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2017/04/13 第193回国会 参議院 参議院会議録情報 第193回国会 財政金融委員会 第11号
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2017/04/13 第193回国会 参議院

参議院会議録情報 第193回国会 財政金融委員会 第11号

#1
第193回国会 財政金融委員会 第11号
平成二十九年四月十三日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十三日
    辞任         補欠選任
     鶴保 庸介君     青山 繁晴君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤川 政人君
    理 事
                大家 敏志君
                中西 健治君
                長峯  誠君
                三宅 伸吾君
                大塚 耕平君
    委 員
                愛知 治郎君
                青山 繁晴君
                石田 昌宏君
                徳茂 雅之君
                中山 恭子君
                松川 るい君
                三木  亨君
                宮沢 洋一君
                山谷えり子君
                風間 直樹君
                古賀 之士君
                白  眞勲君
                藤末 健三君
                杉  久武君
                平木 大作君
                小池  晃君
                大門実紀史君
                藤巻 健史君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   副大臣
       財務副大臣    大塚  拓君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       藤井比早之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野 伸一君
   政府参考人
       人事院事務総局
       職員福祉局次長  中山 隆志君
       金融庁監督局長  遠藤 俊英君
       財務省主計局次
       長        藤井 健志君
       財務省理財局長  佐川 宣寿君
       財務省国際局長  武内 良樹君
       厚生労働大臣官
       房審議官     諏訪園健司君
       国土交通大臣官
       房審議官     石田  優君
   参考人
       株式会社国際協
       力銀行代表取締
       役総裁      近藤  章君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律
 の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
    ─────────────
#2
○委員長(藤川政人君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省国際局長武内良樹君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(藤川政人君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(藤川政人君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社国際協力銀行代表取締役総裁近藤章君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(藤川政人君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(藤川政人君) 国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○中西健治君 おはようございます。本日はできれば四つのテーマについて質問をしたいと考えております。
 まずは国際開発協会、IDA法に関して質問をしたいと思います。
 途上国の中でも特に所得水準の低い国を支援している国際開発協会を支えることは国際社会の主要国としての我が国の責務であると認識しております。また、国際開発協会自身もIDA債といった形で資本市場から資金調達を行うなど、そうした新たな取組を行っていることも評価できるというふうに思っております。したがいまして、現在の厳しい財政事情においても引き続き出資や融資の形で支援を行うべきであると思いますが、資金は拠出してしまうと、ともすれば払ったらおしまいとなりがちだというふうに考えております。
 そこで、三年前の増資に際しましては法案に附帯決議が付されまして、効果的かつ戦略的に資金が使われているか、これを主要な出資国としてチェックするために、日本語表記を含めた広報活動や情報公開を充実すること、そして、国際機関などで実際に働く日本人職員を増やすなど日本のプレゼンスを上げるべきこと、こうしたことが明記されているわけでありますけれども、この附帯決議に明記されている二点についてひとつ紹介したいと思いますが。
 一点目、この日本語表記を含めた広報活動や情報の公開の充実ということでありますが、このIDAのホームページ、私、見にいきました。そして、日本語でIDA第十八次増資とちゃんと記載されております。そして、そこをクリックしますと増資に関する記事は出てくるんですが、いついつ会合をやりましたですとか、報告書を出しましたと、こういう事実だけが書かれているということであります。そして、この十八次増資のことを知ろうと思って一番下まで行くと、詳しくは英語で御覧くださいと、こういうくだりになっておりまして、これはよく、詳しくはウエブで検索と出てくるのとちょっと変わらないなという感じがいたします。そして、そこをクリックして英文の資料を見てみますと報告書全文が掲載されておりまして、百七十ページ。英文百七十ページを読むというのは大変な格闘作業ということになってしまうということだろうと思います。
 全ての報告を日本語で出す、完全に出すというのは難しいだろうというふうに思いますが、この案件も三千四百六十億円の資金拠出ということでありますから、詳しくは英語でというのにするのは、ちょっともう少し工夫が必要なんじゃないかというふうに思いますが、いかがなものでしょうか。
#8
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 三年前のIDA法案の附帯決議で御指摘いただいた日本語表記を含めた広報活動や情報活動については、IDAを通じた開発援助活動に対する国民の理解を得る上で重要と考えており、附帯決議での御指摘も踏まえ、政府としてその充実に取り組んできたところでございます。
 具体的には、日本からの働きかけにより、世銀は前回のIDA十七次増資交渉結果の概要を日本語で公表したほか、IDAに関する日本語版ホームページの刷新を行うなどその充実に努めており、日本政府としても、財務省の広報誌「ファイナンス」において増資の交渉の経緯や内容等を掲載し、ホームページで公表したところでございます。また、IDAを含む国際開発金融機関の活動についてのパンフレットを改訂し、セミナー等の機会に活用させていただいているところでございます。
 今回のIDA18の交渉合意時には、世銀は日本語版も併せてプレスリリースをするとともに、政府としてもIDAへの日本の貢献について財務大臣談話を発表するなど、国民向けの発信に努めているところでございます。
 なお、現在、世銀がIDA十八次増資交渉結果の日本語版の概要を準備しているところでございます。これにつきましても、私どもからは、これまでにも増して丁寧な内容とするよう求めているところでございますし、あわせて、財務省といたしましても、増資の内容等について丁寧に説明していく所存であります。
 引き続き、IDAを通じた開発援助活動に対する国民の理解が得られるよう努めてまいりたいと思います。
#9
○中西健治君 いろいろと広報活動をおやりになられているということであります。今、私が申し上げたのは、世銀のホームページということ、世銀が作っているホームページということだと思いますので、世銀への働きかけを強めていただきたいというふうに思います。
 もう一点、日本人職員の登用という点に関してでありますけれども、これもやはり世銀グループを含む国際機関において日本人職員の登用機会を広げ、主要出資国にふさわしい枢要なポスト獲得に尽力することというふうになっておりますが、この三年間の成果というのはいかがなものでしょうか。
#10
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 三年前のIDA法案の附帯決議で御指摘いただいた世界銀行グループにおける日本人職員の増加は重要な課題と考えており、附帯決議での御指摘も踏まえ、キム総裁を始め世銀幹部との数々の面会の機会に日本政府から、日本人の採用や幹部ポストの登用を強く働きかけてきたところでございます。
 これを受けて、世銀は、二〇一五年、二〇一六年と二年連続日本にリクルートミッションを派遣し採用活動を行うなど、日本人の採用を増やすために積極的に取り組んでおり、例えば、昨年行われたリクルートミッションでは十二人の日本人職員が新たに採用されたところでございます。こうした取組もあって、日本人職員数は、足下では二〇一二年六月末に比べ四十三名増加し、百八十八人となっているところでございます。
 今後とも、世銀グループにおいて一人でも多くの日本人が採用されるよう取り組んでまいりたいと思っております。
#11
○中西健治君 是非、今後も取組を強めていっていただきたいというふうに思います。
 続きまして、二つ目のテーマとして、麻生大臣が当委員会でもよく言及されております労働分配率についてお伺いしたいというふうに思います。
 資料の方も用意させていただきました。まず、資料の上の段ですけれども、これ、今週の月曜日、四月十日に公表されましたIMFのワールド・エコノミック・アウトルックの抜粋であります。労働分配率が世界的に長期低下傾向にあることを一つの章を割いて取り上げておりました。このグラフは、各国のGDPの規模でウエート付けしたりして指数化されておりますので、この数字を気にするというよりも、水準そのものよりも推移を御注目いただきたいというふうに思います。
 これを見ますと、新興国、そしてディベロップドカントリーズでも低下傾向というのが見られているということでありますけれども、これについて麻生大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#12
○国務大臣(麻生太郎君) 先日公表されましたIMFのこの世界経済見通しの中での数字ですけれども、一九九一年から二〇一四年にかけて、労働分配率は、いわゆるGDP上位五十か国中二十九か国で低下という傾向を示しております。
 その主な原因として、これいろいろ考えられるんだとは思いますけれども、技術進歩がえらく進んだ、IT化が進んだ、ICTが進んだ等々で自動化や省力化が進んだということも言えるのだと思っておりますし、また、新興国でもグローバルチェーンというような形でいろんなものが拡大しておりましたので、資本分配率の方が上昇したということも確かなんだと思っているんですが、ただし、労働分配率の低下の状況とか要因というものは、これはちょっと各国でかなり異なっていると思いますので、日本の場合、少子高齢化が進みつつある国ですから、そういった意味で、これ一くくりにして説明することは困難ではないかというように思います。
#13
○中西健治君 ありがとうございます。状況、要因は各国で異なっているということでございます。
 ですので、下の段のグラフを見ていただきたいと、こう思います。これは、IMFの方は全体的な傾向でありましたけれども、もう少しミクロの各国別の国際比較を取り上げてみたいと思います。
 これ、OECDが公表しているデータでございます。どの国も、G7の各国、最近下がってきておりますけれども、これ御覧いただくと、我が国は赤い線ですが、我が国の下がり方、そして水準の低さ、これは顕著なんじゃないかというふうに思います。青い線が三つありますけれども、我が国とどん尻を争っているのはカナダであります。
 カナダと我が国が最下位を争っているという状況でありますが、これだけ低下してきてしまっている日本の労働分配率について、麻生財務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#14
