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2018/05/24 第196回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第196回国会 災害対策特別委員会 第7号
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2018/05/24 第196回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第196回国会 災害対策特別委員会 第7号

#1
第196回国会 災害対策特別委員会 第7号
平成三十年五月二十四日(木曜日)
    午後三時三十六分開議
 出席委員
   委員長 望月 義夫君
   理事 大見  正君 理事 原田 義昭君
   理事 藤丸  敏君 理事 三ッ林裕巳君
   理事 三原 朝彦君 理事 岡島 一正君
   理事 近藤 和也君 理事 赤羽 一嘉君
      上野 宏史君    大岡 敏孝君
      岡下 昌平君    金子 俊平君
      金子 恭之君    金田 勝年君
      神山 佐市君    神田  裕君
      北川 知克君    工藤 彰三君
      坂本 哲志君    新谷 正義君
      園田 博之君    田野瀬太道君
      武井 俊輔君    根本 幸典君
      鳩山 二郎君    原田 憲治君
      船橋 利実君    三浦  靖君
      宮路 拓馬君    池田 真紀君
      岡本あき子君    神谷  裕君
      高木錬太郎君    早稲田夕季君
      青山 大人君    浅野  哲君
      岡本 充功君    小宮山泰子君
      江田 康幸君    佐藤 英道君
      もとむら賢太郎君    田村 貴昭君
      杉本 和巳君
    …………………………………
   国務大臣
   (防災担当)       小此木八郎君
   内閣府副大臣       あかま二郎君
   内閣府大臣政務官     山下 雄平君
   政府参考人
   (内閣官房内閣人事局人事政策統括官)       長屋  聡君
   政府参考人
   (内閣府政策統括官)   海堀 安喜君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 境   勉君
   政府参考人
   (総務省自治行政局公務員部長)          佐々木 浩君
   政府参考人
   (農林水産省大臣官房生産振興審議官)       鈴木 良典君
   政府参考人
   (農林水産省農村振興局整備部長)         奥田  透君
   政府参考人
   (中小企業庁経営支援部長)            高島 竜祐君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房総括審議官)         石田  優君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議官)           寺田 吉道君
   政府参考人
   (国土交通省水管理・国土保全局長)        山田 邦博君
   政府参考人
   (国土交通省道路局長)  石川 雄一君
   衆議院調査局第三特別調査室長           井東 辰晃君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十四日
 辞任         補欠選任
  大岡 敏孝君     武井 俊輔君
  高木  啓君     神田  裕君
  鳩山 二郎君     岡下 昌平君
  神谷  裕君     岡本あき子君
同日
 辞任         補欠選任
  岡下 昌平君     鳩山 二郎君
  神田  裕君     三浦  靖君
  武井 俊輔君     大岡 敏孝君
  岡本あき子君     神谷  裕君
同日
 辞任         補欠選任
  三浦  靖君     高木  啓君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 災害救助法の一部を改正する法律案(内閣提出第六五号)
     ――――◇―――――
#2
○望月委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、災害救助法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官長屋聡君、内閣府政策統括官海堀安喜君、総務省大臣官房審議官境勉君、総務省自治行政局公務員部長佐々木浩君、農林水産省大臣官房生産振興審議官鈴木良典君、農林水産省農村振興局整備部長奥田透君、中小企業庁経営支援部長高島竜祐君、国土交通省大臣官房総括審議官石田優君、国土交通省大臣官房審議官寺田吉道君、国土交通省水管理・国土保全局長山田邦博君及び国土交通省道路局長石川雄一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○望月委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○望月委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申出がありますので、順次これを許します。原田義昭君。
#5
○原田(義)委員 自由民主党の原田義昭でございます。
 盛り上がった本会議の直後でありますけれども、この委員会、しっかりまた落ち着いた雰囲気の中で議論をさせていただければ、こう思っているところでございます。
 きょうは災害救助法の改正案を審議する場でございますけれども、せっかくの機会ですから、少し災害全体について、とりわけ、実は、昨年の七月に発生しました、福岡、九州北部豪雨災害、たまたま私の選挙区にも関係するものですから、私自身も大きな経験をさせていただいた、また、問題点も大分発掘させていただいた、そんな感じがするところでございます。
 七月五日に豪雨が発生いたしました。今日、ちょうど十カ月がたったところであります。大変な未曽有の災害というようなものでございまして、この十カ月間に初期の対応、対策はでき上がったと思っておりますけれども、これからこそが本格的な復旧復興が行われるところであります。
 発災をいたしまして、道路が寸断して、河川は森の流倒木が本当にびっくりするぐらいの形で流入いたしまして、それゆえに水やら土砂があふれて周辺の家屋を押し潰したわけでございます。近くの小学校では、講堂に大量の土砂が流入いたしまして、結果的にこの学校は廃校になったということでございます。その損害たるや大変なものがございました。
 結果的に、死者は四十人、そしてまた、とうとい、お二人の方がいまだに行方不明というような状況でございますし、また、多くの人々、さすがに千人は最近減ってきましたけれども、五、六百人の方々が仮設住宅等に避難をしておられる、こういうことでございます。
 これに対して、当然のことながら、自治体、朝倉市、東峰村また添田町等々はしっかりまた対応しましたし、福岡県、大分県、そしてまた何といっても国が、これについても本当に正面から対応していただいたということで、私ども地元からすれば本当にありがたいことだな、こう思っております。
 周辺自治体からの応援やら、さらには、何といっても、これはびっくりするほどでありますけれども、ボランティアの方が、本当に全国からこの地に集まって、本当に夜を日に継いでの応援をしていただくということであります。こういうときこそ、日本人のきずなの強さということを改めて感じたところであります。
 この災害に対して、七月五日が発災でございましたから、八月八日に激甚災害法に基づく指定が行われたところでございます。これによって、とにかく国が挙げてこの復旧事業に取り組むんだという意図が示されたことについては、私どもも心から感謝と、また、それに対してやはり地元もしっかり応えないかぬな、こんな感じがするわけであります。
 いずれにいたしましても、この災害を機に、いかにまた天災地変というのが怖いものかということと、それに向けてのやはり日ごろの備えが大事だということもある程度わかったところであります。
 まず一つお聞きしたいのは、激甚災害法の指定、今回は一月ちょっとでこれが公表されたわけでありますけれども、ふだん、それまでは大体三カ月から半年ぐらいかかるというようなことも聞いておったんですけれども、これに至る経緯やら、これからの取組について、政府から御指導いただきたいな、こう思っております。よろしくお願いします。
#6
○海堀政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、昨年の九州北部豪雨については、早期に激甚災害の指定を行い、現在インフラの復旧等に取り組んでいるところでございます。
 この激甚災害の指定につきましては、関係省庁の協力のもと、被害が甚大になる蓋然性が高いと判断される災害については、被災自治体が行う被害調査への国の積極的な支援、調査途中であっても指定基準に達したものから随時指定見込みを公表するなど、昨年十二月に、より一層指定の早期化に向けた運用改善を行ったところでございます。
 政府といたしましては、今後発生する大規模災害においても、早期に激甚災害の指定見込みを公表するなど、適切に制度運用を行ってまいりたいと考えております。
#7
○原田(義)委員 このような復旧事業を行う過程で、実は私ども、改良復旧という言葉を多く聞くようになりました。
 さらに、その復旧事業を行うに当たって、まずはどれぐらい被害があったかをこれはもちろんきちっと決めなきゃいけないわけでありますけれども、その際に、例えば農林分野、農地の被害については、机上査定とか査定前着工というようなことを本省からしっかりまた発信していただきましたし、また、河川、道路につきましては、全損適用という言葉、さらに、費用負担の関係で一定災などという概念をしっかり導入していただいたところであります。
 いずれも、被害者、被災者にとっては非常にありがたい制度だというふうに理解しておりますけれども、これについて少しわかりやすく御紹介していただければありがたいな、こう思っております。
#8
○奥田政府参考人 お答えいたします。
 平成二十九年七月の九州北部豪雨では、農地、農業用施設におきましても、福岡県及び大分県におきまして四百億円に上る甚大な被害が発生したところでございます。
 これに対しまして、農林水産省といたしましては、九州北部豪雨が激甚災害に指定されたことによりまして、委員御指摘の机上査定上限額の引上げでありますとか、採択保留額の引上げなど、災害査定の効率化を事前ルール化した大規模災害時における災害復旧事業査定方針、これを初めて適用したところでございます。
 また、水土里災害派遣隊、これを継続的に派遣いたしまして、査定前着工の促進などの技術的支援を実施したところでございます。
 これらによりまして、農地、農業用施設につきましては、昨年十二月二十八日までに全ての箇所の災害査定を完了することができ、また、朝倉市では、本年四月までに平野部の全ての被災農地で復旧工事が開始されたところでございます。
 農林水産省といたしましては、引き続き、県、市町村と連携し、早期復旧に向けて全力で支援してまいる所存でございます。
#9
○山田政府参考人 お答えいたします。
 九州北部豪雨におきましては、多くの箇所で浸水被害や土砂災害等が発生するとともに、河川、道路などの施設においても被害が発生をいたしました。このため、九州北部豪雨では、改良復旧事業等の活用を進めるための災害復旧事業の適用拡充を行いました。
 具体的には、大量の土砂、流木により埋まった河川では、掘り返すことなく、公共土木施設を全て壊れている全損として扱うことといたしまして、迅速に災害査定を行い、改良復旧事業の事業計画策定などを早期に実施をいたしました。
 また、著しく埋まった河川につきましては、川幅を広げるなどの改良的な復旧事業を、国庫負担率が三分の二以上の災害復旧事業である一定災により実施することといたしました。
 この結果、地方負担の軽減と改良復旧としての資料作成の効率化を図りました。
 さらに、災害査定に要する業務量を縮減するために、災害査定の効率化を実施をいたしました。書面による査定上限額の引上げにより、査定に要する時間や人員を大幅に縮減するとともに、現地で決定できる災害復旧事業費の金額の引上げ、設計図書の簡素化を行いました。
 これらの取組の結果、迅速に災害査定を実施をいたしまして、従来より大幅に早く、福岡県におきましては十二月、大分県では一月に終了したところでございます。
 加えて、公共土木施設が被災した場合に、被災状況を写真などで記録した上で、災害査定を待たずに必要な工事を実施する査定前着工について、被災自治体に改めて周知するとともに、本省災害査定官等を現地に派遣をいたしまして、復旧工法の指導や助言を実施し、この結果、査定を受ける前から、順次、応急的な対策が迅速に進められたところでございます。
 国土交通省といたしましては、被災地の方々が一日も早くもとの暮らしを取り戻せるよう、被災箇所の早期復旧を引き続き支援してまいりたいと考えてございます。
#10
○原田(義)委員 ただいま御説明がありましたように、ここの九州北部で意欲的にこの制度に取り組んでいただきました。
 災害は、どこでどういう形で起こるか、もう今やわからない時代になっております。そういう意味では、これらの弾力的な、また迅速な制度が、これからの災害被災地においても十分活用されるように、そのことを望みたいと思います。
 あわせて、災害はどこで起こるかわかりませんが、基本的には、基礎自治体、市町村でまずは発生するわけですね。そうすると、当然のことながら、そこの首長、市長さんやら村長さんがそこでは一番責任感を持ってやるわけでありますけれども、しかし同時に、こういう小さな地方の市町村は、必ずしも、経験、ノウハウ、ましてや技術職員なんかが余り期待できないところでありますので、それは当然のことながら、国、県、人材の豊富な、また経験の豊富な、そういうところからいち早く人材を派遣していただかなきゃいけません。
 今のところ、例えばリエゾンとかTEC―FORCEというような制度があるようでありますけれども、今の状況で十分なのか、それとも、さらにまた改善する余地があるのかをお聞かせいただきたいと思います。
#11
○佐々木政府参考人 お答えいたします。
 総務省では、熊本地震の成果と課題を踏まえ、全国の地方公共団体等の協力をいただき、今般、災害マネジメント総括支援員制度を構築いたしました。
 熊本地震では、一部被災市町村において災害マネジメント機能が極度に低下し、業務の停滞が見られました。これに対し、災害対応の経験のある他の地方公共団体の幹部職員が応援職員として派遣され、必要となる災害対策の明示、応援職員を含めた職員間の役割分担の再構築、災害対策本部の開催やプレス発表の定例化等、業務の進め方の見直しなどにより、混乱したマネジメント機能が抜本的に改善された事例がありました。
 災害マネジメント総括支援員は、こうした事例を踏まえて制度化したものであり、被災市区町村の首長への助言等を通じて、被災市区町村が行う災害マネジメントを支援することを目的とするものです。
 具体的には、全国の地方公共団体から推薦を受けて、災害対応の知見を有する管理職経験のある職員をあらかじめ災害マネジメント総括支援員として総務省に登録し、大規模災害が発生した場合には必要に応じて派遣することとしております。平成三十年五月二十三日現在で、災害マネジメント総括支援員については九十二名が登録されております。
 総務省では、今後、地方公共団体と連携して実施する被災市区町村応援職員確保システムの訓練に災害マネジメント総括支援員も参加してもらうとともに、関係省庁の協力を得て、災害マネジメント総括支援員に対する第一回研修も六月に行うこととしております。
#12
○原田(義)委員 お話ありますように、基礎自治体、それこそ自治体の長はもう本当に命がけ、体を賭してでも対応しようとしておりますけれども、ぜひ、国また県がしっかりまた応援、助言をしていただくということを心からお祈りとお願いをいたします。
 たくさん質問事項があるんですけれども、時間が限られておりますので。
 もう一つは、個別には、私どもの九州地区、このところ、熊本地震、北部九州水害、大分・中津市の土砂災害、宮崎県の新燃岳等々、九州全域、そういう災害に見舞われているところであります。それぞれ全国そうでしょうけれども、ぜひまた、九州地方整備局も含めて人員の増、まずはやはり立派な定員をつけていただくということをお願いしたいと思っております。答えも欲しいんですけれども、ちょっと時間がありませんので、要望にかえさせていただきます。
 あわせて、この北部九州でJRが傷められました。JR久大線とJR日田彦山線というのが大破をされたところでございます。前者については大分回復、改修が進んでおりますけれども、日田彦山線についてはなかなか、今、行政間の協議会ができて、JRにいろいろ相談していますので、これにつきましても、線路の回復とあわせて、例えば地方自治体への特別交付税を自治体にいただくことによって、ぜひこれの早期回復をお願いをしたいなと思っております。
 あわせて、私どもの地域では、中小企業、さらには商店街が大破いたしました。これについても、中小企業政策の中でしっかり応援はいただいておりますけれども、これからどこでも起こり得る、中小企業と災害対策というか、それについて、日ごろお願いもしておりますけれども、ぜひ、中小企業庁さん、そういう観点からこれを強化していただきたいな、こう思っているところであります。
 最後に、本法案の改正の経緯と利点、問題点を説明いただきたいな、こう思っております。
#13
○小此木国務大臣 災害救助法の改正案でありますけれども、いろいろな御懸念がないかということの御質問だと思います。
 本法案は、御案内のように、東日本大震災や熊本地震を教訓として、昨年十二月にまとめられました災害救助に関する実務検討会の最終報告、あるいは、ことし二月からの宮城県、愛知県及び兵庫県における協議の場においての実務的検討を踏まえ、国会に提出をいたしました。
 本法案により、救助実施市である指定都市においては、被災状況を踏まえ国と調整ができることから、迅速な被災者救済ができること、また、都道府県は、指定都市以外の被災自治体への支援にマンパワーやあるいは財源、こういったことを注力することが可能になることから、地域全体の災害対応の底上げを図ることができるものであると私は思っております。
 一方、都道府県側からですけれども、これに指揮命令系統や物資配分に対する懸念がありました。これについては、災害対応における都道府県知事の指揮命令系統は変更されないことを丁寧に説明をしてまいりました。また、救助については、救助実施市と物資生産者等の関係者との連絡調整を都道府県が行うことを法律に明記をいたしますなど、対応してまいりました。
