、政権にとってデメリットというようなことが何か書かれているということでございますが、基本的に、役人としてというか、およそ人間として、事柄をやるときにメリット、デメリットを考えていろいろなことを行動するというのは、それは当然のことだろうと思います。
 ただ、国会に提出する、あるいはお答えをするということは、メリット、デメリットという問題ではなくて、それは、国会に対して、あるいは国民の皆さんに対してきちんと説明するというのはそれは責務なので、できるだけそういう方向にどんどんやっていかなきゃいけないというのは、強い意識を持ってきたというのは事実でございます。
#143
○宮本(徹)委員 いや、局長はそうおっしゃるけれども、文書には、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はあると。気持ちの中身はそうですよ。個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、これは多分、局長の思いだと思うんですよ。今も、出せるものはできるだけ出した方がいいと思うと。だけれども、実際は、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要がある。本当は出したくても、政権を守るために、これはまずいと思ったものは出さないという対応を実際はやられてきているんではないか、こう私たちは思わざるを得ないわけですよね。
 次に行きます。
 正直に話していただきたいと思いますが、国会議員に対していろいろな資料を正直に提出されているのかということで、きょうもう一点私お話ししたいことがあります。
 配付資料を見ていただきたいと思います。この配付資料は、二〇一七年二月十三日、「応接記録」というふうに書かれていますが、これは、私どもの同僚の宮本岳志議員が要求をして提出されたものです。ことしの三月の終わりのころに、一年間で廃棄されるというんだったらその前に全部もらっておこうというので、財務省から提出されたものだということです。
 ちなみに、昨年の二月十三日はどういうころかといいますと、二月九日に朝日新聞がこの問題を初めて報道した、その直後の時期ですね。その四日後ということになります。
 森友学園側、籠池理事長から、近畿財務局の池田統括官に電話で報告が来たということになっています。ぺら一枚。これを見ると、二十分の電話ということになっているわけですね。中身はちょろっとしか書いていないわけですが。
 私、独自に、この同じ日、同じ時間の受電の、応接概要というものを入手いたしました。入手したものは、ぺら一枚じゃなくて四ページあります。
 まず、タイトルが違うんですね。「応接記録」と書いていますけれども、私どもが入手したものは、豊中小学校事案に係る応接記録と書いてあります。そうやってみると、確かに、今回出された九百ページの資料も、単なる応接記録と書いてなくて、豊中小学校事案に係る応接記録と大体書いてあります。
 そして、「応接概要」というところは、お配りしているものは、「本日、森友学園から取材対応状況について報告。以下のとおり。」とあります。独自に入手したものは、本日、森友学園において行った取材対応について確認したと書いてあります。報告と確認、私、大分ニュアンスが違うのかなというふうに思います。
 次の「森友学園に対する取材状況」、これは十二社書いていますけれども、ここは同じです。
 ここから先が大分違うんですね。
 お手元にあるものは、「本日」塗り潰されている「弁護士同席で対応。学校の運営方針(どういう理念で子供を育てるのか)について聞かれたので、きちんとした子供を育てる、これが重要と認識していると回答した。」これで終わっています。
 私が入手したものはこうです。当方と相手方で、ずっとやりとりが書いてあります。
 当方、きょうの取材対応について状況を確認させていただきたい。相手方、しっかりと各社ごとに丁寧に対応したつもりだ、ここは踏ん張りどころだけれども疲れているので正確な回答はできていないかもしれないがお答えをさせていただく、本日は、こちら塗り潰されていますからこっちも塗り潰してありますが、○○弁護士同席で行っているということです。最初、学校の運営方針、どういう理念で子供を育てるかについて聞かれたので、きちんとした子供を育てる、これが重要と認識していると回答したと。
 ここだけが宮本岳志議員に提出されたものには書かれているわけですが、この後がずっと続いていくんですよね。
 当方、では順に内容を教えていただくことでお願いします、なぜ国からの公表同意の申出に対し同意しなかったのかという質問はあったのか。相手方、○○先生は、小学校なので信用第一ですし、また何か埋まっているか、何かあると誤解されてしまったら困るので、国に非開示をお願いしたものですといったコメントをしていただいたと思う。
 当方、了解、ではなぜ開示しようと考えたのかについて聞かれましたか。相手方、このまま非公表にすると、学校側が国有地を不当に安く取得したと誤解を招きかねないし、地下埋設物があることを学園側が隠蔽しようとしたのではといった風評を招くおそれがあると判断し、開示に同意したところですと答えたと思う。
 以下、時間の関係で、近畿財務局側の問いだけ読み上げますけれども、当方、では地下埋設物は適切に処理しているのかといった質問はありましたか。当方、有益費で対策を講じた点についても詳しく御説明なされたということですね。当方、地下三メートル以深のごみに関して何かコメントされているか。当方、具体的に対策費に関して幾らかかったかの質問はなかったか。当方、契約金額について聞かれましたか。当方、その他に聞かれたことはあるか。
