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2018/04/13 第196回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第196回国会 安全保障委員会 第6号
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2018/04/13 第196回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第196回国会 安全保障委員会 第6号

#1
第196回国会 安全保障委員会 第6号
平成三十年四月十三日(金曜日)
    午後一時開議
 出席委員
   委員長 寺田  稔君
   理事 大岡 敏孝君 理事 門山 宏哲君
   理事 武田 良太君 理事 宮澤 博行君
   理事 若宮 健嗣君 理事 本多 平直君
   理事 渡辺  周君 理事 浜地 雅一君
      江渡 聡徳君    小田原 潔君
      大野敬太郎君    金子 俊平君
      北村 誠吾君    熊田 裕通君
      高村 正大君    中谷  元君
      中谷 真一君    浜田 靖一君
      福田 達夫君    古田 圭一君
      和田 義明君    宮川  伸君
      村上 史好君    井上 一徳君
      古本伸一郎君    佐藤 茂樹君
      広田  一君    赤嶺 政賢君
      穀田 恵二君    串田 誠一君
      照屋 寛徳君
    …………………………………
   防衛大臣         小野寺五典君
   防衛大臣政務官      大野敬太郎君
   防衛大臣政務官      福田 達夫君
   政府参考人
   (内閣府国際平和協力本部事務局長)        能化 正樹君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房長)   高橋 憲一君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官)           小波  功君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房審議官) 辰己 昌良君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房審議官) 齋藤 雅一君
   政府参考人
   (防衛省防衛政策局長)  前田  哲君
   政府参考人
   (防衛省整備計画局長)  西田 安範君
   政府参考人
   (防衛省統合幕僚監部総括官)           鈴木 敦夫君
   安全保障委員会専門員   林山 泰彦君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
 辞任         補欠選任
  大西 宏幸君     金子 俊平君
  和田 義明君     古田 圭一君
  赤嶺 政賢君     穀田 恵二君
  下地 幹郎君     串田 誠一君
同日
 辞任         補欠選任
  金子 俊平君     大西 宏幸君
  古田 圭一君     和田 義明君
  穀田 恵二君     赤嶺 政賢君
  串田 誠一君     下地 幹郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 国の安全保障に関する件(イラク派遣の日報等)
     ――――◇―――――
#2
○寺田委員長 これより会議を開きます。
 国の安全保障に関する件、特にイラク派遣の日報等について調査を進めます。
 この際、お諮りをいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府国際平和協力本部事務局長能化正樹君、防衛省大臣官房長高橋憲一君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、防衛省大臣官房審議官辰己昌良君、防衛省大臣官房審議官齋藤雅一君、防衛省防衛政策局長前田哲君、防衛省整備計画局長西田安範君、防衛省統合幕僚監部総括官鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○寺田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○寺田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。村上史好君。
#5
○村上(史)委員 立憲民主党の村上史好でございます。
 昨日に引き続きまして、日報問題について質問をさせていただきたいと思います。
 昨日のことですから、皆さんもまだ、まさに記憶に残っておられると思いますけれども、日報の報告、陸自の場合、どこに報告していたのか、また、上級部隊はどこの上級部隊に報告したのか、このことを再三尋ねましたけれども、全く答えになっていない答弁でございました。
 そもそも、自衛隊は、指揮命令機能のもとに、上意下達、あるいは、筋を通して上層部に報告を上げていく、これが当たり前の組織であります。ですから、日報を書いた隊員がどこの部署に報告していいのかわからないというようなことは、一般常識でもあり得ないことだと思います。
 改めて、一日過ぎましたけれども、同じことを聞きます。日報はどの部署に報告をされたのでしょうか。まず、入り口の部署を教えてください。
#6
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 昨日来お話ございますが、日報につきましては、これは、行動命令に基づきまして活動する部隊が作成した上級部隊への定時報告ということで、防衛大臣又は上級部隊の判断に資するものということでございます。
 南スーダン等の部隊については、又は航空自衛隊の部隊については昨日御報告申し上げたとおりでございますが、お尋ねは、イラクの部隊、陸上自衛隊の部隊のことだと思っております。
 陸上自衛隊のイラク復興支援群などの部隊は、イラク人道復興支援特別措置法、それから基本計画、実施要領に基づいて、活動内容や活動地域等が規定されておりました。
 また、日報に関しましての集約や報告の経路、要領等につきましては、当時は防衛庁長官でございますが、防衛庁長官が発する一般命令を踏まえた派遣に関する陸幕長指示、これに規定されていたというふうに考えられますが、現在把握している限り、該当すると思われる文書が現時点で確認されておりませんので、今この場で確たることを申し上げられないことを御容赦ください。
 ただ、その上で申し上げれば、こうしたイラク復興支援群等のイラク・サマワに展開していた陸上自衛隊の部隊は、防衛庁長官の直轄の部隊でございました。昨日御報告しました航空自衛隊の部隊は、航空支援集団司令官のもとにある部隊でございますが、この陸上自衛隊のサマワにおきます展開されていた部隊は、防衛庁長官の直轄部隊でございました。したがって、これらの部隊が、イラク・サマワに展開していた陸上部隊が作成した、いわゆるイラク日報と申しますか、そうしたものの報告は、陸幕ですとか統幕に実態として報告されていたというふうに考えられます。
#7
○村上(史)委員 今、陸幕若しくは統幕ですか、に報告、最終的にはそうだと思います。必ず陸幕の方を通すはずだと思うんですけれども、いきなり陸幕に行ったわけですか。
#8
○鈴木政府参考人 前であれば、派遣された部隊は、中央即応集団司令官のもとで派遣されておりましたので、そちらに直接行って、そこから陸幕ですとか統幕に上がっていくと思われますが、イラクの場合は、先ほど申し上げましたように、イラクに派遣されていた陸上自衛隊の部隊そのものが、防衛庁長官、当時ですけれども、の直轄部隊であったことからすれば、報告は、基本的に、まさに上級司令官の方にもたらされるわけですから、防衛庁長官になされるのが日報のあり方ではございます。
 ただ、実態といたしまして、陸上幕僚監部それから統合幕僚監部、こうしたものを経由して報告がなされるという形がとられていたのではないかというふうに考えられます。
 ただ、厳密に申し上げますと、先ほど申し上げた、それを規定している、ちょっと文書そのものが今、現時点では確認されておらないので、今申し上げたような次第でございます。
#9
○村上(史)委員 ということは、昨年見つかりました一万四千ページの日報ですけれども、その日報というのは陸幕の方で保存をしていた、持っていた、そういう理解でいいんですか。
#10
○鈴木政府参考人 まさに、日々報告がなされている、そういう時点では、当然、陸上幕僚監部、統合幕僚監部で持っていたということが推定されます。
#11
○村上(史)委員 ということは、そこを調べれば、ほかの日報も全て把握できるということでよろしいんですか。
#12
○鈴木政府参考人 今、現時点で、保有状況を確認するという作業におきましては、当時であれば、当然、今申し上げた陸幕ですとか統幕というのは保有していてしかるべきところでございます。
 ただ、あれから十数年の時間がたってございます。日報そのものの位置づけが、現在は違いますが、その当時で申し上げれば一年未満ということで、まさに、その用途が済んでしまえば破棄というような扱いでございましたので、そこにあったとしても、文書管理上は、そこにずっと保存されているという仕組みには必ずしもなっていなかったというふうに考えてございます。
#13
○村上(史)委員 いわゆる幹の部分は今御答弁いただきまして、その後、枝葉のところに、その日報が各部署に分かれた、そういう理解でいいんだろうと思うんですけれども。
 ただ、今回で特に問題になっているのは、その日報を隠していた、あるいは報告をしていなかった、この事実に基づいて、本当にシビリアンコントロールというものがきいていたのか、そのことが問われていると思います。
 今の御答弁でもわかりますように、曖昧な部分、だと思いますという答弁に終始しています。こういう状況があるからこそ、今回の問題を惹起したのではないか。
 十年前といっても、わずか十年前ですよ。そんなに何十年も昔の話じゃないんですよ。自衛隊の組織はずっと同じようにあったわけです。そういう中でこういう問題が起こってきた。そういう重い認識を持つ必要があるのではないか。そのために、今回、日報の、特に陸自の日報の報告経路、これを私は重大視して質問をしてまいりました。
 大臣、一連の昨日からのやりとり、そしてまたシビリアンコントロールという側面から、もちろん、大臣も、第一義的には、自衛隊を統率する大臣がシビリアンコントロールを果たさなければなりませんけれども、我々国会、与党であろうと野党であろうと、国会もシビリアンコントロールを果たしていかなければならない大きな責任があると思います。
 そういう面で、一連の昨日からのやりとりを含めて、大臣の御見解をお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
#14
○小野寺国務大臣 まず、十年以上前の文書であります。そして、当時は、一年未満ですから、用済み後廃棄ということで、廃棄してもいい文書ということであります。
 問題は、そのような文書がありますかという国会の要請あるいは情報公開の要請があった中で、当然、なくなって廃棄になっていることが悪いのではなくて、もし見つけて、あった場合には速やかに出さなければいけないというところが今回の問題なんだと思います。
 その点で、国会の御要請やあるいは情報公開に対して適切に、一生懸命捜して誠実に応えなかったという問題、それから、一番の問題は、昨年の三月二十七日に実はわかっていたのに、それをわかっていましたということで上げなかった、それがもっと大きな問題なんだと思います。
 そして、こういうことというのは、やはりシビリアンコントロールですから、国民の意思、政治の意思というのをしっかり末端の部隊まで浸透する、そしてまた、末端の部隊まで、何が起きたかを速やかに政治まで報告をし、政治の場から国民の皆様に御報告をする、この流れが適正に行われなければ、やはりシビリアンコントロールの問題として私どもとしては重大に考えなきゃいけない、そういう思いなんだと思います。
