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2018/03/30 第196回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第196回国会 内閣委員会 第6号
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2018/03/30 第196回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第196回国会 内閣委員会 第6号

#1
第196回国会 内閣委員会 第6号
平成三十年三月三十日(金曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 山際大志郎君
   理事 石原 宏高君 理事 谷川 弥一君
   理事 中山 展宏君 理事 永岡 桂子君
   理事 松野 博一君 理事 阿部 知子君
   理事 寺田  学君 理事 佐藤 茂樹君
      泉田 裕彦君    大隈 和英君
      大西 宏幸君    岡下 昌平君
      加藤 鮎子君    加藤 寛治君
      金子 俊平君    神谷  昇君
      亀岡 偉民君    木村 次郎君
      小寺 裕雄君    古賀  篤君
      杉田 水脈君    高木  啓君
      武井 俊輔君    長坂 康正君
      西田 昭二君    細田 健一君
      松本 文明君    三谷 英弘君
      務台 俊介君    宗清 皇一君
      村井 英樹君    大河原雅子君
      篠原  豪君    森山 浩行君
      山崎  誠君    柿沢 未途君
      森田 俊和君    浜地 雅一君
      濱村  進君    中川 正春君
      塩川 鉄也君    浦野 靖人君
      玉城デニー君
    …………………………………
   国務大臣
   (女性活躍担当)
   (男女共同参画担当)
   (マイナンバー制度担当) 野田 聖子君
   国務大臣         上川 陽子君
   国務大臣
   (働き方改革担当)    加藤 勝信君
   国務大臣         石井 啓一君
   国務大臣
   (内閣官房長官)
   (沖縄基地負担軽減担当) 菅  義偉君
   国務大臣
   (国家公安委員会委員長)
   (防災担当)       小此木八郎君
   国務大臣
   (消費者及び食品安全担当)
   (海洋政策担当)
   (領土問題担当)     福井  照君
   国務大臣
   (一億総活躍担当)
   (少子化対策担当)
   (クールジャパン戦略担当)
   (科学技術政策担当)   松山 政司君
   国務大臣
   (経済再生担当)
   (人づくり革命担当)
   (社会保障・税一体改革担当)
   (経済財政政策担当)   茂木 敏充君
   国務大臣
   (地方創生担当)
   (規制改革担当)
   (行政改革担当)
   (国家公務員制度担当)  梶山 弘志君
   国務大臣         鈴木 俊一君
   外務副大臣        佐藤 正久君
   内閣府大臣政務官     村井 英樹君
   内閣府大臣政務官     長坂 康正君
   総務大臣政務官      山田 修路君
   外務大臣政務官      堀井  巌君
   経済産業大臣政務官    平木 大作君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  原  邦彰君
   政府参考人
   (内閣官房内閣人事局人事政策統括官)       植田  浩君
   政府参考人
   (内閣府政策統括官)
   (内閣府子ども・子育て本部統括官)        小野田 壮君
   政府参考人
   (内閣府再就職等監視委員会事務局長)       西  浩明君
   政府参考人
   (内閣府知的財産戦略推進事務局長)        住田 孝之君
   政府参考人
   (財務省理財局次長)   富山 一成君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房審議官) 辰己 昌良君
   政府参考人
   (防衛省地方協力局長)  深山 延暁君
   内閣委員会専門員     長谷田晃二君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月三十日
 辞任         補欠選任
  池田 佳隆君     細田 健一君
  亀岡 偉民君     松本 文明君
  三谷 英弘君     宗清 皇一君
同日
 辞任         補欠選任
  細田 健一君     務台 俊介君
  松本 文明君     亀岡 偉民君
  宗清 皇一君     三谷 英弘君
同日
 辞任         補欠選任
  務台 俊介君     加藤 寛治君
同日
 辞任         補欠選任
  加藤 寛治君     木村 次郎君
同日
 辞任         補欠選任
  木村 次郎君     池田 佳隆君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 内閣の重要政策に関する件
 公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
 栄典及び公式制度に関する件
 男女共同参画社会の形成の促進に関する件
 国民生活の安定及び向上に関する件
 警察に関する件
     ――――◇―――――
#2
○山際委員長 これより会議を開きます。
 内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、内閣府政策統括官、子ども・子育て本部統括官小野田壮君、内閣府再就職等監視委員会事務局長西浩明君、内閣府知的財産戦略推進事務局長住田孝之君、財務省理財局次長富山一成君、防衛省大臣官房審議官辰己昌良君、防衛省地方協力局長深山延暁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○山際委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○山際委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。玉城デニー君。
#5
○玉城委員 おはようございます。自由党の玉城デニーです。
 この時間、最初の質問者として登壇させていただきますが、きょうは三月三十日です。本来であれば、三月の上旬でこの大臣所信に対する質疑は行われている運びでしたが、森友学園の公文書改ざん問題に端を発する国会運営のさまざまな状況により、きょう、大臣所信に対する質疑に立たせていただきます。非常に遺憾ではありますが、これからは国民生活に影響を与えないような真摯な国会運営をぜひ進めていただけるよう、委員長にもあわせてお願いを申し上げておきたいと思います。
 では、通告に従いまして、まずは基地の負担軽減についてお伺いしたいと思います。
 米軍基地の運用における問題点がやはり恒常的な形で発生しているということについては、まず申し上げざるを得ません。
 沖縄県内では、米軍の運用に起因する事故、事件、激しい騒音などが一向に後を絶たず、県民が疎外されたような形で基地の機能が日増しに強化されているのではないかという、今さらに大きな不安を覚えるような日々に加え、政府への米軍基地運用に対する対応についても強い不信を抱かざるを得ない状況があります。
 以下、るる申し上げます。
 二〇一六年、一昨年十二月十三日に普天間基地所属のオスプレイが名護市の東海岸に位置する安部集落近くの海岸に墜落した事故の記憶ももちろん冷めないままに、昨年、二〇一七年は、一月、六月、八月、九月、十月、十一月と、沖縄県内の基地に所属する米軍機による事故、緊急着陸、物の落下事故が発生しており、十二月七日には、宜野湾市の保育園に、米軍ヘリの部品と見られる円筒形のプラスチックカバー落下事故がありました。しかし、そのわずか六日後の十三日には、普天間第二小学校のグラウンドに米軍ヘリの窓枠が落下して、あわや大惨事になろうかという状況もありました。
 さらに、本年、二〇一八年もそのような状況が続いています。一月には、三度にわたる米軍ヘリの不時着事故。二月九日には、オスプレイのものと思われるエンジン部品。それから、二十七日には、F15戦闘機のアンテナ落下事故というふうに続いています。しかも、このアンテナの落下事故では、F15の部品が落下して、日本側へは六日後に通報されるという状況です。
 米軍の機材運用や点検整備の体制は一体どうなっているのか。このようなふぐあいがあからさまな現状を、政府、防衛省はどう見ているのか。
 まずは、部品の落下などが続く現状と、それに対処を求めるためのアメリカ側との協議についてどのように取り組んでいるのか、この点からお伺いしたいと思います。
#6
○深山政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘の累次の事故等につきまして、特に昨年末からの件につきまして御指摘がございましたけれども、昨年十二月七日、宜野湾市内の保育園の屋根において航空機の部品が発見された事案でございますが、これにつきましては、引き続き米側の協力を得つつ関係機関において調査が行われると承知しておりまして、新たな情報が得られれば、沖縄県を始めとする関係自治体に提供をするなど、適切に対応してまいりたいと考えております。
 また、昨年十二月十三日、普天間第二小学校グラウンドに普天間飛行場所属のCH53Eヘリの窓が落下した事故につきましては、米側において、安全確保のための取組の一環として、普天間飛行場を離発着する全ての航空機に対し、普天間所属の航空機に加え、普天間に一時的に飛来する外来機についても、普天間第二小学校を含む全ての学校の上空を最大限可能な限り避けるよう指示がなされたところと承知しております。
 普天間第二小学校の件で申しますと、重要なことは普天間第二小学校の上空を飛行しないということでありまして、米側もこの点については同様の認識を有していると理解をしております。防衛省としても、現在、監視員による目視、カメラを設置しましてカメラの映像による確認を行っておりますが、引き続きこうした確認をしっかり行ってまいりたいと思っております。
 さらに、部品落下についてもお話ございましたけれども、本年二月九日のアメリカのMV22オスプレイの部品の漂着、そして、二月二十七日に米空軍のF15の部品遺失につきましては現地米軍から迅速な通報がなされなかったということがございましたので、米側に対し、地方防衛局への通報ルートを各現地部隊に周知徹底するよう申入れを行ったところでございます。
 いずれにいたしましても、米軍の運用に際しては、地域住民の方々の安全確保が大前提でございます。事件、事故はあってはならないものであります。安全確保については最優先の課題として、日米で協力して取り組んでまいりたいと考えております。
#7
○玉城委員 通報がなされないということが非常に、私は、危険性に対する対応の遅さを懸念するものであります。
 沖縄本島北部、本部半島のすぐ目の前に位置する伊江島では、村当局及び周辺住民などへの十分な事前の説明がないままに、既存基地の強化と思えるLHD滑走路、デッキなどの機能拡張工事が進められ、その際に見つかった模擬爆弾の爆破破壊措置なども行われています。
 当然、それらについては、所管する米軍が全ての責任を負いつつも、防衛省と連絡をとりながら対応すると思われますが、今ほどにその通報についての懸念を申し上げた次第ですが、住民の安全確保や万が一何らかの事態の場合に備えた責任と対応についてはどのようになっているのか、お伺いいたします。
#8
○深山政府参考人 お答え申し上げます。
 伊江島の米軍補助飛行場の工事中に発見された模擬爆弾の件についてでございますが、伊江島補助飛行場においては、現在、揚陸艦の甲板を模擬したヘリ等の訓練用の着陸帯、LHDデッキと俗称しておりますが、これの老朽化に伴いまして米側は改修工事を実施していると承知しております。
 本年の一月十日、米側から沖縄防衛局に対しまして、LHDデッキ改修工事を実施中に、鉄製の模擬弾、これは本土復帰前に米空軍が訓練で使用していたものでございますけれども、約三千三百個が発見された、この模擬弾は不発弾ではないため起爆性はないが、さびていて解体が困難なため少量の火薬を使用して解体する、第一回目の解体作業を一月十八日から二十二日に予定しており、解体作業に伴い爆発音が想定される、懸念払拭のため、事前又は当日に伊江村による現地視察を行うことも可能である旨の連絡がございました。
 これを受けまして、沖縄防衛局は、同日、通報があった十日に米側に対し、処理作業を行う時間帯や場所についてより詳細な情報提供を求めるとともに、処理作業に当たっては安全面に最大限配慮し、深夜、早朝時間帯での作業を避け、周辺住民の方々への影響が最小限となるよう申入れを行ったところでございます。また、同じ日に、伊江村に対してもこれらの情報について連絡を差し上げたところでございます。
 一月十二日に伊江村長及び副村長が現地を視察され、一月十九日にこの第一回の解体作業が行われたと承知をしております。その後、二月二十三日には、米側から二回目の解体作業日程、これは三月八日から十六日の間に行うという連絡でございますが、この日程について連絡がありまして、これについても同日に伊江村にお伝えいたしました。こちらの方の実際の作業は、伊江村にお尋ねしたところ、三月十日から十三日に実施されたというふうに承知をしております。
 米側は六月以降にも残りの模擬弾の処理を行う予定であるとしておりまして、このことについても伊江村にお伝えしたところですが、引き続き、模擬弾の処理に関し米側から得られた情報については、速やかに伊江村にお伝えしてまいりたいと考えておるところでございます。
#9
○玉城委員 この模擬弾の爆破処理についても、村民の皆さんには正確な時間は連絡されていません。村内には各家庭に親子ラジオがつながっていて、役場の各連絡などは、この親子ラジオを通じて、きちんと情報が伝わることになっています。
 ところが、何時に行われるのかということがわからないので、いきなり爆破作業が始まって、子供たちが恐れおののくというか驚いていた、そういう報告も上がってきております。通報については、住民の安全を守るということが第一義ですので、やはり正確を期すということは論をまたないわけであります。
 それから、その爆破作業以外にも、実は、米軍機の騒音が、私が住んでおります沖縄市の小学校で、去る二十二日に卒業式が行われました。その日は飛行機を飛ばさないでくれというふうなお願いもしてあったというお話も聞いておりますが、しかし、その日はもちろん、天皇陛下が来沖された間も、米軍はやはり通常の訓練を行っていた、つまり、相変わらず激しい騒音をまき散らしていたということがあります。
 私は、例えば普天間基地などの大きな基地の負担軽減ももちろんですが、ふだんの生活における基地に起因する負担を限りなく軽減していくということについては、やはり努力に努力を重ねるべきであるというふうに思います。
 その点について、菅官房長官、担当大臣にお伺いしたいと思います。
#10
○菅国務大臣 まず、現状でありますけれども、沖縄の基地負担軽減にとって米軍基地周辺の騒音減少は重要な課題であり、そうした近隣住民の皆さんに与える影響をできる限り軽減するために日米で協力して取り組む体制、ここは整えてはおります。
 具体的には、日米合同委員会で合意した騒音規制措置により、日曜の飛行訓練を差し控える、あるいは、今お話しいただきましたけれども、特別に意義のある日は訓練飛行を最小限にするというように配慮する、こうしたこととされており、この取組に基づいて、防衛省が米側に対し地元の主要行事のリストを送付して、飛行に際して配慮するよう要請を行っております。
 御指摘の卒業式についても、防衛省から米側に対し事前に情報を提供し、飛行に際しての配慮を要請しておりましたが、こうした中で、米軍機の騒音により、沖縄市に苦情が寄せられたという事案が発生したものであります。極めて遺憾なことであるというふうに思います。
 私は、沖縄基地負担軽減担当大臣として、SACO合意で約束をした北部訓練場の返還あるいは普天間飛行場のございます宜野湾市の用地の返還、こうしたことに全力で取り組んできましたけれども、今委員から御指摘のありました日常生活に起因するもの、こうしたことについても全力で対応させていただきたい、こういうふうに思います。
#11
○玉城委員 私は、平成二十三年の十月に、沖縄北方特別委員会の視察でアメリカにお伺いいたしました。そのときの団長は、北村誠吾先生が団長で、行ってまいりました。
 ワシントンDCで議員や政府関係者に面談をした後、ハワイのカネオヘベイという、ハワイの海兵隊基地の見学もさせていただきました。その際には、デュエーン・ティーセン・アメリカ太平洋海兵隊司令官との面談、それから、第五部広報担当官から基地の概要説明や地域住民との関係等の説明を受けました。
 カネオヘベイの周辺には、カネオヘを含めて、ヘエイア、アクイマヌ、カハルウ、ワイカネという地域の人々が住んでいるコミュニティーがありますが、カネオヘベイの基地の運用は、この地域のコミュニティーの方々との協議、つまり、何らかの支障があって地域の行事を優先してほしいというときには基地の運用を極力控えるということを、もう明確に言っておられました。
 ですから、ハワイでできて日本でできないことはないということをしっかりと心にとどめていただいて、これからも日ごろの負担軽減には全力で取り組んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 さて、それからもう一つですが、うるま市で二〇一六年四月に起きた女性暴行殺害事件で、被告が間接雇用だったことから、合衆国軍隊の被用者の解釈について、非常にこの補償問題について揺れているというふうな情報がございます。
 米軍属の間接雇用被用者の問題に絡む遺族補償における日米当局の認識で、河野太郎外務大臣はさきに、これは安全保障委員会だと思いますが、政府として誠心誠意努力をすると述べ、米側と協議していることを明らかにしておりますが、そこで、きょうは外務省政務官に伺います。
