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2018/05/28 第196回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第196回国会 予算委員会 第26号
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2018/05/28 第196回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第196回国会 予算委員会 第26号

#1
第196回国会 予算委員会 第26号
平成三十年五月二十八日(月曜日)
    午後零時五十八分開議
 出席委員
   委員長 河村 建夫君
   理事 柴山 昌彦君 理事 菅原 一秀君
   理事 田中 和徳君 理事 橘 慶一郎君
   理事 星野 剛士君 理事 宮下 一郎君
   理事 逢坂 誠二君 理事 津村 啓介君
   理事 竹内  譲君
      あべ 俊子君    井上 貴博君
      伊藤 達也君    石崎  徹君
      石破  茂君    今村 雅弘君
      岩屋  毅君    江藤  拓君
      衛藤征士郎君    門  博文君
      金田 勝年君    亀岡 偉民君
      古賀  篤君    佐藤ゆかり君
      竹本 直一君    武井 俊輔君
      根本  匠君    野田  毅君
      原田 義昭君    平井 卓也君
      平沢 勝栄君    福山  守君
      藤井比早之君    村上誠一郎君
      盛山 正仁君    山口  壯君
      山本 幸三君    山本 有二君
      渡辺 博道君    阿部 知子君
      青柳陽一郎君    岡本あき子君
      落合 貴之君    川内 博史君
      長妻  昭君    本多 平直君
      森山 浩行君    山内 康一君
      今井 雅人君    小熊 慎司君
      大西 健介君    源馬謙太郎君
      後藤 祐一君    原口 一博君
      伊佐 進一君    中野 洋昌君
      濱村  進君    江田 憲司君
      藤野 保史君    宮本 岳志君
      宮本  徹君    杉本 和巳君
      松原  仁君
    …………………………………
   内閣総理大臣       安倍 晋三君
   財務大臣         麻生 太郎君
   国土交通大臣       石井 啓一君
   防衛大臣         小野寺五典君
   国務大臣         梶山 弘志君
   総務副大臣        奥野 信亮君
   財務副大臣       うえの賢一郎君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  原  邦彰君
   政府参考人
   (内閣官房情報通信技術(IT)総合戦略室内閣審議官)           向井 治紀君
   政府参考人
   (国家公務員倫理審査会事務局長)         池本 武広君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 田中愛智朗君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局長)          河村 正人君
   政府参考人
   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君
   政府参考人
   (法務省刑事局長)    辻  裕教君
   政府参考人
   (外務省大臣官房長)   下川眞樹太君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 飯島 俊郎君
   政府参考人
   (外務省アジア大洋州局長)            金杉 憲治君
   政府参考人
   (外務省欧州局長)    正木  靖君
   政府参考人
   (財務省大臣官房長)   矢野 康治君
   政府参考人
   (財務省理財局長)    太田  充君
   政府参考人
   (厚生労働省労働基準局長)            山越 敬一君
   政府参考人
   (国土交通省航空局長)  蝦名 邦晴君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房長)   高橋 憲一君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官)           小波  功君
   予算委員会専門員     石上  智君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十四日
 辞任         補欠選任
  遠藤  敬君     串田 誠一君
同日
 辞任         補欠選任
  串田 誠一君     遠藤  敬君
同月二十八日
 辞任         補欠選任
  石崎  徹君     井上 貴博君
  原田 義昭君     門  博文君
  平沢 勝栄君     亀岡 偉民君
  山本 有二君     福山  守君
  青柳陽一郎君     川内 博史君
  岡本あき子君     森山 浩行君
  落合 貴之君     長妻  昭君
  山内 康一君     本多 平直君
  小熊 慎司君     今井 雅人君
  大西 健介君     源馬謙太郎君
  中野 洋昌君     濱村  進君
  宮本  徹君     宮本 岳志君
  遠藤  敬君     杉本 和巳君
同日
 辞任         補欠選任
  井上 貴博君     石崎  徹君
  門  博文君     武井 俊輔君
  亀岡 偉民君     平沢 勝栄君
  福山  守君     山本 有二君
  川内 博史君     青柳陽一郎君
  長妻  昭君     落合 貴之君
  本多 平直君     山内 康一君
  森山 浩行君     岡本あき子君
  今井 雅人君     小熊 慎司君
  源馬謙太郎君     大西 健介君
  濱村  進君     中野 洋昌君
  宮本 岳志君     宮本  徹君
  杉本 和巳君     遠藤  敬君
同日
 辞任         補欠選任
  武井 俊輔君     原田 義昭君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 予算の実施状況に関する件(公文書管理・内外の諸情勢)
     ――――◇―――――
#2
○河村委員長 これより会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
 本日は、公文書管理・内外の諸情勢についての集中審議を行います。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、内閣官房情報通信技術(IT)総合戦略室内閣審議官向井治紀君、国家公務員倫理審査会事務局長池本武広君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府地方創生推進事務局長河村正人君、法務省刑事局長辻裕教君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、外務省大臣官房長下川眞樹太君、外務省大臣官房審議官飯島俊郎君、外務省アジア大洋州局長金杉憲治君、外務省欧州局長正木靖君、財務省大臣官房長矢野康治君、財務省理財局長太田充君、厚生労働省労働基準局長山越敬一君、国土交通省航空局長蝦名邦晴君、防衛省大臣官房長高橋憲一君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○河村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○河村委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。平井卓也君。
#5
○平井委員 自由民主党の平井卓也でございます。
 きょうは、貴重な質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
 もう会期末まで一カ月を切って、時間のない中、実は我々、常に、何を優先して議論すべきかということに注意を払っています。私は、自由民主党の広報本部長という立場でもありますから、常に世論の動向等々を注視して、我々のスタンス、また物事の優先順位に関して、いろいろな報告書も出させていただいているところであります。
 特に、今、携帯電話の、スマートフォンのアプリで六十三万人の方々とつながっていて、常に、今国会で何を優先して議論すべきかということを聞いています。その中で、常に上位に来ているのが経済問題と北朝鮮の問題なんです。ですから、今回は公文書の集中審議ということですけれども、本来はやはり北朝鮮の問題とか経済の問題ももっとやらなきゃいかぬのだろうなというふうに思っています。
 また同時に、我々国会議員というのは一体何を負託されているのかというのを常々考えているんですが、結局、政治的資源としての時間をお預かりしているんだと思うんです。その中で、議論をして、物事を決めて、そして世の中を動かしていくという意味では、今国会、非常に時間がタイトになっていると思います。
 私は、そのことは、野党の十八日間の審議拒否の話はあえてしません。しませんが、基本的には……(発言する者あり)いや、我々は、そういう話ではなくて、物事を決める前向きな議論がしたいというふうに思っています。ですから、政治的な資源の時間というものは、預かっている我々は、与党、野党を含めて、建設的な議論をきっちりやっていくことがやはり重要なんですよ。
 今回、公文書の問題もありますけれども、やはり国民の関心の高い外交問題、特に、六月十二日の米朝会談、これがどうなるか、我々も今はらはらどきどきしているところであります。
 その意味で、トランプ大統領が首脳会談で拉致問題を取り上げてくれるということも総理は何度もおっしゃっておりますし、ここは日米関係が非常に重要だと考えています。ですから、どのような展開になるかはわかりませんが、総理がどのようなスタンスで日米の連携の方針を踏まえて取り組まれるのか、お話を聞かせていただきたいと思います。
#6
○安倍内閣総理大臣 トランプ大統領は、六月十二日の米朝首脳会談の開催に向けて取り組んでいる旨、既に発表しているところでございます。
 一度、トランプ大統領が書簡を表に出して、そこでいわば事実上中止をするという通告を北朝鮮にしたわけでございますが、現在、六月十二日の開催に向けて努力が進んでいることは、我々、評価したい、こう思っております。
 しかし、大切なことは、核問題、ミサイル問題、そして何よりも大切な拉致問題、そうした問題の解決に向けて前進していく、それに資する首脳会談となっていくことであります。その首脳会談になっていくということを前提に、私たちは、ぜひ首脳会談が開催されることを期待しております。
 この間、我々、米国側とは緊密に連携をとってきておりますし、私もトランプ大統領と緊密に連携をとってきているところであります。この委員会の後、改めて拉致被害者の御家族の皆様からお話を伺う予定でございますし、これまでのこの情勢の変化等々についても不安を持っておられるでしょうから、我々の方針等について、日米の一貫した方針等について説明をしようと思っております。
 また、近いうちに日米で電話会談を行いたい、こう思っておる次第でございます。意思の疎通をしっかりとしながら、こうした問題を包括的に解決をしていく、そういう首脳会談とすべく、日本も全面的に協力をしていきたいと考えているところでございます。
#7
○平井委員 非核化のプロセス、また時間的なタイムスパン等々を考えて、これから議論がどうなっていくかわからないところもある中で、日米関係はきっちりとこれからも連携をしていただきたいと思います。
 また、総理に関しては、ロシアに行ってこられました。プーチン大統領とも、この問題についてお話しになったと聞いております。拉致問題も含めて北朝鮮の非核化等々についての議論、ここは私は、やはりロシアの力というのは欠かせないと思うんですね。ですから、今回の日ロ首脳会談を含めて、そのあたり、どのようなお話があったのか、教えていただきたいと思います。
#8
○安倍内閣総理大臣 米朝首脳会談においては、米側から、拉致問題について取り上げるということについては、トランプ大統領から既にお話をいただいているところでございます。
 先般、日中韓の首脳会談を行い、日本のこの拉致問題、全ての被害者の即時帰国という考え方等についてお話をし、そして理解を得たところでございますが、やはりロシアも極めて重要な国でありますし、北朝鮮に対する影響力があるわけでございまして、北朝鮮の問題についてもプーチン大統領と突っ込んだ話をしたところでございます。
 そして、日本の方針について改めて説明をしたわけでございますが、日朝平壌宣言にのっとり、核、ミサイル、拉致問題を包括的に解決し、国交正常化を目指していくとの我が国の一貫した立場を説明し、プーチン大統領から理解を得たところでございます。
 拉致問題についても、早期解決に向け、プーチン大統領に支持と協力を呼びかけ、理解を得たわけでございます。
 そして、北朝鮮の完全、検証可能、不可逆的な非核化をうたっている安保理決議の履行が重要であるとの日ロ両国の立場を踏まえて、米朝首脳会談が開催され、成功するよう後押ししていくことでも一致をしたところでございまして、この北朝鮮の問題、また拉致問題についてもロシアともしっかりと連携をしていきたい、このように考えております。
#9
○平井委員 いよいよ緊迫した状況になってくると思いますので、今までの外交の成果をここで発揮していただきたいというふうに思います。
 それでは、公文書の問題、行政への信頼回復について質問をさせていただきたいと思いますが、今回の公文書をめぐる問題は、国民の行政への信頼を揺るがせただけではなくて、立法府の権威も失墜させたと思うんですね。
 公文書を改ざんしたり、破棄したり、ないと言っていたものがあったり、これは、いわば疑念の連鎖みたいなものは、国会としても看過できるものではありません。事実関係の解明はきっちりやっていただくというだけではなくて、組織としての意思決定のプロセスとか、このような事態を招いたガバナンスの問題点を全部明らかにしなければならないと思うんです。
 その中で、私も、自民党、公明党両党が直ちに立ち上げた公文書管理の改革に関するワーキングチームに入れていただきまして、議論を開始して、四月二十七日に中間報告を取りまとめて総理に申入れをさせていただきました。まだまだこれは中間報告でございまして、これから最終報告へ向けて議論を続けるということになるんですが、このような、行政の信頼を低下させたということに関して、まずは総理のこのことに対する所見をお伺いしたいと思います。
#10
○安倍内閣総理大臣 一連の公文書をめぐる問題によって、国民の皆様の行政に対する信頼を損なう事態となっており、行政の長として、その責任を痛感しております。
 一度失われた信頼を取り戻すことは至難ではありますが、私のリーダーシップのもと、閣僚が先頭に立って、一からやり直すつもりで信頼回復に全力で取り組んでまいる決意でございます。
#11
○平井委員 きょうは防衛大臣も来られておりますので、まず、自衛隊の日報問題についてお聞きしたいんです。
 今般のイラクの日報に係る一連の事案は、陸上自衛隊研究本部においてイラクの日報の存在が確認されてから、防衛省・自衛隊においては一年以上にわたって大臣にその存在が報告されませんでした。
 このことは防衛省・自衛隊による隠蔽と言われても仕方なく、国民の目も大変厳しいと思うんですが、まずは、そのあたりのことに関して、大臣に対する報告が一年以上なかったことに関して小野寺大臣はどのように受けとめておられるか、お聞きしたいと思います。
#12
○小野寺国務大臣 今回のイラクの日報問題ですが、実は昨年、南スーダンの日報問題で、国会からも厳しい御指摘をいただきました。
 実は、その反省をもとに、自衛隊が海外で活動する日報というものは、この際、防衛省の統合幕僚の方で全部集めて、そしてしっかり管理しようということで、過去にもさかのぼって、とにかく日報というものをみんなよこせということで、集める作業をしておりました。
 その集める作業をしている中で、ことし、これは私に来たのが三月三十一日でありますが、昨年、イラクの日報が、国会では、ないと当時の稲田大臣が答弁していましたが、それが実は資料として見つかったという報告がありました。
 私としては、直ちに確認をした上で、これはやはり、イラクの日報だから、速やかに開示、不開示の手続をして公表せよということで、四月二日に公表し、最終的には約一万五千ページの日報ということになりました。
 ただ、その際、なぜ去年、稲田大臣の要請に対して、ないと答えていたのか、どうしてことし見つかったのかということ、これを確認しましたら、実は、先ほど言った陸上自衛隊の研究本部では、昨年、一年前の三月に既に確認をしていたんだ、ですが、それを報告していなかったということがわかりました。
 もしこれが意図的であれば、これは大変な問題になります。ということで、ここを特にしっかり調べるようにということで、大野大臣政務官に調査チームをつくっていただき、そしてまた、その補佐に、元高等検の検事総長をされた上田弁護士さんに入っていただいて、第三者的な目でしっかり、本当に隠蔽がなかったのかということを、かなり疑いを持って調べてもらいました。
 延べ三十四回の調査を行い、当事者からの聞き取り、現地調査、それをそれぞれ丹念に行って、最終的に報告をいただきましたが、結果として、実は、その原因としまして、当時の稲田大臣の再探索指示を事務方が組織の隅々まで行き渡らせることができなかった、あるいは、当時の陸自研究本部におけるふだんからの意思疎通が不十分であり、行政文書の管理や情報公開への対応において不適切な事務作業が行われたということ、このようなことが明らかになりました。
 上田弁護士も、この調査報告というのは妥当なものである、ただし、やはり意思疎通がしっかりされていないということは大きな問題だということだというふうに御指摘をいただきました。
 私どもとしては、たとえ今回の事案が、意図的、組織的な行為があったということが確認されないとしても、やはり防衛省・自衛隊は実力組織でありますので、私どもとして、大臣の指示が末端の部隊までしっかり行き届くこと、そしてまた末端の部隊からしっかり報告が上がること、この基本動作ができていなければ、これは防衛省・自衛隊として国民の負託に応えることができない重大な問題だと思っております。
 現在、再発防止策をしっかりと対応するとともに、この事案に携わった事務次官以下十七名を処分させていただきました。
#13
○平井委員 大臣、隠蔽ではないにせよ、意思疎通の問題や文書の管理も含めて、やはり大きな問題ですよね。
 私は、やはり今回、何といっても、防衛省とか自衛隊が効率的な行政文書の管理等々をやれていなかったということがまずあると思うんですよね。
 私も、ワーキングチームでいろいろヒアリングをしたら、やはり、情報公開に対する対応であるとか日々の業務の中で、これは大変だなということはわかりました。本来の業務をちゃんと遂行しながら、情報公開にもたえ、そして行政文書を効率的に管理するというような話をやっていくためには、単に電子化だけでは解決するような話じゃないなと思いました。それは、ヒアリングをすればするほど、これはやはり仕事のやり方も変えなきゃいけない部分が随分あるのではないかと思うんですね。
 一方で、国民の自衛隊に対する期待は非常に大きいです。北朝鮮の問題もありますし、災害出動はやはり自衛隊にとっては非常に大きな責任であります。
 そういう意味で、今回、単に文書の管理とか情報公開への対応ということだけではなくて、限られたリソースの中で最大限のパフォーマンスを発揮するために自衛隊がどうあるべきかという、やはり大きなスコープとビジョンを持って大臣には改革に取り組んでいただきたいと思いますし、デジタル化とか電子決裁ということに関していろいろヒアリングすると、一番難しい問題を抱えているのが自衛隊だなというふうにも思っています。逆に言うと、自衛隊がきっちりできるんだったら、ほかの役所は全く問題なくできるはずだとも思うんです。
 ですから、再発防止というだけではなくて、もっと広いスコープで自衛隊の仕事の中身を見直して、これから本当に隊員の皆さんが職責を全うできる環境をつくる、そういう改革に取り組んでいっていただけるかどうか、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
#14
○小野寺国務大臣 国民の皆さんあるいは国会からの御要請にしっかり応えるというのは大事な役目だと思っています。
 実は、防衛省・自衛隊、情報公開請求だけで年間五千件から六千件来ております。そして、この五千から六千の情報公開請求に対して、自衛隊の全国の部隊は約三百あります、隊員は二十五万人います。ここに一々照会をかけるという作業を考えたら、これは通常の自衛隊の役割以外の、照会の役割になりますから、膨大なことになります。
 本来であれば、隊員にこのようなことをさせなくても済むように、逆に言えば、さまざまな文書はむしろ一カ所に集めて、そこに全ての文書があるんだ、末端の部隊までの文書がそこにあるんだ、リストがあるんだ、そして、その部署が情報公開請求や国会の要請に対して速やかにそこの中で答えて対応すればできるような、そういう効率的な組織づくり、これを目指すことがとても重要だと思っています。そのためには、電子決裁あるいはさまざまなリソースを使ってなるべく効率的に、私ども、このような組織に変えていきたいと思います。
 大切なのは、今この現在も、二十四時間三百六十五日、北朝鮮であれ周辺国であれ災害であれ、さまざまなことに対して対応する、警戒監視を行っている隊員がおります。この現場の隊員の士気が落ちないように、現場の隊員がその本来の役割に専念できるように、むしろ私ども内局を含めてしっかりこの問題に対応していくこと、これが大事だと思っております。
#15
○平井委員 大臣、頑張ってください。我々もぜひ応援させていただきたいと思います。
 特に、やはりオペレーション中の情報開示なんかは大変だと思うんですね。そのあたりもうまくいろいろな方法を考えていかなきゃいかぬと思いますし、大変だと思います。ワーキングチームでもまたいろいろとお話をさせていただきたいと思います。
 それでは、財務省の文書書換え問題について、財務大臣にお聞きしたいと思うんですが、やはり一番問題は、これまで、ないと答弁していたにもかかわらず、大量な、三千ページの文書があり、これはやはり国民や国会を冒涜する話だと思うんですよね。
 その意味で、このことに対して、大臣の見解をまず伺いたいと思います。
#16