 今回のことはそういう意味で大変重大だと思い、私どもとしては、今後このようなことがないように、まず、この日報等の文書がばらばらにあるということが問題なので、一元管理をして、今後もし情報公開等が来た場合には、そこに速やかにお示しできるような、そういう体制をまずつくる、再発防止に努めてまいりたいと思います。
#15
○村上(史)委員 終わります。ありがとうございました。
#16
○寺田委員長 次に、広田一君。
#17
○広田委員 無所属の会の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
 質疑に入ります前に、要求資料の確認をさせていただきたいと思います。
 先般の質疑の中でも、三月三十一日に大臣が今回の日報について報告を受けた、出張の前に受けたということであります。そのときの説明資料を提出願いたい、このように言っておりました。この件に関して、本多立憲民主党の筆頭理事にも同様の資料の提示があって、それについては、本多筆頭にきょうはお許しをいただいてそれぞれ配付をさせていただいているところでございますが、まず、小野寺大臣に確認をしたいと思います。
 そちらの資料で三月三十一日にこの日報問題について説明を聴取したんでしょうか。
#18
○小野寺国務大臣 委員御指摘の本多平直議員に提出させていただいた資料は、防衛省より四月二日に陸自におけるイラクの日報の確認について公表する際に使用した資料、「防衛省における行政文書に関する対外的な対応について」であり、お尋ねの大臣説明資料そのものではないと思います。
 三月三十一日の私への報告の際に使用した資料は、あくまで部内検討用の文書であり、その時点においては防衛省として何ら意思決定されていないものであったため、今御指摘された中では、本多委員にお持ちしたのは四月二日に今回公表したこの資料というふうに報告を受けております。
#19
○広田委員 そうすると、本多理事の方には間違った資料を提出してしまったということでよろしいんでしょうか。
#20
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 本多委員の御要望にありましたところで、それを受けまして、ちょっと事務方の方から、非常に説明不足によりまして公表資料をお渡ししてしまったということでございます。その際に、これが防衛大臣の説明資料だということは全くございませんので、誤った形でお渡ししてしまったということは本当に深くおわび申し上げます。
#21
○広田委員 現在、公文書の問題、さらには情報公開の話、そういったところでこのような集中審議をしている中で、本多理事が、自分もそうなんですけれども、三月三十一日の大臣に対して説明した資料を提出してほしいというふうに言い、出てきた資料が全く違うものだったということを今認めて、謝罪をされたわけでございます。
 それに加えて、本多理事が、お隣にいらっしゃいますけれども、この件について再三再四説明を求めているにもかかわらず、きょうに至って、この文書が間違いでしたというふうな報告、話もないというふうな状況であります。これは非常にゆゆしき事態であって、私自身もこれは質疑で取り上げている件なので、違うんであるんだったら、違いますというふうに伝えるのが当然じゃないですか。
#22
○鈴木政府参考人 本件につきましては、申し上げれば、先般の広田委員からの御質問におきましても、その際、その資料も見せられて、そのものについてはピンナップ資料というか、対外的に説明した資料だということを御説明したつもりではございました。
 ただ、いずれにせよ、本多委員からの御要求は大臣への説明資料ということでございました。それを受けて、私どもの方として、その当時、そのとき御説明できる資料がその対外説明資料ということでございましたので、それをお渡ししたつもりでございましたけれども、その際にそのことが明確に本多委員に伝わらなかったということでございましたので、その点では私どもが説明不足であったということでございますので、改めて深くおわびを申し上げます。
#23
○広田委員 実は、自分も要求したときに同じものがファクスで来たんです。やはりこれは一目瞭然で、これは違うだろうということで問合せしたら、撤回をしたんですよね。そういう中で、先日、本多委員自身は、三月三十一日の大臣に報告した資料だという前提で質問をされていたわけでございます。
 今、経緯等については鈴木総括官の方から御説明があったわけでございますけれども、これは、そうであるんだったら、やはり要求した議員に対してしっかり事の経緯を説明するのが筋じゃないか。まさしく文書等の取扱いが今重大な問題になっているときに、この委員会での審議に資するための資料が全く違うものが出ていて、それを前提に議論しようとしてきたこと自体が全く同じような問題になってしまいますので、このようなことがぜひ二度とないように、改めて大臣の方からも指導していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
#24
○小野寺国務大臣 先日の本多委員の質問の中で、私もなぜ日付にこだわって質問されたのかなというふうに思ったんですが、恐らくこの四月二日という文書を見て、多分、そういう思いをされたんだなと改めて思いました。
 これは、今回の日報の問題、一連の中でもそうなんですが、やはり、もし何か訂正すべきことがあった場合には、まず第一報を入れて、そして速やかに対処するというのが基本であります。今回のこの事案で、もしかして本多委員にメッセージがきちっと伝わっていないと事務方がわかったんであれば、その時点で速やかに、こういうことではないでしょうかという形で適切に対応することが必要だったんではないかと思っております。
#25
○広田委員 まさしく当委員会で質疑をした案件でございますので、やはり速やかに対応すべきであったし、その後の防衛省の対応は非常になっていない、このように言わざるを得ません。
 それでは、いわゆる昨年の三月二十七日の日報問題についてお伺いをいたします。
 イラクの日報に関しまして、河野統幕長は五日の記者会見で、研究本部の教訓課長が昨年の三月二十七日にイラク日報を見つけた際に防衛相に報告がなかったことについて、これは大臣の指示が徹底できなかったことは極めて大きな問題、指示がどのような形で流れて、どういう意識で捜していたのか調べなければならないというふうに述べております。
 これに関連いたしまして、同じく五日の定例記者会見に関する報道によりますと、山崎陸幕長は、陸自研究本部の教訓課長が、昨年二月に稲田大臣の指示でこのイラクの日報の照会が省内で行われたことにつきまして、照会は稲田元大臣の指示に基づくものだとは知らなかった、このように話しているそうでございますけれども、この点に関しまする事実確認と、もしこれが事実だとすると、大臣の指示が現場に徹底されていないという証左になると思いますけれども、これらの点につきまして、大野政務官にお伺いいたします。
#26
○大野大臣政務官 恐れ入ります。
 ただいま御指摘の点につきまして、四月五日に陸幕長の会見で、研究本部の中で大臣の指示に基づいて捜査しているといった意識がなかったという報告があった旨、陸幕長の方が記者会見で述べられているということは私どもも承知をさせていただいております。
 研究本部内でどのような形で探索の指示が認識がされていたのかという部分については、やはり調査にかかわる部分でございまして、例えば、ここで調査の認識があったんだと言うと、みんな認識があった風に倣ってしまうかもしれませんし、なかったんだと言うと、なかった風に倣ってしまうかもしれない。つまり、我々としては、厳格にエビデンスをしっかりしっかり確認していかなくちゃいけない。それが、私が今の時点で何か具体的に、こうだったんだという認識を調査チームは持っているという、そういったものを改めて言うことというのは今の段階ではできないわけでございますので、中身は、現在については差し控えさせていただきたいと思います。
#27
○広田委員 大野政務官にお伺いしますけれども、確かに、さまざまなエビデンスを固めていかなければならないということは理解をすることができます。しかしながら、現職の陸幕長が記者会見を開いて、この点について、照会が当時の稲田大臣の指示に基づくものだとは知らなかったというふうに明確に述べているわけであります。
 まず、一連の作業の中で、この点についてはしっかりと状況把握をすべきであるし、重ねてお伺いしますが、これについては、では、まだ確とした確認作業ができていない、こういった理解でよろしいんでしょうか。
#28
○大野大臣政務官 その点につきまして、我々もしっかりと調査を進めさせていただいている、それは明確に申し上げさせていただきたいと思います。
#29
○広田委員 調査をしている段階で、まず、日報については、発見すればすぐ公にしているわけであります。そういった中で、このように陸幕長が記者会見で明言されていること、これが事実かどうかということについて、やはりこの当委員会でしっかり答弁する責任が大野政務官にあるんじゃないでしょうか。
#30
○大野大臣政務官 この点につきましては、陸幕長から申し上げさせていただいているとおり、第一報としまして、認識がなかったというふうに承知している、ここは間違いなく事実でございます。
 ただ、どういったところに認識があったのか、どういったところになかったのか、そういうところについては、まさにこの核心、ど真ん中の部分になりますので、何とぞここは御理解をいただきまして、誠心誠意、先ほど冒頭、大臣が申し上げられたように、我々はその全体像をしっかりと解明していく、これが我々のタスクだと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
#31
○広田委員 そうすると、これがもし事実であれば、この大臣の指示が現場に徹底されていなかった、こういうふうな認定の決定的な実証になるんでしょうか。
#32
○大野大臣政務官 それは、実際に今の段階で申し上げさせていただけるのは、先ほどの繰り返しになりますけれども、現時点でわかっているというのは、現場の研究本部のところからそういった御報告があった、要するに、認識が当時はなかったんだという報告があった、その旨を陸幕長からあの記者会見において表明をさせていただいた、こういうことでございます。
#33
○広田委員 ですので、これが陸幕長の言うとおり、報告のとおり、公にしているとおり、事実であれば、これは大臣の指示が現場に徹底されていないということの決定的な実証になる、そういう理解でよろしいんですね。
#34
○小野寺国務大臣 今回、三月二十七日に陸幕の研究本部にありましたということで、言ってみれば報告があった。言ってみれば、ないと言っていたのにあったという形で出てきて、しかもそれが、どうも前にあったのがわかっていたのに、三月二十七日にわかっていたのに、出してこなかったということ、これが大きな問題となっております。これがわかったのが四月の四日だと思います。
 そして、陸幕長がお話をしたのは、あくまでも現場の方からそういう言い分はあるということだけであって、そのことを真に受けて、真に受けてというか、そのことをそのまましっかり受けとめて別に言う必要はないので、あくまでも、これは陸幕長の定例会見で質問があったので、どういう経緯ですかということなので、陸幕長はその時点で、部下の方から聞いた話なんだけれどもという形で多分お伝えしたんだと思うんですが。
 ただ、全て、こういうことは事実を、本当にそうなのかどうかというのは一つ一つ事実を確認した上で、私どもとしては、これが全体の内容ですということで公表するのが基本でありますので、今、どういうことだったかということを正確に確認する、その作業を大野政務官が中心で行っているということであります。
 先ほど冒頭で、例えば、いろいろな、南スーダンの日報がどこから見つかりましたとか、そういうのがわかった場合には私ども速やかに報告をしているんですが、それは、あったという事実が明確になればその時点ですぐに公表できますから、その面ではすぐに対応できるんですけれども、今回の調査については、この方とこの方の話を聞いたとしても、では、本当にこの話が正確な話なのかどうかというのを、もっと複層的に当然調べないと事実がわからない。あるいは、もしかしたら別のいろいろなことに照らし合わせて、これはなるほどそうかなということが得心がいかないと、実際は調査としての報告を出せない。だから、今その作業を丁寧にやっているというのが大野政務官のところなんだと思います。
#35
○広田委員 けれども、陸幕長が記者会見で明らかにしたことが、まだ事実かどうかわからない。これはすごいことだと思います。
