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2017/05/31 第193回国会 参議院 参議院会議録情報 第193回国会 資源エネルギーに関する調査会 第7号
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2017/05/31 第193回国会 参議院

参議院会議録情報 第193回国会 資源エネルギーに関する調査会 第7号

#1
第193回国会 資源エネルギーに関する調査会 第7号
平成二十九年五月三十一日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十日
    辞任         補欠選任
     松川 るい君     森 まさこ君
 五月十一日
    辞任         補欠選任
     太田 房江君     赤池 誠章君
     こやり隆史君     青山 繁晴君
 五月三十日
    辞任         補欠選任
     石橋 通宏君     徳永 エリ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    会 長         金子原二郎君
    理 事
                高階恵美子君
                長峯  誠君
                福岡 資麿君
                森本 真治君
                河野 義博君
                山添  拓君
                清水 貴之君
    委 員
                青山 繁晴君
                赤池 誠章君
                岩井 茂樹君
                上月 良祐君
                島田 三郎君
                そのだ修光君
                藤木 眞也君
                森 まさこ君
                山下 雄平君
                石上 俊雄君
                徳永 エリ君
                浜野 喜史君
                矢田わか子君
                三浦 信祐君
                市田 忠義君
                片山 大介君
                山本 太郎君
   副大臣
       経済産業副大臣  高木 陽介君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        井林 辰憲君
   政府特別補佐人
       原子力規制委員
       会委員長     田中 俊一君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        山内 一宏君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       審議官      山本 哲也君
       文部科学大臣官
       房審議官     増子  宏君
       経済産業大臣官
       房原子力事故災
       害対処審議官   平井 裕秀君
       経済産業省電力
       ・ガス取引監視
       等委員会事務局
       長        松尾 剛彦君
       資源エネルギー
       庁省エネルギー
       ・新エネルギー
       部長       藤木 俊光君
       資源エネルギー
       庁電力・ガス事
       業部長      村瀬 佳史君
       環境大臣官房審
       議官       早水 輝好君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       次長       荻野  徹君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       長官官房核物質
       ・放射線総括審
       議官       片山  啓君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       原子力規制部長  山田 知穂君
   参考人
       東京電力ホール
       ディングス株式
       会社代表執行役
       社長       廣瀬 直己君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
○中間報告に関する件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
 (原子力問題に関する件)
    ─────────────
#2
○会長(金子原二郎君) ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、松川るい君、こやり隆史君、太田房江君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として森まさこ君、青山繁晴君、赤池誠章君及び徳永エリ君が選任されました。
    ─────────────
#3
○会長(金子原二郎君) この際、御報告いたします。
 本調査会は、毎年、調査に関する中間報告書を議長に提出することになっております。
 理事会において協議の結果、お手元に配付の原子力等エネルギー・資源に関する調査報告書(中間報告)案がまとまりました。
 以下、御説明いたします。
 人類は、その営みにおいて、様々な形でエネルギーを利用し、歴史を刻んでまいりました。特に、英国産業革命以降、エネルギー消費は飛躍的に増大し、二十世紀における科学技術の発展とともに、我々の暮らしを豊かにしております。その一方で、エネルギー覇権をめぐって数多くの戦火や紛争も生じております。いかなる国におきましても、エネルギー政策は国民生活に大きな影響を与えるものであり、その安定供給は国が担うべき最重要政策課題と位置付けられます。
 世界有数のエネルギー消費大国である我が国は、エネルギー供給の大半を海外に依存する脆弱なエネルギー需給構造であると言わざるを得ません。特に、東日本大震災以降、天然ガスなどの化石燃料に大きく依存しており、バランスの取れたエネルギー供給への転換と安定的な供給の確保が求められています。
 また、地球温暖化問題がもはや一刻の猶予もない人類共通の課題とされており、国際的にも温室効果ガスの排出削減に向けた取組が進められております。今後は、その動向をしっかりと見守るとともに、我が国も着実に実行していく必要があり、再生可能エネルギーの普及促進や省エネの推進が期待されております。
 さらに、鉱物資源につきましては、国民生活における必需品にレアアースなどが利用されているなど、その安定供給が求められております。昨今、開発途上国における資源ナショナリズムの動きや、資源国が外交カードとして資源を利用する動きも見られており、我が国産業の健全な発展と国民生活の安定向上のためにも資源の安定確保は至上命題と言えます。
 こうした状況の下、本調査会は、第百九十二回国会の平成二十八年九月二十六日に設置されました。三年間を通じた調査テーマを「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」と決定し、一年目に当たる本年は「資源エネルギー情勢と我が国の対応」という調査項目の下で、十一名の参考人からの意見聴取及びこれに対する質疑、政府に対する質疑、以上を踏まえた委員間の意見交換を行ってまいりました。
 中間報告案につきましては、これまでの調査の概要をまとめるとともに、主な議論につきましては六項目の主要論点別に整理しております。
 その主な内容は、次のとおりです。
 第一に、世界の資源エネルギー情勢については、その決定要因、世界の電源構成の将来予測等を取り上げております。
 第二に、我が国の資源エネルギー情勢については、エネルギー安全保障の重要性、流動性の高いLNG市場の実現、我が国の電源構成の在り方等を取りまとめております。
 第三に、原子力発電については、エネルギー基本計画の改定に向けて様々な議論を行う必要性等を取り上げております。
 第四に、再生可能エネルギーについては、その導入の意義や課題を取りまとめております。
 また、第五に、省エネルギーについては、省エネ対策の意義、小さな省エネ行動を積み重ねることの重要性等を取り上げております。
 そして最後に、資源の安定確保については、国産資源の開発と活用、リサイクルなど資源循環の社会的仕組みの構築等を取りまとめております。
 以上がこの調査報告書(中間報告)案の概要でございます。
 調査報告書の提出についてお諮りいたします。
 本案を本調査会の中間報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○会長(金子原二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○会長(金子原二郎君) この際、お諮りいたします。
 ただいま提出を決定いたしました調査報告書につきましては、議院の会議におきましても中間報告をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○会長(金子原二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○会長(金子原二郎君) 次に、原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題とし、原子力問題に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#8
○山下雄平君 自由民主党の山下雄平です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 今日は、私の地元の九州電力の玄海原子力発電所を例に原子力規制行政について伺いたいと思います。
 私は九州の佐賀県の出身で、私が生まれたのは玄界灘に突き出している最北部の東松浦半島の一番北の出身で、そこの小さな町の生まれです。私の家から直線距離で六キロ弱ぐらいのところに玄海原子力発電所があります。玄海原発が、一号機が営業運転を開始したのは昭和五十年と聞いていますので、私は昭和五十四年生まれなので、私が生まれる前から玄海原発は既に稼働をしていて、生まれてからこの方ずっと原発のそばで生まれ育ってきたからこそ、原発の安全そして安心が何よりも重要だということを肌身で感じております。
 この玄海原発ですけれども、三号機、四号機に関しましては、新規制基準の適合性確認のための審査が現在行われておりまして、今年一月に原子炉設置変更許可が出された後に、現在、工事計画認可及び保安規定変更認可の審査が今規制委員会で行われているというふうに伺っております。これまでの審査過程におきまして、特別に慎重な対応が必要になる事項だったりとか、また玄海原発三号機、四号機特有の審査だったり検討が必要となる項目があったのでしょうか。私が聞いているところ、この玄海原発三号機、四号機というのは、これまで審査が終わった八基に比べると非常に大きなものだというふうに伺っているので、その規模が大きいということにより特別に必要になるというような事項があるんでしょうか、お聞かせください。
#9
○政府参考人(山田知穂君) 玄海三、四号の審査についての特徴ということでお答えをさせていただきたいと思います。
 玄海三、四号機は、これまでに設置変更許可を行いましたプラントが八十万キロワットであるのに対して、百十万キロワット級ということで、先生御指摘のとおり出力が大きなものになってございます。このため、原子炉から熱エネルギーを取り出す系統がこれまでの三つ、スリーループと呼んでおりますが、から四つ、フォーループのプラントということで設計が少し違った形になっております。また、原子炉格納容器もそれまでの鋼製格納容器からコンクリート製の原子炉格納容器、PCCVと呼びますけれども、少し設計の違ったものということになっております。そういった点が違いというふうになってございます。
 適合性の審査におきましては、これらの設備上の違いが、例えば水素爆発対策ですとか、原子力圧力容器外へ溶け出した溶融燃料による格納容器の損傷を防止するための対策といった重大事故等対策の有効性に与える影響、これが少し違ってまいりますので、慎重な審査を行った上で適合性を確認をしたものでございます。
#10
○山下雄平君 私も、玄海原発、原子炉の中にも入らせていただきました。私が聞いたところ、この玄海原発は将来標高の高いところに耐震構造の緊急時対策棟を造る計画だということですけれども、今は、万が一の事故発生時のときに対処の中心となるのは代替緊急時対策所ということでした。
 私がそこを見たのは、去年の十一月、自民党の原子力規制に関するプロジェクトチームの役員の方々が現地にいらっしゃったときに一緒に同行して伺いました。そのときのプロジェクトチームの会長は吉野正芳さん、今復興大臣になられている吉野さんがPTの会長、福島県の御出身で、一緒に来られました。
 この当面の代替施設を私が見た印象としては、非常にスペース的に手狭だなというふうに感じました。福島第一事故の対応を実際見られている先生方からのお話だと、防護服をこの場所で脱いだりしなければいけないというのはスペース的に本当に厳しいんじゃないかとか、戦場のような過酷な状態をこの場所で想定できるのかというようなお話まで出ていました。