○麻生国務大臣 これまで森友学園との交渉記録につきましては、調査を行わさせていただいた結果、今回のということになりましたけれども、その前までは、少なくとも、この記録、交渉記録というのは一年で廃棄ということになっておりますので、したがいまして、廃棄をしたということを申し上げてきたということですけれども、今回、職員が手控えとして、自分のパソコンとかいろいろな中にあった手控えとして、また紙の文書として残されていたということがわかり、それが捜査当局にごっそり参考資料として押収されているということも判明をしてありましたので、捜査当局の協力もいただいて、国会に提出をさせていただくということになりまして、極めて時間がかかったんですが。
 これまで国会には異なる事実を申し上げてきたということはもう間違いない事実なのでありまして、大変申しわけなく、財務省のトップとしておわびを申し上げる次第であります。
 いずれにいたしましても、確認ができたものは全て提出をさせていただいたと思っておりますので、引き続き調査を進めますと同時に、信頼回復に向けて我々としても一層取組を進めてまいりたいと考えております。
#17
○平井委員 これはやはり、財務省全体として本気で取り組んでもらわなきゃいけない問題だと思います。
 これまで国会に提出された資料により、平成二十六年四月二十八日など、理財局と森友学園側で打合せがあったことが明らかになっている日付について、そこの交渉記録が欠けているというふうに思うんですが、本当にないのか、今回提出されたものが本当に全てなのか、大臣、お伺いしたいと思います。
#18
○麻生国務大臣 今御指摘のありました四月の二十八日の件でありますけれども、これは、私どもとしては今回いろいろな形で調べさせていただいておりましたけれども、今、国会に提出をさせていただいておりますというものに関しましては、私どもでは、まだ捜そうとすれば、また出てくるのかもしれません、正直に申し上げて。今回もこれだけやらせていただいておりますので。出てくるかもしれません。出てくるかもしれませんということを申し上げております、出てくると申し上げているわけではありませんから。
 そういった意味では、私どもとしては、我々としては、捜査当局の協力もいただいた上で、私どもは見つけることができたもの全てを提出させていただいたと思っております。
 いずれにいたしましても、今、交渉記録で見つかっていますものは全て提出をさせていただいておりますので、私どもとしては、こういったものに関しまして、四月の二十八日の分に関しましては、今までの段階では全く見つかっていないというのが事実であります。
#19
○平井委員 出てくるかもしれない。大臣が部下を信頼し切っていないのかもしれないというのも問題だと思うんです。ですから、今回、やはりうみを出し切るという意味では、全部出し切らなきゃいけないし、徹底的に明らかにするのが必要だと思います。
 公表されている交渉記録の平成二十七年十一月十日の谷夫人付とのやりとりでは、籠池氏側から総理夫人に照会があったとされていますが、当時、担当した方々はどのようにそれを受けとめ、認識していたのか、理財局長にお聞きしたいと思います。
#20
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今ほどの御質問は、「総理夫人に照会があり、」という記述があるので、そういう御質問を頂戴しておると思っております。
 二十七年十一月十日付の交渉記録でございますが、電話を受けているということなので、その電話を受けた本人に確認をいたしました。
 総理夫人の名前といいますか言葉、総理夫人という言葉というか、それが出たということは記憶をしておりますが、具体的にどういう言い方をされたかまでは記憶をしておりません。
 メモに、「その知り合いの方から、社会福祉法人同様、優遇を受けられないかと総理夫人に照会があり、」というふうに記載をしたと。そう記載されているんですが、照会内容が、担当したのは、受けたのは業務課というところの職員で、担当している審理室とはちょっと別だったものですから、担当している審理室の担当者にわかりやすいように記載をしようと思って記載をしたということで、先方の谷さんの発言をそのまま一言一句正確に記載したものではないというふうに記憶している、わかりやすいように書いたつもりだというふうに申しております。
#21
○平井委員 今回、交渉記録を読ませていただきますと、籠池氏のかなり強引な要請に近畿財務局、本省理財局が振り回されていたという印象を持たざるを得ません。ある意味、ちょっと情けないなというふうにも思うんですが。
 総理や昭恵夫人、安倍事務所、官邸からの働きかけがないというのも、文書を読めば明らかになったと思っています。夫人付の谷氏にしても、理財局に対して制度に関する問合せは行っているものの、これまでの国会でもやりとりがあったように、これ一回だけの接触であり、理財局は何ら優遇的な対応をとっていない、ゼロ回答だったというふうに確認されています。
 そこで、確かに、昭恵夫人の関与がなかったことは再確認されました。しかし、名誉校長を引き受けたり、国民に疑念を持たれてしまったという点では、これは道義的には、総理、やはり責任があると思うんですよね。
 要するに、名誉校長を引き受けていなかったらこんな事態にはならなかったわけで、一方で、こんなに政治家とか総理夫人の名前を使う人もめったにいないとは思いますが、しかしながら、こういう事態を招いたというのは、やはりそこに何らか緩みなりそういうものがあったのではないかと正直思うんですが、総理、いかがですか。
#22
○安倍内閣総理大臣 これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて、一切かかわっていないということは、明確にさせていただきたいと思います。
 これまでも、政治家等に籠池氏側から依頼があって、そこに例えば何かお金の流れのようなものがあり、籠池氏側がさまざまな便宜を図るよう求める中において、政治の側がそれに応えたのではないかという意味で、私も妻も一切かかわっていないということを申し上げてきたわけでございまして、売却、そして貸付けについても当然ないわけでございます。
 これは、いろいろな文書を見てもそれは明らかになっている、こう思うところでございますが、しかしながら、私の妻が名誉校長を務めていたのは事実でございます。そういう意味においてのかかわりはあったわけでございますし、また、それがゆえに国民の皆様が疑念を持たれるということは当然のことであろう、こう思うところでございまして、引き受けるべきではなかった、こう私も思っているところでございまして、そこは反省点でございます。そこまでは思いが至らなかったということでございまして、現在、妻も名誉職は基本的に辞退をしているところでございます。
#23
○平井委員 不当な関与はなかったというのが明らかでも、やはり何となく疑念を持たれるということで、我々政治家はこれから気をつけなきゃいけないなと本当につくづく思いました。
 今回、一連の中で一番の疑問は、全部文書を見て、やはりなぜこうした問題性の少ない文書を財務省が隠したか、隠蔽したかということだと思います。資料がない、ないといううそをつかなきゃいけないというのは本当に理解に苦しむわけですね。
 そして、麻生大臣はよく企業を引き合いに出していろいろなお話をされますけれども、もし同じようなことが企業で起きたら、コンプライアンスの問題からいって、大変な問題だと思うんですね。これの再発防止というような話は、もう中途半端な防止策ではだめで、これは企業なら、本当に出直すぐらいのことでやらなきゃいけない。
 いわば財務省というのを企業に例えたら、その経営者の立場として、これは単に社長をやめるというような話ではなくて、徹底的に、これはやはり問題の本質をきっちりと明らかにした上で、いろいろな問題に取り組まなければならないと思うんです。今回、その改革は、やはり社会通念とかけ離れた対策ではだめだと思うんですね。
 企業の経営の経験もおありになる大臣に、そのあたりの御所見をお聞きしたいと思います。
#24
○麻生国務大臣 御指摘のように、これは再発防止というのが一番大事なところだと思いますので、今回、この原因究明、なぜこのようなことが起きたかというところからしっかり明らかにするということがまずやるべきことだと考えておりますが、その上で、財務省として、説明責任を果たしていくと同時に、今御指摘のあったように、いわゆる社会通念とかけ離れたような見直しではいけないという御指摘は、全くそのとおりだと思っておりますので、文書管理というものの徹底はもちろんのことですけれども、平井先生の御指摘も踏まえて、財務省の仕事のやり方等々、見詰め直し等々、いろいろあろうと思いますし、今言われたように、電子決裁とかいろいろな進んだ技術も出てきておりますので、そうしたものが不祥事の防止につながるということになるのであれば、そういったものも踏まえて、我々としてはきっちりとした体制を整えていくということが必要だと考えております。
 財務省全体として取り組んでいくので、理財局だけの話ではないということで、きちっとした対応を図ってまいりたいと考えております。
#25
○平井委員 徹底的にやってください。
 きょうは梶山大臣にも公文書管理担当ということで来ていただいたんですが、各省庁でばらばらに運用されている文書管理システムやそういうのを見ていると、このセキュリティーやアクセシビリティーやトレーサビリティー、ルールさえもやはり統一されていないなというふうに思います。
 今回の公文書に関する問題というのは、組織としての意思決定の経緯に関する文書というのは公文書、その経緯の正確な検証のために、また情報公開に当たって不必要な誤解を招くようなことがないように、さらには公務員が文書管理の問題に萎縮して本来の業務が適切に遂行できなくならないようにするというのは結構大変な話で、単なる公文書の管理システムやルールだけの話ではないと思うんです。
 その意味で、梶山大臣にも、BPR、業務の見直しというものも視野に入れながら、大きな目でこの公文書の管理の改革に取り組んでいただきたいんですが、いかがでしょうか。
#26
○梶山国務大臣 先ほど来御指摘ありますように、一連の公文書をめぐる問題により、公文書への信頼、ひいては行政全体への信頼が損なわれていることについて、極めて重く受けとめております。
 委員おっしゃるように、公文書全体の体系の見直しということで、ガイドラインを昨年に決めまして、その後、行政文書管理規則、各省庁のを決めてまいりました。そして、与党のワーキンググループからも中間報告をいただきました。
 そして、今度、財務省に関することについても今調査をしておりますけれども、それらも含めて、全ての可能性を排除せずに、政府全体を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
#27
○平井委員 大臣と、あとは総務大臣、決裁システムを所管しておりますので、それ以外の省庁も含めて、もう一回、全体の仕事のやり方とか管理システムを見直した上で、物事を進めていただきたいと思います。
 もう時間がだんだんなくなってまいりましたので、最後に、将来を見据えたデジタル化、デジタル新法について、ちょっと私はここでお話をしておきたいし、総理の決意もお聞きしたいのは、今回の話というのは、要するに、紙があったりなかったり、ないと言ったものがコピーとして残っていたり、こういう問題は、紙を原則としてやっていたことに一つの理由はあるわけです。デジタルでやっていれば、いつ、誰がつくったのか、その後、誰がどう修正したか、そういう履歴が残るんですね。昔と違って、デジタルは、今、改ざんというのはほぼ不可能なんです。
 私は、総理も行かれましたけれども、エストニアに、議員連盟の会長も務めさせていただいていて、何度も足を運んでいるんですが、本当に、人口は少ないんですよ、あそこまで非常に利便性が高く、堅牢で、国民に優しい行政システムを電子化によってつくっている国というのは余りないんですね。そういう意味で、参考になるというふうに思っています。
 今回の公文書の管理や電子決裁の話というのは、実は、このデジタル化の一部分の話でしかないんですよ。要するに、国民が紙で申請書を出すというのをデジタルに変えるところから始めていかないと。
 つまり、原則デジタルに変えるという、国の決意というものは非常に大きくて、総理は昨年の閣議で、国民に対して、少子高齢化、人口減少、いろいろなことを見据えた上で、ここでデジタルにかじを切らなきゃいかぬということで、年内に新しい法律を制定しようという決意を示していただきました。
 その意味で、将来を見据えたこのデジタルファースト、デジタル新法というのは、ある意味では、新しい電子政府をつくる上で非常に重要だと思います。その問題は、さっき言った公文書の管理から電子決裁から全部を含んだ一つの新法になる、また民間のデジタル化を思い切って進めるきっかけにもなると思うんですが、総理の御決意を伺いたいと思います。
#28
○安倍内閣総理大臣 私も、エストニアに行って、人口規模が小さいとはいえ、ここまでデジタル化、電子化が進むのかと驚いたところでございますが、デジタルファーストの原則のもと、紙中心のこれまでの行政のあり方や慣習も含めた大きな改革が必要であります。
 そうした観点から、電子申請における添付書類の撤廃、各種行政手続におけるオンライン原則の徹底等を盛り込んだデジタルファースト法案の可能な限り速やかな国会提出に向けて、私からも関係省庁に指示を行ったところであり、現在、準備を進めております。
 これまで党において積極的かつ建設的な御議論をいただいたこと、また多大な貢献をしていただいたことに敬意を申し上げたいと思います。
#29
○平井委員 年内に成立に向けて全力を尽くしていただくことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#30
○河村委員長 これにて平井君の質疑は終了いたしました。
 次に、濱村進君。
#31
○濱村委員 公明党の濱村進でございます。
 きょうは、予算委員会の集中の時間、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
 私が前回、予算委員会で質問をさせていただいたのは四月二十六日木曜日でございました。このときは、残念ながら野党の皆さんの御出席をいただけなかった、そういうときでございましたけれども、きょうは御出席をいただけているということで、私も国対の一員として本当によかったなというふうには思っております。
 その上で、きょうは、前回も話をさせていただいたんですが、外交についてまず冒頭お伺いをしたいと思っておりますが、米朝会談でございます。
 参議院の午前中の質疑もございましたので、一問目は少し飛ばしますけれども、ちょっと経緯も含めて話をいたします。
 五月二十四日木曜日、ホワイトハウスから米朝会談を中止するという文書が通告をされたわけでございまして、この中止の通告自体は私は交渉の一環というふうに見ておったわけでございますが、実際、そういう見方もあったわけでございますけれども、実際、二十七日、三日もたたないうちに、トランプ大統領は六月十二日開催に期待を示したというわけでございます。
 ペンス副大統領が北朝鮮の非核化をリビア方式で行う考えを表明して、北朝鮮はそれに対して強い反発を示しているという状況で、ほかにもさまざま、北朝鮮が態度を硬化するのであれば、圧力を強くかけ続け、みずからの立場、これは北朝鮮の立場でございますけれども、それを自覚させる必要があるというふうに考えております。
 結果、今、米国は、北朝鮮の交渉に乗せられるようなことはなくて、交渉を優位に持っていったと私は考えております。
 完全で検証可能かつ不可逆的な非核化の厳格な適用を求めるボルトン補佐官、これを交渉から外したかったんじゃないかというふうに思いましたけれども、今の状況では難しくなったのかなと思っておりますし、また、北朝鮮の後ろ盾として中国を、しっかり、影があったわけでございますけれども、これもかえって反発を招いてリスクが高いというふうに認めざるを得なくなったんだろうというふうに思います。
 だからといってというわけではないんですけれども、ほかの後ろ盾と言っていいかどうかはわかりませんが、例えばロシアとかを考える可能性もあったんじゃないかなという気もして、可能性でございますけれども、そういうことも触れておきたいと思っておりますけれども、結果的に、交渉を有利にするつもりが選択肢を狭めたのではないかというふうに思っております。アメリカの方が上手だったんじゃないかというふうに思っております。
 そうした背景を踏まえますと、総理がこのたびロシアに行かれたというのは大変重要な意義があったというふうにも思うわけでございますが、ここで総理にお伺いをいたします。
 今般のプーチン大統領との首脳会談において、拉致問題の解決と北朝鮮の非核化に向けた取組に関しては、どのような議論がなされて、どのような認識が共有されたのか、お伺いいたします。
#32
○安倍内閣総理大臣 一般論で申し上げますと、外交交渉というのは、実際に例えば首脳会談が行われる、それまでにもずっと続いていくわけであり、特に、例えば首脳会談を行う前に、それを開くか開かないかということにおいて駆け引きが行われることはよくあること、これは一般論でございますが、あることなんだろうな、だからこそ、さまざまなメッセージを注意深く読んでいく必要があるわけでありまして、これが最終的な通告なのか、あるいはそうではないのかということもよく見ていく必要があるんだろうな、こう思うところでございます。
 そこで、ロシアが果たす役割も多いんだろうと思います。そこで、ロシアに対しても日本の立場をよく説明をしておく必要があるだろう。
 今御紹介をされたように、安保理決議にもうたわれている、いわゆる完全、検証可能、不可逆的なミサイル、核の廃棄でございます。この方向性についてすり合わせをしていく必要があるんだろう、こう思うところでございまして、まず、日本の基本的な立場、平壌宣言にのっとって正常化を目指していくという、これは、核、ミサイル、拉致問題を包括的に解決し、国交正常化を目指していくということでありますが、我が国の一貫した立場を説明し、プーチン大統領から理解を得たところであります。
 北朝鮮の完全、検証可能、不可逆的な非核化をうたっている安保理決議の履行が重要であるとの日ロ両国の立場を踏まえて、米朝首脳会談が開催され、成功するよう後押ししていくことでも一致をしたところであります。つまり、そういう形で米朝会談が行われていくことを後押ししていく、ロシアも、プーチン大統領もそれを表明したということは極めて重要であったのではないか、こう思うところでございます。
 そして、日本の拉致問題について支持を求めたところ、理解を得たところでございます。
#33
○濱村委員 ありがとうございます。
 一年半前に、プーチン大統領を地元の山口にお招きになられて、いわゆる長門会談でございますけれども、首脳会談を行われた。しっかりと個人的な信頼関係を深めていくということはすごく大事なことでございまして、その上でさまざまな議論を、そして交渉をされているわけでございます。
 日ロの間におかれましては、今、八項目の経済協力について合意をしているところでございますが、今般の首脳会談ではどのような評価及び見通しを共有したのか、確認をしたいと思います。
#34
○安倍内閣総理大臣 八項目の協力プランでございますが、一部で誤解をされているのは、これはODAではもちろんなくて、いわば日本が、日本企業が持っている技術でロシアの人々の医療あるいは都市生活を改善していく。そして、企業にとっては、これはビジネスベースに乗らなければ行わないというものではありますが、この八項目の協力プランを私がプーチン大統領に提案してから二年になりますが、医療や都市開発、エネルギーなど、着実に成果が上がっています。
 今回の会談では、八項目の協力プランの具体化が進展していることを両首脳で確認し、歓迎をしたところでございます。八項目の協力プランのもとで、今回署名された当局間の文書は十三件と新たな民間文書約五十件を含め、これまでに百三十件を超える民間プロジェクトが生み出されました。そのうちの半数で契約等で具体的なアクションが始まっています。ロシアが重視している労働生産性の向上とデジタル経済の協力も本格的に始まっています。
 引き続き、日ロ間で協力して八項目の協力プランの具体化を進めていきたい。これは両国の信頼醸成にとって有意義であり、それはまさに平和条約の締結に資する、このように考えております。
#35
○濱村委員 ありがとうございました。しっかりと引き続き御尽力をお願いしたいと思います。
 次に、小野寺防衛大臣にお伺いをしたいと思います。
 まず、防衛省から五月二十三日水曜日に、日報の管理について調査結果が公表されたわけでございます。それによりますと、稲田大臣のイラク日報再探索指示を受けた対応、平成二十九年二月二十二日から三月十日にかけて行われたわけでございますけれども、これがなぜ組織の中で徹底されなかったのか。メールに、大臣指示とか命令とか、そういう記載がなかったというのは資料の備考のエリアに書いてあったわけですが、こういうものがないと判断できないものなのかどうか、これを小野寺大臣にお伺いします。
#36
○小野寺国務大臣 これは、昨年二月から三月にかけて、当時の稲田防衛大臣が、イラクの日報についての探索、あるいは、国会だとか情報公開請求等があった中で、十分に応えていなかったという事案でございます。私ども、ここがなぜかというところを、大野大臣政務官を長とするチームで調べていただきました。その過程で、私ども、元東京高検の検事長でもあります上田広一弁護士も参加していただいて、しっかりとした調査を三十四回行いました。
 結果として、この段階で、まずは、稲田大臣の指示というのを当時の部下が明確に末端の部隊まで本来であれば指示をする内容が、そのメールを見る限りは曖昧な指示になっていたということ、そしてまた、通常であれば、指示を出したのでありますから、それが返事として返ってくるはずでありますが、その返事も当時の大臣に返していなかった、このような非常に曖昧な形での伝達が行われた、これが一つの問題だと思っております。
 今回、この事案を確定した上で、この担当をした職員は処分をし、そして、再発防止のためにこれからもしっかり努めていきたいと思っております。
#37
○濱村委員 大臣、これはメールの記載を私も読みましたが、普通に読むと、あれで大臣からの指示があったんだなと私は受けとめたんです。ですので、これはやはり、なかなか、それを組織の中で徹底しよう、そういう流れができていなかったんじゃないかというふうに思うのはちょっと指摘をしておきます。
 その上で、先ほど来、意思疎通ができなかったという話も出てきております。
 陸幕通達に基づく探索、これは平成二十九年三月十五日から三十一日、これによりますと、ハイチ、イラク、ホンジュラスの日報を発見しておきながら報告不要と判断したことは、極めて問題があると言わざるを得ないと思っております。特に、総合研究部長が陸幕に報告するよう教訓課長に指示したにもかかわらず、教訓課長は陸幕への報告は必要ない旨答えたということなんですね。それに対して総合研究部長は違和感を持たなかったんだろうかということを私は思いました。なぜ、ここで陸幕へもう一度相談してみようと思わなかったのか、この点も不思議で仕方がないんです。
 この点、小野寺大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#38