 次に、こんなことを財務局の側は聞いております。
 当方、国会議員の関係は聞かれましたか。ここを財務省は気にしていたんですね、財務局の方。相手方、いろいろと聞かれたが、そんなことはあるはずがない、国にお願いしたこともない、日本会議のことなど根も葉もないことをいろいろ聞かれたが何ら関係ないと答えている。
 今や、日本会議のことだとか、国会議員の関与だとか、谷査恵子さんとのかかわりで国にお願いしたことだとか、みんな知っている話ですけれども、そのときは、隠そうということで、メディア対策を籠池さんと近畿財務局双方で確認して、口裏合わせしながらやっていたということが読み取れるものになっているわけですよね。
 当方、最後に、朝日新聞記者の取材に関して、除去費用の額を一億円と回答していないか。ごめんなさい、一つ飛ばして。当方、了解、最後にもう一点だけお伺いしたい、当局も国会対応でいろいろ質問を受けているが、地下埋設物除去費用に関して森友学園に確認せよと言われている、確認させていただくとするといかがか。相手方、金額の詳細はこれまでも話をしているように建設費に含まれているため詳細不明であるし、答える義務はないものと考える。
 当方、了解、では当方も国会対応にて森友学園に確認したが詳細は不明、回答できないと確認した旨伝えておく。相手方、問題はない。
 当方、ありがとうございました、あすの取材予定は。相手方、取材はきょうで終了している。当方、了解。以上。
 あすの予定まで聞いているから、この間、毎日のようにきっとやりとりをされていたのかなと思いますけれども、根掘り葉掘り確認をして、国との関係で口裏がちゃんと合っているか森友学園側の回答ぶりを確認して、最後は国会答弁の内容の調整で終わっているというのがこのやりとりというのになっているんですね。
 ところが、先ほど私が紹介した大半の部分は、宮本岳志議員に出された「応接記録」なるものには書かれていないんですよ。
 理財局長、この間、決裁文書の改ざんというのは財務省はお認めになりましたけれども、改ざんしてきたのは決裁文書だけじゃないんじゃないですか。応接記録、交渉記録も改ざんして国会議員に提出してきているんじゃないですか。違いますか。
#144
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今委員御指摘の、お配りになられたのは二月十三日ということで、二月九日の報道以来ということでございました。また、後ろに御在席の宮本岳志委員が初めて御質問された二月十五日の二日前ということでございます。それは重々承知をしております。
 その上で、今ほど委員の御質問でございますが、まさにおっしゃられた二十九年の二月、三月、四月というのは、大変申しわけないことですが、事実が判明して御報告を申し上げ、おわびを申し上げなければいけない、おわびしか申し上げることがないという状況であります決裁文書の書換えを行っているということ、それから、今回御提出を申し上げました交渉記録について廃棄を進めようとしていたことという状況であります。今委員が御指摘をいただいたことは、まさに同じタイミングのときにおいてそういうことが行われていたのではないかという御指摘だと思っております。
 それは、そういう御指摘があるのもよくよくわかりますので、今調査をしております過程において、まさにその時点において、交渉記録の廃棄を進めるだけではなくて、交渉記録をまさに変えるようなことをしたのじゃないかということも含めて今調査をしてございます。
 その調査をして、その御報告も申し上げますし、それから、今御提出を申し上げているのは、基本的に、森友学園との交渉は二十八年六月二十日、要するに売却をもって終了しているわけですが、それ以降、売却ができてしばらくは余りないんですけれども、おっしゃるように、報道があり、あるいは最初に非公開というところから報道があって、そのときのやりとりということで、まさに今お示しいただいたようなものがあるわけですから、そういう意味での交渉記録というのも、できればその調査結果とあわせてきちんと御報告を申し上げるようにしたいというふうに考えております。
#145
○宮本(徹)委員 交渉記録が改ざんされていることもあるかもしれないということで今調査されているということを理財局長は初めておっしゃったわけですよね。出されているものも何なのかということになってしまうというふうに私は思うわけですが。
 ちなみに、このぺら一枚の、今皆さんのお手元にお配りした「応接記録」、改ざんされたものが宮本岳志議員に提出されたのは、決裁文書改ざんの報告があった後の話なんですよね。三月十二日に決裁文書改ざんの報告が行われました。その後に提出を、宮本岳志議員が、初めに申しましたように、三月末で全部、一年で破棄されちゃったら困るからということで、記録の提出を求めたら、改ざんされたものが出てきたということなんですよね。ですから、一体全体どうなっているのかなと思うわけですよ。
 どうして決裁文書改ざんへの反省が述べられた後に、改ざんした応接記録を国会議員に対して提出されたんですか。
#146
○太田政府参考人 申しわけありません。今委員の御指摘の日時の関係、申しわけありません、私もそこまで承知をしておりません。
