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2017/05/23 第193回国会 参議院 参議院会議録情報 第193回国会 財政金融委員会 第15号
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2017/05/23 第193回国会 参議院

参議院会議録情報 第193回国会 財政金融委員会 第15号

#1
第193回国会 財政金融委員会 第15号
平成二十九年五月二十三日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十二日
    辞任         補欠選任
     小池  晃君     辰巳孝太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤川 政人君
    理 事
                大家 敏志君
                中西 健治君
                長峯  誠君
                三宅 伸吾君
                大塚 耕平君
    委 員
                愛知 治郎君
                石田 昌宏君
                徳茂 雅之君
                中山 恭子君
                松川 るい君
                三木  亨君
                宮沢 洋一君
                山谷えり子君
                風間 直樹君
                古賀 之士君
                白  眞勲君
                藤末 健三君
                杉  久武君
                平木 大作君
                大門実紀史君
                辰巳孝太郎君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   副大臣
       財務副大臣    木原  稔君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       大串 正樹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野 伸一君
   政府参考人
       金融庁検査局長  三井 秀範君
       法務大臣官房審
       議官       加藤 俊治君
       財務大臣官房総
       括審議官     太田  充君
       財務省理財局長  佐川 宣寿君
       中小企業庁事業
       環境部長     吾郷 進平君
       国土交通省航空
       局長       佐藤 善信君
   参考人
       株式会社商工組
       合中央金庫代表
       取締役社長    安達 健祐君
       株式会社日本政
       策投資銀行代表
       取締役社長    柳  正憲君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (学校法人森友学園に関する件)
 (株式会社商工組合中央金庫の危機対応業務に
 おける不正行為に関する件)
 (株式会社日本政策投資銀行の危機対応業務に
 関する件)
○銀行法等の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(藤川政人君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(藤川政人君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁検査局長三井秀範君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤川政人君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(藤川政人君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長安達健祐君及び株式会社日本政策投資銀行代表取締役社長柳正憲君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(藤川政人君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(藤川政人君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○白眞勲君 おはようございます。民進党の白眞勲でございます。
 まず、商工中金の問題をする前に、森友問題について幾つかお聞きしたいと思います。
 今お配りされている資料の一と二にありますものは、先日、民進党の会議で籠池氏が説明した資料になります。
 財務省にお聞きしたいと思いますが、この資料の一と二、近畿財務局の池田さんがそれぞれの関係者に送付したメールらしいのですが、このメールは実際のものでしょうか。
#9
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 本件につきましては、この資料を見させていただきまして、ここにありますとおり、本件の担当者であった近畿財務局の職員本人の氏名が示され、国有地処分の相手方でありました森友学園側の関係者との間の撤去費用に関するやり取り等を示すものでありましたことから、本人に聞きました。
 その上で、本人は、一年以上前のことでありまして詳細については記憶してございませんが、相手方から新たな埋設物が発見されたとの話を受け、早急に対応する必要性を認識していたということでございまして、そうした中、大阪航空局に埋設物の撤去費用の見積りを依頼するとともに、見積りに必要となる資料やデータの提出については森友学園側に依頼した記憶があるということでございました。
#10
○白眞勲君 今、佐川局長さん、詳細は記憶をしてございませんがと言うんですけれども、ちょっと私よく分からないのは、これ、メールなんですね。あったかないか、どちらか二つに一つだと思うんですよね。詳細は記憶していないという答弁は、私、変だと思うんですけど、もう一度お聞きします。このメールは、実際、池田さんが送ったメールなのかどうか、それをお答えください。
#11
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 前々から申し上げてございますが、本件は森友学園との国有地の処分に関することでございまして、そういう意味では二十八年の六月に売買契約書を結んだということをもって事案終了ということでございますので、近畿財務局とそれから先方側との個別の面会のやり取り等につきましては、その時点をもって処分をしているところでございます。