 この日米当局の認識と対応については、どのように取り組んでいらっしゃいますでしょうか。
#12
○堀井(巌)大臣政務官 お答え申し上げます。
 平成二十八年四月に沖縄県うるま市において発生した米軍属による殺人事件は、極めて遺憾でございます。本事件は大変痛ましい事件であり、御遺族のお気持ちを心からお察し申し上げているところでございます。
 現在、米側との協議については、さまざまなレベルで早急に対応いたしております。御遺族にきちんとした正当な補償が一刻も早く行われるように、政府として誠心誠意努力してまいりたいと存じます。
#13
○玉城委員 協定のすき間に落ち込むことがないように、ぜひそこはしっかりと不備を点検をして、御遺族の思いにかなえられるように、誠心誠意取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
 さて、続いてですが、今度は、お手元にきょうは資料を配付しておりますので、ごらんください。
 これは、辺野古新基地建設の予定地周辺の断層という記事と、それから推定地層の断面図、これは、二〇〇〇年に行われました、当時防衛庁が作成した第三回代替施設協議会の資料から、委員の皆さんに配付をしてあるものでございます。
 沖縄防衛局が、今三月六日、二〇一四年の五月三十一日から一六年三月末のシュワブ地質調査をもとにした結果を開示いたしました。添付の資料は、当時の防衛庁が作成した、代替施設協議会に出されていたものですが、推定地層断面図、これは二枚目を見た方がよろしいかと思います。赤く塗られている方ですが、長島の位置するB地点から中干瀬のC地点までの間に、「断層によると考えられる落ち込み」と書かれております。その最も深いと思われる部分には、沖積層の砂れき、砂の重なったものですね、この砂れきが堆積しており、開示の報告書でも、当初想定されていないような特徴的な地形、地質である、非常に緩い、やわらかいなどの記述があるとされています。
 さらに、辺野古、楚久の断層、これは一枚目に、辺野古、楚久断層が赤の点線で記されてあります。この辺野古、楚久の断層については、活断層研究会が一九八〇年に発行した「日本の活断層」に掲載されている地図を引用して、断定されてはいないものの、その疑いのある構造線と記載している模様です。
 それでは、お伺いいたします。
 まず、官房長官、この新基地周辺に存在する断層などについて、非常に重要な地形の問題点があるということについての御認識をお伺いしたいと思います。
#14
○菅国務大臣 今委員から御指摘のありました、この活断層や軟弱地盤の存在については、これまでもさまざまな報道があったことは承知をしております。
 そして、防衛大臣の記者会見や国会での委員会の中で、防衛省の小野寺大臣や防衛省の政府参考人から、この事態については説明をされているというふうに理解をしています。
 いずれにせよ、政府としては、普天間飛行場の一日も早い移設、返還を実現すべく、沖縄県知事からいただいた埋立承認に基づき、辺野古への移設工事を進めていくところであり、引き続き、作業の安全にも十分留意した上で、関係法令に基づいて、自然環境や生活環境にも最大限配慮をし、工事を着実に進めさせていただきたいというふうに思います。
#15
○玉城委員 工事を着実に進める、自然環境に最大限配慮をする、言葉では確かにそのとおりだと思いますが、そのとおりにいかないのが、このきょう配付させていただいた資料から読み取れるわけですね。
 一枚目のこの資料ですが、これは、地形を探査するポセイドンが掘削調査をした海域が青い点で記されています。そして、辺野古断層と楚久断層がちょうど集合する地点、この長島と、黒く塗ってありますのがV字形滑走路が配置されるであろうという予定図、そして、薄く茶色く塗ってあるのが、埋め立てる、基地全体をそこに仮置きした場合の地図になっています。
 この長島と滑走路、そして楚久断層、辺野古断層が集まりますこのポイントは、実は、専門家によりますと、C1護岸、C2護岸のうちの、C1護岸、C第1護岸などがこのポイントに当たります。それを詳しくボーリング調査をしたところ、実は、試料採取用の筒を地中に沈めるボーリング調査なんですが、これを、何回打撃を与えたか、つまり、そこの筒がとまるまで何回打撃を与えてこの筒がとまるのかということを、N値という値であらわしています。
 で、一三年、二〇一三年の埋立承認申請時には、このN値を一一、十一回打ち込めば、この岩盤に当たるというふうに想定をしていたんです。ところが、このC1地点は打っても打っても届かないという場所で、N値がゼロ、地盤がやわらか過ぎて自重だけで沈む、だから、打っても打っても岩盤に届かないということが専門家の指摘で上がっています。
 そこでお伺いいたしますが、防衛省は、この有識者からの指摘に対して、どのような見解でしょうか。
#16
○辰己政府参考人 お答えいたします。
 まず、活断層についてでございますが、これにつきましては、これまで質問主意書の答弁書でお答えしてきたとおり、既存の文献、産業技術総合研究所の活断層データベース、あるいは東京大学出版会の活断層詳細デジタルマップ、これらによれば、辺野古沿岸域において活断層の存在を示す記載はないことから、辺野古沿岸域において活断層が存在するという認識は持っておりません。
 今御指摘にございました地盤の問題でございますが、今回、ボーリング調査、一カ所においてN値、今御指摘のような結果が出ておりますが、現在も引き続きボーリング調査、これを実施しております。そして、室内試験を含めましたボーリング調査全体の結果を総合的に判断して、地盤の強度等を評価した上で工事を進めていきたい、そのように考えております。
#17
○玉城委員 さらに、識者からの指摘を申し上げておきたいと思います。
 今おっしゃったのは、活断層データベース、それから活断層詳細デジタルマップを挙げていらっしゃると思いますが、実は、この当該二つの文献について、有識者は、長さ十キロ未満の活断層は収録していないと指摘しています。ちなみに、辺野古断層は八・五キロ、楚久断層は七・一キロです。さらには、野外で活断層が確認されても航空写真でその地形がわからないものは書いていないというふうに言っているわけですね。ですから、もっと詳しい調査をして、それをしっかりと国民に知らせることが、防衛省の第一義的な責任、義務ではないかというふうに思います。
 さらに、このC1護岸地区、先ほども何やら工事を進めればできるかのような、そういうコメントではありましたが、ここは、C護岸は、鉄筋コンクリート製のケーソン、これは箱型のものですけれども、一基当たり、長さ五十二メートル、幅二十二メートル、高さ二十四メートル、重量約七千四百トンがあります。地盤の強度を示すN値は五〇程度が必要とされています。しかし、先ほど言ったように、N値がゼロ、限りなくゼロである。置いた途端に底に向かって真っ逆さまに沈んでいくということは、目に見えて明らかなんですね。
 ですから、こういうふうにしっかり調査をして、調査をした内容については広く国民への詳細な報告の必要性があると本員は思料いたします。その件について見解をお伺いいたします。
#18
○辰己政府参考人 お答えいたします。
 今御指摘のあったデータベース、デジタルマップでございますが、活断層データベースにおいては、長さ十キロ以上のものが収録されているとの記載がございます。一方で、東京大学出版会が出しております活断層詳細デジタルマップにおきましては、十キロ未満の活断層も収録されておりますが、辺野古沿岸域における活断層の存在を示す記載はございません。
 それから、先ほど申したように、引き続きボーリング調査というものを実施しておりまして、これにつきましては総合的に判断をしていくことになると思いますが、いずれにせよ、我々としては、この辺野古の移設事業の問題につきましては丁寧に御説明をしていきたいというふうに考えております。
#19
○玉城委員 本員は環境委員にも所属をしておりますので、環境面からもこの工事については非常に懸念を持っているということもあわせて言っておきたいと思います。
 では、官房長官は、ここでどうぞ御退席していただいて結構です。ありがとうございました。
 次は、梶山担当大臣にお伺いいたします。
 国と地方公共団体との人事交流ですが、この人事交流制度、平成二十九年十一月一日現在で、国から地方公共団体への出向者数が総数一千七百九十四人、うち、都道府県への出向者数は千百六十七人、市町村への出向者数は六百二十七人です。内閣官房の資料から、拝見しています。
 私が住んでおります沖縄市には、沖縄市副市長として総務省から来ていただいておりますが、この方は、四月一日付で、大臣官房秘書課課長補佐となり、自治大学の教授に併任する人事ということで、もう副市長の任を終えられて戻られることになっております。
 人事交流制度の利点、まずこの利点についてお伺いしたいと思います。
#20
○梶山国務大臣 国と地方公共団体との人事交流につきましては、平成二十六年六月二十四日の閣議決定、採用昇任等基本方針等に基づいて、相互理解の促進及び広い視野を有する人材育成の観点から進めているところであります。
 国の職員については、地方の実情に関する理解を深め、国民のニーズや行政の国民生活への影響を感じ取ることができる現場に近い機関に勤務することにより、幅広い視野の習得が期待をされている。受け入れる地方自治体としても、国家公務員として勤務してきた経験や能力を地方公共団体において活用できる利点がありまして、例えば、地方創生に取り組む意欲を持ちながら、その取組を担う人材が不足している市町村に対して、地方創生の取組に強い意欲を持っている国家公務員を派遣することにより、地方創生の取組に大いに貢献しているものと考えております。
 このように、国と地方公共団体との間の人事交流は、国と地方公共団体の双方に意義があるものと考えております。
#21
○玉城委員 二〇一六年からこの副市長は赴任をしていらっしゃいますが、二〇一四年に当選された桑江市長は、一万人アリーナ構想というものを公約に掲げておりました。現在、その計画が進んでおりますが、総工費は税込みで約百七十億円でございます。政府がスポーツ産業成長の目玉として推進するスタジアム・アリーナ改革のモデルケースとしての期待が大きいということで、この方はたびたび、雑誌などのインタビューにも率先して答えていらっしゃるわけですね。しかし、まだ計画は、議会でも、その内容や予算について、十分な説明が行われておりません。その途中で、この重要な役割を担っていらっしゃる方が退任をするということになると、この人事異動が与える地方公共団体の事業計画への影響は少なくないというふうに思料いたしますが、その点についてはいかがでしょうか。
#22
○梶山国務大臣 先ほど申しましたように、国と地方公共団体の人事交流、閣議決定に基づいて行われているところであります。国家公務員を地方公共団体に出向させる場合、基本的には、地方公共団体からの要請に基づいて職員を派遣するものでありまして、人事異動のタイミングは、決まった期間があるということではありませんでして、ポストの特性や本人の能力、適性、組織全体の人事管理等を総合的に勘案し、双方が十分に協議を行い、合意をした上で、適切に判断するものだと考えております。
#23
○玉城委員 済みません、質問通告はしていないんですが、では、今回の異動については、これは沖縄市側からの申出ということでよろしいですか。
#24
○梶山国務大臣 双方の協議によって、こういう人事異動になったものと思っております。
#25
○玉城委員 済みません、ありがとうございます。
 では、最後にお伺いいたします。
 この人事異動、人事交流によって、例えば何らかの懲罰等に関する、現地における懲罰等に関する内規あるいはその懲罰について、また、国に戻ってくる場合には、それらのもろもろの考査、人事に関係する考査というものがありますでしょうか。最後にお聞かせください。
#26
○梶山国務大臣 国家公務員の人事評価につきましては、昇任、昇給等、さまざまな側面で活用され、能力・実績主義に基づく人事管理を行うための基礎となるものですが、その実施につきましては、職員が国家公務員として評価期間中に職務上とった行動や業績をもとに行われるということであります。
 なお、職員の国への復帰に当たっての人事については、出向中の業務への取組状況等を含め、職員の能力及び適性、組織全体の人事管理等を総合的に勘案し、各任命権者が適切に判断すべきものと考えております。
#27
○玉城委員 ありがとうございました。
 質問を終わります。ニフェーデービタン。
#28
○山際委員長 午前十時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前九時三十二分休憩
     ――――◇―――――
    午前十時十五分開議
#29
○山際委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。塩川鉄也君。
#30
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
 内閣委員会における大臣所信質疑を行わせていただきます。
 この内閣委員会におきましては、この間、非常に異常な委員会運営が行われてきた。本来、三月の頭で行われるはずだった大臣所信質疑、野党分を飛ばし、また、子ども・子育て支援法の委員会質疑また本会議での質疑、採決、本会議の採決を含めて、野党の出席のないまま強行されたという経緯、極めて、過去にも前例がないような、前代未聞の暴挙と言わなければなりません。
 一昨日ときょう、残された野党分の大臣所信質疑が行われることになりました。いわば、内閣委員会は、いまだ正常化の途上であります。
 こういった異常な国会運営の大もとに、政府による公文書改ざん事件があるわけです。この点についての大臣の考えを伺いたい。
 一昨日の内閣委員会の冒頭、山際内閣委員長は、今回の決裁文書の改ざん事件について、今般の財務省決裁文書書換え事案は、国会の国政調査権を冒涜し、国会と行政との信頼関係を損なうだけでなく、民主主義の根幹を揺るがし、国民の行政に対する信頼をも損なうものであると発言をされたのは、極めて重要であります。
 三権分立のもとで国会が政府に対する監視機能を果たすことは、国民の負託を受けた国会が行うべき重要な責務であります。行政監視機能を果たすためには、十分な調査と情報の収集が不可欠であります。それなのに、森友公文書改ざん事件では、国会からの資料要求に対して、政府が公文書を改ざんして提出をした。
 それでは、まず菅官房長官にお尋ねをしますが、国会の国政調査権を冒涜した、そういう認識はお持ちですか。
#31
○菅国務大臣 国政調査権というのは、まさに憲法に規定されている国会の権能であって、政府としても重要と考え、国会の資料要求に対してはできる限りの対応をすべきであると考えております。
 いずれにしろ、政府としては、今後、国会の御要請にできる限り丁寧に対応していく必要があると思っています。
#32
○塩川委員 お答えになっていません。
 今回の事案についてどう考えるかというのを聞いているんですよ。一般論の話じゃないんです。
 いずれにせよというので話をそらすのが官房長官のいつもの答弁ですけれども、要するに、国会の行政監視機能、国会の国政調査権を妨害したという認識があるのか、この改ざん事件において。その点、お答えいただけますか。
#33
○菅国務大臣 書き換えた文書を国会に提出したことで、結果として国会の審議を混乱させたことについては、大変遺憾なことであると思っています。
#34
○塩川委員 結果として国会審議を混乱させたという話じゃないんですよ。
 なぜ混乱したか。つまり、まともな審議ができないということで野党が審議に応じられないとしたというのは、そもそも国会の国政調査権、行政監視機能の土台となる政府からの提出資料が、書き換えられたと言われますけれども、改ざんをされたということが問題なわけで、そもそも国政調査権を妨害した認識があるかどうかということをお聞きしているんですが。もう一回。
#35
○菅国務大臣 今申し上げましたように、まさに今回の文書の書換えについては、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であり、まさにこうした文書を国会に提出したことで国会の審議を混乱させた、このことについては極めて遺憾であるというふうに思いますし、また、全容が明らかになった段階において、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて全力で取り組んでまいりたいというふうに思います。
#36
○塩川委員 納得いく話ではありません。
 この国会からの要請に対して、いわば改ざんした文書を提出したということについての、その結果として混乱の話なんですよ。その改ざんした文書を出したことが問題だった、そういう認識はないんですか。
#37
○菅国務大臣 今申し上げましたけれども、こうした書換えについて、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であって、政府として、国民の皆さんから厳しい目が向けられていることを真摯に受けとめ、なぜこんなことが起きたのか全容を解明する、そして、明らかになった段階においては、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて必要な対応策をしっかりとっていきたいというふうに思います。
 結果、書き換えた文書を国会に提出したことで国会の審議が混乱したことについては、大変遺憾だと考えます。
#38
○塩川委員 国会と政府との関係を聞いているわけです。国会を冒涜した、そういう受けとめはありますか。
#39
○菅国務大臣 国会の審議を混乱させた、そしてまた、こうしたことに対しては大変遺憾だと考えておりますし、政府としては、全容が明らかになった段階において、このような事態が再発しないように、信頼回復に向けて必要な対応をしっかりとっていきたいというふうに思います。
#40
○塩川委員 納得いくものではありません。
 時間の関係もありますから、きょうお越しの内閣委員会所掌にかかわる大臣にそれぞれ伺っていきます。
 今、菅官房長官にもお尋ねしましたが、今回の森友の公文書の改ざん事件、この並びの順番でまずお答えいただこうと思いますから、じゃ、茂木大臣。
 森友公文書改ざん事件では、国会からの資料要求に対して政府が公文書を改ざんして提出をした。これを、国会の国政調査権を冒涜した、そういう認識はお持ちですか。