 それは確認をいたさないといけないと思いますし、先ほどそれだけの資料をもってお話をされましたのでそういうお答えを申し上げましたが、いろんな意味で事実が確認できて何らかのことを御答弁を申し上げているわけではなくて、基本的に、昨年の二月から四月にかけてそういうことが行われていた、それは決裁文書の書換えであれ交渉記録を破棄しようとしたことであれ、そういう状況でございますので、その時点の、その近辺において行われた可能性があることについては全て調べないといけない。
 そういう意味で、逆に言えば、今まで言っていたことが全て真実であるとは言える状況では全くないと思っておりますので、そこを調べて御報告を申し上げるというふうに御答弁申し上げているということでございます。
 その上で、その時点で、仮にですけれども、そういう整理をしておったのであれば、それを前提にしてその後いろんな、決裁文書であれば書き換えた後のものを前提に、交渉記録であればそれがルールに従ってないということを前提に、以後、ある意味での我々の行動がなされたことは事実でございますので、それは全て訂正しておわびをしないといけないという状況に至っているということだと思っております。
#147
○宮本(徹)委員 ですから、決裁文書の改ざんがあって、もうゆゆしき事態だと大臣もおっしゃられて、本当に、理財局長もこの場で頭を下げられて、その後にまた改ざんされた交渉記録が出てくるというのは、一体全体私たちは何を信用すればいいのかという事態になっているわけですよ。
 改ざん前のものも、交渉記録、提出していただけますね。
#148
○太田政府参考人 そういうものが存在するということであれば、それは提出をさせていただきます。
#149
○宮本(徹)委員 ですから、もう本当に、私たちが指摘して初めてそういう答弁をされるというのが繰り返されているわけですよね。本当に正直にあらゆるものを出してください。本当に正直に出していただかないと、この問題、いつまでたっても真相究明には至らない、続いていくということになります。
 いつまでとかというのはお約束できますか。交渉記録、改ざん前のものを提出というのはいつまでというのは、めどだとか、お願いいたします。
#150
○太田政府参考人 できるだけ速やかに御報告したいと思います。
 要すれば、今まさにその部分は調査をしている最中のところの部分の、タイミングのところの話でございますので、そういう御答弁を申し上げざるを得ないということですが、まさに調査をしている最中、それは昨年の二月、三月、四月にかけてというところでございますので、そこのところで調査をして、それは、今おっしゃられたようなことがあるとすれば、そのものも含めて調査をして御報告をしないといけないということだと思っております。
#151
○宮本(徹)委員 昨年の二月、三月、四月の話と同時に、宮本岳志議員が要求したのは、もう改ざん問題が明らかになった後なんですよ。理財局長が、そして大臣が反省された後なんですよ。ことしの三月の終わりの話ですから。(発言する者あり)
#152
○小里委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#153
○小里委員長 速記を起こしてください。
 財務省に申し上げます。
 しっかりと調査の上、可及的速やかに提出を、報告をお願いします。
 太田局長。
#154
○太田政府参考人 きちんと事実関係を確認して、御報告申し上げます。
#155
○宮本(徹)委員 可及的速やかにという委員長の御指示がありましたので、よろしくお願いしたいと思います。
 そうすると、この九百ページの今回の交渉記録も正直に出されているのかなという疑いを、きょう、本委員会に参加されている皆さんが持たれたことだというふうに思います。
 先ほど来多くの皆さんが指摘されていますが、二〇一四年四月二十八日の記録がないんですよね。この日の交渉記録だけない。決定的なポイントですよ。安倍総理夫人案件として近畿財務局が認識した決定的なポイントの日の交渉記録だけが出てこない。先ほどの話では、捜して捜して捜したけれども出てこなかったと。本当なのかなと思ってしまうわけですよ。隠しているんじゃないか、こういう疑念を私たちは持たざるを得ないわけですよね。
 この点は先ほどやりとりがあったのでこれ以上の答弁は返ってこないと思いますので、次にお伺いしますが、交渉記録を見ると、この四月二十八日の直前は四月十五日、「担当者心証」、こう書いているんですね。
  相手方の対応は、国が判断するに当たり大阪府も豊中市も関係ないという言い方を繰り返し、早期に貸付契約の締結を行うよう動いてもらいたいとの主張に終始した。
  国の対応の非難及び自己の主張の妥当性を一方的に述べるのみであり、今後も、当方指示に真摯に対応することは期待し難いという印象。
これで終わっているわけですね、その四月二十八日の前の交渉記録、応接記録を見ると。もうとても話にならない相手だよというふうになっているわけですよ。
 ところが、この四月二十八日を経て、がらっと対応を変えているわけですよね。森友学園側の対応は変わっていないですよ。この交渉記録を見ても、ののしる、信じがたいような、本当、現場の職員の方は大変苦労されたと思いますが、森友学園側の対応は変わっていないのに、近畿財務局の側の対応はがらっと変わったわけですね。
 これは、なぜ、四月二十八日を経て、がらっと変わったんですか。
#156
○太田政府参考人 お答えを申します。
 お答えの前に、先ほど来の御議論について、基本的に、売却に至るまでの森友学園あるいは大阪府等々との交渉記録をきちんと御提出をしなければいけないということで御提出を申し上げました。それは、二十八年の六月までの時点の話であります。