 したがいまして、こういう個別の面会のやり取りについては財務局に残っておらないところでございますので、そういう意味で記憶にはあるということを申し上げたところでございます。
#12
○白眞勲君 ということは、ほぼ送ったことは事実ですということでよろしいですね、ほぼで結構です。もしかしたらその中の文章の幾つかは間違っているかもしれませんが、ほぼこれは間違いないのかどうか、それをお聞きします。
#13
○政府参考人(佐川宣寿君) そのほぼの定義も難しゅうございますのであれですが、いずれにしても、本人に聞きましたところ、本人がそういうデータや資料について森友側に依頼をしましたという記憶はあるということでございます。
#14
○白眞勲君 先日、風間議員が御指摘になった部分なんですけれども、このメールの二行目にある、この本文のですね、いつもお世話になりますの後、「瑞穂の國記念小學院開校に向けご協力いただきありがとうございます。」と、これ書いてあるんですね。
 すごく私、違和感を感じたんですね。普通、財務省は、相手方から申出のあった案件について、このような御協力をいただきありがとうございますという書き方をする文化があるんですか。
#15
○政府参考人(佐川宣寿君) 全体に、この今委員が御提出いただいております資料一、二の二枚紙を担当者に見せて確認をいたしてございます。
 それで、先ほど申しましたように、さすがに一年以上前ですのでその文面の詳細についてはもう本人も記憶していないんですけれども、本人によりますと、依頼に当たっての文面の詳細までは記憶していないが、新たな埋設物への早急な対応を求める森友の関係者に対し、大阪航空局での撤去費用の見積りの参考となる様々な資料を提出するようこちらから依頼をするというものであることから、丁寧に挨拶をしようとしたものではなかったかと考えられるということでございました。
#16
○白眞勲君 そうはいっても、御協力いただきというのは、相手方、つまり森友側から財務省に言われる僕はこれ立場だと思うんですよね。言葉だと思うんですよ。ましてや、これタイプするとき、私もこれタイプしてみたんだけれど、大変なんですよ、これ。旧漢字っていうんですかね、使っているんですね。これで書いているということは、本当に丁寧にこうやって相手に書いているんだなという私は感じがしたんですね。
 で、お聞きしますけれども、これまで財務省は、この法律事務所や設計事務所、施工業者にどんな協力をしてもらったんでしょうか。
#17
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 個別の詳細について、先方とこちら側の財務局とのやり取りについては私ども一々その資料が残ってございませんので承知してございませんが、いずれにしましても、その見積りに必要となる資料やデータの提出について依頼をしたところでございまして、そういう意味では、大阪航空局側が見積りをするということでございますので、今まで国土交通省の方から答弁いたしてございますけれども、設計の概略図とか試掘の結果とか工事写真等の提供を受けているところでございます。
#18
○白眞勲君 向こう側で見積りも出してもらっていますよね。ごみの撤去分。
#19
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 埋設物の撤去費用の八・二億円のお話は、それは大阪航空局が積算をしたものでございます。
#20
○白眞勲君 よく理財局長は、この学校の開校が遅れたらまずいというか、そういった趣旨の御発言を今までもずっと答弁されているわけなんですけれども、財務省がやらなければならない仕事というのは国有財産を適切な価格で売却することであって、小学校の開校に間に合わせるお手伝いをすることではないわけなんだと私は思うんですね。
 まず、この土地がどのような土地かを、売却とか分割払といった契約をするずっと以前にしっかりと調査をするべきではなかったんではないでしょうか。
#21
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 本件土地は、大阪航空局が所有しております昔の空港の騒音に関わる一連の土地でございまして、私ども近畿財務局の方は大阪航空局の方から売却の事務委任を受けているということでございます。その時点で、大阪航空局の方では、平成二十一年か二年かですか、その当時にその土地における埋設物あるいは土壌汚染等についての調査をしておりまして、そういう資料は受け取っておるところでございますので、そういう意味でのその土地に関する調査というのは大阪航空局の方で行っていたということでございます。
#22
○白眞勲君 ただ、結果的に、何というんですかね、ごみは後で見付かっているわけですよね。ですから、そういった面ではもう少し詳細に検討すべきではなかったのかという部分なんですけれども、それについていかがでしょうか。
#23
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、全国の財務局の現場で年間四千件以上の国有地の処分をしているところでございます。そういう意味では、全ての土地について、深いところ等々について埋設物、土壌汚染等について調査をしているということではなくて、事前に調査をして分かっているようなところについてはそういうこともいたしますが、基本的には、売却等については契約の中に瑕疵担保責任条項というのを設けまして、売却後何かありましたら例えば二年間の間は国の方でそれに伴って費用を支払うというようなことを契約に入れて、そういう管理、処分を行っているということでございます。
#24
○白眞勲君 今回のメールの文章の後には、ごみがないのでいわゆる困っているというような内容、その対処方法について弁護士とも相談しているわけなんですね。ですから、あっ、ごみがないというのは、結局深いところのごみですよね、深いところのごみがなかったということで。
 私は、このメールが本当のものか分かりませんけれども、少なくとも、やはり開校が遅れても財務省の方でしっかりとこの土地にはごみがなかったのではないかと、ないではないですかということを言うべきだったんじゃないのかなと。そのための証明をしっかりと、事後にこういったごみが発覚したとしてもそれをしっかりと証明するべきだったんではないんだろうかというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
#25
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 まず、冒頭の先方の相手方同士のやり取りについてはコメントいたしませんが、いずれにしても、九・九メートルのところまでのくいを打って、あるいは三・八メートルのところまでごみがあったということは、これまでも様々国土交通省の方からも答弁をさせていただいたところでございますので、私どもはそこから新しいごみが出てきたというふうに考えております。
#26
○白眞勲君 財務省にお聞きいたしますけれども、昨日の朝日新聞の件につきましてお聞きします。
 地盤改良費について、この記事に書かれているような土地家屋調査士にごみ撤去費と地盤改良費を記載した仕様書を渡しましたでしょうか。
#27