 今後も、都道府県側の懸念の払拭に努めるとともに、新たに創設する救助実施市制度の活用の検討をしていただけるよう、都道府県を始めとする関係者に丁寧に説明をしてまいりたいと存じます。
#14
○原田(義)委員 もう時間がなくなりましたけれども、ただいまの小此木大臣も、昨年着任されてすぐ、北部九州の現場をしっかりと視察をいただきました。安倍総理も、発災一週間後に、外国から帰ってその足で視察される、こういうことであります。
 閣僚、要人、十人以上に来ていただいたところです。当然、政策的な助言やら指導はしっかりやっていただくわけですけれども、あわせて、やはり被災した住民にとっては、こういう形のことが何より大きな心の支え、激励になるところであります。そういう意味では、今後とも、国、政府の御指導をお願いしたいと思います。
 あわせて、小此木大臣につきましては、先ほどから何度も言いますように、災害は本当に、どこでどういう形で起こるかわからないわけでございます。災害は忘れたときにやってくる、こういうようなことが昔から言われておるわけであります。
 恐らく、二十四時間、寝ている間でも起こり得るかもしれない、そういう意味では非常に緊張した毎日だろうと思いますけれども、どうぞまた、しっかりと責任感を持って、国の安全、国民の安全をしっかり守っていただければありがたいな、こう思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
 私の質疑はこれで終わります。
#15
○望月委員長 次に、赤羽一嘉君。
#16
○赤羽委員 公明党の赤羽一嘉でございます。
 本日は、議題となりました災害救助法の一部を改正する法律案について、限られた時間、二十分間でございますが、質疑をさせていただきたいと思います。
 今回の法改正の内容は、政令都市で、希望をすれば救助実施市として権限を移譲され、そして同時に、災害救助基金も積立てさせるということの移管だと思いますが、これは大変私は高く評価をしたい、こう思っております。
 私自身、一九九五年の阪神・淡路大震災で、私も被災者の一人として住む家を失い、また、衆議院議員の一期生として、以来、阪神・淡路大震災からの復旧復興に大変力を注がせていただいた一人でございます。
 そのときに、率直に申し上げて、神戸市というのは最前線なんですね。兵庫県、県は県で国の窓口でありますけれども、やはり最前線の神戸市とは違って、さまざまなところでそのギャップを感じたのが正直な私の記憶でございます。本当に神戸市の職員は、それぞれの区役所で、窓口で、例えば罹災証明のことが大変不服だと言われれば、大変なクレームを受けて、暴力行為も受けたというようなことも幾つかございましたし、本当にそういった温度差というのはもうどうしようもないなと。
 この中で、やはり私は、どうしてもその最前線の、政令市のみならず、これからは本当は一般市、中核市も含めてそうしたことにあるべきだ、被災者に近いところに権限は移譲されるべきだというふうなのが、私のこれまでの二十数年にわたる議員活動の一つの結論であります。
 そうした意味で、今回、東日本大震災、また熊本地震のさまざまな教訓からこうした法改正に着手をされたと聞いておりますが、しかし、なかなかそうは、必ずしも全員が賛成しているというふうな状況じゃないというふうにも承知をしております。
 そこで、その教訓というのはどういう教訓なのかということを、ぜひ、初めての委員会ですから、政府から答弁をいただきたいんです。
 その教訓が起こったのは、ちょっと細かい話になりますが、災害救助法の第十三条に基づいて事務委任の事前取決めをしている実施県からの教訓なのか、未実施県からの教訓なのか、それは関係なく同じ教訓が出たのか、ぜひそのことについて言及をいただきながら御答弁いただきたいのと同時に、今回の法改正によって、これは裏腹ですけれども、期待される政策効果、メリットはどのようなものと考えられているのか、政府の御答弁をいただきたいと思います。
#17
○海堀政府参考人 お答えいたします。
 今回の法案でございますが、東日本大震災、熊本地震の際に、包括県と指定都市の間で事務的な混乱が生じたということを承知しております。
 熊本の場合、この委任が事前に実施されず、十四日の地震発生の後、十五日の午前一時にペーパーで事務委任をするというような事後的な委任があったということで、混乱が生じたというふうに伺っております。我々としましては、事前の取決めがなかったことが混乱の一因になったということも事実として受けとめており、これらの部分について、よりよい対応をということでございます。
 今回の法改正により期待されるメリットでございますが、救助実施市であります指定都市においては、みずからが実施主体として、直接、被災状況を踏まえて国とさまざまな救助の内容について調整できるということで、迅速な被災者救済が実現できます。また、都道府県におきましても、指定都市以外の被災自治体への支援にマンパワーや財源を注力することが可能となることから、地域全体の災害対応の底上げを図ることができ、円滑かつ迅速な被災者救済に資するというふうに考えているところでございます。
#18
○赤羽委員 今の統括官からの御答弁ですと、熊本の場合は事前の取決めがなかった、未実施だったけれども、震災を機に当日切りかえた、そのことでさまざまな混乱があったということでありました。
 東日本大震災のときも、宮城県と仙台市というふうな中で同じような御意見があったかと思いますが、仙台市の場合は、この十三条の事務委任についてはどうだったのでしょうか。
#19
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 仙台市と宮城県の間におきましては、いわゆる応急仮設住宅の建設等に係る事務以外については委任がされておりました。
 ただ、仮設住宅の建設あるいは借り上げ仮設住宅、こういった権限については、最初のころ事務委任がされておらず、事務量の増加に伴って、建設の一部の部分について、いわゆる逐次的に委任がされていった、また、借り上げ仮設住宅については最後まで委任されなかったというようなことから、事務が非常に長くかかったというふうな事例が見られたところでございます。
#20
○赤羽委員 ちょっと細かいことで恐縮ですけれども、事務委任の事前取決めのルールというのは、政令市が希望しても、都道府県が承諾をしないとできないというルールになっているんでしょうか。
#21
○海堀政府参考人 お答えいたします。
 これは、都道府県が市町村に委任をするということでございますので、都道府県の方の意思決定がない限りは委任ができないという形になっております。
#22
○赤羽委員 それで、今回の法改正について、新聞報道とか全国都道府県知事会の声明なんかを読ませていただきますと、全国知事会としては、一貫して現行の事務委任方式の堅持を求めてきた中で、権限移譲を可能とする改正法案は、今回の閣議決定は大変遺憾であるという声明が出されておりました。
 ただ、私、今この質問に当たっていろいろ調べると、現行の事務委任方式でうまくやっているんだといいながら、全国四十七都道府県でその事務委任方式が確立されているのは、ちょうど半分の二十四の都道府県だけだということであります。それは正しいかどうか、ちょっと確認できますか。
#23
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 これは、今回、法案提出に当たりまして、平成三十年の四月時点で再度集計し直しております。現在、事務委任を実施していただいている都道府県が二十八、未実施が十九、そのうち、現在検討途中にあるものが三つということでございます。
#24
○赤羽委員 その二十八の実施の県でも、多分、全てを事務委任しているわけじゃない、仮設住宅はだめよとか、制限がされているものと承知をしております。
 都道府県知事会は、この事務委任制度があるから、それで全て事足りるんだと。今回、彼らの声明では、「都道府県による広域的な調整が不可欠である。」これは正しいんですよ。広域的な調整が不可欠である。しかし、今回、「新たに救助実施市が設けられることにより、都道府県による広域調整が複雑になること、また、広域的災害における資源の先取りや救助内容の公平性が損なわれることに対する懸念は払拭されていない。」だから反対だ、こう言われておりますけれども、私は、しかし、こういった懸念というのは、事前に、従前の平時からさまざまな取決めをすれば十分クリアできる話だと思いますし、何よりも、今、四十七都道府県全て事務委任がされていないという現状自体が、知事会の声明も、実は全く根拠を失っているんじゃないか、こういうふうにも思うわけであります。
 そうしたことで、今、知事会も人事があって、新たな会長も決まったというふうにも承知をしておりますが、全国知事会が真っ二つというか反対で、これを押し切るというのは、やはり我が国の、要するに地域の防災力を高めるという意味では、それは理想的ではないのであって、やはり政府としてはこの知事会の御理解をまず求める努力が必要だ、こう思っておりますが、政府としての知事会に対する説明とか努力はされているのかどうか、確認させてください。
#25
○海堀政府参考人 お答えさせていただきます。
 今般、本法案の国会提出を踏まえまして、ちょうど昨日、全国知事会の会長でいらっしゃいます上田埼玉県知事に対しても、今回の法案の改正内容について改めて御説明をさせていただいたところでございます。
 また、その際に、この法律が改正された後で定めなければいけません救助実施市の指定基準、そういったものの具体化について、都道府県、それから指定都市などの関係者により協議を行う検討会議を設置したいということについても上田会長の方にお話をさせていただいておりまして、参加していただきたいという旨もお伝えしたところでございます。
#26
○赤羽委員 上田新会長の以前のときのタイミングの報道だと思いますけれども、やはり、知事とその政令都市の市長のコメントが出て、両者の議論は平行線とか、知事は、一元的にシンプルに、これは指揮系統を二つ以上つくるなということだと思います。市長の方は、被災者に寄り添う支援をと。
 私は、やはり政令市の市長さんの言うことの方が、被災経験をした身からすると、よりストレートにすとんと入ってくるんですね。ですから、そういったことはしっかりと、やはり事前の取決めというのが非常に大事なんじゃないか。
 ですから、こうした法改正が成立をした暁には、そうした混乱とか、被災者の立場から見れば、どちらの指揮権があるかなんというのは、別にそれは直接的な話じゃなくて、結論としては、被災者に寄り添う復旧復興が速やかに実施されるということが一番大事なことだというのは言うまでもないことなので、そうした事前の取決めをやってくれということを、政府として取り組むことを推進する、そうしたことを働きかけるということが大事だ、こう考えておりますが、政府の見解はいかがですか。
#27
○海堀政府参考人 お答えさせていただきます。
 災害に対応して、都道府県と市町村の間で、特に大規模、広域的な災害に備えて迅速かつ円滑な救助の実施体制を構築していくという、地域における検討が非常に重要だと考えております。
 今回の法案で、我々、災害救助法の事務について指定都市に権限移譲するという形の法案を提出させていただきましたが、この救助実施体制については、都道府県を中心に、今回の法律を契機に改めて考えていただくことが必要だというふうに考えておりまして、法成立後には、関係職員が都道府県や指定都市からヒアリングをするということを考えていきたいというふうに思っております。その際、内閣府としても必要な助言などを行って、迅速かつ円滑な救助体制を構築していきたいと思います。
 加えて、指定都市がない都道府県に対しましても、事前の事務委任、これが非常に重要だというふうに思っておりますので、災害に備えるための地域的な検討を同じように行っていただくように、検討を促すことを進めてまいりたいというふうに思っております。
#28
○赤羽委員 今すごく大事な答弁があったんですけれども、わかりやすく、もう一回、ちょっと違う角度で具体的に聞きます。
 例えば、兵庫県と神戸市での災害を想定したときに、兵庫県の県民のための仮設住宅の用地を神戸市内に確保することはできないんじゃないかとか、そうした懸念があるんじゃないかと思うんですけれども、そんなことは私はあり得なくて、事前に取り決めておけばいいわけだし、逆に、神戸市民が避難するための仮設住宅の敷地が神戸市内でおさまるかどうかなんということは全くわからないわけで、それは兵庫県内の他の市でもいいというふうに取り決めれば済むことだというふうに思いますが、それはどうですか。
#29
○海堀政府参考人 先生御指摘のとおり、いわゆる災害対応につきましては、災害対策基本法に基づいて都道府県知事には指揮命令権がありまして、これに基づいて必要な調整を行う。また、今回、災害救助法の改正におきましても、物資の配分、調整については都道府県知事にその権限があるということを新たに法律上明文化させていただいているところでございます。
 我々といたしましては、今回の指定に当たって、事前にそういった計画を策定することによって、より円滑な災害救助の実施、迅速な実施が進むことを関係者に対して丁寧に説明してまいりたいというふうに考えております。
#30
○赤羽委員 この法改正の中で最後の質問として大臣にお答えいただければと思うんですが、先ほど海堀さんの答弁で、政令都市がない県もあるんですね。その県の県庁が壊滅的に自然災害でやられるというケースだってあり得るんです。そういうときに、本当に広域調整はどこがやるのかとか、一般市、中核市がどうやっていくのかということは、平素からそのことは市単位、又はもっと言うと地域単位で防災力を向上させていかなければ、本当の意味での災害の被害を小さくするということはできない、これが阪神・淡路大震災以後の教訓だったというふうに私は思っております。
 そうした意味で、地域の防災力向上に向けて、やはりさまざまな啓蒙をし、こうした法改正を契機に、政令都市にとどまらず、一般市、またそれぞれの地域地域、神戸なんかは、小学校校区単位で防災福祉コミュニティーという組織をつくって、災害弱者がどこに住んでいるのかとか、いかに訓練をしたらいいのかということを本気でやる、そうしたことが大事だというふうに思っておりますので、ぜひ大臣のリーダーシップで、日本の地域の防災力向上に向けて、この法改正を契機にしっかり頑張っていただきたいと思いますが、御決意をいただきたいと思います。
#31
○小此木国務大臣 今、事務当局からもお答えしてまいりましたように、この改正案そのものの経緯を簡単に、数年ありまして、先ほど申し上げたように、東日本大震災からいろいろな困難がありました。しかし、今おっしゃるように、事務委任ということでいいじゃないかという意見に基づきながら、平成二十七年の閣議決定もありました。しかし、その翌年にまた熊本の大震災、こういったものがありまして、ここでも県と市のいろいろな困難があったと承知しております中で、今回、政治判断として、平行線という話もありましたけれども、より防災の充実になるようにこの提出をさせていただきました。
 そして、委員がおっしゃるように、地域のこと、更に言えば、いろいろな災害の中で、私、申し上げてまいりましたけれども、防災に対する意識というものが地域地域によって非常に高くなってきたことも感じております。当然のように、公助、これは私たちがこの場で議論をして公の手を差し伸べる、これは当然のこととして、地域では自助、共助という意味合いも非常に高くなっているということを申し上げてまいりました。
 災害による被害を軽減する努力が相互で必要になってまいります。このため、内閣府においては、自助、共助を推進し、地域の防災力を高めるために、防災推進国民大会の開催、防災教育のための動画等の提供、避難行動要支援者名簿の作成の推進等、さまざまな取組を行っております。
 中でも、地区防災計画制度を通じて、地域住民が平時から地域のリスクを把握し、避難計画を立てることなどにより、地域の防災力を高めることを推進しております。
 平成二十九年十一月に実施した世論調査でありますけれども、自助又は共助に重点を置いた防災対策が重要であると回答した方々は、十五年前の同じ調査の二倍になりました。このことからも、国民の間に自助、共助の重要性が浸透してきたものと考えております。
 今後とも、国民の防災意識や地域防災力の向上を目指した取組の普及啓発に努めてまいりたいと存じます。
#32
○赤羽委員 最後、ちょっと残った時間が少しありますので、今回の法改正とは直接は関係ないんですが、私、災害救助法自体をやはり根本的に見直すべきときが当然来ているということを申し上げておきたいと思います。
 御承知のように、この法律というのは昭和二十二年につくった法律です。昭和二十二年の当時の日本の状況、全く今とは違うわけです。当然、それから災害のいろいろなことがありました。伊勢湾台風があったり、阪神・淡路大震災があったり、東日本大震災の大津波があったり、九州の大変な豪雨があったりと、大変いろいろな状況が違ってきている。
 しかし、この法律というのは、実はすごく古い、もうカビが生えているんです。課長通達の、何にも見てもわからない、本当に全体が。ですから、避難所のあり方なんというのも、プライバシーとか、男女のあれとか、災害弱者に対するだなんという発想がないときの法律がそのままなんです。
 阪神・淡路大震災のときも、信じられないような話があったんです。避難所のお弁当は、食中毒を出しちゃいけないので、毎日揚げ物の弁当ばっかり。高齢者の人は食べられない。地域でぼつぼつ地元の商店も始まったから、神戸市内で使える商品券をかわって配りたいと神戸市が提案をしたんだけれども、当時の防災部局は、これはできないと言ったんです。換金されたらどうなるかというようなことだと思いますよ。現物支給にかたくなにスティックしているんです、この法律は。
 しかし、そんなことをやるということがいかに非合理性があるかというか、食品を供与できないから炊き出しをやる、弁当をやるというのが現実ですけれども、そういうことが供与できるような時間、タイムラグがあったときには、地元の復興を早くさせるためにも、地元でお金を落としてもらった方がいいに、誰が考えたって決まっているんですよ。そうしたことに、パンドラの箱をあけるような感じなんですよ、この災害救助法というのは。昭和二十二年だから、七十年前のここは変えられないんです。
 私は、災害法制というのは、私自身もかかわった被災者生活再建支援法があり、災害弔慰金法があり、また、災害基本法があるとか、それぞれがばらばらにできたという出自があるので、一遍にまとめるというのは大変だけれども、少なくともこの災害救助法の見直しはぜひ始めていただきたい。