#41
○茂木国務大臣 今回の件は、国民の行政への信頼を大きく揺るがす事案だと重く受けとめております。真相究明を進め、事実関係を明らかにし、国民及び国民から負託を受けた国会に対してしっかりと説明をし、また、このようなことが二度と起こらないように、再発防止策を徹底する必要があると考えております。
#42
○塩川委員 国会と政府との関係を聞いているんです。もちろん、国民との関係で信頼を損ねるような重大な事態というのは当然のことでありますけれども、国会の行政監視機能、国政調査権を侵害する、国会を冒涜する、そういう事態だったのではないのかという認識について、もう一回。
#43
○茂木国務大臣 国民から負託を受けた国会に対してしっかりと事実関係を説明する必要がある、このようにお答えを申し上げました。
#44
○塩川委員 納得いくものじゃありませんが、ちょっと一通りと思いますので、野田大臣、いかがですか。
#45
○野田国務大臣 お答えいたします。
 法令を遵守し、適正に事務を執行することは、行政として当然のことです。このたびの財務省の決裁文書の書換えにより、行政全体の信頼が損なわれる事態となったことは、大変残念です。
 また、国会における御審議のために必要な資料の提供が求められた場合には行政として真摯に対応すべきであり、国会の御要請に対し書き換えた文書を提出したことは大きな問題があると考えています。
 真相をしっかり究明するとともに、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて必要な対応を行うべきであり、私も内閣の一員としてしっかり取り組んでいきたいと考えています。
 いずれにせよ、私が担当する分野については、国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応していくとともに、国民の信頼が得られるよう、丁寧な説明に努めていきたいと思います。
#46
○塩川委員 国会に対して事実ではない文書を提出したことは大変な問題だというお話がありました。
 梶山大臣。
#47
○梶山国務大臣 国会における質疑というものが民主主義そのものであるという点に鑑みますと、国会からの求めに対して書き換えた決裁文書を提出したことは重大な問題であると考えております。
#48
○塩川委員 石井大臣、お願いします。
#49
○石井国務大臣 このたびの決裁文書の書換えによりまして行政全体の信頼が損なわれたことについては、大変遺憾に思っております。
 また、国会の御要請に対し書き換えた文書を提出したことは大変大きな問題であると認識をしております。
 政府としては、国会の御要請にできる限り丁寧に対応していく必要があると考えております。
#50
○塩川委員 鈴木大臣、お願いします。
#51
○鈴木国務大臣 財務省における文書の書換えにつきましては、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であり、書き換えた文書を国会に提出したことは重大な問題であると考えております。
 私といたしましても、国民の負託を受けた国会からの御要請には可能な限り丁寧に対応するとともに、国民の信頼を得られるよう、できる限り丁寧な説明を行ってまいる所存であります。
#52
○塩川委員 小此木大臣、お願いします。
#53
○小此木国務大臣 国会の委員会からの要求を受けて提出する資料については、書換えがなされるようなことはあってはならない話だと認識しています。
 また、今回の事態を閣僚の一人として重く受けとめておりまして、総理からの公文書管理に関する指示をしっかりと踏まえて、国民の信頼回復に努めていかなきゃならないものと考えております。
 いずれにせよ、国会の要請にできる限り丁寧に対応していくよう、引き続き指導してまいりますし、私もその気持ちでおります。
#54
○塩川委員 今回の事案について、国会の国政調査権の侵害、行政監視機能を妨害した、そういう認識はお持ちですか。
#55
○小此木国務大臣 今回の事態のことについて、閣僚の一人として重く受けとめておりまして、あってはならないことであると認識しています。
#56
○塩川委員 上川大臣、お願いします。
#57
○上川国務大臣 国会からの求めに対し書き換えた文書を提出したことは、重大な問題であると認識しております。
 決裁文書の書換えにつきましては、現在財務省で調査中であり、全容が明らかになった段階におきまして、国民の皆様から信頼が得られるよう、財務省において丁寧に説明が行われるものと思います。
 いずれにせよ、国権の最高機関である国会から資料の提出を求められた場合には、これを重く受けとめ、誠実に対応すべきものと考えております。
#58
○塩川委員 松山大臣、お願いします。
#59
○松山国務大臣 このたびの決裁文書の書換えによりまして行政全体の信頼が損なわれたことについては、大変遺憾に思っているところでございます。
 また、国会の御要請に対し書き換えた文書を提出したことは大変な問題であると認識いたしております。
 全容が明らかになった段階において、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて必要な対応を行う必要がございます。
 いずれにせよ、政府として、国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応していくとともに、国民の信頼を得られるよう、できる限り丁寧な説明を行う必要があると考えております。
#60
○塩川委員 福井大臣、お願いします。
#61
○福井国務大臣 国会における質疑というものが、先生先ほどからおっしゃっていただいていますように、民主主義そのものであるという点に鑑みますと、国会からの求めに対して書き換えた決裁文書を提出したということは大変重大な問題であるというふうに考えている次第でございます。
#62
○塩川委員 加藤大臣、最後に一言。
#63
○加藤国務大臣 今回の決裁文書の書換え、もう今各大臣が言われたように、行政全体の信頼が損なわれたということで、大変遺憾に思っております。
 また、国会の要請に対して書き換えた文書を提出するということはあってはならない問題だというふうに考えております。
#64
○塩川委員 菅官房長官に改めてお尋ねいたします。
 各大臣、若干いろいろばらつきはありますけれども、国会の要請に対して書き換えた文書を提出したことは重大な問題、大変な問題という認識は当然示されているわけですが、官房長官もその認識をお持ちですか。
#65
○菅国務大臣 先ほど来答弁をさせていただいていますように、そのような認識であります。
#66
○塩川委員 茂木大臣も同様でしょうか。
#67
○茂木国務大臣 私も同じ認識を持っております。
#68
○塩川委員 国会と政府との関係、政府が国会を欺いた問題について、それぞれ問われているわけであります。
 行政監視機能を果たすべき国会に対して、行政側が要求された公文書を改ざんして国会に提出したということは極めて重大な話であり、この間、議論がされていますように、いわゆる憲法六十二条の国会の国政調査権、「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。」これは、国会は、選挙された国民の代表として、立法、政府、行政に対する統制、財政に対する統制など、国政全般にわたる強い権限を持つわけで、こうした権限を行使するためには、十分な調査や情報の収集を行うことが不可欠であります。
 また、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」と憲法六十六条の三項にうたわれているように、国会での審議において、国会議員から批判や質問を受け、答弁を行うことを通じて、内閣の責任、これは政治責任、説明責任が問われることになるわけであります。
 冒頭紹介しましたように、山際委員長が発言をされましたように、国会の国政調査権を冒涜し、国会と行政との信頼関係を損なうだけでなく、民主主義の根幹を揺るがし、国民の行政に対する信頼をも損なう、このことを改めて政府の方に強く求めていくものであります。
 残りの時間で、公文書管理担当の梶山大臣にお尋ねをいたします。
 加藤大臣は、後ろの時間、厚労委員会ということですので、退席いただいて結構です。
 そもそも公文書とは何なのかということについて、梶山大臣、お答えいただけますか。
#69
○梶山国務大臣 公文書につきましては、過去から現在、そして未来へと国の歴史や文化を引き継いでいくとともに、行政の適正かつ効率的な運営を実現し、現在と将来の国民への説明責任を全うする上においても重要なインフラであると考えております。
 公文書管理法第一条では、公文書等は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録であり、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであると規定をしているところであります。
#70
○塩川委員 公文書とは健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源、こういう角度を国民主権との観点でどう捉えるのか。国民主権の立場から公文書とはどういう意味があるのか、この点についてお答えいただけますか。
#71
○梶山国務大臣 民主主義の根幹は、国民が正確な情報に自由にアクセスをし、それに基づいて判断を行い、主権を行使することにあると考えておりまして、まさに、その意味において、公文書等は、健全な民主主義の根幹を支える基本インフラであるとともに、国民共有の知的資源であります。
 こうした趣旨を踏まえて、公文書管理法第一条において、主権者たる国民の立場に立って、公文書等が国民共有の知的資源であり、国民が主体的に利用し得るものと位置づけることによって、公文書管理に携わる行政の立場のみならず、公文書等を利用する国民の立場についても、公文書管理法上、明文化しているものと承知をしているところであります。
#72
○塩川委員 今答弁ありましたように、国民主権の立場からいったときに、公文書というのが、一つ、国民共有の知的資源、つまり国民共有の財産だ、あわせて、国民が主体的に利用し得る、それはまさに国民の知る権利を保障する。
 今回の改ざんというのは、国民の皆さんにとっていえば、国民の財産が侵害をされ、そして国民の知る権利が侵害をされた、そういう重大な問題であるわけで、国会の国政調査権、行政監視機能を侵害された、こういう問題とあわせて、極めて重大なこのような事案について、その真相の解明ということが強く求められているわけであります。
 佐川氏の証人喚問で疑惑が一層深まったというのが実態であります。真相究明が求められております。予算の集中審議や、迫田元理財局長、谷査恵子氏、そして安倍昭恵氏の証人喚問をぜひ実現をする、このことを強く求めて、質問を終わります。
#73
○山際委員長 次に、柿沢未途君。
#74
○柿沢委員 柿沢未途です。
 まず、公文書の改ざんの問題からお伺いいたします。
 森友学園への国有地払下げをめぐる交渉経緯を記した公文書が、決裁後に大規模かつ組織ぐるみで改ざんなされていた。単なる字句修正ではなく、十四文書、三百カ所、ごっそり削られていたり書き換えられたりしている。これをやって誰のためになるのか。こういうことを考えれば、佐川さんのためになるわけでもないわけですので、やはりこれを安倍総理御夫妻と一切無関係と言ってのけて知らぬ顔をするというのは、これはなかなか難しいように思います。
 それと同時に問題なのは、財務省が組織として改ざんの事実を隠そう、隠そうとしてきたことだと思います。
 国会の資料要求には改ざん後の文書を提出し、ずっと素知らぬ顔をしてきたわけであります。改ざんの疑いが報じられて以降、財務省は、国会で資料提出を要求されて、当初は、全ての書類を直ちに確認できないとか言っていた。あげく、改ざんされた後の文書を、原本のコピーだと言ってまた改めて出してきて、財務省にはこれしかないというふうに説明をしていた。
 財務省は、森友学園との交渉に関与した近畿財務局職員二十七人からヒアリングを行って、自民党幹部らに、明確な書換えの事実は見つからなかったというふうに一時は説明をしていた、こういうふうにも報じられております。
 言ってしまえば、隠そう、隠そうとして、また事実と違うことを説明していた、こういうことの連続だったわけであります。もちろん、会計検査院にも、改ざんを加えた後の文書を資料として提出をしていたわけです。
 で、どうやら同じことを捜査機関に対しても財務省はやっていた。つまり、改ざん後の文書を、これですと言って任意で提出をしていて、国交省の文書と不整合に気づいた検察がデータの復元をしてみたら、改ざん前の文書がデータフォレンジックによって復元をされて、それで決裁文書の改ざんの事実を検察が突きとめたという発覚の経過が報じられています。
 要は、隠していたのが捜査機関によって突きとめられて、ばれちゃって観念して白旗上げた、こういう経過だということであります。これは普通、何というかといえば、何というんでしょうか、証拠隠滅というんですよ。証拠隠滅工作を財務省という役所が行っていたということになります。
 私は、国権の最高機関たる国会そして捜査機関に対して、うそを言って事実を隠そうとした、これが最も大きな問題だというふうに思います。
 とりわけ、国権の最高機関たる国会には、憲法六十二条の国政調査権の裏づけがあるわけです。先ほどお話が出たとおりです。憲法六十二条に基づく、それを背景とする証言や記録の提出は真正なものでなければならないのは、これは当然のことだと思います。
 財務省がみずから認めておられるように、国会対策のために、要求した文書そのものでない、改ざん、改変した、いわばにせの資料を国会に提出したとすれば、それは、国政調査権に基づいた国会の調査と審議を正しく進めるのを妨害した、ひいては、憲法に定められた国会の国政調査権そのものを侵害したということになるのではないかというふうに思います。
 官房長官にお伺いをいたします、政府の代表として。
 国会の資料要求、国会議員の資料要求に対して、その要求に対応する真正な資料を提出することは、これは憲法の国政調査権に立脚をしている、政府としての義務であるというふうに考えるけれども、見解はいかがでしょうか。また、行政庁がにせの文書を提出したことにより国政調査権が侵害された、こういうことがあるとすれば、それに対する見解はいかがでしょうか。
 前段は一般論です。そして、侵害された事項に関する見解をあわせて伺いたいと思います。
#75
○菅国務大臣 国政調査権は、申し上げるまでもなく、憲法に規定されている国会の権能であり、政府としても重要と考え、国会の資料要求に対しできる限り対応するべき、これは当然のことだというふうに思います。
 今回、財務省による文書書換えについては、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であり、国民の皆さんの厳しい目線を真摯に受けとめ、そして、国民の疑問に答えられるよう徹底した調査を行っていかなきゃならないと思います。
 また、書き換えた文書を国会に提出したことで国会審議に混乱を来しましたことは大変遺憾であります。全容が明らかになった段階において、二度と再びこうしたことが再発しないように、信頼回復に向けて必要な対応を行っていかなきゃならないというふうに思います。
 政府としては、国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応していく、これは当然のことであります。国民の信頼が得られるよう取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。
#76
○柿沢委員 国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応する、こういうちょっと丸めた表現をされていますけれども、私がお尋ねをしたのは、要求された資料がある、こういう資料を出してもらいたい、こういう要求を私たちがした場合、それに対応する資料があれば、その真正な、そのものずばりの資料を、あれば出すということが基本的には政府としての国会に対する義務だというふうに思いますけれども、その点についての認識を改めて確認させてください。
#77
○菅国務大臣 まず、国政調査権というのは、まさに憲法に規定されている国会の権能であって、政府として重要と考え、国会の資料要求に際してはできる限り対応していくというのは、これは当然のことであると考えます。
#78
○柿沢委員 もっと平たくストレートに言って、あるのに、にせの資料を出すことは許されない、これは当然ですよね。
#79
○菅国務大臣 それは当然のことであります。
#80
○柿沢委員 にせの資料を出すことは許されない、こういうことであります。当たり前のことを確認させていただきましたが。
 つまり、私が何を申し上げたいかというと、今回の財務省による組織ぐるみの大規模なこの改ざん事案が一体どういうふうに罪に問えるのかということがいろいろな話題にされております。
 公文書偽造あるいは変造罪、虚偽公文書作成罪、公用文書毀棄罪、こういったことが主に言われておりますけれども、それぞれ構成要件に該当するかといえば、公文書の偽造、変造というのは、残念ながらというか、公文書を作成した部署が手を加えた場合は、これは該当しないということになっている。つまり、他人が書き換えたときに公文書偽造、変造が該当するということになっているわけです。
 虚偽公文書作成罪、政府の皆さんは、佐川さんも証人喚問でおっしゃっていましたが、改ざん後の文書が別に虚偽の内容を含んでいるわけではないと、私は虚偽の内容を含んでいると思いますけれども、主張されておられるので、政府の、あるいは佐川さんの御主張をそのまま受け入れるとするならば、これは虚偽公文書というものに該当しないということになる。
 そして、公用文書毀棄罪に関してはどうかというと、毀棄というのはもともと、破り捨てたり丸めて捨てちゃったりとか、こういうことを指しますので、別に文書としての効用を失わせたというわけではないので、毀棄というものに当たるかどうかも、ちょっとなかなかはっきり言えない部分があるというふうに法律の専門家から伺っています。