○政府参考人(佐川宣寿君) 報道については承知してございますが、報道の一つ一つについてはコメントいたしませんが、その上で、私ども、例の二十八年三月に埋設物が発見されて近畿財務局から航空局に見積りを依頼するわけでございますが、土地の地盤の話でございますが、そこは軟弱な地層を含むものであったということは既に二十七年五月の貸付契約の時点でもう明らかになってございました。したがいまして、売却に当たりましても、同様にその地盤の状況に関する資料の提出を依頼したところでございます。
 その結果、大阪航空局より、航空局が合理的に見積もった埋設物の撤去費用の見積りも提出されているんですが、地盤の状況に関しましても業者から入手したボーリング調査の結果の資料の提出を受けたところでありまして、本件土地の状況として不動産鑑定士にこれを提示して鑑定評価を依頼したということでございます。
 なお、その地盤の状況に関する業者の資料としてはボーリング調査の結果も入っておったのでございますが、学園側が高層建築を行う場合のくい打ちに関する資料というのも含まれていたところでございますが、私ども、森友側から申請を受けていた利用計画では、小学校の校舎三階建て、現に今三階建てが建っているわけですけれども、その時点におきましても現に三階建てを前提とした九・九メートルのくい打ち工事が行われていたということでございまして、高層建築を前提として計算された工事費用は建築しようとしている建物とは関係ないというのは明らかであったということでございますので、そこは考慮されることはないだろうと考えておりました。
 したがいまして、近畿財務局としては、その資料の中にボーリング調査が含まれているということをもちまして大阪航空局から提出された資料全体をそのまま不動産鑑定士に提出をしたということでございます。
#28
○白眞勲君 ちょっと分からないのは、あっ、先ほど私、土地家屋調査士と言ったかもしれません。不動産鑑定士の誤りでしたけれども。
 今の話ですと、いわゆる高層建築物じゃなくて低層なんであるから考慮されることはないだろうというのであるならば、最初からそういった見積りというのは出さなくてもよかったような気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
#29
○政府参考人(佐川宣寿君) 私ども、新たな埋設物が三月に出てまいりまして、それで対応しなくちゃいかぬと、それから、先ほどから申しているように、これ、開校が遅れる、あるいは開校ができないという場合に、これは当然訴訟のリスクも国側にあるということでございますので、そういう意味では早急に対応するということで、大阪航空局側に埋設物の撤去費用とか地盤についての見積りをお願いしたということでございます。
 したがいまして、大阪航空局の方から八・二億円の撤去費用の見積りとそれから地盤に関する資料をいただいておりますので、その中に以前のボーリング調査の結果も入っておりましたので、私どもの段階でそれを、大阪航空局からいただいたものを、そこの段階で何か取捨選択するということではなくて、そのままきちんと不動産鑑定士にお渡ししたということでございます。
#30
○白眞勲君 そのとき、報道によりますと、軟弱地盤を理由に地盤改良費として約五億円を差し引くことも検討するように不動産鑑定士に要請した事実はありますか。
#31
○政府参考人(佐川宣寿君) 報道について一々コメントはいたしませんが、私ども、どういう資料かということにつきましては、国土交通省において今確認を、不開示の事由等について確認を行っているというふうに承知してございます。
#32
○白眞勲君 ですから、事実関係なんです。五億円を差し引くことも検討するよう要請したかどうかの事実確認なんですけれども、お答えください。
#33
○政府参考人(佐川宣寿君) 私ども、不動産鑑定評価を、一般論で申しますと、不動産鑑定評価を依頼する場合には、通常、土地の状況とか条件について不動産鑑定士に説明を行っております。したがいまして、本件土地についても大阪航空局より提供された資料をそのまま不動産鑑定士に提供したということでございまして、先ほど申しましたように、現実に九・九メートルという三階建てを前提としたくいを打っているわけでございますので、高層建築を前提とした地盤に関する工事というのはおよそ鑑定評価とは直接関係のないということでございますので、私どもから不動産鑑定士にそうした減額等を依頼するということはございません。
#34
○白眞勲君 それでは、続きまして商工中金問題についてお聞きいたします。
 まず、私の方から一言申し上げたいんですけれども、今回の問題については、現在の執行部、しっかりと、私は、調査委員会を立ち上げて調査内容をいち早く公開している、踏み切ったということについては大変評価しております。
 ただ、そうはいっても、この調査報告書を読むと驚くべき実態が明らかになって、私ちょっと愕然としたわけなんですね。今回の調査というのは、危機対応業務のうち、商工中金が行っている一二・六%を調査して、つまり二万七千九百三十四口座を調べたら、そのうち不正があったのが二・七%の七百六十口座もあったということみたいですね。
 安達社長にここでお聞きしたいと思います。
 これほどの不正が見付かったならば、できる限り早めに全口座、全ての口座を徹底的に調べ上げていく必要があると思いますけれども、その辺りについていかがでしょうか。
#35
○参考人(安達健祐君) この度、我が商工中金の危機対応業務で不正行為が行われまして信頼を損ねたことをまずはおわびを申し上げたいと思います。
 今委員から御指摘の調査でございますが、五月九日に主務省から業務改善命令をお受けいたしました。その業務改善命令におきましては、調査未実施の危機対応貸付全体について、外部の専門家のチェックを受ける等により客観性を十分に確保した調査を継続し、当該調査の結果や第三者委員会の調査結果を踏まえて問題の所在やその根本原因を特定することとの指示を受けてございます。
 対象貸出しにつきましては、既に稟議書類の点検調査に着手したところでありますが、こうした調査を確実に実施していくためにも、現在、外部の専門家の指揮の下で調査の方法を検討するとともに、当該全体調査を早期かつ着実に実施するため作業工程の作成を進めているところでございます。
#36
○白眞勲君 今、調査着手するための様々な工程をチェックしているという御答弁だったような気がしますけれども、全口座を調べたら相当な数の不正が出てくるのではないかなというようにもちょっと思えなくもないんですけれども、この辺りどうでしょうか。
#37
○参考人(安達健祐君) これは調査をしてみなければ何とも言えないことでございますが、第三者委員会で、一つ、無作為抽出のサンプリング調査を一万件したところ、そのところの不正の発生確率は〇・五六%でございました。まあこういう数字になるのか、それともまた別の広がりがあるのか分かりませんが、今後しっかりと調査していきたいというふうに思ってございます。
#38