 それは、我々政府・与党として、公明党としても責任を持ってやっていきたいと思いますので、強く申入れをしまして、時間が来ましたので御答弁はいただきませんが、ぜひ御検討いただきたいということをお願いして、私からの質問とさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いします。
#33
○望月委員長 次に、岡本あき子君。
#34
○岡本(あ)委員 立憲民主党の岡本あき子でございます。
 きょうは時間をいただき、ありがとうございます。
 私は、宮城県仙台市の出身です。最初に、東日本大震災から七年が過ぎました。当初から現在に至るまで、政府を挙げて被災者そして被災地をお支えいただいていることに改めて感謝を申し上げます。
 また、まだまだ復興は続きますので、引き続きの支援をお願いするとともに、当時、対応等で教訓になることが一つでもあるとすれば、次に備える意味でも速やかに改善をしていくことを切に希望し、また提言をしてまいりたいと思います。
 今ほど赤羽議員から現物支給のお話がありました。これは質問ではないですけれども、私も当時、七年前を経験して、全くその壁に当たりました。なかなか、現物支給じゃなければ提供ができない、その現物が用意できなくて困っている、そういう実態も実際に災害が起きた場合には起こり得るということは、多分、東日本大震災以前からの課題としてずっとありますので、ぜひこのことは頭に置いていただきたいと思いますし、もし機会があれば、ぜひ立法として議員の中で検討していく、そういうテーマであるということ、私も賛同の意を唱えたいと思います。
 初めに大臣に伺います。
 東日本大震災の発災及び続く災害対応時に、現場にこそ権限が必要なんだという首長の声、たくさんあったと思うんですが、そういう首長の声、あったということは御存じでしょうか、お聞かせください。
#35
○小此木国務大臣 東日本大震災時には、例えば仙台市において、プレハブ建設を整備する権限を有していれば迅速な対応が可能であったとの声を承知しております。
 さまざまな検討も経て、被災者に直接向き合う指定都市等が円滑に、また迅速な災害救助を実施できるように、この法案を提出させていただきました。
#36
○岡本(あ)委員 あくまでも被災者のために現場に即した対応をするという意味では、現場がわかって、情報がちゃんと手元にある、そして判断ができる、そういう体制にする、そういう権限が与えられているということが、その現場にあることで被災者により迅速に対応できるんだと私も思っています。
 今回、法案の趣旨として、今大臣から御説明がありました、迅速に対応するためにも、やはり、今回は政令指定都市ですけれども、より現場に権限があるということの重要性を認識しての法改正であるということで受けとめさせていただきたいと思います。
 例えば、東日本大震災のときは、先ほどプレハブの例示もいただきましたけれども、みなし仮設住宅の手続においても、仙台市で一度手続をして、その書類を県に送って、また県で審査をして、それから入居が認められる。二度手間、時間も二倍かかっていたんですね。避難していらっしゃる方々は、その間、体育館で待たされていた方々もいらっしゃるんです。
 そういう意味でいくと、被災者に寄り添った形で、マンパワー、体制も整備されている政令指定都市が救助実施市になると、これが半分の時間でできるかもしれない、より迅速な救済が可能になる、そういうことも含んでいるんだと思います。
 もう一つ、例えば宮城県でいきますと、行政職員は五千名強いらっしゃいます。仙台市におきましても行政職員は五千名弱おります。マンパワーとして、二度手間に、この五千名の体制が二回やる事務手続よりも、五千名のパワーで仙台市を救済するかわりに、県の五千名は仙台を除くところの市町村のバックアップに回るよ、そうすれば倍のスピードでできること、期待ができると思います。遅い方に合わせるのではなく、両方がスピードを速めて被災者支援を行えるということが、この法のきっかけにもなり、期待がされるものなんだと思います。
 今までの議論の中でも、いろいろと道府県から懸念の声が出ているということで、指揮命令系統までも権限移譲するんじゃないか、そういう心配の声があると伺いました。答弁では、そこは県に残るんだというお話で聞いておりますけれども、私も、具体的には、避難所への物資提供、応急仮設やみなし仮設の確保、災害発生時の状況を踏まえた特別基準の迅速な判断など、こういうものが主に権限移譲される中身だと思います。
 二点伺いますが、実際、移譲する権限はどういうことを想定しているのか。それから、大臣におきましては、今申し上げた迅速になる点あるいはマンパワーを更に有効に活用できる点、その意味で、懸念は、事前に協議をすることで、今私が申し上げたこと、道府県についても御理解いただけるんじゃないかと思います。この点につきまして、大臣の見解もお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
#37
○海堀政府参考人 お答えいたします。
 私の方から、実際の権限の関係でございます。
 今回、救助法の権限については、具体的には、救助実施市の方で、災害救助法の適用判断、それから、法四条に規定をしております、避難所の開設あるいは応急仮設住宅の供与、食料、飲料水の提供など、こういった救助事務をみずから実施するという権限を移譲するというものでございます。
#38
○小此木国務大臣 今、岡本委員の、県と市の役割分担、このことについてのお話は、全く私、同じでございまして、ただ、実際の議論の中で、平行線であったこと、懸念があったことは事実であります。
 総理大臣が救助実施市を指定するための基準には、都道府県と調整、連携体制がとれていることを盛り込むこととしております。具体的には、事前に、都道府県と救助実施市になる指定都市の間で、物資配分についての取決めをしていただくことを念頭に置いています。
 また、救助実施市の指定に当たっては、これらを確認するため、総理大臣は都道府県知事から意見聴取をすることとしています。
 加えて、法案では、救助について、救助実施市と物資生産者等の関係者との連絡調整を都道府県知事が行うことを明記しており、委員の御指摘のとおり、都道府県の懸念には対応できるものと考えております。
#39
○岡本(あ)委員 私が申し上げた期待の部分が、現実、実行できるように、そういう意味でいきますと、都道府県の事前の調整、協議、それから役割分担というのを決めていくことで可能なんだと思います。
 今まで、議論で、事務委任でできるんじゃないかという御意見が都道府県からはあったということですけれども、その事務委任の協議の中でも、なかなか、私からすると、指揮命令系統というのと調整機能というのは都道府県に残るんだと。ただ、そこのことを心配されているという意味でいくと、やはり、国でしっかりとあらかじめ、権限をこういうふうに移譲して、逆に、残るところはこういうところなんだと明確にするという意味で、今回の法律というのは非常に大きな意義がありますし、今回、これをきっかけに、どういう役割分担をしていくのか、政令市以外の市町村もどういう事務委任を受けるのか、そういう整理が期待できるものなんだと思います。
 私の資料の一と二で、今御答弁いただいた中身の部分も、内閣府の方でいただいた資料にございました。
 左上の「指揮統制」の部分は今回の法律の対象ではなく、今回法律の対象にしているのは一番右下の部分なんだということなんだと思います。統括官からもお答えいただいた部分だと思います。
 あわせて、二ページ目の、では、実際どうなるのという意味でいくと、この「広域・総合調整機能」というのは残るんだということも明確にされているわけです。なので、もめている部分というのを国できちんと整理をしてあげれば、お互いにウイン・ウインになるということにつながるんだと思っています。
 ちょっと時間がないので質問を飛ばしますけれども、私、先ほど申し上げたとおり、政令指定都市が、仙台でいきますと、五千名のパワーでまず仙台市が自分の自治体に専念をする。県の方は、指揮系統は残しますけれども、実際、救助をする中身については、より深刻な市町村のバックアップにその体制を持っていくことができる。その結果として、お互いがスピードアップをして、お互い、被災者に寄り添った、よりきめ細やかな支援ができていく。結果としてはウイン・ウインになっていくんだということが大事なんだと思います。
 政令市だけが先んじるということではなく、ほかの自治体も含めて、県域全体の市町村の迅速な被災者救済の実現につながるんだと思いますが、この点につきまして、小此木大臣の御見解をお示しください。
#40
○小此木国務大臣 繰り返しになってしまいますが、今のお話、もっともだと思っておりまして、そのウイン・ウイン又は役割分担ということで申し上げますと、まず、救助実施市である指定都市において、被災状況を踏まえ、国と調整をする。まず、この法律案が整えば、早速、県と指定都市、また国も入りまして調整というものを迅速にやる、あらゆる想定をしながらやっていくということと、そういうことが整えば、都道府県は、指定都市以外の被災自治体への支援に、これはマンパワーあるいは経済的な財政負担、こういったこともほかの都市に、指定都市以外、実施都市以外に集中できる、注力ができるということも、これからも更に私ども説明を丁寧にしていかなきゃならないと思います。
 そういったことが非常に、それぞれで本当に一〇〇%理解できることの中で地域全体の災害対応の底上げを図ることができ、迅速な被災者救済に資するものと考えております。
#41
○岡本(あ)委員 ぜひ、法律の早期制定とともに、実効が上がる努力をしていただきたいなと期待をさせていただきます。
 今回の法改正を契機に、指定都市がない都道府県について、先ほど二十八都道府県で事務委任が行われているという、資料三になりますけれども、先ほど赤羽議員の質疑にもございました。まだ未実施のところもあるということです。
 政令指定都市があるところについては、今回の法律をもって、しっかりと事前の協議の上、役割分担が明確になっていくのかなと期待をしますが、それ以外の自治体においても、やはり可能なところは事務委任を進めていくということが必要なんだと思います。
 冒頭に申し上げましたけれども、政令指定都市の首長だけでなく、各市町村の首長、皆さん、やはり現場に即した対応をするためには権限が現場にあった方が望ましいという声がたくさんございました。そういう意味でいくと、政令指定都市だけでなく、事務委任のことも含めて、救助法の体制についての地域的検討が必要と考えます。お答えをいただきたいと思います。
#42
○小此木国務大臣 都道府県と市町村との間で、大規模・広域的災害に備えて、迅速かつ円滑な救助の実施体制が構築されるといった地域的検討が行われることは非常に重要なことだと考えております。
 そのため、今回の法案の成立をきっかけに、災害救助法の実施体制については、都道府県を中心に、常日ごろから、日々考えてもらうことが必要でありまして、これが成立することができれば、都道府県や指定都市に改めてヒアリングをすることとしております。
 こうしたヒアリングを通じて、内閣府として、指定都市がある道府県に対して、必要な助言を行い、地域的検討を更に促してまいりたいと存じます。
 加えて、指定都市がない都県に対しても、事務委任の事前の取決めをするなど、災害に備えるための地域的検討を促すことにより、全国における災害救助法の体制の底上げを図ることとしたいと存じます。
#43
○岡本(あ)委員 ぜひ、大規模な災害が起きないように望むものではありますけれども、やはり、備えがあるのとないのでは全く異なります。
 それから、事が起きてから、さあどうしようということでは、決して被災者が救われるわけではありません。あらかじめ、できる役割分担は明確にしておくこと。今回の法案では財源の部分にも触れてくださいました。政令指定都市は政令指定都市でやれる努力をしっかりしていくこと、そして、ほかの市町村も含めて、地域全体がもし被災をした場合は、迅速に、かつきめ細やかに対応ができる法律の施行を望みたいと思います。
 そして、この事務委任のことについても、今御答弁いただきました、実効が上がるように期待をさせていただき、私からの質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。
#44
○望月委員長 次に、早稲田夕季君。
#45
○早稲田委員 立憲民主党の早稲田夕季でございます。
 引き続き、この災害救助法の一部を改正する法律案について伺ってまいります。
 私は、地元、神奈川県でございまして、まさにいろいろ、新聞報道等でもございますとおり、県の方とそれから政令市の方と、意見のそごも出ているようでございましたので、私も両者にヒアリングをこのたびさせていただきました。
 いろいろ伺えば、そのとおり、それぞれの言い分があるということもわかりますけれども、そこでも、先ほど来お話が出ていますとおり、全国的に災害救助の底上げをしていくために、パワーのあるところにはそこの権限を移譲して、そして、そうでないところには大きな広域の力を、バックアップの体制をより強固にしていくという意味では、私も、この法案の改正、理解をしております。
 それで、質問をしてまいるわけですけれども、神奈川県の地震被害想定によりますと、県全域で震度六から七の揺れが予測される大正型関東地震というところでは、死者が三万一千五百五十人、そして建物の全壊が三十九万棟と、大変大きな、ショッキングな数字になっております。
 そして、神奈川県で申し上げると、人口は約九百十万人、そのうち、横浜市が三百七十万人、これは全国で最大規模の政令市なわけですけれども、さらに、川崎市と相模原市の三政令市の人口が県に占める割合は六五%、これも全国一位でございます。
 そうしますと、その数字から見ても、大変経済力もパワーもあるこの政令市に権限が移譲されれば、それだけほかの一般の市町村に県の方のバックアップ体制が充実をするのではないかということも考えられます。
 そして、そのことを期待しておるわけですけれども、一方で、県の方では、その広域調整ということが本当に、政令市、これだけ大きな、六五%の人口を持つ政令市に権限を移譲してしまったら、本当の意味での広域調整ができるのか、ほかの一般市町村と不公平感が出ないのかという懸念がまだ払拭されていないということも、今の時点でもよくわかっております。
 それで、お伺いをするわけですけれども、権限移譲の意義ですが、先ほど来お話を伺っておりますと、統括官の方からも御説明がございましたが、事務委任を事前にしていなかった部分では非常に混乱が生じたということの御説明ですと、では、全部事務委任を、できるかどうかということもありますが、してしまえばスムーズにいくのではないかという県の方の主張が今残っているわけです。
 その中で、未曽有の東日本大震災後の平成二十七年にも、閣議決定で、事務委任で充足するというような通知、それからまた、熊本地震発災後の二十八年十二月においても、今般の熊本地震に係る災害対応においては、事務委任により県と指定都市の連携が円滑に図られていたことも踏まえ、そして、そのように事務委任を円滑にやっていただくようお願いしますと、地方公共団体に国の方から通知をしております。
 これらの通知も踏まえて、県からは、事務委任だけで十分ではないかという懸念が示されていると思いますが、都道府県のこうした疑問、懸念に対して、政府は、現行の事務委任方式の課題をどのように捉えられ、そして、法改正の必要をどう認識をされていらっしゃるのか。法改正の根本的な部分に当たりますので、担当大臣にお尋ねを申し上げます。
#46
○小此木国務大臣 おっしゃいました事務委任では、避難所や仮設住宅の整備などの事務は市町村が行うものの、その内容や水準については、あくまでも財政負担をする都道府県が決定する仕組みとなっております。
 例えば、大都市における借り上げ仮設住宅の契約は、膨大な事務が発生することから、より迅速に被災者への仮設住宅の提供を行うためには、事務委任に加えて、より被災者に近い自治体が内容や水準を決定できるよう、体制の強化を図ることが課題であると認識しております。これは、この七年間における、先ほどの岡本議員のお話や、赤羽議員の議論の中でも、いろいろな教訓として議論を積み重ねてきたと承知しております。
 このため、今回の法案では、財政負担を含めて、事務処理能力があり、都道府県と適切に連携ができる救助実施市が、みずから財政負担をし、救助内容を決定できるようにすることといたしました。これにより、救助実施市において円滑かつ迅速な救助が可能となるとともに、都道府県は、それ以外の被災市町村への救助に財政面も含めて注力ができると考えております。
#47
○早稲田委員 事務委任よりもより円滑にできるということでの政令市への権限移譲、そしてまた、そこではきちんと財政的にも自立をしてもらうということも含まれているんだと思います。
 こうしまして事務委任の課題ということを今理解をいたしましたが、権限移譲の内容については、先ほど来いろいろ御議論がございました。指揮命令系統そしてまた広域調整はそのまま都道府県に残るということでありますけれども、この範囲といたしましては、災害救助法の救助の種類の中で、この権限移譲もその中に含まれるものという理解でよろしいんだと思いますが。
 一方で、医療というものが入っておりますと、政令市に非常に病院が、救急病院等々が集中をしている場合に、本当にそこに、ほかの一般市町村の方々も医療が受けられるのかとか、こういうことが懸念をされるんだと思います。そうした場合に、都道府県の総合調整というものが本当に機能をするのか、その実効性が保たれるのか、御見解を伺います。
#48
○小此木国務大臣 大規模災害時の保健医療活動につきましては、都道府県災害対策本部のもとに、保健医療活動の総合調整を行うための保健医療調整本部を設置されることとされています。
 保健医療調整本部においては、具体的には、保健医療活動チームの派遣調整、保健医療活動に関する情報の連携、保健医療活動にかかわる情報の整理及び分析等を担うこととされているところで、今回の法案はこの仕組みを変更するものではないということから、委員御懸念の、災害時の医療体制の調整については、都道府県災害対策本部の保健医療調整本部によって引き続き行われるものと考えております。
#49
○早稲田委員 保健医療調整本部で、調整は今までと変わらないということでございます。とにかく事前に、権限を移譲することで、いろいろなことを協議をしておく。そこによって、連携できる部分とそれから分担する部分が明確になるのだということはよくわかります。その意味でも、この法案の改正というのは必要だと私も思っているわけです。
 法案の第二条の二に関しまして御質問させていただきます。
 内閣総理大臣は、政令市より救助実施市の申請があった場合、指定するに当たっては都道府県知事の意見を聞くこととなっております。この趣旨について、また、仮に都道府県知事の意見が権限移譲に否定的だった場合、このときに国はどのように対応、調整をされるのでしょうか。