 大野政務官、お伺いしたいんですけれども、これは少なくとも、では、この件について陸幕長にはもう確認しているんですね。
#36
○大野大臣政務官 念のため申し上げさせていただきたいと思いますけれども、事実かどうかわかっていないということは全く申し上げさせていただいておりません。
 ただ、私自身がここで申し上げているのは、そういう陸幕長がおっしゃったという認識、これは我々もしっかりと持っていますし、それは事実だと思いますけれども、その中身については、この調査の範囲なので、何とぞ答弁は御勘弁いただきたい、そういうことを申し上げさせていただいているところでございます。
#37
○広田委員 事柄の真偽はともかくとして、この件について、もう既に陸幕長には確認しているんですね。
#38
○大野大臣政務官 私が、ここは本当かということを、直接お目にかかって、直接問いただしたことはありません。
#39
○広田委員 済みません。今回、大野政務官がこの調査チームのトップになったのは、政治の目で真実を明らかにするということですよね。いわゆる組織に属している人間だとなかなか聞きたいことも聞けなくなるということで、まさしく政治のリーダーシップでこの真相を究明していこうということだと思います。
 そうであるとするならば、この、既に報道されて、しかも、お認めになったように、肝中の肝について確認をしていないということは、私はあり得ないことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#40
○小野寺国務大臣 どうも、委員の方から、この陸幕長の会見のことについて今かなり御指摘があるんだと思うので、この認識ということを少しお話ししたいと思うんですが、私ども、陸幕長がお話をしたのは、定例会見をしている中で、記者の方から質問を受けて、その経緯はということで聞かれたものですから、そこで陸幕長が、発見したというときにどういう経緯で発見したかという、要はそういうようなことを、現場の方からそういう話が多分あったんだと思います、あった話を、あくまでも、こういうことを向こうは言っているということを会見で伝えただけで、それが正しいのか、正しくないのか、どうなのかということを別に確認して陸幕長が自身の考えとして言ったわけではない。あくまでも、状況としてどうですかと来たときに、現場からはこういうふうな説明があるということを、記者の方から聞かれたのでお答えをしただけで、これは決して、それが事実と確定したから陸幕長が会見で言ったということではないものですから、そこだけは御認識をしていただければと思います。
#41
○広田委員 そうすると、これは事実として確認をしていない、事実ではないかもしれないことを陸幕長が記者会見で公表したというふうなことになってしまいますが、そうではなくて、もちろん、陸幕長がこのことを明らかにする以上、あの組織でありますから、きっちり調べ上げた上での指摘だったというふうに思います。
 ですから、その真偽についてはさまざまなエビデンスが必要だということは理解できますが、少なくとも、大野政務官、もう陸幕長には確認をして、一定の答えをいただいている、そういう理解でよろしいんですか。
#42
○小野寺国務大臣 今ちょっと、いつ陸幕長が会見したかを確認しているんですが、たしか、この問題が、三月二十七日に文書があったのに、当時の稲田大臣まで報告していなかったということがわかったのが四月四日で、それを公表いたしました。
 四月五日に陸幕長の定例会見があって、その中で、むしろ、こちらからこういう事実がありましたということではなくて、記者の方から一体どういう経緯なんですかと聞かれたときに、事実は、陸幕長がそのとき部下の担当から、なぜ二十七日にあったのに表に出さなかったかということの経緯を部下の人がそういうふうに陸幕長に伝えたというのは、これは事実ですが、ただ、陸幕長がそれをもって、それはそのものだと自分で受けとめて会見したわけではない。あくまでも、事実は、そういうことを向こうは言っているということだけの話で。
 ですから、この話が本当に全体として信用を置ける内容なのかどうかということを、これをやはりみんなで確認する必要がある。その中で、今回、大野政務官が中心で、その作業を一生懸命やっていただいているということです。(広田委員「そういう中でも、だから、確認しているのかどうか」と呼ぶ)
#43
○大野大臣政務官 済みません。先ほど、私自身が直接その陸幕長に確認をしたわけではないと申し上げましたけれども、もう少し正確に言えば、我々はチームでやってございます。そのチームの中で、調査の中で、しっかりとこの陸幕長に、こういう事実であったということが、確認している方は当然いらっしゃいます。そういうことでございます。
 もし、もう少し詳しくという、厳密にということであれば、また事務方から答弁をさせていただきます。
#44
○小野寺国務大臣 陸幕長の記者会見の質問ですので、ちょっと正確にお話をします。
 四月五日、これは定例の会見であります。その中で、当初陸幕長が言っていたのは、このようなことがあって申しわけないということだけを言っていたんですが、記者の方から、教訓センター長がどういう認識で報告しなかったのかというのは聞いていると思うんですけれども、それをまずどう言っているのかというと、研本長がどういう認識をしていて、どういうふうに幕長に上げてきたかというのを教えてください、そういう内容で、それに対して陸幕長は、センター長については、その者がイラクの問題が国会で対応問題になっている文書であるという認識はなかったと現在の時点で一報として受けておりますという、そういうやりとりですから、あくまでも向こうからそういうふうに一報として来たということはありましたというふうに陸幕長がお話をしているわけで、決して、何か調査をしたとか、これを陸幕長の意見として言っている話ではないということを改めて説明させていただきます。
#45
○広田委員 御紹介があったんですけれども、イラクの日報を報告する必要性については、そうじゃなくて、当時の稲田大臣の指示に基づくものなのかどうだったのかというふうなことでございますので、この点についても若干事実認識が違うんですが、いずれにしても、大野政務官、やはり政治主導でやるということであれば、政務官自身がやはり陸幕長に事の真偽を聞かないと、まさしく、私は、この政治主導でやる意味合いがなくなるんじゃないか、このように思いますので、ぜひ、まさしく大野政務官、しっかり取り組んでいただいているというふうに思いますので、この点については政務官みずからしっかりと事情を聴取していただくように、最後の確認の意味でもお願いをしたいというふうに思っております。
 次に、三月二十七日にこの日報を発見していたというふうな記録がなぜ残っていたのか。つまり、何らかの指示や照会に対する回答として残されていたのではないか。そうでなければ、小野寺大臣の指示のわずか二日後に出てくるというのはなかなか考えにくいと思うんですけれども、この点の事実確認について大野政務官にお伺いします。
#46
○大野大臣政務官 これは、三月二十七日、なぜ三月二十七日なのかという御質問だったと思いますけれども、これも四月四日に、陸幕長からの、小野寺大臣の報告によりますと、三月二十七日に研究本部教訓課長以下がイラクの日報の存在を確認していたという報告が上がりまして、大臣からまた報告をさせていただいたということでございます。
 その上で申し上げれば、調査チームにおける調査状況の詳細部については、これも大変恐縮ながらお答えを差し控えさせていただきたいんですが、現時点において、去年三月二十七日に研究本部においてイラクの日報を発見した者がいるという事実を覆すという、こういう事実が改めて見つかっているということではございません。
 以上、述べさせていただきたいと思います。
#47
○広田委員 済みません、答弁の意味がよくわからないんですけれども、私の質問は、小野寺大臣が御指示をして、わずか二日後に、去年の三月二十七日にありましたというふうに出てきたわけでございます。そうであるとするならば、この三月二十七日という具体的な日にちでありまして、これは、何らかの指示や照会に対する回答として残されたものでなければ、到底出てくるはずがありませんよね。だから、その点についてはもうしっかり確認しているんですかということです。
#48
○小野寺国務大臣 まず、三月二十七日の日にちの前に、今回、私のところに説明があったのは、文書の一元化をしている中で、イラクの日報というのが見つかりましたという報告がありました。そして、それが、よく日付で一月とか二月とか三月とか、そういう随時の状況を経て、そして三月三十一日に私に来たということなんだと思うんですが、そのとき私が疑問に思ったのは、官邸等に報告をした後に、四月二日、月曜日ですから、月曜日に速やかに公表して、こういうことがありましたということでおわびをしたんですが、そのとき、同時に、だけれども、どうして去年の二月、三月のあの稲田大臣の調査のときに出てこなかったんだろうということで、再度その経緯を調べてくれということで指示をしましたら、二日後に、私のところ、四月四日ですが、実は三月二十七日にありました、知っていましたということが来たわけです。
 正直、私も、何で言ってすぐにこれが上がってくるんだと。それはやはり、大臣が指示すればすぐこういう問題って解決するのかな、でも、余りにもすぐだなと思ったんです。ですから、やはりそれも一体どうなんだろうと。これも含めて、どういう経緯かというのを、今、この三月二十七日の文書の件について大野チームに調べていただいているということなんです。(広田委員「いや、だから、その確認なんですよ」と呼ぶ)
#49
○大野大臣政務官 大変恐れ入ります。
 まさに、それが我々の疑問の一つでもあったりするんです。だから、その部分については、私が今責任を持って調べさせていただいているということでございまして、同じ四国の人間としてぜひ御理解をいただければと思っております。
 よろしくお願いします。
#50
○広田委員 四国の人間として理解したいために、ぜひ、まさしく根本的なところであり、先ほどの、まさしく一番大臣自身が知りたがっているところでございますので、これも大野政務官に確認なんですけれども、きのうのレクだと、何かそれを記憶していた人がいたんだというふうな言い方をされたんですが、そういうことは恐らくあり得ないんだろうと思いまして、やはり何らかの照会等がなければ、そして、何らかの指示で出てきましたということが記録として残っていなければ、これは具体的な日にちなんか出てくるはずがないんです。
 これについて、大野政務官、これを一番先に調べないといけない話であって、これについては、じゃ、今はまだ発表できないけれども、その出どころについては既に確認をし、掌握をしている、こういう理由で、同じ四国の仲間なので正直に答えていただければと思います。
#51
○大野大臣政務官 おっしゃるとおり、なぜ二十七日なのか、何だったのか、なぜそれが外形的にわかるのか、どうしてそういう証拠が、証拠がちゃんとあるのか、こういうことも含めまして、全て私は今調べている最中でございます。
 それは、最中というのは、わかっていることももちろん出てきます。ただ、これを裏づける証拠も集めないといけません。それから、各種聞き取り等々で、本当にこの事実に照らし合わせてみると、合理的なのか、あるいは論理的につながっているのか、こういったこともしっかりと確認をさせていただいて、全体として、ある程度具体的に皆様に御納得いただける、合理的なエビデンスもそろえて出せる段階になったときに大臣に報告をさせていただく、こういう段取りを踏ませていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
#52
○広田委員 時間が参りました。
 きょうの質疑の中で、まさしく基本的な、肝のところの御質問をさせていただきました。それぞれ、大臣も知りたがっているところ、そして、それは何よりも国民の皆さんが真相は何なのかというところでございますので、これについては、わかり次第、この当委員会を始め、公表をしていただきますように強く要請をいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終了いたします。
 どうもありがとうございました。
#53
○寺田委員長 次に、穀田恵二君。
#54
○穀田委員 日本共産党の穀田恵二です。
 初めに、南スーダンPKOの日報問題についてお聞きします。