 にせの文書を国会に対して出すことは、これは許されないというのは、今官房長官がお話をされたとおりなわけです。財務省は、それをやったんです、国会に対して。つまり、国会議員の調査並びに審議の国政調査権を背景とする活動に対して、にせの資料を提出することによって妨害をしたということになる。つまり、これは偽計業務妨害罪というものが国会ないし国会議員に対して成立する可能性があるのではないかというふうに思っています。
 私は、この点について、別に捜査機関をお呼びしているわけではありませんけれども、しっかり捜査をしていただきたいというふうに考えているところであります。
 それともう一つ、官房長官にお伺いをいたします。
 交渉にかかわる資料は一年未満の保存期間なので、事案の終了とともに全て廃棄して残っていない、佐川当時の理財局長は、当時そう答弁しておられるわけです。平成二十九年二月二十四日の予算委員会であります。
 同じ日の官房長官の午後の記者会見で、これについて問われて、官房長官はこのように答えておられます。
 財務省の文書管理規則にのっとって取り扱われたものと承知している、決裁文書は保存期間三十年で残っているので、大体のことは決裁文書に記載をされていると。ですから、文書管理規則にのっとって廃棄をしたまでで、これは隠蔽には当たらないということを、記者に問われて官房長官はそういうふうに答えておられます。わざわざ、決裁文書に大体のことは書かれているというふうに、繰り返し、実は強調しておられるんですね。
 決裁文書に何が書かれていたかといえば、皆さん御存じのとおりなわけです。安倍総理夫人が、いい土地ですから前に進めてくださいとか、幼稚園を訪問して感涙を流したとか、学園に価格提示をしていただとか、地質調査会社は特別に軟弱地盤とは言えないと言っているとか、こういう不都合な経過がずらずらずらっと書いてある決裁文書を、そっちを見てくださいと、官房長官はその日に言っておられるわけですね。
 しかも、記者会見の映像を見ると、官房長官は手元のペーパーに目を落として読んでおられる。用意された回答資料を読んでおられるわけですね。決裁文書があるんだから、それを見ればわかる、これは、決裁文書に何が書いてあるかあらかじめわかっていなければ書けない応答要領ではないかというふうに思うんです。しかも、財務省出身の秘書官がいらっしゃるわけですから、財務省出身の秘書官がそれを書いておられるというふうに思うんですね。
 ここで疑問が湧いてくるんです。決裁文書の改ざんというのは、佐川さんの答弁に合わせて行われたというふうになっているわけです。佐川さんの答弁というのは、まさにこの日、二月の二十四日に行われているわけです。この財務省の秘書官が用意されたとおぼしき官房長官の記者会見の回答要領のQアンドAというのが、一体、改ざん前の文書を前提にしているのか、改ざん後の文書を前提にしているのかということに疑問が湧いてくるわけです。
 改ざん後の文書、つまり、ずらずらずらっと書いてあるのが全部削除され、書き換えられていた文書がベースになっているとすれば、じゃあ、佐川さんのその日の国会答弁に合わせて書き換えたというストーリーが、矛盾が生じてしまう。一方で、改ざん前の決裁文書を前提にしてこれを書いたとすれば、決裁前の文書に都合の悪いことが書いてあるのは見ればわかるわけですから、これが残っていて、例えば情報公開請求とか後から受けたら大変なことになるよと、あたかも官房長官が、言ってしまえば改ざんを示唆しているかのような、そういうふうに受けとめられるような、そうした物言いになっているわけです。
 一体、これはどっちであるのか。そもそも改ざんが、その時点で行われていたのかいなかったのか、こういうことの疑問が湧いてくるわけです。
 これは、全体の、佐川さんの証人喚問も含めたこれまでの説明、あるいは財務省全体の調査の中間的な説明ともかなり矛盾を来す可能性のある、こういう中身でありますので、ぜひ官房長官に御認識をお伺いしたいと思います。
#81
○菅国務大臣 まず冒頭、私も私の秘書官も改ざんについては全く承知していないということ、これは明言をしておきたいと思います。
 そして、今委員から御質問ありました。
 まず、記者会見ですけれども、記者会見というのは政府の見解を述べる場であって、できる限り事実関係を国民の皆さんに伝えるわけでありますから、秘書官はそれぞれ、そうした情報を収集してメモをつくります。そして、そのメモを私が確認をして、私は会見をいたしております。
 今の佐川さんの話でありますけれども、記者の方からこう聞かれたんです。佐川局長が、交渉記録は残っていない、事案終了後に廃棄していると述べているが、適当だと考えるかとの質問があったんです。
 それについて、私は、財務省の、これは秘書官の説明を受けていますから、財務省の文書管理は、公文書管理法に基づいて作成され、行政文書管理規則に沿って行われている、そして決裁文書については三十年の保存と決められている、また面会等の記録については一年未満の保存で、事後の、終了後は廃棄と決められているということでしたので、このことを私は一般論として申し上げました。
 そうしたら、記者の方がこのような質問をしたんです。防衛省の日報問題と稲田防衛大臣のお話を出して、こうした面会記録等に政府として何らか対応する考えはないのかと質問されました。
 政府全体の状況について、各省庁ともこの公文書管理法の規定に基づいて行っているんだろうと私は申し上げました。そのことによって著しい弊害が出るということであれば、それはまた見直しをする必要があるんだろうというふうに思いますけれども、そして、基本的には、決裁文書については三十年間保存されているというわけでありますから、そこにはほとんどの部分が書かれているんじゃないでしょうか、このように私は申し上げたんです。
 これが全てです。
#82
○柿沢委員 その、ほとんどの部分が書かれているんじゃないでしょうかと。この決裁文書そのものを確認せずして、こういう応答要領を秘書官が作成できるのかなという感じもしてくるわけです。
 なおかつ、ある意味では、内外に対して、決裁文書があるではないかということを発信することによって、財務省の説明でも、この国会答弁を起点として改ざんという行為が行われていったということを認められておられる御様子ですから、この御発言というのがどういう文脈の中で行われたのかというふうに疑問に思ったわけであります。
 いずれにしても、これからいろいろな調査が進んでいくと思いますけれども、私は、先ほど申し上げたように、国会の資料要求に対して、事実でないにせの資料を出したということ、そして、きのうの寺田委員の、同僚の質問を聞いていても、ちょっと、政府の皆さんの、官房長官も含めて、御説明が何となく、聞いていて、本当にそんなことがあり得るのかな、信じられない話が結構多いですよね。
 三月六日に説明を受けて、その上で、それから五日間、三月十一日に至るまで、当の麻生大臣にもお伝えをしなかった、また、そもそもの決裁文書がどういうものであるか、書換え前、書換え後、改ざん前、改ざん後の文書を、目を通してすらいなかった。こんなことが本当にあり得るかというふうに思えるような御説明が多いわけです。
 財務省も、申しわけありませんけれども、ここまでずっと、先ほどるる申し上げたように、事実と違う説明をいろいろと繰り返してきた経過があるわけで、これを信じろというのはなかなか難しいのではないかと言わざるを得ないというふうに思います。
 官房長官はこれで終わりですので、どうもありがとうございました。
 公文書管理の制度の問題について、ちょっと入っていきたいと思います。
 公文書管理法そして情報公開法にもかかわる問題ですね。これは、国民の方から情報公開請求があって、その情報公開請求にもにせの文書を出しているんですから、国民に対して財務省あるいは政府全体としてうそをついたという格好になってもいるわけです。
 改めて、私は、別に専門家だったわけじゃありませんので、情報公開法あるいは公文書管理法を読みましたけれども、公文書管理法にも情報公開法にも罰則がないんですね。公務員が公文書を、決裁後に、つまり確定後の公文書を事後に改ざんをしたり、あるいはあるものをないと言ってみたり、こういうことをやった公務員に対して、何ら処罰の規定がないわけです。
 公文書管理法について、まず梶山大臣にお伺いします。何でこういうふうになっているんですか。
#83
○梶山国務大臣 公文書に関しましては、先ほど委員からも御指摘ありましたように、刑法において、公用文書等毀棄罪、虚偽公文書作成罪が既に今規定をされているところであります。
 また、不適切な公文書管理を行った職員については、国家公務員法第八十二条に基づいて、事案によっては懲戒処分が行われることもあるところであることから、公文書管理法において改めて罰則を規定することとはされていないものと承知をしております。
#84
○柿沢委員 今回の事案というのは、あえて言えば、法律そのものすら想定していないような異常な事態だと思うんです。
 公文書を決裁した、作成した当局が、当局の意思でみずからそれを書き換えて、また改ざんをして変造してしまう。これは、他人が何かの利益のためにそれを行うとかいうことは想定をされていても、こんなことは考えられなかった、こういう事態だというふうに思うんですね。
 公文書管理法の一条の法律の「目的」を見ますと、国の諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とするというふうに書いてあるわけです。四条では、行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程、そして行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ、検証することができるよう文書を作成しなきゃいけないということが書かれているわけです。
 どちらにもこれは意図的に、意図的にとあえて言いますよ、過失じゃないです、これは反している、こういう行為が行われたにもかかわらず、公文書管理法で処罰ができない。これはやはり、この期に及んでは、もはや許容されないのではないかというふうに思います。
 公文書管理法に、いろいろ議論を与党さんの中でもやっておられるようですので、この際、罰則を設けることも含めて、やはり見直していく必要があると思いますが、大臣の率直な見解をお伺いします。
#85
○梶山国務大臣 今お話ししましたように、懲戒等の処分があるわけでありますけれども、一方、こうした中で現にこのような事案が発生をしてしまったことも事実でありまして、国民の皆様から厳しい目が向けられていることを真摯に受けとめるべきであると認識をしているところであります。
 現在行われている事実関係の調査、解明、そして大阪地検による捜査も踏まえて、公文書の問題点を洗い出しまして、あらゆる可能性を視野に入れて、公文書管理のあり方について、政府挙げての見直しを行ってまいりたいと思っております。
#86
○柿沢委員 我が党も、党の行革・情報公開推進本部というところで、これから公文書改ざん防止法案というパッケージ法案を用意して提出をしようという準備をしているんですけれども、公文書管理委員会の三宅弘弁護士にこの間お見えをいただいて、私、この罰則の話をちょっと、非常にこだわっているものですから、なぜ罰則がないのかということと、設けるべきではないかという御質問をさせていただきました。
 三宅弁護士の認識として語られたのは、やはり、公文書管理法を制定した当初、二〇〇九年前後のころは、当初は、公務員を、そうはいっても信用してください、こういう話だったんだということなんですよ。
 それは、法律を制定された当初はそれで許容され得たのかもしれませんが、こうなったら、ちょっと許容されないのではないか。しかも、今後二度とこうした事案が起こらないようにという話を官房長官もされておられるわけですから、そういう意味では、罰則を設けるというのはそうした行為を抑止する効果ももたらすわけでありますので、ぜひそうした検討が必要であるということを広く申し上げたいというふうに思います。
 総務省からもお見えいただいていますが、情報公開法も同じです。情報公開法にも罰則がありません。
 公文書管理法、もちろん国民に対して説明責任を果たすという目的があるわけですけれども、情報公開法の場合は、要求されて、それに応じて情報開示をする、そういうものですから、要求されたものに対して、にせの資料を出したとか、あるものをないと言ったということは、直接的に国民に対してうそをついたということになるわけです。私は、罪の重さからいうと、こっちの方がはるかに、更に重いのではないかというふうにすら思います。
 その点、やはり情報公開法についても、今言ったような行為を行った公務員については、やはり罰則を設け、またそのような行いをしないように抑止する、そうしたことが必要ではないかと思いますが、その検討はされるかされないのか、お伺いしたいと思います。
#87
○山田大臣政務官 お答えいたします。
 まず、情報公開法についてですけれども、委員も読まれたということですけれども、情報公開法については、行政機関の保有する情報を一層公開をしていくことによって、行政機関の諸活動について国民に説明をする、そして政府の責務を果たし、そして公正で民主的な行政を推進していくということを目的にしております。そして、規定の仕方としては、国民の開示請求権の規定や、あるいは行政文書の開示義務の規定、そして手続や不服申立てに関する規定を設けているということでございます。
 このような情報公開法については、開示請求による情報公開が的確に行われることを目的として立法しておりまして、開示、不開示の決定に関する不服申立てについて、第三者機関である審査会が公正に判断をする仕組みを設けるということで対応しております。罰則によって担保するという制度とはしていないところでございます。
 梶山大臣からは、公文書の管理のあり方について見直しを行うということもございました。そういう中で、情報公開についても、その適切なあり方について、更に充実したものになるように対応していきたいと考えております。
#88
○柿沢委員 総務省さんから山田政務官、お見えいただきましたけれども、この御答弁で結構ですので、ありがとうございました。
 電子決裁への移行ということが安倍総理からも言われております。
 電子決裁への移行を加速するということでありますが、きょう、配付資料をお配りさせていただいていますが、一枚目は今の一元的な文書管理システムのイメージ図でありますけれども、電子決裁が推進されてこの一元的な文書管理システムで管理をされていくということになると、改ざんという行為は、基本的にはなくなるというか、できなくなるということになると思います。
 電子決裁、では、移行を加速するというから、どのぐらい進んでいるのかというと、二枚目なんですけれども、電子決裁の実施状況、これは平成二十八年度までですけれども、府省全体でいうと、二十五年度五五%だったものが、二十八年度には九一%というところまで到達をしているんですね。電子決裁が、移行をしろと言うけれども、相当程度、既に移行されてきているわけです。その中で、しかし、今回のような問題が起きたということが、やはりどうしたことなのかということになるわけです。
 この電子決裁をやりながら、今、省庁ではどんなことをやっているかというのが三枚目なんですけれども、この三枚目のものを見ていただくと、行政文書ファイルの媒体別種別ということで、これを見ていただくと、電子データで決裁をしていながら、保存と管理はほとんど紙媒体なんですよ。これは見ていただくとおり、九割は紙で保存、管理をしているんですね。電子データとして保存をしているのは、右側の黄色ですから、一割未満なんです。
 わざわざ改ざんできないような電子決裁を使って、電子的に処理をして決裁まで行っていながら、保存になると紙になっちゃうんですよ。こういうことになっている。一体、これはどうしてですか。
#89
○梶山国務大臣 委員御指摘のとおり、毎年度、内閣府が実施している調査によれば、行政文書ファイル等の媒体において、平成二十八年度に新規に作成されたものにおいても、紙媒体が約九割を占めているところであります。
 その理由について調査を実施しているわけではありませんけれども、紙媒体には、使いやすさ、見やすさといったメリットがあり、また、公印、公の印が押されている文書などは紙媒体を原本として管理されていることが多いといった事情によるものと考えるところであります。
 一方、電子媒体には、保存のスペースをとらない、検索が容易といったメリットもあるため、各行政機関が保有する行政文書については、当該行政機関において、紙文書及び電子文書、それぞれの特徴を踏まえて、当該行政機関の業務の性質、内容等に応じて適切な記録媒体を選択することが必要であると考えております。
 その上で、電子化が進展する中での電子文書の管理のあり方について、公文書管理委員会からも、紙文書が持つメリットをできるだけ電子文書でも実現をしろという御指摘もあり、また、電子文書のデメリットを減らすように、電子文書の文書管理システムを改善していくことを検討すべきとの御指摘もあわせていただいているところでありまして、政府全体の電子化の進展状況も踏まえて、来年度以降、更に検討を進めることとしておりまして、専門家の意見も聞き、関係省庁ともよくすり合わせをしながら検討をしてまいりたいと考えております。
#90
○柿沢委員 ここじゃないですか、やはり、最も力を入れて取り組まなければいけない今回の再発防止策は。
 もちろん、私は罰則も大事だと思います、抑止効果を考えると。しかし、そもそもできなくする、そういう行為が行えなくするということが最も大事であって、公印を押すみたいなことだとすれば、今、印鑑そのものを、商業的な契約の中でももうなしにしていこうみたいなことで、私、地元の判こ屋さんからちょっと文句を言われたんですけれども、しかし、これは進めていくべきだということで今やっているわけですから、それを役所が、公印を押すから紙じゃなきゃいけないみたいなことをやっていること自体が、もはや、はっきり言えば時代おくれでもあるというふうに思います。
 さらに、いろいろ聞いてみると、決裁済みの公文書を電子決裁からプリントアウトして紙媒体にして、紙媒体にしたものをもう一回スキャンしてPDFで保存している、これが電子保存だと言っているケースもあるんですよね。何たるあほなことをやっているのかというふうに言わざるを得ないというふうに思います。そういう意味でも、この公文書の管理はとても見直すべき点が多いと思います。
 今申し上げた電子データによる保存と管理、これを基本的に原則とするという方針を政府として確立すべきだと思いますが、大臣に見解を伺います。
#91