○国務大臣(麻生太郎君) 度々、予算委員会やこの委員会でも労働分配率の話をさせていただいて、これはそもそも組合をバックにしておられる民主党の話で俺たちの話じゃないんじゃないかという話も嫌みたらしく申し上げたことも何回かあるんですけれども、これ、最低となっていることは確かなんです。直近の数字を見ましても、これ二〇一一年の数字ですけれども、今の現状、日本の数字は六七%ぐらいまでになっているとは思いますけれども、それでも低い、はっきりしております。
 これ、安倍政権以降も、この数字、頂戴したグラフを見ましても下がっておるので、その要因として、やっぱり賃上げが確かにベースアップなどという絶えて久しく聞かなかった言葉が出てくるまでになって、労働分配率がどうなるかといえば、賃金は三年連続で二%台を達成しておりますけれども、改善は続いているんですけれども、いわゆる企業の収益というものがえらく上がっておりますから、賃金引上げというのにまだ不十分ではないかと認識しております。
 例えば、経常利益で見ましても、この二〇一二年から今日まで、約十九兆円、約十九・八兆円、約二十兆円増えておるんですけれども、その中で、設備投資に八兆円、内部留保に七十三兆もあったとか、いろいろストックの方でありますけれども、フローで見ますと、設備投資が八・一兆円増えておるということなんですが、従業員の給与だ賞与だは二・六兆ということになっているという数字がありますので、やっぱりそういった意味では、労働力はこれから、失業率二・八%みたいな形になってきていますので、嫌でもこれは労働力不足、当然のことで、賃金引き上げざるを得ないということになってくると思います。
 とは思っているんですけれども、いずれにしても、高水準のこの企業収益を持っている企業の賃金とか給与とかいうものに対してやっぱりいろんな資金を回していくということが重要なので、これは、賃金アップというのを今年も経団連、同友会、いずれもこれが必要だという話を年始の挨拶でも皆されておられますので、そういった意味で今後期待をしておりますけれども、この部分を上げていく必要があるというのは、私、組合とか、まあ何でも安いというのは、長い間のデフレのときはそういう状況だったんだとは思いますけれども、間違いなくデフレによる不況というのは止まった状況に来れば賃金というのはきちんと上げていく意思というものなりを、やっぱりないと、クロネコヤマトが宅急便を一時やめたなんというのは、あれ一番は、労働力の不足というのが一番大きな理由だとこの間社長が言っておられましたけれども、そういったような形になってくるというのであれば、それは賃金を上げるなり、いろんな形でのサービスの形を変えないといかぬということになってくると思いまして、必然的に労働分配率を上げていかざるを得ぬことになりつつあるのではないかなと期待はしております。
#15
○中西健治君 企業収益が上がっている割には賃上げが不十分だということ、これはこの委員会でも何度も指摘をされてきていることだろうというふうに思います。
 そうした現状の中で、更にちょっと気になることというのが、働き方の改革との兼ね合いということであります。
 最近の有力な経済週刊誌の調査によりますと、この働き方改革によって多くのビジネスパーソンが労働時間やサービス残業が減ったと、こういうふうには答えておりますけれども、と同時に、千人のうち二百五十人の方が手取り収入が減ったと、こういうふうにも答えているということであります。それは、効率的な働き方、つまり生産性も上げて残業時間も減らそうとしているのに、従業員には還元されずに手取りが減ったというのであれば、そうでなくても低い我が国の労働分配率が更に下がってしまうと、こういうことが考えられるのではないかと思います。
 そして、賃金が、手取りが減ったということから、消費意欲について調査しているのを聞いてみますと、この消費意欲も、変わらないという人は八割ぐらいいるんですけど、一五%の人が減った、減退したと。で、消費意欲が増えたという人は三%しかいないということですので、これは、せっかくの働き方の改革が日本経済にマイナスにならないように、賃金については特に注意が必要だということなんではないかと思います。
 税制などでそういう、誘導していくことが必要になるのかもしれませんけれども、麻生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#16
○国務大臣(麻生太郎君) 働き方改革によりまして、今間違いなく、長時間労働の是正というのは、これは高齢者の就業、また女性の就業等々を促進するものだと思いますし、労働生産性の向上にもつながるということだと思っておりますが、そういった成果が働く人に分配されるということによって賃金の増加や需要というものが拡大が見込まれるので、直ちに所得とか消費が低下するという懸念はないんだと思っているんですが。
 ただ、今言われましたように、超勤手当がある前提で月々の収入というものを計算している方の方が圧倒的にこれまで多いはずですから、その超過勤務時間が減ればその分だけ手取りが減るという形にならざるを得ぬというのは、これは勤め人であれば誰でも分かる話ですが、そういった賃金の引上げというものは、上がっている割にはそういった形になっていないから、結果として今言われたような数字が出てきているんだと思っておりますので、やはりこれ、先ほども申し上げましたけど、企業収益の増加に比べてみればやっぱり賃金の引上げの方が不足しておるという形になっているんだというように、私はそういうように見えるんですけれども。
 いずれにしても、賃金の引上げに回していくということが重要なので、私どもとしては、平成二十九年度の税制改正において所得拡大促進税制というのの見直しをさせていただいております。いずれにいたしましても、こういった取組をさせていただいて、やった方がいいですよ、こうするべきですよという話をいろいろ申し上げておりますので、財界の方々との話も、この話をよくさせていただく機会も増えてきたように思いますけれども、今まではもうとても今そんな余裕はないというお話でしたけど、この一年間ぐらいはその形が少し変わってきたかなとは思っておりますけれども、いずれも引き続き努力していく必要があろうと存じます。
#17
○中西健治君 是非お願いしたいと思います。
 続きまして、個人型拠出年金、iDeCoについてお伺いしたいと思います。
 この一月からほぼ全ての国民が個人型拠出年金に加入できるようになりましたので、自分年金時代の本格的な到来だとして私自身は大いに歓迎しているところでありますが、貯蓄から資産形成へという観点ではちょっと気になることもございます。
 よく似た制度として、企業がこれまでもう既に採用している確定拠出年金、これについて、企業年金連合会から二十七年度決算の実態調査が出ていますが、加入者の運用状況についてお伺いしたいと思います。
#18
○政府参考人(諏訪園健司君) 企業型確定拠出年金の運用状況の大要は、御提示いただいた資料のとおりと承知しております。
 なお、その運用状況の詳細について補足して御説明いたしたいと思いますが、御提示していただきました資料はアンケートベースの調査でございまして、当該調査項目に投資信託等の投資対象資産の内訳が含まれておりませんことから、運営管理機関連絡協議会のデータを基にお答えしたいと思います。
 企業型確定拠出年金の加入者の運用状況は、平成二十八年三月末時点の資産残高ベースで元本確保型が五四・四、投資信託等が四五・六でございます。そして、その内訳でございますが、投資信託の内訳について申し上げますと、その割合が多い順に、バランス型が一三・八%、国内株式型が一二・五%、外国株式型が六・九%、国内債券型が五・七%、外国債券型が四・三%ということと承知しております。
#19
○中西健治君 ありがとうございます。
 今厚労省の方の答弁に出ていたのは二枚目の資料でございますけれども、元本確保型が、すなわち預貯金ですね、これがやはり非常に多いということであります。
 今回創設された、国民の多くが入ることができる、ほぼ全ての人が入ることができるようになったiDeCoの税制優遇、これは非常に手厚い税制優遇になっておりますけれども、それを簡単にお話しいただきたいと思います。
#20
○政府参考人(諏訪園健司君) お答え申し上げます。
 iDeCoの税制優遇といたしましては、拠出時には掛金の所得控除、運用時には運用益の非課税、受給時には年金受給と一時金受給を選択でき、いずれの場合におきましても一定程度の控除というものがございます。
 このように手厚い税制優遇がございますことの周知も含めまして、厚生労働省としましては引き続きiDeCoの普及に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
#21
○中西健治君 三つの税制、税の優遇があるということでありますけれども、特に、毎回拠出する金額、これが全額所得控除になっているということ、これは大変大きなメリットであるということなんだろうというふうに思います。
 でなんですけれども、私この間、銀行に行きました。銀行でiDeCoの説明を受けました。そのときに、やはり銀行で一番初めに商品ラインナップとして上に出てくるのが三年物定期預金、十年物定期預金、これが出てくるんですね。銀行の方に聞くと、節税のツールとしてこのiDeCoを使っていらっしゃる方が多いようだと、こういうふうにおっしゃっておりました。
 これはどういうことかというと、預金を今まで、普通預金でも定期預金でもいいんですけれども、入れていたら、ほとんど利回りなしです。それをiDeCoに入れ直した途端、税制優遇されている分、利回りが、所得税の税率にもよりますけれども、二割だ、三割だで回っちゃうということなんですね。ですから、節税商品としては非常にいいけれども、預金から預金へということになってしまいかねないと。これ、利回りが二〇%、三〇%だというふうに雑誌などでもよく取り上げられておりますので、このままだとどうなのかな、私は、銀行の売り方が悪いと言っているわけではありません。しかし、このままだと単なる節税ツールとして認識されてしまうんじゃないかなと、こういうところに少しというか問題があるんじゃないかなというふうに思っています。
 その中で、企業型、これまでの企業型の確定拠出年金、これは運用の指図をしない場合にデフォルトでこうした買い付けを指図したとみなすというものがあります。
 これが二つ目の下段のグラフで示しているんですけれども、左の円グラフが、加入者から運用指図のなかった掛金が自動的に買い付けされる商品を設定している企業が六割以上、そして、その企業の設定しているデフォルト商品が、九五%が元本確保型商品、要するに預金です。預金に九五%ということですので、これは、企業が確定拠出年金をやっている人たち、従業員に対して、いいと、もう金融市場のことは勉強しないでいいから、預貯金、預金に置いておきなさいと、こう言っているのとほとんど同義になってしまうということでありますが、このデフォルト商品について今見直しの方向で考えられているというふうに私は伺っておりますが、進捗状況などをお伺いしたいと思います。
#22
○政府参考人(諏訪園健司君) 今委員お話ございましたいわゆるデフォルト商品、つまり指定運用方法につきましては、確定拠出年金実施企業の約六割が設定するなど普及が進む状況でございますが、法律上の位置付けなどが不明確なところがございますことから、先般、指定運用方法におきます手続の明確化等の規定について法律上の整備を行ったところでございます。その際、指定運用方法につきましては、法律上、長期的な観点から、物価その他の経済事情の変動により生じる損失に備え、収益の確保を図るためのものとして厚生労働省令で定める基準に適合するものでなければならないとしております。
 この基準の設定に当たりましては、専門的な見地から検討を行う必要がございますので、社会保障審議会企業年金部会の下に確定拠出年金の運用に関する専門委員会を設置して、二月十四日から今四回ほど関係者の御意見を伺うなどしているところでございまして、その議論を踏まえて検討してまいりたいと、このように考えております。
#23
○中西健治君 デフォルト商品に関しての在り方について検討していただきたいということと、あと、この企業の確定拠出年金というのは、初めて運用するという人たちにとって非常にいい入口になるんじゃないかと思います。ただ、企業の従業員からすると誰に聞いていいか分からないと、取扱いをしているのは企業の中では総務部であったり人事部ですので、そういう人たちに聞いてもよく分からないということになるかと思いますので、やはり金融機関がこうした企業の年金に対して小まめにアドバイスをしていく、研修、教育をしていく、こうしたことが大切なんじゃないかなというふうに思っております。
 続きまして、経営者の個人保証に関してお伺いしたいというふうに思います。
 最後の資料で、三ページ目の資料でありますが、政府系金融機関、これ三年前に、政府系金融機関だけじゃないですね、全般に経営者保証に関するガイドラインというのが平成二十六年二月に出されました。そして、それを受けて、この三年間、政府系金融機関というのは保証なしの融資というのが一五%から三三%に増えています。これ、商工中金と日本政策金融公庫のデータであります。民間の方はいかがなんでしょうか。
#24
○政府参考人(遠藤俊英君) 数字だけ、これに対応する民間金融機関の数字を申しますと、平成二十七年度、政府系金融機関は平成二十六年の二月から取っておりますけれども、民間金融機関に関して取り始めたのは平成二十七年度でございます。これは、政府系金融機関が二四%なのに対して民間金融機関は一二%。それから、二十八年の四月から九月、これが直近でございますけれども、政府系金融機関三三%に対して民間金融機関一四%というレベルでございます。