 この間、国会質問や情報公開請求に対し存在しないとしていた日報が相次いで見つかっている。とりわけ重大なのは、昨年実施された特別防衛監察の対象から除外されていた整備計画局や情報本部で新たに南スーダンの日報が発見されたことであります。
 小野寺大臣は、四月十一日の衆議院予算委員会で、特別監察について、しっかりとした報告がなされていると強調されましたが、本当にそうかと。
 まず、防衛省の統合幕僚監部が日報作成の根拠としている通達があります。中央即応集団司令官が派遣施設部隊長宛てに発した二〇一六年四月二十七日付の南スーダン派遣施設隊第十次要員全般活動計画と題するものであります。
 通達には、報告区分項目に日々報告とあり、全般、本日の活動、事後の予定その他について毎日報告するように定めています。また、この通達を共有する通報者名として、統合幕僚長や研究本部長など十名の幹部の役職が列記されており、その中には、今回新たに見つかった情報部の本部長も含まれています。それがこれです。
 この通達によれば、これら十名の幹部は、南スーダンの日報が作成、存在することを知る立場にあるばかりか、情報本部のように、所管する部署で日報を保管していて当たり前だと言わなければなりません。にもかかわらず、なぜ、昨年の特別防衛監察では、通達にある十名が所管する部署を最初に徹底的に調べようとしなかったのか、御報告ください。
#55
○小野寺国務大臣 きょう、委員は、政府委員を一切認めないということであります。もし事前の通告で明確な質問があれば、私、ここでお答えできるんですが、そうでないのであれば、申しわけありませんが、政府委員を認めていただけるか、あるいは後に担当者から説明をさせていただきたいと思います。
#56
○穀田委員 要するに、特別監察では、通達にある十名、これは少なくともおたくのところが出している文書で、日報の根拠となるものさえもわからないというんじゃ話にならぬじゃないですか。
 そんな細かい話をしているんじゃないんですよ。誰々に日報を届けなくちゃならぬか、日報の通達を出している部署について聞いているんですやんか。
#57
○小野寺国務大臣 きょうここに、多分その担当をしている者がおりますので、済みません、本当にその内容を私どもも正確にお伝えしたいものですから、その場合にはちゃんと政府参考人を認めていただければ正確な御答弁ができますが、事前の質問通告がございませんので、これは後で担当者から説明をさせていただきます。
#58
○穀田委員 私は、特別防衛監察の対象になっていた部署は何かと聞いていますよ。その部署はこれに書いているじゃないですか。報告を聞いていますよ、私は。
#59
○小野寺国務大臣 今、委員は知っていてそれを読み上げているじゃないですか。別に、知っているんだったらいいじゃないですか。(穀田委員「ちょっと待って、そういう言い方はおかしいじゃないか。ちょっととめてください」と呼ぶ)
#60
○寺田委員長 穀田君、御質問ください。
#61
○穀田委員 最初からそういうことで隠そうとするというのは情けないと言わなければならない。
 だって、皆さん、自分たちが出している通達について、どことどことどこが日報を出しなさいと言っているものについて、それを指示しているのがわからないというのでは話にならないと思います。いいです、もういいです。
 それで、私は、では聞きますけれども、この問題では、特別防衛監察が開始された昨年の三月十七日の当日に行われた衆議院外務委員会で、我が党の笠井議員が当時の稲田大臣に、通達に記載された十名の幹部の所管部署の徹底調査を求めた経緯があります。これに対して、稲田大臣は、「確かにそのとおりだと思います。」と答弁していたわけであります。
 ところが、実際は特別防衛監察の対象から情報本部などが除外された。これはもう意図的に探索対象から外したとしか考えられないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。論理の問題です。
#62
○小野寺国務大臣 先般の、これは昨年ですが、特別防衛監察においては、平成二十八年十月三日付で情報公開法の規定に基づく開示請求のあった南スーダン派遣施設隊が現地時間で二〇一六年七月七日から十二日までに作成した日報の管理状況について、当該請求に関係する事務次官、内部部局、統合幕僚監部、陸上幕僚監部、中央即応集団司令部を対象として実施しました。
#63
○穀田委員 ですから、どことどこが持っているかということについての、それは通達をして、ここが持っていなさいということについて、それも知らないようじゃ、およそ私はだめだと思いますね。
 それで、では私、また聞きますけれども、特別防衛監察計画について、これは防衛省が出した文書であります。昨年三月十七日の通知があります。
 それによりますと、今お話があったように、防衛監察の対象となるべき機関等として、内局、統幕、陸幕、CRF司令部が挙げられていますが、加えて、これによりますと、更に防衛監察が必要と認められる部隊、機関等と定められております。これは皆さん知ってのとおりなんです。どういうものが監察の対象かということを出して、それは本来こういうものであるべきだけれども、必要に応じてやる、これは誰もが知っていることなんですね。
 それでいいますと、国会での指摘を踏まえて対象範囲を拡大するということは幾らでもできたのに、必要と認められないと除外していたということが明らかだと思うんです。そこで、探索対象を意図的、作為的に狭めたような特別防衛監察の報告を、何回も言うんですが、しっかりとした報告がなされていると評価しています。
 ところが、昨日も新たに、河野統幕長が、陸自で日報が保管されていたことを把握しておきながら、記者会見では知らないと虚偽を述べていたことが判明した。しかも、この河野氏のかかわりは、監察報告には一切ないんですよ。極めて重大と言わなければなりません。
 小野寺大臣は、御自身の指示、これも知らぬということではないでしょうが、今日、相次いで日報が見つかっていることを強調されるが、それは私は若干違うと思うんですね。存在しないと言っていた日報が次々と発見される中で、昨年の特別防衛監察がいかに作為的な監察だったか立証されているんじゃないか。私は、そのことを強く指摘しておきたいと思います。
 そこで、大きな二つ目に、防衛省の内部文書改ざん問題について質問します。
 私は、先月の三月三十日の衆議院外務委員会で、防衛省の統合幕僚監部防衛計画部が作成した「日米の「動的防衛協力」について」と題する内部文書を、防衛省が、昨年五月の情報公開請求に対し、一部削除、抜き取った上で昨年の七月と九月に開示した疑いがあると指摘をし、徹底調査を求めました。
 皆さんのところに今お配りしているものをちょっと見ていただければわかります。
 取扱厳重注意と付されたこの文書には、これまで政府が考えていないとしてきた説明とは異なり、尖閣諸島や先島諸島で紛争が勃発した場合を想定し、名護市辺野古の新基地を含むキャンプ・ハンセン、キャンプ・シュワブなどの米軍基地に陸上自衛隊の部隊を常駐させ、沖縄を日米共同軍事拠点にする計画が詳細に記されています。
 ところが、私が入手した原本のコピーと、そして防衛省が昨年七月と九月に情報公開した文書を比べると、この計画を具体化するために設置された検討会の実績などが記載されたページが削除、欠落していることがわかった。
 そこで私は、当日の外務委員会で、意図的に削除、抜き取ったのかとただしました。これに対して山本防衛副大臣は、対外的に明らかにした文書じゃない、真贋を含め、答えることは差し控える、抜けている部分があると言われても防衛省としては答えようがないと繰り返して、調査要求をかたくなに拒否しました。
 ところが、三日後の四月二日になって、一転、小野寺大臣は、情報公開した文書と内容が一部異なり、用途も異なる同じ表題の文書が新たに二つ確認されたと記者会見し、その文書を公開しました。
 小野寺大臣は、これらの文書も昨年の七月と九月の開示決定において特定されるべきものだったと言うけれども、事実は違うんじゃないでしょうか。情報公開請求に対して、一部を削除、抜き取った文書を意図的に開示したことを不手際ということのせいにしてごまかすために、新たに二つの文書を慌てて提出したんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
#64
○小野寺国務大臣 御指摘の「日米の「動的防衛協力」について」と題する文書については、平成二十四年、当時の民主党政権におきましてこれはつくられたものです。我が国を取り巻く安全保障環境を踏まえ、動的防衛力の発展やこれに係る米国との協力についてさまざまな検討が行われていたところであり、この検討の過程で作成された資料であるということであります。
 御指摘の、防衛省が情報公開で開示決定した文書につきましては、平成二十九年五月五日付の情報公開請求に対し、防衛省内で文書を探索したところ、存在が確認できたものについて、同年七月及び九月の二回に分けて決裁を行い、開示決定を行いました。
 他方、本年三月三十日の国会での質疑において、穀田委員から、防衛省が開示した文書に関する御指摘をいただいたことなどを踏まえ、より丁寧に対応するために関連文書について改めて探索したところ、防衛省が昨年七月及び九月に開示決定し、また、本年三月、穀田議員からの資料要求で提出した検討文書と同じ表題で、作成部署と作成時期も同じであるものの、内容が一部異なり、用途も異なると思われる文書二件が新たに確認されました。そのため、この二件の文書について穀田議員にも改めて提出をいたしました。
 これらの文書は、昨年五月の情報公開請求への対応として行った同年七月及び九月の開示決定において特定されるべきものだったと認識をしています。
 現時点で確認されているのはこれら三件と承知しておりますが、引き続き、防衛省・自衛隊において、さらなる文書の探索を継続しております。
#65
○穀田委員 引き続き探索しているということは、まだあるかもしれないということですか。
#66
○小野寺国務大臣 私どもとしては、今調べる限り、今回追加して二件お出ししたものであると思っておりますが、ただ、今回もいろいろなところにファイルがあったものですから、そこは、再度しっかり確認をする作業をしていると思います。
#67
○穀田委員 今の答弁、ちょっと私は違うと思うんですけれどもね。先ほどの答弁は、記者会見の文書をずっと読んでいるだけなんですよ。もうちょっと短くしてくれな、それやったら。後ろの方からもらっている文書は、それは記者会見のをそのまま言っていたんじゃ、ちょっと話にならぬということだけ一言言っておきます。(小野寺国務大臣「でも、これは部下からそうした報告が来ていますから」と呼ぶ)まあまあ、そうなっていましたよ。読んでいましたやろ。
 それで、新たに二つ見つかったという説明は、私はおかしいんじゃないかと。今お話あったように、昨年開示した文書と防衛省が公表した文書は、同じ表題の文書が三つ存在すると。この間、ほかの委員会での答弁では、防衛政策局の日米防衛協力課の共有フォルダで確認されていたということを明らかにしているんですね。だから、では、そうすると、防衛省が公表した文書は、三つとも全て同じ場所に保存されていたということになるわけですよね。同じ場所に保存されているにもかかわらず、今回新たに見つかったという二つの文書が、昨年の情報公開の時点でなぜ発見できなかったのかとなるじゃないですか。しかも、まだあるかもしれないと。
 この二つははっきりしてください。
#68
○小野寺国務大臣 御指摘の三件の文書については、いずれも防衛政策局日米防衛協力課の共有フォルダにおいて保存されておりますが、当該三件の文書は、それぞれ、表紙、別紙第一、別紙第二の計三個の電子データから構成されております。そして、それぞれの文書ごとに、また別の、別個のフォルダに保存されていたということであります。
#69
○穀田委員 そうすると、そういう当時の中身が、では、はっきりさせてください。では、日米防衛協力課以外にはなかったということと、フォルダ名それからファイル名を明らかにし、報告する義務が私はあると思います。そこだけ言っておきたい。それは、後でついでに答えてくれたらいいんですけれどもね。
 私は、情報公開請求を受けた時点で、新たに公表した文書も存在することはわかっていた、しかし、それを開示するわけにはいかないと、一部を削除、抜き取った文書を意図的に開示した、その疑いを私は指摘したわけですよね、外務委員会で。だから、その指摘されたがゆえに、二つの文書を、そういう意味でいうと、新たに発見されたと偽って公表したということじゃないか、これが普通の筋なんですね、普通の物事の。