○小野寺国務大臣 この問題が大変複雑なのは、昨年、実は、特別防衛監察で調べていたのは南スーダンの日報ということでありました。そして、南スーダンの日報を探すんだということで懸命に捜索する中で、外づけハードディスクの中からイラクやその他の日報というものが出てまいりました。
 実は、その当時、南スーダンだけではなくて、イラクの日報もないのかということを国会で質問され、あるいは情報公開請求が来ておりました。この課長やその他の重要な役目のある人間にとっては、たとえ南スーダンの日報を探していたとしても、同じく国会で要請があった、あるいは情報公開請求があったイラクの日報についても当然知っているべきものなんです。ところが、この課長は、それを知らないで、そして、ほかの日報が出てきたけれどもこれはどうしようかということで相談をしたけれども、結果としてそれを報告しなかった。
 こういう、担当の職員が本来であれば、課長という役割であれば知っていて当然なのに、そのようなことを知らずにこのような対応をしていた。当然、このような職員に関しては処分を行いました。
 いずれにしても、それぞれの職責に応じて、今、国会で何が議論をされているのか、何を要求されているのか、それを徹底することが大切だと思い、今回、再発防止に努めてまいりたいと思っております。
    〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
#39
○濱村委員 今、課長であれば本来これぐらいのことはしっかりと、国会でどういう議論がなされているかということを踏まえて、ちゃんと出すべきだという判断がなされる、そういう組織にぜひしていただきたいというふうに思います。
 今申し上げた、大臣からの文書探索の指示が組織内になかなか行き渡らない、そしてまた、報告をするべきかどうかの判断が適切になされない、こうしたような一連の日報に関する動きを見ていますと、大臣と防衛省の信頼関係に不安を覚えるわけでございます。
 防衛大臣と防衛省・自衛隊との信頼関係というのは、まさにシビリアンコントロールの礎でございます。そこに信頼関係がないと、適切な情報も上がってきませんし、統制を行う文民側としても判断ができないということになるわけでございます。
 自衛隊と防衛省の日報に対する一連の対応、この中から見えてくるのが、信頼関係が崩れてしまっているのではないかという危惧でございます。小野寺大臣の現状認識をお伺いいたします。
#40
○小野寺国務大臣 まず、今回のイラクの日報については、これは再探索指示を私どもで出して、そして、現場の部隊がそれをしっかり調べて上げてきた中で実はわかったということであります。そして、あったのであれば、なぜ去年ないと言ったのか、そして、ことし見つかったのであれば、これは速やかに情報公開に応じて、国民の皆様、国会の皆様に知っていただこうということで、一万五千ページをすぐに公開をさせていただきました。
 私どもとしては、やはり、このような大臣や私ども政治の、あるいは国民の要請を速やかに末端の部隊まで伝えて、そしてそれがしっかり大臣まで上がる組織、そして総理に報告する組織でなければ、国民の負託に当然応えられません。
 そのような雰囲気を醸成するために、まず私どもとして、大臣、あるいは私ども内局の人間もそうでありますが、現場の隊員とのしっかりとした意思疎通、これが大切だと思います。今、人事交流も含め、そしてまた、私自身が全国の部隊を回ってさまざまな部隊の声を聞く、これをしながら信頼醸成に努めていきたいと思います。
 ただ、委員にぜひ知っていただきたいのは、今この瞬間も、三百六十五日、この国を守るために、現場の隊員は一生懸命頑張ってくれております。彼らの努力が無にならないように、私ども、気を引き締めて頑張ってまいりたいと思います。
#41
○濱村委員 現場の隊員の皆様が努力されておられるわけでございますので、大臣を中心に、国民の皆様から信頼される防衛省・自衛隊をぜひともつくり上げていっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
 財務大臣にお伺いをいたします。
 森友学園についてでございますが、これも五月二十三日水曜日に、財務省が廃棄したと答弁を繰り返してきた交渉記録文書と、改ざん前の決裁文書、本省相談メモが国会に提出をされました。佐川前理財局長の国会答弁に合わせるために交渉記録の廃棄を進めたこと、あるいは、政治家の関与等をうかがわせる記載を決裁文書から削除して改ざんしたことは、あってはならないことでありまして、財務省には猛省を促したいというふうに思っております。
 さらには、四月九日月曜日の参議院決算委員会でお認めになったとおり、口裏合わせ、つまり、地下埋設物の撤去にかけた費用について、トラック何千台も走った気がすると口裏合わせを持ちかけるといった極めて恥ずべき行為をも行ったことが明らかになりました。
 誰の指示でこのような行為を行ったのかはいまだ調査中ではございますが、現時点での所感を麻生財務大臣にお伺いいたします。
#42
○麻生国務大臣 これは、濱村先生御指摘のとおり、決裁を経た行政文書というものにつきましては、書換えを行ってそれを国会に提出とか、また、国会答弁との関係で交渉記録の改ざん、廃棄等々を進めたことといったこの一連の行為は、国家の最高機関であります国会というものに対して、その権威を傷つけるという意味におきましても、いろいろな意味で極めてゆゆしきことであって、まことに遺憾のきわみ、これは最初から申し上げていることでありまして、私としても深くおわびを申し上げなければならない、そのように考えております。
 引き続き捜査当局へ、いろいろ捜査というもの、ちょうど今、捜査がまだ継続しておりますので、捜査への影響には配慮をしながらも、財務省として、調査を一層尽くしました上で、関連をいたしておりました職員に対しての厳正な処分を行う必要があろうと思って、対応を行ってまいろうと思っております。
 その上で、こういった事態が再発しないようにするためには、公文書管理の徹底ということで、先ほども御質問が与党の方からあっておりましたけれども、この徹底などに取り組んでいかなければならないと思っておりますので、国家公務員倫理規程等々に定められておりますように、これは本人、一人一人の自覚というものがもちろん大切でありますし、公共の利益というものの増進に邁進していかねばならぬというような本分がありますので、全力を挙げて取り組むことだと思っております。
 引き続き緊張感を持って取り組んでいかねばならぬ、さように思っておりますので、信頼回復に向けて全力を挙げて対応してまいりたいと考えております。
    〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
#43
○濱村委員 ぜひとも大臣みずから指揮をとっていただいて、信頼回復に努めていただきたいと思います。
 その上で、少し質問を飛ばしますけれども、午前中の質疑も見ていて少し気になった点、確認をさせていただきたいと思います。
 総理にお願いしたいと思いますが、総理夫人付の谷さんが定期借地権について問合せを行っておられます。この問合せ自体、私は、制度についての問合せであると思っておりますが、何か便宜を図るための要請ではないと受けとめております。
 少し通告とは違うんですけれども、ちょっと午前中の質疑を聞いていて再度確認をしたいと思っておりますが、籠池さんから谷さんへ直接問合せがあったのかどうかということなんです。
 籠池さん側からの留守番電話が昭恵夫人に何度も入っていた、何度か入っていたということでございましたけれども、谷さんが直接ファクスで籠池氏から問合せを受けたのでございましょうか。谷さんがそれを受けて問合せをしたということなんでしょうか。この点について、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
 大丈夫でございましょうか。ちょっと質問通告と違うので、済みません。
#44
○安倍内閣総理大臣 妻は、何回か籠池氏側から、籠池氏から電話を何回か受けていたわけでありまして、留守番電話に何回か残っていたわけでございますが、直接の問合せが、妻に対しては国有地について直接あったわけではなくて、ファクスは夫人付にあったわけでございまして、そして、その上において、夫人付からの財務省への問合せは国有財産制度に関するものであったわけでございますから、夫人付から財務省への問合せは、値下げをしてくれ、あるいは優遇してくれということではなかったわけでございます。
 その間の経緯については、今ちょっと、もう一度確認を、質問通告になかったものでありますから、いきなりであったものでございますから、今までもう既に答弁をしているとおりでございますが、一度ちょっと確認……。
 それは、妻への留守番電話の後、妻は、夫人付がファクスを送る前の段階で籠池氏から何度か短いメッセージを受け取ったと言っておりますが、土地の契約の具体的な内容については全く聞いていないとのことでありました。
 妻への留守番電話の後、籠池氏側から夫人付に対して、二十七年十月二十六日消印の手紙が送られてきたので、財務省に問合せを行った結果として、夫人付が回答を作成したものであります。
 妻はあくまで、夫人付から、回答を送る旨の事前の報告を受けただけであります。要望に沿うことはできないとお断りの回答をする内容だったと記憶をすると。実際、中身はそうであったわけでございますが、いわばゼロ回答であったということでございます。
#45
○濱村委員 済みません。通告と違うことを私がお伺いしたので混乱を来してしまいましたが、手紙をもらったということでございましたので、これは夫人付に対しての手紙であったという御答弁でございました。
 このことを含めて、最後、もう一度お伺いしたいと思いますが、この交渉記録、さまざまあるわけでございますが、改めて、昭恵夫人が国有地売却への交渉に関与しているのではないかという指摘についてどのように考えておられるのか、総理に伺います。
#46
○安倍内閣総理大臣 いわば、もう既にこれが話題になっているときに、妻は名誉校長をしているということが明らかになり、それは議論になっておりました。その上において、この国有地の払下げや、あるいはまた認可に一切かかわっていないということは申し上げたわけでございます。
 それは、この議論の流れを見ても、普通、いわゆるお金のやりとりがあって、頼まれて行政に働きかけをしたという意味においてのかかわりはしていない、こういうことで……(発言する者あり)済みません、ちょっと静かにしていただけますか、今大事なやりとりをしているんですから、本多さん。
 夫人から財務省への……(発言する者あり)済みません、静かにしていただけますか。
#47
○河村委員長 御静粛にしてください。
#48
○安倍内閣総理大臣 夫人付から財務省への問合せの内容は、当時、介護施設に対し定期借地の賃借料について優遇措置が検討されており、その優遇措置の対象に学校法人は含まれないのか、また学校法人にそれを拡大する予定はないかを問い合わせたものでありまして、財務省からそのような予定はないことを回答しており、このことは、財務省からも国会において既に同様の答弁がなされていると承知をしております。
 また、この点も含めて、夫人付からの財務省への問合せは国有財産制度に関するものであり、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても同様に答える内容であったと承知をしております。
 つまり、夫人付から財務省への問合せは、値下げをしてくれ、あるいは優遇してくれということではなくて、こういう制度があるのか、これは適用されるのかという制度に関する問合せであった、こういうことでございます。
#49
○濱村委員 先ほどやじがございましたが、濱村さんはどう思うのと。私は、これが不正な関与でも何でもないと思っております。
 籠池氏は、定期借地の賃料を減額するために、社会福祉法人へ適用できる制度を学校法人にも適用しろ、こう要請してきたわけでございます。その制度の適用範囲を淡々と確認し回答を行った、ただそれだけのことでございまして、そもそも、籠池氏から昭恵夫人や総理が金品を受け取って、見返りに便宜を図ったというような不正は全くないということを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#50
○河村委員長 これにて濱村君の質疑は終了いたしました。
 次に、長妻昭君。
#51
○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます。
 これまで、自民党からはモリカケ質問はもうするなと言わんばかりの発言がありますが、誰がこの一年以上真相究明を妨害し、引っ張ってきたんですか。
 資料は小出しにする、資料は改ざんする、虚偽答弁を延々と認めない、資料があるのにないと言い張る。政府・自民党がその気になれば、必要な証人を呼んで正直に話せば、一週間で真相解明ができます。
 改ざん問題では、財務省の職員が亡くなっておられます。もういいかげんにしてください。これが総理の言う美しい国なのでしょうか。
 もはや、一森友学園、一加計学園の問題ではありません。国民や国会が、虚偽資料や虚偽答弁でだまされていたということです。ここで見過ごしたら、将来に大きな禍根を残します。国民に本当のことを言わなくなった国がどういう末路をたどるのか、我が国の昭和の初めの歴史を学べばおのずからわかるはずです。
 真相究明をして、うそにまみれた政府を正常化させるまで決して諦めず、徹底して取り組んでまいります。
 そこで、まず、事実関係、一番核心の部分、森友学園についてさせていただきたいと思うんですが、結局、ごみの価格八・二億円が値引きをされたということでございますが、この八・二億円というのは、初め、航空局の見積りでは五、六億円ぐらいで、ごみを増量して八・二億円にしたんじゃないのか、こういう疑念があるんですが、いかがでございますか。
#52
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 地下埋設物の量について、財務局が航空局に増額要請をしたのではないかという報道が何度か、何度かというかございました。それについて御質問いただいておりました。
 財務局の職員、複数の職員がいるわけですが、何度か何度か、何回も何回もといいますか、確認に再確認をさせていただいて、その上でということで、きょう御答弁を申し上げさせていただきます。
 大阪航空局から地下埋設物の撤去費用を最終的に頂戴をしたのは平成二十八年の四月十四日でございますが、その二、三日前に大阪航空局さんが近畿財務局の方においでになられたということでございます。
 そのときお示しをいただいたものは、地下埋設物の撤去費用、金額の見積りでいうと六億円台の後半、対象範囲は、校舎を建てておられる、校舎建設工事が行われている範囲に限られているというのをお示しいただきました。
 財務局の方は、工事業者の試掘ということでは、地下埋設物は、校舎の建設のされているところだけではなくてグラウンドの一部にも地下埋設物があるというのが先方の業者の試掘でわかっておるということは我々も存じておりますし、先方、森友学園側の方も承知をしていらっしゃる、そういう状況で実際に地下埋設物があるのに、その部分を地下埋設物がないということで計算をしていいんだろうか、それで大丈夫でしょうかということは大阪航空局さんの方に申し上げているということでございます。
 また、報道では、八億円といった具体的な金額を指摘して見積額を増額するようにしたというような報道も、これは一部だったと思いますが、ございましたが、この点も確認をいたしました。複数の職員に確認をいたしましたが、私ども近畿財務局の職員については、八億円ということを言ったというふうに明確に記憶をしているという者はございませんでした。
 いずれにいたしましても、最終的に八・二億円という計算になるわけですが、それは、財務局がそういうことを申し上げたことは事実として、その申し上げたことは、対象面積の範囲をある意味で広げることを申し上げているわけですから、それは金額でいけば増額だと言われればそういうことになるわけですけれども、最終的に八・二億円という積算、これは大阪航空局に最終的には判断をいただいたということであり、先方、森友学園にとっての最終的な関心事は最終的な価格ということでございますが、それは、大阪航空局さんの方から地下埋設物の撤去費用の見積りをいただいた後に、今度は不動産鑑定士の方を選んで、その方に積算をしていただいてということですので、その時点で不動産鑑定価格が幾らになるかわからないということでございます。
 そういう状況のもとで今申し上げたような事実関係があったということを御報告申し上げさせていただきます。
#53
○長妻委員 受けた側の大阪航空局、国土交通省、いかがですか。
#54
○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
 報道されている内容につきまして、大臣の方からの指示に基づきまして、大阪航空局において当時の見積作業を担当していたと考えられる職員を中心に聞き取り調査を行ったところでございます。
 これまでの聞き取りにおきまして、平成二十八年の四月の十二日に近畿財務局から地下埋設物の撤去、処分費用の見積りに関する検討状況の説明が求められまして、大阪航空局から、見積りの対象面積、深さ、混入率などを示しながら、その時点での、検討段階のいわばたたき台といったものとして見積りの算定方法と約六・七億円という数値を御説明したということ、その際、近畿財務局の方から、対象範囲につきまして、既に工事事業者が試掘をしてごみが見つかっていたグラウンド部分周辺も含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨の話があったといったことが確認できております。
 その後、大阪航空局においては、工事事業者による試掘結果や過去に池沼であったという本件の土地の地歴などを踏まえまして、グラウンド部分の一部の見積りを対象とした上で、近畿財務局に本件見積りを、八・二億円ということを提出したということでございます。
 また、近畿財務局が見積りを八億円ほどとするように持ちかけたというような報道につきまして、今般の聞き取りでは、それぞれ正確な表現は記憶していないものの、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかとか、八億円程度といった趣旨の話があったという職員がいた一方、言われた記憶はないという職員でありますとか、地検による事情聴取が行われている、回答を差し控えた職員もいたところでございます。
 近畿財務局から、そういうふうに、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかとか、八億円程度といった趣旨の話があったとしている職員は、あわせて、大阪航空局としては、過去の調査報告書や地歴等の資料を積み上げながら、ごみの見積範囲を設定して積算基準に沿って積算をしていくので、その結果が言われたような趣旨のものになるかどうかはわからないなと思っていたというふうに申しておりまして、八・二億という見積りをしたということで、額ありきといったような考え方は否定をしております。
#55
○長妻委員 今の答弁は驚きなんでございますけれども、いろいろな意味で、まず、財務省は、今おっしゃったのは、平成二十八年の四月十四日に正式に、これは事実として、八・二億円のごみ撤去費、これを確定しました。その二、三日前に、国土交通省、航空局が勝手に来たみたいな答弁が今ございましたが、今、航空局、国土交通省の話だと、その二日前でございますか、正式決定の、四月十二日に財務省に、近財に見積りの説明を求められたということなんですが、勝手に行ったのか、説明を求められたのか、そごがあるんですが、ちょっとすり合わせしていただきたい。
#56
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 すり合わせと言われて、今、そこですり合わせても、事実関係を、何かいいかげんなことをお答えするような格好になりかねないと思いますので、きちんと確認をさせていただいてということだと思いますが、いずれにせよ、大阪航空局、近畿財務局、地下埋設物の撤去費用は、大阪航空局に撤去費用を見積もっていただくことをある意味でお願いしておってということでございますので、その事前段階において、これまで国土交通大臣はよく協議、調整を行っていたという答弁をなされておりますが、そういう観点からということだろうと思います。
#57
○長妻委員 ぜひ、今のやりとりの交渉記録は出ていませんから、きちっと出していただきたい。委員長、お願いします。
#58
○河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。
#59
○長妻委員 そして、私は到底いろいろな意味で納得できないわけですが、新たな事実、証言が今出たと思いますけれども、結局、当初、積算の責任を持つのは大阪航空局ですよ。その積算にいちゃもんをつけちゃだめなんですよ、財務省が、第三者が。
 大阪航空局が責任を持って、まず六・七億円値引きしよう、ごみの量を、そういうふうに持っていったところ、財務省は、もう少し、グラウンドの一部も、広げたらいいんじゃないのかというような話があった。しかし、国土交通省も、そういうものなのかなというふうに考えたような、非常に曖昧な話なんですね。
 これは、非常につじつまが、いろいろな意味で合わせているのではないのかというふうに疑うわけでございますけれども、まず、平成二十八年の三月二十四日、正式に八・二億円が決まる少し前でございますけれども、この日に学園側が近畿財務局に土地購入を申し入れた。そのとき、双方で、財務省近畿財務局と学園が約一億三千二百万円から一億六千万円の範囲内なら双方が折り合えると確認した、最終的な売却金額ですね。
 ですから、ごみの値引き料が六・七億円でありますと、残念ながら四億円を超えてしまうんですよ、最終的な森友学園への売却価格が。森山さんが質問して、財務省に、明らかになった、その三月二十四日の答弁でございますけれども、つまり、六・七億円の値引きだと足りないんですよ、向こうの言い値と。
 向こうが言い値を言ってきて折り合ったのが三月二十四日ですよ。その後の、それを受けて、それを知った上で、四月十二日、二十日後ぐらいに財務省が、航空局の言うとおりだとすると、航空局を呼んでたたき台を出して、見積りの、そして六・七億円だと。あら、これは三月二十四日に折り合った金額よりも超えちゃう、もうちょっと値引きしなきゃいけない。結果として、八・二億円になった。
 そうすると、どうでしょう。八・二億円、正確に言うと、ごみ撤去費が、財務省のアドバイスがあったのか、強い要請なのか、何らかの強い力なのか、もっと別の力が働いたのかわかりませんけれども、正確には八億一千九百万円、約八・二億円、これを差し引くことになって、結果として売却価格が一億三千四百万円ということで、結局、当初の三月二十四日の、森山さんへの答弁で財務省が認めた約一億三千二百万円から一億六千万円の範疇にぴったりおさまった、こういう事実関係があるわけでございます。
 これについて、国土交通省は責任を持って六・七億円という見積りを出したにもかかわらず、四月の十二日って、正式決定する二日前ですよ、二日前、責任を持って、相当私、これまでも国会でごみの積算量の質疑をやりましたけれども、時間をかけて航空局はいろいろな業者とともに見積もった、そして六・七億円という数字をきちっと出した、それを修正する。本当に検査をして、調査をしてやるのであれば相当時間がかかると思うんですけれども、その二日後にころっと、六・七億円が二日後に八・二億円とぱっと変わっちゃった。