#25
○中西健治君 一二から一四ということでありますが、これで十分に成果が出ているというふうにお考えですか。
#26
○政府参考人(遠藤俊英君) 中西委員御指摘のように、この活用実績というのは、政府系金融機関に比べますとやはり全体として低い数字であるというふうに認識しております。
 ただ、個別の民間金融機関の中を見てみますとかなり様々な取組が行われていると。例えば、個人保証からの過去の回収実績が少ないことを踏まえて、経営トップが無保証融資というものを積極的に推進する方針を明確化している金融機関もございます。これは六〇%を超えています。また、個人保証徴求時に本部が妥当性を再検証するなど、本部のイニシアティブを強化している金融機関もありまして、これも六〇%を超えるということでございますので、組織的な取組を行うことで政府系金融機関に比べても高い実績を上げている事例も見られつつある、増えつつあるというふうに認識しております。
#27
○中西健治君 最後に大臣にお伺いしたいと思うんですが、私の知人の会社では、社長の子供が家業を継がなかったために長年勤めていた優秀な社員を代表取締役にして事業を引き継ごうとしたところ、金融機関から会社の借入金の連帯保証人になることを求められました。それを知った奥様が猛反対したために、この事業承継というのが宙に浮いた状況となってしまっております。つまり、個人保証が足かせとなって、積極的な事業展開だけではなくて円滑な事業承継にまで影響が出ているということであります。
 大臣はよく、銀行は質屋をやっているわけではないんだから、担保を取って金を貸しているだけでは意味がないと、こういうことをおっしゃられておりますが、担保を取るどころか個人保証まで取っているという状況がやはりまだ連綿として続いているということでありますが、この状況に関して今後どうあるべきか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#28
○国務大臣(麻生太郎君) 御存じのように、人口減少とか高齢化が進んでおります中で、これは地域の、地方の活性化を図っていくという意味においては、これ中小企業におきます円滑な事業承継というものが進まないと、これはなかなか活性化というのは難しいと思っておりました。
 そうした中で、今おっしゃいますように、個人保証の負担が重荷となって後継者が事業承継を断念するといったような話、個人保証がいわゆる円滑な事業承継を阻害しておるというような状況にあるという声もよく聞かれるところでありますので、こうした声を踏まえまして、後継者に当然の債務保証、保証債務を引き継がせないことなどを内容とする経営者保証に関するガイドラインというものが策定をされております。
 これはなかなかちょっとしたもので、全銀協がやっていますから、それから商工会議所もこれ両方で、一緒になって三年前これを決めておられますので、それなりの意識というものがあるんだというので、先ほど遠藤の方から申し上げましたように、個々の銀行等々においては大分個人保証に関しては変わってきたので、昔よく個人保証やって、会社の社長になって、俺のところ、逆立ちしても二兆円も担保なんかできるわけないじゃないかと笑っておられた方がありまして、それを押さない限りは社長ができないという話ですから、とにかくそれはずっと結構負担に、精神的な負担はもちろんですけれども、いろんな意味で負担になるんだと思っておりますので、こういった意味では、ガイドラインというものができていますので、これを積極的に利用して、これ円滑な事業承継というのが行われますように、金融機関に対してもこれは丁寧な対応というのを私ども今後とも進めてまいりたいと思っておりますので。
 金融は育成する、我々金融庁が金融処分庁から育成庁に変わったように、おたくら金融業界を担っている人たちも企業というものを一緒に組んで育成していくことを考えないと、金融業界の将来というものも極めて厳しいので、手取りで、何ですかね、手数料だけで生きていこうなんてそんな発想じゃ話にならぬだろうと、私は基本的にそう思っております。
#29
○中西健治君 ガイドラインの中の条件、三つの要件なども柔軟に運用するような御指導もいただきたいというふうに思います。
 どうも本当にありがとうございました。質問を終わります。
#30
○風間直樹君 よろしくお願いします。
 質問に入る前に、先ほど、中西委員に対する麻生大臣の御答弁の中で労働分配率について触れられました。その際、労働分配率の問題、労働組合をバックとする民主党、民進党の問題という趣旨の御発言がありましたが、ここ委員会での御発言ですので、もし修正されるのであれば修正された方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
#31
○国務大臣(麻生太郎君) 表現には不適切だったと思って、訂正します。
#32
○風間直樹君 それでは、質疑に入りたいと思います。
 今日は、このIDA法案についてお尋ねをいたしますが、そこに入る前に森友問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。速やかに終えてIDAの法案質疑に入りますので、答弁、御協力をお願いします。
 まず、このいわゆる予定価格の漏えいの問題と、それから産廃の場内処分の問題なんですけれども、この話、私、以前の質疑で佐川局長と何度にもわたってやらせていただきました。その結果、藤川委員長から指示が出まして、その指示に基づいて財務省として近畿財務局に確認をしたという資料が三月の二十七日に当委員会に提出されたわけであります。配付資料であります。
 ここでは、まず一点、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額の提示はなかったと漏えい問題については否定をされています。さらに、業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったと重ねて否定をされています。
 それで、先日報道で、四月の五日、大阪豊中の市会議員さん等から大阪地検に対して告発状が提出されたというニュースがありました。近畿財務局の職員、氏名不詳の職員に対する告発状ということで、これを大阪地検が受理した、今後捜査に入ると、こういう報道であります。
 したがいまして、今後、近畿財務局、そして財務省本省にも恐らく地検からの何らかの連絡があるだろうと思いますので、非常に重要な話になってきました。そのために再度事実を確認したいと思います。
 鴻池参議院議員事務所の記録によりますと、平成二十七年の一月の九日十六時から籠池理事長より連絡があり、本日一月九日、財務省担当者○○氏より、土地評価額十億、十年間の定期借地として賃料年四%、約四千万円の提示あり、高過ぎる、何とか働きかけてほしいと、こういう記録があるわけであります。一方、配付資料にある財務省の調査結果では、国有財産審議会の開催前に具体的な金額を提示したことはなかったと書かれています。
 これそれぞれ、この配付資料、財務省提出の資料と、それから鴻池参議院議員事務所の陳情経過記録を読み比べますと、この陳情経過記録の内容が非常に詳細かつ具体であります。今後、捜査の過程でこの点も当然問題となると思いますので、いま一度財務省に、本当に、この配付資料のとおり、こういった事前に価格を相手側に伝えてしまったという事実がなかったのか、確認をいたします。
#33
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 先月二十七日、藤川委員長の御指示がありまして、私が自ら近畿財務局の担当者に確認をいたしました。今委員がお配りした紙にありますとおり、その担当者に確認したところ、二つ目のポツでございますが、「賃料の算定方法について問われ、土地の評価額と利回りにより算定することとなるとの説明をしたが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかった。」ということでございます。
#34
○風間直樹君 二点目ですが、これも鴻池事務所の陳情管理記録、平成二十七年九月四日です。朝十時から十二時まで、場所は近畿財務局九階の会議室、近畿財務局から○○統括管理官と○○管理官が二名出席され、大阪航空局から○○調整係ともう一人出席され、そして設計事務所から所長が一名、それから建築会社から所長と担当者が一名出席をされています。この場所で財務局より、建築に支障のある産廃及び汚染土は瑕疵に当たる、費用負担義務が生じるが、それ以外の産廃残土処分が通常の十倍では到底予算は付かないと、借主との紛争も避けたいので場内処分の方向で協力をお願いしますという示唆、提案がなされたという記録になっています。
 一方、配付資料、財務省の調査結果を見ると、業者に対して産廃の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったということですが、この点も、佐川局長、事実として間違いないでしょうか。
#35
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今の二点目については、委員のお示ししたこの資料にありますとおり、「森友学園関係の建設業者が作成したとされるメモにおいて」ということでございまして、この点につきましても私の方から当時の担当者である池田統括官に確認をいたしました。
 それで、「二十七年九月当時は、」、ここにありますように、少し飛ばしますが、「国が有益費として償還することとされていたため、九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容等について打ち合わせを行っていた記憶はある。 ただし、業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかった。」ということでございました。
#36
○風間直樹君 これは、業者の方も、報道機関の取材に対し、財務省から場内処分と言われて従ったと明確に答えているんですね。
 いま一点確認しますが、この財務省提出の事実で間違いないでしょうか。
#37
○政府参考人(佐川宣寿君) 間違いございません。
#38
○風間直樹君 私、ちょっとこの問題で思い出すことがあるんですけれども、今回、鴻池参議院議員の事務所では、このように、籠池さんとの記録だけではなく、事務所として受けたあらゆる陳情を記録としてしっかり保管しているということが明らかになったわけです。
 ここにいらっしゃる委員の先生方の事務所もそうされているところがあるかもしれませんが、私、同様のケースをちょっと以前知りまして、元衆議院議員、元参議院議員、元自治大臣の石井一先生が、厚労省の村木さんが逮捕された事件に関連して大阪地検の聴取を受けたことがありました。もう民主党政権当時ですから大体六年、七年ぐらい前かと思います。
 このとき、大阪地検の、たしか名前、前田さんといったと思いますが、彼、逮捕されましたけれども、この前田検事が石井当時の参議院議員に対して都内のホテルで事実確認を行う中で、石井さん、あなたは、この日、この場所で、この事件に関する人物と会って依頼事をされましたねという趣旨の問いかけをされたんですね。それに対して石井さんは、それは事実と違うと、自分は日々の行動を全部自分の手帳に記録をしているから、もしあなたが必要とするんだったらその手帳を全て提出する、あなたに預けるから確認してみろと言って手帳を出された。そのことによって、前田当時の検事が言われる事実はなかったということが証明されたわけですが。
 鴻池議員の事務所もこうした管理記録を非常に詳細に取られている。私、これ、大阪地検が受理して今後捜査になりますので、地検の手で明らかな事実が証明されるんだろうと思います。その際に、財務省にも当然記録の提示要請があると思いますので、我々国会として、今後も必要な事実確認をこの場で行い、そして事実の解明に供したいというふうに思っています。
 さて、二点目のお尋ねですが、この予定価格の話なんですけれども、これは事前に漏えいしていないとおっしゃる。では、いつ財務省から森友側に伝えられたのか、教えてください。
#39
○政府参考人(佐川宣寿君) 売却の予定価格ということでございますれば、本件土地につきましては、済みません、何度も御説明させていただいていることでございますけれども、不動産鑑定評価で鑑定評価を依頼しまして、鑑定評価に基づく更地価格から大阪航空局において見積もりました地下埋設物の撤去処分費用を控除して、先方、森友学園に売却価格を提示したところでございます。
 したがいまして、売却価格につきましては、不動産鑑定士より鑑定評価書が提出されたのは平成二十八年の五月の末でございましたので、六月の二十日に売買契約が締結されておりますので、五月の末に、私ども、鑑定評価書を提出を受け、六月の上旬に森友学園側に提示して、二十日に正式に売買契約を締結したというところでございます。
#40
○風間直樹君 続いてお尋ねしますが、今回、国交省の大阪航空局が作業をされているわけですけれども、国有財産取扱規程というような名前のものがあるのかどうかはっきり承知はしていませんが、こうした規程上、不動産鑑定、国有財産の不動産鑑定をする場合、どういうケースで不動産鑑定士に委託をするのか、またどういうケースで国側がするのか。その辺はどういった、規程上、どんなふうになっているんでしょうか。お尋ねします。