○白眞勲君 いや、〇・五六%というのが何かまるでちょっと今少ないような、そういうニュアンスの話をしたような気がするんですけど、一万口座で〇・五六%というと五十六口座ですよね。五十六口座もあったのかというのが私たちの考え方なんです。ですから、社長、ちょっとその辺の御認識が私違うんじゃないかなと思うんです。一口座でもあったら大問題であるということをもう少し私は考えた方がいいんではないのかなという感じがしています。今の御答弁だと何かまるで割に少ないですみたいな感じの言い方にしか聞こえないんですね、私。ちょっとその辺の深刻さを分かっていないような気がするんですけれども。
 もう一回ちょっと、これ御撤回されてというのかな、何というんだろうな、もう少しきちっとした答弁された方がいいですよ。
#39
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 まさに今委員御指摘のとおりだと思います。しっかり調査をし、一件でも不正があってはいけない話でございますので、しっかりと調査をしていきたいというふうに思ってございます。
#40
○白眞勲君 鹿児島支店の不正についてお聞きいたします。
 この鹿児島支店では、これ調査報告書を見ると、三十名の営業担当者のうち不正行為をした担当者が十九名だったと。二百三十九口座にも及ぶわけで、ちょっとこの資料の四にお示ししましたが、赤線で書かれた部分、段落、ちょっと最初から読みますと、ちょっと早口で読みますが、不正行為者らは、営業課や営業担当者に割り当てられた危機対応融資実行額のノルマ達成に追われる中、飲み会の席や喫煙所などで、なかなか危機要件に該当する案件を見付けることが難しいという悩みを持ち寄り、危機要件に該当するようにエビデンスを改ざんすれば稟議が通って割当てがこなせるという手口を共有し、各人が実行に移した、不正行為者らは、ここですね、自席ではさみとのりを使って紙の試算表を切り張りしたり、エクセルで試算表を自作するなどしており、そうした姿を同じフロアで働くほかの営業担当者が目にすることもあった、こう書いてあるわけなんですね。
 これ、要は、自分の席で、まるでふだんの仕事のように、はさみとのりを使って改ざんを行っているって、ちょっと私は驚きなんですね。
 この資料三をちょっとまた見ていただきたいんですけど、その赤線のところの段落を読むと、これらの手口は不正行為者間で口頭により伝承されていた、また、不正行為者の中には、自作は発覚しやすいので、顧客から受領したエビデンスを精巧に切り張りするなどして改ざんしたという職員もいれば、そんなことに手間暇掛けるのはばからしいので、体裁をさほど気にせず安直に自作したという職員もいたと。これちょっともう、ちょっと驚きの現状であります。
 この状況を、今、安達社長さん、どう思われますか。
#41
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 あってはならないことだと思っています。極めて恥ずかしい事態だと思ってございます。これを何とか今後改善し抜本的になくさなきゃいけない、そのためにどういう対応策があるのか、真剣に考えていきたいというふうに考えてございます。
#42
○白眞勲君 本当にちょっと驚きですね。
 何というんですかね、不正を、ちょっと、じゃ、ここで聞きましょう。鹿児島支店のオフィスというのは職員の机が離れているんですか。それとも、つまり、ほかの人から見えない、よく外国のオフィスにありますよね、パーティションで仕切られているような、そういう感じなんでしょうか。それとも、何か島みたいに、日本的な昔の何か事務所ってそうなんですけれども、島みたいになっているんでしょうか。
#43
○参考人(安達健祐君) 鹿児島支店は、地上十五階建てのビルの二階部分、約千平米を賃借してございます。職員は五十二名が在籍しており、うち営業関係の職員は三十余名、レイアウトは、これらの職員が営業企画課、営業第一課、二課、三課、四課が課長を中心とした島形に配置されてございます。支店長、次長は、独立して各営業課を見通せるように配置されております。各課を仕切るパーティションはございません。
#44
○白眞勲君 普通そうだと思うんですよね。つまりどういうことか。私も仕事場にいたから分かりますけれども、大体、自分の仕事をしていても、ほかの島というか、ほかのテーブルでどういう電話のやり取りをしているかというのはわざと聞こえるようにして、お互いに相互に牽制し合うというか、一体今どういう流れになっているのかというのは普通に見れる、そして、課長はそれをちゃんとしっかりとチェックしているという世界なんですけども、そういう中で、自分の席ではさみでちょきちょきしながらのりでぺたぺた貼っているなんといったら、これ周囲がおかしいと思うんですね。
 麻生大臣にもちょっとこの話、どうかなと思うんですけれども、これ質問レクをしているわけじゃないんですけれども、麻生大臣、こういった状況を鹿児島支店が銀行という金融機関でやっているということの実態について麻生大臣の、もしよろしければ何か、どう思われるかちょっと聞いてみたいんですけども、どうでしょうか。
#45
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的に、皆やっているから、連帯でやっているという意識の差が一番大きいと思いますね。
#46
○白眞勲君 まさにそうなんですね。つまり、みんなでやっているから怖くないみたいになっちゃっている。多分、ですから、そういった面で、私は、ちょっとここで、システムとして一応あるわけですね。周囲が普通だったらおかしいと思わなきゃいけない、その感覚がもうなくなってきているという中で、これ相当深刻だと私は思うんですね。
 その中でもおかしいと思うちょっと良識のある方がいれば、多分、本人に指摘すれば職場の人間関係というのは当然これは悪くなるに決まっていると、はばかられる場合もあるだろうということになる。だからこそ、この商工中金さんの場合には、そのために本部に内部通報窓口があるわけですよね。ただ、一件も鹿児島支店ではなかったとのことですが、その原因は社長としてどういうふうにお考えでしょうか。
#47
○参考人(安達健祐君) お答えいたします。
 現在の内部通報制度は、株式会社化した平成二十年十月にコンプライアンス統括室を設置し、コンプライアンス実施要綱を制定することにより策定されました。平成二十年十月以降二十九年三月までの通報件数は累計で十件となっております。
 通報窓口は、金庫内部において、コンプライアンス統括室、人事部に設置しているほか、金庫と契約した外部業者、弁護士事務所にも設けてございます。
 なお、当金庫は、通報者が通報したことを理由として不利益な取扱いを行わないとの通報者保護を遵守してございます。
#48
○白眞勲君 いや、私は、社長に聞いているのはその状況じゃないんです。いわゆる内部通報窓口の状況を聞いているわけではなくて、こういった状況の中で内部通報をされていなかった原因は一体何だと思うんでしょうかということを聞いているんですけれども、どうですか。それは社長のお考えを聞きたいんですけども。
#49
○参考人(安達健祐君) 内部通報は、するように、あらゆる機会を通じて職員に徹底していた一方、実際になかったということについては極めて残念であるし、今後の経営の課題であろうというふうに思ってございます。
#50
○白眞勲君 極めて残念なのは当たり前なんですけれども、今後の経営の課題も当たり前なんです。原因をちゃんと突き止めなければいけないなというふうに私は思っているわけですから、その原因についてどう思われるかと聞いているんですが、お答えにならないので、ちょっと先に進みますけれども。