 暫定的な代替施設とはいえ、作業員にとって十分な快適に作業ができるスペースがなければならないというふうにも思うんですけれども、そうしたことがなければ、対応される方の士気の低下だったりとか疲労の蓄積、そういったことからヒューマンエラーみたいなことが起こるリスクがあるんじゃないかというような懸念もありますけれども、そうした声についてはどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。
#11
○政府参考人(山田知穂君) まず、審査の中で確認したことについて御説明をさせていただきたいと思います。
 玄海原子力発電所の代替緊急時対策所については、最大収容可能人数が百人ということで、重大事故等に対処するために必要な数の要員、これ五十二名と評価をしてございますけれども、これ以上を収容できるという余裕があり、また、要員が休憩可能なスペースも確保されるということについては確認をしてございます。また、代替緊急時対策所内には、少なくとも外部からの支援なしに七日間の活動を可能とするための防護服、マスク、線量計などの放射線管理のための資機材ですとか、七日分の食料や水など、必要な資機材を配備、設置しているということについて確認をしているところでございます。
 さらに、事業者に対しましては、重大事故等が発生した場合に、対策要員に対する教育や毎年一回以上の定期的な訓練を実施することを求めてございまして、原子力規制委員会は保安検査によりその実施状況を確認をしているということでございまして、いざというときの対応については十分対応ができるということについては確認をしてございます。
 なお、事業者においては、いろいろな訓練を通じて施設の活用方法についてはいろいろと工夫をしていっていただきたいと思っておりまして、その中で、実際の運用については改善をしていっていただきたいというふうに考えているところでございます。
#12
○山下雄平君 さらにもう一点、別の角度でお伺いしたいんですけれども、福島第一原発の事故の後、全国の全ての原発が停止しました。一般的に機械設備なんというのは、長い期間停止していると思わぬトラブルが発生するリスクがあるのではなかろうかというふうに想像するんですけれども、川内原発や伊方原発、高浜原発では、長い間停止していたことが原因の可能性があるかもしれないといった異常などというのは発見されているのでしょうか、お聞かせください。
#13
○政府参考人(山田知穂君) 運転を再開をいたしました川内原子力発電所と伊方発電所、それから現在原子炉を起動して試験をしてございます高浜発電所においては、運転を再開する前に行われる検査の過程で、復水器、蒸気を水に戻す復水器ですとか蒸気発生器に異常の兆候が見られるなど、幾つかのトラブルがあったのは事実でございます。特に、長期間停止していたプラントの起動に当たっては、トラブルが起こらないというふうに考えて対応するのではなく、むしろ起こることを想定して、その都度安全性への影響をしっかりと見極めて適切に対応していく、で、それを確認をしていくということが重要であるというふうに考えてございます。
 いずれにせよ、原子力施設の運転に当たっては、事業者が保安のために講ずべき措置を的確に実施し、施設が技術上の基準に適合しているという状態をしっかり維持していくことは当然ですけれども、そうした措置が適切に講じられているか、原子力規制委員会としても厳格に確認をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#14
○山下雄平君 今の説明であると、長期間停止が原因の可能性だということで、異常ということではなかったようなふうに聞こえたんですけれども。
 それでは、海外の事例についてお知らせいただきたいんですけれども、世界各国の原発の中で一番長い期間停止していてその後再稼働した例というのは御存じでしょうか。また、その期間というのはどのぐらいだったんでしょうか。また、その事例を分析した結果、長期間停止していたことによってどのようなリスクが考えられ得るというふうに考えていらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。
#15
○政府参考人(山田知穂君) 最長止まっていたということはちょっと必ずしも調べ切れてございませんけれども、具体的な実例といたしまして、アメリカのブラウンズフェリー発電所の一号機というものが、長期間停止をいたしまして、その後再開したものとしてございます。この発電所におきましては、昭和六十年三月に運転を停止して、その後、平成十九年五月に運転を再開をしたということでございますので、約二十二年間停止をしていたという実例でございます。
 この発電所につきましては、運転を再開をした同じ月に電子油圧制御装置というところからの油の漏えいというものが発生をいたしまして、原子炉を手動停止したという記録が残ってございます。事業者が米国NRCに報告した資料によりますと、漏えいの原因は、配管を接続した際に適切な締め付けの力で締め付けるということの管理がうまくできていなかったといったような分析がされているところでございます。
 この原因自体につきましては、必ずしも長期停止後の再稼働というのが原因かどうかということははっきりをいたしませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、やはり長期間停止していたプラントについては慎重に起動の操作をすることが必要ということで、トラブルが起こらないということで対応するのではなく、むしろ何が起こるか分からないというようなことを想定をして、その都度安全性への影響をしっかりと見極めて適切に対応していくということが重要であるというふうに考えてございます。
#16
○山下雄平君 二十二年というのは、聞いた私が想像を超えているのでびっくりしたんですけれども。
 私が感じるのは、原発の近くに住んでいるからこそ、原発の安全性の審査というのは非常に慎重に慎重を期していただかなければならないというふうにも思っています。一方で、長期間止めていたことによって新たなリスクが出てしまうのであれば本末転倒ではなかろうかというふうにも考えるわけです。
 原子炉設置変更許可が出された後に工事計画認可や保安規定変更認可が、何十年とかそういう意味ではないですけれども、結構時間が掛かっているというような指摘もあります。また、実際に審査に入るまでに時間が掛かる、順番を待たされているといったような声も聞きます。また、この原因が、職員の数の少なさだったり、また体制が取られていないことが原因じゃなかろうかということを言われる方もいます。
 規制庁が、規制委員会の組織、人員の強化をして、速やかに審査に入れる体制をつくるだったりとか迅速かつ慎重に審査を行える体制をつくっていかなければならないというふうに考えるんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
#17
○政府参考人(山田知穂君) これまで審査体制の強化といたしましては、他省庁からの人的支援のほか、専門性を有している実務経験者を中途採用するといったような方法を行うとともに、職員に対する研修制度、これも充実させるといったような各種の取組を続けてきているところでございますけれども、これらのことを通じて、今後ともできる限り審査を担当する職員については強化をしてまいりたいというふうには考えているところでございますけれども、更に充実した審査を効率的に進めるためには、適合性審査の結果のみならず、主な論点等も併せてまとめた審査書の作成、公表や、適合性審査で確認する事項の整理、公表、複数の申請に共通する論点の合同審査といった、審査をなるべく早く進めるといったような工夫もしているところでございます。
 一方、審査の進捗については事業者の対応によるところも大きいところがございますので、事業者には、こうした取組の中で公開された情報を活用していただいて、充実した審査を効率的に進められるように資料の準備をしていただくといったようなことを期待をしているところでございます。
 今後とも、適合性審査の進捗状況等を踏まえて、柔軟な審査体制の見直しなど充実した審査を効率的に進めるための取組を継続的に進めてまいりたいというふうに考えてございます。
#18
○山下雄平君 これまで私がるる聞いてきた話というのは、地元の人から聞いた声を質問としてさせていただきました。原発の安全とともに、やはり地域の方の安心というのも非常に私は重要だと思っております。だからこそ、内閣全体としても、また規制委員会としても、地元の方に丁寧に丁寧に説明をして安心ということをつくっていかなければならない責務があるというふうに私は思っています。
 田中委員長は、川内や伊方では再稼働後に離島にまで足を運んで御説明をなさったというふうに伺っております。玄海原発の周りにも多数の島があります。佐賀県だけではなくて、会長の御地元の長崎県の島もあります。
 十日ほど前、佐賀県内の七島、佐賀県内に有人の離島は七島あるんですけれども、七島の島民の皆さんと意見交換をしたときにも、原発にもしものことがあったときの避難についての意見なども聞きました。
 だからこそ、玄海原発がいつ再稼働するのか分かりませんけれども、田中委員長の任期は九月までということで、九月までにこの玄海原発が動くかどうかは分かりませんけれども、仮に田中委員長の任期中に再稼働するということになった場合は、離島も含めて地元に足を運んで、こうしたいろんな点について御説明をされるお考えはありますでしょうか。また、任期後にそういうことに仮になるということであれば、後任になられる更田次期委員長は今委員長の下で代理をされていると思うので、更田さんに足を実際運んで説明すべきじゃないかというような助言をされるお考えがありますでしょうか。お考えをお聞かせください。
#19
○政府特別補佐人(田中俊一君) 原子力発電所の立地周辺の住民の方にとって、原子力発電所の安全性については非常に御懸念を持っておられるし、それから避難計画についても随分心配の声が聞かれます。
 そういったこともありまして、私自身が伊方地区と川内地区を回りましたのは、規制基準、新しい規制基準というのと我々が仕事として行っている防災指針、この関係、それでそれの防災指針に基づいて避難計画等が策定されるわけですけれども、そこのところの説明が必ずしも十分に行われていないということです。
 それで、住民の方といろいろお話ししますと、これは一般的にそうだと思いますが、福島第一の事故が起こるということを前提としていろいろ御心配されている、まあやむを得ないと思うんですが。私どもとしては、新しい規制基準は、福島第一のような原子力事故が、起こさない、二度と起こさないと、起こるようだったらもう原子力発電所の利用はやめた方がいいということを再三にわたって国会で申し上げておりますけれども、そういう重層な備えをしています。かといって、全く起こらないというわけではないので、それに万が一のことを踏まえて防災避難計画を作っていただくということが大事なんですと。そういったことを、福島の事故の例と、その新しい規制基準と避難計画との関係というものについて、住民の方も含めて、知事さん、立地市町村の幹部の方に御説明してまいりました。
 それで、玄海の方については一応もう許可が出て、多分、ある時期、地元の了解が得られれば稼働するんだろうと思いますけれども、機会があれば私も出向いてそういった御説明を、機会があれば前向きに取り組みたいと思いますし、もちろん継続的に原子力規制委員会の仕事は続きますので、更田さんもそういった趣旨は十分酌んでいただけるものというふうに思っております。
#20
○山下雄平君 是非ともそうした思いを全体に広げていけるように、これからも責務を果たしていただけるようにお願いして、私の質問にさせていただきます。
 ありがとうございました。
#21
○浜野喜史君 民進党の浜野喜史です。
 まず、安全目標についてお伺いをしたいと思います。
 原子力規制委員会で決定をしている安全目標というものはどういうものであり、どういった目的で定められたものなのか、さらに、現在、この安全目標は原子力規制行政でどのように活用をされているのか、御説明を願います。
#22
○政府参考人(山田知穂君) 安全目標というものは、リスクは決してゼロにはならない、絶対安全はないという認識の下で、その残されたリスクを小さくする、安全性の向上に向けた継続的な努力を行うための目標として活用されるべきものであるというふうに位置付けてございます。また、この安全目標は、安全性向上の継続によってその達成を目指していく中で、今後も状況の変化等によって見直すこともあり得るものというふうに考えてございます。
 このように、安全目標というものは、規制を進めていく上での目標として設定をされているものであって、厳密にクリアすることが求められる通常の基準とは趣を異にするものであるというふうに考えているところでございます。
#23
○浜野喜史君 ありがとうございます。
 この安全目標に関してでありますけれども、平成十五年、旧原子力安全委員会の安全目標専門部会におきまして中間取りまとめがなされております。その中で、規制活動に一層の透明性、予見性を与える、規制活動の内容をより効果的で効率的なものにするといった利益があるとされております。
 この点につきましては、原子力規制委員会としても同じ考え方に立っているという理解でよろしいでしょうか、御説明を願います。
#24
○政府参考人(山田知穂君) 安全目標は、規制のための基準ではなく、規制上の要求内容に直接つながる予見性等を与えるものではございませんけれども、安全性の向上のための取組の目標を示すことにより、安全性の向上を図る規制活動全般の取組に一層の透明性、予見性を与えるとともに、その内容をより効果的で効率的なものにすることに寄与するものということで考えているところでございます。
#25