 二十九年の二月以降、また、ある意味での、最初の非公表以来の国会での御論議が起きて、その中で、書換えあるいは交渉文書の廃棄といったことが行われて、そこの分について調査をしなければいけないという、調査をする過程の中で、今おっしゃられたその文書も捜し出して、調べてということだと思っておりますので、それはきちんと対応させていただきます。
 さっきまで言っていたことと違うと言われれば、それはもう、このところ何をやってもそういうことを起こしている我々として何の弁解のしようもございませんけれども、まず、売却に至るまでのところをきちんと御報告をして、昨年の二月、三月、四月段階のところは調査結果できちんと御報告をしないといけないと。
 それは、同一のタイミングにおいて、同一の関係者において行われることなんで、それで、あれもこれもということできちんと調べなければいけないと思って調べておりますので、それできちんと御報告をさせていただくというのは、今言われてと言われればそれはあれですけれども、我々として、そこは、仮にそういうことがあれば全て報告しないといけないと思って作業しておることだけは御理解を頂戴いたしたいと思います。
 その上で、今おっしゃられた交渉記録を見ると、一定のところまで相手方が非常に厳しくて、それはもうやってられないというような感じのことを近畿財務局が受けているというのは、交渉記録を読めば、あるいは、私も当然読んでいますから、そういうふうに思われるのはよくわかります。
 ただ、その後、本省相談メモというのも捜し出して提出せよということで、それもその過程において捜し出して、あるいは、本省相談メモというのは基本的に本省で書いていた書類でございますので、そのときの関係者等々にも聞いて、その上での御答弁でございますが、基本的に、相手方がなかなかハードネゴシエーターで、しかも、だんだん時間がたっていて厳しい状況であったということは変わらない事実でございます。
 ただ一方で、このお話は、我々は基本的に公用、公共用が優先であるというルールのもとでやっていて、それで学校法人ということで申請があったので、それに対してどう対応するかということでございました。
 本省相談メモということで相談をしておったのは、一定の期限を区切ってタイムリミットだということを、雑に言うと、そういうことを区切ろうとしてはどうかということを相談をしておったわけですが。
 ただ、なぜこういうことになっているかといえば、学校法人として認められるかどうかということは、それは大阪府が判断することでございまして、その大阪府の判断が、それは大阪府というよりも、もちろん森友学園側の要因だと思いますけれども、その結論が出ていないという状況が続いている中で、土地の関係で近畿財務局が期限を切ってそこで判断をしてしまうということになれば、結果的に近畿財務局が森友学園の学校法人としての適否を事実上決めてしまうことになるので、それはやはり、基本的に学校法人としての適否を判断するのは大阪府さんで、その判断が出るまではそこは待つしかない、時間を延ばして待たざるを得ないのではないかというのが、その年の五月に本省と相談をして、最終的に本省は国有財産の業務課長まで相談をしているということですが、そういう判断をしているということでございます。
 委員が罵倒云々というお話をされました。それは確かにそうで、現場の職員は大変だったと思いますが、ただ、我々は公務員でございますので、とにかくルールに従ってのお話があれば、そのルール、相手方云々であれ、ルールに従って作業はしないといけない、それは相手方の云々にかかわらずルールに基づいて作業しなきゃいけない、それは嫌なこともあるかもしれませんが、それが仕事であるというふうに現場は思ってやってくれているというふうに思ってございます。
#157
○宮本(徹)委員 いや、この時点では、この交渉記録にも書いてありますけれども、本財産については入札等を待っている買受希望者もある、その中でずっと待っているという話を書いてあるわけで、ほかの道もたくさんあったわけですよ。いつまで待つのか、この方々、いつまで相手をしなきゃいけないんだというのが、多分、現場の率直な思いだったと思いますよ。
 ところが、もう区切ろうと思っていたところ、安倍昭恵夫人案件だということで、これにずっと対応していかなきゃいけなくなったというのが私は事の真相だというふうに思いますよ。
 それから、時間が短くなってきましたので、残り時間、次に行きますけれども、私たち、口裏合わせの音声データというものを示して、これが真実じゃないかということを追及してまいりました。
 三メートルまで掘ると、その後、柱状改良というのをやって、その下からごみが出てきたというふうに理解している。その下にあるごみというのは国が知らなかった事実なんで、そこはきっちりやる必要があるというストーリーはイメージしていると国の側が言い、ちょっと待ってください、そこは語弊があるので、下から出てきたかどうかはわからない、下から出てきたとは確定、断言できない、そこにはちょっと大きな差がある、認識をそういうふうに統一した方がいいのであれば合わせる、こういう音声データ。これは理財局長も確認された中身だと思います。
 お伺いしたいのは、この音声データのやりとりは、今回出されたこの交渉記録の中では、私が見た感じ見当たらないんですよね、見当たらないんですよ。これは一体、交渉記録の番号でいえば何番で、何月何日のやつに当たるんですかね。
#158