 金融庁にお聞きいたします。
 商工中金に対し民間の金融機関並みに検査をすることはできるんでしょうか。
#51
○政府参考人(三井秀範君) お答えいたします。
 検査をすることが金融庁としてできます。(発言する者あり)金融庁として検査いたします。金融庁として商工中金に対して検査権限を持ってございます。
#52
○白眞勲君 私も早口だけど、一緒になって早口になることないですから、しっかりと分かりやすく答えていただきたいと思うんですけれども、民間金融機関並みに検査することができるのかどうかを聞いております。
#53
○政府参考人(三井秀範君) 御指摘のとおり、できます。
#54
○白眞勲君 最近、そういう検査に商工中金には入りましたか。
#55
○政府参考人(三井秀範君) 金融庁におきます商工中金に対する最近、直近の検査は、平成二十四年十月から二十五年四月にかけて実施してございます。
#56
○白眞勲君 そのときは何か発覚しましたか。
#57
○政府参考人(三井秀範君) 大変恐縮でございますけれども、具体的な検査の内容やそれに基づく結果については、民間金融機関と同様、この場でコメントさせていただくのは差し控えさせていただきたいと存じます。
#58
○白眞勲君 資料三の一番上に、これ、半期、半期と書いてある表があるかと思いますが、これ多分、たしか、私、不正の手口のこの何か件数が出ている。今、平成二十四年、平成二十五年というと実際には数字が出ているんですよね。ですから、そういった面でちょっとこれは非常に残念な状況だなというふうに思います。
 今日、何か報道で金融庁検査に入るということなんですけれども、そこでちょっと金融庁にお聞きします。この平成二十四年、二十五年のこういった鹿児島支店の状況というのは、これは切り張りとか何かをぺたぺたやっているわけですよね。これ、素人が見てもありゃっと思うわけですよ。エクセルとか何かで表が作られたら、それは私みたいな素人だったらさっぱり分からないかもしれないけれども、やっぱりそれ貼り付けたとかいう形になったら、それは幾ら何でも分かると思うんです。
 こういった切り張りしたような試算表というのは見たことありますか。
#59
○政府参考人(三井秀範君) 具体的な検査の中身で何を見てどのような検査をしているかというのは、大変恐縮でございますけれども差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、民間金融機関と今回の商工中金の比較でいいますと、非常に長期間にわたってこれほど多数の人間がオープンに不正行為に関与している、あるいはそれを監査部門が、本部がこの不正の隠蔽に加担していると、こういった意味では大変異例で重大であるというふうに認識してございます。
#60
○白眞勲君 麻生内閣府特命担当大臣にお聞きしたいというふうに思いますが、今度金融庁も検査をするということで、しっかりやっていただくようにその決意のほどをお聞きしたいと思います。
#61
○国務大臣(麻生太郎君) 金融庁、財務省、それと経済産業省が所管なんですが、検査能力というものを持っているのは金融庁が一番だと思っておりますので、金融庁としてきっちり専担させたいと思っております。
#62
○白眞勲君 次に、池袋事案について中小企業庁にお聞きいたします。
 この報告書、資料でいいますと資料の五になるわけですけれども、この池袋事案について、ちょっと経緯についてお話しいただきたいと思います。
#63
○政府参考人(吾郷進平君) お答え申し上げます。
 平成二十六年の十二月に、商工中金の池袋支店において、危機対応業務の要件確認資料について、顧客から受領した資料の改ざんが疑われる事案が複数発覚したわけでございます。その後の調査によって疑いのある事案数は百十件に増加いたしました。そういったこともございまして、私ども中小企業庁の担当課にも十二月末にその報告があったということでございます。それに対しまして、私どもからは徹底調査を指示をしたということでございます。
 その後、当時の商工中金の内部調査の結果としては、職員による改ざんではなく、顧客からのヒアリングに基づき職員が自ら作成した資料であること、全ての案件において制度の要件の充足を確認したことから問題事案ではないという処理をされまして、翌年、平成二十七年一月に入ってから、中小企業庁にもその旨の報告があったものと承知しております。
#64
○白眞勲君 この資料五にある赤で囲った部分なんですけれども、これで正しいでしょうか、中小企業庁さん。
#65
○政府参考人(吾郷進平君) 当時、中小企業庁の対応につきましては、当時の管理職に対するヒアリング調査を行っておりまして、その結果として、日付がこの一月十九日であったかどうかという詳しいところまでは分かりませんけれども、一月に報告があったということは確認しております。
#66
○白眞勲君 といいますのは、これ見ると、何ですか、口頭で、突っ込んだ、ああ、それは一番上ですね、総務部長は、一月十九日の午後、金融課長らと面談し、池袋事案について口頭で云々と書いてある、報告したと書いてあるんですけれども、こういったものって口頭で報告するものなんですか。
#67
○政府参考人(吾郷進平君) 私どもで受け取った資料について確認いたしましたところ、二月付けでその全体の経緯をまとめた資料を受領しているということを確認しております。
#68
○白眞勲君 そういう中で、このサンプル、七口座を匿名化した危機要件確認例と題するペーパー二枚を作成し云々と言っているんですけど、百十口座のうち何で七口座だけなんですか。
#69
○政府参考人(吾郷進平君) この七口座のこのペーパーについては、現状では記録は残っていないということでございますので、なぜ七口座かというのもちょっと現時点では分かりません。
#70
○白眞勲君 つまり、記録に残っていないんですか。この百十件のうちの七口座が、ちゃんとペーパー出しているのに記録に残っていないということでよろしいですか。もう一回これ、ちょっと問題ですよ。これ、ちょっと確認したいと思いますけど。
#71
○政府参考人(吾郷進平君) 今申し上げましたとおりでございまして、この百十口座のうち七口座を匿名化した危機要件確認例と題するペーパーというのは、私どもでは確認されておりません。
#72
○白眞勲君 商工中金さんにお聞きします。
 これ、ペーパー二枚、作成しましたでしょうか。
#73
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 ちょっと二枚かどうかは別としまして、当方の方に中小企業庁に提出した資料というものは残ってございます。それは恐らく二月、先ほど部長がおっしゃった二月の資料ではないかというふうに思ってございます。
#74
○白眞勲君 これ、極めて大きな問題ですよ、残っていないというのは、報告書が。
 これ、また、委員長、ちょっとこれは大分整理していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
#75
○委員長(藤川政人君) 後刻理事会で協議いたします。
#76