#50
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 救助実施市の指定に当たりましては、指定都市の申請に基づいて、条文に書いてありますが、客観的な指定基準に該当するものを指定していきたいというふうに考えております。その指定基準の中に、やはり都道府県と連絡調整がしっかりとれているということなどを定めることを念頭に置いておりまして、都道府県知事から意見を聞くというのは、この体制がちゃんととれているかどうかということを確認するための目的で設けられたものでございます。
 今後、この指定に当たりましては都道府県知事の意見を聴取をするということでございますが、その内容が否定的な場合には、その趣旨や詳細な内容を確認をして、その体制やそういったものが支障があるのかどうかということを内閣府として両当事者からしっかりお伺いした上で、指定都市側に調整不足がある場合には助言するなど、丁寧な対応をとっていきたいというふうに思っております。
#51
○早稲田委員 今、統括官の方から、否定的だった場合でもきちんと、では、何が不足なのかということを確かめるし、また、不足があればこれをこうしてくださいというようなアドバイスもされる、また、調整として、都道府県の何が広域調整に不安があるかということも今まで以上に更に踏み込んで聞いていただける、そういう調整をやっていただくということで理解をいたしました。
 それからさらに、この指定基準の検討に当たりましてですけれども、現在の段階でも、都道府県の方からは、救助主体となった政令市が食料とか住宅など、これを先取りするような事態にならないかという不安も消えていないようでございますので、法改正が仮に行われた場合に、指定基準を具体化するために、政令市の基準でありますけれども、都道府県も会議の場に参加をできるように、そして十分に協議がなされるように期待をしたいと思いますけれども、見解を伺います。
#52
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほども赤羽先生の質問にもございましたが、指定の基準の具体化に当たりましては、この改正法案の成立後に、都道府県あるいは指定都市の方々の関係者などが協議を行う検討の場を設けて、協議を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
#53
○早稲田委員 やはり協議を重ねていくことで一つ一つ不安が、懸念が払拭されるのではないかと思っておりますので、そこは丁寧な協議の場を、そしてまたそこに国の方も、政府も入っていただいて御説明をいただきたいということを重ねて申し上げておきます。
 先ほど統括官の方からいろいろお話があった中で、昨日、知事会の上田会長にも説明をされたということがあったわけですけれども、同じ昨日、関東地方知事会の方からは、また国の方に要請文を出すというような方針を固めたという新聞報道がございました。災害対応の権限移譲をする政令市の指定基準に道府県の意見を反映させるようという要請文で方針が一致したということであります。
 こういうことも出される、もう一度、再度ということだと思いますので、そこのところは更に丁寧に御説明をいただきたいし、また、協議の場に参加していただくことがそれを払拭する大きなきっかけになってまいりますと思いますので、ぜひそこのところも、小此木大臣、県民のお一人であって、神奈川県でこういうことが起こっていては大変心痛まれると思いますので、ぜひリーダーシップを発揮していただいて、このこともさらなる発信をしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。御見解をお願いします。
#54
○小此木国務大臣 神奈川新聞の報道で、今言われましたことは承知しております。
 とにもかくにも、政令指定都市への移譲といいますか、そういったものは、たび重ねた議論の中で、役割分担、お互いにやれることをしっかりやりましょうよということが、いければ本当にいいことでありまして、無秩序に資源を、こっちが持っていくんだ、おまえのところはもういいんだ、そんなことは全くありませんで、そのために、県と救助実施の市がお話をしたり、内閣府がそれぞれの話を、意見を聞いて、いろいろなよい方向に発信をしていく。当然、きょうこうして御議論いただいて、成立させていただく結果、更に、今まで議論をしてきたことについて、こちらから発信したことについては、説明をさせていただきたいと存じます。
#55
○早稲田委員 そこのところは、よろしくお願いを申し上げます。
 そして最後に、この救助財源の積立てについて伺わせていただきます。
 救助実施市に指名をされる政令市は、この積立てを県と同様にしていくこととなると思いますが、規模によってこれも財政状況はさまざまであると思います。どのような具体的なスキームにより当該市が積立てを行うと想定をしているのでしょうか。また、連続した災害等によりこの救助財源の不足が生じた場合など、国はどのような対応を準備していくことになるのか、伺います。
#56
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 救助実施市であります指定都市は、救助費用の財源に充てるために、都道府県と同様に、災害救助基金を積み立てなければならないということになります。
 この救助実施市を指定するための基準において、そういったことを踏まえて、財政的な基盤があることということを、やはり基準のところでしっかりと明記をさせていただきたいというふうに考えております。
 また、具体の積立てにつきましては、災害救助法施行令二十条一項の規定に基づいて、これは、必要額を五年で積み立てることの逆の考えで、当該年度におけます災害救助基金の最少額の五分の一、これが最低積立額ということで必要になるということですので、まずそれが積み立てていただかなきゃいけない額というふうになります。
 また、今後、災害が連続して発生した場合、あるいは大きな災害が発生した場合でございますが、これは、国と都道府県、あるいは国と政令指定都市でこの費用をどう負担するかということはこの救助法に書いておりまして、被害が大きくなればなるほど国の負担割合が高くなるということで、救助に要した費用の五割から、災害の程度に応じて九割まで国が国庫負担をするというふうな仕組みになっておりますので、そういった観点で、公共団体の側の負担が少ないというふうな仕組みにさせていただいたところでございます。
#57
○早稲田委員 五年間で積み立てていくということで、千分の五、この財源については、決算額の三年間の平均のというようなことが決められているんだと思います。
 これは、やはり、積み立てるに当たりましては、最初から積み立てる政令市の場合は、当初の支援というものは国からはないのでしょうか。何か特別なものがあるのだったら、教えていただきたいと思います。
#58
○海堀政府参考人 これにつきましては、特別の支援ということではなく、やはり、積み立てる額の五分の一ずつ、五年で積み立てるということでの対応をさせていただこうというふうに思っております。
#59
○早稲田委員 やはり、その財源ができる政令市に限るということのその趣旨があらわれているのだと思います。
 いずれにいたしましても、大変、この災害救助法の一部改正が、都道府県においても、それから政令市においても、一番いい形で進むようにしていただくためには、やはり、この国の対応というのがこれからもネックになるのではないかと思っております。
 ぜひ、協議の場でそういうことを丁寧に説明をしていただき、そしてまた、懸念を払拭するために、いろいろ細かいことの積み重ねがいろいろ理解を促進をしていくと思いますので、そうしたことを踏まえて、そして、政令市が権限を移譲されたことによって、そうでない一般市の方にも広域の調整が非常に拡充をされて、日本全国で防災の能力が上がるというふうになっていただくことを期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#60
○望月委員長 次に、小宮山泰子君。
#61
○小宮山委員 ありがとうございます。国民民主党の小宮山泰子でございます。
 本日は、災害救助法の一部を改正する法律案についての質疑をさせていただきます。
 もう何人か来ておりますので重なる点もあるかと思いますけれども、確認も兼ねまして質疑を順次行わせていただければと思っております。
 災害救助法の対象となる災害に対しては、応急的な必要な救助について国が行うべきものとし、都道府県が法定受託事務として救助の実施に当たり、さらに市町村が補助していくという仕組みが前提であります。
 阪神・淡路大震災、東日本大震災、さらに熊本など九州中部での震災時の経験、知見などを通じて、大規模災害時の対応について、災害救助法の原則どおり都道府県が実施主体であることがよいのか、あるいは、相当程度の実行力のある自治体については都道府県同様に実施主体としてもよいのではないかといった議論が重ねられてまいりました。
 現在、都道府県と当該都道府県内の政令市との間で災害救助法事務委任の事前取決めが、さいたま市と埼玉県の間を始め、十一の政令市に関して交わされております。
 取り決められている内容を見ると、避難所や炊き出し、飲料水、生活必需品、救出、埋葬、死体の捜索・処理、障害物除去などについては十一政令市全てで取り決められているものの、大規模災害時の対応において重要な応急仮設住宅に関しての取決めなどは行われていなかったり、みなし仮設に関してのみとするなど、限定的な内容にとどまっております。
 平成二十九年十二月、災害救助に関する実務検討会の最終報告として、現行の委任制度の枠組みに加えて、大規模・広域的災害に備えて迅速かつ円滑な事務実施のため、地域の実情に応じた災害対策の一つの選択肢として、包括道府県と連携体制のとれる指定都市について新たな救助主体とするために、所要の法改正を行うことが適切であるとされ、今回、提出につながったと理解をしております。
 救助実施市は、防災体制、財政状況そのほかの事情を勘案し、災害に関し円滑かつ迅速に救助を行うことができるものとして内閣総理大臣が指定する市である旨、法の第二条の二にございます。
 そこで、救助実施市の指定の際、防災体制、財政状況そのほかの事情として、どのような指標などをもって指定の可否を判断するか否か、まず伺わせていただきます。また、包括道府県と連携体制のとれる指定都市を新たな救助の実施主体としていることが、この包括道府県と連携体制のとれるという意味についても、あわせて御説明をお願いいたします。
#62
○海堀政府参考人 お答えいたします。
 今回、指定の基準として考えているものは、体制、財政状況という例示に掲げさせていただいているもののほか、救助実施市となる指定市と都道府県の連携体制という点、あるいは、その指定都市でしっかりとした組織体制があるか、あるいは財政基盤があるか、あるいは、今回、仮設住宅や借り上げ仮設など、そういったさまざまな災害救助を民間の方で実施していただくための、そういう関係機関との調整が整っているかどうかということを、現在、項目として考えておりまして、これにつきましては、先ほども申しましたが、法改正後に、指定都市あるいは都道府県の関係者から成る会議で検討を深めてまいりたいというふうに思っております。
 また、連携体制とはどういうものかということでございますが、いわゆる都道府県と指定都市の間で協議、連携の窓口がしっかり定まっている、それのみならず、実際にそういった災害が起こったときにどのような計画のもとに救助を実施するかということを事前に定めておく、あるいは、発災後にこういった計画をどのように修正するかということを決めておく、こういったことを考えているところでございます。
#63
○小宮山委員 この災害救助法では、救助に必要な物資の生産等を業とする者に対して、その取り扱う物資の収用ができることを定めた第五条、これは指定行政機関の長等の収用等のことですが、また、第七条、従事命令など、実のところ、かなり強力な内容がさらっと実は規定されている法律でもあります。
 そこでお伺いいたしますけれども、都道府県知事による連絡調整について、対象となる救助に必要な物資の生産等を業とする者そのほかの関係者とはどのような範囲の者を示すのか、改めて確認をさせていただきます。
 都道府県内に主たる事業所があるものとか、支店や出張所のような出先の事業所を置いているものとか、あるいは当該都道府県外の事業者も含めて考えるのか、また、個別の事業者ではなく、関係業界団体との調整が主たる内容となるのかなど、いろいろなことが考えられるかと思います。都道府県知事による事業者や業界団体などの連絡調整として、実際にはどのようなやりとりを想定しているのかも御説明ください。
#64
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 都道府県知事などが今回実施する連絡調整でございますが、これは、実際の救助を被災者の方に提供するときに、その内容に応じて定まるということになっております。
 ですから、例えば、プレハブ住宅など、全国単位で資材を調達するものであれば、これは全国単位の県外企業も含めたことになりましょうし、借り上げ仮設などは、県ごとに宅建協会あるいはちんたい協会などが設けられておりますので、そういった方々との調整ということになろうかと思います。
 このような団体あるいは協議会、そういったものとの連携を行うということを我々としては念頭に置いて書かせていただいたところです。
#65
○小宮山委員 従事命令の対象となる医療、土木建築工事、輸送関係者の範囲についても同様の考えに基づくというふうには説明は受けております。
 ただ、やはり、全国、もちろん支援も必要でしょうけれども、地元のさらなる災害からの復旧復興を考えると、先ほども赤羽委員の方からもありましたけれども、地域にどうやってお金が落ち、そして仕事があるということは大変重要なんだと思っております。この点も更にやはり検討もしていかなければいけないし、そのための道筋もつくらなければならないんだと考えております。
 災害救助基金について、次、伺わせていただきたいと思います。
 災害救助基金は、現状、各都道府県単位で積み立てられており、法律上の基金最少額となる当該都道府県の当該年度の前年度の前三年間における地方税法に定める普通税の収入額の決算額の平均年額の千分の五に相当する額に対して、平成二十九年四月時点では、ほとんどの都道府県において積立率が九〇%台以上、九二%から一〇〇%を超える規模に達しております。積立率は、岩手県のみ例外的に低く一九・九%、ほかは九二%から一四八・二%と差がございます。ちなみに、私のおります埼玉県は九九・七%ということで、頑張っております。
 また、政令市が救助実施市となった道府県では、道府県が積み立てるべき基金の最少額が少なくなり、現在の積立額が新たな最少額に比べて大幅に超過している状況となります。これに対して、新たに救助実施市に指定された政令市では、一度に最少額に相当する金額の積立てができない場合、少なくともその五分の一に相当する積立てがなければならないことが政令事項として定められる予定となっております。最少額を超過している部分については基金を取り崩してよいというのが法第二十九条に記されております。
 現在、道府県によって積み立てられている基金のうち、救助実施市の人口割合相当額について、基金の取崩しにより一般財源として用いられることとなると、救助実施市の市民である都道府県民とそれ以外の市町村民である道府県民との間での公平性が保たれないことになるといった指摘も受けかねないんではないでしょうか。この点に関しましての御所見をお聞かせください。
#66
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 今回、一つの県の中で政令指定都市が新たな救助実施主体となった場合、その県全体の人口とその指定都市の人口の比で、その人口の比分だけ政令市が新たに基金を積み立てるということになります。その逆としまして、県の方は、その分の積立てを取り崩してよいということになっております。
 この積立額を取り崩した場合の使途でございますが、これにつきましては、それぞれの県において適切に判断していただけるものというふうに考えております。
#67
○小宮山委員 ありがとうございます。適切に判断されること、また公平感というものも大切にしていただきたいと思います。
 災害救助法の適用の判断主体について、次、聞かせていただきたいと思います。
 現行制度による災害救助法の適用の判断は、内閣府と協議の上で都道府県が行っていますけれども、災害救助法のもと、救助の実施主体となるものとして救助実施市が加わると、協議を受けている内閣府の業務は増加するのではないでしょうか。
 今までは、県が一括の窓口として、そこから次のところに委託をされる。今回はさらに、政令市、認められたところだけですけれども、なるといえば、県と市、両方になっていきます。そういう意味においては、業務量が内閣府としてはふえ、迅速な救済というものに対しては大変つながらない部分も出てくるのではないかと心配もしております。
 指定都市を救助実施市として救助主体にするのであれば、内閣府の体制強化も必須と考えますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#68
○小此木国務大臣 県内の救助実施市がそれぞれで役割分担を行うことによって、救助活動そのものをスムーズにするということが簡単に言えばこの目的でありますけれども、議員がおっしゃるように、内閣府における災害救助法の業務、例えば、救助実施市の指定に関する事務、救済実施市からの業務内容についての問合せ等の事務は増加すると考えられます。当然のことながら、こうした業務の増加が生じたことにより災害救助法の業務が停滞するといったことはあってはならないことでありますので、内閣府の防災部局の体制強化を、私、大臣といたしましても、していくことといたします。
 また、関係省庁とも調整の上、内閣府防災の体制強化ができるように連絡をしてまいりたいと思いますし、小宮山委員の御協力も願えれば大変にありがたいと存じます。
#69
○小宮山委員 大臣、御協力はしたいとは思うんですけれども、では、体制強化とは具体的には何ぞやという問題が出てまいります。ちょっとそこのあたりもお聞かせいただければと思います。
 やはり、現実的に、いつ来るかわからない、どのような規模になるかわからない、災害というのはそのときそのときで毎回違うなというのを痛感いたします。それに対応するためには、やはり、さまざまな見地であったり経験であったりネットワークを持った方々が集まらなければならない。
 また、各省庁との連携ということもあるかと思います。今回に関しては、保健所などもその権限を持っている政令市などが委任される、新しい主体となるということになれば、また違う対応というものも考えられるかと思います。