○浜野喜史君 その上で、安全目標に関わるものとして、確率論的リスク評価というものがあると思います。この確率論的リスク評価とはどういったものか説明をいただきますとともに、効果的な規制行政を行うためにも確率論的リスク評価を有効に活用することが重要であるというような意見もあると承知をしますけれども、規制委員会、規制庁としてどのようにお考えか、御説明を願います。
#26
○政府参考人(山田知穂君) まず、確率論的リスク評価というものはどういうものかということでございますけれども、これは、事故の原因となります様々な現象や誤操作、事故の進展を分析をするという、そういった評価をするためのツールでございます。このような事故の起因となります事象が発生する確率と、それから事故を収束させるための設備の故障ですとか操作の失敗等が発生する確率、これを検討、分析することによって、個々の機器や操作の相対的な重要度ですとか、備えるべき事故の進展に関する予見を与えようとするものでございます。
 現在、新しくいたしました新規制基準におきましては、確率論的リスク評価を踏まえ、炉心損傷頻度に寄与する割合の大きな事故シーケンスというものを必ず想定すべきものとして設定をし、その対策の有効性を確認することを要求するとともに、個別のプラントにおいて炉心損傷などに有意な頻度又は影響をもたらす事故シーケンスがある場合には、そういった事故シーケンスについてもきちんとした対策を取るようにという要求をいたしまして、重大事故等対策の適切性を確認をするということに使っているところでございます。
 また、今般、検査制度の見直しを行うことになりましたけれども、検査において事業者の保安活動に不十分な点が確認された場合には、確率論的手法を活用した手法、これも使いまして、そういった事象の安全上の重要度を評価をいたしまして、事業者への指導監督若しくは監視の強化といったようなことを行うことにより、効果的に事業者の安全性向上の取組を促すといったような仕組みとしようとしてございます。
 このように、原子力規制委員会といたしましては、確率論的リスク評価を活用することにより、規制をより効果的かつ有効に進めていくということにつなげていきたいというふうに考えてございます。
#27
○浜野喜史君 ありがとうございました。
 御説明がありましたように、安全目標という考え方、さらには確率論的リスク評価というこのツール、規制行政において非常に重要なものだというふうに私も認識をいたします。規制行政を遂行される中で更に深掘りの御検討をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
 次に、日本原電の敦賀発電所の敷地内の破砕帯の評価についてお伺いをいたします。
 本件につきましては、被規制者の説明を拒む、被規制者の調査結果を吟味しない、被規制者の質問を無視するなど、数々の不適切なプロセスの中でまとめられたものであって、重要な知見として参考にされるようなものではないということをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
 その上で、本日は、不適切なプロセスの一つの断面であります結論部分の書換えについてお伺いをいたします。
 通告しておりますことで、まず確認をさせていただきます。平成二十六年十二月十日に開催されましたピアレビュー会合後、平成二十七年一月二十九日に事務局から有識者に送付された評価書案においては、結論部分に「原子炉建屋直下を通過する破砕帯のいずれか」という文言が追加されております。この追加を事務局が提案した根拠はピアレビュー会合におけるコメントの中にはないという理解でよろしいかどうか、端的に御説明を願います。
#28
○政府参考人(山田知穂君) 事実関係を御説明させていただきます。
 御指摘の評価書の結論部分につきましては、ピアレビュー会合において、粟田さん、それから岡田さんから、K断層の延長としてD―1破砕帯だけを議論するのは明らかに不適当、どうしてD―1破砕帯とK断層を結び付けて議論しなければならないのかが分からない、K断層とD―1断層は全く違うものではないかといった御意見がございました。これを契機として、事務局が修正案を作成をしたというものでございます。
 レビューアーのコメントの中には「原子炉建屋直下を通過する破砕帯のいずれか」という直接的な表現はございませんけれども、それまでの評価会合の議論を踏まえて、K断層とD―1破砕帯だけを結び付けるのではなく、それ以外の一連の構造としてつながる可能性がある破砕帯を含めた記載ということで修正をしたものということでございまして、この修正について有識者から御意見はその後なかったというふうに承知をしてございます。
#29
○浜野喜史君 これ、通告していますので、端的にお答えください。
 先ほど申し上げたとおり、事務局が追加の提案ですね、「原子炉建屋直下を通過する破砕帯のいずれか」という文言を追加された根拠がピアレビュー会合におけるコメントの中にはないという理解でいいのか、あるということなのか、端的にお答えください。
#30
○政府参考人(山田知穂君) 修正をいたしました文そのものがコメントの中で出てきたかというと、そういうことではございません。
#31
○浜野喜史君 これも通告しております。
 今回の破砕帯の評価の対象は敦賀発電所二号機という理解でよろしいかどうか、これも端的にお願いします。
#32
○政府参考人(山田知穂君) 敦賀発電所を含め、原子力発電所敷地内破砕帯の調査に関する有識者会合による評価は、特定号機の評価ではなく、旧原子力安全・保安院の意見聴取会で指摘されておりました敷地内破砕帯を対象として評価をいたしてございます。
 敦賀発電所については、浦底断層と敷地内破砕帯との関係を調べるために、直接観察可能なD―1破砕帯に着目をし、D―1破砕帯と浦底断層との関係を調べるためにD―1トレンチを掘った結果、新たにK断層が発見されたということで、有識者会合の議論がそこに収れんをしていったというふうに認識をしてございます。
#33
○浜野喜史君 ちょっと確認しますけれども、この評価は、一号機の、一号炉の建屋の下も評価しているということですか。お答えください。
#34
○政府参考人(山田知穂君) 議論の最初としては、この敦賀発電所についての破砕帯ということで議論はスタートしてございますけれども、まとめとしてまとまっているところとしては、今申し上げましたとおり、K断層を中心とした議論についてまとめているということでございます。
#35
○浜野喜史君 最終的なこれ表現になっていますが、K断層の連続性については、「D―1破砕帯等、原子炉建屋直下を通過する破砕帯のいずれか」という、この原子炉建屋直下というのは、二号機の原子炉建屋直下という理解でよろしいでしょうか。
#36
○政府参考人(山田知穂君) そのとおりでございます。
#37
○浜野喜史君 その上で御質問します。
 今日も資料を配っておりますけれども、二十六年の十二月十日、ピアレビュー会合で粟田産総研の主任研究員がこのように発言されています。
 例えば、一号機の下に延びている、これ何というんですか、太い、浦底断層からちょっとS字状に屈曲したところから延びている太い赤い線があって。これ、ちょっと傾斜が分からないんですが、むしろ、こういう屈曲部から延びる副断層の方が連動して動く可能性が強いということになってくる。そうすると、やはり、どうしてD―1断層とK断層を結び付けて議論しなきゃいけないかというのが分からないんです。
 こういうコメントです。例示として出しておられるのは、同じ建屋直下でも、一号機の下に延びている破砕帯、断層をこの粟田研究員はおっしゃっているわけです。
 加えて、岡田京大名誉教授。K断層というのとD―1破砕帯、全く違うものじゃないかと、いろんな観点からですね、そういうふうに私は現場で詳しく見たつもりではいますと、こういうことをおっしゃっているんです。
 まとめてこられた、K断層はD―1破砕帯と一連の構造である可能性を否定できないということ自体をお二人は否定するコメントを出しておられるわけです。
 こういうコメントを踏まえて、「D―1破砕帯等、原子炉建屋直下を通過する破砕帯のいずれか」という、こういう追加の修正提案を事務局がなぜできるのか、私はもう全く理解できないんです。何らかの意図があったのか、そして無責任にこういう提案をしたのか、私はいずれかだというふうに推察をいたしますけれども、このコメントからなぜこういうふうな追加提案ができるのか、いま一度、規制部長、御説明ください。
#38
○政府参考人(山田知穂君) 「D―1破砕帯等、」ということで範囲を広げていることについては、直接的に今先生引用されましたこのコメントの関係で広がっているかというと、恐らくそうではないというふうに思っておりますけれども、議論の全体として、建屋直下にある断層、これは実はD―1断層だけではございませんで、幾つかの断層の群と言っていいかと思いますが、そういうものがございますので、ここで言われておりますのは、そういったD―1断層以外の幾つかある断層のうちのD―1断層だけに関係付けるのはどうかということでこれまで御議論をいただいてきていたということを踏まえて、D―1断層を特定をした表現から今ございますような表現に修正をされたというふうに理解をしてございます。
#39
○浜野喜史君 その説明であれば、「D―1破砕帯等、」というところまでは、私は、百歩譲って、修正提案は事務局がするということは成り立つんだと思うんですね。これ、百歩譲ってですよ。「等」などと付けること自体も私はおかしいと思いますけれども、百歩譲って、「等」まではぎりぎりあり得るのかなというふうに思いますけれども。その上で、「原子炉建屋直下を通過する破砕帯のいずれか」という特定が、なぜこんなことが提案できるのか、いま一度御説明ください。
#40
○政府参考人(山田知穂君) この破砕帯の評価というものにつきましては、元々の規制基準の方で、重要な建屋の直下に、こういった断層が直接出ているものの上に重要な建物は建ててはいけないという要求はございますので、それとの関係で評価を始めたということで、元々議論をする対象としては、建屋の下にこういった断層があるかどうかということについての評価ということで議論が始まったものでございますので、結論としてまとめる際にも、元々の議論の発端であるところである建屋の下といったようなことの表現が入ってきたということであるというふうに理解をしてございます。
#41
○浜野喜史君 失礼ながら、全く説明になっていないと思います。
 資料を配っておりますように、二十六年の十一月十九日の第五回追加調査評価会合で有識者の方々が集まられて、K断層はD―1破砕帯と一連の構造である可能性が否定できないと考えている、こういう結論付けがされたんです。このときにもおっしゃるような規制基準は存在するわけです。それ以降、何らかの事情変化があって、例えばピアレビュー会合におけるコメントがあって、それを踏まえて事務局が提案したというなら理解できるんです。何もないわけじゃないですか、材料が。
 どういう事情変化があったのか、もう一度御説明ください。
#42
○政府参考人(山田知穂君) D―1破砕帯一つだけを議論の対象としているということではないと。要するに、建屋の下にございますD―1断層と同様の幾つかの断層を議論の対象にするということについては、これまでの議論の中でそういった議論が行われてきていたということを踏まえて、最終的にはこういった文案の方が分かりやすいのではないかということで、議論を取り入れた形でこういうふうに修正をされたというふうに理解をしてございます。
#43
○浜野喜史君 全くおかしいんですね。
 そういうことであるならば、その結論付けした後に、事務局がいろいろ問題があったことを思い出した、事務局の頭の中から恣意的に書換え提案をしたという説明になってしまうんじゃないですか。もう一度お願いします。
#44
○政府参考人(山田知穂君) D―1だけを書くのではなく、それ以外の幾つかの断層を含めた形での表現をする際に、それがどういう性格の断層についての議論なのかということを分かりやすく書くにはどうしたらいいのかということでこういう表現の修正を御提案をさせていただいた、ただし、これは、それまでの議論の中身を踏まえたものであったというふうに理解をしてございます。
#45
○浜野喜史君 全く、私は、これ説明になっていないんですね、失礼ながら。そういうことをするのであれば、二十六年の十一月十九日に最終的な内容をまとめるまでにやっておくべきであるわけで、全くもってこれはもう説明になっていないということを改めて申し上げておきたいと思います。
 別の質問をさせていただきますけれども、この評価書は有識者会合がまとめたというものであると私は理解するんですけれども、それでよろしいですか。
#46
○政府参考人(山田知穂君) はい、そのとおりでございます。
#47
○浜野喜史君 であるならば、有識者会合が最終的にいつまとめたのかということがはっきりしていなければならないと思いますけれども、以前お伺いしたときには不明だということでございました。現在、どのような状況でしょうか。
#48
○政府参考人(山田知穂君) 申し訳ございません。有識者が最終的に了承した日付や時間というものにつきましては記録が残っていないということで、現時点も不明でございます。
#49
○浜野喜史君 規制部長、それは振り返ってみて適切なことだったというふうに思われますか。
#50
○政府参考人(山田知穂君) 当時の状況、私、直接やっていた者ではございませんので、どういう状況だったのかについて今明確に御説明はできませんけれども、当時の事務局としてはできる限りの作業をしたのであろうというふうに思っております。
#51
○浜野喜史君 適切なわけないですよね、これ。規制部長、苦しい御説明だと思いますけれども。
 有識者の責任でまとめたものであるというものについて、有識者がいつまとめ上げたのかということが残っていない、明らかでないと。もうとんでもないこれは評価書であるということを、このことからも私は明らかなことだというふうに思います。