#41
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 国有地につきましては、適正な価格で処分を行う必要がございますので、不動産鑑定士の鑑定評価に基づきまして売却価格を決定しているというのが基本でございます。
 ただ、今回のような地下埋設物のケースがございます。地下埋設物につきましては、鑑定評価の基準でございます不動産鑑定評価基準というのが国交省の方でございますけれども、不動産鑑定評価基準におきまして、不動産鑑定士が価格形成要因として考慮するというふうになってございます。ただ、地下埋設物等の価格形成要因につきましては、不動産鑑定士が注意を尽くしても、なお対象不動産の価格形成に重大な影響を与える要因が十分に判明しない場合には、他の専門家が行った調査結果を活用することが必要というふうにされてございます。
 したがいまして、本件につきましては、こうした規定に基づきまして、地下埋設物の撤去費用につきましては、財産を所管し、その土地の状況を把握しており、また技術職の職員を擁し、空港土木建築工事の発注を行って積算の能力と実績のある大阪航空局に算定を依頼するとともに、不動産鑑定士に鑑定評価を依頼しまして、更地価格から撤去費用を控除して売却価格を決定したと、こういうことでございます。
#42
○風間直樹君 分かりました。
 次のお尋ねです。財務省におけるこの契約の最終決裁はどなたが行われたんでしょうか。
#43
○政府参考人(佐川宣寿君) 個別の普通財産の管理、処分ということにつきましては、国有財産法に基づきまして各財務局長に分掌されてございます。したがいまして、本件の森友に対する処分につきましては近畿財務局におきまして事務処理が行われているところでございまして、近畿財務局長名で売買契約を結んだところでございます。
#44
○風間直樹君 そうすると、当時の財務局長はお隣にいらっしゃる武内さんでいらっしゃいますか。
#45
○政府参考人(佐川宣寿君) 売買契約でございますと二十八年の六月の二十日になりますので、武内はもう替わってございまして、現在の財務局長美並が契約をしているところでございます。
#46
○風間直樹君 分かりました。
 次のお尋ねですが、森友側から国交省に提出されたこの請負契約書、これは恐らく地元豊中の業者さんが作ったものだと思うんですけれども、誰が作ったものか、確認をさせてください。
#47
○大臣政務官(藤井比早之君) お答えいたします。
 これまで、国土交通省におきましては、当省に対してなされた申請についての事実関係の詳細を明らかにするため、大臣からの指示に基づきまして、三月十日にサステナブル建築物等先導事業の補助金の元申請代理人を呼びヒアリングを行いました。そのヒアリングにおきまして、補助金の元申請代理人である建築設計事務所から、補助金の申請に当たり提出された工事請負契約書は施工業者が作成したものであるというふうに聞いております。
#48
○風間直樹君 そうすると、藤原工業ということでよろしいでしょうか。
#49
○大臣政務官(藤井比早之君) さようでございます。
#50
○風間直樹君 これ、今回この国有財産の扱いをめぐってこれだけの問題になっているんですけれども、一般的に、政治家並びに政治家秘書からの国有財産に関する問合せというのは毎年大体何件ぐらいあるものなのか、教えてください。
#51
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 国有財産につきましては、個々の国有財産の管理状況、あるいは購入の手続、入札の時期などなど、様々な問合せにつきましては、そういう政治家の事務所も含めまして、外部からの問合せは多数ございます。こうした問合せがあった場合には、職員が国有財産の管理、処分に係る法令、手続等の内容について丁寧に説明を行っているところでございます。
 ただ、こうした多数の個別のお問合せの記録というものは残されているわけではございませんので、件数については把握してございません。
#52
○風間直樹君 次に、財務省におけるデータ復元の問題についてお尋ねをいたします。
 これ、衆議院でも質疑が行われていますが、どうもこの間のやり取りを見ていると、財務省の理財局が言うこととそれから情報管理室が言うことが対立しているように見受けられます。ちょっと佐川局長からこの間の議論を整理して何が事実なのかを教えていただきたいんですけれども、お願いします。
#53
○政府参考人(佐川宣寿君) 電子データ等のお話でございますれば、財務省におきましては、電子データにつきましても、紙と同様に公文書管理法の規定に基づいて保存期間が終了すれば適切に処分してございます。自分で終了して適切に処理した後、処分した後に、その後一定期間経過すればそこは復元できなくなるというふうに承知してございます。
 いずれにしましても、公文書管理法上、一般的な行政文書につきましては、電子データも含め、保存期間が終了すれば処分しなければならないこととされており、規定に従って処分をしているということでございます。
#54
○風間直樹君 ちょっと確認なんですが、今月七日の中尾次長の答弁では自動消去という機能は基本的にないとおっしゃっているんですけれども、これは事実でよろしいんでしょうか。
#55
○政府参考人(佐川宣寿君) 私の答弁を踏まえた御質問が中尾にあったわけですが、私が答弁いたしましたのは、紙と電子データは同じ扱いをしておりますとそのときも申し上げたところでございます。したがいまして、紙は保存期間が満了すれば処分をしますし、その電子データも文書管理規則にのっとりまして同じように処分して、その後一定期間経過すればバックアップされたデータが復元できなくなるということを答弁したところでございます。
#56
○風間直樹君 ちょっと、今、電子データについてお尋ねしたんですが、要するに、電子データも保存期間の一年を過ぎれば基本的にはこれは消してもいいという扱いになると。ただ、今の答弁を伺いますと、バックアップがされているので、これはこれで残るということですね。
#57
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 紙と同様というふうに申し上げておりまして、面会等のやり取りにつきましては、紙も保存期間満了、例えば本件でいえば事案終了になれば処分をしてございますし、電子データも同じような扱いで、事案終了になればそこで消しているということでございます。
 ただ、今委員が御指摘になったバックアップの話は、電子データの場合は、消去をしますけれども、消去した後に、そのバックアップデータとして十四日間は保存されていて、それを過ぎると復元できなくなるということを申し上げております。
#58
○風間直樹君 なるほど。そうすると、一年過ぎれば、例えば佐川さんなら佐川さんのパソコンに入っているワードとかそういう文書のデータは、これは佐川さんの御判断で消してもいい、ごみ箱に捨ててもいいと、パソコン上の。
 佐川さんが業務多忙で、そういった御自身でごみ箱に捨てなかったパソコン上のデータについては、その後、つまり一年と二週間を経過した時点で自動的に消去されると、こういうことですね。
#59
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 ちょっと私も専門家でないのでどういうふうな御質問なのかちゃんと受け止めていないかもしれませんけれども、文書管理規則上、保存期間というのがございまして、保存期間、今、一年未満のお話をずっとさせていただいておりますけど、保存期間一年未満の場合は、その事務処理上、例えば年度末とか事案終了までとかと、こう書いてございまして、その期間が来れば自分たちは規則にのっとってデータならデータを処理しているということでございまして、そこにおいて処理したデータについては十四日間を過ぎると復元できなくなるということを先ほどから御答弁させていただいてございます。
#60
○風間直樹君 ちょっと確認しますが、おっしゃっている文書管理ツールというのは、これは財務省独自なものなのか、それとも世間一般で使われているものなのか、いかがでしょう。
#61
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 大変申し訳ございませんけれども、ちょっと私、この世界は詳しくないものですから、何ともお答えもしようがございません。
#62
○風間直樹君 ちょっと事実を確認させてくださいね。我々も、財務省のパソコン使ったことがないので分からないんです。佐川さん、使われていらっしゃいますから、教えてください。
 じゃ、佐川さんが日頃使っている御自身のPC上の文書ソフトというのは、これは何ですか。ワードですか、それともほかのソフトですか。
#63
○政府参考人(佐川宣寿君) 済みません。私、余りそこで文書を打ったりはしないものですからあれなんですけれども、ワードだったと思います。
#64
○風間直樹君 じゃ、佐川さんはワードを日頃使われていらっしゃって、財務省のこの文書規程に基づいて、御自身が作られた文書あるいは閲覧された文書で、これはもう規程上の保管期限過ぎているからPC上のごみ箱にクリックして捨てようということは当然されるわけですよね。
 私が今お尋ねしているのは、この財務省規程に定められた一年を超える文書についてなんです。一年未満の文書はいいです、お答えにならなくて。一年を超える文書については、今の御答弁だと、一年を過ぎて、さらに、一年と二週間たったときには、このコンピューター端末上、自動的に消去されて新しいデータに順次上書きされていくと、こういう理解でいいですか。
#65
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 大変恐縮でございますが、ちょっと私、本当に専門外でございまして、今の答弁にきちんとお答えする自信がございませんので、控えさせていただきます。
#66
○風間直樹君 そうすると、これ、情報管理室のどなたかを参考人で来ていただいて、確認しなきゃいけないと思いますので、まず、この文書管理システム、財務省独自のものかどうかを確認して答弁していただきたいと思います。これは今すぐ確認してください。私の質問時間が十一時十七分までありますので、それまでに御回答いただきたいと思います。
 さて……(発言する者あり)
#67
○委員長(藤川政人君) 佐川理財局長、よろしいですね。
#68
○政府参考人(佐川宣寿君) 文書管理システムが財務省独自のものかどうかという御質問でよろしゅうございましょうか。
#69
○風間直樹君 そうです。
#70
○政府参考人(佐川宣寿君) ちょっと可能かどうか、質問時間まであれですけれども、聞かせていただきたいと思います。
#71
○風間直樹君 じゃ、ちょっと待つ間ほかの質問に移ります。
 これ、人事院にお尋ねなんですが、安倍昭恵総理夫人の選挙応援の報道がありました。昨年の参議院選挙、六月二十八日の岡山県での総理夫人の選挙応援と、七月九日、沖縄での選挙応援に夫人付きが同行していたと、こういう問題です。
 これは、国家公務員法上問題なんだろうと思いますけれども、国家公務員法のどの条文に抵触する可能性があるのか、教えてください。
#72
○政府参考人(中山隆志君) お答え申し上げます。
 国家公務員法第百二条第一項に一般職の国家公務員の政治的行為についての制限の規定がございます。ただ、職員の服務義務違反につきましては、その服務を統督し、事実関係を承知し得る立場にある任命権者において適切に御判断されるものと承知しておりまして、お尋ねの事案については、その立場にある内閣官房において、国家公務員法に定める政治的行為の制限に十分留意して対応されたものと承知しているとの説明がなされているものと承知しております。
#73
○風間直樹君 今日は答弁に来ておられるのが福祉局の次長さんですね。私、この間、人事院の総裁とも天下りの問題等で随分議論させていただきましたが、こうした問題で人事院がただされたときに、人事院はもう傍観者を決め込むというのが通例であります。私はそれに非常に大きな不満を持っています。今日の人事院のていたらくが天下り問題等々、この霞が関公務員制度全体の緩みをもたらしているということを明確にお伝えしておきたい。
 これは、今次長さんおっしゃったように、内閣官房ですか、で適切に判断される問題だということではありません。人事院が国公法に基づいてちゃんと仕事してください。じゃないと、霞が関全部緩みますよ。私、非常にこれ怒っているんです。人事院は国家公務員法を所管しているんでしょう。問題があれば調査し、そして是正を求める権限持っているじゃないですか。それを何で内閣官房の問題だって逃げるんですか。
 これ、次長に怒ってもしようがないんだけど、次長さん、もう一回ちゃんと答弁して。
#74
○政府参考人(中山隆志君) お答え申し上げます。
 今御質問のございました個別案件につきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、職員の服務を統督する立場にある内閣官房において、国家公務員法に定める政治的行為の制限に十分留意して対応されたものと承知しているとの説明がなされておりますので、この個別案件について人事院として調査を行う必要があるという段階に至っているとは認めていないというところでございます。