 大阪航空局、被害者なのか加害者なのかわかりませんけれども、正直におっしゃってください。相当な圧力があったのか、あるいはどういう事情だったのか、正直にここでおっしゃっていただきたいと思います。
#60
○蝦名政府参考人 六・七億円というのは、先ほども申し上げましたとおり、あくまでもたたき台だということでございます。
 大阪航空局といたしましては、そういうふうに、少し広げた方がいいとか、あるいは八億円程度といった趣旨の話を言われた職員は、あわせて、過去の調査報告書や地歴等の資料を積み上げながら、ごみの見積範囲を設定して積算基準に沿って積算をするので、その結果が言われたような趣旨になるかどうかはわからないというふうに思っていたということで、その上で、大阪航空局の見積りについては、本件土地の地下埋設物や地歴に係る調査結果や職員による本件土地の現地調査、工事関係者からのヒアリングや工事写真などの材料に基づき行っておりまして、六・七億円という見積りをしたときには、深さとか混入率とかという基本的な見積りのときの考え方のようなものを御説明しておりますけれども、いろいろな要素を総合的に勘案して、検証可能な材料に基づいてごみの見積りの範囲を設定していったということでございます。
#61
○長妻委員 いやいや、だから、そういうふうに一生懸命六・七億円というふうに見積もったにもかかわらず、二日で、ちょっと言われたら、二日で八・二億円になっちゃった、増額になっちゃった、簡単に。そこは、ぜひこの委員会でも徹底して解明しなければならないというふうに思うところで、最大のポイントだと思います。
 国民の皆さんの国有財産、国民の財産です、これは。財務省のではありません。これの値引きの経緯の一端が今わかったので、どうしてそういうようなことになったのか、これをぜひ解明していただきたい。文書を含めて、関連資料を出していただきたいというふうに思います。これについては、この後の同僚質問に譲ります。
 そして、もう一つの大きなテーマが加計学園の問題でございますが、加計学園、これは国家戦略特区というものを利用したわけでございますけれども、国家戦略特区で規制に穴をあける、その規制が本当におかしなものであれば否定されるものではありませんけれども、しかし、規制に穴をあけたときに、その穴を総理のお友達しか通ることができないとすれば問題です。
 しかも、今回の加計学園の獣医学部新設については、一校のみで既に穴は塞がってしまいました。獣医学部を新設すれば、私立大学でも私学助成金という国民の税金が投入されます。これだけの愛媛文書が出たからには、おかしなことがなかったのか、厳しく真相究明をするのが国会の役割です。この役割を全力で果たしてまいります。
 ということで、これは総理に事実関係をしたいのでございますが、これは、突然聞いてもおわかりにならないと思いまして、相当詳しく前もって事前に通告をしているところでございます。
 この前、安倍総理と質疑をさせていただいたときに、安倍総理が、判明しているだけで、第二次安倍政権における総理と加計孝太郎理事長の会食とかゴルフについては十九回ですとおっしゃいました。これをマスコミに出ている資料で調べてみましたところ、配付資料もございますけれども、出典も書いてございますが、大体十九回となっているということでございます。マスコミ報道等によると、うち秘書官が同席しているのは四回ではないかというふうに思います。
 まず、総理、この事実関係は正しいのでございましょうか。
#62
○安倍内閣総理大臣 何回であったかということについて、既に我々、日程等で外に、総理の動静で出ているもの、あるいはまたそれ以外において、友人らという中において含まれていたものにおいて明らかになっているものを足し込んだものがその回数だと思いますが、我々が認識しているのはその十九回ということでございます。
#63
○長妻委員 これは総理に聞くしかないんですけれども、そのうち秘書官が同席しているのはマスコミに確認すると四回なんですが、これは間違いございませんか。
#64
○安倍内閣総理大臣 ちょっとそういう質問通告は……(長妻委員「いやいや、指定してこれを渡しましたよ」と呼ぶ)いや、そういう質問通告は、私、受けておりませんから、きょうの勉強会においても。それはちゃんと調べれば。
 ただ、同席しているかどうかというのは、その場にいたかどうかということですか。(長妻委員「そうです」と呼ぶ)その場にいたかどうかということは、いわば秘書官というのはついてくるわけでございますが、しかし、別席である場合ということが、まあ、バーベキューは混然一体とやっておりますが、それ以外の場合は大体別席ではないか、このように思います。
 ただ、ちょっと、ここで今、私も急に聞かれて、十九回全て今ここで答えることはできないんですが。
#65
○長妻委員 それで、これは前、後というふうにパネルにございますけれども、一つのポイントは、平成二十七年四月二日、例の柳瀬首相秘書官、初め記憶にないとおっしゃっていましたけれども、記憶がよみがえったということで、加計学園らと首相官邸で面談をされたということでございます。これで国家戦略特区、獣医学部の話を完全に柳瀬首相秘書官は理解をした。
 恐らく、私の考え方、私の推測では、もうこのときに総理に普通は伝わっているんじゃないかな、常識的に考えると、総理は否定しておられますけれども。そうなると、ここが一つの少なくともポイントになるんじゃないのか。
 少なくとも柳瀬首相秘書官は認識したわけで、この後、何回か、加計孝太郎さんとで食事とかゴルフをされておられるんですよ。これは、利害関係者、関係人というふうに認識した後に秘書官も同席しているとするといろいろ問題が発生してくるんじゃないか、あるいは、もっと前に安倍総理も秘書官も御存じであればそれぞれ問題が生じてくるんじゃないのかということで、これは総理に事前にきちっと確認してほしいと通告しましたが、この十九回のうち、平成二十七年四月二日の前は食事六回、ゴルフ、バーベキュー一回、その後は食事八回、ゴルフ四回でございますけれども、これの費用、お金は、秘書官も含めて、向こうが出すこともあるんですか。そんなような答弁もありましたけれども、それぞれ、十九回のうち、どちらがどう出したのか、明細を教えていただければと思います。
#66
○安倍内閣総理大臣 まず、先ほど申し上げましたように、首相動静で確認できたものが十四回、このほか、多人数が参加する会合等については、全参加者が首相動静上明記されないため網羅的に確認することは困難でありますが、これまでの国会等での指摘を受けたものが五回ということで、先ほど申し上げたとおりでございます。
 そこで、費用についてでございますが、食事等は、そもそもこれは大人数でありますが、大人数というか、私と加計さんが二人で会ったということ、そもそもゴルフは四人でやりますから、二人ということはないわけでございます。そして、まず、ゴルフについては、私が全て私のものは払っているということでございます。また、秘書官のものも払っている。これはもう明確にそう申し上げたいと思います。
 そして、それ以外については、これは、私が払う場合もありますし、また、他の同席者、加計孝太郎氏以外の同席者が払う場合もありますし、割り勘の場合もありますし、私が払う場合もあります。
 同時に、秘書官の場合は大体別席でございまして、友人同士が話す場合、そこに秘書官が入っていますと、いわば友人同士で話すということにはならないものでございますから、秘書官は別席。また、秘書官のみならず、SPと別席で、それは基本的に私の方で……(長妻委員「加計さんが払ったときもあるんですか」と呼ぶ)ちょっと済みません。今、二人で対話しているわけではないので、答弁中でございますから、ちょっと待っていただけますか。
 同席者については、同席者、いわば秘書官は大体別席でございますので、秘書官とあるいはSP等がおりますので、その分は基本的に私が払っているという記憶……(長妻委員「食事は」と呼ぶ)ですから、それは食事です、食事について。
 まず、ゴルフについては全て払っているということ。
 それと、私と加計さんとの食事は、これは大体複数で、大人数というのは訂正しますが、複数でございます。結構人数が多い場合も、十数名ということもございます。その中のメンバーの誰かが設定している場合もありますので、それはその人が払うということもございます。私と加計さんとの間においては、もちろん加計さんが払うこともございます。
 しかし、加計さんが払うときにも、同行した秘書官は別席でございまして、別席のことが多いものでございますから、別席の場合は私が基本的に払っているということでございます。
 バーベキューの場合は、私がもちろん全て払っているわけでございます。
#67
○長妻委員 ちょっと総理、端的に答弁いただきたいんですけれども、加計孝太郎さんが払うこともあると、食事については。そのときに秘書官が同席していたとすれば、加計孝太郎さんが総理と秘書官の分を払ったというようなこともあり得るというような御答弁というふうに理解いたしましたけれども、そうすると、この柳瀬秘書官が完全に理解した後、利害関係人と一緒に、しかも、利害関係人が代金を払って食事とかしていいんでしょうか。総理自身もいいんでしょうか。
 ここら辺について、私は非常に首をかしげる御答弁だなと思うんですけれども、これは……(安倍内閣総理大臣「払ったって言ったじゃないですか、こっちが払ったって」と呼ぶ)ちょっと待ってください。じゃ、わかりました。
 総理、ちょっと端的に答えてください、皆さん誤解しますから。つまり、加計孝太郎さんが食事については代金を払ったこともあると、総理の代金とかですね。
#68
○安倍内閣総理大臣 今、長妻委員もまぜて言われるから、私も整理してお答えをしたわけですよ。つまり……(発言する者あり)これ、わからないんですか。(長妻委員「端的、簡単な話」と呼ぶ)いや、端的という意味がよくわからないんですが、整理して、つまり、私の分と秘書官の分があります。それは理解いただけましたか、皆さん。(長妻委員「食事ですね」と呼ぶ)食事において。
 まず初めに、ゴルフについては全て払っています。こちら側の分は、こちら側が全部払っています。
 食事については、先ほど申し上げましたように、複数ですから、これは、私が払う場合もあります、その中のメンバーが払う場合もあるし、加計さんが払う場合もあるということはお答えしましたね。そこはよろしいですね。それはあるということ。それはもう、先ほどもそう答えているんですから。
 ところが、そこで長妻さんが、秘書官も払われていたら、それは利害関係者じゃないかとおっしゃった。だから、先ほど答弁をしましたように、秘書官は別席でございますから、いわば……(発言する者あり)いや、別席、済みません、ちょっと委員長。
#69
○河村委員長 ちょっと静かに。お静かに聞いてください。答弁しておりますから、御静粛に願います。
#70
○安倍内閣総理大臣 今それを答弁するところでございまして、今それを答弁するというか、しているわけであります。いいですか。
 申し上げますと、まず、複数の場合もありますから、私が払うときもあれば、その中の他のメンバーが払うときもあれば、加計さんが払うときもあるということは申し上げたとおりでございます。
 そこで、基本的には、秘書官は別席であることが多い、いわば秘書官とあと警護官、その分は当然私が払うということになります。場合によっては、その地の県警の方もおられることがございますから、それは当然私が払うということであります。
 そこで、では、向こうが、例えば加計学園が実施をした桜を見る会というのがありました。これは、百名近くが出る中だと思います。百名近くが出る中において、そこに招待をされたことがあります。顔を出してもらいたい、花を添えてもらいたいということで出席をしたことがあります。その席には、覚えている限り、秘書官もそれは同席しました。ただ、それは柳瀬秘書官ではありません。それは、いわばそのときのことは覚えておりますので。
 なぜ覚えているかというと、お酒をどんどんつごうとして、しかし、飲めないからといって断って、そのやりとりがちょっとあったものでありますから、それがあったので覚えているわけであります。そこが大事だと言われているので、今、詳細にわたってお答えをしているわけでありますが、それは柳瀬秘書官ではなかったということでございます。
#71
○長妻委員 総理、端的に御答弁いただきたいのでございますが、お金絡みというのは、国家戦略特区、非常に疑念があるわけでございまして、食事について今、長々と総理、御答弁されましたけれども、結局、秘書官が食事において別席であることが多いということをおっしゃいました。ですから、別席の場合も、食事代は誰が、食事が出る場合もあって、誰か。あるいは、別席でない場合、これは加計孝太郎さんが払うこともあるというようなことも今ニュアンスとして私は聞きましたので……(安倍内閣総理大臣「違うって、それは」と呼ぶ)はっきり答えないからですよ。
 もう時間がなくなってしまいました、長々の総理の答弁で。本当にうみを出し切る気があるんですか、総理。
 じゃ、最後、一問しかありませんから、先ほどの問題にもう一回戻りますけれども、六・七億円の値引き、これが、四月十二日にたたき台を航空局が財務省に出した、財務省にいろいろなことを言われて急に二日後に八・二億円になった、今、こういう説明を、総理、目の前で聞かれたと思いますけれども、総理、違和感というのはお持ちになりませんですか。
#72
○安倍内閣総理大臣 お答えする前に、いわば食事を提供して、その見返りに国家戦略特区に入れた、それは全く全く勘ぐりであって、それは許容できませんよ。(長妻委員「言っていないよ、そんなもの。言っていないじゃない。いつ言ったの」と呼ぶ)あなたに食事をごちそうするからかのごとくの言い方だったじゃありませんか。今、みんなそういう印象を受けているんですよ。そういう印象を受けているんですよ。だから、それはやはり、ちゃんと……(発言する者あり)
#73
○河村委員長 御静粛に願います。答弁中です。
#74
○安倍内閣総理大臣 今やじの方が、権限を持っているからそうしたんだろうというごときのやじを飛ばしたけれども、そんなことするわけないじゃないですか。私が食事をごちそうしてもらいたいから国家戦略特区を特別にやるって、例えば焼き肉をごちそうしてもらいたいからそんなことをするって、これは考えられないですよ。考えられない話であって、それを申し上げて、それをいかにもそうであるかのごとくの質問をされるというのは、それは印象操作としか言いようが私はないんだろう、このように思います。
 そして、先ほどの理財局長との……(発言する者あり)済みません、少し静かにしていただけないと審議はできませんよ。今、誠意を持ってお答えをしているんですから。
 そこで、先ほどの理財局長とのやりとりについては、まさにそうした御疑問について、しっかりと財務省において答えていかなければならないと……(長妻委員「違う違う、感想」と呼ぶ)感想については、これはまさに財務省においてしっかりと答えていかなければならないというのが私の感想でございます。
#75
○長妻委員 いや、違和感ないんですかと聞いたんですけれども。
 先ほどの食事の代金の件は、私が聞きましたのは、少なくとも柳瀬秘書官は、その日に首相官邸でお会いして、もう加計学園が国家戦略特区に手を挙げるというのは十分認識された、その後に食事、まず、御一緒にするということ自体も総理に普通はアラームを出さなきゃいけないんじゃないのか、こういう方ですから利害関係があるのではないんでしょうかと。だから、そういう意味では、利害関係を柳瀬さん自身は認識していたとしたときに、その代金の問題というのは、私はそんな軽い話ではないというふうに思いますよ。
 そこら辺について、総理、いつも長々と話すと、総理は誠意を持って話されているのかもしれませんが、受け取る側は何かごまかしているように聞こえるんですよ、長々話すと。ぜひ端的に御答弁をいただきたい。この後の同僚が質問します。
 ありがとうございました。
#76
○河村委員長 この際、逢坂誠二君から関連質疑の申出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二君。
#77
○逢坂委員 麻生財務大臣、お伺いをします。
 麻生財務大臣は、なぜ大臣を辞任しないんですか。なぜ大臣を辞任しないのか、私はわからない。麻生大臣、何かおやりになりたいことがあるんですか。いかがですか。
#78
○麻生国務大臣 おやめにならないのかという御質問ですけれども、たびたびここで御答弁申し上げておりますように、今、財務省といたしましては、いろいろやらなければならない問題を多々抱えております。したがいまして、私どもとしては、原因究明、再発防止等々の一連の対策をきちんと仕上げるのが財務大臣の仕事を全うさせることだと思っておるから、やめないということだと思っております。
#79
○逢坂委員 私は、麻生財務大臣が、この森友の問題だとか公文書の問題だとか、さまざまな問題を解明するその任にふさわしくないと思うんです。それはなぜか。だって、これほどの問題が起きているんですよ。公文書の改ざん、隠蔽、虚偽答弁、事務次官のセクハラ、国税庁長官の辞任、不適切な土地取引、これほど問題が起きていて、全く何の責任もとらずに、そしてその解明を自分がやるんだと。
 任にふさわしくないじゃないですか。いかがですか。
#80
○麻生国務大臣 見解の相違だと思います。
#81
○逢坂委員 見解の相違とおっしゃいますけれども、それじゃ、麻生大臣、この間、公文書の改ざんとか隠蔽とか虚偽答弁に対して、積極的に、そんなことしちゃいけないなんという対応をしたことはありますか。この一年間、容認していたんじゃないですか。
#82
○麻生国務大臣 これは、問題が起きまして、個別に局長、また全体として局長を呼んだり等々いろいろなことをして、財務省内でそれなりの対応をいたしてきたと思っております。
#83
○逢坂委員 それじゃ、一つ例を挙げさせていただきますが、昨年の六月に財務省はコンピューターのシステムを入れかえました。五十二億円かけました。あのときに、もう既に文書の存在ありなしが議論になっていたんですよ。そのときに麻生大臣が、この文書の存在を少しでも解明しようじゃないか、捜そうじゃないかということになったら、このシステムの導入をとめるということだってやれたんじゃないですか。なぜそういうことをやらないんですか。あそこでサーバーがなくなった、PCがなくなった、だから文書が捜せないということになっているじゃないですか。
 そういうことを容認している方が今回の問題の解明の先頭に立つなんというのは、国民から見れば茶番ですよ。いかがですか。
#84
○麻生国務大臣 旧システムの文書も、そのまま残っていると思いますけれども。
#85
○逢坂委員 昨年の答弁ではそうなっておりませんでした。佐川さんは、旧システムは、全部廃棄をして、文書が復元できないようになっている、そういう答弁をしていた。だから、それを容認して、今、後ろから聞いて、そうなっているなんというのは、全く御都合主義じゃないですか。問題を解明する任にはふさわしくない、私は、そのことを強く言わせていただきます。
 しかも、国税庁長官、事務次官、この間ずっと不在じゃないですか。これで財務省、回るんですか。即刻、国税庁長官、事務次官、任命すべきじゃないですか。いかがですか。
#86
○麻生国務大臣 佐川前長官の後は藤井次長をして充てておりますけれども、今日に至るまで、大きな混乱が起きているという報告は受けていないと思っております。
#87
○逢坂委員 では、事務次官はいかがですか。事務次官も、任命しなくても混乱が起きていないから、それじゃ、ずっと任命しなくていい、そういう考えですか。
#88
○麻生国務大臣 事務次官につきましては、矢野官房長をしてその事務の処理に当たらせていると思っております。
#89
○逢坂委員 総理、トイレへ行かれていたので、やりとりは聞かれていないとは思いますけれども、私は、麻生大臣が財務大臣の任にあり続けることは不適切だと思っております。
 しかも、この間の一連の公文書の改ざんや虚偽や隠蔽や、あるいは事務次官のセクハラの問題、あるいは国税庁長官の辞任の問題、こういったことを踏まえて、私は、麻生大臣を即刻やはり首にして新しい大臣を任命し、新しい事務次官、新しい国税庁長官をしっかりと任命することが大事だと思うんですが、いかがですか。
#90
○安倍内閣総理大臣 決裁文書にまつわる問題等、また財務省に関する問題等については、行政に対する信頼を傷つける、あるいは国民の信頼を大きく傷つける出来事であり、国民の信頼を揺るがす事態となっていることに、私も大変責任を感じているところでございます。
 そして、麻生財務大臣・副総理においては、安倍政権が発足をして以来、経済の立て直しに大きな成果を上げてきた、腕を振るってきた、こう思っております。デフレではないという状況はつくり出しましたが、デフレ脱却はまだ達成していないわけでありまして、その上において、しっかりとその政策を進めてもらいたい、こう思っております。
 この問題につきましては、まさにしっかりと解明をし、そして組織を立て直していく、そのことによって国民の皆様の信頼を回復していくことによって責任を果たしてもらいたい、このように考えております。
#91
○逢坂委員 財務大臣、私は、この任にとどまることはふさわしくないというふうに思っておりますので、改めて財務大臣の罷免を強く求めたいと思います。
 さて、そこで、先ほどの、総理、加計学園関係者などを含む飲食とゴルフなどの問題ですけれども、総理だけではなくて奥様も、海外へ渡航された際に、加計学園の関係者と同席をしたり、一緒に行動をしたり、一緒に飲食をしたりということをやっていると承知をしておりますけれども、この経費はどのようになっておるでしょうか。
#92
○安倍内閣総理大臣 先ほどの答弁でつけ加えさせていただきたいんですが、四月二日の後は、その後はもう、しばらくして柳瀬秘書官は退任をしておりますので、私と加計氏の食事には同席はしていないということはつけ加えさせていただきたい、このように思います。
 そして、私の妻との関係でございますが、妻との関係につきましては、基本的に、旅行等について、これは全てつまびらかにすることはできないのでございますが、記憶の限り聞いたところでは、これは当然、私の妻は、自分の、いわば、例えば旅行代金等については全部支払っている、こういうことでございました。
#93
○逢坂委員 今の答弁からすれば、完全に自費で全て払っているかどうかはつまびらかではないように聞こえたんですが……(安倍内閣総理大臣「旅行は」と呼ぶ)旅行ですね。だから、そういうことですよね。(安倍内閣総理大臣「払っている」と呼ぶ)旅行は払っている、飲食その他についてはわからないということでよろしいですか。
#94
○安倍内閣総理大臣 旅行等については、これは全て払っているということでございますが、飲食の回数等々についても、これは全て、いつからいつということで、これはずっとの話ですか、長いつき合いの中で。長いつき合いの中でずっとということだと、これは、全てはなかなかお答えのしようがないわけで。
 私もそうでありますが、妻の分もそうでありますが、そういう中で、いわば、これも妻が払う場合もあるでしょうし、先方が払う場合もある。しかし、旅行あるいはゴルフについては自分で払っているということでございます。