 しかも、今あったように、あわせて、同じ場所にあったにもかかわらず発見できなかったということはあり得ない。先ほども丁寧にとか言っていますけれども、丁寧に隠蔽したつもりがばれてしまったというのが真相じゃないかと私は思います。
 そこで、小野寺大臣は六日の記者会見で、三つの文書のうち、一部のデータは更新されていたが、内容は大きく変わっていないと改ざんを否定しています。しかし、データは、更新された理由は曖昧なままで、公表された文書も、いずれも大半が黒塗りで、第三者が確認しようもない。皆さんのお手元に配りましたけれども、真っ黒ですよね、これ、見ていただいたらわかります。この程度なんですよ。唯一黒塗りになっていないのは、私が入手した原本のコピーだけであります。(発言する者あり)
 防衛省は、私が示した原本のコピーについて、今後ろからありましたから、真贋がわからない、こういうふうに言ってはる人いますけれども、では、事実かどうかということが問題なんですよ。
 新たに公表された文書は、私が外務委員会で削除、欠落していると指摘した検討会の実績などを記したページが存在する。そうなっていますよね、見ていただいたらわかりますが、そこにあります。そこで、ここには、例えば、検討の状況として、改めて言いますけれども、私が持っているのはこれですけれども、それは、そこ、御指摘されているやつですよ。そこで、検討状況として「沖縄本島における恒常的な共同使用に係わる新たな陸上部隊の配置」などが検討されていることが記されています。
 だから、皆さんは、後ろで、どこから手に入れたとかいろいろ言ってはる人いるけれども、この私が示したものが事実だったということは、皆さんがごらんになっているものは、改めて出てきた、それは私が指摘した内容にほぼ同じだ、ほとんど同じです。何が違うか、黒く塗っているだけなんです。だから、まさにそれが正しいということが、真正であるということは証明されていると思います。
 そこで、そこからなんだ、問題は。更に聞きますけれども、昨年開示した文書には、この検討会の実績など記載したページが抜けているけれども、その理由は何か。防衛省の事務方は、四月二日の記者ブリーフで、わからないと説明している。事務方のブリーフの説明だからわからぬというのやったらそれで結構やけれどもね。事務方の話は事務方に聞いてくれというのやったら、その程度やったらその程度と言ってくれたらよろしいけれども、どうぞ。
#70
○小野寺国務大臣 まず、私ども、今把握しているこの動的防衛力の取組ということですが、これは民主党政権での作成された内容でして、私どもは、今、統合機動防衛力という形で全体の防衛整備をしております。ですから、なぜ私たちがこれをわざわざ何か意図的にする必要があるのか、それは、私どもも、ちょっとそういう言い方をされると腑に落ちないと思います。
 そして、委員が今データの改ざんのお話をされたので説明しますが、昨年五月五日の情報公開請求を受けて七月と九月に開示決定した文書のデータの最終更新日が、情報公開後の七月二十一日になっているという御指摘がありました。この点について調査したところ、次のことが判明しました。
 昨年六月に日米防衛協力課の担当者が文書課情報公開・個人情報保護室に送付した電子メールを発見。メールに添付されていたデータの内容は、今回問題となっている電子データと同じ表題の文書でした。この電子データの内容を確認したところ、最終更新日は二〇一二年七月十一日でありますから、他の公開文書と一致すること、また、御指摘の電子データの内容と一致し、さらに、情報公開請求者に開示した資料の内容とも一致したので、私どもは、何かの理由で一つだけ更新が新しくなりましたが、もともとの資料を見ると、やはり作成したそのときの日にちというのは二〇一二年七月十一日というふうに認識をしております。
#71
○穀田委員 事を言うとすぐ民主党政権の時代だと言うんですけれども、問題は、情報開示に当たっての公文書のあり方を問うているんです。しかも、この政策がどのように実行されているかという経過の問題について言えば、既に赤嶺議員が前回の本委員会でそのことについて継続されているということについて述べて、そのとおりだと言っておられるから、余りそういうことを言っても詮ないことだと言っておきたいと思います。
 問題は、黒塗りしていたことが何であったか、明らかになったのが何だったのかという問題なんですよ。
 このページ、検討会の実績が記されたページ、皆さんにお配りしているやつですね、二〇一二年六月八日に開かれた内幕課長級懇談の参加者として、黒江防衛政策局次長の名前がある。この黒江氏とは、防衛事務次官だった黒江哲郎氏で間違いありませんね。
#72
○小野寺国務大臣 今御指摘の黒江哲郎氏は、二〇二一年八月一日から二〇二四年九月十日まで、防衛政策局次長でありました。済みません、平成。(穀田委員「平成なんでしょう」と呼ぶ)はい。済みません。失礼しました。
#73
○穀田委員 やはりそのとおりなんですよね。
 そこでもう一つ、今お話ししましたこの文書について、私は、二〇一五年三月三日の予算委員会で、安倍総理、そして当時の中谷大臣に内容をただしたことがあります。そのときの委員会に、その後防衛政策局長になった黒江氏が政府参考人として出席しており、みずからが局次長時代にかかわった在沖米軍基地の共同使用計画が取り上げられるということを知る立場にあったわけであります。しかも、このときの私の質問に、安倍総理や中谷大臣は、辺野古の代替施設での恒常的な共同使用など考えていない、全く考えていないと、この計画の存在を完全否定しました。
 そこで、昨年の情報公開請求時、事務次官だった黒江氏は、安倍総理の答弁との整合性を図るため、みずからが防衛政策局次長時代に計画へ関与していた事実を示す検討会の実績、これですが、部分が明らかになることを隠す必要があったのじゃないか。防衛省が昨年開示した文書にこの内容を記したページがないのはそういうことじゃないかと思うんですが、いかがですか。
#74
○小野寺国務大臣 私が不思議に思うのは、なぜ当時の黒江さんが、今委員がお指摘されたこの政策、動的防衛力についてのこの内容については、これは野田政権でつくった、考えていた資料なんだと思います。ですから、安倍総理が違うことを例えば言って、そのために野田政権の資料を変える必要がどうしてあるのか、私はちょっと理解ができません。
#75
○穀田委員 そういう話じゃないんですよ、公文書の関係を言っているわけで。
 結局、この問題でもう一つ、この検討会の実績を見ますと、更に注目すべき人物がいます。
 黒江氏とともに、当時防衛政策課長として二〇一二年六月八日の内幕課長級懇談に出席した人物がおられます。それは、調べたところ、島田和久氏であることがわかりました。島田氏は、二〇一五年三月当時、安倍総理の秘書官であって、黒江氏と同じく、みずからが防衛政策課長時代にかかわった計画について、私が見解をただしていたことは当然知る立場にあった。もしかしたら、そのときいたかもしれませんね、私が答弁を求めたときに。
 島田氏は、昨年の情報公開請求時も安倍総理の秘書官であります。安倍総理の答弁との整合性を図るためには、みずからが防衛政策課長時代に計画へ関与した事実を示す検討会の実績部分が明らかになっては困る立場にあったはずであります。
 防衛省が示す、防衛省が昨年開示した文書に検討会の実績を記載したページがないのは、こういう背景があるんじゃないかと推測されるのは当たり前じゃないでしょうか。
#76
○小野寺国務大臣 島田さんは、今も総理秘書官をされております。
 正直、私ども思うのは、なぜ野田政権で検討しているところの内容を安倍総理が言ったからといって、野田政権時代の政策の資料を何かまずいとか変えるとかという必要があるんでしょうか。
#77
○穀田委員 何回言っても、その野田政権の時代に。それは、つくったのはそれかも、知りませんよ、私は。しかし、何度も言っているように、もう一度言いましょう、それでは。
 先日の本委員会で赤嶺さんが指摘したのは、第二次安倍政権後の二〇一三年二月、第五回防衛力の在り方検討のための委員会で配付された「米国の安全保障政策/日米同盟」、この具体的に協議を継続していると記載されているんです。だから、こういう継続の中身として明らかになって、それが進行しているということを指摘したわけであります。そういう話を、前の話にそらそうというのはだめですよ。
 問題は、そこで、その一人が黒江さんだった、もう一人は今も秘書官のアベさんだったと。まさに安倍さんと全部関与していることが出てきたと……(発言する者あり)島田さん。ありがとう。で、安倍さんがその上にいたということです。
 もう一つ捜してみると、この二〇一二年六月八日の内幕課長級懇談、何回も言いますけれども、当時日米防衛協力課長であって、現在は沖縄防衛局長である中嶋浩一郎氏も出席をしている。
 中嶋氏は、私が二〇一五年三月の予算委員会で質問した当時、大臣官房の文書課長だったわけであります。だから、こういう問題で、今「日米の「動的防衛協力」の取組について」ということでやっていて、しかも、ここの大事な、真っ黒々になっていますけれども、こういう「沖縄本島における恒常的な共同使用の構想」、これが具体的に進行しているということが今問題なんですよ。それは、野田政権のときにどうだったかという問題は、それは日付ははっきりしているんですよ。問題は、それを継続し、進行させているというところにあるわけです。
 しかも、そのときにいた人物が、ここにあった人物。もう一度言いますと、ここに参加者として、黒江防政局次長、それから防政課長、日米協力課長、つまり、この三人、安倍政権が、私が質問した折にそういう問題を答弁できる側にいた人たちが全部いたということが今の大事な問題なんですね。
 結局、当時、私の予算委員会での質問に対して、安倍総理が、辺野古の代替施設での恒常的な共同使用など考えていない、全く考えていないと答弁したわけであります。何かというと野田政権とか民主党政権の時代の話を出すんですけれども、私は、当時、安倍総理が辺野古の代替施設での恒常的な共同使用を考えているんじゃないかということの証左としてこれを出したわけですよ。そうしたら、考えていないと言ったのが大きな問題なわけですよ。
 そして、この整合性を図るために、前事務次官、現在国家安全保障参与、現職の総理秘書官、そして沖縄防衛局長が、みずからの関与を示す検討会の実績が記された部分を削除、隠蔽して情報公開するように指示していた疑いがある。したがって、これは徹底究明が必要だ。
 小野寺大臣は、日報問題で、うみを出し切る形で、しっかり全てを掌握するということが大切だと表明されておられます。何かといってほかの政権の時代のせいにせずに、問題は、公文書をどう扱っているか、現在の政策はどう進行しているか、そういった問題とのかかわりで私は質問しているわけです。
 したがって、徹底的に調査して、国会と国民の前に明らかにすべきだということを述べて、終わります。
#78
○寺田委員長 次に、串田誠一君。
#79
○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます。
 大分県で発生しました崖崩れに関して、陸上自衛隊第四一普通科連隊でしょうか、今、行方不明の方を捜すということで、昼夜を問わず活動されているということでございまして、このような、自衛隊の方々は本当に一生懸命やっているということの中で、国民の方々にも、自衛隊員の方々の今の活動というのは、決してこんなことでマイナスに評価されてはいけないということを申し上げていきたいと思いますし、そういう意味では、いわゆる背広組という言い方をしていいのかどうかわかりませんけれども、ちょっと頑張っていただかないと、本当に自衛隊員の方々には申しわけないんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
 その一つは、こういう、現場に駆けつけていく現職の自衛隊員の方々は、有無を言わさずに、大変危険なところにも発動していくわけでございますけれども、私、背広組といいますか、調査中というのがちょっと多過ぎる、いつまで調査中なのかというところが、ちょっと、やはり本気でやっているのかな。