 それと、まだまだいっぱい疑問があるんですけれども、本当にまとまったのかという疑念があるんです。今日も資料をお配りしておりますけれども、鈴木さん、名古屋大学の当時教授ですか、資料も付けさせていただいておりますけれども、二十七年の二月二十日版へのコメントということで、こういうコメントをされているんですね。評価書案について意見をまとめました、結論としてこの案には問題が多く、私は賛同できません。繰り返して、したがって私はこの評価書に賛同できませんと、こういうふうに断言されているんですね。
 その上で、鈴木さんは、事務局からいろいろ説明されて、合意をされたということでいいんでしょうか。お願いします。
#52
○政府参考人(山田知穂君) まず、この鈴木先生のコメントについては、お配りいただいております資料の裏側の方にございますとおり、何を議論したかがどんどん削除されています、したがってということで、この表現の方法について鈴木先生の方からコメントがあったというふうに理解をしてございますけれども、このコメントを受けた後、二回にわたって修正版意見照会をしておりまして、二回目の三月十日の意見照会後に評価案について異論はない旨という返事を鈴木先生からいただいているということを当時の担当者から聞き取りをいたしまして確認をしてございます。
#53
○浜野喜史君 ここまで反対されたんだけれども合意されたという説明ですけれども、その記録は残っているんですか。
#54
○政府参考人(山田知穂君) 記録として今手元にあるかというと、それは残ってございません。
#55
○浜野喜史君 これで終わりますけれども、冒頭申し上げましたように、この評価書は全くもってもう不適切極まりないプロセスの中でまとめ上げられたものだというふうなことを最後に強調もさせていただき、今後ともこのことは国会で取り上げ続けさせていただくということを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#56
○三浦信祐君 公明党の三浦信祐です。
 新規制制度について質問をさせていただきます。
 国際原子力機関、IAEAの総合規制評価サービス、すなわちIRRS報告書を踏まえ、原子炉規制法を一部改正したところと承知をいたしております。二〇一六年一月のIRRSの中で、指摘事項、勧告九において、検査制度を改善、簡素化すべき、指摘事項、勧告十では、検査官の訓練について検討すべきとされております。これらを踏まえ、平成二十九年度予算では、原子力規制委員会の組織強化と四十名の増員が図られております。また、検査制度の改善を図ることが重要との認識の上で人材育成を行うこととしていることも理解をいたしております。
 その上で伺いますけれども、規制機関として、これまでの検査制度の問題、課題点について総括をきちっと行っているのか、また、規制制度はどうあるべきであるかとの議論は行ってきたのか、確認をさせていただきたいと思います。
#57
○政府参考人(山田知穂君) 原子力施設に係る検査制度の改革につきましては、原子力規制委員会委員や外部有識者などをメンバーとする検討チームにおきまして、IRRSの指摘も踏まえて、過去の累次にわたる規制機関による検討内容も参考といたしまして、被規制者の意見も直接聞きながら、公開の場を設定をいたしまして議論をしてきてございます。
 検討した結果につきましては、現行の検査制度が抱える課題を総括した上で、新たな仕組みの構築に向けた考え方等を示すものということで報告書に取りまとめてございます。
 さきに成立をしていただきました原子炉等規制法の改正の内容につきましては、こうした議論を踏まえたものとさせていただいているところでございます。
#58
○三浦信祐君 日本の従来の検査制度について外部機関から指摘を受けたというのは事実です。一方で、自らの反省に基づいて制度見直しを行うのであれば、今後、検査実施機関として、規制の上でやるべきこと、またやってはいけないことなど、哲学、理念は明確になっていると考えますが、いかがでしょうか。加えまして、検査制度見直しのポイントをどのように考えているのか、田中委員長に併せて伺います。
#59
○政府特別補佐人(田中俊一君) まず、これまでの検査制度について申し上げますと、あらかじめその検査の内容等が決まっておりまして、検査をする期間、日取り等も決まっています。そういうことで、やや、何というんですかね、非常に機械的な検査、それに対応すればいいと、それを、その検査をくぐり抜ければ事業者としては十分だという考え方がどうしてもありました。
 しかし、新しい規制基準では、考え方として私どもが求めているのは、常に自らが安全を確保するために最善の努力をするということであります。そういったことを取り組む、そういった姿勢を慫慂するために新しいこの法律改正、検査制度を導入しております。ですから、私ども規制の立場からいいますと、いつでもどこでも何でも、常に現場に入って、あるいはいろんな点から検査ができるようにということで、それを、そういった検査をしていくことにしております。
 そういう中で、本当に重要なところに、安全上重要なところに絞った検査をしていくことによって、より効果的に安全を高めるということと同時に、被規制者の方、事業者の方はそういったことで、予見できないということにおいて非常に緊張感を持って検査に対応していただくということができるんだろうというふうに考えています。そのためには、私どもの力量を上げるということも重要で、そういった検査官のいろんな教育訓練も含めて、資格制度等も含めて今検討中でございます。
#60
○三浦信祐君 ありがとうございます。
 安全上重要な点に絞ってというのはこれまでの規制とは大きく違うのではないかなと思いますので、これをしっかりやっていただきたいなと思います。
 その上で、検査制度見直しについて、米国の原子炉監督プロセス、ROPをひな形に設計しているとの認識は正しいかということを伺いたいと思います。
 その上で、米国NRCに人材派遣を行っておりますけれども、なぜ研修先をNRCとしたのか、研修の達成目標、どこまでの能力向上を目指しているのか、加えて、研修成果の達成を今後どのように活用するのか、田中委員長にお伺いします。
#61
○政府特別補佐人(田中俊一君) 御指摘のように、今回の検査制度のモデルにしているのはNRCの検査制度です。これは幾つかの理由はありますけれども、米国の検査制度が世界的に見ても一番進んでいるということ、効果的に機能しているということがあります。それから、フランスもかなり進んでいるんですけれども、語学の問題もありますので、そういうことも含めてNRCということにさせていただいています。
 この検査制度、ROP、米国ではリアクター・オーバーサイト・プロセスということをやって、先ほど申し上げましたように、検査官が常にそこに常駐しながら検査をしていく、その結果をまたいろんな形で公表していく、あるいは評価していくということになっております。そういった考え方を現場で学んでもらうということで、それを学ぶということで五名昨年派遣しまして、新たに今年また更に五名を派遣します。この方たちには、是非これからの私どもの検査のリーダーとして現場を中心に働いていただいて、検査官はたくさんおりますので、そういった人たちの教育訓練等も含めてリーダーシップを発揮していただくということで、実質的に検査制度の充実を図っていきたいと、そういうふうに考えています。
#62
○三浦信祐君 米国においてのROPの実効性が得られているというのは、長年の積み重ねと同時に、規制側と事業者側、これがコミュニケーションを細かくよく取りながら制度設計を進めてきた、これが成功要因であると、私はいろいろ聞いた中ではそう考えております。
 今後、新制度を構築するに当たって、どのような姿勢で事業者とのコミュニケーションを取っていくか、田中委員長の御見解を伺いたいと思います。
#63
○政府特別補佐人(田中俊一君) 検査制度、我が国においては非常に抜本的なものですので、これを円滑に効果的に実施するためには、事業者にその趣旨をよく理解していただくということが必要であります。したがって、その前提としては、事業者との議論、率直な議論が非常に重要だというふうに認識しています。
 そういったことの取組を推進するための議論をするようなワーキンググループというのを規制庁の中につくりまして、そこには事業者の代表者の方にも参加していただいて、どういった検査制度がいいのかということを今検討しているところでございます。
 今後、そういうことをベースに新たな検査制度を導入してまいりますけれども、これは、検査、それを実行しながら更により良いものにするという改善を、これは私どもだけじゃなくて事業者の方から見てもそういった建設的な提案を酌み取りながら改善して、本当に原子力事業の安全の向上に期するように取り組んでいきたいと、そのように考えています。
#64
○三浦信祐君 これまでの検査の在り方と決定的に違うのは、受け身型であったと、これを自主規制型、要は能動的な方に変えていこうということだと思うんですけれども、その上で大事になってくるなと思うことがありまして、米国のROPというのは、検査に当たって主観性を極力排除して客観的な判断に委ねることが成功の鍵であったというふうにも聞いております。
 しかし、現状、日本では主観的要素が入る検査制度であった、また、そもそも客観性と主観性に対する議論が行われてきたとはちょっと感じられないのが実情だと私は思っております。
 特に、NRCのホームページでは、ROPに基づいて分かりやすく審査結果が出ておって、そして即時性も確保されている。要は、基本のプラットホームがしっかりしていて、その状態から通信簿のようにはっきり誰が見ても分かるような形態となっています。プラントごとの恣意的評価がない、透明性も高く信頼感がある、これがROPが信頼をされている原因でもあると思っております。
 事業者の自主規制を標榜するのであれば、米国のROPの成功例、特に客観性について学んでいくことが私は大事なのではないかなと思いますけど、委員長の御見解を伺います。
#65
○政府特別補佐人(田中俊一君) 御指摘のように、恣意的な検査というのは排除しなきゃいけないし、予見性とか透明性を持ってきちっとした、事業者も納得できるような検査をしていくという意味で、アメリカの検査制度というのはよくできているというふうに思います。システムもよくできているというふうに私どもは認識しておりまして、それをまずよく学ぶと。実際、現在NRCに派遣されている人間は、現場に一緒に検査に入って現場で学んでいるということで、座学ではなくて体を使って学んでいるところでございます。そういった経験を踏まえて、かつ、そういったことをベースに、きちっとした客観的な検査制度をつくって、その上で検査の充実を図っていきたいと思います。
 それから、検査結果をどういう形で発表するか、公開するかということですが、米国の場合はこれをかなり明確に、フラッグを立てて色分けをして、イエロー、白とか赤とか、そういったことでやっていると思うんですが、そういったことも前向きに取り組んで、我が国に最も適切な検査制度の公開ということも透明性も図っていきたいというふうに思っています。
#66
○三浦信祐君 今委員長言っていただいたように、ホームページ見ると、グリーンフラッグ、白、そして黄色、赤とはっきり分かって、なぜ黄色だったのか、また、白でもどう改善すべきかというのが項目別にはっきり分かりやすくなっておりますので、その見える化を図るということも規制側としての矜持でもあるかなというふうに思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
 その上で、米国では、ROP制度の導入をした後でも、規制機関と事業者が継続してコミュニケーションを取って、PDCAサイクルを回しながら効果的に改善を行っていると承知をいたしております。この点について規制委員会としてどういう認識を持っているか、伺いたいと思います。
#67
○政府参考人(山田知穂君) 安全性の向上には終わりはないという考え方の下、規制の運用の効果なども継続的に分析評価をいたしまして見直しを行っていくということは大変重要だというふうに考えてございまして、検討チームの報告書でも、制度の体系、運用の継続的改善を行う仕組みをあらかじめ構築しておくべきといった指摘もしているところでございます。
 現在は新たな制度の施行を準備している段階でございますけれども、その作業の一環としても、継続的に制度の体系や運用の評価、改善を行っていくための仕組みを整備をしていくという方向で検討を進めているところでございます。
#68
○三浦信祐君 その上で、あえて一つ提案をさせていただきたいと思いますが、日本独自の新たな規制制度をつくるというのも大切なことだと思いますけれども、素直に現在成功している米国のROPをそのまま日本に導入して、活用して、よく理解することが実効的規制制度への最短の道であると私は思います。その上で、経験を積んで、ROPをベースに米国とともにブラッシュアップしていけば効率的に最大効果が得られるのではないかなと。また、将来にわたって、今後世界にもそれが展開をされていったときに整合性を得ることにも直結すると私は感じております。
 新規制制度の運用開始である二〇二〇年まであと僅か三年で、中途半端にROPのようなものであったり日本独自のものだけを追求するのではなく、客観性が確立されている米国ROPを一旦そのまま導入していってはいかがかなというふうに私は考えます。
 例えば、飛行機でも、まずは外国の飛行機、ノックダウン制で部品を持ってきて組み立てる、その後はライセンス生産として部品を作ることから始めて同じものを作る。その経験をしっかりとして、新基準また新機体ということで新しいものをつくっていく、そういう考え方もあるのではないかなと思います。
 規制には待ったはなしだと思いますので、その部分に関してどうお考えか、伺いたいと思います。
#69
