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2018/04/12 第196回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第196回国会 安全保障委員会 第5号
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2018/04/12 第196回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第196回国会 安全保障委員会 第5号

#1
第196回国会 安全保障委員会 第5号
平成三十年四月十二日(木曜日)
    午後二時二十七分開議
 出席委員
   委員長 寺田  稔君
   理事 大岡 敏孝君 理事 門山 宏哲君
   理事 武田 良太君 理事 宮澤 博行君
   理事 若宮 健嗣君 理事 本多 平直君
   理事 渡辺  周君 理事 浜地 雅一君
      江渡 聡徳君    小田原 潔君
      大西 宏幸君    大野敬太郎君
      北村 誠吾君    熊田 裕通君
      高村 正大君    中谷  元君
      中谷 真一君    浜田 靖一君
      福田 達夫君    細田 健一君
      和田 義明君    宮川  伸君
      村上 史好君    井上 一徳君
      後藤 祐一君    古本伸一郎君
      佐藤 茂樹君    広田  一君
      赤嶺 政賢君    串田 誠一君
      照屋 寛徳君
    …………………………………
   防衛大臣         小野寺五典君
   防衛大臣政務官      大野敬太郎君
   防衛大臣政務官      福田 達夫君
   政府参考人
   (内閣府国際平和協力本部事務局長)        能化 正樹君
   政府参考人
   (外務省中東アフリカ局長)            岡   浩君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房長)   高橋 憲一君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官)           小波  功君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房審議官) 辰己 昌良君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房審議官) 齋藤 雅一君
   政府参考人
   (防衛省人事教育局長)  武田 博史君
   政府参考人
   (防衛省統合幕僚監部総括官)           鈴木 敦夫君
   安全保障委員会専門員   林山 泰彦君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
 辞任         補欠選任
  小田原 潔君     細田 健一君
  井上 一徳君     後藤 祐一君
  下地 幹郎君     串田 誠一君
同日
 辞任         補欠選任
  細田 健一君     小田原 潔君
  後藤 祐一君     井上 一徳君
  串田 誠一君     下地 幹郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 国の安全保障に関する件(イラク派遣の日報等)
     ――――◇―――――
#2
○寺田委員長 これより会議を開きます。
 国の安全保障に関する件、特にイラク派遣の日報等について調査を進めます。
 この際、お諮りをいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府国際平和協力本部事務局長能化正樹君、外務省中東アフリカ局長岡浩君、防衛省大臣官房長高橋憲一君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、防衛省大臣官房審議官辰己昌良君、防衛省大臣官房審議官齋藤雅一君、防衛省人事教育局長武田博史君、防衛省統合幕僚監部総括官鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○寺田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○寺田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。中谷真一君。
#5
○中谷(真)委員 自民党の中谷真一でございます。
 きょうは、質問の機会をいただきまして、心から感謝申し上げます。十五分でありますので、早速質問に移りたいと思います。
 私は元自衛官でございまして、私が自衛官時代にイラク派遣が行われたというものであります。私の同僚たちも、たくさんの数の同僚たちがイラクに向かいました。このときに、イラクに送り出す際に、思い出すんですけれども、乳飲み子を抱えて御主人を送り出す奥様たち、涙を流しながら送る奥様たち、また、小さな子供でしょうか、自分の父親はちゃんと帰ってくるのかということを親に言っている、そういうシーンを思い出します。
 そういうストレスの中、出ていって、そして、私は、自衛官の皆さんは立派に任務を果たされてきたというふうに思っております。
 今回の、情報公開に適切に各幕僚監部また防衛省が対応できなかったことは、この努力を無にする、そういうものであるというふうに思います。ですから、このことに対しては本当に強く猛省を促したいというふうに思います。ここはしっかりやっていただきたいということを冒頭強く申し上げたいと思います。
 ただ、この問題の本質について、私は余り語られていないのではないかということも申し上げたいというものであります。
 今回、陸上自衛隊が隠蔽をしたということを各紙、メディアは書き立てています。また、野党の皆様の中にもそういう発言をされている方々がおられます。
 隠蔽という言葉は、これは不都合な事実を隠すということであります。じゃ、この不都合な事実というのは何なのかなということを考えるんですけれども、戦闘という言葉が日報に入っているということが不都合な事実であって、これがよくないというのであれば、私はそれを陸上自衛隊は全く隠す必要がないというふうに思います。
 陸上自衛官、当時そうでありますけれども、これは、国民の皆さんの要請によって行ったわけであります。誰も自分たちが好きこのんでイラクの地に派遣されたわけではありません。国民の皆さんの要請によって、国民の負託に応えるという強い意思を持って任務に邁進したわけであります。
 この人たちが、イラクにとどまりたい、いつまでもいたいんだというような意識を持っているとは、私は到底思えないわけであります。先ほども申し上げました、家族もいます、子供もいます、親もいるわけであります。そういう人たちが、これを何か隠してということは、私は、これは全くそういうことはないんだということを、私、元自衛官の立場として、まず冒頭、名誉のために申し上げたいというふうに思います。
 やはり、問題の本質を見ず、何か自衛隊を悪者にしてしまおうというような、私は、そういう議論は非常によくないということをまず申し上げたいんです。やはり、国民の皆さんのために体を張ったということ、これは間違いない事実でありまして、このことに対する敬意を持って、私は、この議論をぜひ今後進めていっていただきたいということを皆様に申し上げたいというものであります。
 そこで、私が申し上げたいのは、じゃ、なぜこの日報がというところであります。この日報がなぜすぐに情報公開されなかったのか、これがスムーズにいかなかったのかということを思うわけであります。この日報というものは何なのかというところなんですよね。
 私、前回も質問させてもらったときに、この日報の実際に提出されたものを今持っているんですけれども、これを見ますと、いわゆる警備の要領とか、どこで誰が警備しているかとか、これなんかを見ますと、弾薬の数とか、何発持っているんだとか、あとは、隊長、副部隊長の行動予定、私は元自衛官でありますからわかるんですけれども、多分、分刻みで書いてあるというふうに思います。さらには、週間の業務予定表、これは一週間の予定が書いてあるんですよね。こういう性質のものなんですよね。
 じゃ、これをどんどんどんどん公開して、やるということが本当にいいのか。これがもし私がテロリストだったら、最も欲しい情報であります。これをテロリストの手に渡すことが本当にいいのか、国民は自衛官をそのことによって危険にさらすことを望んでいるのかというところであります。このことは、私は今真剣に議論をしなければいけないというふうに思うところであります。
 今回、この日報が言われているのは、この状況、いわゆる現地が非常に危険な状況に陥っているのではないかという情報をとるために欲しいということを言われているというふうに言われております。ただ、日報というもの自体がその性格に合うものなのか。そうではなくて、私はこれは、例えば外務省を派遣してそして確認をするとか、こういう別の方法があるわけでありますから、自衛官を危険にさらすような、日報をどんどんどんどん公開しろというのは、私は、そんなことを本当に国民の皆さんは望んでいるのかなということも、これは本質論として申し上げたいというふうに思います。
 このことについて、防衛省、どう考えているか。
#6
○福田大臣政務官 お答え申し上げます。
 中谷先生の、元自衛隊員だという、その目線に基づいての質問、しっかりと受けとめてまいりたいと思います。
 委員御承知のとおり、今御説明ございました日報というものは、行動命令に基づき活動する部隊が作成した上級部隊への定時報告でございまして、この扱いでございますけれども、公文書等の管理に関する法律による行政文書の定義がございます。これによりますと、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるもの」と定義されておりまして、行政機関である防衛省・自衛隊の部隊が作成等をする文書である日報もこの定義に合致するものというのが我々の認識でございます。
 また、その日報に対する情報公開請求に対しても、情報公開法等にのっとり適切に対応するべきものというのが我々の認識でございます。
#7
○中谷(真)委員 これが他省庁の行政文書と同じく、同列に扱われるということ自体が私は非常に疑問に思うというところであります。今後は、これはよくよく考えて、これは本質論ですから、本質論としてよくよく考えなければいけないということを申し上げたいんです。
 更に申し上げますと、これが、もしこの場でどんどんこれを使って話し合われる、いわゆる政治に非常に使われるという立場の文書になった場合にどういうことが起きるかというと、そのことを考えながらここに書くようになるんです。そうしたら、隊員の皆さんは正確な情報を書くことができなくなるんですよね。
 先ほど福田政務官が言われていたように、これは上級部隊に対して今の状況を正確に伝えるという性格のものであります。そのことを一々政治を気にしながらできるのかということでありまして、非常に不正確な情報が上がっていくという可能性もあるんです。私は、その現場におりましたので、そう感じるわけであります。ですから、ここは今後どういう扱いにするかということはよくよく考えていただきたい。
 また、更に質問したいのは、今回、こうやって黒塗りになっています。こういうふうに黒塗りになってちゃんと提出されるんだということは、隊員の皆さんにしっかり徹底されているのか。普通、隊員の皆さんがこれを見て、これを出せと言われたら、とんでもないというふうに思うんですよ。こんなの出せるわけないじゃないか、相手に渡ったらどうなんだというふうに思うんです。このことをしっかり徹底されていますか。防衛省にお聞きしたい。
#8
○高橋政府参考人 先ほど委員から御指摘がございましたように、日報の定時報告でございますが、現場部隊が防衛大臣又は上級部隊の判断に資するために作成するものでございまして、貴重な第一次資料であると考えてございます。
 また、現場の活動状況について正確に報道することが重要だと考えておりまして、仮にこれを情報公開、あるいは国会でお出しする場合には、情報公開法の趣旨にのっとり、不開示情報については明認方法を施して開示するという考え方でございます。
 また、先般の南スーダンの日報問題もございまして、今、職員に対して情報公開法あるいは公文書管理についての教育を逐次行っているところでございます。
#9
○中谷(真)委員 情報公開法、こういうものだということをしっかり徹底しなければ、これは本当に危険なんですよ。だから、これを出せと普通に言われたらちゅうちょするものなんです、実際に。ですから、そこはしっかり徹底していただきたいというふうに思います。