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 私の理解するところ、あのときに音声データとしてお示しをいただいたのは、たしか御党の委員から御質問のときに日付を御示唆というかあった覚えがありますけれども、三月三十日のものだというふうにお話を承った記憶がございます。
 三月三十日の交渉記録というのは、今回提出をさせていただいています資料でいきますと、二百一番というのが三月三十日でございますので、そのときの近畿財務局において作成した交渉記録は二百一番だということだと思っております。
 恐らく委員の御指摘は、その音声データの内容と比較して、交渉記録の内容が分量的にも少ないというようなことだろうと思いますが、基本的に、交渉記録、この交渉記録をつくったのは私でないのであれですけれども、私なりに、課長補佐時代あるいは係長時代、随分そういうものを、かつては結構手書きでつくる時代でしたので、今はもう時代が変わりましたけれども、つくる時代であったのでつくりましたけれども、それは、三十分なり一時間なり話をしたもののポイントだと思うところを、その場でメモをとってということは大体基本的になかなかできないので、帰ってからそれでやりますので、そうやってメモをつくるとこういう状態になって。
 それは、それぞれ相手方の方に、その場にいた人からすると、俺はこんなことを言っていないとか、あれはこうじゃなかったというのがたくさんあると思いますが、基本的には、書いた人間が書いた人間なりの理解のもとでこういうものはつくらざるを得ないので、多分、例えば、十人その場にいれば、残りの九人からすれば、違うあるいは不本意だということが起きるのは、それは万やむを得ないことではないかというふうに思ってございます。
#159
○宮本(徹)委員 二百一番と、そして、私も音声データの起こしを読み比べました。全く違うんですね。全く違うんですよ。口裏合わせの部分がある、ないだけじゃないんですよ。全体、全然違うんですよ。
 NHKの報道では、この日、二回協議が行われたということになっていますよね。一度目の協議、それから、現地で会った後更にまた協議。その前後はわからないですけれども、二回やったとなって、二回目のところに価格の話もあったかのような報道もあったと思いますが。
 この日、二回協議しているんじゃないですか。そうしないと、音声データと突き合わせて、これがあの音声データの交渉記録、応接記録だというのは、絶対通用しないと思いますよ。音声データとどこが合致していると思いましたか、二百一番。
#160
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 かつて、二回あったじゃないかということで、一度確認したような記憶が私にはうっすらとあるんですが、今御質問いただいて、それであればもう一度確認をしないと、そこはもう一度確認をして明確にお答えしないといけないと思いますので、そこは確認をさせてください。
#161
○宮本(徹)委員 音声データの記された内容というのは、この二百一番には全然書かれておりません。
 もう一度協議があったことは、音声データの存在と今回の応接記録の公表によってはっきりしたと思います。はっきりしたと思います。その二つを照らし合わせすればはっきりいたします。そうすると、口裏合わせの決定的な部分については、これまた隠されて、出されていないということになるんですよ。
 ですから、安倍昭恵さんが、いい土地ですから前に進めてくださいというところも欠落している。そして、口裏合わせ、深いところにごみがないと言う業者に対して、深いところにあることにしましょうと、国のストーリーを提示して口裏合わせを求めたところもないんですよ。
 こうすると、まだ隠し続けているんじゃないですか。全部正直に出しているんじゃなくて、この間の皆さんが答弁してきた内容のストーリーに合う範囲のものだけ出して、ストーリーに合わないものは出さない、隠し続けるというのをいまだに続けているんじゃないですか。
#162
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 書換えそれから交渉文書の廃棄云々ということを続けている中で、今、私が言っても信用されないのはよくよく承知をしていますが、しかし、今回この作業を行うに際しては、今のところはちょっとあれですけれども、特にこれまで御指摘のあった四月の二十八日の分は、最初から物すごくそういう意識を持って捜しております。隠すというようなことは一切考えておりません。
 結果として出てきていないものがあることは、それはわかります。わかりますから、それは引き続き捜す努力をいたします。ただ、相当のことをやっておりますし、隠すという方針のもとにやっているのではないかと言われれば、そういうつもりは全くありませんし、そういう方針は絶対ありません。それだけは……(発言する者あり)いや、信じられないと言われるのは、それは、これだけのことをやっておりますので承知をいたしますが、我々として、そういうつもりはなく、きちんとやるという方針のもとに作業をしております。
#163
○宮本(徹)委員 昨年の九月七日のメモで、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要があると局長がおっしゃった記録が出てまいりました。
 幾ら今そう言われても、それも政権の側をそんたくしているのか、あるいは何らかの指示があるのかわかりませんが、捜してもないことにしようとしているようにしか、残念ながら今の私には聞こえない。