○政府参考人(山田知穂君) 先生に御指摘いただきましたとおり、まず足下を固めるという意味からも現行の米国の仕組みを基本とするということで考えているところではございますけれども、そもそもの法制度が若干違っておりますので、できる限り米国に倣ってというのを基本としてまいりたいというふうに考えてございます。
 さらに、さきに成立いたしました法律では、公布から三年、二〇二〇年の四月までに施行するということで規定をされてございますので、その間に仕組みを整備をいたしまして、その上で試験運用をして、それで直すべきところは直していくといったようなことで進めていきたいというふうに考えてございまして、こういったような取組を通じまして円滑な制度の導入を実現してまいりたいというふうに考えてございます。
#70
○三浦信祐君 これはもう期限が決められていますので、これは加速化していくことが私は大事だと思います。
 その上で、IRRSの指摘事項、勧告十、先ほども述べましたけど、能力向上について検討すべきとの提言を受けたこともあり、当然今後、委員長から先ほどありましたけれども、原子力規制検査に当たっては、事業者と同様に検査官の力量も問われていくことになると思います。相互の力量向上が制度見直しの成功要因で、実効性担保につながるものと私は考えております。
 その上で、人材育成には、教える側の能力、また何を教えるのかという哲学的問題、そして人材育成のベクトルは誰がどのように調整をしていくのかという三つの課題があると私は思います。これをどう考えているかということを一つ伺いたいと思います。
 加えまして、職員の派遣をNRCにされています。しかし、今後はNRCから人材を原子力規制委員会に派遣をしていただいて、今この試験段階のところも学んでいただいているこれから現場に行かれる方も踏まえて、そのNRCの職員を受け入れて、指導、助言並びに規制制度設計に直接関わっていただいてはいかがかなというふうに考えます。
 相互交流というのは将来の実用時に大いに効果があると私は考えますけれども、取組について委員長に伺います。
#71
○政府特別補佐人(田中俊一君) 新しい検査制度を導入するに当たって、幸いなことに人の枠はかなり認めていただきました。その上で、これから重要なことは、御指摘のように、その質をどうやって高めていくかということになろうかと思っております。
 先ほども申し上げましたけど、こちらからNRCに出向いて学ぶといっても、それは限界がございます。ですから、今御指摘のように、NRCの方の事情もあろうかと思いますが、こちらに来て多くの規制庁の職員等を指導していただくというのは非常に望ましい形だと思っています。これまでも、数年前ですが、一年ほどNRCのベテランに来ていただいていろいろ御指導いただきました。その方が今回の派遣に当たっても、私ども日本の規制機関の職員はどういうレベルにあるかとかということについてNRCで非常に大きな役割を果たしていただいたというふうにお聞きしております。
 これは向こうの御都合もあろうかと思いますが、是非そういう方向で進めていって、総合的にできるだけ相互交流を図りつつ、検査制度の人材、検査に当たる人材の質の向上に努めていきたいと考えております。
#72
○三浦信祐君 検査制度の確立、是非皆さんのお力で頑張っていただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。
#73
○清水貴之君 日本維新の会の清水貴之です。どうぞよろしくお願いいたします。
 まずは、田中委員長、九月で退任をされるということで、本当にこの一番大変な五年間を重責を担われまして、本当にお疲れさまでした。まだ数か月ありますが、国会の場でこうやってお話しさせて、質問させていただいたりお話を聞かせていただく機会というのはもうもしかしたらないかもしれないというふうに思いまして、何か記者会見の質問みたいでまず大変恐縮なんですけれども、その五年間を振り返られまして、どんな思いで務められてきたのか。そして……(発言する者あり)まだもう少しありますけど、振り返ってどんな思いだったのか。そしてまた、課題などが残っていましたら、どんなことを今後規制委員会としてやっていくべきなのか、若しくは国にとか電力会社にどういうふうな思いを持っていらっしゃるのか、この辺りをまずはお聞かせいただけたらというふうに思います。
#74
○政府特別補佐人(田中俊一君) 同様の御質問も先日衆議院の方でも問われまして、ちょっと申し上げさせていただきました。ちょっと繰り返しになるかもしれませんけど、御容赦願いたいと思います。
 まず、私が規制委員会に、引き受けたときというのは、原子力の安全規制行政は最ももう最低の時期、あの1Fの福島の事故によって国民の信頼は全く失われてしまったという時期でした。ですから、これを少しでも回復させない限り、原子力の利用というのは多分前に進め得ることができないだろうという思いで着任しました。
 法律的には、新しい規制基準を決めるとか防災の指針をいついつまで決めるということで、非常にタイトなスケジュールが法的に課せられていましたので、そういったことに全力を、規制委員会だけじゃなく、規制庁の職員と一緒に全力を尽くして取り組んでまいりました。
 新しい規制基準は翌年の七月にできて、その後、原子力発電所の申請を受け付けてきました。同時に、二十六基程度の申請がありまして、非常に大変な時期を過ごしてまいりましたけど、幸い、いろいろな御意見がある、評価があると思いますけど、今、十二基、一応許可をして、先日、高浜の四号機も動きましたので、四基の原子炉が動いているという状況になってきたと思います。
 ですから、いろんな評価はあると思いますけど、着実に私どもとしてはそういった安全の確保を図りながらやってきたということでございます。これ、規制基準、非常に厳しいという、おっしゃるとおり、事業者から見ると相当厳しいもの、今までと比べると相当厳しいと思っています。でも、これは譲るわけにいかないということで求めてきましたので、ある程度時間も掛かったということかというふうに思っています。
 ただ、いろんな思いは、いろんなことはありますけれども、これから原子力利用を図っていく上で一番これからの問題として、私どもの立場からいうと、人材とか安全規制をやっていく技術基盤が非常に心配される状況であるということです。
 安全だけではなくて、原子力発電所、廃炉も含めて、これから少し長期に使っていくということを考えた場合には、それなりのやっぱり人材というのを確保していかなきゃいけない。その人材、大学を含めて教育するようなインフラも、もう大学等とかいろんなところで持っている研究炉等の装置はもう四十年を超したような炉ばっかりですので、そういったことのリプレースも含めて、きちっとやっぱり戦略的に、計画的に人材と技術基盤の維持というか、そういうことは是非お願いしたいと思います。
 それから、私は、個人的には福島でいろんな活動をしていてこちらに来たということがあります。もう少し福島の復興のために役立てないかということもありましてこの職を引き受けたわけですけれども、なかなか、六年たってみても、私が思ったよりは随分時間が掛かっているという思いを強く持っております。
 九月で退任した後は、また少しでも福島のためにお役に立てればというようなことも考えておりますけれども、先々のことを余り言うのもなんですから、このぐらいで御容赦願いたいと思います。
#75
○清水貴之君 率直なお話、御意見、どうもありがとうございました。
 退任後のお話も聞こうと思っていたんですが、ゆっくりされるのか、また何か今のお力を使われる、貢献されるのかということを聞こうと思っていたのですが、今後考えられるということで。
 もう一点、今後替わられる更田、今の委員長代理ですね、新委員長なんですが、どのような評価をしていらっしゃいますでしょうか。今後、我々、この場でも更田委員長といろいろと議論をさせていただくこともあろうかと思いまして、今の委員長から見てどのような方だというふうに見ていらっしゃいますでしょうか。
#76
○政府特別補佐人(田中俊一君) 更田さんとは、元々、日本原子力研究所時代から、彼が入所した頃からよく存じ上げて、非常に優秀な人だということは、私よりは一回り以上若いんですが、思っていました。規制委員会でも当初から一緒に仕事をしてきました。
 元々、私と違いまして、彼は原子力安全の、ずっとその世界で生きてきたということで、安全規制行政については国際的に見ても非常に高い評価を得ている方ですので、私以上に立派に仕事をやってくれるんだろうというふうに思っております。
#77
○清水貴之君 ありがとうございます。
 今、先ほどお話ありましたように、非常に厳しい基準を作って厳しく作業を進められてきたというお話でした。
 それが出たのが、最近でいいますと高速実験炉「常陽」の適合性審査かなというふうに思います。この記者会見の田中委員長の資料などを見せていただいておりましても、これも新聞記事にもなっていましたが、かなり正直にといいますか厳しくといいますか、「常陽」に対して意見を述べられております。
 まず、文科省にお聞きしたいと思いますが、この「常陽」が適合性審査で、審査に行く前の段階ですね、保留ということですから、まず、その審査を受け付けられないというような話になってしまったわけです。この原因についてはどのように考えていますか。
#78
○政府参考人(増子宏君) お答え申し上げます。
 「常陽」につきましては、五月二十二日の原子力規制委員会の審査会合におきまして、原子力規制庁新基準適合性審査チームより、原子力機構に対しまして、新規制基準適合性審査に係る指摘事項が提示されております。その中では、熱出力と設備の整合性がなっていないということ、あるいは新規制基準適合についても幾つか御指摘を得ているものと承知しております。
 今後は、原子力機構におきまして、熱出力と設備の整合性など、指摘のあった事項に真摯に対応いたしまして、安全確保を最優先とした検討を行っていくものと認識しております。
 文部科学省におきましても、機構における対応を注視し、適切に指導監督を今後ともしていきたいというふうに考えております。
#79
○清水貴之君 これ、原子力規制委員会の方から、もうそれこそ、こういったポイントがなっていませんよということを資料としてこれ出されたような状態なわけですね。ということは、何というんですかね、もう機構の中でそれが全く成り立っていなくて、しかも、かなり事細かに、事細かにといいますか、もういろんな分野にわたって指摘を受けています。
 ここも田中委員長に是非お聞きをしたいんですけれども、この記者会見では、これ、新聞記事にもなっていたナナハンのオートバイの話が出ていましたけれども、その制度とかそのやり方とかいう問題よりも、私も委員長がおっしゃったとおり、その姿勢とか、機構の、態度とかやり方とか、こういったところにやはり問題があるんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、委員長、このときの「常陽」に対する考え方とか、改めてここでお聞かせいただけますでしょうか。
#80
○政府特別補佐人(田中俊一君) 姿勢とか何かということについては私ここで言及することはちょっと控えさせていただきたいと思いますけれども、原子力の安全確保を最も重要だとか、そのリーダーシップを取るべき立場にあるのが、私は日本原子力研究所出身だったということもありまして、今の原子力機構の人たちであるべきだという期待も持っております。そういう点からいうと、今回の「常陽」の申請では、そういった点で非常にいささか欠けるところがあったなということを感じています。
 これは、私ではなくて別の、知委員が中心となる審査会合の中でそういう議論が行われて、このままでは受け付けられないということがそこで結論が出されまして、そういう御指摘があって、その後、私が記者会見で聞かれたので、先ほどのような、余り適切な例えではないのかもしれませんけど、バイクの話をしたというふうなことでございます。
#81
○清水貴之君 これを受けて、改めてですが、文科省、どのように今後対応していく予定でしょうか。
#82
○政府参考人(増子宏君) 先ほどもお答えしましたように、指摘を受けた事項について、今真摯に指摘について検討しているところでございます。全て満足できるような回答をできるようにしたいということで、文科省も、しっかりと見守りつつ、指導してまいりたいと考えております。
#83
○清水貴之君 話題を変えまして、続いて、太陽光発電設備についてお聞きをしたいと思います。
 先日の質疑でも質問をさせていただきました。この太陽光発電設備、今もう全国的にもちろん広がっている中で、やはり様々、なかなか、地域とのトラブルが起きてしまっていたり、うまくなじめていなかったりする、そういった中で各自治体で条例を作ったりして規制を掛けていっているようなことが起きています。こういったことに対する国としての対応というのをお聞きしまして、質問の答えとしては、事業計画書というのをしっかり出させて、事業が終了した後の計画なども出させてしっかり対応していきますというような返答だったと思います。
 ここまでは返答いただきましたので、ただ、やはり、そうやってしっかりやっている業者であったり、ちゃんとチェックできている状態のときはいいとは思うんですが、もう今二百件ぐらい事業者があって事業が行われている中で、本当にそれだけ対応ができていけるのかと。できていないからこそ、今これだけ各自治体で、私の兵庫県でももういろんなところでこの話というのは沸き上がっています。
 太陽光発電というのは、それこそ自然エネルギーですから、どんどん進めたらいいとは思いますが、やっている事業者も国の政策だからと思って一生懸命やっているところがあるところもあると思うんですが、その一方で、やはり周りとのトラブルが起きてしまって歓迎されないような設備ではこれはいけないと、この調和をしっかり取っていくことが大事だというふうに思っています。