#95
○逢坂委員 先ほど長妻委員とのやりとりの中で例示にあった十九回の飲食、ゴルフについては、加計理事長が払っている部分もあるという答弁というふうに承知をいたしましたけれども、総理、国家戦略会議のトップである総理が、特区申請をしている学校法人の理事長から接待や供応を受ける、これはまずいんじゃないですか、一般的に。公務員の倫理規程に反する、そういうふうに思いませんか。例えば、それは、相手が利害関係人であると承知をしている、承知をしていないにかかわらず、私は決していいことではないと思うんですが、いかがですか。
#96
○安倍内閣総理大臣 先ほども申し上げましたが、きょうごちそうするからこれを頼むと言われたことは一回ももちろんないわけでございますし……(発言する者あり)いや、そもそも、私自身、食事の申込みというのは非常に多いわけでございまして、その中で、対応していくわけでございますが、友人であります、ただ一緒に食事をするときには気分的にも休まるわけでございまして、そういう中で食事をしていたわけでございますし、そしてまた、知っていたか知らないかという点については、もう既に答弁をさせていただいております。
 しかし、このような形で大きな議論になっているということに鑑みれば、やはり李下に冠を正さずということで、慎重でなければならない、このように考えております。
#97
○逢坂委員 それでは、今、総理の答弁からすれば、総理は、もし加計理事長が国家戦略特区の利害関係人であるということを知っていて、食事を、ある種、お金を払ってもらったりするということはまずい、そういう認識ですか。
#98
○安倍内閣総理大臣 いわば、利害関係人というか、基本的には、プロセスについては、一切私がこうしろああしろということができない仕組みになっております。もちろん、私は議長ですから、最終的には私が判断するという形式になっています。しかし、その形式というのはまさに岩盤規制を突破するための形式であって、それをまさに武器として、民間委員の皆様等が規制を、岩盤規制に穴をあけていくという仕組みになっているわけでございます。
 しかし、何回も申し上げておりますように、私は基本的に、基本的にというか、私はもう何回も申し上げておりますように、この獣医学部を新設するということについては知らなかった、その一月の二十日まで知らなかったということは何回も答弁しているとおりでございます。
#99
○逢坂委員 委員長、大変恐縮なんですが総理に御指導願いたいんですが、質問に答えていただきたいんです。
 私が聞いたのは、相手が利害関係人であるというふうに知っていて、国家戦略特区会議の議長である総理がそこで食事代金をおごってもらうとかということは問題があるという認識ですか、そういう質問を端的にしただけなんですよ。余計なことは何も聞いていないんです。
 お願いします、委員長。
#100
○河村委員長 安倍内閣総理大臣、お答えください。
#101
○安倍内閣総理大臣 これは、特区諮問会議の運営規定がどうなっているかということになりますので、運営規定に定める直接の利害関係については……(発言する者あり)いや、これは大切なことでありますから。さまざまな事柄は法律やあるいは規則で決まって、又は定義されているわけでございますから、それについて紹介をさせていただきたいと思います。
 特区諮問会議の運営規則に定める直接の利害関係については、詳しくは、詳しくということであれば梶山大臣からお答えをさせたいと思いますが、これは、みずからが経営していたり役員となっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定したものであり、単に交友関係がある場合や本人以外の親族が経営等にかかわっているだけでは直接の利害関係があることにはならないと考えておりますが、この直接の利害関係ということについては大臣から答弁させたいと思います。
#102
○逢坂委員 私が聞いているのはそういうことじゃないんですよ。利害関係人というふうに知っている場合は問題があるんですか、そういう認識を総理がお持ちなんですかと聞いただけなんです。
 総理は、加計孝太郎さんが獣医学部の申請をしたいということを初めて知ったのは二〇一七年の一月二十日だ、それ以前は全く知らないというふうに言っているから、食事をしている間の期間というのはほとんど知らなかったという認識を私は持つわけですよ。でも、私は、一般的に言って、加計さんが獣医学部の申請をしたがっているというのは多くの人が知っていることだと普通は感じられるんですよ。
 だから、そこは、総理が知っているか知らないかはこの後もう一回議論させてもらいますけれども、特区戦略会議のトップとして、利害関係人というふうにわかっている方から食事の提供をいただく、ごちそうしてもらう、おごってもらうということは不適切なことですよね、そういうことを思っていますかと聞いているだけなんです。利害関係人の定義は聞いていません。
#103
○河村委員長 利害関係者についての認識を。
#104
○安倍内閣総理大臣 利害関係人の定義を御紹介しないと、私の認識を答弁しようがないわけであります。
#105
○逢坂委員 それじゃ、ちょっと、利害関係人の定義に深入りする、私の質問の手順としてそれはないものですから、別の質問をさせていただきましょう。
 では、昨年の六月の参議院の答弁で、総理は、加計学園の獣医学部の新設は国家戦略特区に今治が申請したときに知った、さらに、構造改革特区に申請されていたことは承知していたというふうに答弁をしたんですね。答弁をした。これでは、要するに、二〇一七年の一月二十日以前に総理は加計学園が獣医学部の新設をするということは知っていたんだという答弁を去年の六月に参議院でしているわけですよ。
 そうして、その後、七月の集中審議で、あれは急な質問だったので混同したんだという、慌てて、私にすると必死の言い逃れをしているというふうにしかとれないような答弁をしているんですが、総理は何と何を混同したんですか。
#106
○安倍内閣総理大臣 私は、二十九年六月十六日の予算委員会のことをおっしゃっているんだろうと思いますが、福島みずほ議員から、「では、総理、加計学園の加計孝太郎さんが今治市に獣医学部をつくりたいというのは、いつから知っていましたか。」ということに対して答弁した。長いから前半は略しますが、「当時は国家戦略特区ではなくて構造改革特区であったわけでありますが、そこで申請されたということについては私は承知をしていた」というところでございますが、「その後に当然、私は議長を務めておりますから、国家戦略特区に申請をすれば私の知り得るところになるということ」でありますと。
 知り得る、ですから、本来知り得る立場にあるというところを、承知していたというふうに答えてしまったのでございますが、その後、私は訂正的に、知り得る立場ということを申し上げているわけであります。
 御指摘の福島みずほ議員への答弁については、当然、当時、さまざまな論点について矢継ぎ早に御質問を受ける中において、時間が短い中でありまして、参議院において、福島委員は非常に短い期間でたたたたっと質問をされたわけでございますが、お答えするに当たって、今治市の提案と加計学園の申請、そして構造改革特区と国家戦略特区などを、これは混同して、整理が不十分なままお答えをしてしまったわけでありまして、正確さを欠いていたことは率直に認めなければならない、こう思います。
 そのため、昨年夏の閉会中審査及び特別国会に当たって改めて整理して御説明をさせていただいたところでありますが、改めて申し上げれば、構造改革特区における今治市の提案については、数十件ある案件の一つにすぎず、結果も、四度とも提案を事実上認めないものだったもので、実際には私は全く認識していなかったというものであります。
 他方、その対応方針は私が本部長を務める構造改革特区本部で決定されていることから、当時、私が答弁しているように、今治市の提案について知り得る立場にあったことを申し上げようとしたものであります。しかし、知り得る立場ではありますが、これはたくさんある、しかも却下されているものを私は一々認識はしていなかったということを申し上げようとしたわけでございますが、そこで少し言い方に混乱があったということでございます。
#107
○逢坂委員 結論から言えば、知り得る立場にあったけれども結果的には知らないんだ、知らなかったんだという御答弁だと思いますけれども、ただ、総理、私、どうも総理の答弁を読んでいて不思議に思うんです。
 これは二〇一七年の三月十三日、これも参議院の予算委員会の答弁なんですが、総理、こうやって答えているんですよ。「大体、まず特区というのは、そんなに長い、国家戦略特区ですから、その前にこれをやるということは大体決まっていて、多くの人たちが知っているんですよ。関係者はみんな知っているんですよ。知っている中において、もうこれはそういう方向で進んでいるということは多くの人たちが知っているんですよ。」「この数年間、熟度の高い具体的提案は平成十九年から出されているこの今治市の事業のみだったと承知をしているわけでございます。」と。
 この答弁は、中に加計学園という言葉は明示的に出ておりませんけれども、今治の事業は知っていたけれども、ここまで言っていても、加計学園のことはわからなかったと。「多くの人たちが知っているんですよ。関係者はみんな知っているんですよ。知っている中において、もうこれはそういう方向で進んでいる」、それでも加計学園はわからなかったと。相当に感度が低いんじゃないですか。
#108
○安倍内閣総理大臣 それは、いわば、知っていたという、多くの人たちが知っていたということについて言えば、それはまさに、当時もう大きな議論になっておりました。そこで、しかし、この加計学園が申請をしているということについては、まさにこれは、関係者というのは会議関係者ということだと思います。それは当然、多くの人たちって、別に国民の皆さんがみんな知っているという、一般論として、一般に皆さんが知っているということではなくて、まさに関係をしていた人たちがみんな知っていたということにおいて、その中で、その努力を民間議員の皆さんがそれは認めていたということで申し上げているわけでございます。
#109
○逢坂委員 多くの人たちが知っているけれども、なぜか不思議に総理だけが知らなかった、わからなかったという御答弁なんだと思います。
 それで、総理、もう一つお伺いします。
 これは質問主意書が出ているんですね。質問主意書、要するに、獣医学部の新設について、二〇一七年の四月十八日に、総理が今治に獣医学部をつくりたいと加計孝太郎さんが考えていたことを知ったのはいつかという質問主意書が出ているんです。
 それに対して、政府の答弁です。獣医学部の新設については、平成十九年十一月の愛媛県今治市などからの構造改革特区区域法に係る説明資料において、学校法人加計学園がその候補となる者である旨記載されており、こうした提案を受けて、平成二十七年六月三十日に「日本再興戦略」改訂二〇一五を閣議決定したところである、こういう質問主意書の答弁なんですね。
 これを見ると、総理、これは前から知っていたという答弁なんじゃないんですか。ここでは、これは前から知っていたという答弁に思えるんですけれども、これはそうではないというのはどうやって説明するんですか。
#110
○安倍内閣総理大臣 あなたの先ほどの質問について、多くの人たちが知っていたと。私が知っていたということは、もちろんそこでは、答弁では述べていないわけでございまして、その段階で私がお答えさせていただいたのは、まさに国会で議論されるようになって、答弁対応のために事務方から経緯について説明を受けたわけでございまして、その説明をもとにお答えをさせていただいた、こういうことでございます。
 そこで、さきの特別国会でもこれは既に御説明をさせていただいていること、今の御質問については御説明をさせていただいたところでありますが、改めて整理して御説明をいたしますと、今治市の獣医学部新設に係る構造改革特区の申請は、平成十九年の福田政権のときに初めて申請が行われ、それ以来、民主党政権のころまでは、加計学園が事業主体である旨の記載があった。この答弁書では、政府は継続しているものであることから、まず、こうした第二次安倍政権が発足する以前の事実関係について記載をしたわけであります。
 第二次安倍内閣の発足以降も、今治市から四度にわたって構造改革特区の申請が行われましたが、これらについては、そのいずれにおいても、今治市からの提案に加計学園との記載はありません。
 こうした事実関係を前提に、この答弁書においては、私が知っていたとはこれはもちろん一言も書いていないわけでございまして、政府は継続しているものであり、一連のこうした提案を受けてその後のさまざまな政府決定がなされていること、そして、構造改革特区に係る対応方針は私が本部長を務める構造改革特区本部で決定していることから、この答弁書は、今治市からの提案について私が知り得る立場にあった趣旨を答弁したものであります。
 しかし、昨年夏の閉会中審査で改めて整理して申し上げたとおり、今治市の提案については、数十件ある案件の一つにすぎず、結果も四度とも提案を事実上認めないものだったので、実際には全く認識はしていなかったということであります。
 最終的に、昨年一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があった、その後、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承知をしたところでございます。
#111
○河村委員長 逢坂君、時間が参りました。
#112
○逢坂委員 総理、先ほどの閣議決定の答弁書ですけれども、あの中には、確かに総理が知っているとは書いてないんです。ただし、逆に、総理が知らなかったとも書いてないんです。だから、あれは総理が知らなかったことの証明にはならないんですよ。
 私は、これまでの総理の答弁を聞いていると、相当やはり早い時期から知っていたのではないかということが推測されます。二〇一七年の一月二十日というふうに言うのは相当に無理があるというふうに思っているんですが、きょうはもう時間が来ましたのでこれでやめますけれども、この加計学園の獣医学部設定の経過は、一点の曇りもないと言っていますけれども、私にすると曇りだらけです。また後日、この曇りのところをしっかりお話をさせていただきます。
 最後に、総理、一言だけ。
 獣医学部の新設はもうやらないんですね。それとも、あれですか、以前に答弁されたように、二校でも三校でも、これからもどんどんやるという、現時点でどうなんですか。
#113
○河村委員長 安倍内閣総理大臣、時間が参っております。
#114
○安倍内閣総理大臣 はい。
 いわば、告示においては申請はできないことになっているわけでございまして、これは、文科省においては依然その立場は崩していないのでございますが、国家戦略特区は、一カ所を認めて、よければ全国に展開をしていくというものであります。
 実際、倍率は十六倍になっているわけでございます。獣医師会は、強く反対をしてきて、需要がないということを言ってきたのでございますが、そうではなくて、多くの学生は、まさに活躍の場があるということで、たくさん……(発言する者あり)済みません、今、大切なところですから。野党の皆さん、答弁ぐらいさせてくださいよ。
 そこで、まさに多くの方々が、将来に、これは有望で、可能性になるということでたくさんの方々が希望されたんだろう、こう思うわけでございます。
 であることから、当然、また、これは実際、やる事業者がいないと特区というのは空振りになってしまうのでございますが、今回、こういう形で決められたわけでございます。
 ですから、いわば四つの条件を出しているわけでございますから、その条件に当てはまるということになれば、また申請するところが、あるいは地域が出てくれば、当然それは検討していくことになるんだろうと私は考えております。
#115
○河村委員長 逢坂君、時間が参りました。
#116
○逢坂委員 時間が過ぎましたけれども、総理、今非常に重要な答弁をされました。特区というのは、やる事業者がいなければ空振りになるんだと。要するに、事業者がある程度想定されていて初めて特区というのは成り立ち得るということを総理の口から御答弁されました。これは非常に重要な答弁だと私は思います。次回また改めてやらせていただきたいと思います。
 終わります。ありがとうございます。
#117
○河村委員長 これにて長妻君、逢坂君の質疑は終了いたしました。
 次に、今井雅人君。
#118
○今井委員 国民民主党の今井雅人でございます。
 先週の金曜日、働き方関連法案、その日にも実はデータの間違いが見つかりました。そのことをただしているうちに、与党は強行採決をしました。もちろん、重要なテーマはきちっと話合いをしていかなきゃいけませんが、十分審議を尽くさないまま、まだデータが、間違っているのがその日に出てきているうちに、与党は強行採決をしました。そのことにまず最初に厳重に抗議をして、猛省を促したいと思います。
 その上で、総理、一つお伺いしたいんですけれども、五月の十六日、全国過労死を考える家族の会の皆様が、面談の御依頼というのを総理にされています。もう二度と自分たちのような目に遭う人があらわれないように、高度プロフェッショナル制度、何とか見直してほしいと、悲痛な思いでこうやって面談の御依頼をされました。きょうも傍聴にいらっしゃっているそうです。
 総理は、この面談のことを十八日に多分御存じになっていると思うんですけれども、これはどうしてお会いになっていただけなかったんでしょうか。
#119
○安倍内閣総理大臣 過労死と過労自殺の悲劇を二度と繰り返さないという強い決意のもと、政府としては、今回も、時間外労働の規制について、いわば労働組合と初めて合意を結んで、罰則つきの、三六協定でも超えられない規制をつくることができたわけでございます。そういう意味においては、しっかりと過労死の防止を進めている、このように考えているところでございます。
 と同時に、高プロについてでございますが、政府としては、全国過労死を考える家族の会の皆様を含め、過労死をなくしたいとの強い思いを受けとめ、罰則つきの時間外労働の上限を設けることなどを内容とする働き方改革関連法案の成立に全力を挙げています。
 御指摘の全国過労死を考える家族の会からの面会の要請については、政府として受けとめて検討した結果、働き方改革関連法に対する御意見であることから、法案の担当省庁であり、その内容、経緯等を熟知している厚生労働省において承らせていただこうという結論に至ったものであります。
 私としては、そうした御意見については法案を担当する厚生労働大臣ないしは役所からしっかりと承りたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、過労死をなくしたいとの思いをしっかりと受けとめて、全力を尽くしていく考えでございます。
#120
○今井委員 いや、随分冷たい対応をされますね。
 今話がありますけれども、きょう午前中の質疑で、拉致の被害者の皆さんとこれから会うとおっしゃっていましたよね。もちろん、拉致の問題も本当に重要です。でも、働き方改革は今回の目玉でしょう。総理の肝いりの法案じゃないですか。
 しかも、この方たちも、命にかかわる問題だと思って一生懸命やっておられるんです。拉致の問題と同じじゃないですか。拉致だって、拉致の担当大臣がおられます。これも、厚労の担当大臣がおられます。それでも総理は、直接御自分でお会いになるじゃないですか。そうしたら、やはりこういう皆さん方にもぜひお会いしてくださいよ。
 先週の二十三日、総理入りの質疑がありました。あのときもいらっしゃっておられて、十分でもいいからお会いしていただけるんじゃないかなと、待っていたそうです。でも、それでもお会いしていただけないので、雨の中、また座込みをされたそうです。
 その夜、総理は何をされていましたか。財界の皆さんと二時間半も食事をしておられたでしょう。財界の皆さんにはお会いして、こういう被害に遭われた方たちにはお会いされないんですか。
 いや、麻生さん、笑うところじゃありませんよ。
 話を十分でも十五分でも聞いてもらいたい、そういう声にちゃんと、総理、応えてあげてくださいよ。まだ衆議院の委員会が終わっただけです。法案自体は成立していません。今からでも遅くありません。ぜひ時間をつくって、この家族の会の皆様にぜひ会う時間をつくっていただけませんか。
#121
○安倍内閣総理大臣 今、この後、拉致被害者の家族の方々と会うこととの比較をされました。
 では、なぜこのタイミングで私が拉致被害者家族会と会うかといえば、まさに、六月十二日の米朝首脳会談を前にして、これは姿勢を示していくんですよ。全てが外交の一環なんですよ。これは、私自身が例えば韓国の文在寅大統領や、あるいはプーチン大統領や、あるいはまたトランプ大統領と近々電話で話をしますが、まさに被害者の方々とお目にかかった上において話をしているということの重要性は理解をしていただきたい、こう思うわけであります。そこは、皆さん、やじるところじゃないじゃないですか。
 そこで……(発言する者あり)済みません、静かに。黙ってくださいよ、少し。静かにしていただきたい。こうやって真摯に議論をしているんですから……
#122
○河村委員長 答弁中は御静粛にしてください。
#123
○安倍内閣総理大臣 ここはやじるところじゃないと思いますよ。
 そこで、いわばこの皆さん、過労死によって本当に苦しんで、家族の会の皆さんは、家族を過労死で失って本当に苦しんでおられる、今でも大変苦しんでおられる。私、本当にその気持ちは重々承知をしております。
 しかし、実際に、いわば高度プロフェッショナルの人材については、高度プロフェッショナル制度については、一番熟知をしているのは私ではなくて加藤厚生労働大臣であり、正確にこれはお答えをさせていただかなければいけないわけでございます。
 例えば、私が会って、横に加藤さんがいて、加藤さんが全部答えているということになれば同じことでありますから、いわばそういう意味において、加藤大臣あるいは厚生省においてこれは承るべきだという判断をさせていただいたところでございます。
#124
○今井委員 総理、拉致問題は本当に解決してもらいたいですから、その被害者の皆さんにお会いするのは本当にいいことだと思います。だから、六月十二日というタイミングがあるからお会いになるわけでしょう。
 これ、成立する前に会っていただかなかったら、成立してしまってからじゃだめじゃないですか。だから、時間がないんですよ。この国会内にやられるとおっしゃっているんでしょう。あと三週間ぐらいしかないじゃないですか。
 その前に、ぜひ、こういう被害者の皆さんの声を、耳を傾ける、それぐらいのことは、一国の総理、ぜひやっていただきたい。ぜひお会いしていただけないですか。
#125
○安倍内閣総理大臣 いわばこの法案をつくる上において、先ほど申し上げました長時間労働の時間外制限もそうでございますが、まさに過労死をなくすということにおいて、この中に健康を確保するための措置も入っているわけでございまして、そうしたことを十分に議論しながら進めてきたところでございますし、また、今度、修正案が出ておりますが、どちらにしろ、政令等で書く予定ではありましたが、高プロの制度でスタートしたけれども、自分の意向とは違うというものであれば、この制度から外に出るということを法律上も明記しようということにもなっているわけでございます。