#75
○風間直樹君 次長、その答弁は国公法の十七条違反じゃないんですか、明らかに。どうですか。
#76
○政府参考人(中山隆志君) お答え申し上げます。
 国公法十七条に、人事院の所掌する人事行政に関する事項に関し調査することができるという規定があることは先生御指摘のとおりでございますが、先ほど申し上げたような事情もございまして、現段階で人事院として調査を行う必要性を認めるに至っていないというところでございます。
#77
○風間直樹君 じゃ、どの法文を根拠に調査の必要がないとお考えなのか。
#78
○政府参考人(中山隆志君) 法文というよりも、服務を統督する立場にある、それから事実関係を承知し得る立場にある任命権者においてそのような御説明がなされているというところで、人事院として調査を行う必要性を認めるに至っていないということでございます。
#79
○風間直樹君 そうすると、今回この総理夫人付きが選挙応援に同行している問題については、もう人事院は全く知らぬ存ぜぬですと、こういうことでよろしいですか。
#80
○政府参考人(中山隆志君) 一般論として申し上げれば、国家公務員法違反の可能性があることについて、例えば具体的な御相談があれば丁寧に対応してまいりたいというふうに考えております。
#81
○風間直樹君 じゃ、国会の財政金融委員会の場で、私、風間から具体的な相談をさせていただきます。これは国公法違反じゃないですか、調べてもらえますね。
#82
○政府参考人(中山隆志君) 繰り返しになって申し訳ございませんが、内閣官房からそのような御説明があるということでございますので、人事院として調査を行う必要性を認めるに至っていないということでございます。
#83
○風間直樹君 そのような御説明というのは、どういう御説明ですか。
#84
○政府参考人(中山隆志君) 申し上げます。
 内閣官房からの御説明としては、内閣総理大臣夫人による内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを支援する職員は、国家公務員法に定める政治的行為の制限に十分留意して対応されたものと承知しているという御説明があったものと承知しております。
#85
○風間直樹君 その説明に対して、国公法を所管する人事院の立場から、それはその答弁で問題ないという認識なのか、いや、これはやはり疑義が残るという認識なのか、どっちですか。
#86
○政府参考人(中山隆志君) 内閣官房において責任を持って御説明されているものと承知しております。
#87
○風間直樹君 じゃ、人事院には責任ないということですね。
#88
○政府参考人(中山隆志君) 内閣官房、この場合でおきますと、まさに服務を統督する立場にあり、任命権者である内閣官房からきちんとした御説明が国会の場でもあったというふうに承知をしております。
#89
○風間直樹君 人事院という組織、必要なんですか。いや、私、本当に真面目に思うんですよ。だって、天下り、文科省の問題も予算委員会でも随分やりましたけれども、人事院は全部この法改正で内閣総理大臣にもう授権されて我々関係ないと言って傍観者の立場を決め込んでいる。この問題も、次長、そうですよね、我々関係ないんだと。じゃ、人事院という組織、必要なんですか。あなたたちは日頃何をしているんですか、仕事として。
#90
○政府参考人(中山隆志君) 済みません。繰り返しになって申し訳ございませんが、この個別案件について、人事院として独自の調査を行う必要性を認めるに至っていないということで御理解をいただければ幸いでございます。
#91
○風間直樹君 御理解できません。私、そんなに物分かりよくないので、理解できません。
 我々は法に基づいて答弁が正しいのか正しくないのかを判断します。今、次長の答弁は法に基づいて明らかにおかしいですよ。そんな答弁、理解できません。私、こう見えて非常にしつこい性格なので、またこの場で同じことをやります。ですから、もっときちんとした答弁、用意してきてください。こんな答弁では通りませんよ。
 余談ですけど、何で人事院がこういう問題から逃げるのか、あるいは文科省の天下り問題に対しても傍観者を決め込むのか。私は他省庁とのいろんな貸し借りがあると思っています。その貸し借りの根本には、退職者が再就職するときのあっせんの問題があると思っております。今回文科省だけ出ましたけれども、人事院もやっていますよね、予算委員会で言いましたけれども。この問題が背景にあるから踏み込めないんですよ。内閣官房の問題だと言って逃げざるを得ない。でも、それでは国民はもう許さない時代だと思います。
 今回の問題、総理夫人付きの問題にしても、国民目線から見て明らかにおかしい。それに対して人事院が毅然とした対応を示さなければ人事院の存在意義はなくなります。このことを申し上げておきます。で、また次回やりますので、そのとききちんとした答弁を持ってきてください。
 財務省に戻りますが、先ほどお尋ねした件は確認は済みましたでしょうか。
#92
○政府参考人(佐川宣寿君) 大変申し訳ございません。今、下の者が行っているんでございますが、まだ確認できてございません。申し訳ございません。
#93
○風間直樹君 分かりました。じゃ、ちょっと事実確認を続けたいと思います。
 財務省の情報管理室によると、職員がデータをコンピューター端末で消してもシステム上にデータは残ると。さらに、二週間たつと新たなデータに上書きされる対象になると。で、さらに、実際に上書きされたかどうかは専門業者が調べないと分からないと。上書きされても物理的なデータはシステム上に残り、復元できる可能性を否定できないと。この見解がどうも理財局のおっしゃる見解と異なっているように思うんですけれども、佐川局長、この情報管理室の見解は正しいんでしょうか。
#94
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 そのまず報道上のお話でございますれば、情報管理室がどういうようなお話をしたかは私ちょっと承知をしてございませんので、私の知っている範囲でお答えを申し上げますと、財務省におきましては、電子データについても紙と同様に保存期間が満了すれば適切に削除してございまして、削除後一定期間、十四日間につきましては、財務省のシステム運用を行う事業者の常駐の専門家が作業すれば復元することが可能であるけれども、この期間を経過すれば常駐の専門家であってもデータの復元はできないというふうに聞いてございます。
#95
○風間直樹君 そうすると、この常駐の専門業者に聞けば、今お尋ねしたことの細部が分かるわけですね。皆さんはシステムの専門家じゃないですから、これは詳細分からないというのは理解できますが、この専門業者が調査すれば、今回、国会で議論になっているような文書がシステム上あるいは端末上残っているかどうかが確認できるわけですね。
#96
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 その点も含めまして、ちょっと私、門外漢でございまして、私どものその情報担当の部局が省内にございますので、そこのところで担当しているということでございます。
#97
○風間直樹君 そうしたら、佐川さん、これ、業者に確認を要請します。その上で、先ほどの問題と同様、答弁をしてください、また次回やりますので。
 私は、この問題に限らず、こういう国民の目から見ておかしいと感じる問題というのは繰り返しやることにしています。繰り返しやることによって、先日、藤川委員長の御指示で調査をされて、新たな文書が出てきたということですから、繰り返しまたやりますので、よろしくお願いします。
 じゃ、最後に、法案についてお尋ねをしたいと思います。
 このIDAの増資ですが、昭和四十九年の法案審査のときと、昭和五十二年の法案審査のときと、そして今回と、都合今回を含めて三回ということのようですけれども、昭和五十二年の増資法案では、IDAの総務会決議を経る前の段階で法案が国会に提出をされたと聞いています。今回の取扱いの契機になるような取扱いの変更がなされたということのようですが、こういうふうに法案提出のタイミングが変わった経緯というのはどういうことなのか、お尋ねします。
#98
○政府参考人(武内良樹君) このIDAの法案でございますけれども、三年に一遍提出させていただいていますものですから、前回は今から三年前に審議していただいているところでございます。
#99
○風間直樹君 済みません、ちょっと最後の部分聞き取れなかったんで、もう一回お願いします。
#100
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 このIDAの増資法案、三年に一遍増資をするということでございまして、三年に一回国会で御審議をいただいているところでございまして、前回につきましては三年前に御審議をいただいているところでございます。
#101
○風間直樹君 それで、お尋ねしているのは、IDAの総務会決議を経る前ですよね、今現在、法案が国会に提出されている。もう出ていますか、総務会決議は。
#102
○政府参考人(武内良樹君) 三月末に総務会決議は出ているというふうに承知してございます。
#103
○風間直樹君 了解しました。
 では、次のお尋ねをします。
 このIDAによる市場からの資金調達についてお尋ねをしたいんですが、IDAの場合、加盟国からの出資金が主な原資というふうになっています。一方で、今回IDAが市場から多額の資金を調達することによってこの財務に影響が出てくるおそれがあるのではないかという、そんな懸念があるようですけれども、この点については財務省はどのように考えているのでしょうか。
#104
○政府参考人(武内良樹君) 前回から、IDAにおきましては、融資等で貢献をするとありましたけれども、この度、まさに先生から御指摘のありましたように、市場からの資金調達ということも行ってございます。
 具体的には、IDAは、IDAに求められる開発資金の量が飛躍的に増加したことから市場からの資金調達をしたわけでございますけれども、昨年九月に主要格付機関からトリプルAの格付を取得してございまして、IDA18期間中に二百二十三億ドルの資金を市場から調達する予定としてございます。トリプルAの格付でございますので、金利としては非常に有利な金利で発行できると承知してございます。
#105
○風間直樹君 格付がいいということなんですけれども、今、日本に限らず欧州各国も低金利ですので、資金調達環境としては、市場、申し分ないんだろうと思います。ただ、今後、米国も金利を上げていく、ヨーロッパも恐らく余り遅れずそうなるんでしょう、日本は分かりませんけれども。そうなった場合、これ格付機関の評価は別として、財務省当局として、今後金利が上がっていった場合でもIDAの財務体質には問題ないと。したがって、今回、日本としてもこういう決定をしようという判断をするに至った根拠というのはどんな部分でしょうか。
#106
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 今度のIDA18の増資において、ドナーからの貢献、それからリフロー、さらには市場からの資金調達、この三本の大きな柱があるわけでございますけれども、ドナーからの貢献が大体四〇%弱、それからリフロー、返ってくる、貸したお金が返ってくるものが大体三〇%ぐらいです。それに市場調達三〇%ということでございますので、必ずしも市場調達での資金について過大な期待をしているわけではないというふうに承知してございます。
#107
○風間直樹君 分かりました。ありがとうございます。
 時間もないので、最後にちょっと確認をさせていただきたいんですが、佐川局長、先ほどお尋ねした二点について確認できましたでしょうか。
#108
○政府参考人(佐川宣寿君) 大変申し訳ございません。確認できていないところでございます。
#109
○風間直樹君 委員長、このこと非常に重要なことですので、委員会として確認していただきたいと思います。
#110
○委員長(藤川政人君) 後刻理事会にて協議いたします。
#111
○風間直樹君 佐川さんに今日確認できたのは、財務省で使っているこの文書管理システム、文書作成のソフトはどうもマイクロソフトのワードであるようだと。で、ワードを使っているとすれば、PC上に我々が日常使うようにデータは保存されますし、財務省のサーバーにも当然データがバックアップされるでしょうからそこにも保存される。一定期間はそれぞれPC、サーバー上に保存されるのだろうという推察ができるかと思います。
 問題は、PC上の保存文書が財務省の文書管理規程上の期限を超えたときに、これ恐らく個々のPCを使っていらっしゃる職員の判断で、この文書はもう業務上必要としないから削除していいとか、これはちょっとまだ使う、あるいは参照する可能性があるから残しておこうとか、こういう判断がなされるということなんだろうと思います。
 その上で、一年と二週間ですか、時間が経過したときに、これ非常に、そういうシステムがあるんだなと私も今回報道を見て驚いたんですが、PC上から自動的に古い文書から順番に削除、自動消去されていくと。ただし、削除、自動消去されてその上に新しい文書が上書きされたとしても、まあ、これ上書きというのがよく分からないんですよね。普通、PC上で我々がワードを例えば使うときには、上書きという概念ないですよね。文書を削除するか、新しい文書をワードで作るかのどっちかしかないわけで、上書きという概念がちょっと分からないというのが今日の答弁を聞いて感じたところであります。