 なので、ぜひ大臣には、具体的な、今回の、体制強化を何か考えていることがございましたら、お聞かせいただければと思います。
#70
○小此木国務大臣 実施主体がふえるということは申し上げてまいりましたし、そのことを望んで、救助そのものを意味のあるものにしていかなければなりません。当然、それを受ける国が、今言われましたようなさまざまなノウハウを持った人が、活動そのものはふえて、地域の事情をしっかりと把握をするという業務がふえてくると思いますので、それなりのマンパワーと申しますか、そういったところがしっかりと体制として組まれていなければいけないと思います。
 今でさえ、内閣府が、国土交通省ですとか農林水産省ですとか、さまざまな省庁と連絡をし合ってやりますが、更に密にしながらそういう体制を整えていくという意味であります。
#71
○小宮山委員 ありがとうございます。
 マンパワーということでもありますし、災害というのは常に準備をしなければならない部分もあるかと思います。
 特に、最近は災害が巨大化をしております。帰宅難民のことを考えると、政令市だけではなく、そこに通じるところ、また近隣のところまでも考えなければいけないときもあるかと思います。そういう意味においては、各市町村を含めましてのマンパワーの強化、その支援ということもぜひ御検討いただければと思います。
 それでは、救助の程度、方法及び期間のばらつきの可能性につきまして、次に聞かせていただきたいと思います。
 救助の程度などは、一般基準では救助の適切な実施が困難であると考えられるとき、現行の、都道府県知事は、内閣総理大臣と協議し、同意を得た上で、特別基準を定めることができるとされております。
 救助の実施主体が道府県と救助実施市となった政令市の双方となった場合、一般基準では救助の適切な実施が困難であると考えて特別基準を定めたい場合、どのように行われることとなるのか。仮に別々に特別基準の協議を行う場合、道府県と救助実施市で基準が異なり、同一の道府県内での救助の水準にばらつきや格差が生じる可能性というのもあり得るのではないでしょうか。この点に関しまして、大臣の所信をお聞かせください。
#72
○小此木国務大臣 委員御指摘のとおり、災害救助法における救助の程度、方法、期間についての一般基準を超えて基準を定める特別基準の協議は、都道府県と救助実施市それぞれと国の間で実施することになります。
 その際、当該実施状況を国と都道府県、救助実施市との間で共有し、協議を受ける内閣府においても、都道府県と救助実施市との間の救助内容に不当な格差が生じないように確認することとしており、委員御指摘の状況が生じないよう努めてまいります。
#73
○小宮山委員 ありがとうございます。
 今回の法改正の中には入らないものでありますけれども、応急仮設住宅、この実施というのは大変被災された方々にとっては関心事でもあります。
 現在、災害が起きますと、みなし住宅の部分、入らないというよりかは、政令市の方にはここの部分は入らないということですよね。委任されればできるわけですよね。なのですけれども、なかなか、やはり県が全て権限を持っているとなると、そこの同意等も必要となります。
 ただ、みなし住宅という形で例えば県営住宅の提供をしようとした場合、目の前で家は半壊している、その回収をしながら、片づけをしながら、また、泥棒などの被害に遭わないように目くばせをしたいという方々が大勢います。
 さらに、目の前に空き家があったり、あいた土地があったりということで、これまでの、熊本であったり、また竜巻の視察も行ったときにも、正直申し上げまして、残念ながら県の許可が出なかったがために、少し遠いところにみなし住宅ならば提供できるといって、結局、自費でやるなり、若しくは、壊れた住居の中に仮住まいをする。家の先のところに仮設のテントなりを張って、本当に寒くても暑くてもそこで頑張って見張りながら生活を再建される被災者の方のお話、また、そういったものを持っている地域や住民の悩みを聞いている自治体からのお話も聞いてまいりました。
 そういった意味においては、より迅速な対応を行っていくためにも、応急仮設住宅にかかわる事務についても市町村により主体的に取り組んでもらう制度というものが重要になってくるんだと思います。
 特に、今後、大規模災害等を考えると、土地を見つけるとかというのは大変難しいことで、日ごろから接している市町村の身近な自治体の方がより早く交渉もできるのではないかとも考えます。
 この点に関しまして御見解をお聞かせいただければと思います。
#74
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 通常の食料の供与などと比べて、仮設住宅の関係でございますが、全体として、委任をされている例というのは割と少なかったというような状況になっておりますが、法律上は、応急仮設住宅についても、都道府県の実施以外に、市町村に委任することが可能となっております。
 昨今、空き家の活用というような形で借り上げ仮設住宅の取扱いがふえてきておりますが、大規模、広域の災害に備えて、日ごろから都道府県と市町村の間で事務委任の活用を事前に取り決めておくということが非常に重要だというふうに考えております。
 内閣府としても、改めて、この改正に合わせまして、都道府県において、この事務について委任することも含め、体制の検討をしていただけるように促してまいりたいというふうに考えております。
#75
○小宮山委員 ありがとうございます。
 ぜひこの点に関しては、やはりしっかりと、県から早く当該の市町村、現場に委任を進めること、そして、それができるということを周知徹底をしていただきたいと思います。
 応急仮設住宅は、工事完了の日から最長二年三カ月間供与されるというのが原則です。
 東日本大震災や中越地震を始めとして、実際の大規模災害では、より長期にわたって仮設住宅での暮らしが続いております。大変厳しい暮らし、特にプレハブの中では、短い期間だったらいいですけれども、長期にわたれば、ベニヤが緩くなってきて、結露によってのカビが発生するなどという事例も聞いております。
 また、間取りについても、非常に、生活や家族形態などとは適していないために、また、音の問題など、大変ストレスがかかるという意味においては、とりあえず雨露はしのいだけれども、健康を害する方、また、生活再建への意欲というものも薄くなるというようなことも聞こえてまいります。
 応急仮設住宅の建設と最終的な解体撤去までにかかる費用は、一戸当たり五百万円ほどかかっている、場合によってはもっとかかっているとも伺っております。
 当初から、災害においては、一定程度長く、長期にわたって、復興住宅に入るようなことまで想定されるほど長い期間が必要だというのは、今、より容易に想定できることでもあります。
 それであるならば、当初から、ある程度、人間が暮らしていて文化的な生活ができる、そういった住宅という形においての建築物によって被災を免れる、生活再建の場としてつくるというのも一つ重要なんではないかと常に思っております。
 この点に関しては、場合によっては、土地を探すのに時間がかかって、結局、仮設住宅をつくること自体もおくれるという事例も過去にもございました。二階建て、場合によっては三階建てのアパートのような建物にしたら、建築の用地も二分の一、三分の一で済み、用地不足の問題にも対応しやすいと考えます。
 使用年数の限られた応急仮設住宅ではなく、より長期の使用が可能な住宅建設を災害時の対応としても含めるということは必要なんではないかと思いますが、この点に関しまして御意見をお聞かせいただければと思います。
#76
○小此木国務大臣 起こってほしくはありませんけれども、首都直下地震や南海トラフ地震等の想定をしておかなければなりません、言うまでもないことでありますが。こういった大規模災害発生時において、おっしゃるように、圧倒的な住宅不足により、応急的、一時的な住まいでの生活が長期化することも想定されるところであります。
 昨年度、内閣府で実施した有識者から成る検討会の論点整理においてですが、応急対策と復興まちづくりを一体的に実施すべく、迅速かつ効率的に住まいを確保するための多様な供給の選択肢を検討すべきと指摘されましたところであります。
 具体的には、まず、自宅の再建の促進、あいている既存の公的住宅の活用や借り上げ型の応急仮設住宅を供与した上で、不足する分については、応急仮設住宅の建設に加え、例えば、応急段階から災害公営住宅等の長期の使用が可能な住まいを供給する、また応急仮設住宅を有効活用する等の選択肢が考えられるところであります。
 今後、内閣府として、用地の確保状況、供給に要する時間やコスト、技術的な実現可能性等を考慮しつつ、被災者の住まいの確保について、関係省庁と連携し、具体的な検討を進めてまいります。
#77
○小宮山委員 ありがとうございます。ぜひさまざまな形を検討していただきたいと思います。
 特に、これから首都直下型地震を想定するときに、過去に、たしかあれはNHKの特集だったと思いますが、相当数の、みなしも含めて、仮設住宅の確保ができないという番組でもございました。そうだと思います。
 既存の建物も、全てが耐震の判定が済んでいるものでもございません。また、食料であったりエネルギーであったり電源であったりとかが確保できないエリアから、場合によっては火災も起きるでしょう。そういったところでは暮らせない。また、過密な都市でありますから、仮設住宅を建てるというわけにはいきません。
 そういったときに、少しでも土地を有効活用するということは必要な検討なのではないかというふうにも思っておりますので、少し建築期間は長くかかるかもしれませんけれども、実際には、それによって早く都市機能の復活等ができるのではないかとも思っております。
 さて、おかげさまでというよりかは、きょうは時間を結構余らせていただいておりますが、今回におきまして、大変、先ほど赤羽委員の方からありましたけれども、今回の災害救助法の改正、これでは足りない部分というのは多々まだあります。私もそう思っております。
 特に、できるだけ基礎自治体の方でやる重要性があるというのは、私も、東日本大震災の後、いろいろな話を伺わせていただく中で、基礎自治体、特に大規模な災害があった市町村長の方々からお話を聞いたときに、国土交通省、TEC―FORCEであったり、さまざまやっている地方整備局など、そういった出先機関の権限を県に移譲するという、そんな案も当時出てきていたころであります。
 しかし、実際には、県も被災者で、さまざまな事業、災害が起こらなかったところの日常の事業をしながら、更にそういった災害を対応するという中で、どうしても被災地の対応がおくれることがあったという話も聞きました。そういった中で、国の出先機関の動きは、大変さまざまな情報と機材を全国から集める、つまり、全国のネットワークを持っているところだからできることがあるんだ、だから、その機能をなくさないでほしいというような陳情も受けたこともございます。
 そういう意味においては、県だけではできないこと、やはり当該の被災を受けた市、自治体だからこそわかること、素早く対応ができることというのはたくさんあるんだと思います。
 このベストミックスというんでしょうか、観点をしっかりととること、先ほど体制強化をして対応していただけるとのことで大臣にもお話も伺いましたので、この点もぜひ進めていただければと思います。
 そして、きょう出ておりませんでしたけれども、ペットの同行避難だけではなく同伴避難の推進や、また、県境や市境で起きたもの、同じ災害においても二つの市や県にまたがってしまうと、対応をどうしても変えなければなりません。今回のことも、政令市とその隣の市、町で起きたときにはどのような対応になるのかというのは、差が出てきてしまうのではないかという懸念もございます。そういう意味においては、この法案というのも改めて抜本的な改正も必要かと思っています。
 そして、最後になりますけれども、今、政府の方で憲法改正等さまざまな話が出るときに、災害のときには国に全て権限を一括するような緊急事態条項の話がよく出ます。でも、今でもちゃんとしっかり、国の方も結局のところ、基礎自治体や災害を受けた自治体、県からの情報を得て動いているのも事実でもあります。そういう意味においては、国に全て移譲したからといって災害対策ができるものではないというのも明らかだと思っております。
 そういう意味においては、赤羽委員も言っておりましたけれども、基礎自治体、しっかりと地域に権限を移譲し、そして、そこをサポートする形で県、国が最大限にその力を発揮するという、地方分権、地域主権のそういった災害対策というのが進むことを心から願わせていただきまして、私の質問といたします。
 ありがとうございました。
#78
○望月委員長 次に、もとむら賢太郎君。
#79
○もとむら委員 無所属の会のもとむら賢太郎です。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、皆様にお配りしました資料一をごらんいただきたいと思いますが、政府が地方分権改革に関する提案を募集された中で、政令指定都市市長会から、災害対応法制の見直し、救助の主体権限を都道府県知事から指定都市の市長へ移譲する提案がなされたことを受けて、平成二十七年一月三十日に、これは閣議決定で、災害救助法においては、事務委任が現行規定上も可能であり、災害救助法適用後速やかに救助が実施できるよう、あらかじめ都道府県と市町村の間で十分調整を行った上で、委任する救助の内容やどのような場合に委任するのか定めておくことが必要だと閣議決定がされております。その要旨であります。
 本改正案を見れば、政府は、これまで救助主体が都道府県に一元化されていた制度を大きく変えていくことになるわけでありますが、なぜ事務委任では不十分であり、本改正案が必要と見解を変えたのか、大臣にお伺いいたします。
    〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
#80
○小此木国務大臣 先ほども議論をさせていただきましたけれども、お答えをいたしましたが、まず、東日本の大震災から七年たちます。その中で、仙台市の例を挙げました、プレハブ住宅についての建設についての県と市との連絡がうまく調整できなかったという声がありました。その後、今言われました平成二十七年の、事務委任で可能である、言われたような閣議決定もありました。ですから、これはまだ、県と市と国の意見がそれぞれあったものをうまく調整ができていなかったということであると思います。
 閣議決定は確かにありましたが、その翌年、熊本地震がございまして、この熊本地震を受けて開催された中央防災会議熊本ワーキンググループ報告書、平成二十八年十二月でありますけれども、これにおいて、「より迅速、的確な救助の実施、災害救助の事務を円滑に行うという観点から、現行法による救助の実施体制や広域調整の在り方についても検討すべきである。」という指摘がありました。
 その後、昨年の十二月、約一年間において取りまとめられました災害救助に関する実務検討会の最終報告や、ことし二月からの宮城県、愛知県また兵庫県における協議の場において実務的検討を踏まえ、検討を行ってきたところであります。
 こうした検討の中で、現行の事務委任に加えて、熊本地震では事務の混乱がありましたということも承知をしている中で、財政負担を含めて事務処理能力があり、都道府県としっかり連携できる指定都市に限りこれを救助実施市として、より円滑かつ迅速な救助を可能とするため、本法案を国会に提出をいたしました。
#81
○もとむら委員 今、宮城県、三・一一、東日本大震災を例にされたと思うんですが、宮城県からは、この事例は権限がないためではなく、仙台市での用地選定が思うように進まなかったことにより建設に時間を要したということで、プレハブの問題でありますが、県知事からはそういう指摘があります。
 また、熊本県においては、今大臣が言われた二十八年十二月二十六日の政府の文書からは、熊本地震については事務委任がうまくいったという例で挙げられているわけでありまして、今、何かうまくいかないような例で挙げられておりますが、この二十八年の十二月二十六日の政府の文書からは、少なくとも熊本地震は事務委任がうまくいったというふうに捉えていますが、いかがでしょうか。
#82
○小此木国務大臣 平成二十八年に熊本地震がありました、四月ですけれども。四月の十五日付で県からの事務委任のための発信がそれぞれの市町村にあったわけでありますけれども、内容がしっかりと具体的な把握がされないようなものがあったと承知をしています。そして、その約一カ月半後に具体的な事務の内容というものが送られてきた。これは六月三日と聞いておりますけれども、その中で県と市との間の混乱があったと承知をしております。
#83
○もとむら委員 熊本地震の政府の中央防災会議におけるワーキンググループで熊本県が出した資料によりますと、「熊本地震において、救助の権限上の支障は発生していない」「熊本県と熊本市は日頃から緊密な関係を築いている。」というふうに記載をされておりますが、いかがですか。
#84
○海堀政府参考人 先生御指摘の熊本ワーキングの報告書でも、この点については、基本的に、まずは現行法の中で事務委任を活用するということが大前提でございますが、やはり、今大臣からも御答弁させていただきましたが、実際の事務運用に当たっては、具体的な事務委任の内容などが事前に定まっていなかったというような観点で、迅速な救助の面で課題があったということで、より迅速、的確な救助の実施のために現行法のあり方を検討すべきだということもあわせて指摘がされているということでございます。
#85
○もとむら委員 それでは、次の質問に入ります。
 被災者を第一に考えていくことは全国知事会も市長会も同じだというふうに捉えておりますけれども、本件について政令指定都市市長会と全国知事会の意見が分かれており、不要な対立を招いているのではないかというふうに危惧をしているわけであります。
 特に、私どもの地元、大臣も同じであります神奈川県、黒岩知事と政令市長会の林会長の間でもさまざまな議論がされておりますが、あかま副大臣も私の県会議員時代の先輩でもありますけれども、大臣、副大臣におかれては政令指定都市の選出であるわけでありまして、双方の意見にしっかり耳を傾けながら合意形成を図っていただきたいと思いますが、それぞれの意見に対してどう捉えていらっしゃるか、お二方にお聞きしたいと思います。
#86
○あかま副大臣 お答えいたします。
 まず、それぞれ、政令市長会それから知事会の方の意見でございますけれども、昨年十二月十四日、災害救助に関する実務検討会において、ここでは、都道府県側からは、現行の事務委任制度で何ら問題は生じておらず、指定都市を新しい救助主体とすることについては、都道府県の広域調整機能や資源配分機能が損なわれることになるから反対であるという意見が出る一方で、指定都市側からは、おおむね賛成であるという意見、それぞれが盛り込まれました。