 そういう、事業計画書を出させてこの春からしっかりやっていくという話なんですが、とはいえ、今こういう条例が各地でできていたりして、やはり国の制度、仕組みというのが私は遅れているように思えてならないんですが、これについてはどのように考えられますか。
#84
○政府参考人(藤木俊光君) お答え申し上げます。
 今御指摘いただきましたように、FIT法の改正に基づきまして、事業計画書ということで提出をいただきまして、例えば、その中で廃棄の計画でございますとか、あるいは他法令への適合性ということもチェックをするという形に変更したところでございます。
 これまでどうだったのかということを申し上げますと、例えば太陽光発電の場合ですと、いわゆる建築確認必要ないということがございますので、ある日突然太陽光パネルが並んで、それは地元の自治体も周りの住民も知らない中でそういうことが行われる、あるいは、パネルができた後もそれが一体どこの誰が設置したのかも分からないといったような状況があったわけでございますが。
 今回、これは実は自治体との関係では今年の四月からでございますが、私どもの方に認定の申請が来た段階で、自治体の方にはこういう申請が来ていますということを同時にお流しするということで、できて初めて気が付くというようなことがないようにする、あるいは、できた後もちゃんと標識を置いていただく、これはどこの誰が設置しているものかということを公にしていただくということで、そういうことについて、問題があるということについて事前の情報が得られる、あるいは、どこに注文すればいいのかといったようなことも分かってくるという意味で今回一連の改正をしたところでありまして、確かに今現在いろんなことが起こっておりますけれども、そういったトラブルの未然防止には相当程度役に立つのではないかというふうに理解しております。
#85
○清水貴之君 今の話で、国に計画が来て、それ自治体に渡るという話ですけれども、その先ですね。じゃ、実際に影響を受けるのは周りに住んでいる方々ですから、この辺りの方々との対話であったりとか意思の疎通というのは、これはどこまでやるべきで、もしやらなかった場合だったりとか、周りで反対運動が起きたような場合の対応であるとか、こういうところというのはしっかりルール化されているものなんでしょうか。
#86
○政府参考人(藤木俊光君) 今回、FIT法の改正に合わせまして、事業計画策定ガイドラインというガイドラインも併せて発表しています。その中では、地域住民とのコミュニケーションといったようなことについても十分図っていただきたいということを記載しているところであります。ただ、御理解いただきたい点は、それを強制するということはできないわけでありまして、強制するということになりますと、なぜ太陽光だけそれを強制するのかと。例えば家を建てる、店舗を建てる、そういったようなケースと果たして公平が取れるかということがあります。
 したがって、当然、私どもも太陽光を推進していく中で、地域の住民の方と十分コミュニケーションを取っていただきたいということもありますし、自治体の指導等あればそれに従っていただきたいということがございますが、それにどの程度強制性を持たせるかという議論は少しまた別の議論ではないかというふうに理解しております。
#87
○清水貴之君 もう一つ考えなければいけないのが将来的なことで、この太陽光発電というのは、いつか使われなくなってしまったりとか、いつか古くなってしまったりするわけですね。そういった場合であって、今のこの計画書でしたらその後ですね、作動が終わった後のその廃棄の計画とかも出すという話ではあるんですけれども、一方で、何というのかな、事業者が本当に破産をしてしまう、で、どこかに行ってしまう、もう廃棄するような費用も全く出せない、ほったらかしにされてしまうということが、これは起きないとも限らない、むしろ、私は起きる可能性が非常に将来的には高いんじゃないかなというふうに思うわけですね。
 こういったこともしっかりと今から手を打っていかないと、将来的な大きな問題になるんじゃないかと思いますけれども、これについてはどのように考えますか。
#88
○政府参考人(藤木俊光君) お答え申し上げます。
 今御指摘いただきましたように、まさにこの改正FIT法の中で、運転段階から運転終了後に至るまで、どういったような計画、廃棄をするという計画をお持ちで、それに向けてどういうような取組をされるかというようなことを国の方に出していただきまして、それをチェックしていくということになるわけでありますので、当然、運転中の段階から、経済産業省はもちろん、廃棄物を担当いたします環境省、あるいは直接関わられる自治体といったようなところとよく連携を取りながら適切な廃棄が進むように進めていきたいというふうに思っております。
 で、これも先ほどと同じ御答弁になりますけれども、これを、じゃ、いかに強制していくかという問題なんですけれども、事業が終わった後、その事業用施設が廃棄されないという問題が果たして太陽光だけに限った問題かどうかという問題がございます。例えば空き工場、空き店舗というものをどうしていくのかという問題と実は根っこは同じということでございまして、こういったようなほかの施設との関係ということも含めてよく議論をしていかなければならない話だと思います。
 ただ、FIT法の中で、今申し上げましたように、関係自治体とも連携して、なるべく適正な処理がなされるよう最大限のことをやっていきたいというふうに思っております。
#89
○清水貴之君 空き店舗や工場とはこれは僕は違うと思っておりまして、やはりこれは国が率先して進めている事業でありますし、FITという制度で国民負担をいただいて進めているわけですね。ですから、これは民間の店舗や何かとは考え方を変えなければいけないというふうに思います。
 今、じゃ、どうなんですか。これ、もし、ほったらかしで事業者がどこかへ行ってしまいました、もう誰のものだか分からない、住民からは、困るぞ、景観は悪いし危険性もあるし、どうにかしてくれと言われた場合は、これは誰がどう対応するんですか。
#90
○政府参考人(藤木俊光君) いろんなケースがあろうかと思います。ただ、一つは、元々その太陽光パネルがどこに置かれているかということによるわけでございまして、それが例えばどこか借地の上に置かれているということでありますと、その元々の所有権者との関係においてどう処理されるかという問題になってきますし、それが元々自分の土地に置いてあるという場合ですと、それをじゃどのように撤去していくのかという問題になるわけであります。
 これは、先生、国のお金が入って、FIT制度が入っているかどうかという問題もありますが、それが具体的に周りにどういうような悪影響を及ぼすのか。例えばこういった危険がある、例えば火災を起こす危険があるということになりますと、そういった範囲での処理ということになりますし、また、別の種類の汚染の問題があるということであれば、そういった関係法令に基づいて処理すると、こういうことになるのではないかと理解しています。
#91
○清水貴之君 また改めて議論させていただければと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。
#92
○山添拓君 日本共産党の山添拓です。
 今日は、まず、新規制基準の下での火山対策から伺ってまいります。
 原発の立地評価に関わって、特に火砕流との関係で、設計上の対応ができない事態の評価を誤りますと、これは重大な事故となりかねないわけです。火山ガイドというものがございます。この中では、運用期間中に施設に影響を及ぼす可能性が十分小さい場合にはモニタリングを行って、万一破局噴火の兆候が見られた場合には相応の対処をして安全を維持できるとされています。しかし、本当にそんなことができるのかと。万が一にも起こり得る破局的な噴火か、それとも通常のといいますか小規模な噴火現象なのか火山現象なのかと、こういう的確な予測は不可能ではないかという批判がなされています。
 川内原発の再稼働差止めを求めた裁判では、二〇一六年四月に出された福岡高裁宮崎支部の決定で、不可能な予測が可能であることを前提とした規制委員会の火山ガイドは不合理だとされています。今年三月には、伊方原発の再稼働差止めを求めた広島地裁の決定でも同様の判断がされています。
 運用期間中に影響を及ぼす可能性のある火山がある地域での原発の立地、これは見直すべきではないんでしょうか。
#93
○政府特別補佐人(田中俊一君) まず、私どもは裁判の当事者ではありませんので、判決の内容について直接コメントすることは差し控えたいと思います。
 その上で、川内原発のことがありましたので申し上げますと、川内原発については、周辺半径百六十キロの範囲の火山、活火山、十四ぐらいあるわけですけれども、それについてその影響評価を行いまして、それに対する安全評価をして、何というんですか、その火山の影響が原子炉の安全性に影響を及ぼすことはないということを確認させていただいています。
 破局的噴火というのを先生どういうことを想定されているかよく分かりませんけれども、カルデラ噴火のようなものが起これば、恐らく九州全域は全滅、人は瞬時にして亡くなるような状態とか、そのカルデラ噴火が起これば一億人ぐらいは亡くなるというような予測もされています。そういうものに対して予測できるかというと、私どもとしては、それを予測することを求めているわけではありません。
 私どもとしては、そういったことが、発電所の寿命期間中にそういうことの兆候があれば、少しでも前もって原子炉の安全対策を施す、原子炉を止めるとかそういう判断に使おうということで、いろいろ事業者にいろんなデータの蓄積を求めておりますが、破局的噴火の予測を予兆するために我々が取り組んでいるということはございませんし、ガイドでもそのことは求めておりませんので、その旨御説明させていただきます。
#94
○山添拓君 要するに、予測はできないということではあるわけです。
 可能性は十分低いけれども起こり得るという前提で今もお話しになっていたかと思います。起こらないとは言い切れないわけです。川内原発、巨大なカルデラに囲まれた場所にありまして、今御説明もいただきました。伊方原発も過去に阿蘇の噴火によって火砕流が到達していた、こういう可能性も指摘をされています。ですから、可能性の程度として低いかどうか、これはいろいろ御意見あるんですけれども、しかし、これではまた想定外が起こってしまうと、そういう指摘がされているということであります。
 火山ガイドでは影響評価の点でも特に火山灰の問題が指摘をされています。火山灰で非常用ディーゼル発電機の吸気フィルターが目詰まりを起こすと。これにはフィルターを取り替えて対応するということになっているんですが、大気中の火山灰濃度の想定が過小評価ではないかと、こういう指摘がされています。先ほど述べました福岡高裁の宮崎支部の決定では、火山灰の大気中濃度について少なくとも十倍以上の過小評価が疑いがあると、広島地裁の決定では、過小評価は明らかだと、こうも述べています。
 従来、一立米当たり三・三ミリグラムという想定値を、十倍の一立米三十三ミリグラムと、こういう想定値で安全性の確認をし直すというふうに伺っているんですけれども、そのとおりでよろしいでしょうか。
#95
○政府特別補佐人(田中俊一君) 火山灰によるフィルターの目詰まりについては、パブリックコメントでそういった御指摘がありまして、私どもとしてはそれを前向きに受け止めています。
   〔会長退席、理事福岡資麿君着席〕
 原子炉の安全上の問題として、すぐにそのことが大きな事故につながるようなことはなくて、フィルターの交換とか様々な対策で対応はできますけれども、より安全を確保するというのが今回の私どもの考え方、バックフィット、そういったことがありますので、そういった視点から今事業者と話し合って、どういった方法にすれば、今御指摘の十倍どころか百倍程度でも大丈夫なようにしておく方がいいだろうということで、今そういった検討を進めているところでございます。
 ですから、そういったいわゆるバックフィットとか何かを全く否定してしまいますとこれは安全神話の世界に陥りますので、そういうことではなくて、できるだけより安全を求めていくという方向で私たちは取り組んでいるところですので、誤解のないように申し上げておきたいと思います。
#96
○山添拓君 特に誤解はしていないんですけれども。
 そういう意味では、今のこの火山灰の対策、このままではいけないかもしれないと、こういう前提で検討を進められているということなんだと思います。今、前向きに検討というお話もありました。
 皆さん方も御承知のとおり、三年前の御嶽山の噴火などもありましたが、いつどういう噴火が起こるかということはもう予測ほとんどできない、できていない状況にあります。ですから、今稼働している原発について求められている安全性を満たしていない、あるいはその疑いがあるということであれば、本来は直ちに止めて、十分に必要な対策を検討した上で対策を施すということが最低限必要なんじゃないでしょうか。そこはいかがですか。
#97
○政府特別補佐人(田中俊一君) 火山灰に限らず、様々ないろんな安全規制上、安全上、手当てをしなければいけないということを、今後全くないかというと、そういうことはないと思っております。
 ただし、その程度によりますけれども、直ちに止めて対策をしなきゃいけないのか、どの程度のものかというのは、その状況によって判断していくということになります。
   〔理事福岡資麿君退席、会長着席〕