 そうしたこと等についていわば御説明する上においては厚労大臣の方がふさわしい、こう考えたところでございます。
#126
○今井委員 いやいや、それは厚労大臣もお会いしていただくのは大事ですけれども、繰り返しになりますが、この国会の目玉なんでしょう。今、説明されておられるじゃないですか、自分で。
 そういうことも含めてしっかり膝詰めでお話をされたらいかがですか、いろいろ心配されておられるんですから。政府がそれは大丈夫だとおっしゃるなら、そういうことをきちっと伝えるべきじゃないですか。向こうの懸念もちゃんと聞くべきですよ。十分でも十五分でもお会いしていただければいいんですよ。ぜひお会いしていただけないですか。
#127
○安倍内閣総理大臣 いわば、さまざまな被害者の方々の会がございます。そういう方々への、皆さんへの対応、そういうお気持ちは、もちろん私は総理大臣として受けとめなければならないと思っておりますが、その中で例えば政策的な要望がある場合はやはり政策の担当者がお目にかかることは当然であろう、こう思っております。
 もちろん、情の上においては、私もその気持ちについては理解できるところでございますが、やはり政府の対応としては、この法案について熟知をしている、いわば政策的な議論をするわけでありますから、これは厚生労働大臣あるいはまた厚生労働省が対応するのが適切であろうと考えているところでございます。
#128
○今井委員 本当に残念でなりません。
 高橋まつりさんのお母さんも、いろいろなSNS等で、私はだまされたんじゃないか、利用されたんじゃないだろうか、こういうことまでおっしゃっているんです。
 そういう気持ちにさせてしまうようなことをやはり政府としてはやってはだめですよ。そういう人たちの気持ちに寄り添ってやっていくのが、働き方改革って誰のための改革なんですか。経営者の方の改革なんですか。働く皆さんの方の改革なんじゃないんですか。
 では、その人たちに寄り添ってやる、そういう気持ちをぜひ持っていただきたい。答えていただけませんから私は残念ですけれども、そのことは強くお願いしておきますし、まだ時間はありますから、気持ちを入れかえて、会おうというふうにぜひ決断をしていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
 続きまして、森友と加計、その他いろいろの問題をお伺いしたいと思いますが、総理、まず最初に、きょうも朝からずっと質疑をしておりますけれども、ここまで来て、総理は、うみは出し切るとおっしゃっておられましたが、もううみは出し切られたというふうに思われますか。
#129
○安倍内閣総理大臣 まだ国民の皆様はそうはお考えになっておられないんだろう、こう思います。
 いろいろありますが、日報問題については、既に、イラクでの日報等も含めて、あるいは、どうしてああしたことが起こったかということについて詳細に説明をしている、こう思うところでございます。
 そして、加計問題について言えば、まさにプロセスにおいてはこれは一点の曇りもなかったのは間違いないだろう、こう思うところでございますし、私から指示や依頼を受けた人は、これは前川次官も含めて、誰もいないということは明らかになっているというふうに考えるところでございます。
 そしてまた、森友問題については、まだこの後、財務省からそのいわば調査報告書が出るところでございますし、あと、また検察の捜査の結果が出てくる途中であろう、このように考えております。
#130
○今井委員 まだうみは出ていないという御認識だそうですから、きょうで終わりじゃありませんからね、まだ、いろいろな調査が出てきたら予算委員会もきちっとやっていただかなきゃいけませんし、我々の党は、特別委員会もつくろう、徹底的にやろう、あらゆる手段を使ってとにかく真相を解明する、そのことは、ぜひ総理、行政としても協力していただけますね。していただけますね。
#131
○安倍内閣総理大臣 これまでも申し上げてきたとおり、国会から要請があったものについては、政府として誠意を持って対応しなければならない。その間、しかし、財務省においてああした出来事があったことはおわびを申し上げなければならない。今後、しっかりと誠意を持ってお答えをしていきたいと考えております。
#132
○今井委員 それでは、ちょっと個別にお伺いしていきたいと思います。
 きょうもずっと質疑で出ています愛媛県の資料なんですけれども、私は、この一週間、何だろうな、これということが何回かありまして、まず、この書類が出た後に、五月二十三日に、加戸前愛媛県知事が自民党に行かれて、外でぶら下がりに応じておられて、伝聞の伝聞だからな、何か少し加計学園が盛って話したんじゃないかなとかいうような発言をされて、加計学園しかこのことはわからないなということをおっしゃっておられて、それで、その二日後の五月二十五日です、これまで一言も、何もおっしゃらなかった今治の市長が突然公式にコメントを出されて、伝聞の伝聞だからわからない、これは加計学園じゃないとわからないですねというような発言をされています。突然どうされたのかなと思いましたら、翌日ですよ、加計学園からコメントが出て、あれはうそだった、盛ったんですと。
 こんなに都合よく話がいくんですか、これ。普通に考えたら、このお三方は、話合いしながら、こういうふうにやっていこうということでやっておられるんじゃないですか。
 今治の方も、今までずっと発言されておられるならわかりますよ。ずっと口を閉ざしておられたのに、突然発言された、この件だけ。とても不思議です。
 総理、お伺いします。午前中も聞かれていましたけれども、直近のこの愛媛県の文書が出てきてから、総理は、加計学園の方とか、この関係者の方とお話をされましたか。この件に関してお話をされましたか。
#133
○安倍内閣総理大臣 御指摘の平成二十七年二月の二十五日に加計理事長とお会いしたことはないということを私が申し上げた後、加計学園も、理事長が二〇一五年二月に私とお会いしたことはない旨のコメントを公表していると承知をしております。
 また、加戸知事も、参考人として既に出席をされておられます。また、ぶら下がり等々に応じて、加戸知事からは今言った趣旨の発言がなされたものと承知をしております。また、いわば獣医師会がそれを阻止しようと政界工作等々をやったという趣旨のこともお話をされていたんだろう、こう思うところでございます。
 そこで、私と加計氏が電話をして相談をしたかということは、一切ございません。
#134
○今井委員 電話等でもないということですね。
 そうしたら、逆にお伺いしますけれども、記憶ベースで結構ですが、一番直近で、加計理事長といつお話しになられましたか。
#135
○安倍内閣総理大臣 この問題が大体大きな問題となりつつある中においては、もうこれは話をしない方がいいだろうということで、それ以来話をしていないということでございます。
#136
○今井委員 それはいつごろからですか。大きくなり始めたころというのは、一年ぐらい前ということなんですかね。(安倍内閣総理大臣「会ったかについて」と呼ぶ)いや、話をしたか、会ったか、電話も含めてです。
#137
○安倍内閣総理大臣 会ったのは、二〇一六年の十二月の二十四日でございます。
 その後、正確にいつかということについては今ここではっきりと申し上げることはできないんですが、基本的に、この問題がいわば問題になって以降はむしろ連絡をとり合うべきではない、このように考えたところでございます。
#138
○今井委員 ちょっと待ってください。昨年からことしにかけては、お話をなさっていないということでよろしいですか。
#139
○安倍内閣総理大臣 昨年からことしについては、話をしておりません。
#140
○今井委員 秘書官にそういう、話をしておくようにということを指示されたこともないですか。
#141
○安倍内閣総理大臣 話をしておくこと、何をですか。(今井委員「加計さんと秘書官の間で、ないですか」と呼ぶ)いや、ちょっとよく……。
#142
○今井委員 加計学園の加計理事長と総理のおつきの方、秘書官の方に連絡をしておくようにということで、秘書官に指示をなさったことはないですか。
#143
○安倍内閣総理大臣 いわば事務的な打合せも含めてだろうと思いますが、そういうことをむしろすべきではない、こう考えていたわけでありますから、私と加計孝太郎氏は電話をしなかった、電話というか話をしなかったのでありますから、当然、秘書官経由ということについてもないということでございます。
#144
○今井委員 次に、加計学園の方が否定のコメントを出されているんですけれども、実は一部しか否定していないんですね。全部を否定しているわけではなくて、この二月二十五日に十五分会ったということは、このとき少し、これはちょっとうそをついちゃったというような話をされていますけれども、その次のページに、柳瀬首相秘書官から資料を出すようにと、この二月二十五日の総理と理事長の面会を受けて、同秘書官から資料提出の指示があったと。それで、これに対して資料をつくらなきゃいけないと、資料をつくって持っていったということが書いてあります。先日、私も柳瀬さんに参考人で質疑いたしましたけれども、このようなことは一切おっしゃっておられませんでした。
 おかしなことがいっぱいあるんです。四月二日に吉川さんという方に会ったとおっしゃっていましたが、午後になって、いや、違うかもしれないとおっしゃっていまして、三月も六月も違う方に会っているので、一体、吉川さんとはどこでいつ会ったんだろう、まるでわからないという謎に陥ってしまったという答弁です。全く信頼性はありません。加えて、三月のとき、こういう資料提出とか、そういうことに関しても何もおっしゃっておられないんですね。
 すごい食い違っています。このことは確認していただけましたか。
#145
○梶山国務大臣 御通告のありました事項につきまして、柳瀬元秘書官に確認をした結果を御報告いたします。
 獣医学の専門家の元東大教授との面会日について、午前の衆議院での参考人質疑では、四月ごろ、その後の報道を拝見すると、恐らくこれが四月二日だったのではないかと答弁をいたしました。午後の参議院での参考人質疑では、元東大教授との面会日について、それが四月二日なのか、その前なのか、そこはちょっと定かではありませんと答弁をいたしました。
 午前中の衆議院の予算委員会で、元東大教授の方とお会いしたのは恐らく四月ごろの面会のときだったのではないかという趣旨を申し上げましたが、お会いしたのが、二月から三月ごろの面会のときだったのか、四月の面会のときだったのか、そこははっきりと覚えてございませんので、午後の参議院の予算委員会のときには、はっきりそのように答弁をさせていただいたということでありました。
 お会いしたのが、二月から三月ごろの面会のときだったのか、四月ごろの面会のときだったのか、はっきりと覚えていないという趣旨で答弁したものですので、四月にはいなかったとする県の文書と矛盾、抵触するものではないと考えております。
 以上のとおり、柳瀬元秘書官から説明を受けたので、御回答いたします。
#146
○今井委員 違うんですよ。吉川さんは、十人ぐらいで来られていたんだけれども、その中で一人だけしゃべっていて、わあっとおっしゃっていたのでよく覚えているとおっしゃっています。でも、二月、三月は数人で来られたと答弁しています。つじつまが合いません。全く合いません。
 二月、三月のときは、学園の方が今までの経緯をお話しされただけだ、少人数で来られたというふうにおっしゃっているので、そこが吉川教授だということは、それは、柳瀬さん、何か間違った答弁をしていますよ、もしそれが本当だとすれば。二月、三月は少人数だとはっきりおっしゃった。吉川さんは大人数で来られたと言っています。つじつまが合いませんよ。虚偽答弁じゃないですか。
 まあ、虚偽なのか、間違えて覚えているのかわかりませんが、少なくとも間違っていると思いますよ。
#147
○梶山国務大臣 通告がありましてから本人に確認した結果がこういうことでありました。
#148
○今井委員 委員長、やはり柳瀬さんがあのとき参考人でおっしゃったことと、その後出てきていることが全然食い違っています。
 これはもう、こういう答弁であれば、御本人にお伺いするしかありませんね。参考人であれだけ曖昧なことをおっしゃっておられるんであれば、もうこれは証人喚問するしかありませんので、ぜひ国会にお呼びしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#149
○河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。
#150
○今井委員 次に、藤原審議官の件ですけれども、二〇一五年の八月、六月に国家戦略特区の申請を今治市が行った後の二カ月後、加計学園に行って、その後今治市に行っているということですね。案件に関しては、国家戦略特区に関してということでありますから、事業者は加計学園であるということを想定して行っておられるということだと思うので、もう加計ありきだと思うんです。
 確認したいんですが、このとき、車の提供は推認されるというふうに御答弁されておられますけれども、あわせて、私、食事も提供されたんじゃないでしょうかということをお伺いしておりましたら、調査しますということだったんですけれども、これはいかがですか。
#151
○村上政府参考人 調査の事実関係なので、私の方からお答え申し上げます。
 国会における御指摘等を踏まえて、関係者に聞き取り、確認作業を事前に行いまして、民間事業者の車の提供について可能性を推認するに至ったということで、五月十四日に大臣の方から答弁をさせていただいたとおり、調査を開始いたしました。
 そのときの事前の確認作業の中では、車の提供に限らず関係者への確認作業を内閣府としてしておりましたが、食事の提供等については推認する材料が当時は得られておりませんでした。このため、車の提供について推認するに至ったので調査を開始したというふうに御説明を申し上げたところでございます。
 その後につきましては、国家公務員倫理審査会等と御相談をしつつ、そのやり方、調査の範囲も含めて御相談しながら進めておりますので、恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきます。
#152
○今井委員 ちょっと待ってください。倫理審査会はアドバイスをするだけで、調査をされるのは皆さんでしょう。やり方も考えてって、まだ何もやっていないんですか。もう一回言ってください。どこまでやっているんですか。
#153
○村上政府参考人 お答えを申し上げます。
 事前に、入るまでのプロセスにつきましては、先ほど申し上げたとおり、内閣府で確認作業をしている段階で、関係する民間事業者の方から、移動手段の一部に民間事業者が管理運用する業務用車両を用いた可能性をうかがえる証言が得られたので、調査をし始めているところでございます。
 ただ、その当時の関係者の証言では、車両の事実関係すら断定できるだけの材料をお持ちでなく、車両その他につきましても、確認をしたところ、わからないというところでございます。
 これらにつきまして実際に調査をする上では、これが法律に抵触し得る行為なのかどうかも含めて、その調査すべき方法、範囲について御相談し、アドバイスをいただきながら、どの範囲でどのように調査すべきか決めていく必要がございます。そのため、公務員倫理審査会事務局の方に相談をしながら、慎重に調査を進めているところでございます。(発言する者あり)
#154
○河村委員長 問題点を指摘して。今井君、問題点を指摘してください。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#155
○河村委員長 速記を起こしてください。
 今井君、もう一度質疑をしてください。(発言する者あり)答弁が先、わかりました。
 答弁をしてください、村上君。
#156
○村上政府参考人 お答えを申し上げます。
 事前の確認の段階で、出張者は三人ございます。車については、一台推認されるということがその段階ではわかってございます。
 これにつきましては、本当に一台なのかどうか、それから、三人及び民間事業者の側、関係する関係者、同乗者がいるのかいないのか等々、一つ一つ丁寧に調べていきまして、それらの証言がちゃんと合うのかどうかも確認をする必要がございます。このため時間がかかっているということと、それから、進行中の調査につきましては……(発言する者あり)
#157
○河村委員長 御静粛に願います。
#158
○村上政府参考人 情報公開法において、第五条第六号でございますが、監査、検査、取締りに係る事務という関連になりますので、現在、そのような形で調査をしている最中のことについては、これに該当することから、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
#159
○河村委員長 今井君、現時点の答弁に対して質疑をしてください。
#160
○今井委員 飲食の提供があったかどうかだけ教えてください。
#161
○村上政府参考人 お答えを申し上げます。
 私どもが事前の確認の段階で関係者から聞き取った限りでは、飲食の提供の事実は確認できませんでした。これにつきましても、現在、審査会と相談をしつつ調査をしてございます。
#162
○今井委員 国家公務員倫理規程というのがありますが、実は、車の提供というのは限定的に認められているんです。ところが、利害関係者とともに飲食をすることというのは、もう完全にアウトなんですね。だからこちらを答えられないんじゃないかと私は疑ってしまうんですよ。
 委員長、今調査中だとありましたから、この委員会に速やかに調査の結果を提出していただけるようにお願いできますか。
#163
○河村委員長 わかりました。理事会にも諮りますから。速やかに理事会で協議をさせていただきます。
#164
○今井委員 森友もちょっとやりたいので、最後、委員長、もう一つお願いしておきます。
 実は、今治市は、ちょろちょろと答えましたが、それ以外の会議録みたいなものを出しているんですけれども、全部真っ黒なんですよ、全部真っ黒。愛媛県は全部出していますけれども、これは公文書ですが、今治市、真っ黒です。多分、ここにいろいろな、どういう会話がされていたか、しっかり書いてあるはずです。
 きのう、市長は、参議院からの要請は任意であって、国政調査権を発動したものじゃないので応じなかったと言っています。それはちょっとないと思うんですね。だから、ぜひこのことをしっかり出していただきたいのと、それから、八田座長です。議事録も、座長の判断で公開することができます。ですから、この八田座長にもお願いして、議事録の公開、特に加計学園が出席していたときの議事録の公開、このこともぜひ委員会から要請をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#165
○河村委員長 理事会において協議をさせていただきます。
#166
○今井委員 皆さんわかっていただけるように、出してもらっていないものが山のようにまだあるんです。きょう御紹介しようと思ったら、本当にまだ出ていないものがたくさんありますから、まるでうみは出ていないというか、うみだらけです、まだということを申し上げておきたいと思います。
 森友学園の問題を少し触れたいと思いますが、総理、まず一つ目。
 ずっと平成二十七年の十一月の話をされていますけれども、向こうに記録があるのは、森友学園から社会福祉法人同様、優遇を受けられないかと総理夫人に照会があって、それを受けて谷さんが問合せをしているというふうになっていますから、この文章だけを読めば、総理夫人が内容を聞いて、それで、それを受けて谷さんが照会した、そういうふうにしか読めません。
 今までの答弁とちょっと違うんですけれども、どちらが正しいんでしょうか。
#167
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 今の委員のお話は、文章のその部分だけをとるとそういうふうにもとれるというお話だと。わかりました。
 書いた本人に確認をしております。電話を要するに受けた本人に確認をしております。
 総理夫人という名前というか言葉というのが出てきたことは覚えていると。その上で、メモに、今委員がおっしゃられたように「総理夫人に照会があり、」というふうに記載をしたんだけれども、それは、照会内容が自分の担当じゃないところが担当しているので、その審理担当者にわかりやすいように記載をしていたということであって、今委員がおっしゃったように、総理夫人に直接照会があったというようなことを聞いてそういうふうに書いているわけではなくて、ざくっと書いて、一言一句正確に、そういう意味で書いているわけではない、それを書いた本人がそういうふうに言っておりますので、それは事実として御報告を申し上げます。
#168
○今井委員 正確にどういうことがあったか覚えていらっしゃらないということですけれども、しかし、そのときは、自分の思ったのを正確に書いているわけですよね。そこに、総理夫人から優遇を受けられないかと照会があったと書いてあるんです。
 総理が奥様から伺った話と違いますよね。内容はよくわからなかったとおっしゃっていますから、ここに書いてあることと昭恵夫人がおっしゃっていることは違っています。これはどちらが正しいか、やはり御本人に聞くしかないですか。
#169
○安倍内閣総理大臣 これは、今までの答弁をよく見ていただければ理解していただけるんだろうと思います。御指摘の点については、もう既に国会で何度も答弁をさせていただいているわけでありまして、新たな内容ではなくて、既に出ている話であります。
 夫人付からのファクスの関連で、妻は、籠池氏から何度か留守番電話に短いメッセージをいただいたが、土地の契約に関して具体的な内容については全く聞いていなかったということは、これまでも申し上げてきたとおりであります。
 そして、妻への留守番電話の後、籠池氏側から夫人付に対して、これは二十七年の十月二十六日の消印でありますが、夫人付に対して手紙が送られてきたので、財務省に問合せを行った結果として、そして夫人付が回答を作成したものであります。当然、夫人付が財務省に問合せをする上においてはそういう経緯も恐らく話をしているんだろう、こう思うわけでございます。
 そして、御指摘の交渉記録において記載されている優遇を受けられないかという件は、あくまで籠池氏側が夫人付に宛てた手紙に書かれたもので、これは恐らく今いろいろ言われている方は読んでおられないんだろうと思いますが、これは夫人付に宛てた手紙に書かれていたもの、これはもう既に公開されているもので、何回か私はここで聞かれてお答えをしていることでございます。
 そして、夫人付から財務省への問合せの内容は、当時、介護施設に対し定期借地の賃借料について優遇措置が検討されており、その優遇措置の対象に学校法人は含まれないのか、また学校法人にそれを拡大する予定はないかを問合せたものでありまして、財務省からそのような予定はないことを回答しており、このことは財務省からも国会において既に同様の答弁がなされていると承知をしているところであります。
 また、この点も含め、夫人付からの財務省への問合せは国有財産制度に関するものであり、仮に籠池氏側から財務省に対して問合せがあったとしても同様に答える内容であると承知をしております。