 それを踏まえた二十一日、全国知事会が「内閣府が進める災害救助法制の見直しについて」というものを公表いたしております。ここにおいては、「災害救助法の見直しについては、迅速かつ的確な救助実施の観点から、なお慎重かつ丁寧な検討が必要である。」といった意見が示されたというふうに承知しております。
 これらの両者の意見を踏まえて、平成三十年二月以降でございますけれども、大規模・広域災害時の災害救助事務の連携強化に関する協議の場というものをそれぞれ宮城県、愛知県、兵庫県で開催し、都道府県側が懸念している広域調整機能の実務的な検討を開始したところでございます。
 先ほど来から各委員からの質問また御提案がありましたとおり、都道府県の懸念というものをいかに払拭するかということは大きな課題だというふうに思っております。
 内閣府といたしまして、今申し上げた協議の場において丁寧な説明をすること、あわせて、都道府県側の懸念である資源配分機能、これらについては改正法のその後の運用で払拭され得るものと考えております。その意味では、円滑な、また迅速な救助を実施する観点から、都道府県など、関係者にも一定の理解が今現在では得られつつあるというふうな理解でおります。
 以上です。
#87
○小此木国務大臣 委員の御指摘は、今、あかま副大臣が答弁をしたとおりでありまして、先ほども申し上げたように、この七年を見ても、意見の対立という表現は私はしたくはありませんけれども、それぞれが人の命を救おうということで一生懸命議論を重ねているんだと思います。
 しかしながら、先ほども申し上げましたが、救助実施市において、被災状況を踏まえ、国と調整ができるように、また、迅速な被災者救済が実現できること。つまり、被災地の地元をよく知っている、把握しているという救助実施市があるということ。都道府県は救助実施市以外の被災自治体への支援にマンパワーや財源を注力することが、この法案を成立させることによって可能になる、注力することが可能になるということについても、これはずっと、意見の対立というか、私、理解、認識は進んでいると思うんですけれども、なかなか合わないということについて、これはもう国として政治判断をしなきゃならないという思いがございました。
 そのことについて、地域全体の災害対応の底上げを図ることができ、迅速な被災者救済に資するものというふうに考えますし、今後も都道府県側の懸念の払拭に更に努めてまいりますし、新たに創設する救助実施市制度の活用の検討をしていただけるよう、都道府県を始めとする関係者に丁寧に説明をしてまいります。
#88
○もとむら委員 今、大臣からも、関係者の一定の理解と認識が進んでいるという御答弁がございました。
 五月八日の閣議後の記者会見でも同じような発言をされていますけれども、しかしながら、五月十一日に全国知事会から「災害救助法の一部を改正する法律案の閣議決定に対する声明」が出されておりまして、閣議決定に遺憾の意が示されております。
 また、私どもの地元、神奈川県知事、黒岩知事からも、ごくわずかでも譲る気配は見せていない、なぜそんなことを言うのかということで反論もございまして、そういった中で、地元選出の大臣として、いわゆる本声明をどう受けとめているのか、本当に理解と認識は進んでいるのか、お伺いしたいと思います。
    〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
#89
○小此木国務大臣 私が就任したのは昨年の八月でありますけれども、実務検討会というのは平成二十八年の暮れから一年間続けてまいりました。検討会そのものは五回でありますけれども、非公式という意味でも、防災部局が県に対して、自治体に対してたび重ねて説明をしてまいりました。
 残念ながら、対立という表現は使いたくありませんということを申し上げましたけれども、なかなかのみ込めるというところまでいっていないという中で、ただ、重ねますけれども、これは、先ほど申し上げた、大規模災害がいつあるかわからない中で、乱暴な形で、手を挙げた自治体を総理大臣が指定するわけではないんです。法案を成立させていただいても、丁寧に説明をするとともに、実施する都市と県の間でしっかりと話合いがされて、国もそこの間にしっかりと入って説明をしていくということが大前提となりますので、今後もこの議論を通じてその努力を続けてまいりたいと思います。
#90
○もとむら委員 きのうの関東知事会からも反対の意見も出ていたようでありまして、大変厳しい意見が出ております。
 そういった中で、先ほどから大臣は、丁寧に説明、丁寧に合意形成を図るというような趣旨の御答弁をされておりますが、そういう答弁をされるということは、関係者の合意形成ができていないのに法案を閣議決定したということで捉えてよろしいですか。
#91
○小此木国務大臣 そういうふうに受けられると大変残念であります。
 先ほどから申し上げたように、この七年間の大規模地震、東日本大震災からの、例えば熊本地震も含めて大きな災害がございました。それ以外でもいろんな災害がもう御案内のようにございました中で議論を重ねてまいりました。
 私ども政府は、あるいは防災大臣として、乱暴な形で閣議決定をし、提出をし、皆様方に御議論をいただいているというわけではないと私自身は理解をしていますし、認識をしております。
 災害に遭った場合、一人でも多くの命を救うのに対してどのようなことができるのかというのは、この数年間の議論で、先ほど申し上げましたけれども、少なくとも一年間にわたる実務検討会というものも進めてまいりました。
 県においても市においても防災に対して真剣な議論を重ねているのは承知しておりますが、私も先ほど申し上げたように、乱暴な形で提出をさせていただいた覚えはございませんし、そういう意味で、わかっていただけないところは更にしっかりと説明をして、人の命を救いたいという思いであるということを信じていただきたいと思います。
#92
○もとむら委員 この法案は私どもも賛成の立場でありますが、全国知事会と政令市長会の、やはり、今大臣言われたように対立があってはならないわけでありますし、第一に生命の安全、安心を守っていくというのはまず一番基礎でありますので、そのことはもう誰しも同じだというふうに思っていますので、ぜひとも、今後、まだ全国知事会や関東知事会にも理解されていない知事さんもいらっしゃるので、誠意を持って大臣に当たっていただきたいというふうに思います。
 また、神奈川県の地方議会の仲間からは、昨今、安倍政権での地方分権が余り進んでいないということの中で、菅官房長官がいわゆる災害救助法の改正に目をつけて、官房長官の肝いりの法案じゃないかというお話もございます。
 よい点に進む点は私たちも否定はしませんし、これからも地方分権はどんどん進めていただきたいという立場でありますので、ぜひとも両知事会、政令市長会の間を取り持っていただきたいというふうに思います。
 次の質問に入りますが、大臣は、災害をここ数年経験していない県はやったことのない不安があろうという旨を発言されておりますが、宮城県知事からも本改正案に対する懸念が示されていることについてはどうお考えでしょうか。
#93
○小此木国務大臣 不安を感じているということがちょっと適切かどうかはわかりませんけれども、しかし、大きな災害を経験していないところがやはり緊張感を持って備えているということは、私は正直な姿であろうかと思います。
 実際、宮城県の知事のことも言われましたけれども、先ほどから申し上げているように、仙台では、やはりプレハブ住宅の件について困難があった、なかなか連絡が行き届かなかったということもありますので、そこのところも細かく言えばそごがあるんだと思いますが、ぜひ宮城県知事にも防災部局を通じていろいろな説明を丁寧にしてまいる努力もしてまいりたいと思います。
#94
○もとむら委員 私がなぜこの質問をしたかというと、宮城県知事の村井知事は東日本大震災を経験をした方でありまして、五月十四日の記者会見で、政令市が一気に進み、ほかの自治体が取り残されてしまう、仮設住宅整備のスピードに大きな差が出るおそれがある、政令市以外の自治体に我慢してくださいとは言えない、ほかの都道府県で合意できるところがあるとは思えないということも指摘をされておりまして、まさしく震災を経験した村井知事のお言葉からも、いわゆるほかの都道府県で合意できるところがあるとは思えない、こういう厳しい慎重な御意見もあるということは御理解いただきたいというふうに思います。
 次の質問に入りますが、神奈川県においては、県及び県内消防本部が連携して迅速かつ的確な消防活動を展開するため、平成二十八年度から県内消防全体で広域応援を行う体制を構築しておりまして、消防の一元化ということで、私どもの黒岩知事もよくこの言葉を使われていると思いますが、災害時の初動をシンプルにすることに尽力をしていると思っておりますけれども、有事の意思決定はシンプルである方がよいとする主張は一理あると思うんですが、いかがでしょうか。
#95
○小此木国務大臣 この点について、委員の御指摘のとおり、災害時の初動について的確な対応を行うことは重要だと考えております。
 これに関しては、災害対策基本法で災害対応に関する都道府県知事の指示権等を定めているところでありますけれども、本法案においては何ら変更はなく、委員御指摘の消防の制度についても何ら変更もございません。
#96
○もとむら委員 次に、資料の二をごらんいただいて、本改正案第二条の二の三項において、「内閣総理大臣は、指定をしようとするときは、あらかじめ、当該指定をしようとする市を包括する都道府県の知事の意見を聴かなければならない。」としているが、「知事の意見を聴かなければならない。」とはどう解釈するのか。先ほど早稲田委員も御質問されたと思うんですが、あったと思うんですが、知事が反対した場合は当該市が指定されないということなのかどうか、お伺いしたいと思います。
#97
○小此木国務大臣 救助実施市の指定に当たってですが、指定都市の申請に基づき、客観的な指定基準に該当するものを指定することとしています。
 指定基準には、都道府県と救助実施市において調整、連携の体制がとれていることなどを定めることを念頭に置いており、都道府県知事の意見聴取はこれらを確認するためのものです。
 なお、救助実施市の指定に当たり、都道府県知事に意見聴取を行った結果、否定的な意見が出された場合には、その趣旨などについて詳細を確認することとしており、両当事者から状況を伺った上で、指定都市側に調整不足がある場合は丁寧な対応をしてまいりたいと思います。
#98
○もとむら委員 先ほどの早稲田委員の御質問にも多分同じような答えだったと思うんですけれども、ちょっと簡潔にお答えいただきたいんですが、知事の意見を聞かなければならないというのは、今のお話だと、調整するというのはわかるんですけれども、例えば、私どもの政令市、私の地元の相模原市長が救助実施市に手を挙げた、しかし、例えば、さまざまなことで、黒岩知事からなかなか相模原市は難しいというようなお話をもしいただいた場合、例えば、知事の意見を反映して救助実施市になれないのか、それとも、内閣総理大臣は、大臣たちが調整をしながら、相模原市に救助実施市としての権限を与えていただけるのか。
 知事が反対した場合のことを、ちょっと具体的というか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
#99
○小此木国務大臣 乱暴な判断で、例えば、まああり得ないんですけれども、あの市長は私は気に入らぬということで、そんなことで指定するしないの判断基準ではありませんが、この議論でもありましたように、やはり指定都市というのは自分たちの町のことをよく知っている、それなりの調査、あるいは、これまでの地盤の緩みから、それこそ人口密度から、そういったものを踏まえて自分なりの計画をつくって県と話をするということでありますから、客観的にそれがしっかりとされているという判断がそこにはあると思うんです、指定する場合に。
 そういったことをしっかり話していただくということで、これは丁寧に説明と議論を重ねる中でわかっていただけると私は思っています。
#100
○もとむら委員 知事の意見を聞かなければならないというのは、意見は聞くけれども、やはり、もちろん最終的には内閣総理大臣が救助実施市を指定するわけでありますけれども、意見を聞かなきゃならないというのは、例えば、黒岩知事が、自分がなかなか神奈川県で手を挙げたところに対して理解をしない可能性があるようなことをちょっと言及した経緯があったものですから確認をさせていただきましたが、知事が反対しても、やはり政令市に救助実施市としての体力と環境が整っていれば、救助実施市として指定をされるということでよろしいですか。
#101
○小此木国務大臣 総理大臣が神奈川県知事あるいはその他の知事に意見を聞くということで、やはりそれで不足の部分があるなということを感じたときには、その情報をしっかりと実施市に伝えるということが現実なところであろうかと思います。
#102
○もとむら委員 次の質問に入ります。
 本改正案第二条の三に、「都道府県知事は、」「当該救助実施市の長及び物資の生産等を業とする者その他の関係者との連絡調整を行う」とあります。この広域調整が複雑となり、資源の先取りや救助内容の公平性が損なわれることに対する懸念が知事会からも示されているわけでありますが、広域調整機能に強制力はあるのかどうか、お伺いいたします。
#103
○小此木国務大臣 指定基準についてですが、都道府県と調整、連携体制がとれていることなどを定めることを念頭に置いております。都道府県の調整のもとで救助体制をとることができる指定都市が救助実施市となることができるものであります。
 その上で、資源の先取りや救助内容の公平性が損なわれることがないように、都道府県による災害対策基本法における総合調整や本法案における連絡調整について、救助実施市においても従うべきものであると考えております。
#104
○もとむら委員 これで質問を終わりにしますけれども、私どもの地元の黒岩県知事を始め、政令市長会の皆さんもいろいろな御意見がありますが、大臣もその間に入って大変御苦労されているということを私も承知をしております。
 ぜひとも、地方分権の推進を進めながらも、全国知事会の皆さんにも御理解いただけるような形で丁寧な説明をまた繰り返していただくことをお願いして、質問を終わりにします。
 ありがとうございます。
#105
○望月委員長 次に、田村貴昭君。
#106
○田村(貴)委員 日本共産党の田村貴昭です。
 災害救助法の一部改正案について質問します。
 最初に、事務委任と権限移譲の違いについて教えてください。例えば、避難所を運営するとき、権限移譲でどう変わるのでしょうか。
#107
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 事務委任では、避難所や仮設住宅の整備などの事務は市町村が行うものの、その内容、水準はあくまでも財政負担をします都道府県が決定するということになっております。
#108
○田村(貴)委員 熊本地震のときにこういうことがありました。二年前の発災の翌日、四月十五日でありますけれども、熊本県が熊本市に事務委任の通知を発しました。その事務委任の通知は一部をとしか書かれていませんでした。熊本市は、熊本県に対して、具体的な事務委任は何なのかという確認をとり続けてきたのですけれども、十二の事務委任が正式に伝えられたのは六月三日の事務連絡においてでありました。
 事務委任の中身が定かでないままに救助活動がとられてきたということであります。これは一つの反省材料になるのではないかなと思いますけれども、内閣府は知っていたはずであります。
 発災の一年前の二〇一五年三月三十一日、内閣府は自治体に、都道府県と市町村との間で事務委任についてはあらかじめ十分な調整を行う旨の通知を発しています。そして、二〇一六年の十二月二十六日、これは熊本地震のあった暮れですけれども、同様の事務連絡をしています。
 今度、権限移譲を進めるというのであります。こうした事務委任が進んでいないような状況についても、しっかりと原因を明らかにすべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
#109
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 事前の事務委任、これは非常に重要な点だと思っております。今委員からお話ありましたが、地震の発災の翌日午前一時、四月十五日に委任をするということで、具体的な内容が通知されたのは六月三日ということでございます。
 ただ、この間、被災地においては、これは災害救助法の適用の有無にかかわらず、市町村は被災者に対しての一定の支援をするということでございますから、そういった事務は進んでおりますし、我々としても、内閣府で、災害救助法の事務が円滑に現場で運用できるように、被災市町村、これは雪のときもそうでございましたが、被災市町村に対して説明会を開催するというようなことを、これは発災直後から実施をさせていただいております。
 今回の法改正を契機に、事務委任、先ほども先生方の問いで、三十年四月時点でまだ未実施が十九あるというような状況でございます。今回の法改正を契機に、指定都市においての実施の事務、いわゆる移譲が進むということとともに、指定の都市のない都道府県においても委任が進むことが重要であるということを考えておりますので、そういった取組が進むように取り組んでまいりたいと思います。
#110
○田村(貴)委員 私も、今度の法改正に当たって、地元の北九州市役所にも行ってまいりました。福岡県庁でもお話を聞きました。熊本市にも行ってきました。そして、熊本県庁でもお話を伺ってきました。どこの自治体がどういうことを言っているのかということは、余り私はここでは言いません。
 ただ、発災して、そして修羅場の中で、とにかく被災者の対応に当たる中で、県と政令市の間で電話一本つながらない、そういう問題があったときに、やはり誰かが何らかのサジェスチョンを出していくことが重要ではないかなというふうに思います。
 内閣府は今の四月十五日と六月三日の話は御存じでしたか。統括官、御存じでしたか。
#111
○海堀政府参考人 当時、私、ここのセクションにおりませんでしたので、現時点で、十五日に出た文書、それから六月三日の文書があったという点は捕捉をしております。また、その間に内閣府として現地に、被災市町村を対象に救助法の事務の説明会を行ったという事実もあります。
 どの時点でどういうような形の捕捉ができたかというのは、現時点で、今私が知っているかというと、私はその詳細はわかっておりません。
#112
○田村(貴)委員 災害の現場では、避難所があり、そして福祉に関する救護もあり、それから仮設住宅をつくっていく、食料や物資の搬入、搬出等々、いろいろな仕事があるわけですよね。それを一つの役所のセクションが請け負ってしまったら、パンクしてしまう。