○梶山国務大臣 今回の事案を踏まえて、決裁文書もできる限りの電子化ということもありますし、保存、管理につきましても、電子化の中で、先ほど申しましたように、公文書管理委員会からの御指摘も踏まえて、しっかりと調査をして実行してまいりたいと思っております。
#92
○柿沢委員 この公文書改ざん問題に関する質問の最後に申し上げておきますが、佐川当時の理財局長は、国会答弁で一度は、電子データは自動的に消去されて復元できないシステムになっている、真っ赤なうそを国会答弁でついて、あっという間に、そんなことあり得ないだろうといって訂正を行わざるを得ないような状況になった。こういう、言ってしまえば、本当に普通の、今、民間の専門家からすれば信じがたいようなことを言って、その場を取り繕ってきた、その繰り返しが今の事態になっているということをあえて申し上げておきたいと思います。
 この手の、まあ考えてみればそんなことあり得ないよなという話は、今もいろいろな形で残存しているわけですので、この問題にまつわるさまざまな、本当に疑わしい空気をそれによって形成しているということも申し添えたいというふうに思います。
 梶山大臣は、もしあれでしたら。どうもありがとうございました。
 では、残りの時間で、がらっと話題を変えたいと思います。
 最終的にはベーシックインカムの話に行き着くテーマなんですけれども、私は国会でもベーシックインカムという言葉を最初に取り上げた部類の一人だというふうに思っています。これからの時代、技術の革新によって格差が拡大をする、そして、仕事がなくなる、つまり、働いて稼ぐということが成り立たなくなる、そういう人たちが出てくる可能性が高いと言われている。そうしたときに、人々にどうやって生活の糧を保障するのかということが今、世界的なテーマになっているというふうに思います。
 その前段で、ちょっとお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、これはキャッシュレス決済の話です。
 給付のインフラの、マイナンバーの話につなげていくつもりでお話をお聞きしたいと思いますが、日本は現金決済の比率が突出して世界の中で高い国として知られています。スウェーデンは、スウィッシュというサービスで、スマホを通じた決済や、あるいは行政サービスなんかもこれで一発でできるということで、今や現金決済の比率が一・七%ということだそうですけれども、日本は今でもキャッシュレス比率が一八%というふうに言われていて、世界の中で最も低い、先進国の中ではそうした割合になっています。
 最近、お隣の中国の話がよく出てくるわけですけれども、中国のシンセンなんかに行きますと、ホームレスももう現金を受け取らない。ホームレスの人に対して何か差し上げようと思ったら、現金は要らない、これでくれと言って、スマホを出してくるという笑い話があるぐらいですね。
 アリババのアリペイ、テンセントのウィーチャットペイ、こういうことで、私たちが、日本は比較的、現金決済が安全ですから、安全な現金決済に安住しているうちに、中国がどんどんどんどん先に行ってしまっているわけですね。怒濤の勢いで進んでいて、コミュニティーサイクルもスマホでレンタル、そして、夕食のメニューもウーバーイートか何かで注文して、家に帰るともう届いている、こういうことになっているわけです。
 ついには、これはゴマ信用といって、そもそも、電子決済による信頼度、ちゃんと支払いができているか、そして、ちゃんとした振る舞いをしているか、こういうことを評価して、九百五十点満点の信用スコアリング、点数を与えるそうなんですけれども、このゴマ信用の九百五十点満点の信用点数が、もう社会の中でその人のステータスにかかわっている、しかも、それに応じて与信も与えられる、こういうことであるそうであります。
 こういうことをやろうとすると、基本的に、マイナンバーによる、パーソナルナンバーによる銀行口座も含めた管理と把握、そういうことが必要になってくると思いますが、日本は、そうした点が残念ながら進んでいない結果、現金決済比率が高いという状況が続いている。これはまさにインダストリー五・〇とか第四次産業革命とかいっているときに、日本が、ある種、立ちおくれていく大きな原因になりかねないと思いますが、茂木大臣、経済の司令塔として、どんなふうにお考えか、お聞きさせていただきたいと思います。
#93
○茂木国務大臣 先日、お昼にハンバーガーを食べようと思いまして、お店に並んでいたら、確かにウーバーイートの人が私の前でありまして、そういったことが起こってきているなというのは感じたんですが。
 実際、キャッシュレスの決済の比率、二〇一六年の数字でいいましても約二〇%ということで、諸外国の比率と比べて日本はおくれている、これは事実であると思っております。
 ソサエティー五・〇を目指す上で、フィンテックの活用、これは大きな柱の一つでありまして、特にキャッシュレス化の推進によりまして、さまざまな効果、例えば、現金処理コストの削減によります事業者の生産性の向上、消費者、特に、これから二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックに向けては四千万人の訪日外国人旅行者を期待しているわけでありまして、こういった旅行者にとっての紛失リスクの軽減であったりとか支払いの利便性の向上、さらにはクレジットカードによります購入情報を蓄積して、ビッグデータとして活用することによる新しいマーケティングであったりとかサービスの創出など、さまざまな効果というものが期待をされているわけであります。
 このため、昨年六月に取りまとめました未来投資戦略においては、今後十年間、キャッシュレス決済比率を倍増し、四割程度とすることを目指しております。こういったKPI、これを設定したところでありまして、この実現に向けまして、もちろん個人情報の漏えいの防止などのセキュリティー対策をしっかり進めつつ、クレジットカードで購入した際のレシートについて、紙ではなくて電子メール等で交付してもよいこととする割賦販売法の改正、これもことしの六月に施行を予定しております。そして、クレジットカード情報の利用を促進するためのカード会社とフィンテック企業とのAPIの連携、こういったものも含めてしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
#94
○柿沢委員 カード会社を通じてこれをやるのが世界の今のところスタンダードだと思いますけれども、今言ったスウェーデンとか、あるいは中国もそうですが、銀行口座と直接リンクして、そこからお金が落ちる、こういう仕組みにすらなっているわけです。
 マイナンバーの預貯金口座への付番が始まりました。私は、これは大変大きな前進であると思います。しかし、今言ったような社会の全ての環境を構築していくためには、預貯金口座とマイナンバーそのものをひもづけしていくということがやはり不可欠であると思います。
 二〇二一年までの三年後の見直しの規定の中で検討されるということにはなっていますけれども、世界の動きはやたら速いわけです。怒濤の勢いで、三年後の二〇二一年にやればいいという話ではない、その間にオリンピックもあるわけですから。
 私、これは二〇二一年を待たずに、この議論は、いろいろな世論の理解が必要なものでもありますので、かなり強力に推し進めていく必要があるというふうに思いますが、担当大臣である野田大臣にお伺いをしたいと思います。
#95
○野田国務大臣 お答えいたします。
 預貯金口座へのマイナンバーの付番については、今お話ありましたように、平成二十七年九月にマイナンバー法の関係法律が改正されまして、本年一月より施行されています。
 この中身というのは、まず、社会保障制度の所得、資産要件を適正に執行する観点や、適正、公平な税務執行の観点から、資力調査や税務調査の実効性を高める効果が期待されるものとして、また、金融機関の破綻時とか激甚災害時などに円滑な預貯金の払戻しを可能とするものとして導入されているわけです。
 現在、預貯金付番のためのマイナンバーの提供は任意とされていますが、預貯金付番を導入した際の改正個人情報保護法附則第十二条において、政府は、施行後三年を目途として、預貯金者から適切にマイナンバーの提供を受ける方策等について検討を加え、必要があると認めるときには、その結果に基づいて、国民の理解を得つつ、所要の措置を講ずるものとするとされています。
 お尋ねの我が国におけるキャッシュレス化や電子決済への移行については、利用に対するセキュリティー面での不安などの国民意識や利便性の普及などの課題が指摘されているところで、必ずしも預貯金付番を進めていくこととリンクするものではないと考えています。
 しかしながら、政府としては、預貯金付番を促進することは重要であると考えています。本則の規定をも踏まえ、関係府省や関係団体と連携して、しっかり取り組んでまいりたいと考えています。
#96
○柿沢委員 まだ残念ながら及び腰だなというふうに感じざるを得ない答弁でありますが、ここで言えないこともあるんでしょうから、御期待は申し上げたいというふうに思います。
 いろいろ資料でつけましたけれども、今や、世界の上位八人の富豪の持っている資産が、何と世界の三十六億人の貧困層の持っている総資産とイコールであるということが言われている、こんな状況になっているわけです。しかも、ITと金融は、残念ながら、富は集中するけれども雇用はそれほど生み出さない、こういう産業です。
 つまり、一部の人への富の集中と格差の拡大、そして、働いても、まあ働く道がない、稼げない、そういう人がどんどんどんどんふえていく。その人たちにも最低生活を保障しなければいけない、これが国のこれからの役割であるわけです。
 イーロン・マスクとかザッカーバーグもそうですけれども、最近では、亡くなられたスティーブン・ホーキング博士もこのベーシックインカム的な考え方で、富の再分配を行わなければ人類は滅びるという警鐘を鳴らしておられます。
 これは、マイナンバーで資産、所得を的確に把握をするということと、かわりに、申請なくして、貧困の告白なくして適切な最低所得保障を給付の形で行うことができる、こういうインフラが整えばこうしたことが可能になるんだというふうに思うんです。
 それをやはり政府の責務として行わなければいけない時代がもはや来ていると思いますけれども、ベーシックインカム的な考え方でこうしたインフラをつくっていくこと、その必要性について、茂木大臣、最後に御答弁をいただいて、時間で、終了したいと思います。
#97
○茂木国務大臣 基本的な考え方としましては、柿沢委員の御提案、御理解をします。
 その上で、どういったシステムをつくっていくかという問題もありますし、同時に、実態的に、例えば我々、最低賃金の引上げを進めるなり、同一労働同一賃金の法案もこの国会に提出をしたいと考えておりまして、経済を成長させなければいけない、そして、そこによって生み出された果実、これがしっかりと国民に広く共有をされることによって、成長と分配の好循環、こういったものが回るような社会、これをつくっていきたいと考えております。
#98
○柿沢委員 茂木大臣、野田大臣、考えているうちに世界は先に進んでいきますから、そのことだけ申し上げて終わります。ありがとうございました。
#99
○山際委員長 次に、中川正春君。
#100
○中川委員 質問の時間をいただいて、感謝を申し上げたいというふうに思います。
 ちょっときょうはゆとりがあるので、じっくりとやらせていただきたいというふうに思います。
 まず、野田大臣、男女共同参画、これをやりましょう。
 それで、いろいろ客観的に見せていただいていると、孤軍奮闘しておられるというか、いろいろな壁にぶち当たりながら、なかなか本物になってこない、そういう批判というか、私自身もそのように思うんですが、感じています。
 総括的に、どこをどういうふうにブレークスルーしていったら、この日本の社会の中で女性が本当に自己実現をしていける、あるいはまた、本来の人間としての生き方というのがしっかりしたものになっていくということをお考えでしょうか。まず、総括的に話をしてください。
#101
○野田国務大臣 お答え申し上げます。
 孤軍奮闘と言われましたけれども、じわじわと多くの皆様方に男女共同参画の意識が、特に男性の方に御理解が進んできたんじゃないかと思っているところです。
 やはり、これはまさに日本の国の構造改革でございまして、常に働く者は男なり、そういう発想から卒業することが一番大事なんですが、法律で定められていることでないので、なおのこと改正しづらい。それぞれの、男性、女性、内心の問題ですから、法律であれば、それを改正するなり廃止すれば新しい形ができてくるんですけれども、事感覚は一気呵成に改正することができないので、そこは今ジレンマだと思います。
 ただ、大切なことは、今、人口減少、それも少子化に伴う急激な人口減少がある。そして、これまでのように右肩上がり、国民がどんどんふえる国家ではなくなってきたということは共通認識ができた中で、これまでの役割分担の中で、男性が働き、女性が家を守るということでは、やはり社会も成り立っていかない、教育も成り立っていかない、経済も成り立っていかない、安全保障も成り立っていかない、消防団も女性の力なかりせば成り立っていかないような団がふえてきているわけですね。そういうことを、できれば国会、行政、それぞれ国民の負託を託されている人たちが、いち早く気がついて前に進んでいただけることだと思っています。
 天の半分は女性であるということをぜひ男性の方にもう一度わかっていただき、そして、みずから生まれて育った一番最初のスタートはどこにあるかというと、やはり母があって今があるというような意識もあれば、今、いかにこの国がひずんでしまっているかということに気づいていただき、ともに歩んでいただけるのではないかと思っています。
#102
○中川委員 ダイバーシティーという言葉がよく言われて、それの最たるところで、やはり女性が活躍しないと、多様化した社会というのをつくっていくことはできない。また、日本の社会そのものが成熟化して、もう一つステップアップした社会構造にしていくということのためには、多様化ということ、これは避けて通れないという、そんな意識がもっともっと出てくるといいなというふうに私も思います。
 その上で、一番おくれているところというのは政治じゃないか。この政治分野で、女性がどういうふうに参画をしていく、そんな環境をつくっていくかということ、これが大きく取り上げられるところだというふうに思うんです。
 どこにどういう問題があって、それに対して何をしていかなきゃいけないかということ。これは、一緒にこれまで議論し、そして具体的な議員立法を議連という形でつくって、そしてそれぞれ各党御理解をいただいて、何とか根っこだけでもつくっていこうということで、今努力をしているということなんです。
 そういう意味で、今、担当大臣としてこの政治の分野で見ておっていただいて、やはりどこのところをどう改革をしていくか、誰を動かしていったらいいか、そういう観点からまずお話をいただきたいと思います。
#103
○野田国務大臣 男女共同参画の数値目標というのがございまして、政府の方でも、二〇・三〇といって、二〇二〇年までに全ての指導的立場に女性をということで、さまざまなお仕事で要請もしているところです。
 例えば、やはり政治と企業で違うなと思うのは、企業というのは、経営者の意識一つで相当動きます。社長なり又は直属の上司なりが女性をしっかり生かしていくという腹が決まれば割とどんどん進んでいくんですが、政治に関しては、党のトップもさることながら、私たちはあくまでも国民、有権者に選んでいただいている立場ですから、国民、有権者の方たちがそういう思いを強くしていただければ変わっていくんだろうと思います。
 ただ、さっき内心の話を申し上げましたけれども、今、私自身も三十年この政治の仕事にいて感じてきたことは、やはり一般論として、政治は男性の仕事という認識が相当というか根強くございまして、特に地方に行けば行くほど、例えば、今、総務大臣として町村議会のあり方についていろいろ検討させていただいているんですけれども、なり手不足が生じているという中に、全てやはり基本は男性なんですね。やはり、女性もいるというその発想がまずはない、地方においては特に。
 そういうところを変えていくには、改めてですけれども、多くの国民、有権者に、政治は男性のものと巷間言われているけれども、実際は有権者を代弁する人たちであるから、有権者が女性、男性半々であれば、本来ならば、単純に言えば国会も衆参議員の性別は半々であっておかしくないんだと。
 それが、やはり今、衆議院に至っては一対九という非常にゆがんだ形になっているところに、さまざま政策決定の中で現実と違う決定がなされることがあるのではないか、そういう疑いを持っていただくことも大切なのかなと。
 私たちができることは、中川委員が頭でやっていただいている議員連盟なんかを通じて、そういう、理念でもいいから法律をもう一回つくって、当たり前のことだけれども、私たち、選んでいただける議員というのは有権者の代表である、その割合もやはり十分しんしゃくしなければならないということはお伝えするべきことなのかなと思っています。
#104
○中川委員 実は、さっき申し上げたように、議員立法として女性の政治参画を推進する法案というのを準備して、そして各党合意を得た上で、実は過去に二回ほどチャレンジをしているんですが、この委員会なんですね。ところが、いつも一番最後になるものですから、政治の混乱でごちゃごちゃにされてしまいまして、なかなか議論をしていただく、あるいは採決をしていただくところまでいかなかったという苦い思いがありまして、今回こそはという再チャレンジを今やっているんです。
 そのことについて、大臣の方からちょっと皆さんにも、ぜひ今回のこの国会で、近日中にというか、具体的には十一日の日に何とかこの法案をここで審議をしていただいて採決をしていただくということ、大臣の方からも、ひとつ、熱い思いでその必要性というのをお願いをしてもらえますか。
#105
○野田国務大臣 安倍内閣の一員として、安倍総理は、女性活躍を成長戦略の一丁目一番地ということで取り組んでいただき、かつ、今申し上げたような二〇・三〇を進めていこうというふうに取り組んでおられます。
 翻って、政治分野が非常に弱いということで、改めて、先ほど申し上げたように、国民、有権者の人たちに後押しをしていただくための法律の準備をさせていただいております。超党派でございまして、会長は中川委員、そして私は大臣になるまでは幹事長という立場で、全ての政党の皆さんに御理解いただきたく、全会一致に向けて取り組んできたところです。