 今の火山灰でありますと、ある程度、人力も含めて、フィルターの交換とか、今非常用電源も二台ありますから交互に運転することができるとか、それからほかにも電源が準備されているというようなことがあって、直ちに安全上の問題があるから原子炉を止めなきゃいけないというような状況でないという判断をしつつ、なおかつ、より非常にちょっと想定できないような、我が国では今までそういった噴火はないんですけれども、そういった状況を踏まえて、そういうことも頭に想定しつつ、それにも対処できるように、安心して対処できるようにという、そういう手当てをしていこうということで今取り組んでいるところですので、繰り返しになりますけど、考え方が、基本的にバックフィットするという考え方、安全神話に陥らないようにするという考え方からいうと、今先生の御指摘のようなことをやれば当然安全神話の世界に入っていくということになりますので、ここは、私どもとしてはちょっと、御指摘ではございますけれども、そういうふうな考え方には、先生のような御指摘にはいかないというふうにお話しさせて、御説明させていただきます。
#98
○山添拓君 本当に予想外のことが起こるということが福島事故での経験でもありますので、そうした前提で、新たな知見が得られた場合には直ちにそれに対応していくということが最低限求められるということを指摘しておきたいと思います。
 今日は、危険手当の問題を指摘したいと思っています。
 福島の今除染作業が行われておりまして、ここでは危険手当、特殊勤務手当と言っていますが、人事院規則の定める手当額として、帰還困難区域では一日六千六百円、居住制限区域では一日三千三百円という額になっています。これが現場の作業員に行き渡っているのかどうか、これは環境省において元請企業に賃金台帳を確認させて定期的に報告をさせているということを伺っています。三か月に一回環境省に報告がなされて、その際に払っているかどうかを確認しているということで、それ自体には、三か月に一回ですから、果たしてきちんと払われているのかという問題があり、今日資料でもお配りしておりますが、実際には、一次、二次と下請の各段階で作業員の賃金から会社の利益を差し引いて、残りを作業員に渡している、こういうふうに言われているところもあるわけです。
 それはそれとして、環境省において、この除染作業の危険手当に関して伺いたいんですが、発注時に見積もった作業量が、実際に作業を行ってみると、予定より作業に日数を要したとか、あるいは予定より人数が多く掛かったということで、実際の見積りと実績とがずれるという場合があろうかと思います。この場合にも作業員一人一人に特殊勤務手当は確実に行き渡る仕組みになっているんでしょうか。
#99
○政府参考人(早水輝好君) お答えいたします。
 今御指摘のように、発注時の見積りの作業量と実際の作業量が異なる場合でも、作業日数に応じた特殊勤務手当を作業員に支払うことを受注者に義務付けております。これは、先ほど先生御指摘のように、契約において、共通仕様書の中で、受注者に対して定められた額を支払うということと、それから三か月に一度支払状況を確認することを義務付けているということでございます。
 仮にもしその作業量が増加した場合には、これは、受注者が必要な手当等の支払に支障を来すことのないよう、この増嵩分の賃金、それから特殊勤務手当を含む金額は精算時に環境省から受注者に対して支払っておりますので、そういうことで、支障は来すことはないというふうに考えております。
#100
○山添拓君 精算をするので、確実に作業員一人一人に行き渡る仕組みがあるんだということです。
 そこで、東電に伺いたいんですが、福島第一原発事故の収束作業に従事する作業員に対するいわゆる危険手当ですが、これは請負契約における労務費の割増し分として支払われています。資料の二ページに示した記事の中にイメージがありますので、委員の皆様、御参考ください。
 基本給の部分に当たる労務費と事故直後から払われている割増し分があり、さらに、二〇一三年の十二月からは割増し分が増額されたと。この問題、我が党でも繰り返し取り上げているんですが、まず、事故直後から払われている労務費の割増し分というのは、これはどういう趣旨で払われているものでしょうか。
#101
○参考人(廣瀬直己君) お答え申し上げます。
 これは、私どもが工事をお願いする際に、社内で一体幾らぐらい掛かるだろうかということをある意味積算するために使っている社内の考え方であり数字でありますけれども、御存じのように、1Fの、福島第一の作業環境は大変厳しゅうございます。したがいまして、そうした中でお仕事をしていただくこと、またさらに、元請企業さんにとりましては、そうした環境で働いていただくような作業員の方を確保していただくために、やはり同じ金額ではなかなか厳しいというのは私どもも認識しておりますので、例えば同じ工事をする際に、柏崎刈羽で行う工事のための積算するための分が一番この新聞記事でいえば左側の基本分であります。それに加えて、福島第一ということでの特別な分を加算をして、我々として人件費の、このぐらい掛かるんではないかということを内々積算するための考え方であり数字であります。
#102
○山添拓君 割増しの分は明示されていないんですか。
#103
○参考人(廣瀬直己君) これは、私どもが、例えばこういう工事を行うために何人ぐらいの人が仕事に掛かるだろうかというのを積み上げまして、それで、幾らぐらいで全体、全部の工事費ですね、材料代とか全てを含めてこのぐらいの工事費でお願いするということを積み上げるための数字でございますので、最終的に請負企業の方と契約を結ぶのは総額でございます。示しておりません。
#104
○山添拓君 しかし、例えば二〇一二年の三月十二日には、いわきの市議会で、小森当時の常務取締役でしょうか、危険手当については今後も引き続いて必要な経費と考えておりますと、それがしっかり作業員の方に渡るように各企業さんには常にお願いをし、必ず作業されている方に仕事の成果として行くように引き続いて努力してまいりたいと、こういうふうに述べておられます。
 本来は区別をして明示をし、そして作業員まで行き渡るようにするべき趣旨のお金だと、こういうことではないんでしょうか。
#105
○参考人(廣瀬直己君) 私どもも、当然、作業員の方々にお金が渡っていただきたいということで、私どもお支払いする側ですので、その目的に照らしてそうした使われ方をしてほしいと思うのはやまやま、そのとおりでございますけれども、ただ、御存じのように、請負契約というのは、例えば福島第一であれば、タンクを十個造ってくださいという工事の契約でございます。そこに対して、当然、土台を造る方、金属の溶接をする方、それから塗装をする方、電気工事をする方と様々いらっしゃいますけれども、もうそうした方々をまとめて、それが元請さんのお仕事ですけれども、工事を全部仕上げていくという形になります。
 したがって、私どもは、それぞれについてどのぐらいの人数が掛かるだろうということを内々想定をして、金額を全体はじいて総額でこのぐらいになるだろうということは当然しますけれども、だからといって、必ずしも、例えば塗装に十人掛かると我々が見積もったからといって、請負さんが十人でやる必要はございません。八人でやれるのであれば八人でやっていただいても構わないですし、見習の方なので二十人を投入したということであれば、それもそれで構わないと思っております。
 私どもとしては、全体のタンク十個というのをしっかりとした金額で請け負っていただくということから、そうした請負契約の形になっているというふうに理解しております。
#106
○山添拓君 今、八人だったり二十人だったりということがありました。八人なら八人分を、二十人なら二十人分を払うというのが本来だと思うんですね。しかも、元の原資は、これは税金から今東電に対して払われているわけですから、いわゆる危険手当について、聞かれれば払っていると強調しながら、事故後六年たっていまだに明示もされていないと、これは私は大問題だろうと思います。
 それからさらに、この更なる増額分ですが、二〇一三年十二月から増額された労務費の割増し分の増額分、これは、マスクを着用していれば二万円、ボンベやアノラック着用なら三万円、あるいは線量や汚染度が特に高い場所での作業、精神的、肉体的に負担の高い作業なら四万円というふうに増額をされておりまして、要するに装備の違いによって増額分が違うと。つまり、作業する環境、線量の違いによって差を付けているわけです。ですから、なおさらこの増額分については、それぞれ一人一人に、作業された一人一人に行き渡るべき趣旨のお金なんだろうと思います。
 東電に改めて伺うんですが、この増額分が実際に行き渡っているのかどうか、確認をされているでしょうか。東電は今年の三月末までに三百社に対してサンプル調査を行ってきたと伺っています。その結果、いずれも増額を確認できたとも聞いているんですが、下請の各社において幾らの増額を確認されたのか、この増額分がそれぞれ確実に増額しているというふうに確認されたのかどうかということを、恐縮ですが、時間も短くなってきましたので、端的にお答えいただけますでしょうか。
#107
○参考人(廣瀬直己君) 私どもの確認の仕方といたしましては、それぞれの作業をされていらっしゃる方がその方の属されている会社さんとどういう契約を、どういう作業条件で契約をされているのかというのを作業員のサイン入りの作業指示内容を確認をして、さらに、私どもが例えば今先生が御指摘になったような部分の増額をしていますよということを元請さんに説明しておりますので、その説明内容をちゃんと作業員の方がお聞きになっているかどうかという確認をし、さらに最後は、賃金台帳でそれらの額が、額といいますか、そうした趣旨のものがお支払いになられているかどうかという確認をしております。
 先生の御質問でありますけれども、先ほど来、繰り返しになりますが、私どもは、例えばこの作業であれば十人分のということで増額費用をお支払はしております。それは間違いございません。是非私どももそれは末端の作業員の方まで届いてほしいと思っておりますが、それを八人でやるか十二人でやるかはそれぞれの工夫とそれぞれの状況の中で御判断をされておりますので、例えば十人でやっていない場合もございますので、その金額が必ずしも合っていないからといって、それを十二人で分けていらっしゃるかもしれませんし、八人で分けていらっしゃるかもしれませんので、そこについては、最終的には私どものその趣旨が伝わっているかどうかということで確認をさせていただいております。
#108
○山添拓君 ですから、本来は作業をしている環境に応じて払われるべきものだと、東電もそう主張されているわけです。ですから、確実にその作業をされた人に対してその額が行き渡るようにすべき性質のものではないかと思うんですね。
 経産省に最後伺うんですが、労務費割増し分あるいはその増額分について、資源エネルギー庁としても、そうした作業に従事する労働者、作業員一人一人に行き渡るべき性質のものだと認識をされているかどうか。そして、その上で、この今危険手当として払われているものについては、その実態を正確に把握して、間に入る会社が中間搾取するような構造を許さないことが必要ではないかと思います。現に、お聞きいただいたとおり、環境省の除染の作業の現場では、限界はありますけれども、末端まで行き渡る仕組みが構築されているわけです。収束作業についてこれだけ中抜きが問題視されてきています。東電が直接末端の作業員まで支払うような仕組みにしていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
#109
○副大臣(高木陽介君) 個別の賃金や労働条件は労働契約で定められるものでございますので、個別具体的な賃金水準に国が立ち入るということ、この性格のものではないと思います。ただし、今お話がありましたように、作業員の方々があの福島第一原子力発電所の廃炉作業、汚染水の対策作業、六千人がやっておられますので、そういった作業員の方々のモチベーションの向上、そういった観点から、御指摘の労務費の割増し分、その増額分については作業員に確実に行き渡ることが望ましいと、このようには考えています。
 そういった中で、東電も、今お話がありましたように、例えば元請各社に対して労務費割増し分の増額対策の趣旨を丁寧に説明し、増額分の労務費が作業員の方々に確実に行き渡るように具体的な施策の立案及び実行等を要請するとともに、その施策が適切に行われることの確認など取組を行っておりますので、しっかりとその部分は私たち経済産業省としても指導をしていきたいと思いますし、あともう一つは、作業員の方々が、賃金、仕事の内容、また放射線の問題等々、作業環境についてもしっかりと説明を受けて、納得をした上で働いてもらうことが重要でございますので、引き続き東京電力の取組状況を確認しながら適切に指導してまいりたいと思います。
#110
○山添拓君 これで終わりますけれども、危険手当、まさに危険に対する対価ということですから、一人一人に確実に行き渡る措置を徹底していただきたいと思います。
 終わります。
#111
○山本太郎君 ありがとうございます。自由党共同代表、山本太郎です。自由・社民の会派、希望の会を代表して質問をいたします。
 田中規制委員長に来ていただきまして、ありがとうございます。お尋ねします。
 基準の適合性は見ていますけれども、安全だということは私は申し上げておりません、田中委員長はふだんこういうことをおっしゃったことがあると思うんですけれども、その理解のままでよろしいでしょうか。
#112
○政府特別補佐人(田中俊一君) もっと正確に申し上げたいと思います。
 安全だとは申し上げていませんとは言っていなくて、絶対安全だ、リスクがゼロだということは申し上げられないということです。それは科学技術というものの宿命みたいなものですので、そういったことを申し上げているわけです。ただし、可能な限り安全であるための努力をして、新規制基準もそういう方向で施行しているということを申し上げています。
 ですから、安全でないということを時々その言葉だけを言われるんですが、それは私の本意ではありませんので、是非御訂正願いたいと思います。
#113
○山本太郎君 規制委員会としては、適合審査をして、それをクリアしているかどうかというものを見ているものであって、安全を保証できるということの類いのものではないと。ただ、世の中に一〇〇%ということはないんだよねというお話の流れですよね、恐らくおっしゃりたいことはね。(発言する者あり)違うんですか。