 今、災害救助法は、都道府県においては、政令市もそうですけれども、厚生労働省からのラインの流れで保健、福祉が担当していることもあるんですけれども、こうした自治体における機構あるいは対応する窓口、ここもいろいろと検討していく必要があるんじゃないかなという話を私は訪問して感じたんですけれども、そうしたところは検討事項にありますか。
#113
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十八年の十二月二十日に取りまとめました熊本ワーキングの、いわゆる熊本地震の後のさまざまな点検でございますが、この中で、やはり救助法の問題が触れられております。
 救助の主体、役割の明確化が必要だということと、やはりこういった災害対応というものの基礎的な業務が、なかなかふだんでは関係団体は知らないので、この周知が必要だということ、また、現地でどういう形が妥当かということをやはり現場で、より現場に近いことが必要だということです。
 これを受けて、いわゆる委任の活用と、それから、先ほど来申し上げておりますが、法のあり方を抜本的に検討すべきだということで、今回の指定都市に対する移譲という形の結論を得たということになっております。
#114
○田村(貴)委員 改正案では、救助実施市を超えて救助法が適用された場合に、都道府県が物資等の資源に関して広域調整を行うこととしております。
 しかし、政令市が資源の先取りをしてしまうのではないかと、県からは懸念の表明もされているところであります。
 政令指定都市内にある物資、事業所等の機材が他の被災自治体にも必要だったとして、その調整ができなかったとなったら、これは複数の自治体において大きな混乱を来すわけであります。
 あらゆる事態を想定する必要があると思います。そして、事前に指針を作成する、救助項目ごとの確認を都道府県と政令市において、その間でやりとりを行っていく、こうしたことが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#115
○海堀政府参考人 今回の指定都市への権限の移譲の際の内閣総理大臣の指定でございますが、これを指定する際には一定の基準を満たすということが必要だというふうに我々は考えております。これは内閣府令でその旨明記させていただこうと思います。
 この中に、具体的には、都道府県との協議、連携体制を整備する、これは、通常の連絡体制以外にもきちっと、そういった災害時にどういうような調整をするかということをマニュアル化する。あるいは、事前に一定の災害を前提に地域防災計画、あるいは事前の協定やさまざまな取決めによって物資の配分計画などの策定をしておく。また、発災後に状況に応じてそれらを調整していくということを事前に定めるということで、先ほど来あります先取りなどの懸念が払拭されるような仕組みづくりに我々は尽力してまいりたいというふうに思っております。
#116
○田村(貴)委員 小此木大臣にお伺いします。
 今まで議論が出ているところなんですけれども、いわゆる知事会とそれから政令指定都市にあるわだかまりについて、これが、もし発災して、そのわだかまりなるものが現場に持ち込まれたとするならば、対応がぎすぎすしてしまって、知事会が言うところの懸念、こういうものが現実のものになってしまうとするならば、この一番のしわ寄せを受けるのはやはり被災者なんですよ。それはもう絶対にあってはならないというふうに思うんですけれども、これが今こうやって問題としてあるわけですよね。意見が、主張が、それぞれにある。
 この状況を打開するためにはどうされますか。
#117
○小此木国務大臣 これもきょうの議論で出たところでありますけれども、わだかまりという表現をされましたけれども、これについての議論が、きのうやきょうじゃないんですね、もう数年行われているということで、きょうも何度か申し上げましたけれども、これは政治判断として、私もこの内閣府の大臣でありますから、ここで、いつあるかわからない災害にはしっかりと防災体制をとらなきゃいけないし、仮にあった場合に救助体制を整えなければいけないという中での判断で提出をさせていただきましたので、これは国として、事務当局も説明してまいりましたように、県にも市にも丁寧に説明することの努力を、この法案が成った後からしっかりと行ってまいりたい。これは国の責任であると考えております。
#118
○田村(貴)委員 今度の法改正の目的というのは、やはり何といっても災害救助の迅速化、そして柔軟な対応であるというふうに考えております。
 法改正に当たって、ほかの自治体と横並びではなくて、自治体が必要だと判断した救助については救助法の対象とする、そうした位置づけも明確にしていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
#119
○海堀政府参考人 今回の法改正の目的でございますが、これは先ほど来、小此木大臣からも御説明させていただいておりますが、指定都市においては、主体的に救助事務を実施し、直接国と調整をし、迅速な救済を実現する、また、それ以外の都市に対する、都道府県が支援、マンパワー、財源を注力することにより、地域全体の災害対策の底上げを図るということで、この救助法に定めます救助事務の円滑かつ迅速な実施を進めるものです。
 ただ、救助内容、これにつきましては、現在、災害救助法の第四条に定められており、また、その程度、方法、期間についても、施行令の三条一項で、内閣総理大臣が基準を定めさせていただいております。
 知事側の中で地域における格差が生じるんじゃないかという懸念もありますので、この点については十分な連携、調整をして我々実施していきたいというふうに思っております。
#120
○田村(貴)委員 災害救助の対象の見直しについては、今御答弁もありましたけれども、国も必要性について具体的に検討しているというふうにも伺っております。
 この間、熊本県を訪ねましたが、やはり要望を出されました。例えば、救助法の応急修理代、これを一部損壊の世帯にも適用したら家の問題というのも解決していくのにと。これは県の方も市の方も言われました。
 こうした問題等々を、やはり救助の対象として見直ししていくことが大事ではないかなというふうに思います。都道府県と政令指定都市でよく合い議して、そして迅速で機敏な救助対応を求める、国の方がそう求めるというのがあれば、都道府県や政令市からの要望についてもこの際しっかりと聞いていく、そういうスタンスというのが求められると思います。
 熊本地震というのは、圧倒的に多いのは一部損壊世帯でありました。これは制度上の救済措置というのはないわけなんですよね。こうした意見が出されたこと等々を踏まえて、やはり救助の対象を見直していく必要があると思いますけれども、大臣、そういう議論は今どうなんですか。
#121
○小此木国務大臣 今言われましたように、現実的には、被災した住宅の応急修理については、住家が半壊、半焼し、みずからの資力により応急修理をすることができない方々、又は大規模な補修を行わなければ居住することが困難である程度に住家が半壊、半焼した方々に対して行うものとされておりまして、一部損壊の住家に対して行うことは現時点ではなかなか難しいというのが私の見解でありますが、いずれにせよ、現場の声に真摯に耳を傾けて、財政状況や公平性を踏まえつつ、被災者の皆様のためにどのようなことができるか、検討は続けてまいります。
#122
○田村(貴)委員 前向きな検討をお願いしたいと思います。
 続いて、救助法にかかわって、仮設住宅の入居期限について質問をしたいと思います。
 熊本地震から二年が過ぎました。仮設住宅には三万五千人の方が今なお暮らしておられます。復旧復興がなかなかままならないという状況の中で、仮設住宅の入居期限が一年間延長されました。多くの被災者が延長を求めているんですけれども、中にはその延長を認めてもらえないという事態が今起こっているわけです。
 仮設住宅の入居延長に際して、根拠法令を簡単に説明していただけるでしょうか。
#123
○海堀政府参考人 災害救助法による応急仮設住宅の供与期間ですが、これは、建築基準法の許可と同様、原則二年とされております。
 これにつきましては、特定非常災害特別措置法に基づきます特別非常災害に指定された災害である場合には、建築基準法の特例については、一定の条件のもと、一年を超えない期間ごとに供与期間の延長が可能とされており、これとあわせて、災害救助法に基づく供与期間についても、都道府県知事がその必要性を判断して、内閣総理大臣の同意を得た上で延長することとされております。
#124
○田村(貴)委員 それで、熊本県が、供与期間内に退去できない八つの条件というのを県民、住民の方に示しています。
 これを私も読んだんですけれども、例えば、自宅に帰りたいことを望んでいる方なんですけれども、業者がいなくて家がまだ再建できないとか、それから、民間賃貸住宅を希望しておられる被災者の方は、高齢者世帯、障害者世帯、一人親世帯等で、公営住宅に入居する場合の収入基準に該当し、現在の物件より家賃の安い物件を探しているが見つからない等々の条件が八つあるわけであります。それに該当しない方が、入居して二年の期限内なんですけれども、退去してくださいというふうに働きかけがあっているわけなんですよ。
 こうした判断基準が記された、八つの基準等が載っている根拠法令は存在するんでしょうか。
#125
○海堀政府参考人 入居期間の延長に際しての条件についての法令による定めはないところでございますが、災害救助法に基づく応急仮設住宅は、一時的な居住の安定を図ることを目的としたものであり、住家の全壊、全焼、流失、あるいは居住する住宅がない者で、みずからの資力では住家が得られない、そういった方々に提供するというものです。ですから、供与できる期間を原則二年であるということで定めております。
 この観点で、現在、この趣旨を踏まえて、熊本県で一定の考え方が出されたというふうに伺っております。
#126
○田村(貴)委員 話を総合しますと、根拠法令は、その八つの条件を書いたものはない、そして、根拠となるものは救助法で、居住する住家がない者であって、みずからの資力では住宅を得ることができない者ということですよね。そうすると、やはりこの条件というのは、実態に合っていなければ、かなり問題であるなというふうに私は思うわけなんです。
 もう一つ伺います。
 東日本大震災などで、二年の仮設住宅の入居期間中にこうした条件が自治体の方から被災者に示された例はありますか。
#127
○海堀政府参考人 東日本大震災を含め、この原則二年というルールに基づいて運用させていただいております。
 東日本大震災で多大な被害を受けた岩手、宮城県においても、現在、平成三十年の五月時点においては、条件を定めずに一律に延長するというような取扱いをしている自治体はないというふうに考えております。
#128
○田村(貴)委員 熊本に限らず、仮設住宅の入居者に対して国、内閣府から退去の指導とか連絡をしたことはありますか。
#129
○海堀政府参考人 仮設住宅の延長についてのさまざまな協議を受けたことがあります。
#130
○田村(貴)委員 そうすると、条件を国から指図したこともない、退去の指導もしたことがない、そして、東日本大震災においてもそういう前例はない。
 これ、毎日のように被災者は、役所の方から、どうしますか、あなたはやはり出ていってもらわなければいけませんよと言われて、大変厳しい状況で苦悩されているわけなんですね。
 ちょっとケースを二つほど御紹介したいんですけれども、四人世帯、お父さん、お母さん、子供二人の世帯ですね。被災前は家賃三万円の賃貸住宅に住んでおられました。そして、今度、退去してほしいと。なぜならば、障害者世帯でもなければ、一人親世帯でもなければ、高齢者世帯でもないからだ。そして、賃貸住宅の物件を探してみたら、自分たちの四人家族で住めるような物件は、どう見てもやはり四万五千円ぐらいになる。資力からいうと一万五千円ぐらい出てしまう。これはやはり厳しいということで、せめてこういう物件が見つかるまでは仮設で暮らさせていただけないだろうかと切実な声であります。
 もう一例、六人世帯であります。お父さん、お母さん、子供さん、乳飲み子二人、幼児もおって六人。発災前は三DKの賃貸住宅に住んでいました。家賃は六万八千円であります。一番上のお子さんが小学校に上がっているので、このお子さんの校区で物件を探してみると、九万円から十万円。ですから、払える資力から約三万円の状況でないと住む家がないということですね。お父さんは建築関連で働いていて、季節によっては収入が上下するという状況の中で、何とかこうした物件が見つかるまで仮設住宅で暮らしていけないものだろうかというふうに言っておられるわけであります。
 四月で、五百八十一世帯のうち、約一割に当たる六十六世帯、熊本市では期限延長の対象外といたしました。この数だけでも多いわけでありますね。そして、多くの方がやはり不服としているわけであります。そして、これはあらゆる行政施策と違って、行政処分も異なって、不服申立てができないわけです。さらに、病人がいたらどうするか、あるいは子供がいた世帯はどうするのか。この基準に照らしてみたら、ここもやはりカウントされていかないというわけです。
 少なくとも、大きな被災があって、賃貸物件も被災しているわけです。そして、物件がない中で価格が高騰している。こういう中では、やはり実態に見合って避難者のことを考えることが必要ではないかというふうに思いますけれども、内閣府、今の考えはいかがですか。
#131
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど私の答弁で、東日本の例を御説明させていただいたときに、東日本においても、条件を定めずに今一律で延長している例はないというふうに、私、答えさせていただきました。その点について、ちょっと引用のところがずれていたと私は思いましたので、それは、事実としては今そうなっております。
 また、今先生からお話ありました、熊本における仮設住宅の延長の件でございます。
 昨年の九月から熊本県から協議を受けまして、昨年の十月に内閣府として三年目の延長について同意をさせていただきました。熊本県は、これを実施するに当たっては非常に丁寧な対応をとられております。住まいの再建に関するアンケート調査を仮設住宅の方々にする、あるいは、その後の、どういった行き先を希望されているかというようなことを聞きながら、現在、どれだけ延長するかということを県の方で御検討いただいています。
 個別に、延長を希望する方の意向、状況、資力などをちゃんと調査するということとあわせまして、熊本県におきましては、「すまいの再建」支援策ということで、自力再建の家を建てる方のみならず、賃貸住宅へ移転される方についても一定の支援をするというふうなことを含めて現在施策を推進させていただいており、そういったことをあわせて進めているところでございます。
 熊本県では、被災者に寄り添った対応が進められているというふうに伺っているところでございます。
#132
○田村(貴)委員 東日本では、二年の期限内にそういう条件を示した自治体はないというふうに聞いています。それは正確ですよね。
 それで、大臣に最後お伺いしたいんですけれども、やはりこうした条件、事細かな条件は法令にないんですよ。そして、先ほど言いましたように、根拠となるのは救助法で、居住する住家がない者であって、みずからの資力では住宅を得ることができない者、この方が仮設住宅に入っている。そうでない方は仮設住宅を卒業してくださいとなる。そういう基準に照らしてみたら、やはり今の対応というのは私は問題があるというふうに思います。
 ぜひ、病人がいるとか、子供さんがいるとか、それから資力に応じた物件がないという、こういう矛盾が大きく広がっているわけですから、最低限、やはり熊本県とよく連絡をとっていただきたい。そして、状況がどうなっているのか見ていただきたい。
 そして、救助法に定めるこの状況に対して、蒲島知事も、やはり被災者に寄り添うことが一番大事だと言われているんだから、被災者に寄り添ってどう判断していくか、ここを見きわめていただきたいと思うんですけれども、連絡していただけるでしょうか。
#133
○小此木国務大臣 熊本県における応急仮設住宅についてですが、熊本県からの協議を受けて、昨年十月に、内閣総理大臣から、供与期間の延長に同意をしており、その後は、適宜熊本県からの相談を受けております。
 この中で、熊本県では、応急仮設住宅に入居している被災者に対する転居費用の助成など、さまざまな支援策を用意し、被災者の実情に寄り添った対応をしていると認識しております。
 熊本、二年がたちましたけれども、知事ともお会いをし、その前にもお会いをし、今委員がおっしゃったように、被災者の生活を何よりも考えているという話も聞いてまいりました。そういった自治体の長の話にも皆様の話にも寄り添う気持ちで、今後とも前に進んでまいりたいと思います。
#134
○田村(貴)委員 時間が参りました。
 法改正を機会にして、救助法の拡充、そして被災者支援を前に進めていただきたい、このことを強く要求いたしまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#135
○望月委員長 次に、杉本和巳君。
#136
○杉本委員 日本維新の会の杉本和巳であります。
 最後の質問者ということでございますが、きょうは大分遅くの時間でございますけれども、この第十五委員室というのは、ことしの場合は財務金融委員会が、毎週金曜日と言ったらなんですけれども、毎週ではなかったかもしれませんが、九時半まで質疑をするということが多々ありましたので、何とかおつき合いのほどをお願いしたいと思います。
 それで、大臣とはもう三回質疑をさせていただくという、毎回、安定感というのを正直感じていますが、さきの質疑では、大臣には、自助、近助、公助という話をさせていただきました。
 直近、先週の土曜日に、私の地元の扶桑町というところで、水防団の訓練で、水防防災訓練がございまして、自助、近助、公助という話をしたら、住民の方々であり、あるいは市議会議員の方々とかが、かなり印象深く受け取っていただけたかなという、御返答をいただけたもので、やはり近所の助け合いみたいなものも引き続き大臣にお願いしたいと思っています。
 そこで、さきの質疑があった当日の、たしか午前中だったと思うんですけれども、南海トラフ地震の対策についての検討会みたいなのがスタートを切った日付であったというふうに私は記憶しているんですけれども、それから、まだ二度目が開かれているかどうかという段階かもしれませんが、その南海トラフの会議の進捗状況をお伺いしたく存じます。
 具体的には、特に南海トラフで、我が地元愛知県も、臨海部、海岸線もあれば、内陸部、私の地元は木曽川が五十キロ入ったところにありますので、液状化の問題等があるかと思うんですけれども、地域によって、やはり初期動作であったり、あるいは防災という観点からいくと、態様が違うというふうに私は認識していますので、いわゆる臨海部、沿岸部、山間部、内陸部、市街地域、こういった地域ごとに具体的な対策というのが検討されて、それがきちっと住民の皆さんに伝えられて、防災の心構えとともに、本当に命を大事に助けて、お互いの近所で助け合って、あるいは御自身で助けて、命を大事にしていただくということが大事だと思うんです。