 さらに、欧米なんかでは、これはもちろん制度が違うということはあるんですけれども、自衛隊と軍隊の違いかもしれません、ただ、欧米なんかでは、こういった文書はしっかりと保存期間を永久保存にして、そして、公開するのは三十年後とかにしているんですよね。
 こういうふうにすべきだというふうに思うんですけれども、それに対して、防衛省。
#10
○小野寺国務大臣 委員が実体験に基づいての御質問なんだと思います。
 もう一つ、私ども、今回の一連の流れで問題だと思うのは、実はその日報が陸自のシステムの中で四万人が閲覧可能だということ、そして、その人たちがダウンロードするなりということが可能だったとすれば、しかも、それは全部開示されている情報になりますから、ある面では、やはり本来こういう情報は、ちゃんと文書管理をしっかりするということ、これが今回のもう一つの教訓なんだと思っております。
 その上で、私ども、国民が正確な情報に接する上で、政府が保有する行政文書は最も重要な資料であり、これを適切に管理し適切に公開することは、国の重要な責務だと思っております。
 ただ、先ほどからありましたように、隊員の問題にかかわる問題に関しては、開示、非開示情報をしっかり管理をして、その上で公開をするという適切な対応も必要なんだと思っております。
 御指摘がありましたように、実は、欧米等の考え方でありますが、私どもとしては、今後やはり一定の期間に達して公開するということも大事だと思っておりますので、今回、防衛省における行政文書管理につきましては、昨年の南スーダン派遣施設隊の日報に関する厳しい御指摘も踏まえまして、四月より新たに施行されました防衛省行政文書管理規則において、昨年九月より取り組んでいるとおり、自衛隊の活動に係る重要な文書の保存期間、これを一定期間、十年とりますが、その後、終了後は国立公文書館に移管させるということにいたしました。これは大事な一次資料と私ども思っておりますので、公文書館において永久保存するものなんだと思っております。
 また、公文書館に対して利用の請求がなされる場合、公にすることにより国の安全が害されるおそれ等を勘案し文書の開示が行われることになるということでありますので、いずれにしても、公文書館に行ったとしても、そこはしっかり管理をするということになると思います。
#11
○中谷(真)委員 隊員の皆さんの安全がかかったことであります。立法も含めて、ぜひこれはしっかりとした御検討をいただきたいというふうに思います。
 また、もう一つ、やはり本質論として、毎回PKOに出すたびにこういう議論をやるんですかと私は聞きたいんですよね。
 PKOの派遣のための前提、五原則がございますけれども、これをしっかりともう一回見直すということも含めてやるべきだ。この前提を、どういう状況において出すのか、このことについてもう少し詳細に書いて、疑義がないようにしなければ、毎回、物すごいストレスで、隊員の皆さん、現地に出ていって、任務遂行のために体を張ってやるわけですよね、国民のために。それであるにもかかわらず、帰ってきて毎回このような状況では、これは私は、隊員の皆様に対して申しわけが立たないですよ。
 ですから、これは私は、PKO派遣の条件、この前提をもしっかり見直して、今後こういう疑義がないようにということをぜひやっていただきたいと思いますが、防衛省、回答をお願いします。
#12
○小野寺国務大臣 参加五原則は、我が国が国連PKO等に参加するに当たって、憲法で禁じられた武力の行使をするとの評価を受けることがないことを担保する意味で策定されたPKO法の重要な骨格であります。その骨格自体を見直すことは検討をしておりません。
 その上で、ただ、今の御指摘も踏まえまして、引き続き、参加五原則の内容やその憲法との関係も含め、我が国による国際平和協力全般について国民の皆様からさらなる御理解をいただけるよう、国会の場における議論などを通じて一層丁寧な説明を心がけていきたいと思います。
 大切なことは、現地で国民の負託を受けて活動する隊員、その隊員の名誉を傷つけないように、むしろ私どもがしっかり国会の場で説明することが大事だと思っております。
#13
○中谷(真)委員 終わります。ありがとうございました。
#14
○寺田委員長 次に、浜地雅一君。
#15
○浜地委員 公明党の浜地雅一でございます。
 私も、与党として、十五分時間をいただきました。
 今お手元に、前回の南スーダンの特別防衛監察を受けて、その結果とともに発表されました再発防止策のポイントをお配りしました。これは、小野寺防衛大臣が二回目の大臣になられて初めてのお仕事が、この再発防止の徹底策を国会の場で説明する場だったというふうに思っています。
 この一の(二)のところで、やはり、常々言われておりますが、とにかく日報の管理は統幕の参事官に一元管理するんだと。今回さまざま出てきたイラクまた南スーダンのものというのは、その一元管理の過程において出てきたものでございますので、大臣が二回目の防衛大臣として初めて取り組まれた大事な再発防止策に沿って今回は日報が集まってくる。しかも、これまではやはり、日報がどこにあるかわからないという中で、言葉の弊害はありますが、少し怖がりながら、全体がわかるまで出さなかったことを、小野寺防衛大臣は、とにかく悪い情報であってもすぐ出すんだ、国民の皆様方に説明するんだという姿勢については、常々答弁でも申し上げられておりますが、私は、国会での答弁を拝見していて、そのことを感じております。
 ただ、国民の皆様は、毎日毎日日報が出てくるので、何といいますか、すごく悪いことが起きているように思われます。これはもうイメージだからしようがないんですが、そのイメージの悪化も含めて、とにかく出てきたものはすぐ出して説明をするという姿勢なんです、小野寺防衛大臣は。ですので、ここはまさにうみを出し切っている最中で、苦しいとは思いますが、ぜひこの姿勢を貫いていただきたいというふうに、私はまず冒頭お願いを申し上げたいと思っています。
 しかし、イラクの日報が出てきた件については、経緯についてはやはり私も細かくちょっと聞きたいところがございます。
 残念ながら、陸自の研究本部で三月二十七日にイラクの日報が発見された、これを既にセンター長は知っていたということなんですね。これに対して、四月四日の大臣のブリーフィングでは、いわゆる南スーダンの特別防衛監察の過程の中で見つかったから、イラクの日報というものについては少し意識が薄かったんじゃないのかなというような説明もされたというふうに私は記憶をしております。
 しかし、私もそうだというふうに最初は理解しました。やはり、特別防衛監察の中で南スーダンのものを捜すんだというときにイラクの日報が出てきている、なので報告ができなかったということは一定の理解は示すんですが、ただ、三月二十七日に再び情報公開請求があって、三月三十日、発見後に再びイラクの日報はないと答えてしまったんです。これは、だから、研究本部のどこまでの誰までが共有をしていて、誰がこの開示請求に対して答えたのかということは調べなきゃいけないんですが、私、そう思うと、実は、三月の二十七日の前からこの日報の存在がもしわかっていたとすると、これは南スーダンと同じことになるんですね。
 特別防衛監察を経て、だんだん防衛省が変わりつつある中で発見されたものと、やはりその前に、前回、南スーダンのものは廃棄と言ってしまって、実は後から出てきて、NHKの報道もあり、大問題になったわけでございます。
 ですので、三月二十七日の、特別防衛監察が入るその前から実は存在していて、これをないと答えていたのであれば、私、与党といえども、ちょっと厳しい指摘をしなきゃいけないと思っています。
 ですので、三月二十七日に研究本部でイラクの日報が発見された。三月二十七日というこの時点については断定されていますが、なぜこれは断定できるんですか。もうちょっと前に発見されたというふうには、調べられますでしょうか。
#16
○大野大臣政務官 まず、浜地先生、先ほどこの経緯について、まさにそのような経緯に沿って、今回、ちょうどことしの三月三十一日に大臣に報告が上がりまして、その後すぐにその事実を大臣から発表され、その経緯、何でこれが発表されたんだ、経緯を大臣みずからの指示によって調べたところ、その直後、四月四日に、三月二十七日にもう既に見つかっていたんだということが現在わかっているということでございます。昨年の三月二十七日にわかったということでございます。
 まさに浜地委員がお持ちになっている御疑念、それから、本委員会の先生方、ほぼ全員だと思いますけれども、その前後に情報公開あるいは資料要求とか、あるいは、いろいろな流れがあります。
 一体なぜ、これが、去年の三月二十七日にわかっていたにもかかわらず、今になって出てきているのか。ここが最大の我々の問題意識でありまして、まさにそれを、大臣の指示のもとに、私の調査チームで調べておるところでございます。
 この当該事実につきましては、少なくとも、関与されているのであろう統幕とか内局、あるいは、当時の稲田大臣の報告になかったことというのは、そこでは明らかにはなっておりますけれども、それ以上の詳細につきましては、まさにこれは今の調査にかかわることでございますので、大変大変恐縮なんですけれども、ぜひ御理解を賜りまして、そして、私のもとでしっかりと調査をさせていただきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いをしたいと思います。
#17
○浜地委員 なぜ三月二十七日と断定して記者ブリーフができたのかということだったんですが、今調査中なので。
 小野寺大臣の姿勢は、出てきたものはとにかく逐一報告しようという姿勢なんです、確定したものは。すばらしいと私は思っています。ですので、ぜひこの調査チームも、情報がわかり次第きちっと出す、それか、やはり、調査報告ができたら、しかるべき時期に、早い時期にこれをしっかりと説明していただきたいというふうに思っております。
 ちょっと質問を飛ばしまして、南スーダンの日報が、きのう、ちょっと残念な報告でございました、内部部局及び統幕から発見されたというニュースでございます。
 端的に、これは特別防衛監察、十分だったと言えますかということになってくるのではありますが、今回、統幕の運用部の第一課そして防衛計画部の防衛課は、前回の特別防衛監察のときのアンケート対象になっています。
 その上で、経緯を含めて調べられたわけでございますが、去年出された特別防衛監察の調査結果には、どこに誰が南スーダンの日報を保有していたのかという記載もございます。具体的に言うと、内局また統幕については、統幕は過去保有が十、現在保有が八、内局は過去保有が六、現在保有が五ということで、日報の存在自体もあわせて報告をされたわけでございます。
 そうなると、ここにある、いわゆる特別防衛監察で書いたこの保有状況と、今回統幕や内部部局で見つかった南スーダンの日報、これが同一かどうかを私は確認をしたいんですが、そうでないと、監察不十分と言われますが、いかがでしょうか。
#18
○小波政府参考人 お答えいたします。
 まず、先般の特別防衛監察は、平成二十八年七月七日から十二日までの期間の南スーダンPKOの日報をめぐる一連の、本委員会でもしっかりと議論していただいたんですけれども、同年十月の開示請求の対応について、一連の経緯を調査することを目的として、まさに本文書の探索の特定や開示、不開示の決定等の過程に関与した機関を対象に実施したところでございます。また、その中では、要するに、当然のことながら、一刻も早く国会等に御報告というお求めもございまして、結果として、非常に対象期間を限定した形の実施になっております。
 今、浜地先生から御指摘のございました、今回見つかったものについて申し上げますと、まず内部部局につきまして、整備計画局施設計画課、それから施設技術管理官並びに人事教育局衛生官において南スーダンのPKOの日報が確認されましたが、これらは、そもそもいわゆる特別防衛監察の対象ではございませんでした。そもそも、本件が、陸上自衛隊で不存在、不開示として回答した本日報が後に統幕で発見されるという事態を反映しての特別防衛監察だったために、そういう範囲の限定をしたところでございます。
 そして、今まさに本題でございます統合幕僚監部についてお尋ねがございました。
 これにつきましては、御指摘のとおり、報道官、それから運用部運用第一課、防衛計画部防衛課の三部署において南スーダンPKOの日報が確認されましたが、そのうち、冒頭申し上げました平成二十八年七月七日から十二日までの日報が見つかったのは、このうちの報道官のみでございます。それ以外の二部署につきましては、そもそも対象の、いわゆる本件日報と我々は申したんですけれども、ございません。
 それで、これら三部署は、統幕がそもそも特別防衛監察の対象ではございましたけれども、過程として申し上げました今の一部署のみにおいて当該期間の日報を保有していることが確認されまして、その点について、私ども、まさに先生の御疑問にお答えしようということで確認いたしましたところ、特別防衛監察結果でお示しした統幕における保有状況と一致したことを確認しております。
 ですから、今回の結果そのものでは、直ちに特別防衛監察の保有状況の結果についての信頼性云々という議論ではないと思います。