 二点、財務省に確認をするよう求めたところです。次回の委員会で、私か、あるいはほかの委員の方より同様の質疑が行われますので、しっかりと答弁していただきたい。そして、これ、今委員長にお願いしたとおり、理事会で委員会として確認することを御判断いただきたいと思います。
 以上で質疑を終わります。
#112
○平木大作君 公明党の平木大作でございます。
 私からは、本日のテーマでございます国際開発協会、IDAの第十八次増資につきまして、今回のこの増資交渉の経緯ですとか、あるいはその意義について少しお伺いをしていきたいと思っております。
 今日、質問に先立ちまして、そもそも世銀グループあるいはIDAと日本の関係等についていろいろおさらいをさせていただきまして、改めて、日本が世銀に加盟をしたのがサンフランシスコ講和条約調印の翌年、一九五二年ということでありまして、そこから、まさに戦後の復興というところから、ある意味高度経済成長につなげていくところでのインフラ整備において、特に本当に大きな役割を果たしたのが世銀であったわけであります。
 多額の資金、八億ドルを超える資金が日本に投入されたということで、一時は日本が世界で最大の借入国になった。それが、九〇年に返済をしまして、それ以前から日本は今度は資金の出し手になっていって、これまでの累積の出資の額でいきますと米国に次いで第二位のドナー国になっているということでございました。
 何に使われたのかなというふうに見てみましたら、東海道新幹線ですとか東名高速ですとか、あるいはいろいろな産業の基盤ですね、火力発電所、鉄鋼、自動車、造船、こういったところの施設設備、合わせて三十一のプロジェクトに使われたということで、本当に日本の経済成長にとっても大きな意義を持ってきたのがこの世銀グループからの出資であり、融資であったというふうに思っております。
 そこから大分時間がたって、今日において、一つは日本も資金の出し手になった、ドナー国になったということで、世銀の役割というのも結構時代時代によって議論されてきているんですね。当時と大分、今世銀の役割というのも違う位置付けをされているというふうに認識をしておりまして、ただ、その中で、世界経済が割と順調になってくると必ず出てくるのが世銀不要論みたいな話でありまして、私、やっぱりそこにはきちっとその時代時代に応じた世銀の果たすべき役割ってあるんだろうなと思っております。
 最近、近いところでいってもリーマン・ショックの後ですとか、あるいは新興国の経済がちょっと停滞してくると、必ずやっぱりその時々に応じた新しい役割というのがあるわけであります。
 特にこのIDAというのは、世銀グループの中でも最貧国というのを相手にしている。現在でも七十七か国が支援対象になっているということでありまして、その一つ一つの取組の中で、貧困の撲滅ですとか、あるいは環境破壊、気候変動と、様々な今テーマを扱っているというわけであります。
 これ、今回の出資というところについてまず賛同を示しますとともに、じゃ、どういう役割を今後世銀グループあるいはIDAが担っていくべきか、是非これ日本政府にこの議論をリードしていただきたいということをまず申し上げたいと思っております。
 そこで、具体的な質問に移らせていただきますが、まず、昨年十二月に行われましたこの増資交渉の中で確認されたことの一つが、国連の持続可能な開発目標、いわゆるSDGsの達成に向けて、IDAに求められる開発資金の量が飛躍的に増加したという文言が度々出てまいります。
 まず、この飛躍的にというのは、具体的にどのような形で資金というのが飛躍的に増えているのか、御説明をいただきたいと思います。
#113
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 二〇一五年九月に国連サミットで採択された国連持続可能な開発目標では、今委員御指摘のように、貧困削減や保健、教育、気候変動等の多岐にわたる分野において、国際社会として目指すべき野心的な開発目標が設定されているところでございます。
 このSDGsの達成に向けては、例えばUNCTADの報告書によれば、途上国において年間で約三・九兆ドルの資金が必要と推計されるなど、膨大な資金が必要とされているところでございます。こうした中、先進国、途上国政府や様々な国際機関等が協力して取り組む必要があるところでございます。
 IDAについては、世界銀行の中核機関として、貧困削減や公衆衛生、教育の改善等のための低所得国向け支援を全世界的に実施していることから、SDGsを達成する上で非常に重要な役割を果たすことが国際社会から期待されているところでございます。
 こうしたことから、SDGsの策定を契機として、IDAに求められている開発資金の量が飛躍的に増加しているという説明をされているものと承知してございます。
#114
○平木大作君 このSDGsということが世界的な課題として目指される中にあって、具体的に三・九兆ドルと、本当に大きな資金であるわけでありますが、こういうニーズが今出てきているというわけであります。
 こうなりますと、これまでIDAって基本的には出資というものをベースにいろいろ事業を行ってきたわけでありますけれども、今回、債券発行による市場からの資金調達を決めて、具体的には格付もトリプルAを取得したということでございました。
 財務大臣談話の中でもこの点というのは評価されているんですが、まずこれ、どういう趣旨で評価されているのかということをお伺いするとともに、ただ、一方で、これ世界の最貧国を相手にした基本的に事業になりますので、グラント、いわゆる贈与ですとか、それからゼロ%金利での超長期、三十八年等の貸付けを主にやっているわけでありまして、市場で調達するとなると、少なくとも幾らかのコストが掛かってくるということでございます。これ、具体的にIDAにとって市場から資金を調達することってどういう意義を持つのか、これについて分かりやすく御説明いただけたらと思います。
#115
○副大臣(大塚拓君) 先ほど国際局長からも説明あったとおり、SDGsというのが二〇一五年国連で採択をされたことによって、IDAに求められる開発資金の量というのも飛躍的に増えてきているわけでございます。その一方で、我が国もそうですけれども、そのドナー国の財政状況というのは決して楽な状況ではないという状況にあるわけでございまして、そういう中で、ドナーからの貢献のみでこうした新しい増大していく開発ニーズに対応していくことは現実的になかなか難しいというところがございます。
 こうした中、今回新たに導入された市場からの資金調達というのは、ドナーからの貢献を増やすことなくIDAによる支援規模拡大を可能とすることから、非常に有意義な資金調達手法であるというふうに認識をして、評価をしているというところでございます。
 それから、IDAが市場から調達した資金については、これは出資などほかの資金と組み合わせることで、例えばベトナムとかスリランカなどの所得が一定の水準に達した、IDAを卒業する国に対する準商業的金利での貸付けといったことに活用することができることに加えて、IDAの従来からの譲許的水準での融資についての増額にもこれを充てていくことができるわけでございますので、途上国の開発課題への対処に大きく貢献するというふうに考えているところでございます。
#116
○平木大作君 世銀グループ、いろんな組織で構成されているわけでありますけれども、市場で資金調達しているところで有名なところでいくと、IBRDですとかIFCですとか、どっちかというと本当の途上国というよりは少し中進国であったり、あるいは途上国の中の民間の企業体に貸し付ける、こういうところが市場で調達するというのは結構イメージが付きやすかったわけでありますが、今御説明いただいたように、単純に市場で調達したものをそこにまた少しスプレッドを乗っけて貸すみたいなことではなくて、出資されたもの等といろいろ組み合わせて行われるということでありまして、よく理解ができたわけであります。
 今回、じゃ日本としてどういう形で資金貢献をしようとしているかというと、中身として、出資額自体は円建てでいくとちょっと少なくなる、一%減らすと。一方で、じゃ融資による貢献というのは一千二十億円増額するということでございます。この形自体は、実は三年前の第十七次増資のところから始まっておりまして、JICAが具体的にこのIDAに対して融資するということも三年前から行われているというふうに認識をしております。
 具体的に、この三年間で、JICAの円借款がそのままどこかに、プロジェクトにひも付いているということではないらしいんですけれども、じゃ、具体的にIDAがこういった融資等も含めて集めた資金、これを今度は支援対象国に対してどういう形で融資として使っているのか。ちょっとこれ、具体的なもし案件があったら教えていただきたいということと、日本として今回この融資の部分を増やすわけであります。実際に、被支援国の中で、このいわゆる増額した部分に見合うだけのニーズ、借入れのニーズって実際にどのくらいありそうなのか、この辺もちょっと教えていただけたらと思っております。
#117
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 前回の増資で新たに導入された融資貢献については、多くのドナーが厳しい財政事情に直面する一方、開発途上国における資金ニーズが引き続き強いという状況の中で、IDAの利用可能な資金規模を確保するための方策として導入されたものでございます。
 委員御指摘のとおり、融資貢献につきましては、特定の使途にひも付けられているわけではございませんけれども、出資等のほかの財源と併せて様々な分野で支援に活用されているところでございます。
 IDA17で具体的に申し上げますと、融資貢献を導入したことによりまして、例えばIDA支援から卒業するインドに対する移行支援の財源が確保されるなど、日本が重視する分野への支援が可能になったものと認識してございます。
 また、IDA18についてでございますけれども、IDA18の期間中にも、先ほども話にありましたけれども、スリランカ等、卒業する国々ございます。そういったところに対する支援の際にはこの融資貢献が大きく寄与するものと考えているところでございます。
#118
○平木大作君 今の答弁、それから先ほど来の質問の中でも度々やっぱり卒業国という言葉が出てまいりまして、今具体例で挙げていただいたのはインドとかスリランカとか、先ほどはベトナムでしょうか、まさに今伸び盛りというか、伸び代が大きいところというのが具体的にはIDAの支援対象から徐々に今卒業しつつあるということであります。
 ただ、ここについては、昨年十月、ワシントンDCで行われましたIMF・世界銀行年次総会の場で、具体的に、麻生大臣から演説の中で、IDAの一つの議論のテーマ、課題として、卒業国に対する実践的かつ十分な移行支援と、これをやっていかなきゃいけないんだという御指摘をされたわけであります。
 これ、具体的にどのような、もう少し具体的にお話しいただくと、どのような課題を認識しているのか、日本としてまたこれへどう向かっていくのか、お伺いしたいと思います。
#119
○国務大臣(麻生太郎君) 卒業できるというのは経済内容が、レベルが上がったということだからいいことなんだとは思うんですけれども、卒業した国は突如としてそういったIDAからの支援がばさっとなくなりますので、その部分で、いきなり新たに外貨の投入がきちんと行われるという保証は全くありませんので、そういった意味では、また元へ逆戻りなんてことになるようなことになったらおよそ意味がないんじゃないですかということで、IDAの18と言われる今回の、二〇一七年七月から二〇二〇年六月で、ベトナム、スリランカ、ボリビアでしたっけね、たしかその三か国が卒業することになりますので、円滑な卒業というのをやるためにいろいろ、どういうことだったらやれるのかという話の中から、今国際局長の方から話がありましたように、融資というのは、いわゆる増資ではなくて融資というものも可能にするというのでどうという話やら何やらをさせていただきました。成果として、IDA、今回の17の期間中、いわゆる二〇一七年六月までの分の支援額の三分の二が確保されることになりましたので、ある程度、従来一〇〇だったものが三分の二は確保されるということになりますので、移行支援の枠組みがある程度確保されることになったかなという感じがしておりますけれども。
 これまたその国の国内事情によっていろいろありますので、どういう具合のものになっていくかというのは非常に大事なところですけれども、途上国もこれいつまでも永久に来るものなんて思っていると、およそ自国で自立するという意欲に欠けたりなんかするということになりかねませんので、私どもとしては、このさじ加減というか、いろんな意味でやり方は極めて大事なところだとは思っております。
#120
○平木大作君 今御答弁の中で出てきたさじ加減というのがまさに本当に大事なところでありまして、ゼロか一かみたいなことをしてしまうと、当然その中でもう一回後戻りしてしまう国が出てくる。一方で、じゃ、これいつまでももらい続けられるんだなとか返さなくていいんだなみたいなことをしていると、ある意味ずっとスタック・イン・ザ・ミドルといいますか、伸び代があったんだけれどもそれを使い切れないということになるわけでありまして、そういう意味で、改めて私、日本のやっぱり役割って大きいんだろうなと。