 この問題、本当に洗いざらい全部資料を提出していただいて、徹底的に真相究明をする必要があるということを申し上げまして、時間になりましたので質問を終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
#164
○小里委員長 次に、串田誠一君。
#165
○串田委員 日本維新の会の串田誠一です。
 きょうは、仮想通貨についてお聞きをしたいと思います。
 当委員会におきましても、他の委員から仮想通貨についての質問がなされておりまして、過去の質疑についてもざっと目を通してまいりました。重複しない程度で、なおかつ、仮想通貨のむしろ根本的なところをちょっとお聞きをしたいと思うんですが、まず最初に、仮想通貨というのは通貨なのでしょうか。
#166
○池田政府参考人 お答え申し上げます。
 資金決済法という法律がございます。こちらに、仮想通貨という定義がされております。その定義によりますと、仮想通貨は、第一に、不特定の者に対する代価の弁済に使用でき、かつ、法定通貨と相互に交換できる、それから第二に、電子的に記録され移転できる、第三に、法定通貨又は法定通貨建ての資産ではない、こういった性質を有する財産的価値と定義をされているところでございます。
 この定義は、マネーロンダリング、テロ資金供与対策の国際的な検討の場でございますFATFというものがございますが、そこにおける定義に倣ったものでございます。
 この定義及び資金決済法の規定に基づきますと、こうしたものは、仮想通貨を通貨として位置づけるものではなく、仮想通貨の価値を保障したり、公的な決済手段としての地位を認めたりするものではないと解しているところでございます。
#167
○串田委員 今お聞きしましたが、基本的に通貨ではないと。通貨ではないのに通貨という名前がついているというのは大変紛らわしいし、惑わすような気もいたします。
 この仮想通貨、誰が発行することができるんでしょうか。
#168
○佐々木政府参考人 お答え申し上げます。
 仮想通貨の発行者につきましては、例えばビットコインのように特定の発行者が存在しない例もございます一方、特定の一般企業が発行、管理している仮想通貨も存在するなど、仮想通貨の種類によりまして発行者の有無は異なっているものと承知をしております。
#169
○串田委員 結局、仮想通貨というのは誰もがつくることができるということなのかなと思っています。
 そこで、この仮想通貨なんですが、仮想通貨に投資をするというのは、これは法律的に言うとどういうことに当たるんでしょうか。例えば売買なのか、あるいは債権譲渡なのか。法律的にはどのような位置づけになっているんでしょうか。
#170
○金子政府参考人 お答え申し上げます。
 民法上、売買といいますのは、当事者の一方がある財産権を相手方に移転することを約束し、相手方がその代金を支払うことを約束する、こういう契約をいいます。財産的価値があっても権利と言えないものは、ここに言う財産権に当たらないというように解されております。
 また、委員から御指摘のあった債権譲渡ですが、こちらは契約等により債権を移転することでありますけれども、これに当たるためには、仮想通貨の保有者が債権を有するということが前提となります。
 したがって、お尋ねの、仮想通貨に投資するということが売買や債権譲渡に当たるかどうかということにつきましては、仮想通貨が私法上、財産権や債権といった性質を有するかどうかということによることとなるわけですが、仮想通貨の法的位置づけが必ずしも明確でない中で、また、この点に関する議論の蓄積もいまだ十分でないという状況です。また、適切な裁判例も見当たらないということでございます。
 したがいまして、法務省として、今後の議論の動向を注視していきたいと考えておりますが、現時点におきまして、仮想通貨への投資が売買に当たるか、あるいは債権譲渡に当たるかということをお答えすることは困難な状況でございます。
#171
○串田委員 コインチェックの問題が起きまして、どうやって規制するのかというような話が行われているんですけれども、それよりもずっと前に、一体仮想通貨というのは何であるのかというのを全く定義されていない。物でもない、債権でもない、ないというか、まだそこの議論が十分になされていない、有価証券でもない、要するに通貨でもない。そういう、法律的に全くもってえたいの知れないものなんですね、現在は。
 これは、やはり法律的に何であるのかということを明確にしていかないと、取引所がどういうことが起きているのかということを、処理をしていくというのは大事なことではありますけれども、仮想通貨というものが一体何であるのかということを明確にしないと、法律的に対応できないと思います。
 例えばこれは、処分をしたときに、第三者に対する対抗要件というのは、法律的にはどういうふうに考えたらいいでしょうか。
#172
○金子政府参考人 お答えいたします。
 先ほど仮想通貨についての投資について、売買か債権譲渡かという性質決定、難しいというお話を申し上げましたが、その性質決定があっての対抗要件をどう考えるかという、更に次の問題になりますので、なおさらお答えが難しいということで御了解いただければと思います。
#173
○麻生国務大臣 これは先生、今、仮想通貨と言われた、言葉を使われていますけれども、多分バーチャルカレンシーという言葉をそのまま直訳して使っておられるんだと思うんですが、今は世界ではこの言葉は使う人は少なくなって、クリプトアセッツという、暗号資産という言葉が、今、多分世界的には変わりつつある状況にあると思っております。