 環境が整ったということで、もしこれを通していただければ、例えば、今、三割を目指しているにもかかわらず、参議院の方では二〇%を超えたところです、衆議院の方ではようやく一〇%を超えたところで、まだまだ今の内閣、政権が取り組んでいることにほど遠いということが、そういう法律をつくることによって後押しできるんじゃないかと思っていますし、また、前回の衆議院の選挙では、ほとんどの政党の公約として、この法律を成立させようということをおっしゃっていただいています。
 今は立法府で御一緒できないんですけれども、やはり同じ男女共同参画、女性活躍を推進する担当の大臣として、ぜひともここにいらっしゃる内閣委員会の皆様方にもそういう取組に対して御理解をいただき、その動きをしっかりと注視してまいりたいと思っているところです。
#106
○中川委員 ということでございまして、委員長提案で段取りをぜひしていただきたいということを改めて皆さんにもお願いを申し上げたいというふうに思います。
 中身は基本的には理念法であるんですが、男女均等に、フィフティー・フィフティーで、目標をつくってそれに近づけていこうということ。それから、これは各政党が大事なんですが、政党の中でもそれぞれ目標をつくって、その目標に達しているかどうかというのをオープンにしながら、有権者の皆さんにアピールをしていく。そんな中身と、それから候補者、あるいは研究を重ねて、どうしたら候補者をつくれるかということについても国として取り組んでいこうということ。こんなことが入っておりますので、改めて、この場をおかりして、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
 野田大臣、ありがとうございました。
 次に、菅長官にお尋ねをしていきたいというふうに思います。
 まず、森友問題、特に改ざんの件でありますが、先般、佐川氏の証人喚問というのがありました。これ、恐らくしっかり聞かれた、あるいはテレビを通じて見ておられると思うんですが、基本的にどのように受けとめられましたか。
#107
○菅国務大臣 私、記者会見のときにも聞かれまして、コメントは控えさせていただきたい、このように申し上げておりますので、この場でもそうさせていただきたいと思います。
#108
○中川委員 都合の悪いところではコメントを控えさせていただきたいというふうに聞こえるんですよね。
 基本的に、公文書の改ざんが、財務省の理財局の範疇の中でのみ行われたのか、あるいは、総理や財務大臣、また政治家、あるいは昭恵夫人ということになるのかもしれないけれども、その辺の関与の中で行われたのかということについては、外に対しては否定する、はっきりと否定する証言が続いて、中に対しては、刑事訴追のおそれがあるので何もコメントしないということになっている。
 ということからいくと、結局は、事実関係の把握ができなかった、我々にとってはとんでもない形の証言であったという結論になったんだと思うんです。そういうふうに思われませんか。
#109
○菅国務大臣 さきの証人喚問というのは、書換え問題の真相を明らかにする重要な機会でありました。
 しかし、書換え問題については、いまだ政府として調査中でもあります。そういう意味で、証人喚問におけるやりとりについて、政府側としてコメントすることは差し控えさせていただきたい、そういう思いで申し上げたところであります。
#110
○中川委員 だから、そこに問題があるというんですよ。
 政府でもって調査をしますからということであるとすれば、証言一つとっても、それはやはりちゃんと説明すべきでしょうという話が出てこないと、そんな、証言しないということを擁護するような形でコメントしませんというようなことでは、私たちは政府の調査そのものが信用できなくなるでしょうということ、これが一つ。
 しかし、それ以上に、今回の問題というのは、さっき議論の中で出てきたように、私たちの、国会の国政調査権に対する、これは侵害、侵害というより挑戦なんだというふうに思うんです。
 だから、政府がそれに対して調査をするのは当然のことでありますが、私たち自身も、そこについてはしっかりとした調査を私たちの手で主体的に入れていくということ、これが大切なことだと思うんです。それだからこそ、この審議があるんですが、しかし、これだけでは私は足りないんだと思うんです。
 こういう問題が起こったとき、これはある意味で民主主義の根幹を揺るがすものですよ。政府から出てくる情報に信頼がなくなれば、これは国家として成り立たないぐらいに大きな問題だと思うんです。
 だから、それだけに、この国会のもとで独自の調査会というのをつくる。これは特別委員会ではなくて、原発のときにその議論が出ました。政府も調査会をつくるけれども、国会の中でも同時に調査会をつくっていくということ、これが大事だということが指摘をされて、そのように段取りはしたんですけれども、国会の中はなかなかできなかった。今でもできないんです、実は。という状況になっているんです。
 そういう意味で、国会としてこの調査を継続し、徹底的にやるために、第三者も入れた調査会、これは国連で言うパネルみたいなものですが、そういう構造の中でこれを究明をしていく、真相の究明をしていくということが大事だと思うんですが、官房長官、どう思われますか。
#111
○菅国務大臣 まず、今回の財務省における文書の書換えについては、行政全体の信頼を揺るがすものであり、あってはならないことだというふうに思います。
 そして、全容解明に向けて、まず、現時点においては、検察の捜査に全面協力をする、そして、財務省みずから、できる限り速やかに説明責任を果たす、そのための調査を進めていく、このことが私ども政府としては大事だというふうに思っています。
 そして、国会の調査会のお話でありましたけれども、やはり国会のことについては国会でお決めになることだというふうに思いますので、政府の立場として、ここはやはり控えるべきだと思います。
#112
○中川委員 調査会のことについては、これは我々国会マターなんですけれども、私たち委員会は直接この公文書を担当する、そういう委員会でもあるし、その分野でこれからも議論を進めなきゃいけないということでもありますので、委員長、改めて提案をしたいんですが、国会のもとにぶら下げる調査会、これは第三者も入れる、こういうことを我々の委員会としてもやっていくべきだと私は思うんです。進めていくべきだと私は思うんです。
 そのことについて、ひとつ、この委員会からそうした意向というのが、これは議運なり、あるいは国対なりを向いて、合意を得ながら、そこでまとめてやる話だと思うんですが、ひとつ、こちらから発議をするというふうな形で取り計らってはいただけないか、そのことをお願いを申し上げておきたいと思います。
#113
○山際委員長 後ほど理事会で協議いたします。
#114
○中川委員 次に、もう一つは昭恵夫人のことなんです。
 これまで、昭恵夫人の職務、あるいはそこについていた公職の職員の関係については、これまでのずっと長い議論の中でたびたび取り上げられて、私もそれを一度ずっと読んでみました。
 読めば読むほど、私、一つわからないんですが、総理の答弁の中に、昭恵夫人というのは、私人ではございますが、公務を補助する立場にある、そう整理をさせていただいております、これは二十九年の十一月二十八日の予算委員会での答弁なんですが、そのように定義がされています。
 私、考えてみたら、我々、大臣の職務をやったときに、公的な秘書が私たちについてくるというのは、公的な業務のときについてくるんです。それで補助してくれるんです。ところが、例えば、自分の地元に帰って後援会に対しての活動をする、あるいは私的な分野で講演をするというような、そういう形のときには、東京から秘書がついてくるのではなくて、私自身の、私の私的な秘書がそれをサポートするという形になっている。
 ということは、これは、公職というものと、それから私人としてのというか、あるいは議員としてのというかもしれない。その職務を分けて、大臣としての公職に対して大臣秘書が付き添う、こういう区分をされているんですよね。
 昭恵夫人の場合、私人であるけれども、ここで書いてあるように、公務を補助する立場、これは公職だというふうに私は受けとめています。それはそうでしょう。外交でも、夫人が伴うというのは公職なんだと思うんです。あるいは、総理にかわって、いろいろなところで総理の代理として挨拶をする、私人の安倍さんじゃなくて、総理大臣の代理として御挨拶をする、こういうのは公的職務ということなんだろう。それが補助という形で言われているんだと思います。
 森友学園に行ったときに、この秘書が、秘書というか、公職の職務を支える立場の職員が一緒についていって、それで陳情も聞いて、それを国の方へ向いて伝えて、その答えもファクスで答えているということなんですね。
 これは公務とみなしているんでしょうね。そういうふうに解釈していいんですね。
#115
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のありました安倍昭恵総理夫人の塚本幼稚園の訪問、これは夫人のいわゆる私的行為でございます。他方、既に国会で御答弁申し上げておりますが、夫人付の職員は、総理夫人による総理の公務の遂行を補助する活動を支援するため、総理夫人との連絡調整を行うことが主たる業務でございます。
 御指摘の、塚本幼稚園訪問に際しまして職員がとった行動でございますけれども、夫人の私的活動そのものをサポートするためではなくて、合間に日程調整をしたり、あるいは資料を説明したりという形の、公務遂行補助活動に関する必要な連絡調整をということで、夫人に同行して、公務として出張したということでございます。
 それから、御指摘のありました、職員本人に対する籠池氏側からの照会、これに対する回答でございますが、この点は職務ではございませんが、公務に携わる者として、これまでの業務の中で知り合った者からの問合せに対し、関係部署に照会して回答を得て、照会者に対して情報提供を行ったもので、公務員として丁寧な対応を行った、こういうことでございます。
#116
○中川委員 これは、内閣官房で一つのルールというか、こうしたことに対する基準みたいなものをつくっているんだと思うんですが、人によって違うんですか。
#117
○原政府参考人 先ほど申し上げましたところの夫人付の活動でございますけれども、職務命令としては、総理夫人による総理の公務の遂行を補助する活動を支援するため、総理夫人との連絡調整を行うということでございまして、現在、夫人付の職員については、いずれも同じ職務命令でございます。
#118
○中川委員 大臣付の秘書にはどういうふうになっているんですか。
#119
○原政府参考人 今手元に詳細はございませんけれども、それぞれの大臣の活動をサポートするということだろうと承知してございます。
#120
○中川委員 では、同じ基準ということだと思うんですね。だから、私のときについてきた人たちというのは、私の公務を支える、そういう基準の中でついてきた。私が私的にやるときにはついてこなかった。
 だけれども、昭恵夫人にこうしてついてきているということは、その解釈からいくと公務なんです。公務という形になっているということであるとすれば、この行為そのものがやはり問われなきゃいけないというふうに思いますし、やはりこれは公務であるだけに、証人として国会に出てきていただいて、そしてそれをしっかり説明をしてもらう、何が起こっていたか、ということにつながっていくんだと思うんです。さっきの連絡調整というのは詭弁ですよ。そういうことを改めて私の方から指摘をしておきたいというふうに思います。
 官房長官からも、そういう意味で、これは公務だ、私人ではあるけれども公務だ、公務という扱いを政府としてもした、これに対して、という認識を、改めて自分自身の言葉でどうですか。こういうことでしょう。
#121
○菅国務大臣 メールのやりとりとかそうしたことについては、先ほど政府参考人が答えたとおりだというふうに思います。
#122
○中川委員 そうした意味で、ぜひ昭恵夫人にも証人喚問に出てくるように、官房長官からもしっかり伝えていただきたいというふうに思います。
 次に、北朝鮮の問題に入っていきたいというふうに思います。
 今般の金正恩委員長の訪中について、今、それぞれマスコミを通じて、いろいろな解説が出てきたり、あるいはさまざまな状況というのが表に出てきていますけれども、これ、韓国だとかあるいは米国に対しては事前に連絡があったというふうにされているんですけれども、安倍総理からは、あるいは官房長官からは、いや、うちも事前にあったんだよという話がなかなか出てこない。
 私は、当然あってしかるべきだというふうに思っているんですが、これはどういうことだったんですか。
#123
○菅国務大臣 常日ごろから、中国とはさまざまなルートでしっかりと連携をいたしております。
 今回、金正恩国務委員長の訪中については、中国から、対外的に発表した内容にとどまらず、北朝鮮側の発言に対する中国側の受けとめを含めてしっかりと説明を受けております。
#124
○中川委員 事前にはなかったということですね。
#125
○菅国務大臣 今申し上げましたけれども、中国を含む関係国の間では、これまでも北朝鮮問題について緊密に連携をしてきております。そういう中で、外交上の一つ一つのやりとりについては、相手国との関係や今後の情報収集活動に支障を来しますので、お答えは控えたいと思います。
#126
○中川委員 お答えは控えたい、まあ、答えると都合が悪いということなんだろうと思うんだけれども、いや、韓国や米国は、いつ、こういう形で連絡が来たかということについてはちゃんと言っていますよ。全然支障はないんだよね。支障があるということは、連絡が来なかったから、そのことを言うのが支障があるというふうに私は受けとめました。そういうことですね。
 その中で、金正恩委員長は、訪中時に、報道によると、韓国や米国が善意を持って北朝鮮の努力に応じて、平和実現のために段階的で同時並行的な措置をとるならば、非核化問題は解決可能となるというふうな趣旨の言葉をまた出していますけれども、これについて、これもさまざまに専門家の分析とか、あるいはマスコミの中で、これをどう解釈していったらいいのかということが取り沙汰されて、これは非常に大事なことだと思うんですね。日本政府として、これをどう解釈するのか。
 特に、段階的で同時並行的な措置というのは具体的にどういうことが想定されるのかということであるとか、あるいは、韓国や米国が善意を持ってという、日本は何もここに言葉がないんですけれども、もっと言えば、日本として、こうして今進んでいることに対して、どういうポジションをもってこのことに対応していこうとしているのか。
 アメリカや韓国や中国の様子はしょっちゅう報道されて、それについては出てくるんですが、日本の国家としての、国としての意思、これに対して、これをどう解釈して、日本のポジションをどうつくっていくのかというのはなかなか出てこない。ここについては、官房長官、やはり国民に説明する必要があるんだというふうに思うんですが、どうですか。
#127
○菅国務大臣 ぜひこれは委員を始め皆さんに御理解をいただきたいんですけれども、北朝鮮は、昨年は、核実験、広島の十倍の規模です。ミサイルも、たしか十七発か十八、発射しました。まさに国際的な脅威の中です。
 そういう中で、我が国は、日米同盟、そして、日米韓を中心に北朝鮮に対して徹底をして圧力をかけて、そして、中国、ロシア、国際社会と一緒になって国連決議、これも厳しい決議をし、北朝鮮が非核化にコミットをして、そしてみずから政策を変えるまで、こうした姿勢で取り組んでいく。そのとおりになってきているんじゃないでしょうか。非核化に言及しています。
 そして、今回の金正恩国務委員長の訪中に関する中国側の発表については、北朝鮮側が朝鮮半島の非核化の実現に尽力するとの立場を表明した旨の言及は含まれますけれども、北朝鮮側による発表には非核化への言及はないんです。まずは北朝鮮の意図をしっかり分析をしていく、このことが極めて大事だというふうに思います。
 いずれにせよ、北朝鮮による完全な、そして検証可能な、かつ不可逆的な方法での核、ミサイルの廃棄を実現するために国際社会が最大限の圧力をかけていく、ここは我が国として世界の国々に働きかけをして徹底して行っていきたいというふうに思います。
 我が国としては、まず、南北首脳会談が行われます。そして、米朝首脳会談があります。こうした首脳会談に向けて、日米韓三カ国の間で緊密に政策のすり合わせを行っていって、北朝鮮の非核化が完全、検証可能な中に実現できるように政府としては全力で取り組んでおります。
#128
○中川委員 私たちの取組が、私たちというのは、六カ国を含めて、特に日本、アメリカ、韓国、中国、その辺の取組が一つ功を奏してきたということ、これはそう言えるんだと私も思います。同時に、中国が、特に石油だとかエネルギー関連で、経済制裁の対象に本格的に乗り出してきたということも、もう一つ大きな要因だろうと思うんです。
 しかし、見落としてはいけないと思うのは、韓国が、政権がかわって、これまでの制裁一辺倒、いわば、けんかしていくというか、対話というよりも攻撃的なスタンスを続けていくというか、そういうこと一辺倒であった政権が、話合いの糸口をつかんでいこう、これは両方だと思うんです。あめとむちというか、片方は制裁をする、片方で話合いの糸口をつかんでいく、ここだと思うんですが、そこをやめてシフトして、新たな民主党政権の中で体制をつくった。それを北朝鮮が見て、今その会談の糸口をつくっていった、そういう局面もあるんだろうと思うんです。外交というのはそういうものなんだろうというふうに思うんですよね。
 私、一つ心配なのは、日本の場合は、けんか一辺倒というか、それだけで全て北朝鮮外交が完結してきたような、そういうことが日本の外交の限界を示してきているんじゃないか。特に、今回、蚊帳の外に置かれたと、私はあえてそう言わなかったけれども、事前の連絡もなしに、日本だけが取り残されたような形になっているんじゃないか。これは、世間の批判の中で今の政権の体制について言われますけれども、そこに問題があったんだろうと。
 しかも、それをまだ強弁に言い続けているだけで、じゃ具体的に拉致問題どうするんだ、どういう形で話合いの糸口をつかんでいくんだということに対しても、主体的な話が出てきていない。それはチャネルがないから。話し合おうとするチャネルがないから、そういう姿勢をつくってこなかったからだと思うんですね。