 実はもう一点、今回の作業の中で大変困惑したのが、私ども、昨年の八月十日にこの委員会でも閉会中審査をさせていただいたと思うんですけれども、実は、調査時点が、既に昨年の三月三十一日時点で保有状況を調査いたしました。そうしますと、当然、その範囲はオール陸上自衛隊、それから統幕、それから内局のうちの関連する部局だったんですけれども、陸上自衛隊に関しましては、もう御案内かと思いますけれども、当時CRF司令部を対象にやっておったんですけれども、CRFが陸上総隊に改編される等々、既にかなり、また、その間に、私ども、人間に着目してアンケート調査等による手法を中心に確定していたために、かなり人事異動が行われておりまして、今後ともこの作業については誠実に説明責任を果たしたいと考えておりますけれども、なかなか、これからどんどん時を経るにつれて難しくなってくることがあるとは思いますが、今まさに私どもが申し上げました、範囲を限定して期間も限定した調査の結果、限定的な結果しか出てきておりませんでした。
 それを今回、小野寺大臣の御指導のもと、指示に基づいて、全庁的に、しかも全ての関係のものについて今あぶり出しているところでございますので、また出てきた段階で説明させていただきたいと思います。
#19
○浜地委員 小波さん、丁寧にありがとうございます。
 いや、よかった、よかった。よかったというのはあれですけれども、要は、前回の特別防衛監察の対象でないところから出てきたということがはっきりしたので、これはこれからどんどん聞かれますから、正確にまた答えていただいて、記者ブリーフもまた正確にしていただきたいと思います。
 大野さんには、質問をちょっと飛ばして、最後、お願いで、調査報告の中で動機をまたぜひ解明してください。要は、保有状況をなぜ報告できなかったかという動機ですね。
 南スーダンは、まだあのときは派遣中だったんですよね。だから、やはり、部隊の建屋の位置だとか、そういったもので危険にさらしたくないという、これも要は不開示にしなきゃいけない事由なので、要は、出して、それを不開示処置をすればいいんですけれども、一部開示の。なんだけれども、そういう、やはり現場の人の気持ちがどうだったのかということがわからないと、また再発防止になりません。
 しかし、イラクの場合は、今回は、なぜ去年の三月、わかっていて言わなかったのかということについては、もう部隊は派遣されていない、十年前の話なんですね。だから、何でこれを言わなかったかということも含めて、ぜひ調査を報告いただきたいなと思いますので、お願いをしておきます。
 最後に、大臣に御質問します。
 この再発防止策のポイントの三番の文書管理業務ということで、特に二番、防衛省全体の文書管理の適正性の確保ということで、さまざまメニューをつくられました。行政文書の取扱区分の適切な表示、適切なアクセス制限、これを周知徹底する。また、用済み後破棄の表現をやめて、保存期間の満了日を明記する。また、文書を複数の部署で共有する場合の責任部署の明確化ということで、再発防止が図られて、今回のが出てきたわけでございますが、これは決してこの再発防止策がきいていないという意味じゃないです。
 しかし、今回の事態を受けて、新たにやはりこの再発防止策として大臣がここは必要だな、そのようにお感じになる部分があれば、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
#20
○小野寺国務大臣 まず、今回の海外における自衛隊の活動の日報等の一元化というのは、これは四月二十日まで集めまして、速やかに公表して、こういう日報を実は私どもは持っております、今後、国民や国会の皆さんから請求された場合には速やかに対応できるようにしていくということ、これが大事だと思います。
 ただ、何よりも、やはり今回、一連の流れで感じますのは、私ども政治が末端の部隊までしっかり指示を出すためには、これは口頭も大事ですが、やはり文書で明確化して出す、こういうことをしっかり心がけるということも私どもは大事だと思っております。
#21
○浜地委員 しっかりうみを出し切るということで、大臣の今の姿勢を貫いていただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございます。
#22
○寺田委員長 次に、宮川伸君。
#23
○宮川(伸)委員 立憲民主党の宮川伸でございます。
 冒頭、日ごろより、国民の生命と財産を守っている、現場で任務についている隊員の皆様に敬意を表するとともに、今回の日報の問題でそういった活動が踏みにじられるようなことになっていることを非常に残念に思うとともに、しっかりと、今回のようなことが二度と起こらないように、私も含めてこの対策について議論をしていければというように思います。
 そして、このような日報隠しのようなことが起こる原因でありますが、私が一つ思う大きな原因の一つが、やはり今の安倍政権の体質といいますか、過剰なそんたくをしなければならないような状況があるのではないか。これが、防衛省だけではなくて、財務省、厚労省、そして内閣府、こういったところも含めて、今全省にわたって同じようなことが起こっている。私は、しっかりとこういった点を踏まえて議論をしていく必要があるんじゃないかと思います。
 そして、今回の、きょうの日報の質問に関しましても、政治圧力等によってこういった過度なそんたくが行われたということがないのかどうか、そういう視点にも立って少し質問できればというように思います。
 さて、先月三月二十日に、イラク戦争が始まって十五年がたったということでありますが、少し間があいているということもありますので、ちょっと、配付資料で三枚目になりますが、少しそのころの政権の状態を表にしてみました。
 自衛隊が最初に派遣されたときには、上の方ですが、小泉政権だったということですが、その後、二〇〇六年の九月から安倍政権になったということです。それで、自衛隊に関しては、陸上自衛隊と航空自衛隊が二〇〇四年に派遣をされましたが、陸上自衛隊は二〇〇六年に任務終了、その後、空自に関しては二〇〇八年までいたということでございます。
 当時、私、そのころはサラリーマンだったんですけれども、自衛隊の皆様が人道支援という視点でイラクで任務につかれているという認識でいたわけですが、その後いろいろな報道が出てきて、そして、米軍、多国籍軍をバグダッドに輸送しているというようなことがだんだんわかってきたわけであります。
 そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、空自がバグダッドに米軍、多国籍軍を送り始めた年というのはいつだったでしょうか。
#24
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 航空自衛隊は、平成十六年三月三日以降、クウェートのアリ・アルサレム飛行場からイラクのアリ飛行場までの間の任務運航を開始しまして、イラク人道復興支援活動に取り組んでおりましたが、平成十八年七月に陸上自衛隊部隊がイラク国内から撤収しても、それ以降も、多国籍軍及び国連の支援を継続するため、同年、平成十八年ですが、七月三十一日、新たにクウェートのアリ・アルサレム飛行場とイラク国内のバグダッド飛行場との間の運航を開始したということでございます。
#25
○宮川(伸)委員 ちょっと余りここでとまりたくないので、私の新聞報道等を調査している中で、米軍の兵士をバグダッドに送り始めているというのは、平成十八年、二〇〇六年のときから送り始めているというように私自身はちょっと認識をしておるんですが、これがまさに安倍政権が始まるポイントとほぼ同じぐらいのところからそういったことが行われているのではないか。それ以前は、主な部分はクウェート―サマワの部分を物資輸送等をしていたわけですが、その後、どんどんとバグダッドに兵士を送るというようなことが行われ始めてきているというふうに認識をしております。
 それでは、第一次ですが、安倍政権の中で、空自が輸送した人員の人数とその中で多国籍軍の人数、その割合というのはどのような人数だったでしょうか。
#26
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほども申し上げましたように、最初、航空自衛隊の輸送につきましては、クウェートのアリ・アルサレム飛行場からイラクのアリ飛行場、これは、まさに陸上自衛隊が展開しておりましたサマワ、この近くにある飛行場までの任務運航ということでございましたので、そうした陸上自衛隊のための支援物資というようなものが中心でございました。
 ただ、陸上自衛隊が撤収した後も、多国籍軍及び国連の支援を継続するためにバグダッド飛行場との任務運航を始めているわけでございますが、御指摘のございました安倍政権の期間に当たる時期ということで、平成十八年十月一日から平成十九年九月三十日の間でありますと、航空自衛隊が輸送した総人数は一万一千百二十三名でございます。そのうち、多国籍軍の人数というものを、米軍と他国軍、それから、ちょっと関連の文民等も合わせますと、これが合計で九千三百十名となります。ですから、一万一千百二十三名のうち九千三百十名ということでございますので、割合になりますと約八四%ということになります。
#27
○宮川(伸)委員 ありがとうございます。
 ちょっと先ほども申しましたが、私、あのころサラリーマンで、人道支援を自衛隊がメーンにやっているという認識だったんですが、今のお答えのとおり、八〇%を超える輸送をしていたのが米軍若しくは多国籍軍の兵士だったということが、これはもう報道されて皆さんも御存じのことだ、記憶を取り戻すという意味でお話をしているところでございます。
 それでは、このように、米軍の武装兵士がバグダッドに輸送されていたということは、当時、第一次安倍政権で、安倍首相は認識をされていたんでしょうか。
#28
○鈴木政府参考人 こうした航空自衛隊のイラクにおける空輸活動というものは、イラク特措法に基づく対応措置に関する基本計画というものに基づき実施したものでございまして、この実施計画というものにつきましては、現在の安倍総理が第三次小泉内閣で当時官房長官でいらした平成十七年十二月と平成十八年八月にこの実施計画を変更しておりますので、それを、実施計画を閣議決定したというのが事実でございます。
 繰り返しますけれども、このバグダッドへの輸送というものは、こうした閣議決定に基づいてのものでございまして、当時、安倍総理も官房長官としてそのメンバーでいらしたということでございます。
#29
○宮川(伸)委員 安倍首相、当時、認識をしていたということだと思いますが、そういった中で、その後、安倍政権の後なんですが、名古屋高裁の方で、この米軍輸送に関して違憲判決が出ているわけであります。これもよく知られていることなんですが。
 一つのある報道の内容によりますと、名古屋高裁は、バグダッドは、国際的な武力紛争の一環として行われる、人を殺傷し、物を破壊する行為が現に行われている、イラク特措法に言う戦闘地域に該当する、したがって、空自の活動は、イラク復興支援特別措置法にも、憲法九条にも違反するとしたというような報道があるわけです。
 このように、現場は本当に命をかけて取り組んでいたわけですけれども、このような違憲判決が出たという中で、当時の政治判断というのが正しかったのかといいますか、大臣自身、どのようにこの問題に関してお考えか、大臣、お答えいただけませんでしょうか。
#30
○小野寺国務大臣 平成二十年四月十七日の名古屋高裁における判決においては、自衛隊のイラク派遣等の違憲確認及び差止めを求める訴えは不適法なものであるとして却下され、また、損害賠償請求は法的根拠がないとして棄却されており、国側が勝訴した判決であります。
 この判決の結論を導く上で必要のない傍論におきまして、航空自衛隊の空輸活動は憲法に違反する活動を含んでいる旨述べられているということは承知をしております。
 なお、イラク特措法に基づき航空自衛隊が実施した活動は、米軍の兵員の輸送を含め、それ自体としては武力の行使又は武力の威嚇に当たらない活動であり、また、その実施する地域をいわゆる非戦闘地域に限るなど、他国の武力行使と一体化しないことを制度的に担保しており、憲法九条との関係で問題があるとは考えておりません。
#31
○宮川(伸)委員 ちょっと、非常に私としては残念な今御説明です。ずっとそういうふうに政府は説明をしているというふうに存じていますが、しかし、私は、今、日報を隠さなければならなくなった理由が、こういった無理のある任務の中にやはり隠さざるを得ないような状況ができてきていたんではないかというように思うので、聞いているわけであります。
 先ほど中谷議員の方からも、隊員が戻ってくるたびに、こういうような問題、言われるようなことがないようにしてほしいということをおっしゃっていましたが、私、全く今の答弁では反省がないといいますか、何でこの日報を隠さなければならなかったのか、それは防衛省の職員の責任なのか、私は必ずしもそれだけじゃないと思っています。政治が、そういうように隠さざるを得ないような、安倍政権の今のこういう過剰なそんたくをしなきゃならないような状況をつくっているんじゃないかというように思います。