 今回のG7でもこの話が出てくると思っているんですが、これは今、ちょっと役人に聞かれても、それは、世界じゅう、まだこれの定義を決め切っておりませんので、これは通貨、通貨というと、ちょっとおまえ、これは何というのは、これはだからみんな暗号資産というような言葉に変わってきた経緯がありまして、ちょっとこれを今の段階でどうのこうのというのを言えないところなんですが。
 これは猛烈な勢いで、ブロックチェーンという技術によって、これはハッシュ関数という関数を使うんですけれども、このハッシュ関数を使うことによってこれが全く別の技術として、今世界で多分日本が一番進んでいるということになると思いますので、これがうまく化けると、世界の中でも恐ろしい技術として世界の評価になり得るというところまでは来ているのは間違いないんですが。
 したがって、よくわからぬからやめちゃおうといって、中国は禁止、韓国もたしか禁止したと思うんですが、日本は、ちょっと待て、これはうまく育てればすごいことになるというものがありますものですから、今こういったものを、金融庁できちっと見ながらこれを、善意の第三者が妙にひっかかったりなんかせぬように、きちんといろいろなことをやりながら、今いろいろ育てつつある。
 うまくいけば育つというので、それまでの間の被害を最小限にとめながらやりたいと思っておるという段階なので、何かと言われるとちょっと困る。世界でもあれが決まっていないという状況にあるということだけは御理解いただければと存じます。
#174
○串田委員 ありがとうございました。
 これが通貨ということではないけれども、将来性のあるという認識を大臣が持っていただいているということは心強いなと思いました。
 非常に、そういう意味で、今の法律の概念を超えているというか、まだ十分特定されていないということなんだと思うんですが、だからといってそれを避けるということではないにせよ。
 ただ、日本が今リードしているという話がありましたけれども、そういう意味で、我が国の方でリードする、法律的に言うときっちりと整備していくということも、逆に世界をリードするということにもなると思いますので、その点について早急な整備をしていただきたいと思うんですが。
 ちなみに、今、ここでは仮想通貨と言わさせていただきますけれども、仮想通貨についての取引量とか、一番取引をしている国というものは、どういうふうな状況でしょうか。
#175
○佐々木政府参考人 お答え申し上げます。
 国際機関など公的組織が公表しているデータはございませんので、民間の調査情報をもとにお答えしたいと思いますけれども、まず、仮想通貨の数でございますけれども、現在、千五百種類以上が流通していると承知しております。
 また、仮想通貨の取引量、これも全体に係るデータがございませんけれども、最も取引量の多いビットコインについてお答えいたしますと、本年五月二十五日時点で、一日当たりの取引量は約五千三百億円となっております。
 さらに、国ごとの取引量に係るデータも確認できませんが、先ほど申し上げましたビットコインについて見ますと、最も利用されております通貨は日本円でございまして、一日当たり約六割の取引が日本円となっております。ただ、これは他の通貨については、また使われる通貨の割合が違うというふうにも承知をしております。
#176
○串田委員 今説明がありましたように、非常に大きな金額が日々取引されている。ただ、法律の整備というのはこれからという部分の中で、現実に取引がなされているということを直視していかなきゃいけないと思うんですが、例えば、投資をしている人がお亡くなりになったという場合に、相続税の問題が発生すると思うんですけれども、仮想通貨で取引をしている人の相続財産というものは、どういうふうに評価をしていけばよろしいんでしょうか。
#177
○藤井政府参考人 お答え申し上げます。
 相続税法では、個人が金銭に見積もることができる経済的価値のある財産を相続又は遺贈により取得した場合には、相続税の課税対象となるとされております。
 御指摘の仮想通貨については、資金決済に関する法律上、代価の弁済のために不特定の者に対して使用することができる財産的価値、こういうふうに規定されておりますので、財産的な価値があるものとして、相続税の課税対象になる財産だというふうに認識しております。
 その上で、相続税の財産の価格、これについては、相続税法第二十二条に規定がございまして、相続、遺贈又は贈与により取得した財産の価額は、財産の取得のときにおける時価によることとされております。
 細則は、財産評価基本通達という国税庁の通達で具体的に定めておりますけれども、仮想通貨に関する評価方法の定めがないため、一般論で申し上げますと、仮想通貨交換所において十分な数量及び頻度で取引が行われており、継続的に価格情報が提供されているような活発な市場が存在する仮想通貨については、一定の相場が成立して、客観的な交換価値である時価が明らかとなっておりますので、納税義務者が取引を行っている仮想通貨交換所が公表する課税時期における取引価格によって評価する。そういう活発な市場が存在しないような仮想通貨については、その内容や性質、取引実態等を勘案し、個別に評価する。こういうことになろうかと存じます。
#178
○串田委員 ビットコインのような取引量が多い場合は別でしょうけれども、先ほどの回答のように、千五百という、日々新しい仮想通貨というのが今でき上がっている状況の中で、非常に取引量が少ないときに、相続税の評価というのは一体どうするのか。非常に乱高下が激しいですから、それを評価するというのは大変難しいことなのかなということもありますので、どんどんどんどん実務を積み上げていって評価をしていかないと、相続人も非常に困っていくのかなというふうな気がいたします。