 改めて、拉致問題、これが一つの最大の懸案でもあろうかと思うんです、日本にとっては。どんなふうに今回の動きの中で組み込んでいこうとしているのか、説明してください。
#129
○菅国務大臣 まず、我が国が取り残されているとか、いろいろ委員から御発言がありますけれども、我が国が主導をして、北朝鮮に、日米同盟、そしてトランプ大統領、そして韓国、中国、ロシア、そういう中で徹底をして圧力を加えてきた。あの国は、圧力を加えなければ変わらない国ですよ。そして、非核化にコミットをする、そして政策を変えさせる。これは今日の努力じゃないでしょうか。
 ようやく、みずから非核化を表明して、話合いを始めてきた。そして、最大は何といっても米朝首脳会談だと思いますよ。私たちは同盟国として、また総理、トランプ大統領の関係からして、拉致問題、昨年トランプ大統領が日本に訪れたときに、拉致被害者の皆さんと会談をしてもらいました。そして、拉致被害者の皆さんの思いはしっかり伝わったと思います。
 さらに、韓国の大統領にも、そのことは事あるごとにお願いをいたしております。
 ですから、拉致問題、私たち安倍政権として最重要課題です。全ての拉致被害者の御家族が御自身の手で肉親を抱き締めるまで、この使命は終わらないという形で今日まで懸命に取り組んできました。
 ようやく北朝鮮が核を放棄、非核化を表明するところまで来たんです。ですから、まさに北朝鮮に、拉致問題解決、今、最大の機会が来たというふうに思っています。今日までの外交、全力で私どもは展開をしながら、この実現に取り組んでいきたいと思います。
#130
○中川委員 過去に、六カ国協議のステージの中で、本来は、これはそれぞれ各国が連携をして人権問題として捉えて、拉致問題も一緒に解決していこうという枠組みがつくられるべきだったんだと思うんだけれども、結果的には、それは日本と北朝鮮の二国間の問題でしょうといって切り離されて、拉致問題は日本と北朝鮮の話になっちゃった。
 今回、その結果何が起こったかといったら、二国間の進展というのは全く見られなかった。だから、今回、こうした話合いが、それぞれの国でやり始めたときに、この問題を多国間の交渉課題として挙げてもらうという努力をしていく、そういう意図だというふうに思うんですけれども。
 これは実は、私も、そうした意味で、この拉致問題というのは日本だけの問題じゃないんだと。アメリカの国内でも、拉致被害者で死んでしまったというか、殺された人たちもいる。それに抗する運動団体もある。韓国も、拉致と認定されている人たちが四百八十人以上いるんです。特に漁師が多いんですよね。
 私は、何とか努力して、こうした支援者を日本の支援者と連動させながら、多国間の課題として、特に六カ国協議の中で、日本単独じゃなくてマルチでこの問題が取り上げられるように、その中に拉致をしっかり位置づけていくという形でいけるようにという努力をしてきたんですが、残念なことに、政府の中にそういう意識がないんです。もう自分のところだけ見て完結しているんですよ。
 だから、韓国のそうした支援者から言わせると、それは日本の拉致の問題だけじゃないでしょう、だけれども何で日本の拉致だけ突出させるんだ、一緒にやりましょうと言っても手をつなぐことができなかったということ。これは私も非常に悔しい思いをしているんです。
 そういうことをお伝えをしておきたいし、しっかりそうした枠組みをつくるという一つのチャンスが来ているので、頑張ってもらいたいというふうに思います。コメントを。
#131
○菅国務大臣 先ほど申し上げましたけれども、拉致問題解決というものは安倍内閣の最重要課題でありますから。
 ようやく北朝鮮の非核化が見えてきた。今回、最大のチャンスだと思っています。ありとあらゆることを駆使しながら、その実現に向けて全力で取り組んでいきたいと思います。
#132
○中川委員 それからもう一つ、これは仮定の話でなかなか進めるのは難しいんですが、今回、米朝の交渉がうまくいって、ステップ・バイ・ステップというプロセスを踏んでいくんでしょうが、話合いの過程に入っていけばいいんですけれども、そうではなくて決裂をするという、トランプ大統領ですから何が起こるかわからない、そういうことも前提に立つと、日本としても、そうした最悪の事態に日本としてどういうポジションをとるかということ、これはしっかり我々に対しても説明をしてもらう必要があるんだろうというふうに思います。
 アメリカは、そうした場合に、今のところ、軍事的なアクションも含めてさまざまに選択肢があるよということを言っています。決裂したときにはこの軍事的な選択というのは大きくなっていくんだろうと思うんですが、そのときに日本はどういうスタンスをとるのか、ここを聞かせておいていただきたいというふうに思います。
#133
○菅国務大臣 私たちは、北朝鮮がようやく非核化を表明するところまで来ました、しかし、表明だけでは何もならないわけですから、このことが実現をすることができるまで、日米、そして日米韓、韓国もそうですから、圧力をかけ続けるんです。そして、中国、ロシアを含む国際社会と一体となって、北朝鮮側から政策を変えるというところまで追い込んでいくという、そのことが今ようやく功を奏してきたんだろうというふうに思います。
 これからが大事でありまして、一つ一つそこは詰めていく。そのためには、いろいろな方法、そして各国との連携というのは極めて大事であるというふうに私どもは思っています。
#134
○中川委員 核心的なところが答えてもらえなかったんだけれども。これはしかし、どこかの時点で、私たちに対しても、国会に対しても、日本のとるべきオプションというか、いわゆる外交的なさまざまなツールも含めて総合的に説明をしてもらう必要があるんだろうというふうに思います。
 そのことを指摘させていただいて、きょうはここまでにしておきます。御苦労様でした。ありがとうございました。
 いや、大臣がここまでで、私の質疑はまだですよ。
 松山大臣、お待たせをいたしました。
 子ども・子育て、我々をパスして通してしまったんですが、懸念が残るところがありますので、これからまた集中的に審議をする時間もあるんですが、一つだけ聞いておきたいというふうに思うんです。
 企業型の保育園というのは、これまで厚生労働省が積み上げてきたスキームとは全く別な形で、松山大臣が、内閣府の方から、直接一つ一つのポイント、ポイントを許認可しながら、資金的にも供給している。もう片方で、厚生労働省の枠組みがあるんですね。
 そこで、一つの懸念があるんですけれども、保育園の足りないところ、これはもう大都市中心にほぼあります。ここについては、このスキームというのは有効に機能していくんだろうと思うんですが、ところが、日本全国を見ていると、ほとんどの地域で少子化で子供の数が減ってきて、保育園をどういうふうに、あるいは幼稚園をどういうふうに維持をしていったらいいかということに対して、各市町村は頭を悩ませながら、新たに厚生労働省のスキームで保育園をやりたいということが出てきても、そうした全体のバランスから考えると結局お互い経営的に首を絞めてしまうことになる、だから認可できないというような状況、そのケースの方が実は全体から見ると非常に多いというのが現実だというふうに思うんです。
 それに対して、今のスキームを見ていると、そうした市町村の需要関係を配慮しなさいよとか、あるいは地域の状況に、何らかの協議会があって、そこへ向いて、参加することによって、どこの地域だったらいいだろうけれども、こっちではだめだというようなことがなされるようなスキームがあるかというと、全くそういうのはないんですね。内閣府の方に申請されたら、それをそのまますとんとおろすだけです。いわゆる認可基準の中にも、そうしたものを考慮しなさいよというのは一言もない。
 あちこちそういうものは起こってきているんですけれども、ここについて問題意識を持ちませんか。
#135
○松山国務大臣 お答えします。
 企業主導型保育事業につきましてですが、企業における従業員の仕事と子育て、この両立支援の推進を図る、その観点から企業が主体となって事業を実施しているものでございますが、事業の円滑な実施のためには、先生御指摘のように、自治体ともしっかり連携をとりながら運営することが望ましいと思っております。
 このため、本事業の実務を担う公益財団法人児童育成協会から都道府県を通じて、市町村に対して、助成決定した施設の住所、定員、また開所予定日、そして地域枠の設定の有無等について、情報提供を定期的に行っているところでございます。
 そういった意味では、既存の園の負担、運営負担にならないように、事業者に対しては、事業の申請に当たっては施設を設置しようとしている自治体に相談をするように、説明会などを通じて徹底周知をしているところでございます。
 さらに、自治体に対しては、事業実施を希望する事業者に必要な助言を行うよう、全国の自治体を集めた会議において依頼をしているところでございます。
 これに加えて、四月に国の基本指針を改正しまして、企業主導型保育事業の地域枠の定員というものを市町村が把握をし、市町村が作成する事業計画に位置づけるようにする予定でございます。
 これらの取組を通じまして、引き続き、事業の円滑な実施のために自治体などと連携をしっかりとりながら推進してまいりたいと思います。
#136
○中川委員 それはどういうことなんですか。自治体によっては、企業型を入れるということはやらないということを前提にしていくんですか。それとも、それはどういう基準で話合いさせるんですか。
#137
○小野田政府参考人 お答えいたします。
 先ほど大臣御答弁いたしましたけれども、今般、四月から基本指針を改正いたしまして、自治体それぞれの管内の企業主導型保育事業の地域枠、これは地域の住民のお子さんを受け入れる枠でございますが、この枠につきまして市町村と企業が調整して、市町村の利用者支援の対象とする場合には保育の確保の内容に含めて差し支えない、市町村の子ども・子育て支援事業計画に含めて差し支えないというような仕組みにさせていただく予定でございます。
#138
○中川委員 いや、意味合いが違うんですよ。
 計画の中に入れるということはわかるんだけれども、ほとんどの田舎というか地方の市町村は、今、保育園をどうしようか、どういうふうに統合していこうか、どういうふうにそれを維持していこうかということで頭を悩ませているんですよ。その中に企業型を入れるということは、これはどういう意味合いを持っているんですかということを聞いているんです。
#139
○小野田政府参考人 お答えいたします。
 企業主導型保育事業につきましては、通常の保育とともに、例えば夜間、休日とか、いわゆる従業員の多様な働き方に応じて開園時間を工夫できるというような仕組みづくりにさせていただいております。
 例えば、そういう保育の開所時間等を念頭に市町村がつくります計画の中に入れることによって、より多様な保育ニーズに応えていけるというようなことはあろうかと思っております。
#140
○中川委員 それはわかりますよ。そうした中で多様性を持っていくというのはいいことです。だけれども、私の質問の趣旨と全然合っていない。
 これは大臣、そこの部分についても需給バランスというのはやはり必要だというふうに思われるのか、それとも、それは関係なしに、内閣府から直接持っていく資金というのは、それを優先的に使っていきますよ、いわゆる認可していきますよとするのか、そこの判断が必要だと思うんです。これは大臣が判断しなきゃいけないところだと思うんです。
 需給調整するということであれば、さっきのような枠組みじゃなくて、もっと有効にそれが機能するような形で変えていかなきゃいけないというふうに思うんですが、どうでしょうか。
#141
○松山国務大臣 参考人の方からも御説明いたしましたが、この四月に国の基本指針を改正しまして、企業主導型保育事業の地域枠の定員というものを市町村が把握をして、事業計画というのを位置づけます。この事業計画の中で、需給調整といいますか、バランスをしっかり位置づけた中で進めてまいりたいと思いますので、自治体との効果的な連携がとれるように、しっかり工夫もしてまいりたいと思っております。
#142
○中川委員 もう一回指摘しますけれども、今のスキームでは、さっき説明があったように、情報の提供を一方的に内閣府の方から市町村にするだけであって、市町村の方から、これは困るとか、もっと調整しろとかという話に対しては何もないんです。何もないんですよ。だから指摘をしているので、その認識をしっかり持っていただいて対応していただきたいということ。
 なぜこんなことが起こってくるのかということなんですが、本来なら、こうした企業型を考えるにしても、内閣府が直接やるんじゃなくて、厚生労働省の枠組みの中にそうした類型というのをつくって、それを全体のバランスをとりながらやるという形に持っていかなきゃいけない部分なんです。それを内閣府が、恐らく内閣府の存在感というか政治キャンペーンみたいなもので、やっていくという意識があるから、これはいいやというんで、こういう話というのはいっぱいあるんですよ。
 規制改革の中でもそれがあるし、それから加計問題も、戦略特区なんていうのはまさにそういう形で、内閣府から直接おりていく話ですから、そういう形で国の存在感というのを示していくという、いわゆる政治戦略みたいなものでこれは使われているんだろうというふうに思うんです。
 ということを指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 大体時間が来たようでありますので、ちょっと通告から抜けたところがありますけれども、また続きは次の機会にやらせていただきます。
 ありがとうございました。
#143
○山際委員長 午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時二十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後四時三十分開議
#144
○山際委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。塩川鉄也君。
#145
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
 森友学園事件に係る公文書の改ざん事件ですけれども、安倍総理の、私や妻が関係していたら、総理もやめる、国会議員もやめる、こういう答弁が公文書改ざんの契機となったのではないのかという疑念は拭えません。
 幹部人事の一元管理のもとで、官邸の意向に逆らえない、あるいは追随する事態が生じているのではないのか。二〇一四年五月三十日に発足した、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担うとされ、幹部人事の一元管理を行っているのが内閣人事局であります。府省の部長、審議官級以上の人事、六百八十人以上を管轄しております。
 官房長官にお尋ねをいたします。この幹部職員人事の一元管理の趣旨と具体的な内容についてお答えください。
#146
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 幹部人事一元管理制度は、内閣の重要政策に応じた戦略的人事配置を実現し、縦割り行政の弊害を排除して各府省一体となった行政運営を確保することを目的に、平成二十六年の国家公務員法改正により導入されたものでございます。
 幹部人事一元管理に係る具体的な手続は、大きく分けて、適格性審査と任免協議の二つのプロセスから行われることとされております。
 まず、適格性審査でございます。
 任命権者である各大臣が行った人事評価結果等の客観的資料に基づき、あらかじめ定められた客観的な基準に照らし、官房長官が当該職員の幹部候補者名簿への記載の可否について判断を行うことを基本としており、当該審査は公平中立に行われる仕組みとなってございます。
 次に、その後の任免協議についてでございます。
 各大臣が幹部候補者名簿に記載された者の中から人事案を作成し、当該人事案について総理及び官房長官と協議し、その結果に基づいて人事案を決定することとなっており、複数の視点から人事案がチェックされ、中立性、公平性が担保される仕組みとなってございます。
#147
○塩川委員 適格性審査の話と任免協議の話がありました。
 任免協議についてですけれども、幹部職員を任免する際に、あらかじめ適格性審査を経て幹部候補者名簿に掲載されている者の中から任命権者たる各大臣が作成した人事案について、内閣総理大臣及び官房長官と協議を行うということです。
 官房長官、お聞きしますけれども、総理、長官から任命権者に対して協議を求めることが可能となっていますが、官房長官にお尋ねしますが、この任免協議に際しては人事検討会議を開催すると承知をしておりますけれども、この人事検討会議というのはどういうことを行うのでしょうか、直接の担当省で。どうぞ。
#148
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 人事検討会議は、任免協議等に関し、内閣として適切に対応するため、内閣官房長官及び三副長官を構成員として内閣官房長官が開催するものでございます。
 以上でございます。
#149
○塩川委員 官房長官が主宰をして、三副長官によって構成をされるということでありますけれども、この人事検討会議について、開催頻度ですとか、任免協議の手順とか、こういうのは具体的にはどういうふうになっているんでしょうか。
#150
○菅国務大臣 基本的な考え方について、私から御説明させていただきたいと思います。
 先ほど来申し上げていますけれども、まず、任命権者、これは大臣であります。大臣は、そこで人事評価をします。大臣は、全体を、各省庁を、そこは掌握しているわけでありますから。その大臣の人事評価を受けて、適格性審査、幹部候補者の名簿作成、ここまで人事局でやるわけでありまして、そして、任命権者である大臣が任用候補者を選抜をするわけであります。ですから、基本的には大臣の比重が極めて大きいということも御理解いただけると思います。
 そして、その後に任免協議をやるわけでありますけれども、そこで人事検討会議、当然、総理、官房長官、そして最終的には任命権者である大臣ともここで御報告をしながら行うわけでありまして、総理が了承した時点で閣議等にかけて、その任命権者である大臣から任命をすると。