 この世銀の役割って何かみたいな議論をしているときに必ず出てくるのが、まさにこの世銀の成功モデルが日本なんだという話でありまして、一番、元々をたどれば資金を受ける側であった日本が実際にこれだけ経済成長を世銀の資金も使いながら果たしていった、まさにそのさじ加減を知っているのは日本でありますので、是非そういったところでも役割を果たしていただきたい、お願いをしたいと思います。
 少し時間がなくなりましたので、一問ちょっと残しましたが、ここで質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#121
○大門実紀史君 IDA法案については賛成でございますし、今も平木さんから大事な質問がございましたので、もうそれ以上ありませんので、とにかく途上国支援ですね、国際貢献で頑張っていっていただきたいというふうに思います。
 その国際貢献の関連ということで、今日はちょっとJBICに関係した、国際協力銀行に関係したことについて二つほど質問させていただきます。
 資料をお配りしておりますけれども、JBICの資金調達の実績ということで、資金調達残高の推移を示したものでございます。一番上の外為特会からの借入金が三・七兆から六・五兆に急速に増えているのが分かるというふうに思います。御案内のとおり、外為特会は外国為替相場の安定のための特別会計でありますけれども、今、米国債含めて、巨額のドル建てで、米国債中心に運用されております。
 資料の二枚目なんですけれども、この外為資金をJBICに貸し付けているわけであります。この利回りを見ますと、例えば二十七年度なんですけれども、JBICに五百八十億ドル貸し付けて、その利回りが〇・四一と。一番右の欄ですけれども、これは先ほど申し上げました、米国債含めてですね、外貨で運用した場合は一・九六の利回りということになります。つまり、JBICに貸し付けているわけですけれども、これを全体の米国債含めた運用をしていれば一・九六の利回りになったと。この差額が一・五五あります。つまり、五百八十億ドル分がもし米国債中心に運用されていたら、プラス一・五五の利回りが国の収入になったと。計算してみますと、一・五五ですから、五百八十億ドルの一・五五だから約九百億ドルと。今、一ドル、今日、百八円ですけど、仮に百十円とすると、九百億ドルの百十円ですから、ごめんなさい、九億ドルだから九百九十億円、約一千億円の収入になったであろうということでありまして、JBICに貸し付けるよりも米国債等の外債で運用した方が収入が上がったんではないかということが分かる資料でございます。
 国の収入を減らしてまでJBICに貸し付けているこの具体的な内容がインフラ輸出のプロジェクトでありますけれども、海外展開融資ファシリティーというもので活用されてきたわけであります。その海外展開融資ファシリティーが本当に有効なものなのかと、国の収入を減らしてまでやるほど有効な、有意義なものなのかということは、例えば、この委員会で私は四年前に、ソフトバンクがアメリカで通信大手企業の買収をやるとき、MアンドAやるときにこのファシリティーが使われたという問題を取り上げて、そういうものに支援することで国の収入が減るというのはいかがなものかという質問をしたわけでございますけれども、あれから四年たって、四年前ですから、百八十億ドルが五百八十億ドルに、三倍以上になっているわけですね。その分、国の収入が減ったということでありますけれども、この外為特会をどう運用するかについては、もう当時から厳しい批判や意見や議論があったわけであります。
 当時、こちら側におられた中西さんなんかは大変厳しく指摘されて、外為特会改革を提案されて、海外に運用するよりも国内で、国内の投資に充てるべきだと、復興資金などに充てるべきだというほれぼれする提案をされていたわけでありまして、そちら側に行ったら是非実現してほしいなと思っておりますけれど。
 いずれにせよ、この外為特会の活用については様々な議論がずっとあって今も続いているわけでありますけれど、このJBICへの貸付けの内容は今言ったようなことがありまして、しかも国の収入が減って、それでもこれだけ増やしてきているということと、今日はちょっと時間がないので具体的な案件はまた次の次回にしたいと思いますけれど、必ずしも本当に有意義な案件ばかりとは思えない部分もあるわけであります。
 この外為特会、JBICへの融資含めて、外為特会の在り方ですね、更によく吟味していってほしいと思いますけれど、まあ今日はその大きな話だけをお聞きしたいと思いますが、麻生大臣、いかがでしょうか。
#122
○国務大臣(麻生太郎君) 国際協力銀行、通称JBICのこの海外展開支援をやるための融資のファシリティーというものにつきましては、これは御存じのように、これはJBICが調達した外資という意味もありますし、外為特会からのいわゆる借入れというものなどが原資として挙げられるところなんで、その使い方というのは極めて大事なところだという御指摘は全くそのとおりだと、私どももそう思います。
 主にこの日本企業の、海外におけます資源、まあ無資源、無資源とは言いませんけど、ほとんど資源の乏しい日本におきまして、海外における資源というのは極めて大きな意味がありますので、海外資源の確保とか、それに関連して伴いますMアンドA、マージャー・アンド・アクイジションとか、中堅企業とか中小企業等々の海外事業等々を対象として支援するものになっておりますので、資源等々はなかなか中小というのではやり切る範囲を超えておる部分もありますので、必然的に大きな企業が大きいというのは確かですけれども、海外展開支援の融資のファシリティーを通じて、JBIC法で定めております日本の企業とか産業の国際競争力というものの維持とか向上、また海外の資源におけます開発とか取得の促進などの観点から個々の案件を審査させていただいて、融資の可否を判断しているものだと承知をしております。
 いずれにしても、グローバル経済の成長力というものを日本に取り込んでいかなきゃいけませんので、政策的意義が高い分野に支援するということが基本的な重要なところだと思っておりますけれども、財務省といたしましても、JBICにおける適切な対応、きちんとした、いわゆる投資の対象としてという点に関しましてはきちんと対応をしてまいりたい、そのように考えております。
#123
○大門実紀史君 是非よく吟味をしていってほしいというふうに思います。具体的にはまた引き続き取り上げていきたいと思いますが。
 もう一つ、このファシリティー以外のJBICの融資なんですけれども、今までに問題になった案件が幾つもありました。例えば、私が取り上げさせてもらったので言えば、二〇〇六年に、JBIC、あれは円借款でしたけれども、インドネシアのコトパンジャン・ダムという問題がありまして、鶴保さんとか白さんとか一緒に現地まで見にいきましたけれども、とかいろいろあったんですね、JBIC案件では地元で反対が起きているのに融資をするというのがあったんですけど。
 今また、ちょうど今現在なんですけれども、同じくインドネシアでチレボン県の石炭火力発電所が問題になっております。火力発電所の一号機が運転開始していますけれど、既にJBICが融資をしておりまして、それに続く二号機、そのプロジェクトに対し近々JBICが融資決定をする可能性があるということなんですけれど、資料を、三枚目以降なんですが、時間の関係で要点だけ申し上げますと、これは、この資料そのものは環境NGOのFoEの資料であります。
 全体の事業費は二号機の部分でいきますと約二十億ドルですから二千二百億円の大プロジェクトで、関係する日本企業は丸紅と銀行団では三大メガバンクということですね。この次のページに主な問題点ということで何が問題になっているかというのが書かれておりますけれど、要するに、住民の皆さんの生業、生計に大きな被害を与えてきているということと、環境破壊等々多面的な問題が指摘されておりまして、例のコトパンジャン・ダムとよく似ているんですけれども。
 一号機のときも住民から反対の声が上がったんですが、二号機のプロジェクトに対しては、今、地域住民の方が環境許認可の無効を求める行政訴訟を起こしておられます。現地の住民からJBICへ直接の異議申立てもされておりますし、先月は、世界のNGOの皆さんから日本政府に対して、この案件に対する融資を考え直してもらいたいという意見書が出されているところであります。
 JBICに伺いますけれど、JBICのガイドラインは、相手国の法令とか基準等の遵守が規定されておりまして、今回訴訟になっていますけれど、判決によって法令違反が、環境許認可、認可しないと、法令違反が確定して許認可が無効になれば、当然このガイドラインに沿うと融資の決定はできないというふうになると思うんですが、その点一つどうかということと、もう一つは、環境の許認可という大問題が問われている行政訴訟が行われている最中なんですけれども、その結果が確定しないうちに融資を決定してしまうということはあってはならないと思いますけれど、この点について今の段階でJBICの見解を聞いておきたいと思います。
#124
○参考人(近藤章君) 答弁させていただきます。
 御指摘のあった環境許認可に係る訴訟につきましては、私ども事態を認識しております。
 他方、当行におきましては、本件向け融資については最終決定を行っているわけではございません。訴訟の判決が出ればどう対応するかということでございますが、その内容を本行の環境ガイドラインに基づき精査し、適切に対応していきたいと考えております。
#125
○大門実紀史君 慎重な対応を求めたいと思いますけれど、とにかく、日本企業の仕事につながるとしても、現地の住民とかその国民に喜ばれない案件に強引に融資を決定するというのは、全体として日本国の評価が下がるということにもなりますし、国益にも沿うのかという点がありますので、よくよく全体を見て判断をしていただきたいということを申し上げて、今後の推移を見守りたいというふうに思います。
 今日はこれで終わります。ありがとうございました。
    ─────────────
#126
○委員長(藤川政人君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として青山繁晴君が選任されました。
    ─────────────
#127
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
 まず、麻生大臣にちょっとお聞きしたいんですけど、昨晩というか、今日、今朝早く、トランプ大統領は、ドルは強くなり過ぎていると思う、これは痛手となっている、他国が自国通貨を切り下げている状況で競争するのは極めて難しいとおっしゃって、それにマーケットが反応しまして、ドル・円は百八円台に突っ込んでいったわけですけれども、これで麻生大臣にお聞きしたいんですが、いつも麻生大臣は、これは質問通告をしていないし、為替について触れないのは国際的ルールだから答えませんといつもおっしゃるんですけれども、今トランプ大統領が明らかに為替に触れているわけですけれども、こういう状況において麻生大臣は、農水産業の復活のため、発展のためにも、賃金を上昇させるためにも、地域復興するためにも円安が必要だとおっしゃいませんか、いかがでしょうか。
#128
○国務大臣(麻生太郎君) トランプ大統領の発言は承知しておりますけれども、これは少なくともG20とかG7で長いこと決められております了解事項でもありますので、一人がそれに違ったことを言ったから、じゃ俺も言えるわというようなレベルですかね。
#129
○藤巻健史君 私は、アメリカ大統領が言っているならこちらも言って、それが国益にかなうかなと私は思っております。まあ、それ以上言ってもおっしゃらないでしょうから、ここでやめますけれども。
 質問通告の方に入りたいと思うんですが、アメリカはIDAへの出資国として何番目かお聞きしたいんですが、日本が二番目というのは認識しておりますけれども、アメリカがどうかをお知らせください。
#130
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 今度のIDA18でございますけれども、アメリカはイギリスに次いで二番目でございます。日本が三番目でございます。
#131
○藤巻健史君 アメリカの方が多いということですが、アメリカはもう出資を決定したのでしょうか。トランプ大統領は、とかくアメリカ・ファーストと言って、ひょっとすると出資をしないのではないかなという懸念もあるんですが、いかがでしょうか。
#132
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 今回の増資について、米国は昨年末の増資会合で合意はしてございますけれども、その際には、新政権による見直しがあり得るという前提で合意をしているところでございます。
#133
○藤巻健史君 アメリカが見直しても、やはりどうしても出資したいということでしょうか。
#134
○政府参考人(武内良樹君) アメリカにつきましては今申し上げたような状況でございますけれども、他方で、ほかのG7諸国を見てみますと、米国の動向によりIDAへの貢献額を変える考えはなく、プレッジどおりの貢献を行うべく国内手続を終えたか進めているところと承知してございます。
 そういった中、日本につきましては、いずれにせよ、日本が表明した貢献についてはIDAが果たす役割の重要性等に鑑み適切な水準であると判断しており、これを早急に履行することで日本の国際的な責務を果たしていくことが重要であると考えています。