 つまり、夫人付から財務省への問合せは、値下げをしてくれ、優遇してくれということではなくて、こういう制度があるのか、あるいはこれは適用されるのかという制度に関する問合せだったということではないかと思います。
#170
○今井委員 ここに書いてあるメモは、谷さんがおっしゃったことをメモしているんですよ。谷さんが財務局に連絡をしたときに、御夫人が籠池さんから優遇してくれないかと言われた、照会があったので私、聞きましたと言って伝えているんですから、谷さんがおっしゃっていることです。だから、何が正しいかわかりませんよね。
 これはやはり、昭恵さんも谷さんも国会に来てもらわないとわからないです。お二人も、ちょっと国会招致、よろしくお願いします。
#171
○河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。
#172
○今井委員 最後に、ごみの問題、これは本当はじっくりやりたいんですが、またあしたの財務金融委員会でやりたいと思います。
 先ほど説明がありましたが、ちょっとおかしいんですね。先ほどのは、四月十二日に一度出してきたんだけれども、校庭の方にもう少しあるかもしれないというので広げた、グラウンドか、グラウンドとおっしゃっていましたね、広げたとおっしゃっていますが、もともとそこじゃないんです。
 今回出てきているやつもずっと読みましたけれども、業者は三メートルまでしか掘れないと言っていて、こう言っています。先ほど申し上げたように、地中の廃棄物については、どの深さにどれぐらい層があるかの資料もなく、確認もできない。深さはどれだけあるかわからないと言っているんですよ。それなのに、四月十四日の段階では、三・八メートルまでごみがあるといって決裁文書に書いてあるんです。
 業者側はどこまであるかわからないと言っているんですよ。それで出してきた写真が、何と、三メートルしか掘っていないという写真を出してきている。それで、三・八メーターまで掘ったと堂々と言っているんです。
 四月五日に打合せがあって、四月十二日、十三日までに業者から資料を出してくれというふうに打合せが行われています。それで、四月十四日に値段が決まっているんですけれども、その段階のころは何も書いていないんですね。ここで、業者側に、実は三メートルしかないんだけれども、三・八メートルまであったことにしてくれと言って、数字を合わせてきたんじゃないですか。
 大臣、そこのところ、先ほどの説明、あれは範囲を広げたということでしょう。私は、深さを、三メートルしかないのに三・八メートルまであるように捏造して、写真まで捏造してこういう計算をしたんだと思いますよ。いかがですか。
#173
○河村委員長 国土交通省航空局長蝦名邦晴君、質疑時間が来ておりますので、簡潔に。近づいておりますので。
#174
○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
 三・八メートルの件につきましては、たびたびお尋ねをいただいておりますけれども、事業者の報告書で、確認した穴の様子を示す写真がありまして、その穴で、一メートル置きに黄色、白、黄色、白と、メジャーがついている写真が写されているということで、それが提出をされております。また、二十二年の調査などでも、三メートル以深にごみがあるという箇所もございます。
 そうしたこれまでの既存の調査や事業者から報告をされた報告書、それから現地の確認などを踏まえまして、検証可能な材料で設定をしたということでございます。
#175
○今井委員 済みません、もう時間が来ましたので、詰めたいところ満載なんですけれども、これで終わりますが、今ごらんになっていただいたとおり、まだ解明していないことは山のようにあります。まだまだこの問題はうみが出ておりません。
 それをしっかりと解明する、そのことをやっていただきたいと思いますし、午前中からの質疑を見ていると、特に与党の皆さんは、役人の人たちを責め立てて、役人が悪い、役人が悪いというストーリーをつくっていますが、これは政治家も責任がありますよ。政治家もちゃんと責任をとる、そのことを要求いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#176
○河村委員長 これにて今井君の質疑は終了いたしました。
 次に、江田憲司君。
#177
○江田(憲)委員 無所属の会、江田憲司でございます。
 総理、この加計問題ですが、もう詰んでいるんじゃありませんか、将棋でいえば。裁判に例えると、もう証拠固めがほぼ終わって、あとは本人自白だけがない状況、そうじゃありませんか。
 これまで出てきた事実、文書、証言をもとに、なるべく論理立てて、筋道を立てて御説明いたしますので、皆さんお聞きいただければと思います。
 先週出てきた愛媛文書で、二月二十五日に総理と加計理事長がお会いになっている、御否定はされていますけれども、こういった文書が出てきましたね。
 これで私は、何でこんな加計学園への特別扱いが連綿として続いたのか、氷解をいたしました。
 三月から六月にかけて起こったこと、これは、柳瀬総理秘書官が加計関係者とこの段階で三回面談をしている。総理秘書官というのは、外部の人に会うこと自体がまれですし、ましてや、利害関係者と会うことは厳に慎むというのが私は最低限のモラルだと思いますが、ここまでリスクをとって事務秘書官が会う。
 そして、六月には、出席するはずもない加計学園関係者三名がワーキンググループに出席をして、堂々と獣医学部の必要性等々を述べている。しかも、八田座長によれば、これは議事要旨には載っけていませんと。
 そして、八月には、先ほど来から出ていますけれども、わざわざ担当の藤原内閣審議官、地方創生室次長が岡山市、理科大まで視察に行き、そして今治市まで行って、校地、将来の予定地までも視察をしている。
 これを称して、特別扱いと言わずして何と言うのか、私にはほかの言葉が見当たりません。
 そして、その後、この下段、下の方を見ていただければ、官邸の最高レベルが言っている、これは藤原内閣審議官、これは文科省文書ですね。総理は自分の口からは言えないから私がかわって言うんだ、これは和泉首相補佐官、これは前川証言ですね。総理の御意向だと聞いている、これは藤原内閣審議官、文科省文書。総理は平成三十年四月開学とお尻を切っていた、これは萩生田副長官の言だという記録も出てきた。
 念のため申し上げると、こうした文科省文書は文科大臣、そして、愛媛文書は知事がしっかりとこれは真正な文書だと。真正な文書だと認めたものの中にこういった文言も書かれているわけですから、これが裁判であれば、極めて証拠能力が高いものとして、尋問をして信憑性を確かめた上で証拠として採用するべきようなものが陸続として出ているんですね。
 ですから、私に言わせれば、もう外堀は埋まっている、あとは、安倍総理、加計孝太郎さん、お二人だけがそれを否定しているというのが今現状だと思います。
 もう総理、そろそろ、これは、私、総理大臣が秘書官に指示をしてこういったことをやらせたものだということをお認めになりませんか。
#178
○安倍内閣総理大臣 今いろいろと挙げられましたが、都合の悪いことは挙げられていないんだと思いますね、こんなことを言っちゃ申しわけないんですが。
 例えば、文科省から出た文書の中に、一部にだけ、総理の意向ということ、あっ、首相案件か、ということをおっしゃったんですが、その同じ文書の中においてはこう書いてあるんですね。「「国家戦略特区諮問会議決定」という形にすれば、総理が議長なので、総理からの指示に見えるのではないか。」。つまり、指示がないからですね。普通、指示があれば、見えるのではないかと言わないでしょう、これは。ということが書いてあるわけでありまして、まさに指示が出ていないから、そう見せよう、こういう形に見せようじゃないかということを言われているということだと思います。それは書いていない。
 そして、もう一件言えば……(発言する者あり)これは意味がわかりませんか。これは日本語の読解力だと思いますよ。
 それと、もう一つについて申し上げれば、例えば萩生田氏の発言等については、文科省から、その内容が不正確であったということでいわば謝罪があったというふうに承知をしているわけでございます。
 そうしたこともあわせて書いていただかなければならないのではないかということでございますし、更に言えば、この獣医学部の新設については、柳瀬元秘書官が加計学園関係者と面会する一年前の七月の時点で、新潟市から提案があり、既に、これをきっかけとして、ワーキンググループにおいて民間有識者により検討が重ねられていたと承知をしております。
 そうした中で、面会の半年以上前である同年九月の特区諮問会議では、民間有識者から、獣医学部新設を含む二十三項目の優先改革事項の御提言があり、私からこれらの早急な検討を指示したところでありますし、また、さきの参考人質疑においても、八田座長から、こうした検討経緯について言及があったところであり、その後に行われた柳瀬元秘書官の面会が民間有識者の議論に影響を与えたことは一切ないとの発言があった、それも書かれていないわけであります。また、八田座長は、柳瀬元秘書官から何の働きかけも受けたことはないと明確に述べている、それも書いていないわけでございますが、そうしたことが書かれていればまた別のストーリーになるんだろう、このように思います。
#179
○江田(憲)委員 その、半年前に云々と、いつもそう答弁されるんですが、私は、岩盤規制にドリルで穴をあけることは大賛成ですよ。問題は、加計学園しか通れない穴をあけたから問題じゃないかと言っているわけで、もうその抗弁はやめていただきたいと思いますね。
 それから、私の五月十四日の予算委員会の答弁で、相変わらず総理は、八田座長の、プロセスは一点の曇りもないんだ、私は影響力を行使したことはないんだ、有識者議員がこれは主導して決めるんだと答弁をされていますけれども、これも全く事実に反するということを私は申し上げますよ。
 一七年の六月十三日、八田座長が会見をされて、こうおっしゃっていますよ。一校に限定したのは私どもではありません、一校限定も開学時期も最終的には政治決断ですから、のまないとしようがないということで受けた、広域的に獣医学部がない地域も、これは三大臣で決定したことだ、石破四条件も、大臣がこれは四条件に合っていると言うから我々がだめとは言えないと。そして、ワーキンググループでは、枕言葉のように総理の指示があるからという言葉が飛び交って、そういう場合が非常に多いと。
 それから、これも反論いただきたいんですが、さきの五月四日の総理のお答えも、ほかの特区でも一切事業選定にはかかわりありませんとおっしゃいましたよね。しかし、八田座長はこうもおっしゃっている。養父市の農地特区も成田の医学部も、これは政治的な交渉の結果、それはそのまま言いますよ、政治的な交渉の結果であって、我々がうかがい知れるものではなかったということも証言をされているわけですからね。
 本当に、国民をごまかすのもこれはもういいかげんにしてください。どうですか。(発言する者あり)
#180
○安倍内閣総理大臣 今、総理という強い御要望があったので、全体について私はお答えしますが、詳細については、いわばプロセスの詳細についてですから、一々反論させていただきたいと思いますので、大臣から答弁させていただきます。
 一校に絞るというのは、これはまさに三大臣合意でございまして、私が決めたことではないわけでありまして、いわばその中で三大臣が合意し、決定したものであるということは、既に今まで答弁してきたとおりであります。
 そういうプロセスにのっとってということでございまして、それ以外の御指摘については大臣からもちょっと答弁させていただかないと……(江田(憲)委員「いやいや、総理の答弁に対して大臣は答えられない」と呼ぶ)いや、一方的に言われたままでは、これは、こちら、ディテールについては大臣から当然答弁させていただきたいと思います。
#181
○河村委員長 梶山大臣、簡潔にお願いします。
#182
○梶山国務大臣 全体の獣医師の需給や獣医師会などの慎重な議論を踏まえて、三府省合意の上で、山本元大臣の御判断で、平成二十八年十一月の特区諮問会議で、広域的に獣医学部がない地域に限ることとし、さらに、昨年一月の一校に限る制度改正となったわけであります。
#183
○江田(憲)委員 何を言われても、八田座長が現に会見をされているメモもありますし、動画もありますから、しっかり見ていただきたいと思います。
 さて、パネルに単純・受託収賄罪の要件を書かせていただきました。
 きょう、刑事局長、おいでになっておりますね。公務員がその職務に関し賄賂を収受した場合、この賄賂について、その定義と、私の理解では、これは金銭の授受は必須ではないということなんですが、その確認と御答弁をいただきたいと思います。
#184
○辻政府参考人 あくまで一般論として申し上げさせていただきますが、刑法の収賄罪における賄賂とは、公務員の職務に関する不法な報酬としての利益をいうと一般に解されておりまして、有形無形を問わず、およそ人の需要、欲望を満足させるに足りる利益も含むとされているものと承知しております。
#185
○江田(憲)委員 前も言いましたが、私は二十年前の大蔵接待スキャンダルのときの官邸政務秘書官でございました。そこで逮捕、有罪になった証券局総務課長補佐、日銀課長は、金銭の授受はありませんでしたが、接待で、飲食供応で立件をされ、有罪となったわけです。そして、判例によれば、その供応の金額の多寡は問わないということがはっきり判例でもございますので。
 私は、あえてこういうふうなものを、総理にこういうことは本当は申し上げたくないんですが、公務員、総理、一〇〇%当てはまります。職務に関し、職務、戦略特区は一〇〇%内閣府の職務、諮問会議の議長でもあるのが総理大臣、これは一〇〇%職務には当たるわけですよね。ですから、あとは賄賂に当たるかどうかで、それで問題にしているんだということをまずはっきり申し上げたいと思います。
 これだけ、十九回も会食、ゴルフをされ、先ほどの答弁からも明らかなように、総理は、加計孝太郎さんに払ってもらった場合もある、こうおっしゃったわけですから、この十九回の私がつくったパネルが総理のおっしゃる十九回と合致しているかどうか、この中で加計孝太郎さんが払ったのはどこかということを明確にお答えいただきたいと思います。
#186
○安倍内閣総理大臣 いわば賄賂に当たるかどうかという、それは重大な発言だと思いますよ。
 当時の大蔵省の接待疑惑については、いわゆる財務省担当のMOF担という人たちが、いわば職務にかかわって接待をしていたわけであります。その人たちは別に、MOF担になる前からずっと友達でそういうことをしていたわけではないですよね。これはまさに、ここにいる弁護士である柴山さんから、それがポイントであるという指摘がありました。ですから、そこをまずしっかりと押さえなければいけないんですよ。
 これは大切なところだからちょっと時間をかけて答えさせていただきたいと思いますが、これはいわば、私が総理とか国会議員になる前からのずっとのおつき合いであり、総理大臣になって、またこの案件が出てきてから急に始まったということではもちろんないわけでございます。
 かてて加えて、私がもう既にお答えをさせていただいておりますが、ゴルフをした際の費用については、私の分も秘書官の分も明確にお支払いをしている、こう申し上げました。そして、加計氏と二人だけで会うということはほとんどないわけでありまして、それプラス複数で会っておりますので、私が設定した場合等々は大体私が払っております。また、別の友人が設定した場合は、その別の友人が払っているということであります。またあるいは全員で割り勘という場合もありますが。
 加計氏が、その表にあるものについて言えば、その表がどうか……(江田(憲)委員「十九回は一緒ですね」と呼ぶ)これはもう答えておりますが、それが全部、何かまるで全部私が接待を受けていたかのごとく、バーベキューにおいて、私の家でやるのに加計さんが全部持つわけないじゃないですか。バーベキューをやって、加計さんや奥様等々、私の家で、当然私が支払いをするということでございますから、まるで十九回が、加計さんが支払っていたかのごとくの印象操作はやめていただきたいと思います。
#187
○江田(憲)委員 私は全部なんか言っていません。このうちのどれが当たるんですかと聞いたら、またそういうごまかしの答弁をされる。
 総理も御指摘のように、大事なポイントは、対価性の認識なんですよ。そうなんですよ。で、一番本当に愕然としたメモが、この二月二十五日に面談をして、十五分、加計理事長が総理に獣医学部の必要性を説明して、総理がいいねと。これってお願いじゃないですか。
 そして、その後一回でも、認識が大事ですよ。そこに当たると言っているんじゃないんですよ。私、正確に言っているつもりですから。もし、加計さんが、その後の会食、ゴルフで、獣医学部を実現してもらいたいなという認識で総理におごって、総理もそれでおごられているんだという認識を持つ、これが対価性ですから、正確に言っているんです、これがあれば、贈収賄にも当たり得る、当たり得る案件だということを私は申し上げているんですね。
 ですから、何度も言います。それは、山口公明党代表が、野党は事実関係をねちねち詰めているけれども、もっと目的を明確にされたいとか、もしそんなことを延々と続けるのなら、あなた方にはね返ってくる問題ですと言うから、私は、まかり間違えば贈収賄にも当たる案件ですよということを申し上げているわけです。当たると言っているんじゃないんです。
 だから、真相究明のために、総理、私が申し上げているのは、この文科省文書を書いた人とか、愛媛文書を書いた人とか、何よりも加計孝太郎さんをしっかり国会に招致して、全員関係者を呼んで、ちゃんと話を聞きましょうと。ここは法廷じゃありませんから、裁判官は国民なんですよ。そうやって全員関係者を呼んで、洗いざらい話してもらって、どちらが正しいことを言っているか。
 私は、これだけ積み上がってきた文書や証言がある以上、これは本人自白だけがない状況だと推測していますから。そうじゃないとおっしゃるのなら、総理、潔白なんだと言うのなら、全部呼びましょうよ。呼ばないからだめなんですよ。呼ばないから国民の疑惑が晴れないんですから、完全にアウトだということを申し上げます。
 何か反論はございますか。
#188
○安倍内閣総理大臣 まるで犯罪者扱いをされていることは、極めてこれは失礼な話ではないかと思いますよ。自白しろとか、それは犯罪者扱いではないんでしょうか。
 つまり、対価性の認識ということをおっしゃったわけでございますが、まさにずっと、例えば大蔵省の人は、MOF担からごちそうされるわけでありますから、職責でつき合っている相手からごちそうされれば、当然これは対価性の認識というのは起こるんだろう、こう思うわけでございますが、これはもう国会議員になる……(江田(憲)委員「関係ないでしょう」と呼ぶ)まさにそれがポイントの一つであります。はるか前からおつき合いをしているわけでございますし、そうであれば、財務省の方々は、財務省の方が一回でもMOF担の方をごちそうしたことがあるかといえば、そんなことはないんですよ。ずっとごちそうしてもらい続けていたんだろう、こう思いますよ。
 一方、私の場合は、こちら側も相当、いわば何回もこちら側もごちそうしていることもあるわけでありまして、四十年間の中で見なければいけないような話でありますが、しかし、ゴルフ等においては、割と高価な費用がかかりますから、それはこちら側で全て持っているということでございます。
 焼き肉屋等での場合は、これはこちらが払っている場合もありますし、それが私はいわば贈収賄になるとはとても考えられないわけでございまして、こちら側も十分に費用を出しているところでございますし、また、先ほど申し上げましたように、秘書官等の支払いについては、大体の場合はこちらが行っている。
 それと、例えば、向こう側が開いている桜を見る会。たくさんですよね、相当の人数、四、五十人か百人かわかりませんが、そういうところに行って、いわば花を添えてもらいたいということが、果たして向こう側にごちそうしてもらうことになるのかどうか。実際に、その食事の費用は払ったとしても、私はまさに、その後も家でもう一回食べるということも、結果として、皆さんにお話をしなければならないわけでありますから。
 ということでございまして、今の江田委員の推論には私は納得できないということでございます。
#189
○河村委員長 江田君、時間が参っております。
#190
○江田(憲)委員 じゃ、言いますが、第一次安倍政権では、一回も首相動静に加計孝太郎さん、会食、ゴルフも出てこないんですよ。二次政権なんて、何で十九回もあるんですか。
 委員長、最後ですから。とにかく、もうこれは二度も通告して、ちゃんと要求していますから。私、全部当たると言っていませんから。加計孝太郎さんがポケットマネーで払った場合もあるとおっしゃるから、僕が聞いているのは、ポケットマネーで払った場合を教えてください、そういうことなんですよ。
 ぜひ委員会に提出していただくよう、お取り計らいをいただくようお願いいたします。
 以上です。
#191
○河村委員長 理事会で協議させていただきます。
 これにて江田君の質疑は終了いたしました。
 次に、宮本岳志君。
#192
○宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。
 昨年二月十五日、私の森友初質問から、いよいよ一年三カ月がたちました。ついに、あなた方のうそと隠蔽が全て明らかになったと言わなければなりません。
 佐川前理財局長が、国会で初めて交渉記録が残っていないという虚偽答弁を行ったのは、昨年二月二十四日、この衆議院予算委員会の私の質問に対してでありました。
 そして、まだあなた方は全てを語っておりません。
 午前中の参議院予算委員会で、我が党の小池晃議員が、昨年九月七日に、国土交通省航空局長と財務省理財局長が、臨時国会を前にして、いかに会計検査院や国会に対応するかを協議していた事実を明らかにいたしました。総理はどういう紙かわからないと答弁しましたが、この協議記録は我々が独自に入手した確たるものであります。
 参議院の議論で、太田理財局長は、この九月七日に航空局長と顔を合わせて対応を協議していたと、協議の事実を認めました。
 では、もう一方の当事者である蝦名航空局長に聞きますけれども、昨年九月七日午前九時十五分から五十五分の間、財務省の太田理財局長と顔を合わせて意見交換を行った事実を認めますね。
#193
○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
 太田理財局長と私も、それぞれ着任が間もない時期でございましたので、今後の通常国会などに対しての対応について、さまざまな意見交換、情報交換を行うということでお会いした記憶はございます。
#194
○宮本(岳)委員 航空局もお認めになりました。
 総理、午前中、総理は小池晃議員に対して、本当にあるかどうかということについて調べてみたいと答弁をされました。もう五時間たつわけですけれども、すぐに見つかったでしょう、総理。
#195
○安倍内閣総理大臣 委員会に提出をするかどうか等については、この委員会においてお決めいただきたい、このように思います。(宮本(岳)委員「見つかったかどうかです」と呼ぶ)見つかったかどうかについては、まだ報告を受けておりません。
#196
○宮本(岳)委員 まだ見つかっていないんですね。すぐに見つかりますよ。