 特に、昨日の委員会におきまして、イラクの日報問題におきまして、一万四千ページですか、それに対する精査ということで、まだ公開できないんだということでしたけれども、ある委員が要請をした、一部のものぐらいはコピーして出したらいいんじゃないかということに関しては、やはりそれは、その部分だけは大したことないんですから、その部分を出すというようなことをやっていかないと、私は早く解決できないんじゃないかと思うんですよ。
 もしこれを提出されたらば、この資料をもとにしてまた質問するということになるわけですから、二度手間、三度手間ということになって、今のこの資料のない中で質問していること自体がどういう意味があるのかというようなことも一つ考えなきゃいけないんじゃないかな。
 うみを出すというふうにおっしゃっていただきましたけれども、うみって自然に出てこないんですよね。搾り出したりとか、手術をして取り出さないと、うみって出ないんですよ。そのままにしておくと、周りがどんどんどんどんむしろ悪化していくんですね。そこら辺の部分の認識を、もっと積極的にやろうじゃないですか、この委員会を現実的に進めていくに当たって。
 私は、日本維新の会として、モリカケ問題も大事なことだとは思いますけれども、並行してやろうじゃないかということで審議もずっと出席をさせていただいているんですが、この件に関しては、私は、やはり、シビリアンコントロールということを考えると、ほかのことを、この件をまだ解決しないまま別のことを進めるということは、これはやはりできないんじゃないか。
 どうしてモリカケ問題を私たちは並行してやれるかというと、あれは全員がシビリアンなんですよ。
 今回は、シビリアンコントロールということで、過去の歴史をひもといてみると、やはりそこら辺の部分で、いろんな危険な部分があるからシビリアンコントロールをしっかりやりましょう、ここの部分が明確にならないのにほかの事案を解決するということは、これはできないんだと思うので、まずはこれを率先してやっていただくということを申し上げておきたいと思います。
 そして、通告ということで、私たちは非常に早く通告をさせていただこうと思っているんですが、日々、ニュースがその日に来る。
 例えば今回の幕僚長のニュースも、きのうの午後ですか、私が知ったのはきょう午前五時、もっと前から知っていらっしゃる方もいらっしゃると思うんですが、私が知ったのは午前五時のネット配信で初めてこのニュースがわかったわけでございまして、そういう意味からすると、その前にやっていた通告で質問をしていっても陳腐な質問になってしまうんですね。通告はもっと本当に早くしたいんだけれども、次から次へと後になって発表されるということになると、通告もしようがないし、通告をしないから答えられませんと言われても、どっちの責任なんだという話になるわけで、もっと手持ちの資料を事前にどんどん積極的に出していきませんか。そういうふうにしないと進まないと思うんです。
 まず、具体的な質問に入る前に、ちょっと確認したいのは、四月の十日において、南スーダンの日報が発見された中に、戦闘という言葉が入っていた。昨年の二月、三月に、稲田大臣との間で、そこのやりとりがありました。
 この戦闘と書かれている日報と同じものが発見されたのか、別のものが日報として発見されたのかだけ、まずは確認させてください。
#80
○鈴木政府参考人 今回の南スーダンに関します日報については、もう既に統合幕僚監部の方で一元化して全件保有しておるという状況でございますので、今回、幾つかの箇所から南スーダンの日報が確認されておりますが、これは基本的に同じものだということを認識しております。
#81
○串田委員 これからちょっと戦闘という言葉を使って質問をさせていただくんですが、その前に、この戦闘行為というのがPKO五原則の戦闘行為と違うんだ、いやいや、日常用語の戦闘だという、この議論は昨年さんざんもう聞いていますので、その答えはやめていただきたいと思うんですね。
 去年、稲田大臣が、自衛隊を派遣するに当たっては大きく二つの要件が必要である、一つはPKO五原則、もう一つは現場の治安の安定であるというふうにおっしゃっているわけです。これは辰己総括官もそのような回答をされていらっしゃる。
 だから、今これから聞こうと思っているのは、二番目の方の、治安が安全であるかどうかということの戦闘という言葉を聞いているので、回答として、また法律用語と違うとかという回答を繰り返されるのだけはもうやめていただきたい。それはもう十分わかっていますので、それは昨日も同じようなことで、繰り返しになってしまうんですけれども。
 そこで、この戦闘という言葉が、現場の自衛隊員の中で日報に書かれているわけですよ。その日報が、今度は大臣に行き着くまでの間に、二つの経過で日報が別の形で書きかえられていくということをお聞きしているんですけれども。まず一つは、日報がモーニングレポートというものに変わる。これは、どこでそういうようなものになって、量的にはどうなるのか。もう一つは、モーニングレポートというのが、今度は、統合幕僚監部資料ですかというものに置きかえられて、最後にそのものを大臣が見るということになるんだと思うんですけれども、どのぐらいの量でどのように報告がされているのか、説明をしていただきたいと思います。
#82
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 南スーダンPKOにおきまして、日報につきましては、中央即応集団司令官が施設部隊に対して日々の活動状況等を報告させるために作成を命じたものでございまして、南スーダンに派遣されております派遣施設隊では、日々状況等を日報の形で中央即応集団に報告し、中央即応集団では、その内容を活用して、中央即応集団司令官への報告資料であるモーニングレポートというものを作成しておりました。
 日報、モーニングレポート、それから大臣説明資料については、それぞれ、分量ですとかそうしたものについては報告内容によって異なるため一概には申し上げられませんが、例えば、南スーダン施設隊が作成した日報に関して申し上げれば、それぞれ、何次隊といった、その派遣部隊によってばらつきはございますが、部隊運用に関する情報や他国の情報など、不開示とすべき情報も含めて数十ページ程度のものであり、写真等が添付される例も多いというふうに理解してございます。
#83
○串田委員 前回大臣にお聞きをしたときに、大臣が、日報を見るまでもなくわかると。日報を見るんですかという質問をしたら、日報を見るまでもなくというような、これは正式に、ちょっと書面化しているのをまだ確認していないんですけれども、そんなような回答をされていらっしゃったと思うんですが、まさに問題はそこだと思っているんです。
 なぜかといいますと、現場の自衛隊員が、戦闘が行われている、それは法律的な用語かどうかということを聞いているわけじゃなくて、現実に、生の状態で、戦闘というのは、要するにピストルやミサイルが飛び交っている状況であるという報告を日報に書くわけですよね。それを今度はモーニングレポートというものに書きかえられていく。そして最後は統幕監部資料というものになって、大臣がごらんになられているのは、何をごらんになられていますか。今の説明でよろしいですか。統合幕僚監部資料でよろしいですか。
#84
○小野寺国務大臣 まず、現場で汗を流す自衛隊員にいつも大変配慮をいただき、感謝を申し上げます。
 今回、今うみというお話をされましたが、それはむしろ、私ども内局あるいは幹部、こういうものがしっかりしなきゃいけない、そういうふうに思っています。
 その上で、今、実は南スーダンの日報が大臣にどうかということなんですが、私の記憶、それは、前回大臣をさせていただいたときは、南スーダンに派遣しておりましたから、現地のジュバにも行って隊員の状況も確認をしておりましたが、そのときの経験、本当に素直な経験は、何事もなければ問題が上がってくるということはありませんでした。
 それで、例えば、もし現地で何か少しでも異常なことがあり得るとすると速やかに連絡が来て、そのとき、例えばすぐに現地の隊長とテレビ電話、VTCというんでしょうか、それで意思疎通をして確認をする、そういうことで現地の対応をしておりました。
 ですから、私どもの認識というのは、隊員が安全に今回の南スーダンでの任務をすることが最大の目的であって、少しでももし隊員に危険がある可能性があれば、それは隊員の安全を最優先に考えて、私ども、部隊の指揮官に指示をするし、部隊の指揮官もそういう思いで連絡が来るということでありましたので、むしろ、何事もなければ日報という形で積み重なっていくと思いますが、もし、何か少しでも異常があったり、すぐに報告しなければいけなかったことがあれば、むしろすぐさま、即時に連絡が来る、そういう認識を持っておりますので、基本的に、私どもとしては、もし隊員が少しでも安全に任務ができないのであれば、それはまず安全を最優先に考えるというのが当然防衛省内の認識ですし、私はその認識で前回南スーダンに隊員を送っておりました。
#85
○串田委員 その認識が間違っているんだと思いますよ。何かあったら来るという、何かあったらというのがどうして担保できるんですか。
 きのうの統合幕僚長の話も、本来は日報を見ているのに、日報はないという返答をしているわけでしょう。幕僚長でさえ正しい報告をしていないのに、どうして現場の情報が伝わっていくんですか。そこの担保をどうやってつくるかということを私は聞いているんですよ。
 だから、例えばモーニングレポートというものが、日報の問題はありますけれども、今、モーニングレポートは全部公開されているんでしょうか。
#86
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 南スーダンにつきまして、日報それからモーニングレポートにつきましても、これはもちろんいわゆる開示、不開示の手続、作業は必要でございますけれども、基本的に情報公開に対応できる形になってございます。
#87
○串田委員 対応できるとかということではなくて、要するに、シビリアンコントロールというのは、大臣が現場を把握していないとシビリアンコントロールにならない、これはいいですよね、その認識は。
 ということは、現場がどういう状況であるのかというのが、大臣がどれだけ把握できるかという話なんですよ。それは日報を見るしかないんだとは思うけれども、日報が、そのままの形で大臣が見るのであればこれは別ですが、日報がモーニングレポートという形になって書きかえられていく、そこには、日報に添付されている写真もモーニングレポートには添付されない、量も少なくなっていく。さらに今度は、統合幕僚監部資料というものにもっと変わっていって、最終的にそれは大臣が見ることになるんですよ。
 ですから、私が確認をしたいのは、日報に戦闘と書かれているのがモーニングレポートには何と書かれていて、そして、最後に大臣が見るであろう、報告を受けるであろう統合幕僚監部資料にはそれがどういうふうに書かれているのか。伝言ゲームのようにどんどん内容が変わっていくのか、それとも、生の戦闘という、武力衝突ということがそのまま最終的に大臣の目にも触れているのかどうかということを確認したいんです。
 ですから、モーニングレポートと統合幕僚監部資料というものの提出を求めたいと思います。
#88
○寺田委員長 理事会におきまして後刻協議をさせていただきます。
#89
○串田委員 今回、なかった日報が出てきたということで報告を受けたということなんですが、その出てきた日報は、大臣はごらんになっているんでしょうか。
#90
○小野寺国務大臣 南スーダンの日報については、既に全てそろっております。それらは既に、情報公開に対応して、公開をしています。
 今回、南スーダンで見つかったというのは、同じものが別な部署のところから見つかりました、同じものが違うところにもありましたということで報告をさせていただいているので、南スーダンに関しては既に全てが公開されています。そういうことですから、全てを把握しておりますので。済みません、公開というのは、情報公開で全部開示できるんですが、まだ全部を請求されていないので、でも全巻そろっていますので、それは公開できます。
 何でしたっけ、質問は。(串田委員「見ていますかという」と呼ぶ)見ていますかと。済みません。新たに発見されても、物は同じですので、別に、全部見ることは必要ないと思いますが。
#91
○串田委員 いや、その認識が、私は普通の人から見ると理解できないと思いますよ。