 それで、今おっしゃっていましたが、まず、バグダッド、あのときの判決の中身でありますが……(発言する者あり)
#32
○寺田委員長 静粛にお願いいたします。
#33
○宮川(伸)委員 バグダッドそのものは戦闘地域だったわけです。ですけれども、政府は説明をしようとしていたのは、バグダッド空港だけは安全だから、だからそこは非戦闘地域だというロジックで、これは問題ないというふうにしようとしていたわけです。ですが、私は、多くの国民はそのロジックはなかなか納得しないだろうと。しかも、名古屋高裁はそのロジックはおかしいということを言ってきたわけです。
 もう一枚、こういう紙をお配りしておりますが、これはイラク戦争後の民間人死者数に関してのグラフです。それで、二〇〇六年、二〇〇七年に、ちょっと上の方に丸をつけてありますけれども、これがまさに米軍兵士を空自が送り始めた、第一次安倍政権は二〇〇六年から始まっているということであります。ですから、非常に激しい戦闘が行われているところに、どんどんどんどんと空自が米軍の武装兵士等を輸送していたというのが、これが現実、今十年たってわかってきているわけです。
 そういった状況の中で、これも一番最初、一ページ目にありましたが、当時、市民グループ等も含めて、やはりこれは憲法違反あるいは特措法違反なんじゃないかという懸念を持った人たちが情報公開請求をいろいろな形でしていました。それが一番最初のページにあるやつで、墨塗りになっているものですが、当時、情報請求をしたときには、こういうふうに墨塗り、何年たってもこういうような状況だったわけです。これは、もちろん、先ほどのお話のように、隊員の安全等もあるので全部公開することはできないのかもしれませんが、当時はこういうような黒塗りの状況だったということです。
 こういった黒塗りにしなきゃいけなかったというのが、国民に見せられるものであれば墨塗りにする必要はないけれども、やはり、かなり際どいところで、これを国民に示すと相当世論の反発が来るというような判断があったんじゃないかというように思いますが、大臣はどのように思われますでしょうか。
#34
○小野寺国務大臣 まず、今回のイラクの日報については、私どもは一元化をする作業の中で確認をされ、最終的にはこれは一元化した後に、しっかり、海外におけるいわゆる日報というのがどういうものがあるかというのをみんな一覧で出します。その後に、これはどういうものですかという、逆に言えば情報開示請求や国会からの要請にしっかり応えられるようにということで集めておりますので、いずれにしても、そこに集まった段階では公表するというのが、当然、開示、不開示がありますが、それが前提であります。
 そして、私どもとしては、やはり公開するということは大切だと思っております。ただ、その中で、部隊の運用、あるいは外国からもらった情報、あるいは個人のプライバシーにかかわる問題、こういうところは出せない部分もありますので、そこは精査をして公開をするという作業ですし、今回のイラクの日報についても、今一生懸命その開示、不開示の作業をさせておりますので、でき次第、なるべく早く公表できるように対応していきたいと思っております。
#35
○宮川(伸)委員 それで、当時はこの黒塗りの一ページ目だったんですが、その後、日にちがたって、民主党政権になって、この二枚目、この墨塗りの裏なんですが、これは同じものなんですね。これがもう今既に、このように開示をされている。
 これは、週間空輸実績というものですけれども、この中をごらんいただければわかるとおりに、例えば、アリ・アルサレムで出発で、到着がバグダッド、それで米陸軍六十三とかというふうに、もうこういうのが全部書いてあるわけです。
 それで、これがもう既に、ちょっときょう重かったんですけれども持ってきたんですが、これだけのものが何も墨塗りなしで、全部公開されています。
 それで、私は、やはり、もう今十年以上たっていて、開戦からも十五年たっていて、それで隊員の命にかかわるようなところもないというふうに思いますので、これから出てくる、これは空自で、一万四千ページは陸自なわけですけれども、陸自に関しても、このレベルのものに関しては、情報に関しては全て開示をするような形で、もう既にこれだけ開示されているわけですから、ぜひ、この真っ黒々のような状況で出てこないように、これを前提に準備をしていただきたいと思いますが、大臣、どのように思われますでしょうか。
#36
○高橋政府参考人 先ほど大臣から御答弁がございましたイラク特措法の日報につきましては、今、開示と不開示の作業をしてございます。
 現在のところ、先ほど大臣も申されましたように、個人の情報でございますとか、他国からもらった情報、安全保障上の機微な情報についての不開示の分離作業をしておりまして、また、現在のいろいろな情勢を踏まえながら不開示部分は定めていくことになりますので、開示の段階でまた正しく提供していきたいというふうに思ってございます。
#37
○宮川(伸)委員 もう一つ、イラク戦争、非常に大きな戦争、いまだに大きな被害があるということでありますが、これに深く日本がかかわったということで、しっかりと検証すべきだというような動きもあります。
 そういった中で、例えばイギリスは、この前、報告書が少し前ですが出ましたが、七年かけて検証を行って、約六千ページの報告書が出ております。一方で日本は、私はまともな検証はまだしていないと思っていますが、一応外務省が報告書を出しています。が、それを私は見ることができないわけですけれども、こういうような流れもある中で、時もたっているので、外務省の方でこれを開示するという考えはございませんでしょうか。
#38
○岡政府参考人 お答え申し上げます。
 イラクの戦争検証の目的は、外務省内におけます当時の政策決定過程を検証し、もって教訓を学び、今後の政策立案、実施に役立てることにあり、そもそも対外公表を前提として作成したものではございません。
 御指摘の報告書には、当初の目的を達成する十分な検証を行うため、関係国政府との率直なやりとりや具体的な情報収集の対応等、そのまま公表した場合には各国との信頼関係を損ない、また、今後の情報収集に支障を来すおそれの高い情報などが多く含まれております。
 したがいまして、現時点で報告書全体を公表することは考えてございません。
#39
○宮川(伸)委員 私、先ほど、この全然墨がないものをお見せしました。イギリスにおいても六千ページ、アメリカも六百ページ、こういうものが海外でも出ています。この次の、一万四千ページ、陸自のもの、日本だけ物すごくおくれたような情報公開にならないように、しっかり海外の検証や、こういったものも含めた中で、どれを隠すのかということを検討していただければと思います。
 大臣、それをしっかりやっていただけるか、お答えいただけますでしょうか。
#40
○小野寺国務大臣 先ほどお話ししましたが、その中に、例えば外国からもらった情報、あるいはプライバシーにかかわる問題、あるいは安全保障上に現時点でもかかわるような問題、そういうことについては、開示、不開示の判断の中で不開示になる場合もあると思いますが、いずれにしても、なるべく早くまず公開をするように努力をしていきたいと思っています。
#41
○宮川(伸)委員 ちょっと私、まだなかなか時間配分が難しくて、もう一つ、南スーダンの日報も、私は、同じようになかなか日報が出しにくい状況があったんじゃないかと思っているんです。
 一つ、当時七月の大規模衝突のときに、二〇一六年だったと思います、国連トンピンの地区に避難民がわあっと逃げてきて、それが国連トンピンの中に入って、自衛隊宿営地の近くまで来た。それに対して、その外ではバングラデシュ隊員との間に銃撃戦があったりとか、あるいは、ルワンダの歩兵大隊の大隊長室が迫撃砲で破壊されたりということがあったと思いますが、これを防衛大臣が、ちょっと今は違いますが、当時、稲田防衛大臣が認識されたのはいつだったでしょうか。
#42
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 防衛省といたしまして、南スーダン共和国の首都ジュバにおきまして、平成二十八年七月に、いわゆるキール大統領派と当時のマシャール第一副大統領派の間で大規模な武力衝突が生じ、UNハウス地区におきまして中国歩兵大隊二名の死者が発生、UNトンピン地区に、ルワンダ歩兵大隊地区に迫撃砲が落達したということは承知しております。
 こうした、当時、南スーダンで起きていた事案につきましては、適時適切に防衛大臣に対して報告を行っていると承知しております。
 御指摘の大規模衝突時には、事案の発生直後から逐次当時の中谷防衛大臣に対しまして報告を実施してまいりましたというふうに承知しております。
#43
○宮川(伸)委員 もう少し細かく聞きたかったんですが、ちょっと時間がないので、私がお配りした三枚目に、もう一度、表みたいなのがあって、先ほどの政権の下のところが南スーダンのところの年表のようになっているんですが、ポイントとして、まず、二〇一六年七月に大規模衝突がありましたが、その三月に安保法制が施行されました。
 この安保法制の中で、駆けつけ警護が一つ大きな目玉で入っていたわけです。その後、七月に参議院選挙があったわけですが、この間、特に大きな動きがなかったんですが、恐らく、参議院選挙が終わったからだと思いますけれども、この後、駆けつけ警護あるいは宿営地の共同防護というものの訓練が始まったわけであります。そして、九月にこの情報公開請求がジャーナリスト、布施さんから出されたわけですが、これが、日報がないというようなことになった。
 当時私も、このころにはどのぐらい大きな戦闘があったのか、衝突があったのかというのを、ちょっと余り認識が薄かったわけですけれども、ですが、この宿営地の共同防護というのが、やはり新しい任務につけようとしていたわけですね。ですが、七月の大規模衝突の中では、まさに、もしそのときにこの任務があったら、自衛隊の隊員がこれを使わなければいけなかったような状況が、七月の大規模衝突で、あったわけであります。
 ちょっと時間が終わってしまったので、私は、こういうような状況の中で、日報が簡単に開示できないようなシチュエーションになっていたんじゃないかと思いますが、大臣、どのように思われますでしょうか。
#44
○小野寺国務大臣 それとは関係はないんだと思います。
#45
○寺田委員長 申合せの時間です。
#46
○宮川(伸)委員 改めて、私は、この日報隠しに関しましては、そういったシステムの問題もそうかもしれませんが、やはりなかなか開示できないような、そういったシチュエーションがあるのではないかというように思いますので、引き続き、次の質問のときにもやらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#47
○寺田委員長 次に、後藤祐一君。
#48
○後藤(祐)委員 希望の党の後藤祐一でございます。
 冒頭、まず、島根県での地震の被災地、あるいは大分県の耶馬溪町の土砂崩れ現場で、陸上自衛隊の皆様方が救命、救援、捜索、いろいろな活動をされていることに敬意を表したいと思います。安全な活動を祈りたいと思います。
 さて、日報の話に行きたいと思いますが、おとといに引き続いて質問の機会をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
 前回は、主に、なぜ隠蔽が起きたのかということを中心にしましたが、その最後の大臣の答弁でちょっと確認をしたいところがあるんですが、イラクの日報の存在について、三月三十一日に大臣は報告を受けたわけですけれども、正式な報告の前に、間接的なものだとか示唆したようなもの、確実でないような情報も含め、イラクの日報が存在するかもしれない、こういった情報に接していませんかという私の質問に対して、小野寺大臣は、私の記憶では、三月三十一日の前には、そのような情報に接した記憶はありませんという御答弁をされました。
 私の記憶ではというのは、今、はやり言葉で、余りよろしくない。ちょっと、そう答えられると、実際のところどうだったのかなということを確認させていただく必要があるわけですけれども、実際にどうだったのかについて、大臣にこういった情報を伝える可能性のありそうな事務次官、官房長、陸幕長、防衛政策局長、統幕の総括官、少なくともこの方々には、伝えたことはありますかということを確認した上で、大臣、どうだったんですかという、これは通告をしておりますので、御答弁いただきたいと思います、大臣。
#49
○小野寺国務大臣 この間の、おとといの質問で、これは急なことだったので、そこでお話ししたのは、私の記憶では、この案件について聞いたのは三月三十一日土曜日の午前中だと覚えておりますという記憶のお話をしたんですが、少なくても、つい十日ぐらい前の話ですから、私の記憶に間違いはないと思います。
#50