 ですから、今申し上げました人事検討会議というのは、大臣が任用候補者を選抜した後で、その全体の方針、例えば女性登用何%だとか、各省庁交流とか、いろいろな人事についての、事前に方針をつくりますから、そうしたことの中で官房長官、三副長官、人事局長でそうしたことを行うということであります。
#151
○塩川委員 適格性審査の実施、幹部候補者名簿の作成、まあ、ここまで人事局が行って、そこからの任免協議については人事検討会議で行うということで、官房長官が主宰をし、三副長官で行うということです。
 それで、ちょっとその辺をもう少し詳しく教えてほしいんですが、任命権者たる各大臣が作成した人事案について、この人事検討会議で任免協議を行って、総理に報告をし、その後、総理の了承を得たら閣議の決定を経て、その人事について任命権者の大臣が執行する、この流れはそういうことでよろしいんでしょうか。
#152
○菅国務大臣 基本的にそういう考えであります。
 その任免協議自体においても、当然そこは任命権者である大臣とも、人事検討会議で、外すというんですか、そういうときは当然大臣と協議をするという形になるわけでありますけれども、今日までそういうことはありません。
#153
○塩川委員 この任免協議について、先ほど、大臣の選抜の後で任免協議を行う際に、女性の比率の話ですとか、あるいは府省間の人事交流とか、そういう観点も踏まえてというお話もありました。
 その点、この任免協議はどのような判断基準に基づいて行われるのかについて確認をしたいんですが。
#154
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 任免協議の手続は、任命権者である大臣が、あらかじめ客観的基準に基づく適格性審査を経て幹部候補者名簿に記載されている者の中から、これもあらかじめ閣議決定されております採用昇任等基本方針等において定める内閣の重要政策に応じた能力・実績主義による人事配置や女性職員の登用の推進といった指針に沿って人事案を作成し、内閣総理大臣と官房長官に協議を行い、その結果に基づき人事案を決定するもので、複数の視点から人事案がチェックされ、中立性、公平性が担保される仕組みとなってございます。
 なお、適格性審査の客観的基準でございますが、これは、全府省に共通する職制上の段階に応じて行われる能力評価及び業績評価を用いて、過去及び直近の評価結果によって適格、不適格を判定するものであります。
 また、あらかじめ閣議決定しております採用昇任等基本方針、これには、主なポイントといたしましては、女性登用の一層の推進、府省間の人事交流の一層の推進、採用職種にとらわれない登用の推進、内閣官房、他府省、海外、地方など、多様な勤務経験を有する者の登用の推進、こういうことがあらかじめ決定されてございます。
 また、任免協議においては、個々の人事案について、それぞれの官職ごとに求められる専門的な知識や経験等の有無を考慮した適性に基づき判断を行っている、こういうことでございます。
#155
○塩川委員 任免協議においてはということでお聞きしていますので、そうすると、政府全体の人事方針であるこの採用昇任等基本方針、それと官職の適性に基づいてということであるわけですけれども、この官職の適性というのはどのように評価しているんですか。
#156
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 まさに、それぞれの官職ごとに求められる専門的な知識経験等の有無を考慮して判断をする、こういうことでございます。
#157
○塩川委員 具体的な官職について、それが務まるかどうかの能力を見るというお話ですけれども、なかなかよくわからない話であります。客観的な基準というふうに示されているわけではない。
 それと、政府全体の人事方針であるこの採用昇任等基本方針ですけれども、幹部職への任用に関する指針を見ますと、「内閣の重要政策に応じた戦略的人材配置を実現し、縦割り行政の弊害を排除して各府省一体となった行政運営を確保できるよう、幹部職員人事の一元管理が導入されたことを踏まえ、政策課題への取組方針とその実現のための人事配置との関係を明確にし、適材適所の任用を行うものとする。」とあるんですけれども、これよりも何か、もう少し詳しく具体的に、指標ですとか項目とかを示されているものはあるんですか。
#158
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 今御指摘いただきました平成二十六年六月二十四日の閣議決定の基本方針に記載しております。それ以上の詳細な方針等はございません。
#159
○塩川委員 詳細なものはないということであります。
 それで、官房長官にお尋ねしますけれども、先ほどちょっと関連してお話がありましたが、この任免協議によって任命権者の人事案を拒否した事例というのはあるんでしょうか。
#160
○菅国務大臣 それはなかったと思っています。
#161
○塩川委員 その辺がよくわからないところで、例えば、二〇一七年六月三日の毎日で、二〇一五年夏の総務省の幹部人事で、高市総務大臣がある幹部の昇格を提案したが、菅官房長官はそれだけは許さないと拒否、この幹部は菅氏が主導したふるさと納税創設をめぐる規制緩和に反対していたという報道がありますけれども、これは事実ですか。
#162
○菅国務大臣 全く事実無根であります。
#163
○塩川委員 実際に、この任免協議において、任命権者の人事案を拒否する、それは受け入れられませんねという判断基準というのは、実際にはどういうふうにされておられるんですか。
#164
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 任免協議の手続は、先ほども申し上げましたが、任命権者である各大臣が、あらかじめ、客観的基準に基づく適格性審査を経て、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、先ほども出ましたが、閣議決定されております採用昇任等基本方針等において定める、内閣の重要政策に応じた能力・実績主義による人事配置や女性職員の登用の推進といった方針に沿って人事案を作成し、内閣総理大臣と官房長官に協議を行い、その結果に基づき、人事案を決定するものであり、複数の視点から人事案がチェックされ、中立性、公平性が担保される仕組みとなってございます。
 したがいまして、客観的基準を満たさない者は基本的に幹部候補者にはなれず、また、採用昇任等基本方針の趣旨等に沿わない人事案は適切な人事案ではないということになるということでございます。
#165
○塩川委員 ですから、名簿に載っている人で、この人がいいですよと大臣が出してきたときに、実際に任免協議で話をするときには、先ほど紹介していた採用昇任等基本方針の幹部職への任用に関する指針で、これは四行ぐらいしか書いていないわけですよね。それは個々の事例での判断ということですから、実際の任免協議において何か客観的な基準があるというのではなくて、実際には、そこでの判断というのが、いろいろな要素が入り得るということが見てとれるわけであります。
 例えば大臣が上げてくるような幹部人事の案について、複数の名前を出してくる、そういうことというのもあるんですか。
#166
○菅国務大臣 現実的にはほとんどないと思います。
#167
○塩川委員 そうすると、実際に上がってきたものについて、官房長官として、いわば、今、話をしているような指針に基づいてといった場合に、なかなか、具体的な指標があるわけでもないと。非常に幅のある判断ということになるわけですけれども、実際には、そこはどういうふうに考えておられるんですか。
#168
○菅国務大臣 人事局があります。人事局でそこは事前に調整をするというふうに思っています。
#169
○塩川委員 ですから、客観的かどうかというのはまた評価がありますけれども、客観的な基準で上げてくるということでの前段階の整理は人事局でしますよということですけれども、最終的には任免協議においての判断ということで、人事検討会議があり、総理に報告して、承認を受けての閣議決定という流れという場合に、任免協議における議論がどうかというところについての具体的な基準、指標というのが示されていない。それはまさに個々に判断ということですから、非常にそこの部分が、やはり幹部の任用に当たって、その過程が外から見えない、ブラックボックスということを言わざるを得ません。
 これは、拝見したいろいろな文書の中で、例えば内閣官房副長官を務めた古川貞二郎氏は、内閣人事局を設置した二〇一四年の国公法改正に厳しい批判を寄せておられて、この改正が、公務員の志や心情がどれだけ考慮されたか疑問だと。最大の問題は、内閣人事局の創設によって、官僚に対する政治家の恣意的人事が行われるおそれが高くなることで、これは絶対にあってはならないことだと述べておられますが、こういう指摘については、長官はどのように受けとめておられますか。
#170
○菅国務大臣 今、全て承知の上のいろいろな、そういう質問なんだろうというふうに思います。
 かつては、事務次官会合、ここを通らなければ閣議にかけることができない、そういう時代もありました。委員も御承知だと思います。
 まさに議院内閣制というのは、どうしても官僚がそれぞれ、国益なくして省益とか、そういう考え方で行われる危険性というのがあるわけであります。大統領制であれば、それは大統領がかわれば全部かわってしまう、局長クラスは。
 そういう中で、今回、私どもの人事局制度というのは、この議院内閣制の弊害をなくし、そして、国民から負託を受けた政治によって、その政策に向いている、賛同をされる、そうした公務員を評価するというんですかね、従来の、官僚が物事を決めるということではなくて、やはり政務が決める、方向性を出す、そういうことであります。
#171
○塩川委員 先ほど言ったように、人事検討会議のやりとりというのが客観的な指標とかということではなくて、個々に判断という点でいうと、やはりその過程が見えてこないブラックボックスだと。そこに総理や官房長官による恣意的な人事運用になりかねないという懸念の声はあるわけで、私もそう思っております。
 もう一つ、別の観点からお聞きしたいんですが、この採用昇任等基本方針の、幹部職への任用に関する指針で、先ほども紹介しましたが、縦割り行政の弊害の排除というのがあります。先ほど長官もおっしゃっておられましたけれども、省益、その弊害という話だったわけですけれども、この縦割り行政の弊害の排除というのはどういうものを指しているんでしょうか。
#172
○原政府参考人 お答え申し上げます。
 グローバル化や情報化の進展等により経済社会情勢が激しく変化する中で、複雑高度化するさまざまな行政課題に対して政府として迅速かつ的確に対応していくためには、これまでの省庁の枠組みだけではなく、各省庁に横串を刺して、政府が一体となって取り組んでいくことが求められる場合がふえてございます。
 例えばということでございますと、農林水産業の輸出力強化を戦略的に確実に進めるための攻めの農業ということがございます。こういう政策をより強力に推進するということを狙いまして、平成二十八年に農水省、経産省の局長級の人事交流、こういうことがございます。
 また、例えば、二〇二〇年に東京で開催されますオリンピック、パラリンピック、これもまさに国を挙げて、全省庁的に取り組む課題でございます。
 内閣官房に関係省庁の優秀な職員を集めて一体となった職務に当たっている、こういうことでございます。
#173
○塩川委員 この内閣人事局をつくる国公法の改正の際に幹部人事一元管理の議論を担っていたのが当時の担当大臣だった稲田大臣ですけれども、稲田大臣は、その当時に、縦割り行政の弊害の排除について、きちんと規制を排除した官僚が登用される仕組みが必要だと述べていました。
 過去、稲田大臣の記者会見等々の発言でも、規制改革との関係で、岩盤のような規制を排除する、そういう幹部が登用される仕組みが必要だということを述べておられるんですが、きちんと規制を排除した官僚が登用される仕組みというのが幹部人事の一元管理ということですね。
#174
○原政府参考人 今御指摘にあったような視点が国の重要政策であるという場合は、そのようなこともあろうかと思います。
#175
○塩川委員 例えば、二〇一三年六月二十五日の稲田大臣の記者会見では、規制改革会議を見ていても、やはりこの縦割り行政の弊害というのは排除しなければならない、なぜこんなに岩盤のような規制がいつまでも残っているのかというと、やはり省庁ごとの縦割りがあって、なかなかその規制を取り払うことのインセンティブが働かない。省庁を横断した形の人事をやるということは、縦割り行政の弊害を除去することについて非常に有益だと述べています。
 縦割り行政の弊害を排除するとして行う幹部人事の一元管理というのは、岩盤規制を取り除く官僚が登用される仕組みをつくるということになります。
 そこでお尋ねしますけれども、安倍政権は、雇用や医療、農業などの分野を岩盤規制といって、産業競争力会議や規制改革推進会議、国家戦略特区諮問会議などを使って規制緩和を推進しようとしてまいりました。この間の問題となっております労働者の長時間労働、過労死を招く裁量労働制の拡大や残業代ゼロ法案、我々が指摘をしてきた高度プロフェッショナル制度なども、労働者、労働組合の反対を押し切って、これらの会議体を使い、内閣官房、内閣府主導で推進をしてきました。その内閣官房、内閣府に多数の各省の幹部がいわば集められて、こういったものを推進をしてきているわけであります。
 長官にお尋ねしますけれども、この幹部人事の一元管理というのは、内閣官房、内閣府を中心にして、こういった労働の問題のような国民の暮らしを守るためのルール、規制を排除することに熱心な幹部を登用するということを目指すものになっているんじゃありませんか。
#176
○菅国務大臣 まず、政権というのは、国民に対して実現をしたい政策を掲げて選挙に臨んで、多くの国民の御理解を得て負託を受けた政党が政権をとるわけであります。ですから、国民に約束した政策を誠実に実行に移す責任が政党にはあるわけであります。
 そういう中で、例えば私たち安倍政権というのは、経済再生最優先で選挙を戦わせていただきました。そして、アベノミクスという三本の矢を矢継ぎ早に放つ。また、改革については、例えばインバウンド、八百三十万人だったのが一挙に約二千八百七十万人までふえました。インバウンドがこれだけふえたという一つの大きな要因というのは、まさにビザの緩和。これはまさに岩盤だったんです。こうしたものを政治の力でビザ緩和をする。あるいは、免税品も限られていましたけれども、これも大幅に拡充をしました。
 こうしたことによって、一兆一千億円の消費だったのが、去年は四兆四千億円ぐらいまでになっていますから、こうしたことというのは一つの大きな成果だというふうに思いますし、農業もそうです。農業改革も総理は徹底して行っております。例えば、四十二年間続いた減反制度を見直しをしました。さらに、農業の大規模化ということにも今着手をしております。そして、守る農業から攻める農業。
 そういう中で、まさにそうした改革方向に理解を示す、公務員の中立性や公平性が損なわれないような中で幹部人事を行って、そうした政策に協力をいただいていける公務員を登用するという、ある意味では当然のことじゃないでしょうか。
#177
○塩川委員 いや、労働時間規制はどうなのかという話なんですよ。長時間労働、過労死を招くような労働時間の規制の緩和を行うということについて、これを主導的にやっているのは内閣官房であり内閣府であるわけですよね。そこに、岩盤規制を取り除くという仕組みの中でそういう方向を打ち出してきているのが安倍政権でありますし、そのために使う人材を内閣官房や内閣府に引き上げていくというのが、幹部人事の一元管理が実際にやっている中身なんじゃないですか。労働時間規制についてはどうですか。
#178
○菅国務大臣 今回、国会で成立を私たちはお願いしようとしているこの働き方改革、罰則つきの長時間労働の規制というのを今回初めてさせていただきますし、同一労働同一賃金もそうじゃなかったでしょうか。あるいは、みずからの働く時間帯も成果主義の中で行っていく。こうしたことは、長時間労働というのはなくしていくという中の法案を、これはまた別の問題として出させていただきますから、そういう中で御議論をすることが大事だと思います。
#179
○塩川委員 労働組合や労働者が反対の中で強行しようとしているのがこの労働時間規制の緩和であるわけで、こういうのを推進するようなのが今の幹部人事の一元管理のもとでの内閣人事局のやってきていることだということを厳しく指摘をしなければなりません。
 最後に、国家公務員の再就職の関係でも、直接の担当は官房長官だと承知をしております。再就職等監視委員会がありますが、第一次安倍政権が天下りを自由化した際につくった仕組みであります。
 これも私は国会でも取り上げてまいりましたけれども、国交省の組織ぐるみの天下りあっせん問題を指摘をして、再就職監視委員会はそれを取り上げたわけですが、私が示したわたりですとか玉突き、固定ポスト、こういった人事について、二十一ポストにわたる玉突き人事を指摘したのに、二ポストしか違法性を認定しなかったのが監視委員会の現状であって、機能していないというのは明らかであります。
 この間、再就職等監視委員会は、二〇一七年の一月に文科省の天下り事案の調査結果を発表しましたが、事件発覚のきっかけは大学からの情報提供を受けたものであり、同委員会が主体的に行動して摘発したものじゃありません。
 その後の経緯を見ても、前川潰しに政治利用したという疑念は拭えないわけで、幹部人事の一元管理体制を担う内閣人事局と一体で、再就職監視委員会は公務員を退職後も管理するために利用されているんじゃないのか、このことを厳しく問われなければならないと思います。
 幹部人事の一元管理が、官邸による恣意的な介入を可能とするものであり、モリカケ問題のように、安倍首相夫妻のお友達を特別扱いする仕組みとなり、財界が要求し、労働者が反対をしている労働や医療などの規制緩和を推進するための官僚機構をつくるというものだと。
 憲法が規定する全体の奉仕者としての公務員のあり方を変質させる、中立公正の公務員制度を壊す内閣人事局は廃止をし、民主的な公務員制度への改革を強く求めて、質問を終わります。
#180
○山際委員長 次回は、来る四月四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時散会
ソース: 国立国会図書館
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