 大量の中で、大量の中のと同じものだ、だから、今までのものと同じだから見ることはないと。その大量のものを全部見ているわけじゃないでしょう。見ているんですか。そうじゃないでしょう。要するに、モーニングレポートとかあるいは統合幕僚監部資料というように、どんどんどんどん凝縮されて、非常に読みやすいものしか見ていないんじゃないかと聞いているんです。
 そして、今回新たに発見された日報が出てきたということは、何か隠しているんじゃないかと国民が思っているから、大臣はそれをいち早くどんなものかと現物を見るのが普通じゃないですか。(発言する者あり)
#92
○小野寺国務大臣 済みません、今、私ども二つ……
#93
○寺田委員長 御静粛にお願いします。
#94
○小野寺国務大臣 日報は二種類ありまして、一つは南スーダンの日報です。これは、既に全部あります。そして、情報公開にこれは全て対応できます。ですから、同じものが別の部署から見つかったという事実だけを私どもは公表しています。
 もう一つ、今、イラクの日報というのが、これは今までなかったというものが見つかりました。なぜ見つかったかというと、ちゃんと捜して、情報公開にたえられるように、むしろ捜して集めて、そしてこういうものがありますということで、公開できるための作業で見つけているわけなので、隠す目的で見つけているわけではなくて、公開する目的で捜しているというふうに、ぜひ理解していただければと思います。
#95
○串田委員 歴史的な用語で大本営発表というのがあると思うんですが、要するに、現場で行われていることが日本には全く違うように発表されていたというのをそういうような表現をして、今辞書でも出てくるわけですよ。そういうようなことが起きないようにするのがシビリアンコントロールだと思うんです。
 今度は、日報が、目的が終われば廃棄していいとかいろいろなことがある中で、その目的というのはモーニングレポートというような形に書き直されるということなんじゃないかなと思うんですけれども、日報が、モーニングレポートあるいは次の統合幕僚監部資料に変わっていくときに、その内容が変えられない、変容されないというようなことはどうやって大臣は担保していると思いますか。
#96
○小野寺国務大臣 まず、例えば、空自、今回見つかった日報を見ると、一枚紙で非常に簡略化してあります。ですから、それは多分、情報として、むしろ集計した方が、情報量は変わらず集計された方がいいものなんだと思います。それも日報です。多分これは、私の今の認識であれば、同じデータを集約して、廃棄してもいいんだと思います。
 ところが、同じ日報という名前で、日々報告でしょうか、南スーダンの日報に関しては、内容を見ると、かなりボリュームも厚くて事細かにいろいろ書いてあります。同じ日報として、今までは、一枚紙の日報のイメージで、これはすぐに処分、一年未満ですから、用済み後廃棄という管理になっていたんですが、やはり、南スーダンの日報のようなもの、かなり現場の隊員も努力して集めている一次資料とすれば、これはやはりきちっと保管するべきだろうということで、今は、日報全て、一枚紙であろうが十枚紙であろうが、日々の日報というのは十年保存をして、そして、基本的には、国立公文書館に大事な一次資料ということで保管する、そういうことで今管理をし直しております。
 そして同時に、この日報だけではなく、海外でほかにも自衛隊は活動しています。その活動していることに関しても、もし、お問合せがあって、これは何だと言われたときに公開できるように、今、そういういろんな、海外で活動した自衛隊の日報と呼べるものを集約してリスト化して、これは四月二十日までの作業になります。リスト化すれば、これは何ですかということで、国会でのお問合せも、あるいは情報公開にも非常にしやすくなる。
 こういうことで、むしろ、公開がしやすい、国民の皆さんが知りやすくなるための作業を今しているということです。
#97
○串田委員 だから、その認識が違うんじゃないかと言っているんですよ。日報を百万年保管していてもだめなんですよ。なぜかというと、日報が、モーニングレポートに変わっていって、そして今度、統合幕僚監部資料に変わっていって初めて大臣に報告に行くわけですから、現場がどういう状況であるのかというのが大臣に伝わっているかどうかということを、去年の質問でもしていたのが、PKO五原則の法律とは違うとかという、ずっとそういう流れを、要するに、そこの食い違いなんですよ。
 一番、稲田大臣がおっしゃっていて、大臣も同じだと思うんですけれども、自衛隊が派遣されるときには、PKO五原則にプラスして、治安の安定が必要であるとおっしゃっているから、治安の安定というのはどうやって確認するのかという話になったときに、日報には生の戦闘とか武力衝突と書いてあるのに、それがどんどんどんどんフィルターがかかっていって、二つのフィルターがかかっているときには治安は安定ということになってしまっているんじゃないか、それだったらシビリアンコントロールにならないじゃないかと言っているんです。そんなことを、日報を百万年保管していたって、結局、その日報を見るのは、情報開示とか文書開示だけですよ。
 ところが、それは、今度、有事のときなんかが仮にあったとしたらば、そんなことをやっている暇がないわけで、日々日報を書いている現場が、どうやって大臣が把握できるかということをどうやって担保するのかと聞いているんですよ。それは信用しているということなんですか。
#98
○小野寺国務大臣 多分、委員も実態のことをおわかりいただいているとは思うんですが、私の経験では、例えば、日報を書くというのは、きょう一日こうありましたということで書いて、そして送るわけじゃないですか。もしかしたら、一日ぐらいおくれるかもしれない。でも、万が一、何か問題が発生した場合には、その瞬間にどうするかという判断を私どもはしなきゃいけない。日報に書いて一冊にまとめるなんという時間は、間に合わないわけですよ。
 ですから、何か問題が起きる、起きそうだというときには、真っ先に現地の部隊から連絡が来ます。そして、私ども、当時、私の経験でも、やはり何かそういう、これは対応しなきゃいけない問題についてはすぐに来ます。そのときには、まず現場の指揮官との連絡をとらせ、そして、私が直接聞いて確認する必要がある場合にはテレビ電話で、もう直後に指揮官から、今こういう状況ですという報告を受けるわけです。
 基本的に、私ども、南スーダンでのPKOの活動について、これは、現場の隊員が安全に任務を遂行するのは最優先なわけです。もし何かあれば、日報に書く前に、むしろ直接の中で私どもが対応について指示をしますので、そこは、決して何か、現場の隊員が危ないのに、私どもがそれをわからないようにさせられてやっているなんということは、おおよそないと思います。
#99
○串田委員 だから、そこは、その連絡があるということをどうやってこちらが確認するんですか。
 では、そのテレビ電話で確認しているということは、当然その録画というものも残っているというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。(発言する者あり)
#100
○鈴木政府参考人 現状におきまして、過去行われましたVTCの録画については、今現在確認しているところにおきましては、そうしたものの録画は残っていないというふうに、現時点では確認ができていないというか、存在していないというふうには承知をしているところでございます。
 ただ、日報の件で申し上げれば、もちろん、日報自身が、現場の部隊の一次的な資料として非常に貴重だということは、今回のいろんな、一元化ですとか十年保存であるとか、そうしたものの措置であらわれているところでございますが、大臣に御報告する際には、もちろん、日報におきまして非常に重要な部分、これは当然大臣にも御報告され、そして、例えば治安の状況の悪化であれば、部隊からすれば目の前に起きている事象、そこははっきり一番よくわかるわけですが、その事象の裏に潜んでいるもの、そうしたもっと広い意味での情報、こうしたものも加味して、大臣に的確な御判断をいただくということもまた重要ではないかというふうに考えてございます。
#101
○串田委員 今委員の中からも心配しなくていいという声が多いんですけれども、心配しなくていいんだったら、こんな問題は起きないんじゃないですか。出てこないから心配しているんであって、きのうも、統合幕僚長が日報がないといって返答しているのに出てきてしまった、だから心配してこの委員会をやっているのに、心配しなくていいというんだったら、シビリアンコントロールなんて要らないじゃないですか。
 今回、大臣が何かあったら連絡してくれるから大丈夫だと言うのはわかるけれども、その日報が出てきたり出てこなかったりするわけだから、そういう意味で、どうやってその日報が、今度はこういう、大臣に伝わるところで真実が伝わっていくということをどうやって把握するのか。それは心配要らないとか信用しているといったら、シビリアンコントロールの最初の基盤を全く無視していることになりますよ。
 どうやって現場をちゃんと把握できるのかということが形として残らないと。連絡が来るからと、連絡が来るといっても、何にもそれは証拠として残らないから、連絡が来ているかどうかというのはどうやって確認するんですか。
#102
○小野寺国務大臣 まず、この日報の問題というのは何が問題かというと、実は、従前の文書管理では、これは一年未満、用済み廃棄ということで、本来廃棄をしていた、そういう文書なんです。ですから、これがなければいけないという文書ではもともとないんです。
 ただ、国会から、こういう文書がないのかという指摘を受け、情報公開でこういうのがないのかといったことに関して、正確に、ちゃんとあるんだったら、残っているんだったら、それを開示して、ありましたと言うべきところを言わなかったことが、この問題の根幹にあるので。
 今この国会で日報問題、日報問題と言われている一番の根幹は、国会の資料要求と情報公開請求に関して正確に応えていなかったという、そのことが問題になっているのであって、この日報がなくなったということが問題ではないんです。ただ、残っているんであれば、それはしっかり集めて公開請求に対応するというのが、今回議論している問題の本質ですので。
 それで、私どもは、もう一度お話ししますが、防衛大臣の役目は、隊員に対してさまざまな任務を命令を課してさせるわけです。現場の隊員がもし危険であれば、むしろ真っ先に、そういう危険なことで任務がしっかり遂行できないのであれば、そこはしっかりこちらに報告する。それが、一番私どもが要請していることですので。
 隊員のことを実は私どもも思って、先生も同じと思います、きょうの御質問というのは、隊員のことを思って言っていただけると思うんですが、私どもも同じぐらいの気持ちで隊員のことを思って、日々この仕事をさせていただいております。
#103
○串田委員 思っていると信用していますよ。だから、一緒になって、今度こういうことが起きないようにやっていこうという提案をさせていただいているんです。
 そして、先ほどから黒塗りというのがありましたが、それは開示できないというのはわかりますけれども、そこに隊員名ではなくていろいろなことが書かれているんじゃないか、そういう不信感があるならば、例えばインカメラ方式、検事総長だとか、あるいは最高裁長官、あるいは日弁連会長などが、インカメラで黒塗りのところを見て、これは問題がないというような、そういう第三者機関的なものも、確認していくことも僕は考えた方がいいと思うんです。
 うみを出すという話ですけれども、うみを出しただけで病気は治らないんですよ。そのうみがどういう原因であるかということを確認しないと病気は治らないので、そういう黒塗りだけを出していって、うみを出したと思わないでいただきたいと思います。
 時間です。終わります。ありがとうございました。
#104
○寺田委員長 次に、照屋寛徳君。
#105
○照屋委員 私は、四月十日の当委員会で、自衛隊イラク派遣時の一連の日報隠蔽問題についてただし、防衛省・自衛隊の隠蔽体質によって我が国のシビリアンコントロールが完全に機能不全に陥っていると指弾いたしました。
 大臣は、四月十一日の衆議院予算委員会で、四月二日以降毎日のように発見される、ないはずの日報が続々とあったと公表される事態を陳謝しました。
 改めて尋ねますが、小野寺大臣は、イラク派遣自衛隊の日報問題は自衛隊の組織的な隠蔽であったとの認識はお持ちでしょうか。
#106
○小野寺国務大臣 先ほど来のお話で、今回、この日報問題で国会あるいは国民の皆様から御指摘をいただいているその根幹というのは、本来、このイラクの日報も十年以上前の活動だと思いますが、当時の基準からいえば、これは用済み廃棄していいという文書でありました。ですから、当時の隊員の感覚からいえば、これを保存し、そして後世のために残すという感覚はなかったんだと思います。