○白眞勲君 ということは、まず、じゃ、ちょっともう一回聞きますけど、これサンプルで提出いただいたことは事実かどうか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
#77
○政府参考人(吾郷進平君) 当時の担当管理職に対するヒアリングでは、そういった詳細な部分については今のところ確認されておりません。
#78
○白眞勲君 これではちょっと監督機関としての務め果たせないんじゃないんでしょうか。ちょっと私も驚きました。
 その当時の商工中金の社長は経産省出身でしたよね。これ、もしかしたら何かヒアリングに少し遠慮があったのかというふうに疑われなくもないんですけど、その辺についてはどうでしょうか、中小企業庁さん。
#79
○政府参考人(吾郷進平君) お答えいたします。
 経済産業省といたしましては、当然ながら、役員の出身がどうであるかにかかわらず、主務省庁として監督を行ってきたものと考えております。
#80
○白眞勲君 今日は、大串政務官さん、わざわざ来ていただいてありがとうございます。
 今、ずっとやり取り聞いていらっしゃったと思います。やっぱりこういった案件について、不正事案が発覚しなかったという報告書だったとしたってこれは当然取っておくのが当たり前なんじゃないでしょうか。そういったものについて全く記録が残っておりませんというのは、これ非常に問題だと思いますよ。経産省としてどういうふうにお考えでしょうか。
#81
○大臣政務官(大串正樹君) 御指摘のとおり、記録が曖昧なところは確かにこれはきちんと対処しなければいけないというふうに思っております。
 今回の案件につきましては、商工中金におきまして危機対応業務の融資の際に職員が試算表の数字を改ざんしていたとの事案が発生したということに関しては、本当に誠に遺憾であるというふうに感じております。
 本件は、過去何年にもわたり現場で延々と続けられてきた問題であるということもこれは受け止めなければいけないこと、そして、商工中金がこれまでの自らの調査に基づいて処分を発表しておりますが、今の役員を減給処分するだけで解決できるというものではありませんし、この問題を根絶すべく、現経営陣にはまず徹底的に問題を洗い出し、全容を解明することを求めていく考えでございます。先ほどの点についてもそのように考えております。
 このため、これまで行われた、先ほど委員……(発言する者あり)分かりました、そうですね。
 じゃ、これからも商工中金に対して更なる対応を求めていく考えでございます。
#82
○白眞勲君 今、徹底した調査を求めていく考えでありますと言いますけれど、中小企業庁さん自体が問題だということなんですよ。
 今、まさに政務官おっしゃいました、曖昧なところはきちんと対処してまいりますと今おっしゃいました。ということは、中小企業庁に対してももう一回この辺の資料をきちっと探させるということでよろしゅうございますか。
#83
○大臣政務官(大串正樹君) そのように指示したいと思います。
#84
○白眞勲君 アンケート調査の結果を拝見しますと、商工中金の皆さんの並々ならぬ危機意識というのはやっぱり私感じられるんですよね。非常に愛社精神もあるし、どうあるべきかというのを率直に書かれているなというふうに思いました。資料の六や七をちょっと見ていただきたいと思うんですが、なるほどという部分も見えてきます。
 安達社長は、当面、危機対応業務について、業績評価の対象から外したということはよしとしても、私はいわゆるそれだけでは済まないと思います。社長として、今後の商工中金はどうあるべきだというふうにお考えでしょうか。
#85
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 何よりもまず、危機対応業務についての信頼回復をすることがまず第一だと思っております。
 その上でございますが、中小企業による中小企業のための金融機関として、セーフティーネット機能の発揮を万全に期すとともに、地域を支える中小企業組合と中小企業に対し、成長や再生ステージなどに応じた資金供給や海外展開支援、事業承継支援、ビジネスマッチングなど、商工中金のネットワーク機能やソリューション機能を最大限に生かし、中小企業の皆様の持続的成長を御支援し、地域活性化に貢献してまいりたいと職員一同考えてございます。
 そのためにも、危機対応業務の指定金融機関としての信頼を損ねてしまったことにつき大いに反省し、信頼の回復に努めていく必要があると認識しております。
 私としては、まずは徹底的に問題を洗い出し、全容を解明した上で、その結果を踏まえた上でガバナンスの抜本的な強化等の再発防止策の策定及び実行の先頭に立ち、商工中金の組織の立て直しに尽力することで責任を果たしてまいりたいというふうに考えてございます。
#86
○白眞勲君 本当にそうしてもらいたいんですけれども、資料の八には、ある経営幹部の認識ということで、全く今回の件について、まあ言っちゃ悪いけど人ごとみたいな書き方をしている人もいるんですよ、やはり。これは、会社というのはいろんな人いるからこういう人もいるだろうなとは思うんですけれども、やはり、こういったものをすると、まだまだ認識の足りないような上司、経営幹部もいるんだろうなと。俺は知らないよというふうにやっているという部分があるならば、そこはしっかりと、やはり教育をというか徹底をさせていただきたいなというふうに思います。
 特に、資料九には、因果関係要件の認定の問題について書いてあります。この病院の例なんかも、本当に、いわゆる世界経済、円高だから、労働者が伸びなくなるから医療収入も伸び悩むという、何か風が吹けばおけ屋がもうかる式の因果関係要件が通用していたとか、こういったものもあると。
 あるいは、一つの考え方として、資料十の熊本の例のように、支店に目標を割り当てるのではなくて、ある程度危機対応業務は本店で一括してチェックしていかないと、熊本の案件を各全国の支店に周知するというのはナンセンスだと感じているという人もいるわけですね。もちろん、その取引先がどっかの県にいて熊本のその会社がやられちゃったからというのもあるだろうけれども、こういったものというのはやはり本社の方である程度やっぱりしっかりしていけば、昔はそういうふうにやっていたみたいですよね。ですから、そういったことも含めてやりたいと思います。
 時間が余りなくなってまいりましたが、安達社長にちょっとお聞きしたいんですが、やっぱり私、この商工中金、非常に重要な、ぴかっと光る中小企業にはすばらしい世界に誇るような技術を持っている会社もあるわけですよ。そこをしっかりともっともっと伸ばしていただくために頑張ってもらいたいなというふうに思うんですけど、ここでうみを全部出し切って、新しい商工中金に生まれ変わらせるために努力をしてもらいたいというふうに私も切に希望しているんですが、その辺の意気込みについてお聞きしたいと思います。
#87
○参考人(安達健祐君) 私としては、繰り返しになりますけれども、まずは徹底的に問題点を洗い出すことが重要だというふうに思ってございます。そして、全容を解明した上で、問題の所在と根本原因をきっちり踏まえて再発防止を図っていって、商工中金の危機対応業務の信頼を回復させることが私の責任だと強く思ってございます。先頭に立って邁進させていただきたいと思ってございます。