○後藤(祐)委員 そうしますと、三月三十一日よりも前に、確実な情報ではないけれどもイラクの日報が存在するかもしれないとか、あるいは示唆するような情報ですとか、こういった情報には接していないということでよろしいんですね。
#51
○小野寺国務大臣 接していないと思います。
 また、今、官房長とかいろいろお話しされましたので、ちょっと事務方に補足をさせていただければと思います。
#52
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 本件につきましては、私が三月五日に統幕参事官付から内容を知りました。そして、三月二十九日に統幕参事官付から官房長の方に報告をし、事務次官に翌三十日、これは官房文書課からでございます。それから、統幕長につきましては、統幕参事官付から統幕長に御報告し、翌三十一日に大臣に御報告したという次第でございます。
 陸幕長については、陸上幕僚監部から……(後藤(祐)委員「大臣に対して不確かな情報を伝えていませんかということを聞いているんです」と呼ぶ)大臣に対しては、まさにこの件につきまして最初の御報告は三月三十一日でございます。
#53
○後藤(祐)委員 関係ない答弁で補足するのはやめてください。
 では、実際のイラクの日報の情報公開請求への対応について伺いたいと思いますが、お手元に配付資料を配らせていただいております。
 昨年の三月の二十七日受け付けで、このイラクの日報に関しての情報公開請求が出ております。これに対して、その一ページ目の右側、四月二十六日付で延期をさせてくださいと、非常に長い、平成三十年六月二十九日まで延期するという決定がなされて、その後、二ページ目ですが、二十九年の五月二十六日に部分開示というのか、まず暫定的に、その次のページの三ページ目にモーニングレポートという、これは一枚ペラだけ開示をして、あとのものはあと一年間かかりますよという段取りを踏んでいるわけですが、この三月二十七日の情報公開請求を受けて、イラク日報があるかどうかを調べられたわけです。
 まず、日報があるかどうかということについての、この情報公開請求を受けた省内での段取りについて、きのう事務方からこのように伺っています。
 まず、この請求は、大臣官房情報公開・個人情報保護室が受けて、そこから統幕総務部総務課、陸幕監理部総務課の情報公開室、陸幕の窓口ですね、あと、内局では防衛政策局の防衛政策課に対して、まずメールが行って、それぞれのところからそれぞれの中に更にメールが行ってという形になって、実際にこの日報が後で見つかったのは陸幕の研究本部の教訓課なわけですけれども、そこまでのルートというのは、先ほどの最初の窓口である大臣官房情報公開室、陸幕の監理部総務課情報公開室、その次が陸幕の防衛部防衛課、そしてその次が研究本部総務課、その先はちょっとわからないんですが、最終的にその研究本部の教訓課に至るという形でこの日報が、日報等という請求になっているんですが、「等」を除いた日報があるかどうかということについてもその探索がなされている。そして、ありませんよという情報が戻ってきている。
 こういうルートで、「等」を除いた日報の探知作業が行われたということで間違いないでしょうか。
#54
○高橋政府参考人 お答えいたします。
 先ほど委員御指摘の、昨年三月二十七日付の、防衛省が受けたイラクの日報等に関する情報公開請求でございますが、情報公開法に基づき昨年四月二十六日に決定した開示決定期限の延長手続に対し、イラクの日報そのものは特定できなかったものの、その他の関連する文書が開示請求対象文書と特定し、陸上自衛隊が、当該請求に対する特定文書にイラクの日報がなかったというところでございます。
 開示決定期限の延長手続を行った昨年四月二十六日には、内局においてもイラクの日報はその時点では特定できなかった、存在していなかったということでございます。
#55
○後藤(祐)委員 質問にお答えください。
 日報の存在があるかないかということを、三月二十七日の情報公開請求を受けて、私が申し上げたようなルートで、「等」を除いた日報についての探知の作業が行われたということは間違いないでしょうかというのをまず確認しています。
#56
○高橋政府参考人 失礼いたしました。
 先ほどの委員のお話のとおりでございまして、昨年の三月二十七日に、大臣官房情報公開・個人情報保護室で情報公開請求を受け付けました。同日、陸上幕僚監部総務課情報公開・個人情報保護室に文書探索等を依頼しております。その後、陸幕の方から、同幕僚監部防衛部防衛課に文書探索の依頼を行い、陸幕防衛課から、三月三十日、陸上自衛隊の研究本部総務課に文書探索の依頼を行ったというところでございます。
#57
○後藤(祐)委員 三月三十日に研究本部総務課に行っているんですか。その後、研究本部の教訓課までは、どういうルートで、いつ行っているんですか。
#58
○高橋政府参考人 今お答えしたものの流れ以上のものにつきましては、現在、研究本部におきまして、例えば、イラクの日報がどういう形で発見された、どこまで情報共有されているか、情報公開請求についてどこまでの人間が関与していたかというところにかかわるものでございますので、現時点におきましては、三十日に研究本部総務課から探索の依頼を行った、同日付で、研究本部からイラクの日報がない旨の回答があったということでございます。
 以上でございます。
#59
○後藤(祐)委員 そこを答弁しないのは非常に残念ですが、結果として、研究本部教訓課まで行って、ないという答えが逆のルートをたどって返ってきて、内局ですとか統幕ですとか、ほかのところのものも全部統合されて、大臣官房情報公開室に日報はないという状態で返ってきたのはいつですか。
 つまり、情報公開室としてメールの探知をして、探知した範囲では、ないということが確認できたのはいつですか。
#60
○高橋政府参考人 先ほどございましたように、イラクの日報について各機関に照会を行いまして、最終的に内局の情報公開・個人情報保護室で判断をしたのは四月の二十六日でございます。
#61
○後藤(祐)委員 四月二十六日は一年延期する決定をした日ですけれども、それよりちょっと前ですよね。三月三十日ということではなくて、四月二十六日よりも少し前のある日に、全部調べたけれどもなかったということが確認できているんじゃないんですか。
#62
○高橋政府参考人 イラクの日報以外の資料につきましては、四月二十六日から数日前に、逐次、内局の個人情報保護室に集まっておりまして、イラクの日報については、ないということで部分情報開示の回答をしたのが四月二十六日ということでございます。
#63
○後藤(祐)委員 それより少し前だと思いますが、いずれにせよ、日報はないということが、省内に発注して、情報公開室に集まってきたわけですね。
 この集まってきた情報を、その後、統幕の参事官付にお伝えしていると事務方からは聞いております。その統幕の参事官付に伝えて、その後、これは辰己総括官まで上がっていますか、辰己前総括官。
#64
○辰己政府参考人 ちょっと日付までは明確じゃないですが、昨年の四月ごろにこの照会がございまして、イラクの日報は存在していないということについて私は報告を受けています。
#65
○後藤(祐)委員 辰己総括官は去年の二月の二十二日に、当時稲田大臣から、イラクの日報は本当にないのかということで、再探索をするように指示を受けていますよね。指示を直接受けたわけですよね。受けている方であるにもかかわらず、実際、情報公開請求を三月二十七日に受けて、省内を探索して、ありませんでしたという情報を、四月のいつかわからないけれども、知ったわけです。
 その段階で、辰己総括官は何もしなかったんですか。例えば、それを大臣に上げて、大臣の御指示で再探索をするように言われていましたけれども、情報公開請求の作業で、省内で探索作業をしたけれども、ないということでございますというようなことを大臣に上げるなり、あるいはもう一回徹底して捜すなり、何らかの対応をすべきだったと思いますが、この情報に接した後、辰己総括官はどうされたんですか。
#66
○辰己政府参考人 その段階で、仮にですね、仮にイラクの日報が存在していれば、速やかに大臣に報告していたと思います。
 一方、この状況下では、そうではない状況で、日報は存在しないということで、状況は変わっていませんでしたので、あえて大臣まで報告するということまではしませんでした。
 それから、情報公開というのは、探索というのは、南スーダンのときもそうでしたが、ずっと探索し続けるわけでございますので、その後、開示決定を最後にするまでですね。そういう意味で、引き続き探索が続くものと認識をしておりました。
#67
○後藤(祐)委員 辰己総括官より上の方々、例えば官房長ですとか次官ですとか、そういった方々には、大臣から再探索の指示を受けているにもかかわらず、情報公開請求で調べたところ、ないという情報が集まったと、そのことは上げたんですか、辰己総括官より上の方に、大臣以外の。
#68
○辰己政府参考人 私の方からは上げておりません。
#69
○後藤(祐)委員 小野寺大臣、今のやりとりを聞いていましたか。シビリアンコントロールはここで途切れたんです。ないという情報を上げなかったんですよ、辰己総括官は大臣に。その結果、ずうっと、情報公開請求に対しては、このままいったら、ないで出そうとしていたわけですよ。
 これが問題なのは、南スーダンの情報公開請求は、一回、不存在で出して、その後、この前ですよ、去年の二月たしか半ばに、やっぱりありましたといって、修正して開示しているわけですよ。ということが一回、南スーダンの日報で起きてしまっているわけです。その一カ月後の話なんですよ、これは。一カ月後に、大臣が、イラクの日報、本当にないのという指示をしていて、情報公開請求が来て、調べたけれども、ありませんでしたで、それで、そのまま総括官が握り潰したんですよ。
 大臣、この対応、適切だったと思いますか。
#70
○小野寺国務大臣 今の辰己審議官の説明によると、あるといった場合には報告するという認識はあったが、ないという認識なので、報告する認識を持たなかったということなんだと思っています。
 私どもとして、今、この再発防止策で行っているのは、不存在ということがもしあった場合には、本当にそれが不存在かということを全省で再探索をかけてしっかり確認をする、そのための専門的な部署や担当官も置くという形でありますので、今現在は、やはり、不存在ということがもし現場から上がってきた場合にはもう一度再探索をかける、そういう仕組みになっております。
#71
○後藤(祐)委員 配付資料の五ページ目に、特別防衛監察の日に示された再発防止策の措置について、去年の七月二十八日付の一部を書いてありますけれども、その中に、情報公開について、その一番下のところですね、「当該文書が不存在であるとの判断に至った場合においても、当該文書の存在について再度入念に確認を行うことにより行政文書の特定を慎重に実施すること。かかる再度の入念な確認によっても当該文書が不存在であるとの判断に至った場合も、必要に応じて探索範囲を拡大して改めて当該文書の特定に努める等、複数回の確認・探索により行政文書の特定に係る判断が正確であることを確保すること。」、こう書いてあるわけですね。
 これは、先ほどの昨年四月よりも後の文書です。昨年の七月二十八日の文書ではありますが、稲田大臣がイラクの日報に関して再探索の指示をしているわけですから、情報公開請求に対して、省内を調べたけれどもありませんでしたという情報を、一旦、稲田大臣に上げるべきじゃないんですか。稲田大臣に上げてみたら、本当にないの、もう一回ちゃんと調べてくださいと稲田大臣が言った可能性があるんじゃないんですか。それがまさに、今ここに書いてあること。これをもう一回徹底的に、大臣がもう一回徹底して捜せと言っている。情報公開請求に対して本当にないと答えちゃっていいのか。南スーダンで一回、不開示で出して、その後やはり開示したということが起きたことを踏まえ、もう一回真剣に捜し直されたいということを、もう一回大臣が例えば強い指示をするとかいうことはあり得たと思うんですよ。
 本当に適切だと思いますか、小野寺大臣。ここがシビリアンコントロールの分かれ目なんですよ。
#72
○小野寺国務大臣 そのときの経緯等については、辰己審議官が説明されたとおりだと思うんですが、今現在、私どもが持っている問題認識というのは、やはり、情報公開の重要性に対する認識、これを十分に持つということ、そして、内局、統幕、陸幕といった省内関係の意思疎通を十分に発揮するということ、そして、具体的には、昨年八月九日でありますが、情報公開査察官というのを新設、任命をし、文書がもし不存在という、そういう内容で不開示決定がなされた案件について調査する体制を整備しております。
 現在、査察を実施して、万が一不開示ということが出た場合には、再度査察官が調べるという体制をとっております。
 そして、昨年八月二十八日からは、防衛監察本部による情報公開業務全般にわたる定期的な監察も行うことにしております。
 いずれにしても、私どもとしては、今、もし不存在という形になった場合には、もう一度、情報公開査察官が全省にしっかり調べるという体制をつくっております。