 さきの検討会以降の状況、あるいは今後の会議のスケジュール感、あるいは目標期日、目標内容等、現時点でわかる範囲で状況を教えていただければありがたく存じます。
#137
○小此木国務大臣 先日の杉本委員との質疑は四月の十二日でございまして、そのとき、自助、近助の話をお聞きしました。近所のおつき合いの中から、私も、自助、公助というものが生まれてくるというふうに思っております。そのときの午前十時から、今言われました検討会が行われました。
 南海トラフ地震にかかわる新たな防災対応について、静岡県、高知県のモデル地区において、住民へのアンケートや住民が参加したワークショップ等を実施をして、そして、地元の防災対策の現状等も踏まえた検討を進めているところであります。
 これらモデル地区での検討状況を踏まえ、ワーキンググループでは、今後、住民避難等の防災対応のあり方等について議論をしていただく予定となっております。その中で、津波の到達時間等の地理的な特徴も踏まえ、検討されるものと考えております。
 ワーキンググループのスケジュールについては、モデル地区において丁寧に検討を進めていく必要がありますが、南海トラフ地震の切迫性を考えると、年内に一定の取りまとめを行っていただけるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
#138
○杉本委員 ありがとうございます。
 年内に取りまとめということとか、住民の方々に、モデル地区ということですけれども、しっかり御意見を聞くということを、おっしゃっていただいたことをぜひ進めていただきたいとお願いを申し上げます。
 それで、我が国の場合は、安倍総理とも質疑させていただいたりしますけれども、高齢化が待ったなしという状況の中で、社会保障費が拡大して、そんな中で六月の骨太の方針の見直しが行われる状況かと思いますけれども、問題解決先進国と我が国は標榜するというか、そういうことで頑張ろうじゃないかということになっていますが、防災先進国というような国でありたいなとも、ちょっと生意気なんですけれども、私はそう思っています。
 災害経験国というのは、うれしい経験ではないんですけれども、諸外国に比べて、大変大きな災害を、東日本であれ熊本であれ、我々は受けているということなので、この教訓をやはり生かしていかなければならないという思いを持っています。
 そんな意味で、先般、決算行政監視委員会だったかと思うんですが、質疑をしようと思ったんですが、時間がなくて、きょう、本来は法案審議でございますけれども、広い意味では、法案の方はまだ審議なので、賛成の方向としかお伝えできませんけれども、それはおいておいて、防災先進国的な意味から、ちょっと奇異な質問になるかもしれないんですが、海堀政策統括官に先日できなかった質問をさせていただきます。
 応急型仮設住宅、特に建設型の仮設住宅を災害時に建設いたしますと、やはり応急とはいっても、カンカントントンやって、相応の時間を要するということは容易に考えられることであり、そうなっていると思うんですけれども、あるいは、みなし仮設住宅の場合、今ちょっと質疑がありましたけれども、期間の長さの問題とは別として、部屋のあきぐあいなどが時々刻々と当然変わるというようなのが、常に現状を公的セクターが把握していただいても、いざというときに、不足だったり、随分遠くじゃないと無理だとか、そういうことになると思います。
 こういった問題に対して、私の認識としては、トレーラーハウス、これも簡易組立て式、あるいは、地域によって建築屋さんが違って形が違うと汎用性がないとかいうことなので、基準をしっかりつくっていく必要があると思うんですけれども、そういったトレーラーハウスを活用するとか、あと、ちょっと話は飛ぶかもしれないんですが、シリアのザアタリ・キャンプというところ、難民キャンプを、河野太郎さんと、これは外務大臣になられる前に御一緒させていただいて、前外務大臣の岸田外務大臣も、政調会長をされておられますが、見学されているザアタリ・キャンプというところへ行きました。
 そこに行くと、応急の仮設住宅みたいなものは、当初、テントを予定していたんだけれども、最終的に、結構中間層というんですかね、一般の暮らしをされていた方々が、それでは嫌ですよと。それで、私が言われた記憶だと、国連の職員と勘違いしていただいたんですが、WFPの帽子をかぶって視察したんですけれども、そのときに、ちょっとハエが来てどうしようもないんだけれども、ハエを何とかしてくれとかという、そういうような生活感を持った方々が、テントの暮らしでは耐えられなくて、実際に住んでおられたのはコンテナですね、コンテナの重たいやつ、あれを住宅にして行っています。コンテナなんかも、窓をつけたりするという形で住宅化しているという流れが最近あると思うんです。
 そういったトレーラーハウスであるとかコンテナとかいったものをストックしておいて、いざというときに、移動の問題がありますけれども、特にトレーラーハウスであれば運べるとかという問題もありますし、あるいは、本震の後の第二本震とか大きな余震が来たりしたときに、タイヤで地面に接していますと、横転するというよりは、横ずれするという可能性の方が高くて、それをどう対処するかという問題はあると思います。
 そういった意味では、トレーラーハウス、あるいはどしっと重いコンテナ、こういったものが実は、まあ、こういう被災をしたときに、お金を節約するとか効率化だとかというのはナンセンスであるという議論は十分わかります、被災者のため第一であるということは間違いなく我々は念頭に置かなきゃいけないんですけれども、一方で、防災先進国と言われたいと私は思っているんですけれども、そういう国であるためには、こういった検討もしていただく必要があると私は思っておりますけれども、内閣府の海堀政策統括官のお立場から、現状の政府の認識を確認させてください。
#139
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 災害救助法に基づく応急仮設住宅でございますが、これは、先ほど来我々御説明させていただいていますが、住家を滅失した被災者に対する提供というものでございます。
 委員御指摘のトレーラーハウス、コンテナによる住宅につきましても、これは既に実施をしている例もございます。避難所として使ったりとか、いろいろな形があります。
 ただ、給排水設備、あるいは電力工事、あるいは敷地の整備工事などの附帯工事はどうしても必要になってまいります。この辺は、建築基準法に準拠した扱いで、都道府県においてそういうことが可能だということを我々としては周知をさせていただいております。さまざまな形でその紹介をさせていただいています。
 また、委員から今お話がありました備蓄ということでございますが、これはなかなか現在の災害救助費の中の経費の枠内では取り扱えないわけでございますが、そういったことも考え方の一つとしてはあるという話をさせていただいています。
 いずれにいたしましても、民間賃貸住宅など、いわゆる早く使える、迅速な提供ができるということも我々の大きな目的でございますので、多様な手段によって提供が可能になるように、都道府県と連携を図ってまいりたいというふうに思います。
#140
○杉本委員 統括官、念のため。
 おっしゃっていた今の避難所なんかの実施例というのは、具体的にどういったところでありますでしょうか。
#141
○海堀政府参考人 これは、熊本地震のときに、一時的なものとして益城町で福祉避難所で使った例があるというふうに伺っております。
#142
○杉本委員 ありがとうございます。
 みなし仮設も含めて、いろいろな検討をやはり進めていただいて、我が国が他国に、いわゆる先進的な見地から災害と闘っていくということで御検討をいただきたいと思います。
 ちょっと話がまたこれはそれるかもしれないんですけれども、大雨が降って川が増水して、水位が急に上がってというようなことに対して、先ほど言った水防団がいらしていただいて、現場を見に行くとかということが必要な中で、一方で、いわゆる山間部では高齢化が進んで、そういう水防団要員というのが非常にいなくなっているという実態がある中で、委員の方で御存じの方もいるかもしれないんですが、島根県の益田市というところで、IoT益田同盟という名前を私は聞いたんですけれども、いわゆる川の水位なんかもIoTを活用して水位をチェックするとか、あるいは道路の老朽化、あるいは橋の老朽化、こういったもののところもIoTに、AIも絡むかもしれないんですけれども、感知してもらって、人がチェックをするという部分とあわせてなのか、かわって、そういったIoTの活用といったものも進んでおります。
 いわゆる災害経験国、防災先進国的な意味では、このIoTの活用、既に議論されていると思いますが、島根の益田で結構先進的に進んでいる、それを成功例に、全国各地の公的なところでそういった取組が行われることを私は期待したいと思っております。
 さて、次に、先週ですが、委員長も御出席いただいたと思いますが、いわゆる災害時に道路を塞いでしまうような車が、例えば横転してしまって道路を塞いでしまった、それで、大型バスが乗用車を下敷きにして、バスが横倒しになって寄りかかった状態になっているというのを、具体的に警察とか消防とかあるいは民間のレッカー業界さんに協力をいただいて、国会議事堂の南門の外の、今駐車場の更地になっているところでデモンストレーションを見せていただいたという機会がございました。
 委員長もごらんになっておられたし、私も拝見して、非常に、一種、官民の協力という意味で、警察と消防、それと民間レッカー業者が非常に連携をして効果を生んでいるというのを拝見しました。
 これは国交省さんに質問させていただきたいと思いますけれども、いざ災害、特に地震とかが起きますと、交通あるいは避難路が車の事故、横転とかそういったことで遮断される、そこでレッカーの移動が必要になってくるというようなことなんですが、実際にそういうときに、今、全国で百九の業者が四千台のレッカー車を持っているということを私は聞いておりますけれども、それでまた、具体的には、これは茨城新聞の昨年の七月十九日の記事で、災害時の車両撤去で、利根川流域の六市町がレッカー組合と協定を結んだという記事がございました。
 こういった災害発生時の避難路の確保であるとか、あるいは災害後、余り時間がたっていないうちに車を移動させる、こういったことは極めて大切な行動ではないかと思っておるんですけれども、こういったレッカー事業者との連携等、どんな状況にあるのか、あるいは監督官庁はどちらなのか、こういった点を、国交省さんなのかと思うんですけれども、確認させていただければと思います。
#143
○石川政府参考人 お答えいたします。
 災害が発生した場合には、迅速な人命救助や緊急物資の輸送を行うことが必要であり、緊急車両の通行の支障になる瓦れきの除去や放置車両の移動など、道路啓開を円滑に行うことが重要であると認識しております。
 平成二十六年に改正されました災害対策基本法におきまして、道路管理者みずからが車両等の移動を行うことができるようになりました。
 これを踏まえまして、国土交通省では、地方整備局におきまして、レッカー事業者から成る団体と協定を締結し、災害時に迅速に対応できるよう体制を確保するとともに、毎年、レッカー事業者や地方自治体等と合同で道路啓開訓練を行い、実効性の向上に努めているところでございます。
 さらに、車両移動に関する締結書のひな形を作成し、各自治体には情報提供を行うなど、災害時の協定締結を推進するための周知を行ったところでございます。
 各自治体の協定の締結状況につきましては、全て把握しているわけではございませんけれども、首都圏の東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県内の自治体から聞き取りを行ったところ、都や各県では既に協定が締結をされております。また、首都圏の各市町村の状況では、東京都内の市区町村では約半数が協定、提携がなされているものの、その他の県内の市町村では一〇%にも満たない状況となっております。
 国土交通省におきましては、災害が発生した際、迅速に道路の啓開作業が実施できるよう、引き続き災害時における車両移動に関する協定を締結するに当たって必要な支援を行ってまいります。
#144
○杉本委員 ありがとうございます。
 私の東海ブロック、東海地域もぜひ進めていただくように、ちょっと確認をしておいていただければとお願いを申し上げます。
 あと、内閣府さんと農水省さんに質問なんですが、せっかく農水省さんに来ていただいているので、先に質問をさせていただきます。
 私が災害特だったときに、山梨の雪害がございました。そのときに、現地を視察させていただいて、ハウスとかが結構壊れたり、農協の倉庫が壊れたりというのを拝見したんですけれども、災害は過ぎちゃうと忘れてしまうんですが、その後、どういう状況にあるかということを、常軌化しているのかどうか、この点をちょっと、山梨の雪害があった、あれは二〇一四年でしたか、確認をさせていただきたいと思います。
#145
○鈴木政府参考人 お答えをいたします。
 四年前の平成二十五年十一月から二十六年二月にかけての大雪は、通常降雪量の少ない地域を中心に、農業用ハウスの倒壊や果樹、野菜の損傷など大きな被害をもたらしました。
 山梨県においても、農業生産の主要な部分を占める果樹生産において、雨よけハウスや果樹棚などの施設の破損やブドウ、桃などの樹体の損傷など甚大な被害が生じたところであります。
 これらの被害は、早急に復旧しない場合、生産に長期的な影響を生じることから、農林水産省では、農業用ハウスなどの再建、修繕への助成、果樹の改植及び未収益期間に要する経費への助成などの支援対策を迅速に講じたところであります。
 山梨県の各生産地においては、これらの支援策も活用して、農業用ハウスの再建や果樹の改植を進め、平成二十八年産のブドウ、桃について、雪害前の平成二十五年産とほぼ同等の栽培面積を確保し、平成二十八年産の農業産出額は八百九十九億円で、平成二十五年産比一一〇%となるなど、雪害から四年を経て、山梨県の農業は着実に復興しているものと考えているところであります。
#146
○杉本委員 ありがとうございます。状況はよくわかりました。
 それでは、先般、理事懇のところで海堀政策統括官から御説明をいただきました、霧島のえびの高原周辺の火山活動の状況で、お話の中で十六世紀、十七世紀の噴火事例の説明があったかと思います。
 東日本大震災を振り返りますと、貞観地震の例が引かれたりしますし、私も、震災後一週間目ぐらいに山田町に入りまして現地を見たら、それこそ神社は大体大丈夫だったというのが印象に残っているのと、それと、石碑があって、これより上に家を建てろよというような明治の時代の石碑だったと思うんですけれども、そういった石碑があって、そこから上のお宅は全然実際津波が来ていなかったというのを拝見してびっくりしたということがあります。
 ちょっと次の質問とあわせてになってしまうかもしれないんですが、次の質問は、この間の広島の豪雨があったときに、やはり現地を見させていただいたらば、水が逃げる道がなくて、道路が川にならざるを得ない状況というのを見て、そして、過去の地名を調べたら、蛇崩れというような、記憶の範囲なので、それこそ記憶の範囲じゃいけなくて記録じゃなきゃいけないと思いますけれども、そういった名前がついていたりして、過去の歴史的な研究とか古い地名とかというのは、実は災害対策にとって欠かせないものではないかという意識を東日本や広島で私は感じたところなんです。
 こういった歴史的な地名であったり、歴史的な被災事実とか、そういったものを防災にどんな形で生かしていて、これから更に研究を進め、生かしていこうと思っておられるか、確認をさせてください。
#147
○海堀政府参考人 お答え申し上げます。
 過去の災害から得られる教訓を将来に残すということが、これは、近い将来災害が予想されています南海トラフ、あるいは首都直下などの巨大地震、あるいは火山噴火、頻発する豪雨災害などで非常に有効な重要なことだと考えております。
 内閣府では、平成十五年度から平成二十二年度まで、災害教訓の継承に関する専門調査会というのを開催させていただきまして、例えば富士山の宝永噴火、あるいは安政の南海大地震、あるいは明治三陸津波など、過去の二十四災害について報告書を作成して、現在もホームページで公表させていただいています。
 また、平成二十七年度には、委員御指摘の、災害遺構の収集、活用に関する検討委員会というのを開催し、災害の痕跡、あるいは石碑、神社、そういった災害遺構について、どういった形で活用していくか、特に学校教育やそういった場で普及啓発に活用する事例を紹介するなど努めているところです。
 また、東日本大震災につきまして、国立国会図書館がその記録、教訓を集めて公開している「ひなぎく」といった災害の情報アーカイブもあります。
 こういったものを活用しながら、災害の教訓の継承に今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
#148
○杉本委員 もう終わりますけれども、貞観の過去とかいうと千年以上さかのぼったりということで、ちょっと伝説になってしまうような、インディ・ジョーンズではないんですけれども、そういったところまでさかのぼって、ぜひ教訓として我々が生かせるように研究を進めていただきたいとお願いしまして、質疑を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#149
○望月委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#150
○望月委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 内閣提出、災害救助法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#151
○望月委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#152
○望月委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#153
○望月委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時四十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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