 じゃ、資料の一に、原子力安全委員会作成の平成十四年、原子力災害における安定ヨウ素剤予防服用の考え方について。規制庁、ラインで囲った部分読んでもらえますか。
#114
○政府参考人(片山啓君) 読み上げさせていただきます。「人が放射性ヨウ素を吸入し、身体に取り込むと、放射性ヨウ素は甲状腺に選択的に集積するため、放射線の内部被ばくによる甲状腺がん等を発生させる可能性がある。この内部被ばくに対しては、安定ヨウ素剤を予防的に服用すれば、放射性ヨウ素の甲状腺への集積を防ぐことができるため、甲状腺への放射線被ばくを低減する効果があることが報告されている。ただし、安定ヨウ素剤の服用は、甲状腺以外の臓器への内部被ばくや希ガス等による外部被ばくに対して、放射線影響を防護する効果は全くないことに留意する必要がある。」。
 以上でございます。
#115
○山本太郎君 ありがとうございます。
 東電原発事故後に規制委員会が作成したマニュアルなどの中にあるこのヨウ素剤の考え方というのは、平成十四年のこの安全委員会が作成したものと同じ内容と考えていいですか。
#116
○政府参考人(片山啓君) お答え申し上げます。
 安定ヨウ素剤の意義として、先ほど読み上げさせていただいたところについては、基本的に考え方は変わってございません。
 しかしながら、旧安全委員会が作成している安定ヨウ素剤の服用の考え方というものは、ある種その事故が起きたときに予測線量というものが計算できるという前提の下で、成人であれば百ミリグレイというものを目標にして、それを超えるような場合に予防的に服用するというような考え方になっていたかというふうに思っております。しかしながら、実際に、福島の事故の際には、安定ヨウ素剤がタイミング等も含めて適切に配布、服用されなかったという教訓がございます。これは、予測線量というものの計算というものが事実上できなかったというところに大きく影響しているかというふうに思っております。
 したがいまして、原子力規制委員会が設置をされた後に原子力災害対策指針を策定いたしましたが、今申し上げたような福島の事故の教訓ですとか、あるいはIAEAの考え方として、まず事故が起きたときに放射性物質の放出前に予防的に防護措置を準備する、予防的にまず避難を優先するものとして、PAZ、原発でいえば五キロ圏、おおむね五キロ圏をそういう地域に指定をしております。それから、五キロから三十キロはUPZといって、そういう予防的にはまず屋内退避をする、放射性物質の放出まで仮に至った場合には、その後の緊急時モニタリングの結果によって一時移転等の判断をすると、そういった考え方というのを原子力災害対策指針に入れております。
 この考え方に沿って、安定ヨウ素剤につきましては、PAZ圏内については住民に事前配布をすることを基本として、予防的に避難をするときに服用の指示を受けて服用をする、UPZにつきましては、屋内退避をまずして、さらに一時移転が必要な場合には配布を受けて一時移転をしていく、こういったことが規制委員会になってからの考え方ということでございます。
 旧安全委員会は、どういう線量になるかというのを予測ができるという前提に立ってつくられていた、規制委員会になってからは、予測ではなくて、まずは実測値とか、あるいは非常に明確なメルクマールにのっとって服用をすると、そういう考え方に大きく変えたというところでございます。
#117
○山本太郎君 ここはコンパクトにという打合せの下に今日の質問をさせていただいているのに、随分と丁寧に御説明していただいたことをお礼を申し上げたいと思います。
 世の中に絶対ということはあり得ないということですよね。だから、安全基準というものを設けているけれども、それをクリアできるかどうかというのはそのときになってみないと分からないという話ですよね。だから、安全とは、一〇〇%安全だとは申し上げられないというのは当然のことだと思います。正直ですよね、規制委員長がおっしゃっていること。
 東電の原発事故の原因究明もなされていない中、政府の地震調査研究推進本部は、今後三十年間でマグニチュード七クラスの首都直下地震が起こる確率七〇%、マグニチュード八クラスの東海地震八七%、マグニチュード八から九の南海トラフ地震六〇から七〇%、かなりの確率で巨大地震が起こると予想する中で、原発再稼働にこだわり続ける安倍政権の下、国民の生命、財産を守るために、本日は必要最低限の提言をさせていただきたいんです。
 原発事故などで放射性ヨウ素が拡散した場合、体内に取り込まれるより先に、二十四時間前に安定ヨウ素剤を服用すれば甲状腺に集積されるのを九〇%以上ぐらいは抑えられるというのが安定ヨウ素剤だと、これを原発事故が起きる前から広い範囲で配布することをやっていただきたいんですね。
 先ほど御説明がありましたよね、いろいろとね、事故の教訓。これを受けて、やはりしっかりともっとこれ定めていかなきゃいけないということで、五キロだったり三十キロ圏内だったり三十キロ圏外だったりということでヨウ素剤の配布の方法をいろいろと考えているということを教えていただいたと思うんです、先ほど。
 放射線の影響は、にこにこ笑っている人には来ません、くよくよしている人に来ます。非科学的発言でひんしゅくを買った、福島県放射線健康リスク管理アドバイザーで原子力災害専門家グループの一人、官邸に助言を行う山下俊一さん。この方は、二〇〇九年、日本臨床内科医学会特別講演で、チェルノブイリ事故後のポーランドについてこう発言されているんですね。ポーランドにも同じように放射性降下物が降り注ぎましたが、環境モニタリングの成果を生かし、安定ヨウ素剤、すなわち、あらかじめ甲状腺を放射性ヨウ素からブロックするヨウ素を素早く飲ませたために、その後、小児甲状腺がんの発症はゼロですと、安定ヨウ素剤の効果をこのとき述べているんですね。
 ポーランド、チェルノブイリ事故から三日後、四月二十九日、保健相が中央薬剤管理センターに対して、十六歳以下の小児、甲状腺予測線量五十ミリシーベルトを超える十一の県にヨウ化カリウム溶液の配布を指示、勧告。対象は新生児から十六歳までの九五・三%の子供たちに一回分、一千五十万錠、成人の二三・二%が自主的に飲むということで七百万錠が配布された。状況を鑑み素早く対処、小児甲状腺がんの発症はゼロだったと、山下さんも言われていた部分ですよね。
 チェルノからポーランドまでの距離、およそ六百キロ。汚染の広がりは、風向き、地形などによって変わりますよね。距離が近い、遠いだけでは判断できない。ベラルーシのモギリョフ州、事故原発から二百八十キロ離れていたけれども、汚染がひどくて居住禁止になったり、チェルノブイリ原発から南へ三百四十キロ、チェルカッシー州、甲状腺がんの多発地域ともなった。五キロ、三十キロなどの同心円では判断が付くものでないことは皆さん御存じのとおりです。
 日本ではどんな対応をしたんでしょうか、事故のとき。東電事故後、実際にヨウ素剤、服用指示が行われた自治体の数、幾つですか、規制庁にメールで問い合わせた。答えは、把握しておりません。
 国会事故調査報告書によると、事故後に服用指示があった自治体、富岡、双葉、大熊、三春の四町。服用指示を出した四町、万が一考えると服用させた方がいい、水素爆発の発生を機に予防策が必要と、予防医療の視点を取り入れて、住民健康第一で迅速に対応した。結果として、この判断正しかったんですよね。
 その一方で、東電事故後、日本核医学会、そして放射線医学研究所は次のような文書を発表しているんですね。これ、資料の二になります。囲いをした部分。
 現状、二〇一一年三月十七日現在では、三月十六日以前に避難区域、原発半径二十キロ以遠に避難をされておられる方々やそれ以遠に在住されている方々、安定ヨウ素剤による甲状腺の保護処置、不要ですと。先ほどの山下さんもかなり、飲む必要はないという圧力といいますか助言みたいなことをずっとされていたというふうに聞いています。
 朝日新聞、二〇一三年十一月七日、「プロメテウスの罠」によると、安定ヨウ素剤で甲状腺がんが防げるという誤解が広がっているが、ヨウ素剤信仰にすぎない。これ、先ほどの講演と全然言っていることが違いますね、事故前とね。事故による被曝は地震国で原発立国を進めてきた日本の宿命であるとまで発言したという。何か本当に許せない発言ですよね、こういうのね。
 その一方で、ちゃんと飲めている人たちもいたよというのが、これ資料の三になるんですかね、済みません。フライデーの中で、県立医大は福島県から四千錠もらっていた、一号機が水素爆発したときに配り始めて、医療行為を行わない家族、学生、出入り業者にも配布して、水に溶かしてすぐに飲むようにと服用の仕方まで指導。でも、福島県には進言していなかったから箝口令がしかれていたって、何、自分たちだけ飲んでんだよって批判したいわけじゃないんですよ。配布、服用に関しては、これは正しい判断だったと私は思います。ただ、分かっている人だけ、ラッキーな人だけ服用できるというのは、ちょっとこれ良くないなと思うんですよね。予防のために多くの人が服用できる状態にする必要があると。配布したら余計な心配するだろうとか不安をあおるとか、全く無意味なんですよね、これって。確実な予防措置として、手の届く範囲で常備される必要あるんじゃないでしょうかと。
 今、全国で五か所、五ブロックに分けて備蓄しているらしいんですよね、このヨウ素剤を。だから大丈夫だって言うんです。五キロ圏内は事前に配布してある、三十キロ圏内は緊急時に配布する、三十キロ圏外であればその五ブロックのところから持ってこれるという状態にしていますって言っているんですけど、その資料が皆さんのお手元にあります日本地図書いてあるところなんですけれども、資料の四、こういう状況で間に合いますかねって話なんですね。
 次の資料、五、六、七を見ていただくと、今まであった震災、福島、そして神戸、そしてこれは熊本という状況ですね。一体何が起こっているかというと、皆さん御存じのとおり、こういう大規模な複合災害というものが起こったときには車なんて動かないよって。トンネル崩落、道路の陥没、橋が落ちたり山が崩れる、当たり前ですよね。交通寸断されるって、当然考え付くことですよね。これ、放射性ヨウ素が拡散した場合、体内に取り込まれるよりも先、二十四時間前にヨウ素剤服用すれば集積されるのを抑えられるけれども、交通網、情報網、これ麻痺、寸断された状態でスムーズにヨウ素剤配布されること自体現実的とは言えないんですよ。
 今日来ていただきました政務官に、ありがとうございます、これ、全国五か所の集積、自治体の一か所に備蓄して緊急時に配布、余りにもちょっと現実を見ていないというか、危機管理としての視点がちょっと欠けていると思うんですね。是非、これ三十キロ圏外を含む各家庭へのヨウ素剤の事前配布というふうに切り替えていけるようにいろいろお話合いをしていただけないでしょうか。
#118
○大臣政務官(井林辰憲君) お答え申し上げます。
 まず、安定ヨウ素剤の事前配布につきましては、原子力規制委員会が策定をいたしました原子力災害対策指針において実行させていただいております。委員御指摘の、UPZのところがメーンだと思いますけれども、UPZにおきましては、PAZと同様に予防的な即時避難を実施する可能性のある地域、そしてもう一つは、避難の際に学校や公民館等の配布場所で安定ヨウ素剤を受け取ることが困難と想定される地域等においては、地方公共団体が安定ヨウ素剤の事前配布を必要と判断する場合にはPAZ内の住民に事前配布する手順を採用して行うことができるというふうに規定をされており、事前配布を必ずしもPAZ内に限定しているものではございません。
 内閣府としましては、原子力発電施設等緊急時安全対策交付金におきまして、関係自治体に対し、安定ヨウ素剤の購入、配布に関する支援を行っており、原子力災害対策指針に基づきまして、当該地域での事前配布を必要とする場合には当該交付金の対象とさせていただいております。
 今後とも、関係自治体と一体となって原子力防災対策の充実強化に努めてまいります。
#119
○山本太郎君 まとめますね。
 私が心配しているのは三十キロ圏外なんですよ。飯舘村考えてみてくださいよ。三十キロ圏外だったんじゃないですか。一番被害が大きいのに避難が遅れた。三十キロ圏外の人たちに対していかに早く防御すること。五キロとかっていう人たちはすぐ動けるじゃないですか。だから、事前の配布を各家庭にできるようにしてくださいと。学校の健康診断、会社の健診などにドクターチェック入れたらいいじゃないですかって。全ての家庭に配布できるような状態の危機管理というものを考えていただきたい。是非、この部分、お話ししていただけますか、政務官。政務官です、あなたじゃない。政務官、お願いします。それを話合いとして上げていただきたいんです。
#120
○大臣政務官(井林辰憲君) お答えをいたします。
 安定ヨウ素剤の配布、備蓄等につきましては、繰り返しになりますけれども、原子力災害対策指針に基づきまして、内閣府の原子力発電施設等緊急時安全対策交付金によりまして関係自治体へ支援を行っているところでございます。
 まず、PAZにつきましては、PAZ住民の約三倍の数量の安定ヨウ素剤の購入、備蓄に対して経費及びPAZ住民への事前配布に要する経費、そして、UPZにつきましては、UPZ住民の約三倍の数量の安定ヨウ素剤の購入、備蓄に要する経費を支援しているところでございます。
 また、国の事業といたしまして、UPZ外の住民への配布などに対応できるように、平成三十年度までに丸剤を二百万丸、平成三十一年度までに乳幼児の内服ゼリー剤十五万包を備蓄をし、全国各地へ輸送できる体制の整備を進めているという状況でございます。
#121
○会長(金子原二郎君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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