#73
○後藤(祐)委員 辰己総括官の当時の対応は適切だったということでよろしいですか、大臣。
#74
○小野寺国務大臣 この経緯については、辰己審議官がお話をされた内容だと思っておりますが、いずれにしても、一連のことがないように、私どもとして、再発防止策をつくっているということであります。(後藤(祐)委員「答えていないです」と呼ぶ)
#75
○寺田委員長 後藤祐一君、再度御質問ください。
#76
○後藤(祐)委員 適切だったかどうかをお答えください。二度、答弁をしていません。当時の辰己総括官の行動は適切だったのかどうかをお答えください、大臣。
#77
○小野寺国務大臣 当時のその時点において、私は防衛大臣の任にはなかった時期だと思います。
 ただ、いずれにしても、この一連の過程についてしっかりとした対応をとる必要があるということで、再発防止の対策をとり、今回、査察官を任命しているということであります。(発言する者あり)
#78
○寺田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#79
○寺田委員長 速記を起こしてください。
 小野寺防衛大臣。
#80
○小野寺国務大臣 もし、あるという形で上がってきて、それを稲田大臣に上げなければ、これは大変な私は問題だと思います。
 ただ、ないという形で上がってきて、それを稲田大臣に上げるべきかどうかというのは、当時の辰己総括官と稲田大臣の中でどのようなやりとりがあったかということ、そこにかかわる話ですので、その事実をもって、私がここでそれがどうだったかと言うことにはつながらないと思います。
#81
○後藤(祐)委員 つまり、適切だったか適切でなかったか、どっちなんですか、大臣。きちっとお答えください。
#82
○小野寺国務大臣 この内容については、稲田大臣が、ないのかなということを辰己総括官にお話をされ、その当時の大臣と統幕の統括官の関係の中で情報のやりとりがあったということが前提の中で、辰己統括官は、下から上がってきた情報について、なかったものですから、それを上げていなかったと今御本人はおっしゃっていますが、そのときの詳細な関係がわかりませんので、私がもし大臣の立場で、私の統括官が辰己統括官であれば、そのときについて私はどう思うかということで明確に私の感覚、判断でお話もできますが、これは稲田大臣のときのお話ですので、そのときにどういうやりとり、あるいはどういう関係での情報共有がされたかということに関して、私がここで稲田大臣にかわって言うことはできませんので。
 ただ、何度も申し上げますが、こういうことがないように、私どもとしては、再発防止策の中で今回は情報公開査察官というのを入れて、もし不存在という決定が出た場合にはもう一度しっかり調査をする、そういう体制をとっているということであります。
#83
○後藤(祐)委員 もし小野寺大臣が当時の稲田大臣だったらということを聞いているのではありません。今の小野寺大臣に、過去の総括官の行動がどうだったかという評価を聞いているんです。
 これは再発防止策の議論なんですよ。そして、シビリアンコントロールがどこで働かなくなっちゃったかの議論なんですよ。過去を検証しているんです。過去を検証して、どこで不適切な行動があったかどうかを検証しているんですから、これを今の小野寺大臣が不適切だと考えるのであれば、ああ、これからこういったことは起きなくなるだろうなと、我々は少し安心できます。ですが、この辰己総括官の行動を不適切だと今の小野寺大臣が過去を評価できないのであれば、同じことがまた起きるんじゃないかと思います。ですから、これをお答えいただきたいんです。まず、そこはお答えできますか。
#84
○小野寺国務大臣 まず、もしあったということがわかった上で稲田大臣に伝えないのであれば、これは大変重大な問題だと思います。ただ、なかったと来たことに関して辰己統括官が稲田大臣にお伝えしなかったことがどう判断されるかというのは、それはそのときの大臣と統括官との関係、評価、お互いの人間としてのコミュニケーションもありますので、それが上がっていなかったからといって、それの段階で私が稲田大臣にかわって当時の評価をするというのは、これはできないことですので、あくまでもその時点での、そのときの大臣の評価ということなんだと思います。
 繰り返しますが、もし見つかったということでそれを上げていなければ明確にこれは大変なことだというふうに思いますが、これは大臣と統括官のお話の中ですから、それを今私が評価するというのは難しいんだと思います。
#85
○後藤(祐)委員 うみを出せないですね、これじゃ、大臣。ここがうみなんですよ。実際、だって教訓課にあったんだから。
 要は、この省内合い議はいいかげんだったんですよ。だから、大臣にあの段階で辰己総括官が、合い議をかけたけれども、ないという情報が来ていますというふうに上げていたら、恐らく大臣は、もっと徹底して捜してちょうだいということをおっしゃった可能性は高いと思いますよ。そうしたら、もう一回、再々探索はもう少し徹底してなされた可能性はあるかもしれないじゃないですか。そういった形でシビリアンコントロールがだんだん果たされていく可能性はあったんじゃないですか。あの段階で握り潰したら、大臣としてはどうしようもないじゃないですか。
 しかも、この四月二十六日の延期決定で、もう日報はないということを前提に、日報以外のものの黒塗り作業に入っていっているんですよ。そして、実際には日報があったんですよ。
 この情報公開請求に正しく対応するためには、辰己総括官が大臣に上げるべきだったんですよ、そのときに。これについて適切だったか適切でなかったかも評価できないのでは、再発防止策にならないですよ。
 先ほど大臣は、査察官というのを設けましたとかいろいろ言っています。実際、去年の七月二十八日以降の中ではそういったものをつくっているんでしょう。だけれども、この情報公開請求はそのときにも継続していますよ、延期されていますから。今でも延期されているんですよ。今もこの情報公開請求の作業中なんですよ。この査察官、何かこれに関して仕事をしましたか。
#86
○小野寺国務大臣 先ほど来の御指摘でありますが、私どもの問題意識は、大臣と例えば統幕統括官の間での、やった、やらないというそういうやりとりが、明確じゃない、明確か、そういう議論があるので、制度として明確に担保すべきということで情報公開査察官というのを設けて、制度として、今現在は、不存在というのが出た場合には、もう一度査察制度で調べるということになっております。
 そして今回の……(後藤(祐)委員「いや、この情報公開請求は今も続いているんですよ。だから言っているんですよ」と呼ぶ)ですから、今、私どもとしては、今回イラクの日報が確認をされましたので、情報公開請求に適切に対応する、また、国会にしっかり御報告できるように、今情報を、開示、不開示の作業をして、速やかに提示し、また、情報公開請求者に対応させていただきたいと思います。
#87
○高橋政府参考人 お答えいたします。
 昨年の三月二十七日にございましたイラクの日報等に関する情報公開請求でございますが、この期限についてはことしの六月二十九日ということになってございます。
 現在、その途中の過程の中でイラクの日報等が発見されまして、先ほど大臣が申されましたように、今、開示、不開示の明認作業をやっております。
 査察官の仕事は、一旦、不存在、不開示を決めて、それで出さないということになったときには査察官の仕事が始まりますので、この点についてはまだ査察の段階にはなっていない、そういう状況でございます。
#88
○後藤(祐)委員 去年の四月二十六日の決定で、日報はないということが確定して、その後、日報以外の「等」のところで黒塗り作業に入った。これはもう答弁されていますでしょう。だから、その段階で査察官は出動なんじゃないんですか。
#89
○高橋政府参考人 おっしゃるとおりで、去年の八月の段階で査察官の仕事は始まってございますが、現在のこの去年の三月二十七日に始まりました情報公開請求、開示期限の六月二十九日ということに鑑みまして、現在これについては査察官は入れておりません。
#90
○後藤(祐)委員 じゃ、この三月二十七日の情報公開請求に対しては、査察官は何にも仕事をしていないんですか。
#91
○高橋政府参考人 この問題につきましては、今の段階で私は査察官を入れる必要はないと思ってございます。
 いずれにしても、イラクの日報等につきましては、不開示、開示の明認作業を施した後、開示請求者の方に提供する、そういう状況でございます。
#92
○後藤(祐)委員 今の段階では当たり前ですよ、もうあることがわかっちゃったんだから。何を言っているんですか。それまでの間に査察官が仕事をしていなかったということじゃないですか。
 再発防止策、全くきいていないことがわかりましたか、大臣。(発言する者あり)判明しているじゃないですか。
 実際、あの一万四千ページの陸自の日報、これについて黒塗り作業をされていますが、私は、もう先週の木曜日のうちから、二〇〇四年十月三十一日と二〇〇五年七月四日の日報、そして先週の金曜日には、二〇〇六年五月十三日と二〇〇六年五月三十一日の日報、これはロケット弾が撃ち込まれたりいろいろなことがあったときです。その前後三日ぐらいの黒塗りをまず早く出すようにと要求していますが、これについては何ら対応してくれない。これ自体が隠蔽じゃないですか。なぜこれを出さないんですか。
#93
○鈴木政府参考人 これまでに判明いたしました一万四千ページに及ぶこれらの資料につきましては、大臣が本件について発表されたときに、四月の半ばをめどに、そうしたいわゆる開示、不開示の作業を終え、公表させていただきたいということを公表させていただいておりますので、それに従って、速やかに作業を進めているところでございます。
#94
○寺田委員長 後藤君、申合せの時間です。
#95
○後藤(祐)委員 これで終わります。
 一万四千ページあって、ここをまず出せというようなことを言ったのに対して全く対応しない。関係ないところでぱらぱらぱらぱらというのは、毎日こんなに出しましたとパフォーマンスみたいなことをやっている。本当に必要なところは出さないで、どうでもいいとは言いませんが、見つかったものを、これが見つかりましたと言っている。
 これが小野寺大臣のやり方なんだなということがだんだんわかってきたということを申し上げて、終わります。
#96
○寺田委員長 次に、渡辺周君。
#97
○渡辺(周)委員 それでは、まず大野政務官に伺いますが、調査チームは具体的にどのような調査をしているんですか、今。
#98
○大野大臣政務官 初めに、イラクの日報をめぐる不適切な対応があったことにつきましては深くおわびを申し上げたいと思います。
 調査チームにおきまして、陸上自衛隊から当時の稲田防衛大臣に対して報告が上がっていなかったこと及びイラクの日報が発見されたという情報が共有されていた範囲について、事実関係を示す裏づけとなる証拠の収集や聞き取り調査を行ってまいりました。
 本日、そういった部分について、当該調査の状況につきましては、適宜、状況の報告として小野寺大臣に報告はさせていただいておりますけれども、新たに御説明できる事案、事項が判明した場合には速やかに公表させていただきたい、そう思っています。
#99
○渡辺(周)委員 ですから、具体的に、政務官をトップにした調査チームを立ち上げて、昨年の三月に、実はなかったと答えていた日報があったということについては、これは大野政務官をトップにしたチームが調査をする。ですから、具体的に、今どんな調査をしているんですか。
 例えば朝霞の、当時朝霞に大臣直轄の陸上自衛隊の研究本部、朝霞駐屯地、朝霞にありますけれども、ここへ行って、当時の関係者から例えば聞き取りをやっているとか、具体的にどんな調査をやっているんですか。
#100
○大野大臣政務官 今御指摘をいただいたように、具体的に、そういった関係者の聞き取りですとか、あるいはその証拠の裏づけとなるような資料の探索とか、メールとか、あるいは電話のやりとりが実際にどうだったのかというのを聞き取りで随時調査をさせていただいております。
#101
○渡辺(周)委員 それは、政務官が研究本部まで行かれてやっているんですか。足を運ばれましたか。
#102
○大野大臣政務官 現地につきましては、実は、昨日、大臣の指示によりまして、現地の方に行かせていただきました。
 当時のそこにいらっしゃった方、もう今、場所は、実際に朝霞から、御存じのように目黒に移ってございますけれども、ほぼほぼこの職員の方は、もちろん、出られた方もいらっしゃいますし、残っていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、そうした方の、主要な方々にお伺いをさせていただいたり、あるいは、当時の状況がどういうことだったのか、どういうところで発見、見つけたといったのか、そういったものも状況を把握させていただいております。
#103
○渡辺(周)委員 対象になる人数は何人ぐらいいらっしゃるんですか。
#104