 ただ、その後、問題は、それでもこのイラクの日報というのはないのかという国会での資料要求と、それから国会の質問、そして、今作業だと聞いていますが、情報開示の請求等に対してしっかり応えるという中で、破棄されたかもしれないけれども、もしかしたら残っているかもしれない、それをしっかり調べて国会の資料請求等に対応するということが必要だったにもかかわらず、それをしっかりしないで、ないという形で対応してしまった。
 そして、それがしばらく続いた後に、ことしの三月三十一日に、ありましたという報告がわかり、そして、そのわかっただけじゃなく、それがたまたま、いろいろな作業をする、今回の再発防止の中の日報の集約の作業の中で見つかった、そういう経緯はあるものの、じゃ、なぜそれが今まで見つからなかったのかということに関して、実は昨年の三月二十七日に見つけたことをわかっていたけれども当時の大臣には上げなかったということがあったとすれば、これは大変な問題だということで、今それを中心に調べております。
 そして、今でもさまざまな文書が見つかって、そのたびに公表させていただいています。
 これはやはり、調べろという、探索に関して対応が甘かったということも一つあると思います。
 問題は、やはり、それで見つかった、探索が甘くて出てきたミスという考えと、わかっていて出さなかったという、故意であるかどうかということでは、全く意味合いが違ってきます。私どもとしては、何が実際だったのかというところを、特に、まだ、これがわかっていたのに出さなかった三月二十七日の件について、今、大野政務官を中心に調べていただいているということであります。
#107
○照屋委員 防衛省の政府参考人にお尋ねします。
 私が四月十日の当委員会で、一連のイラク派遣自衛隊の日報隠蔽問題は、平成二十九年二月二十日の衆議院予算委員会で、当時の稲田防衛大臣が、何らの根拠も示さずに、イラクに関しては日報は残っていないことを確認いたしましたと、結果的に虚偽答弁をしたのが発端だったと考えております。
 防衛省は、稲田元防衛大臣がかかる虚偽答弁をするに至った背景とその責任について、どのように分析し、考えているのか、お答えください。
#108
○鈴木政府参考人 お答え申し上げます。
 お尋ねの、昨年二月二十日の衆議院予算委員会において、イラクの日報に関しまして、後藤祐一委員の質問に対しましては、「確認をいたしましたが、見つけることができませんでした。」、畠山和也委員の質問に対しましては、「しっかりと確認をしている最中でございますが、」中略ございまして、「イラクに関しては日報は残っていないことを確認いたしております。」と、当時の稲田大臣が答弁されました。
 当時は、限られた時間と範囲での探索になったこともあり、結果として、イラクの日報の存在を確認することができませんでした。私どもの不十分な探索に基づき、稲田大臣に対して不正確な事実を報告し、このことが先ほど述べました稲田大臣の答弁につながっただけでなく、さらには、それを早期に訂正できる可能性があったにもかかわらず、これまで適切な対応がなされてこなかったことは、大臣への補佐が十分でなかったためであり、大変申しわけなく思ってございます。
#109
○照屋委員 大臣、稲田元大臣は、平成二十九年二月二十二日、辰己統幕総括官に、イラク派遣自衛隊の日報探索を口頭で指示し、辰己氏の部下が統幕及び陸空の幕僚監部にメールを発出していますが、辰己氏の対応やメールの文面、送信先などは適切だったとお考えでしょうか。
#110
○辰己政府参考人 御指摘のイラクの日報の探索指示でございますが、二月の二十二日でございます。稲田元大臣から私、当時は統幕の総括官をしておりましたが、私に対して、イラクの日報は本当にないのかという表現で、再度探索するよう口頭で指示がございました。
 この指示を受けました私は、これは午前中ですが、午前中のうちに統幕の参事官付の職員に指示をして、統合幕僚監部運用部運用第二課、陸上幕僚監部運用支援・情報部運用支援課及び航空幕僚監部運用支援・情報部運用支援課輸送室に対して、稲田元大臣の指示内容を伝達するとともに、国会議員からの資料要求に際して二月十六日に資料の捜索を行い、該当する資料が存在しないことを確認した文書について、改めて情報提供を求める旨の連絡をメールなどで行っています。
 稲田元大臣の指示を受けて、関係部署にメールを送信したわけですが、その送信内容、これについて申し上げれば、必ずしも元大臣の意図を伝達したものとは言えない可能性があると考えており、例えば捜索範囲や捜索の方法を具体的に示すなど、大臣を補佐する立場として、その文面に改善の余地があったと考えております。
#111
○照屋委員 大臣、防衛省は、昨年七月二十八日、南スーダンPKO日報問題の特別防衛監察を受けた再発防止策で、海外派遣部隊の日報を統幕参事官室に集約し、一元管理することなどを省内に通達しております。
 大臣は、続出する日報隠蔽問題に照らし、かかる一元管理はずさんであったとは思いませんか。
#112
○小野寺国務大臣 七月二十八日のこの通達です。これは、再発防止策の一環として進めていた日報等の一元化の作業であります。
 この作業の中で今回のイラクの日報が確認されたということ、これは事実であります。ただ、その後、例えば空自から出てきたり、さまざま出てきたところがあるということを考えれば、やはりこれだけでも完全ではないなと。であれば、これは、確認をする意味でも、もう一回しっかり各部隊に知らせる必要があるということで、四月の六日でありますが、特別訓示を私は行い、全国二十五万人の隊員でありますが、そこに届くようにしっかり訓示を行いました。
 また、翌日、四月の七日でありますが、大臣の指示ということで、全部隊に対して再度徹底するような指示を出させていただきました。
#113
○照屋委員 大臣、昨日は、日米両政府による普天間飛行場の返還合意から二十二年目の節目の日でございました。安倍総理が前沖縄県知事と約束した普天間飛行場の五年以内運用停止は、来年二月が期限です。私は、爆音が激化し、軍用機からの部品落下事故が続発する世界一危険な普天間飛行場は、一刻も早く閉鎖、返還すべきだと考えます。
 小野寺大臣、普天間飛行場の五年以内の運用停止の約束は履行されますね。
#114
○小野寺国務大臣 御指摘ありました、平成二十五年十二月に仲井真前知事から御要望のあった普天間飛行場の五年以内の運用停止については、政府としても、移設されるまでの間、普天間飛行場の危険性除去が極めて重要な問題であるという認識を仲井真前知事と共有をいたしました。
 政府としては、埋立承認をいただいて工事を進める中で、特に移設までの間における普天間飛行場の危険性除去を中心とした負担軽減が極めて重要な課題であるとの認識のもと、相手のあることではありますが、できることは全て行うという姿勢で沖縄県と協議を行っておりました。
 しかしながら、普天間飛行場の移設をめぐる状況は、知事が交代し、翁長知事が埋立承認を取り消したことにより、政府と沖縄県との間で訴訟が起きるなど、当時と変化しており、一緒に考えることができなくなっている状況の中で、五年以内の運用停止を実現することは、昨年安倍総理が衆議院予算委員会で述べたとおり、難しい状況になっていると認識をしています。
 いずれにしましても、政府としては、五年以内の運用停止の実現のためには、辺野古移設について地元の御協力を得られることが前提であると認識しております。
 今後とも、沖縄の負担軽減のために、できることは全て行ってまいりたいと思います。
#115
○照屋委員 小野寺大臣、私は、安倍総理と前仲井真県知事の五年以内の運用停止の約束は、これはお二人による三文猿芝居だと当時から言っており、今、五年以内の運用停止がどうもできそうにない、このことを翁長知事の責任にしてはいけませんよ。総理と前知事の約束だから、それは履行してくださいよ。私はそのことを強く言いたいと思います。
 ところで、防衛省の参考人にお伺いしますが、沖縄の地元二紙が大きく報道し、沖縄県民が命の安全への不安と強い衝撃を受けているのが、辺野古新基地建設と米国防省策定の統一施設基準問題であります。私が四月十日の当委員会で質問した後、新たに米軍辺野古弾薬庫及び辺野古と豊原の一部集落が、統一施設基準の高さ制限を超えているものの適用除外となっていることが地元紙報道で判明しました。
 防衛省は、それらの事実は間違いありませんね。
#116
○西田政府参考人 お答えを申し上げます。
 普天間飛行場の代替施設の建設事業に関しましては、キャンプ・シュワブ周辺において米軍の飛行場の運用に必要な高さ制限が設けられる予定のため、現在、米側と調整をしているところでございます。
 キャンプ・シュワブに隣接する辺野古弾薬庫につきましては、現在までの米側との調整結果により、航空機の運航の障害となることはなく、当該高さ制限の対象とはなりません。
 いずれにしましても、普天間飛行場の代替施設の完成後における飛行場の経路につきましては、離陸、着陸のいずれも周辺の集落の上空を通過するのではなく、基本的に海上とすることで日米間で合意をしてございます。
 防衛省といたしましては、米軍機の飛行に際しては安全の確保が大前提と認識しており、引き続き、米側に対し安全面に最大限配慮するように求めていくとともに、代替施設の運用に当たっては、関係者への説明等を通じまして、普天間飛行場の移設に向けた御理解を得ていくように努めてまいりたいと考えております。
#117
○照屋委員 防衛省、私が個人的に現認をする限りにおいても、辺野古新基地建設現場周辺でアメリカの統一施設基準に定める高さ制限を超える建物は、国立沖縄高専や鉄塔以外にも、民間の住宅、マンション、アパートなど多数存在するのではありませんか。
#118
○西田政府参考人 お答えを申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、代替施設の建設事業に伴いまして、キャンプ・シュワブ周辺には高さ制限が設けられる予定のため、日米間で個別に調整を行っているところでございます。
 高台にある民家等につきましては、米軍との個別の調整を踏まえまして、航空機の運航の障害となることはないため、当該高さ制限の対象とはならないと考えております。
 いずれにしましても、米軍機の飛行に際して安全の確保が大前提と認識しており、米側に対しまして安全面に最大限配慮するように求めるとともに、関係者への説明等を通じまして御理解を得ていくよう努めてまいります。
#119
○照屋委員 もっと真面目に対応してくださいよ。
 防衛省は、アメリカの統一施設基準との関連で、本当に真剣に実態調査をしているのか。地元二紙が報道しないと、一切県民に知らさず全て隠蔽をする、それで新基地建設は強行する。一体、沖縄県民の命の安全を何と考えているんだ。虫けらじゃないんです。百四十四万人も住んでいるんですよ。ちゃんと答えて。
#120
○西田政府参考人 お答え申し上げます。
 当該高さ制限との関係につきましては、米側と個別の調整を行ってきているところでございます。
 この米側との調整状況を踏まえまして、本件につきましては、沖縄工業高等専門学校を始めといたします関係者に御説明を行っていく考えでございまして、既に、四月の十一日には、沖縄防衛局から、沖縄工業高等専門学校や地元の自治会等へ説明を行ったところでございます。また、十二日には、名護市への説明も行っております。
 いずれにしましても、引き続き、普天間飛行場代替施設の運用に当たっては、関係者への説明等を通じ、普天間飛行場の移設に向けた御理解を得ていくよう努めてまいりたいと考えております。
#121
○照屋委員 小野寺大臣にお願いでございます。
 最後ですが、この一連の、辺野古新基地建設とアメリカの統一施設基準との関連での適用除外という例外扱いは、これはアメリカ側の恣意的な判断によるものです。周辺住民の命の安全は米軍のさじかげん次第、こういうのが実態。これじゃ、主権国家、独立国家の矜持は保てませんよ。
 どうか、そのことをしっかり肝に銘じて、沖縄県民の命、虫けら扱いにしないでください。
 終わります。
#122
○寺田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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