#88
○白眞勲君 もちろん危機対応業務だけじゃなくて、商工中金全体の在り方についてももっと前向きにやってもらいたいなと私は思うんですけれども、財務大臣に最後にお聞きしたいと思いますが、こういうふうに社長も頑張るぞという、もうちょっと積極的に頑張るぞと言ってくれた方が私はいいなと思うんですけれども、是非政府としても協力を惜しまない姿勢で臨んでもらいたいと思いますが、その辺りについていかがでしょうか。
#89
○国務大臣(麻生太郎君) こういう商工中金における危機対応業務の必要性というものは、我々のように、経済というものが非常に上がり下がり、また元気のいいとき悪いとき、いろいろ世界経済に影響を受けるような時代になっておりますので、危機対応業務というものはきちんと持っておく必要があるというように認識しておりますので、そこらのところの問題を民間企業が完全にそれをカバーできるという状況にはありませんので、商工中金等々政府系金融機関が頑張らにゃいかぬという大事なところだと思いますので、そういうときに当たってこういうことが起きるというのは、甚だ、元々の発想の取り間違いからこういうスタートになっていると思いますので、そこのところをきちんと直していく。
 金融庁として、処分庁と言われるようなところにはなりたくないので、育成庁と思ったんですけど、なかなか育成庁にさせてもらえないような事態が起きているというところが問題なので、私はそう思っています。
#90
○白眞勲君 ありがとうございました。
#91
○古賀之士君 民進党・新緑風会の古賀之士です。
 私からも、白委員に続きまして、商工中金の問題について御質問させていただきます。限られた時間でございますので、どんどんと参ります。
 まず、今朝の日経新聞に出ております、先ほどもお話が出ました商工中金を検査へと。資料の五の一、それと資料の五の二、今配付させていただいておりますが、そこにその記事を載せております。この金融庁が商工中金を検査へというところなんですけれども、まず安達社長にお伺いいたします。
 この今朝の日経新聞の記事、金融庁の調査について、キーワードとしては利益相反の問題もあると、これ資料の五の一に書いてあります。それから、資料の五の二、これは前社長になりますが、杉山社長が元経済産業事務次官だったことと無縁ではないと書かれてありますが、この点についてどうお考えでしょうか。
#92
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 国費が投入されている危機対応業務において不正行為を発生させて信頼を大きく損ねてしまったことは、まず深く反省してございます。
 その上で、今回の不正行為の原因でございますけれども、それは、経営陣に不正行為に対するリスク認識が甘かったことに起因して、危機対応業務の要件確認を営業担当者に任せて牽制が不十分だったこと、それから、危機等に備えて措置された危機対応業務の予算を営業店の業績評価に組み込んだ配分をしたことによって、国の施策の制度趣旨に沿った運用を十分徹底できず、本部から現場に多大なプレッシャーを与えてしまったことが原因だというふうに第三者委員会の報告では言われてございます。
#93
○古賀之士君 済みません、私の質問の内容は、今お配りをした資料の五の一の、そして五の二の日経新聞の今朝の記事についてお伺いをしております。利益相反の問題、そして、前の社長になりますが、杉山社長が元経済産業事務次官だったことと無縁でない、これについてどうお考えでしょうか。
#94
○参考人(安達健祐君) いろいろ御指摘があることは承知してございますけれども、国と商工中金の関係は、法令に基づき定期的に報告を行っておりますし、また主務省による立入検査など適切な監督を受けてございます。さらに、株主総会、経営諮問委員会、業務運営委員会などにおいて民間の中小企業者等からチェックも受けているというところでございます。
#95
○古賀之士君 株主総会ですとかその辺についてはまた後ほどお伺いをいたしますが、安達社長は、それこそ当時、通産省の入省後は、一番最初に配属されたのはどちらの部局でございましたか。
#96
○参考人(安達健祐君) 私、旧通商産業省に入省したときには、中小企業庁の金融課に配属されました。
#97
○古賀之士君 そして今、社長として、現在は商工中金の社長として様々な問題に直面されていらっしゃると思いますが、今、社長に就任されるときにどのような思いで就任されましたか。
#98
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 中小企業対策において中小金融政策は非常に重要であり、その一端を担えることに大変喜びを感じ、誠心誠意仕事をしていきたいというふうに思いました。
#99
○古賀之士君 それでは、そのお言葉をいただいた後にある程度質問をさせていただきますが、資料の一、御覧いただきたいと思います。
 ここには池袋の事案について書かれております。四角で囲った部分の、まず(4)、ここには取締役会への報告、それから(5)、経営会議、これにもいずれも報告していない。それから(6)、コンプライアンスの会議にも具体的な報告がなかったと。これは、先ほどからも非常に評価が高い第三者機関での報告書の中から書き出しているものでございますけれども、なぜ取締役会への報告、経営会議への報告がなかったのか。そして、コンプライアンス会議への報告が、具体的な報告がなかったのは、これ、なぜなんでしょうか。
#100
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 当時、池袋事案は平成二十六年十二月に起きたわけでございますが、代表取締役に一報が行われ、監査部による特別調査を行うことになりました。調査の結果、職員による改ざんではなく、顧客からのヒアリングに基づき職員が自ら作成した資料であることや、全ての案件において制度の要件の充足を確認し、不祥事案ではないとされました。不祥事案ではない場合には、当時の規則では、取締役会では報告されておらず、監査役会では議長である常勤監査役から社外監査役に報告されてございます。
 今回の事案につきましては、不祥事案として認定したことから、平成二十八年十一月、発覚したその段階で、十一月の取締役会で最初の報告を行い、以後は継続的に報告されてございます。
#101
○古賀之士君 当時の規則では。今は変わっているという認識を今持ちました。
 と同時に、更に(3)、上になりますが、社外取締役への報告、これお二方いらっしゃいますが、報告されていないと書いてございます。これ、なぜ社外取締役にも御報告をされなかったんでしょうか。
 と申しますのも、先ほどから中小企業のためにこれからも力を尽くしていかれたいというふうに安達社長のコメントもございましたけれども、社外取締役として、それこそ中小企業も数多く所属をしております日本商工会議所の前の会頭、岡村正さんがこの社外取締役にいらっしゃいますが、まさに社外取締役としてきちっと報告をし、また御相談をするのには一番適切な部分もあるのかという意図からの御質問でございます。いかがでしょうか。
#102