 この意見交換概要というものによりますと、会計検査院報告書について、太田理財局長が、総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には、失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし、仮に総額が残る場合には、むしろ試算額をたくさん記述させ、いろいろなやり方があるとしておいた方がいいなどと、はっきり述べております。
 太田局長に聞くんですけれども、この時点で、会計検査院報告書に総額やトン数が書かれているということをあなたは知っていた、つまり、会計検査院から事前に報告書の案を見せられていたということですね。
#197
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 会計検査院には、我々は検査を受ける立場でございます。それで、検査院からさまざまな御指摘をいただいて、それに対してお答えをするというのが私どもの仕事でございましたので、そういう作業はしておりました。
 今ほど、午前中の参議院の委員会でお話がございましたけれども、私には、もともと参議院の予算委員会の御通告をいただいたのは、九月七日だったと思いますが、その日に会ったのかというのを、朝、御通告をいただいたので、それを確認して、どうもそうであったらしい、私は日付まで正確に覚えておりませんでしたが、九月七日だったらしいということなので、それをお答えしたという、その程度のレベルでございます。申しわけありません。
#198
○宮本(岳)委員 いや、事実、その中にはそう出てくるわけですよ。知っていましたか、知っていたんじゃないですか、どっちですか。
#199
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 会計検査院とは、いろいろなことを御指摘いただいてということですが、今おっしゃられるのは、そのときに報告書の案が云々という話について、私に通告もなく今そのようなことをお尋ねいただいても、何も今、私がお答えのいたしようがございません。申しわけありません。(宮本(岳)委員「委員長、とめてください。だめですよ。そんな、答えようがないはないじゃないか」と呼ぶ)
#200
○河村委員長 もう一度、理財局長。(発言する者あり)
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#201
○河村委員長 速記を起こしてください。
 理財局長、再答弁願います。
#202
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
 九月七日に会ったのかということについては確認をさせていただきました。
 今の委員の御質問は、そのときに会計検査院の報告書を私が見て、知っておったのかという御質問でございますが、突然そのようなことをお尋ねいただいても、昨年のある段階において検査院とどういうやりとりをしていたのかということについて私に記憶を呼び戻せと言われても、お答えのいたしようがございません。
 まことに申しわけありませんが、御通告をいただいて調べた上ででないと、お答えは、申しわけありませんけれども、それは無理でございます。
#203
○宮本(岳)委員 去年のことなんですよ。去年のことなんですよ、それは。
 ほどなくこの文書は発見されるでしょう。はっきりあなたは去年の九月七日には検査院の報告書案を見て議論していた、これは動かぬ証拠ですよ。
 その後、この文書では、官邸や与党にどう対応していくかが議論になっています。太田局長は、まず寺岡を通じて官房長官への対応をするのが基本と述べております。この寺岡氏というのは、菅官房長官の秘書官、寺岡光博氏のことでありますけれども、菅官房長官は、私の最初の森友追及質問の直後、二月二十二日に、官邸に佐川氏や太田氏、平垣内航空局次長などを呼んで会合を持っておりました。そのことが明らかになっています。
 総理、この事件は、最初から菅官房長官が関与して隠蔽や改ざんを進めてきた、こういうことじゃないですか。
#204
○安倍内閣総理大臣 それは全く推測であって、そんなことはございません。
 それと、その文書というのは、ちょっと見せていただけますか。我々見ていない……(発言する者あり)出していないの。
 いずれにいたしましても、その文書を……(発言する者あり)いや、済みません、わかりました。済みません、ちょっと……(発言する者あり)
#205
○河村委員長 総理、続けてください。
#206
○安倍内閣総理大臣 済みません。まだ理事会においてそれを認めていないということでございましたので、見せてくださいということは撤回させていただきたいと思いますが、今の時点で、まだ私ども、その真意が明らかになっていないわけでございまして、ですから、先ほど太田局長も、突然の御下問でございましたからということでああいう答弁となったんだろう、このように思います。
 いずれにいたしましても、私への質問は、いわば官房長官を中心に隠蔽したんだろうということであれば、それは、そんなことはないということでございます。
#207
○宮本(岳)委員 この文書に示されていることは、国会と会計検査院に対してどう対応するかということでありますけれども、蝦名航空局長が、今後決裁文書等について、どこまで提出していくべきかと言うと、太田理財局長は、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出てしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はある、こういうふうに述べております。
 両局長、覚えがあるでしょう。
 蝦名航空局長は太田理財局長と昨年九月七日、国会に出せるものの選定やどういう説明で国会をごまかすかを打ち合わせ、口裏合わせをした、これは事実ですね、蝦名さん。(発言する者あり)
#208
○河村委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#209
○河村委員長 速記を起こしてください。
 先ほどの宮本岳志君の質問に答えてください。
 蝦名航空局長。
#210
○蝦名政府参考人 突然のお尋ねでございますので、一般的に当時の太田局長と意見交換ということ、情報交換ということをさせていただいておりましたけれども、具体的にどういうやりとりをしたかということについて記憶をしているわけではございませんので、いろいろな意見交換をさせていただいたということだと思っております。
#211
○宮本(岳)委員 去年の九月ですよ。そのために記録をつくったんでしょう。役所にありますよ。お調べいただければすぐ出てきます。
 石井大臣、森友問題に対する大幅値引きも改ざんも、その後の国会対応、会計検査院に対する対策まで、国土交通省航空局は財務省理財局と協議し、口裏合わせをして進めてきた。これは、大臣、どう責任をとられるんですか。
#212
○石井国務大臣 当該土地は、もともと騒音対策として国土交通省航空局が取得した土地でありますが、その後、飛行機の騒音の、性能がよくなったということで、普通財産に移管をして売却をする。その売却は近畿財務局に依頼をして売却をするということでありますから、もともと大阪航空局は地主という立場であります。で、近畿財務局に売却を依頼したということでありますから、その処分に当たっては、地下埋設物の見積りも依頼をされたということもありまして、近畿財務局、大阪航空局で協議、調整をしながら詰めてきたということであります。
#213
○宮本(岳)委員 いやいや、だから、改ざんから何から全部一緒にやってきたということになっているんですよ。
 私は、太田理財局長及び中村理財局総務課長並びに国土交通省蝦名航空局長及び金井航空局総務課長の証人喚問を求めたいと思います。委員長、御協議を。
#214
○河村委員長 理事会において協議をさせていただきます。
#215
○宮本(岳)委員 聞きますけれども、国交省にも応接記録、協議記録は残されております。
 財務省公表資料、この百二十二ページ、平成二十六年七月十四日というところの応接記録、ここには大阪航空局が作成した応接記録が添付されておりますが、これは間違いないですね。
#216
○蝦名政府参考人 財務省から約九百ページ超に及ぶ応接記録が公表されておりまして、今現在、その内容の把握に努めているところでございますので、今後、確認をさせていただきたいと思います。
#217
○宮本(岳)委員 いやいや、百二十二ページ、これなら差し上げてもいいですけれども、百二十二ページには大阪航空局がつくったものがちゃんと財務省から出ていますよ。あなた方だって、応接記録、つくっているでしょう。事実は、つくっているでしょう。
#218
○蝦名政府参考人 五月二十三日に財務省から職員個人の手控えとして残っていた交渉記録が公表されたことを踏まえまして、現在、私どもの方にもそういったものがあるのかどうか、確認を進めているというところでございます。
#219
○宮本(岳)委員 あるんですよ。あるんです、それはね。開いてもらったらすぐわかります。
 それで、これは何よりも、国土交通省大阪航空局も応接記録、協議記録をつくっているということの動かぬ証拠です。ですから、役所に応接記録はあるんですよ。
 大阪航空局と森友学園、大阪航空局と近畿財務局、そして大阪航空局と本省航空局、この全ての応接記録を出していただきたい。さらには、大阪航空局の職員と森友学園関係者及び本省航空局とのメールを全て本委員会に提出していただきたい。
#220
○河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。
#221
○宮本(岳)委員 意見交換概要、この私どもの入手した文書を見ますと、先ほど紹介したように、太田理財局長の、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はあるという言葉が出てきます。結局、改ざんも隠蔽も全て、安倍政権を守るために行われてきたんですよ。
 総理、あなた自身がその政治責任を負うのは当たり前です。潔く辞任すべきだと私は思いますが、いかがですか。
#222
○安倍内閣総理大臣 しっかりと職責を果たしていく決意でございます。
#223
○宮本(岳)委員 全く責任を感じない、こういうことですか。
#224
○安倍内閣総理大臣 しっかりと責任を果たしていきたいと考えております。
#225
○河村委員長 宮本君、時間が参ります。
#226
○宮本(岳)委員 そんなことで国民は絶対に納得いたしません。
 改ざんと隠蔽の安倍内閣にはもはや一日たりとも政権を担う資格はない、直ちに内閣総辞職すべきだということを申し上げて……(発言する者あり)総辞職すべきだと思いますが、いかがですか。
#227
○安倍内閣総理大臣 厳しい宮本委員には御叱責をいただきましたが、反省すべき点は反省しながら、しっかりと職責を果たしていきたい、このように考えております。
#228
○宮本(岳)委員 ちなみに、反省すべき点というのはどういう点ですか。
#229
○安倍内閣総理大臣 いわば、例えば森友学園についても、妻が名誉校長を引き受けたということ等について、反省すべき点は反省しながら、李下に冠を正さずという精神をしっかりと肝に銘じながら行政を進めていきたい、このように考えております。
#230
○宮本(岳)委員 反省するなら辞職すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
#231
○河村委員長 これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
 次に、杉本和巳君。
#232
○杉本委員 日本維新の会の杉本和巳であります。
 冒頭、予算委員会で集中審議、ゴールデンウイーク前も私は質問させていただきましたけれども、我が党としては、調査特別委員会の設置がやはり望ましいのではないかということをまず申し上げたく存じます。
 ちょっとワンちゃん外交についてお話をさせていただくんですけれども、ザギトワさんにマサル君を、うちの遠藤国会対策委員長が会長を務める秋田犬の保存の会で寄贈させていただく際に、総理御夫妻が行っていただいたということで、感謝を申し上げたく存じます。
 また、プーチン大統領、ひょっとすると、首相もやるとおっしゃっていて、終身の大統領、総理みたいな形を続けられる可能性があるのかというようなちょっと報道もありましたので、何とか日ロ平和条約の締結に向けて、ワンちゃん外交ではないですが、御尽力いただきたいとお願い申し上げます。
 ちょっとまた一件だけ、それるんですけれども、総理のところにはロイちゃんというワンちゃんがいると伺っていますけれども、動物愛護の関係の議員立法、今一生懸命活動されている方々がいらっしゃいます。犬と猫の販売許可は、生後八週間が世界の標準なんですけれども、残念ながら、日本の場合は暫定措置として七週間にとどまっているという状況がありまして、殺処分ゼロとあわせてこういった問題も総理に共有しておいていただきたいと、ちょっと違いますけれども、冒頭お話をさせていただきました。
 さて、きのう、ちょっと私、顔が焼けているんですけれども、地元の声を聞いてまいりました。働き盛りのお父さんからは、モリカケよりも教育の無償化、特に、私の息子、大学に何とか入れたいのでそういったことをしっかりやってくれという言葉がありましたので、このことは有権者を抱える代議士としてはお伝えさせていただきたいと思います。
 さて、そこで、森友・加計問題、私はそろそろ決着をしたいということで、客観的に提案をさせていただきたいと存じますが、午前中の質疑でも、一般競争入札を財務省が森友問題できちっとしなかったというのが問題ではないかという指摘を片山参議院議員が申し上げさせていただいたと思います。
 ちょっと提案になるんですけれども、ここ最近、日本大学のアメリカンフットボール部の事件が随分話題になりました。それで、本来、国会でいろいろ真相究明をしていくべきだというのは私は十分認識しているつもりでありますけれども、さきの日本大学の危険タックルをしてしまった大学生の記者会見を見ていて、見ていた方は、監督さんの記者会見との違いというものを、頭で理解するというよりはハートで感じるものが相当あったのではないかというふうに思っています。
 総理は愛犬家であるとともに、ちょっと比較しては恐縮ですが、昭恵夫人を大事にされておられて、国会に呼ぶんだったら自分は総理やめたいよというようなことを言われていたりしておられるので、あえて、日大のことでヒントを得たんですけれども、正直、蓋然的可能性を晴らしていくのはやはり総理の側にもあるとは思っているので、そういった意味で、昭恵夫人にやはり記者会見をしていただくということが、私は国民の皆様に一番胸にすとんと落ちることではないかと思うんです。
 消極的な関与というか、あるいは受け身で利用されたという印象を私は持っていますけれども、率直なことを言っていただくことがこの問題に道を開くのではないかと思っております。
 また、いろいろな質問が出て、なかなか終わらないというようなことになってはいけないと思うので、例えば、事前に質問を文書でとって、それで、どうしてもそれに漏れた質問だけ受けるとかというような形で、私は記者会見を昭恵夫人について行われることが一つの策ではないかと思いますが、総理、いかがお考えでしょうか。
#233
○安倍内閣総理大臣 温かい御助言として今御提案をいただいたんだろう、こう思うところでございますが、基本的には、まさに妻にかかわること等について、私はこの場でいわば政治責任が伴う内閣総理大臣としてお答えをさせていただいているわけでございますので、これからも、問われれば私がお答えをさせていただきたい、このように思います。
#234
○杉本委員 繰り返しになりますけれども、やはり国民の皆さん、見ているとわかるというか、第六感というのはあると思うので、昭恵さんが率直に少し反省のところも、名誉校長になっちゃったとかそういうところを言っていただくと、私は通じるのではないかということを付言させていただきます。
 さて次に、今度は加計学園の方の問題について、やはり二月二十五日の面談が問題になっていて、これについても事実関係をきちっと証明することが、総理が疑われているというようなことを晴らす一つの材料になると私は思っております。
 総理官邸というのは、私が知る限りは、この議員のバッジをしていないと、どんな有名な政治家でも、かつアポイントがないと総理官邸に入れないというのが常識かと思いますし、はねのけられて帰ってきた政治家を私は知っていますけれども、それぐらい官邸のセキュリティーというのは厳しいはずであります。
 そういった官邸のセキュリティーに絡めて、加計さんとの面談について確認をさせていただきたいんですが、伝聞の伝聞論というのは、もうそこはやめて。
 最近、ちょっと話がそれますけれども、東京の山手線の電車が、五月十九日から防犯カメラが設置されて、一両について四台設置されているという話がございましたが、総理官邸のセキュリティーとして、防犯カメラがきちっと設置されていると思うんです。
 それで、全く記録に残らずに、例えば溜池山王側の地下の方から実は入れるルートがあるとか、そういうことがあってはならないと思いますが、そういうことがあるのかないのか。
 あるいは、この防犯カメラ、二月二十五日について、官邸に限っての証明になりますけれども、会っていないということを明らかにしていただくために、第三者によって官邸の防犯カメラの映像を確認するということが、この加計学園のとどまってしまっている、何度も、解散をしても質問が出てくるとか、森友も一緒ですけれども、突破するための道ではないかと思うんですが、この総理官邸の映像の確認というのは、提案ですが、いかがお考えになるでしょうか。
#235
○安倍内閣総理大臣 官邸に設置されている監視カメラについては、画像の保存期間など詳細は、今後の警備に支障を及ぼすおそれがあるため、お答えを差し控えさせていただきたいが、あえて、御質問でございますので一般論として申し上げれば、監視カメラについては、一定期間経過後の画像は上書きされるものと承知をしております。
#236
○杉本委員 ちょっと残念なというか、上書きされちゃうと、本当に、天下の総理官邸です、日本国のトップがいらっしゃる、お仕事をされている場所です。そして、国会議員もバッジがないと入れないようなところなので、上書きではなくて、相応のルールでもって保存する必要があると思いますので、そこは改善をお願いしたいということで申し上げておきたいと思います。
 さて、この森友・加計問題によって、日本の一種この規制改革というのが、本来やるべきなのに、逆にこの問題があるがためにとまってしまうというのが加計問題であるわけですし、森友学園も、使えなかった土地を使うように変えていくという努力を財務省がしようとしてはまってしまったみたいな議論でもあって、それがまた、後手後手の文書改ざんであり、そして文書の逐次公開みたいなことで、まだ公開されていない文書があるやの議論も今も聞きまして、残念に思っていますけれども。
 本来、我が国は、第四次産業革命、平井先生が行政のデジタル化という質問をされたと思いますし、私が最近勉強しているところだと、サイバーフィジカルシステム型、CPS型のスマートシティーの構築というようなことで、御高齢者の健康管理から川の水位の管理まで、IoTを使って、小さな、十万都市ぐらいのイメージでしょうか、あるいは三十万都市なんでしょうか、そういったところでスマートシティー化をしていくことが、実は日本が食べていくビジネスモデルの一つであるというか、そこがかなり食べていける材料であると私は認識しておりますけれども、そういった点から、この森友・加計問題に終止符をできるだけ早く打ちたいということで、公文書管理の仕方についてお話をしたいと思うんですが、もう大分時間がなくなってきました。
 後で追加質問させていただいた形になっているんですけれども、ちょっと話が飛ぶかもしれませんが、この森友問題で、やはり財務省は解省的出直しをしていただかなければならないと思うんですが、従前から我が党が法案を提出したりしている歳入庁の設置、これをそろそろ、ちょうどこういう問題が惹起してしまったということの中で考えていく時期が来ていると思いますけれども、税と年金等の徴収の一元化、この点についての総理のお考えを伺えればと思います。
#237
○安倍内閣総理大臣 ただいま委員からお話のあった組織の見直し、歳入庁の設置については、政府の検討チームでこれまでも同様の議論がなされたところであり、難しい面があるものと承知をしています。
 しかし、御指摘の趣旨は、それほどまでに国民の皆様から財務省に向けられた目が厳しいということだろう、こう思っております。
 財務大臣には、今回の問題の全容を明らかにするためしっかりと調査を進め、二度とこうしたことが起きることのないように、信頼の回復に向けて全力を挙げて取り組んでもらいたいと思っております。
#238
○杉本委員 時間もなくなってまいりました。
 あと、午前中の、うちの片山参議院議員の質問で、ちょっとお答えいただけなかった部分を質問させていただきたいんです。
 いわゆる公務員であれ政治家であれ、あるいは民間の委員であれ、国家戦略特区の諮問会議あるいはワーキンググループのメンバー、こういった方々のいろいろな方々との接触のルールを、法的規制や明文化をする必要があると私は感じております。
 ちょっと例としてどうかわからないんですが、GPIFの運用担当になった方が、たまたま運用会社に後輩がいるというケースの中で、割り勘のゴルフも割り勘の宴会も全てできなくなったという運用がなされています。
 それに比べて、この国家戦略特区始め、官僚のあるいは政治家の動きに甘さがあると思いますけれども、この接触ルールについてどんなお考えをお持ちか、確認をさせてください。
#239
○安倍内閣総理大臣 これまでも繰り返し述べてきたとおり、国家戦略特区のプロセスは、ワーキンググループや特区諮問会議といった民間有識者が主導する会議を経て決定されるものであります。その上で、今回の改革プロセスを主導した八田座長を始め民間有識者の皆さんは、口をそろえて、一点の曇りもないと繰り返し述べており、先日行われた参考人質疑においても、八田座長から改めて、民間有識者の議論に影響を与えたことは一切ないとの発言があったところでございますが、委員からは、新たなルールをしっかりと設けろということであろうと思います。
 そこで、そうした観点から、国家戦略特区の制度の運用については、省庁間で言った言わないということになっておりますので、省庁間の直接のやりとりにかかわる合意済み議事録の作成、あるいはまた議事公開ルールの明文化など、民間有識者の主導により、透明性を高めるための対策の具体化が進んでいるところである、このように承知をしております。
#240
○河村委員長 杉本君、時間が参っております。
#241
○杉本委員 もう終わりになりますが、冒頭申し上げた調査特別委員会の設置を強く申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#242
○河村委員長 これにて杉本君の質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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