#135
○藤巻健史君 平木委員の御質問だったと思うんですけれども、貸付けに関してはひも付きでないから、日本からの貸付金とはっきり分からない。出資金は当然分からないと思うんですけれども。ということは、なかなか日本の貢献だということが被支援国、相手には分からず、アプリシエートされていないんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょうか。
#136
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 IDAが行う支援については、被支援国からは、IDAという国際機関からの支援として一義的に認識されるものとは考えてございますけれども、増資結果については被支援国にも周知されていること等から、日本が主要出資国としてIDAの活動を支えていることについては被支援国もよく理解しているものと考えております。
 あわせて、IDAの資金はアジア諸国向け災害復興支援など、日本の経済協力政策に沿った分野においても活用されており、こうした分野では日本との協調融資も行われていることから、日本のプレゼンスが途上国に対してより明確に伝わっているものと考えているところでございます。
#137
○藤巻健史君 先ほどの中西委員の質問の中で、世銀ですか、世銀で働く日本人職員が百八十八名まで増えたというふうなことをお聞きいたしましたけれども、IDAに対する、大体一〇%の出資だと思っておりますけれども、その百八十八人というのは同じような比率まで達しているんでしょうか。それとも、まだそれだけの人員枠をもらっていないというか、なんでしょうか。
#138
○政府参考人(武内良樹君) お答えいたします。
 二〇一七年一月末時点において、世界銀行グループにおける専門職員は六千五十名おり、このうち日本人職員が占める割合は三・一%となってございまして、日本の貢献分にまだまだ見合う数字には達していないところでございます。
#139
○藤巻健史君 であるならば、当然、今後とも日本人職員を増やすように努力していただきたいなと思っております。
 もう一つお聞きしたいんですけれども、先ほど平木委員の話ですと昔は日本は借り手サイドだったということだったわけで、そういう時代もあったというわけですけれども、今、日本の財政はこれだけ悪いわけですよね。それにもかかわらず、三千四百何億かの出資をするだけの緊急性、重要性があるのかと。もちろん人道上は必要だということはよく分かりますけれども、日本の財政が破綻して日本人民が悲惨になってしまっても困るわけですから、こういう財政状況でこのお金を出資するだけの意義はあるのか。財政再建について財務省は非常に努力されているのは非常に評価いたしますけれども、それだったら、まず隗から始めよで、まず御省が態度を示さないとなかなか財政再建は進まないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#140
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘のとおり財政は極めて厳しい状態にありますので、こういった国際機関への貢献に当たりましては、これは国際機関の果たす役割の重要性とかまた政策との整合性等々十分にこれ精査する必要があるのは、これは当然のことだと思っております。
 その上で、このIDAは、所得水準が特に低い開発途上国に対する支援を通じて、経済成長と貧困削減に極めて重要な役割を果たしております国際機関と、私どもそう認識をいたしております。日本もかつてそれで大変お世話になったわけでもありますので。
 また、今回の増資につきましては、我々がこれまで重要視しておりますパンデミック、いわゆる鳥インフルエンザというのは人間にはうつらぬのですけれども、鳥が豚にうつして、豚から突然変異を起こしてうつり得るというのはよく言われている話ですけど、これに対する予防、備え、対応の強化というのは、これを日本でやろうと言ったって、そんな鳥インフルエンザうつるみたいに、鳥と一緒に住んでいる人が今、日本にはほとんどいませんから。
 そういった意味で、こういったものの強化を一生懸命やりますというのは、特に世銀の総裁、お医者さん出身ということもこれありで、これは猛烈に日本でやっていこうということになってくる等々、重点政策としては内容を高く評価できるものになっていると思っております。
 したがいまして、今般のIDAへの貢献の重要性は極めて高いと、そう思っておりますので、早急に実施すべきものだと考えておりますので、IDAへの貢献に当たりましては融資貢献というものを積極的に活用する、増資ではなくて融資貢献というものを積極的に活用させていただきます一方、財政状況を我々考えまして、出資貢献は前回より抑制するという形で、厳しい財政状況にも配慮いたしておると考えております。
#141
○藤巻健史君 その融資というのは、ドル建てなんでしょうか、円建てなんでしょうか。
#142
○政府参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
 日本からIDAへの貸付けや融資は円建てで行われております。
#143
○藤巻健史君 そうですか。ドル建てだったらいいのかなと思っていたんですけれども、それはともかくとして。
 次にちょっと質問入りますけれども、二〇一六年末の日本政府の債務、対GDPで幾らでしょうか。
#144
○政府参考人(藤井健志君) お答え申し上げます。
 二〇一六年度末の国の普通国債残高対GDP比は一五六%と見込まれております。なお、IMFが公表しております国に地方と社会保障基金を加えました一般政府の債務残高対GDP比、これにつきましては二〇一六年度末時点で二五〇%と見込まれておるところでございます。
#145
○藤巻健史君 国と地方で二五〇%、国だけだと一五六%というお答えだったんですけれども、アメリカで独立組織であるアメリカ議会予算局、これ三月三十日に長期見通しを出したんですね、政府債務の対GDP比。これ、二〇一七年が七七%ということで、今、日本の半分です。それが三十年後には一五〇%になると、こう試算したわけですね。
 これ、政府債務が膨らむのは高齢者向けの社会保障費が増大するためだというふうにマスコミではコメントしていましたけれども、一五〇%に三十年後になるのならば、国家の重大な危機が生じると書いてあるわけです、警告を鳴らしているわけです。
 三十年後に一五〇%、今の日本と同じ状況になるわけですけれども、それに対して警告を鳴らしているんですけれども、そういうことを考えますと、今の日本、一五〇%の日本は、もう既に警告ががんがん鳴っているんじゃないかと思うんですけれども、それに対してどういうコメントがあるか、大臣、お聞かせください。
#146
○国務大臣(麻生太郎君) これは英文の方を読まれたとは思いますけれども、英文を読んでみますと、グレーター・チャンス・オブ・ア・フィスカル・クライシスと書いてありました、お読みになったと思いますが。これはどう訳しても今言われたような国家の重大な危機が生じるというように訳せないので、財政危機の可能性が高まっているというように訳されるのが正しいと思っておりますのが第一点です。
 加えまして、日本の財政というのは、これは国、地方、社会保障基金の長期債務残高GDP比というのは今言われましたように二・五倍、約二五〇%になりますので、二十八年度末で。他の主要国と比較しても極めて高い水準にありますことは、これはもうはっきりいたしております。したがいまして、今後少子高齢化が更に進展していくという可能性もありますので、社会保障費の増大というものも当然のこととして見込まれますので、これは財政健全化は待ったなしというのは、これもうずっと申し上げてきているとおりであります。
 したがいまして、私どもとしては、二〇二〇年度のプライマリーバランスの黒字化の実現等々を目指して、歳出面等々では、この前、改革工程表に掲げておりますとおりに、五千三百億円以内ということで、二年連続一応目安に沿った歳出改革というものは達成しておりましたし、また歳入面でも、経済の再生を通じて税収を引き上げるということをやりつつ、二〇一九年の十月にはいわゆる消費税というものを確実に引き上げさせていただいて財政健全化に向けた取組を始める等々、こういったものに対しては一挙に解決できるわけではありませんけれども、着実にその方向で事を進めてまいりたいと考えております。
#147
○藤巻健史君 今、麻生大臣、いや、私もこれは日本語で読んだだけなので分かりませんけれども、今大臣がおっしゃった、グレーター・チャンス・オブ・クライシスというふうにもし書いてあるというならば、やっぱり私はこれ、クライシスのグレーターチャンスですから、やはり国家の重大的危機というふうに私だってトランスレートすると思います。
 じゃ、次に質問いたしますけれども、もう一つ、今新聞で読むところにおいても、PB黒字達成がなかなか難しいから対GDP比の安定的な、対GDP比の負債、対する負債を指標にしようという動きがあると、政府内にもあるという記事が散見されるんですけれども、もしそうなれば、一五〇%という、アメリカでは、米国ではクライシスの可能性のある段階を今からずっと続けていくと、それが多少改善したとしてもグレーター・チャンス・オブ・クライシスの状況が続くんだという認識は私は持ちますので、単純に対GDP比が減るからいいんだというような単純な指標を導入するというのはいかがかなというふうに思っております。
 もう時間がないんで、次回用に質問だけしておきますけれども、残存一年以上の長期国債のうち、日本国債のうち外国人比率はどのくらいなのか、また三年以上の長期国債のうち外国人保有比率はどのくらいなのか、その数字だけ聞いて今日の質問を終わりたいと思います。
#148
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 残存年限ごとの発行残高に占める外国人の保有率に関する統計はございませんが、日銀の資金循環統計によりますと、平成二十八年十二月末で、満期一年以下の国庫短期証券の発行残高に占める外国人の割合は五〇・九%、その国庫短期証券を除きました国債の発行残高に占める外国人の保有割合は五・五%、その合計で見ますと、外国人の保有割合は一〇・五%でございます。
#149
○藤巻健史君 時間が参りましたので、この続きは次回にいたしたいと思います。
 ありがとうございました。
#150
○委員長(藤川政人君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#151
○委員長(藤川政人君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、大塚君から発言を求められておりますので、これを許します。大塚耕平君。
#152
○大塚耕平君 私は、ただいま可決されました国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、民進党・新緑風会、公明党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
 一 国際開発協会を含む国際機関への資金拠出を行うに当たっては、欧米等を中心とする国際情勢の変化及び我が国の厳しい財政状況を踏まえ、加盟国の資金拠出の動向等に関する情報収集に努め、国会に適時適切に提供すること。
 一 国際機関の活動並びに我が国の貢献について国民の理解を得るために、日本語表記を含めた広報活動や情報公開の充実に努めること。
 一 国際機関の融資を通じた援助需要に機動的に対応し、効果的かつ戦略的な資金拠出となるよう配慮することにより、国際社会における日本の評価を高めるよう努めるとともに、資金使途や事業の成果について十分な検証を行い、必要な見直しを行うこと。
 一 国際機関への出資割合に見合った日本の国際貢献機会を確保する観点から、世界銀行グループを含む国際機関において日本人職員の登用機会を広げる活動をより進め、有能な人材が円滑に採用されるよう、主要出資国にふさわしい枢要なポスト獲得に尽力すること。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#153
○委員長(藤川政人君) ただいま大塚君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#154
○委員長(藤川政人君) 全会一致と認めます。よって、大塚君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、麻生財務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。麻生財務大臣。
#155
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
#156
○委員長(藤川政人君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#157
○委員長(藤川政人君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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