○大野大臣政務官 調査チームの現状でございますけれども、陸上自衛隊から当時の稲田大臣に報告が上がっていなかったこと及びイラク日報が発見されたという情報が共有されていた範囲につきまして、その事実関係を示す裏づけとなる証拠の収集や、現時点における本件に関係すると考えられる者に対して、聞き取り、電話等の調査等々しておりますけれども、人数等々正確にということでございますけれども、関連するこの事象というのがどんどん広がってまいりますと、当然聞き取る範囲というのは広がってございますけれども、人数については、具体的に何名というのは、お答えを差し控えさせていただければ大変幸甚でございます。
#105
○渡辺(周)委員 独立行政法人国立印刷局が編集をした職員録というのがあります。ここを見ますと、この職員録の中には、朝霞の部隊の名簿、研究本部、載っているわけですよ。大体、研究本部本部長から始まって、ずっと、該当するところなんかを見ますと、まず、課長ですとか出てくるわけですね。
 これは当然わかっていて、当時の方のところにももう話は聞かれましたか。それからまた、もう二回年度をまたいでいますので、私もこれを調べたら、もう既に転出された方もいらっしゃるわけなんです。そういう方々にはちゃんとしっかりと調査しているんですか。
#106
○大野大臣政務官 我々が調査しているのは、あくまで去年の三月二十七日を起点として、一体、外形的に見たときに、何でこんなことが起きているのかと、みんなが、誰しもが思うような疑問、これを晴らすために、一体どうなっているのかということについて、必要な方については聞き取りを行ってございます。
 そういった意味では、もう退職された方あるいは東京にもいらっしゃらない方につきましても、随時、調査、聞き取りを行っているところでございます。
#107
○渡辺(周)委員 それは一体いつ終えるんですか。つまり、ずっと調査が続くのか、それとも、一定のめどを持って調査を終えるのか。
 その点については、当然、これだけ大騒ぎになっていますから、これはある程度の、早く結論を出さなきゃいけないと思うんですけれども、その点は、いつをめどにこの調査を終えるんですか。
#108
○大野大臣政務官 小野寺大臣からは、できるだけ早く国会にお示しすることが望ましいと言われておりますけれども、私、この件については、責任を持って、この調査の内容というのがしっかりと自分の中に納得できるまでしっかりと調査をしなければ、やはり負託に応えることができないんだろうな、そういうことを思ってございます。
 非常に、大変難しい、調査というのがここまでなかなか難解なんだということは、私、当初はそんなに想像はしていなかったんですけれども、改めてしっかりと調査をさせていただいて、できるだけ速やかに先生方に調査の回答を報告させていただきたいと思います。
#109
○渡辺(周)委員 何がそんなに難解なんですか。だって、これは政務官として、今これだけの大ごとになっている、それで、南スーダンのPKOの日報については大臣がやめて、そして、その後また同じことが起きている。これは、当然、防衛省・自衛隊の名誉にかけて、これは一定の時期に早く速やかに結論を出さないと。
 自分たちの内輪のいわば不祥事について、結論が、なかなか答えが出てこない。これだけ不名誉なこと、これは大臣が答弁されますか。(小野寺国務大臣「はい」と呼ぶ)であるならば、これは難解だなんという泣き言を言っていてはだめだと思いますよ。これは、やはりこれだけの問題が起きているわけですから、そこはやはり政務官としてのお立場で、ぜひきりっとやっていただきたいと思うんですけれども。
 大臣が手を挙げているので、大臣、いつをめどにこれは答えを出しますか。
#110
○小野寺国務大臣 まず、今回、私ども、まず初めに明らかにしたいところというのが、なぜ、昨年の三月二十七日に陸上自衛隊の研究本部でイラクの日報が確認されたにもかかわらず、それを速やかに当時の稲田大臣始め上層部の方に伝えなかったのか、どういう意図だったのか、どの範囲がこれを知っていたのか、そういうことを特定をして、しっかりここを明らかにする必要があるんだと思います。
 そういう意味で、実は、四月四日、この問題が発覚した直後に大野政務官にお願いをして、大野政務官を中心とするチームで担当してほしい、そういうお願いをいたしました。
 今、大野政務官が精力的に調査をしていただいていますが、委員も御存じのとおり、当然いろいろな方にお話を聞きますが、例えば、この人とこの人の話がちょっと違う、じゃ、どちらがどうなんだ、あるいは、今この人は今の研究本部にいない、じゃ、今どこにいらっしゃるんだ、退職されている方にはどうやってそのときの話を聞いたらいいんだ、相当実はいろいろな形で調査をするのが必要なんだと思います。そういう意味で、実は、大野政務官が今一生懸命精力的にやっていただいているということであります。
 私どもとしては、実は、昨年の南スーダンのときには特別防衛監察という大がかりな対応をとったために、四カ月、五カ月、通常は一年かかると言われていますが、そういう期間で最終的な報告が出たと思いますが、私どもとしては、そんなに長い期間を今回かけられないという思いで、今、大野チームにやっていただいていますが、急いでもらうことは何よりですが、まず大事なのは、本当に正確な状況がどうなのか、これを明らかにするということも大切だと思いますので、その点で、丁寧に、ですが、なるべく迅速にお願いをしたいと思っております。
#111
○渡辺(周)委員 やはり、防衛省・自衛隊というのは、情報のプロ集団でなければいけないはずです。自分たちのその組織の中にあった情報すら、時間をかけてその整合性を、確かに、正確を期すために突き合わせる、突合させることもあるんでしょう。それにしても、今回も、調査もはっきり言って遅いですよ。
 きのう初めて何か行ったみたいなことをおっしゃっていましたけれども、これで精力的にやろうと思ったら、どこに誰がいるかわかっているわけですから、これだけの問題になっているからと、関係者を全部防衛省に呼んでやるなり、当然、お一人じゃないと思います、一緒にやっている方々が、そっちに座っている方の中にも調査チームがいるということは前回聞きましたけれども、六党のヒアリングで。当然その気になったらできるんじゃないですか。
 つまり、国会がやっている間に答えを出さないで、国会が終わったころの、国会に誰もいなくなった八月ごろになって、実はこんな調査報告が出ましたと、過去にもありました。ですから、どうしても、我々としてみると、国会が終わるころを見計らって答えを出してくるんじゃないかという、悪いけれども、疑いの目を持ってしまうんですよ、過去にもそういうことがありましたから。
 その点については、大臣、責任を持ってできますか。
#112
○小野寺国務大臣 ここは精力的にやっていただく、今もやっていただいています。毎日のように実はもうさまざまな調査をやっていただいているのが現実であります。
 ただ、私ども、正確性を期すということは大事だと思います。ただ、私自身の今の見積りですが、少なくても、この結果というのは国会の中で当然お示しをして、そしてその中で、どういうことだったのかという、委員会でも恐らく御指摘があると思います。それに資するように努力をしていきたい、そのように思っております。
#113
○渡辺(周)委員 つまり、それは、国会の開会中をめどにはこれは出されるということだというふうに受けとめますが。
 時間がないので、次に行きますけれども。
 この問題について、調査の結果、当時の関係者に聞き取りをした、やはりそれが誰に責任があったか、どこにどういう責任があったかについては、これは当然、その責任に基づいて何らかの形で処分なりをするということは、当然、大臣、お考えですか。
#114
○小野寺国務大臣 まだ一連の経緯が明確ではありませんので、この時点でどのような対処が必要かということは、当然、私ども、まだ予測することは、むしろあってはならないんだと思います。
 ただ、事案が明確になり、そして一定の状況が確定した中で、これは、私どもの内規によって適切に対処するということになるんだと思っております。
#115
○渡辺(周)委員 これは、結果次第によっては、当時の稲田防衛大臣のときは、大臣は辞任するということになりました。これは大変大きな責任のとり方だったと思うんですが、その例を、事案を鑑みれば、御自身のことも含めて、やはり責任は、どこかではっきりした時点で、何らかの形でのけじめをつける、あるいは、その担当者に対して何らかのけじめをつけさせる。
 これだけのことが起きているのに誰も責任をとらない、誰もその処分なりの対象にならないということはあり得ないと思うんですが、そこについては大臣の覚悟はいかがですか。
#116
○小野寺国務大臣 調査チームの調査を始め、事実関係について調べた上で、判明した事実に基づき、適切に対処していきたいと思っております。
#117
○渡辺(周)委員 もう一つの問題は、やはり発見されてから今日まで、これは何回も累次質問をされています、なぜこんなに時間がかかったのか。
 大臣、本当にこれは引継ぎも何も、うわさすら存在はしていなかった、大臣は知らなかった。昨年の三月からこの問題があったんだけれども、今日まで来た。大臣が、途中で、稲田大臣の辞任とともに新たに就任されて……(小野寺国務大臣「何の問題ですか。この問題というのは何の問題ですか。イラクの」と呼ぶ)この日報の存在、イラクの日報の問題。これはあったんだけれども、ずっと全く大臣の知らぬところであった、大臣は全く関与していなかったと。
 大臣と、就任される前に、私は一緒にヨーロッパに行っています。あのとき、大臣に就任されるのも、御自身は、そんなことないんじゃないかとおっしゃっていたけれども、やはり周辺の予想どおり、また大臣に返り咲かれるわけですけれども、当然、その後、こういう問題が実は事務方からあった。これは、やはり今回何でこんなに、そもそも昨年わかっていた話がここまで温められて、三月の三十一日の土曜日という年度末の、いわば大みそかですよ、この日に大臣に報告される。しかも、その前に、もうことしの一月の時点でわかっていた話。
 つまり、予算委員会をやっていて、公文書のあり方等々、また森友学園の問題が蒸し返されてきた中で、ここでまた新たな火種が、もし国会の予算委員会の審議の場でなってしまったら、これは予算の審議に大きな影響を与えるんじゃないかと。だからここまで、ある意味時間稼ぎをされていたんじゃないか。
 ひょっとしたら、そこに大臣は、知らなかったのか、それとも、実は、ひょっとしたらその存在を薄々知っていたのか、やはりそういうことが、皆、心にひっかかるわけですよ。でなければ、おかしいじゃないですか。だって、一月にわかった話が三月の三十一日まで。ましてや、この問題がこの委員会で議論になっているときは、大臣はこの安保委員会の理事としてこの議論をしていたわけですよ。
 だから、御自身の名誉のためにも、これは全くなかったのか、そのことだけはやはりはっきりとされた方がよろしいと思います。いかがですか。
#118
○小野寺国務大臣 渡辺周先生は、一緒にヨーロッパ視察も行きましたし、私の性格をよく知っていると思いますが、私は全く知りませんでした。
 そして、三月三十一日に私のところに報告があって、ちょうど出張に行くときだったんですが、その問題を聞いて、これは重要な問題だと思いまして、同行するはずだった官房長を残して、速やかに状況を調査し、そして官邸に報告をした上で、月曜日に公表ということで公表をさせていただきました。
 結果として、今、この委員会でも御審議いただきましたが、自衛隊法の改正については参議院の委員会では採決が見送られ、その後、何度か参議院の質疑をさせていただく中で、本日お認めをいただいたということでありますが、いずれにしても、もし私のところで一月の段階でわかっていたのであれば、その段階で速やかに報告をさせていただき、おわびをし、そしてまたつまびらかにするということをさせていただいたと、今考えれば思っておりますし、私のところに来たのは三月三十一日。
 そして、なぜ、例えば三月の初めにわかっていた段階で統幕の総括官が私の方にすぐに報告をしなかったのか、あるいは文書課長がなぜ私のところに第一報を入れなかったのか、このことに関しては厳しく叱責をいたしました。
#119
○渡辺(周)委員 それは、やはり私は大臣のお人柄も知っていますし、いろいろプライベートなお話もしたことがあります。お人柄は知っています。ただ、やはり三月三十一日というこの日に報告を受ける。しかも、わかったのは二月以上前の話。これは、もしかしたら、あなたが信じている部下が、予算審議に影響を与えてはいけないからということで温めていたのではないか、時間稼ぎをしたんじゃないか。よく収集、精査をしていたと言うけれども、収集、精査をしていたというんだったら、何を精査していたのか。
 しかも、四月の二日に公表された、あるということが、四月の二日に公表されたという、大臣が発表しましたけれども、そして、四月の半ばに、二週間後には、一万四千ページのものを開示、不開示含めて出せると言っているわけですよね。だから、それだけ時間をかけなくても精査できるということじゃないんですか。