 そういう乱高下というところを考えると、例えば株式投資の場合には、金融商品取引法といって、投資者保護の非常に厳しい財政的なものの公表というのが行われているんですが、仮想通貨というのは、今不整備であったとしても、投資をしている現実がある以上は、こういう金取法みたいな整備というのがなされていないのは投資家保護に関しては余りにちょっと今の段階ではずさんなんじゃないかなと思うんですが、これについての整備というような予定というのはいかがなんでしょうか。
#179
○池田政府参考人 お答え申し上げます。
 金融庁におきましては、今般発生いたしましたコインチェックの事案などに鑑みまして、現在、仮想通貨交換業等に関する研究会というものを設置して、仮想通貨交換業をめぐるさまざまな問題について御議論いただいております。そうした中で、仮想通貨、あるいはそうした仮想通貨を用いた資金調達、いわゆるICO、イニシャル・コイン・オファリングと言われるような取引に対します制度的な対応のあり方についても御議論をいただいているところでございます。
 今御指摘のありましたディスクロージャー、開示の問題なども含めまして、幅広い観点からこの研究会で御議論いただいて、その結果を踏まえて制度的な対応について適切に金融庁としても対応してまいりたいというふうに考えております。
#180
○串田委員 その一つとして、コインチェックの場合には損害をこうむった人間に対して返済ができるかどうかという議論があったので、交換所に対して、例えば一定の資産的な供託をするとか、宅建事業者の場合には保証金をみんなが積み上げていくわけなんですけれども、そういう交換所が何か問題が起きたときには弁済ができるような供託金なり、そういうようなことというのは考えていないんでしょうか。
#181
○池田政府参考人 お答え申し上げます。
 現在の資金決済法におきましては、仮想通貨交換業者は、利用者と自分の財産を明確に区分して、どの利用者の仮想通貨であるかが直ちに判別できる状態で管理するといったことが義務づけられております。
 こうしたことに加えまして、ただいま御指摘のあった仮想通貨の供託というような御提案でございますが、現在の供託法上、これは金融庁の所管では必ずしもございませんが、私どもの理解では、供託法上、仮想通貨は供託可能な財産としては位置づけられていないということで、現状、直ちに供託という手段を使うことは難しいかなと。
 また、仮想通貨について信託をさせるというようなアイデアもあろうかと思いますが、先ほど来ありますように、仮想通貨の種類が非常に多様で、私法上の位置づけが必ずしも明確ではない中、仮想通貨について信託の手法が有効なものとして成立し得るか、現時点では必ずしも明らかではないというようなことで、資金決済法上、冒頭申し上げましたような形での管理を義務づけているという現状でございます。
#182
○串田委員 最後に、話はちょっと変わりますけれども、今度、G7が開催されます。今、保護主義が非常に強まっているという部分もありますし、また地政的なリスクというものがあるかと思うんですが、今回、G7に対してどのような課題が考えられ、どのようなスタンスで臨まれるのかということを大臣から最後にお伺いしたいと思います。
#183
○麻生国務大臣 先ほど他の委員からの御質問も、同様な御質問を頂戴していたと思うんですが、今、やはり北朝鮮の話、イランの話等々に関しまして、これは金融制裁に関する話が出てきますので、当然のこととして、いわゆる金融等々を担当する財務大臣としては、これが非常に、もろに影響してくる、目先にすぐ出てくる話だと思っております。
 今、また、暗号資産と言われるクリプトアセットの話につきましても、これはもう結構大きな話題になりつつあるのが一つですし、経済が電子化しておりますので、いわゆるBEPSの話を含めて税金が非常に多国籍化しておりますので、いわゆるグーグルだ、BEPSだ、全然税金を払っとらぬやないかという話やら何やら、これをどうやってやるかというと、これは、五年前に日本が音頭をとってやり始めて、去年でき上がって、ことしで、これがいよいよサインをしていく形になっていろいろ動き始めるところに来ておりますので、これを更にやっていかないかぬ。
 サイバーの話等々、こういったようなものが多分、今回の中ではかなり大きな要素を占めると思っておりますが。
 もう一個は、やはりトルコとかアルゼンチンとかいう国が、うまくいっていたはずが急にちょっとぐあいが悪くなってきておりますので、そういったところにいきなりもう一回IMFの金をつけて入れないかぬことになるのかどうなるのか、人を入れてどうするのか、いろいろなことがちょっと起きる可能性が、これは、トルコとアルゼンチンでかなり場所は離れておりますけれども、ヨーロッパ側はトルコの話にいきますし、アメリカ側はアルゼンチンの話に集中しますし、私どもにしてみれば北朝鮮の話ということになりますので、なかなか各国いろいろ優先順位のつけ方があろうかと思いますけれども、そういったことが多分話題の主を占めると思っております。
#184
○串田委員 終わります。ありがとうございました。
#185
○小里委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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