 もう一回最後に聞きたいんですけれども、なぜ、一月にわかったものが、三月三十一日の大臣報告までこんなに時間をかけたのか。その点はいかがですか。
#120
○鈴木政府参考人 本件につきまして、事務方として非常に不適切な対応があったことは、非常におわび申し上げます。
 繰り返しになりますが、その当時は、私の認識としては、きちっと大臣に御報告するに必要な作業を行っていたつもりでした。それが、陸上幕僚監部を中心に、日報の探索漏れがないかどうか、そうしたものの再確認ですとか、一万四千ページの文書、これを一ページ一ページ確認をして、文書に欠損がないかというようなこと、それから、この日報に関しまして、過去の国会議員からの資料要求、国会での答弁、それから情報公開請求との関係、こうしたものを可能な限り確認した上で大臣に御報告しようというふうに考えていたわけでございますが、ただ、昨年の南スーダンの問題、この反省等を踏まえれば、非常に、まずは大臣に第一報をすぐにするべきだったということは、これは、先ほど大臣がおっしゃられたように、私も非常に厳しく御指導いただきました。
 適切性を欠いていた対応であったと今は認識しております。申しわけございませんでした。
#121
○渡辺(周)委員 終わります。
#122
○寺田委員長 次に、村上史好君。
#123
○村上(史)委員 立憲民主党の村上史好でございます。
 きょうは、十五分という短い時間でございますので、テンポよくやっていきたいなというふうに思います。
 昨日ですけれども、集中審議が行われまして、小野寺大臣と我が党の枝野代表とのやりとりがございました。その中で、枝野代表の言葉をまず引用していきたいんですけれども、どこでどうとまっていたかぐらい、すぐにわかる話です、また、そもそも、発見されたとかされなかったとかいうこと自体おかしい、また、あのとき、むしろ意図的に、一カ所にまとまってわかっていたやつを隠したんじゃないかという疑いが濃厚なんですよという指摘を、我が党の枝野代表がやりとりの中でさせていただきました。
 そのやりとりの発言も踏まえて、きょう質問をさせていただきたいと思います。
 まず、本題に入る前に、日報の重要さについて、大臣の御認識をまずお伺いをしたいと思います。
#124
○小野寺国務大臣 いわゆる日報とは、行動命令に基づき活動する部隊が作成した上級部隊への定時報告であって、防衛大臣又は上級部隊の判断に資するものであります。
 その内容について、各自衛隊の運用を反映した形になるため、さまざまなものになり、一概に申し上げることはできませんが、例えば、陸自のイラクの日報には、派遣部隊の活動状況や人員、装備の状況、現地の治安状況等が、空自のイラク日報には、運航状況や人員、装備品等の状況といった情報が記載され、上級部隊に報告されています。
 このような一次資料を統幕に一元的に集約するとともに、これを分析、評価し、今後の自衛隊の海外での活動等に生かしていくことは極めて重要だと思っておりますので、今このような作業をさせていただいております。
#125
○村上(史)委員 今、大臣からも、いみじくも、大変重要な日報であり、いわゆる公文書だという見解をお示しいただきました。
 その上で質問をしていきたいと思いますけれども、この日報は、PKOなど、自衛隊を海外に派遣したときに行われるものなのか、それともほかに、日報というのは日常的に行われるものなのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
#126
○鈴木政府参考人 現在、統幕の参事官付の方でいわゆる一元化を図っておりますこの日報につきましては、行動命令に基づいて活動する部隊が、防衛大臣、上級部隊の司令官の判断に資するという目的で作成しているものでございますので、PKOの活動以外にも、例えば国際緊急援助活動ですとか海賊対処活動など、いずれにせよ、行動命令に基づき活動する部隊、これにおきまして日報が作成されておるというものでございます。
#127
○村上(史)委員 国内に関しては日報はないという理解でよろしいんでしょうか。
#128
○鈴木政府参考人 行動命令に基づきというものでございますので、例えば災害派遣ですとか、そうしたような活動におきましても日報というのは作成されてございます。
#129
○村上(史)委員 そこで、日報の報告経路についてお尋ねをしたいと思います。
 南スーダン日報では、まず、日報は、中央即応集団司令部に報告がまず上がっております、入り口ですね。そして、イラクの場合は、空自の場合は、現地部隊から支援集団司令部にまず日報を上げています。ところが、陸自に関してはそういうものがないというふうに聞いております。
 何度も事務方に、その報告経路を資料として出してほしい、繰り返し繰り返し申し上げたんですけれども、なぜか出さない。なぜ出さないのか。
 大臣、事務方が、その経路を資料として出してほしいと言ったんですけれども、出てきたのはこういう文書です。
 簡単に言えば……
#130
○寺田委員長 村上君、資料の了解をまだ得ておりませんので、その前提でお願いします。
#131
○村上(史)委員 はい。それは失礼をいたしました。はい、わかりました。ついついね。
 それでは読み上げさせていただきますが、いわゆる日報とは、行動命令に基づき活動する部隊が作成した上級部隊への定時報告であって、防衛大臣や上級部隊の判断に資するもの。これは日報の定義ですわ。経路じゃない。なぜ出さない。お尋ねします。
#132
○鈴木政府参考人 申し上げましたように、この日報につきましては、行動命令に基づいて部隊が作成して、上級部隊への定時報告ということでございますが、その様式ですとか記載内容、根拠等、それぞれ、これは任務の内容や部隊の種類によってさまざまということで、パターンがないというのが現状でございます。
 お尋ねのイラクの日報に関しての集約や報告については、その当該日報の作成を命じている根拠文書類等が、現在把握している限り、保存期間の満了に伴って既に廃棄されているため、確たることが言えない状況でございます。
 しかしながら、今回こういう御指摘をいただいておりますので、可能な限り、当時のこのイラク日報の報告経路等を把握してまいりたいと思いますが、現時点においては確たることは申し上げられないという状況でございます。
#133
○村上(史)委員 全く納得できない答弁です。
 今申し上げたように、空自の場合は支援集団司令部で入り口として受け付ける、日報を一括管理をする。しかし、肝心の陸自に関してはないということ自体がおかしくて、一体、現地の部隊はどこに報告するんですか。
#134
○鈴木政府参考人 申し上げます。
 例えば南スーダンの日報の例を申し上げれば、御指摘がございましたように、この上級部隊である中央即応集団というところに、その命令によって作成され、この中央即応集団に報告している、こういう経路がはっきりしてございます。
 ただ、イラクに派遣された当時は、まだこうした中央即応集団という部隊もできておりませんでした。ですから、当時の状況等の中でどういう経路になっているかについては、さっき申し上げたような次第で、確認ができていないというところでございます。
#135
○村上(史)委員 それはおかしいですよ。
 同じイラクに派遣された空自はちゃんとあるんですよ。なぜ陸自がない。その合理的な理由は何なのかということであります。
#136
○鈴木政府参考人 航空自衛隊につきましては、イラク派遣当時から、航空支援集団という、この部隊のもとで、主としてC130の部隊でございますが、こうしたものが活動している。この形態がイラクの当時も現在におきましても変化しておりませんので、そういうことが当然類推されるわけでございますけれども、陸上自衛隊におきましては、中央即応集団というものができた、それ以前も各方面隊からそれぞれ抽出して部隊を派遣していた、その当時の状況等々を勘案して、実際に、申し上げたように、その根拠というものの正確な文書がまだ把握できておりませんので、そうしたものを把握してからまた御報告を差し上げたいと思ってございます。
#137
○村上(史)委員 文書の内容ではなくて、単純に経路を教えてほしいと言っているわけでね。
 それで、だったら、陸幕にはどういう形で上がるんですか。
#138
○鈴木政府参考人 例えば、現状の南スーダンの日報につきましては、派遣命令上の根拠といたしましては、中央即応集団司令部に報告がなされます。ただ、この報告を、いわば報告という形というか、命令上の報告というか、共有する形で陸幕に上がることもございましょうし、いずれにせよ、一義的には、上級部隊へ派遣する部隊で終わりということです。(村上(史)委員「いや、イラクの場合ですよ」と呼ぶ)
 ただ、イラクについては、先ほど申し上げましたように、もちろん当時の陸幕には、物として、報告というか、それは共有されていたことは当然類推されますが、それが厳密な意味での報告義務という形での対象になっていたかどうかは、きちっと根拠を確認しなければいけませんので、その意味で、今確たることは申し上げられないということでございます。
#139
○村上(史)委員 だったら、この日報、保存するか、あるいは破棄をするか、一体どの部署がそれを判断するんですか。
#140
○鈴木政府参考人 日報についてのそうした報告義務とはまた別に、まさに日報を文書として管理するということは、それはまた別の問題でございまして、日報の保存期間や保存期間満了後における破棄等につきましては、日報を保有する各部署の文書管理の実施責任者である文書管理者が、文書の業務上の必要性に応じて決定しているということでございます。
 例えば、イラクの場合はわかりませんが、南スーダンの派遣施設隊の場合は……(村上(史)委員「イラクの場合のことを聞いている」と呼ぶ)イラクの場合は、先ほど申し上げましたように、もう既に文書がほとんど、今回一万四千ページのものが出てまいりましたけれども、そうしたものがそれぞれ、その当時どういう形で保管されていたかわかりません。
 ただ、南スーダンのものについては、まさにつくった派遣施設隊におきましては派遣施設隊長、それから報告先であります中央即応集団司令部においては司令部防衛部長が文書管理者になっておる、そして、必要に応じて日報の廃棄、保管を判断しておったということでございます。
 ただ、ここからこの文書がまたどこかで共有とかされ、そして文書として保管すれば、その箇所がまた同様の手続をして文書管理責任者ということになることでございます。
#141
○村上(史)委員 まさに今の答弁は、幹の部分じゃなくて、枝葉の部分の話をされているんです。本当のその幹の部分の経路をお答えいただきたい、繰り返し申し上げていますけれども。
 例えば、今の答弁をまず認めるとして、だからこそ、こういう紛失、あるいは、どこに行ったかわからない、後になって見つかってしまう、あるいは、どういう意図が働くかわかりませんけれども、これは出すべき日報ではないなとか、さまざまなことがその中で起こり得る可能性があると思います。
 だからこそ、この日報の取扱いについては、一番最初に大臣がおっしゃったように、次の部隊の編成あるいは行動に大きく資するような、そういう内容の文書だから、大変重要なんですとおっしゃっているわけですよ。
 だからこそ、この文書管理の問題、そしてその報告の経路の問題、これは、はい、わかりました、今の答弁で、はい、わかりましたというわけにはいかない。そのことをもう一度お答えください。
#142
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のそうした問題が、さまざま、まさに情報公開上指摘をされました。そうしたことがありましたので、昨年の夏以来、こうした日報を含みます定時報告について、統幕参事官付で一元化をして、しっかり管理をして、後の情報公開に対応しておこうということが決まっているわけでございます。
 そして、その日報の扱いについても、当時は、保存期間は一年未満のものということで整理されていて、用済み後に破棄ということであって、必ずしも適切な対応がとられていたとは言えない状況でございました。
 したがって、昨年夏の再発防止策の対策として、一元化だけではありませんで、こうした日報の保存期間を十年といたしまして、その保存期間が満了した後も国立公文書館に移管するというようなことをして、委員が御指摘されたような状況を改善すべく、今努力をしているというところでございます。
#143
○寺田委員長 村上史好君、申合せの時間です。
#144
○村上(史)委員 はい。時間が参りました。
 あすも、この問題、引き続きさせていただきたいと思いますので、また、あすは大臣の見解を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
#145
○寺田委員長 次回は、明十三日金曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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