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 今回の事案につきましては、十月二十五日に本事案が発生し、十一月の取締役会で報告してございますが、その段階で社外取締役にもきちっと御報告させていただいているということでございます。
#103
○古賀之士君 では、財務省にお伺いをいたします。
 この池袋の事案発覚時に、政策金融公庫に報告がありましたでしょうか。また、財務省にもこの報告は伝わっていたんでしょうか。
#104
○政府参考人(太田充君) 御指摘の池袋支店における事案につきまして、商工中金から日本政策金融公庫に対する報告はなかったというふうに聞いてございます。
 また、財務省に対する報告につきましても、財務省内での確認、さらには商工中金から当時の対応に係るヒアリングを通じた確認を行いましたけれども、商工中金から財務省に対して報告を受けたという事実はございませんでした。
#105
○古賀之士君 更に安達社長に伺いますが、これ、中小企業庁に報告したのに、政策金融公庫、財務省に報告しなかったのは、これ、なぜなのでしょうか。それから、金融庁にも伝わっていないということのようですが、これについてどのようにお考えでしょうか。
#106
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 法令上、不祥事案が発生した場合には主務省庁に届出をすると、一か月以内に届出をするという決まりになってございます。
 中小企業庁に対しては、不正事案になるかもしれないので第一報を行ったというふうに聞いてございます。
#107
○古賀之士君 ただ、一か月後とか一か月以内とかいろいろなお話はありますけれども、その間にも現場の皆さんたちは融資に対しての業務を引き続き続けているという状況になっているわけでございますよね。
 それで、次の資料の二、資料の三、こちらを御覧いただきたいんですけれども、この池袋の事案の対応を本当に不備として片付けるわけにはいかないのではないかと考えております。例えば、これを過去のものとして、あるいは一か月後、待てばいいんだ、待って、その法令上、規則上、それでいいんだというお話もありましたけれども、第三者委員会は、去年の、設置されたのは十二月の十二日でございます。
 資料の二、資料の三を見ていただきますと、これ、その後に開かれた経営諮問委員会、それから一月の三十一日に開かれております業務運営委員会、これ議事の要旨、資料としてあるんですけれども、本件が議題となっておりません。今年一月に発行されました中間ディスクロージャー誌にも本件の記載がございません。
 どうして議題にないんでしょうか、記載にないんでしょうか。これは、新しく体制になったから、それこそまさに過去のものではなく現時点で直面している大きな大きな問題だと私は考えておりますが、この時点にどのようなお考えをお持ちでしょうか。
#108
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 本事案が発生いたしまして、たしか十一月、ちょっと今手元にないんですけれども、十一月に一度記者発表をいたしまして、更にその調査を深めて、十一月の二十二日でございます、鹿児島支店でこういった事象が発生したこと、更に調査を進めるということを十一月二十二日にプレス発表いたしまして、十二月二十日に第三者委員会の設置を発表しまして、そして一月の六日にその段階での調査結果を発表してございます。ということで、この鹿児島の件につきましては、その都度、分かったことを記者発表等をさせていただいてございます。
 それで、御質問の経営諮問委員会の議事録とかに載っていないことについては、そこではこちらからそういう発表をしているということは御説明してございますけど、議事録は、これは委員からの主な発言を書かせていただいてございますので、この議事録には載っていないということでございます。そのように理解してございます。
#109
○古賀之士君 安達社長、その主な発言の中でも最重要のこれ発言だと、もし発言していらっしゃるのであればですね、それが記載されていないと。しかも、一回ではなくて二回、あるいはディスクロージャー誌にも書いていない。その都度プレスリリースが発行されているんだったらなおさらのことやはり報告すべき事案だと思いますし、それから、先ほどからおっしゃっているように、内部での様々な皆様方の御意見を伺う機会をこれからもしっかりやられるというお話でございましたけれども、やはり経営の幹部の皆様方がきちっとこういったことを社内での、行内での統一としてオープンにしていかなくてどうやって内部の皆さんたちがしっかりとした意見を言える環境にあると言えるんでしょうか。それはやはり、まずは率先してと、御自身が自らとおっしゃっていましたけれども、それをやられることによって、ああ、現場サイドもきちっと本音ベースで様々な意見をポスティングしたり意見を具申したりすることができるんではないだろうか。現時点でも残念ながら、これをしっかり真摯に受け止めているというような、それこそ空気感というのが見えてこないというのは私だけなんでしょうか。安達社長、済みません、お答えいただけないでしょうか。
#110
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 今後、ガバナンスの強化を抜本的に図っていかなきゃいけないと思ってございます。ガバナンスの強化のために必要なことはいろいろあると思いますが、まずは社外取締役とか監査役とかそういう方々によく監督していただくことが重要だと思ってございます。その監督をしていただくためには、事態の当初から、こういう事案が起きた端緒からよく見ていただくことが重要だと思ってございます。
 それから、別途、経営諮問委員とか業務委員とか設けてございますけれども、こういった外部の方にもまた、今回反省でございますけれども、よく議論していただくことが重要だというふうに思ってございます。経営諮問委員会は今度六月六日に開催いたしまして、本事案について議論していただきたいというふうに思ってございます。
#111
○古賀之士君 もう第三者委員会は既に報告を一回目出しておりますし、それからするとスピード感がやや欠けるのではないかという印象は否めないと思っております。
 更にお伺いをいたしますと、資料の四、コーポレートガバナンスシステムに関する実務指針というのを、これ経産省さんが今年の三月に出しております。今回はそれ以前の問題とも思える部分はあるんですが、これについては安達社長はどんなふうにお考えでしょうか。
#112
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 今御指摘のコーポレートガバナンスシステムの実務指針の観点から、今回いただきました第三者委員会の御指摘を整理すると以下のとおりになると考えてございます。
 一つは、危機対応融資におけるリスク事象は何度か現れていたにもかかわらず、取締役会の場にこうしたリスク事象が伝えられ、ガバナンスの観点から分析、検討がなされる機会はなかったとの指摘でございます。
 次に、平成二十六年十二月から平成二十七年一月にかけて行われた池袋支店での不正事案に対する監査部による特別調査については隠蔽が行われており、ガバナンス機能については問題があったと指摘されてございます。
 さらに、池袋支店の不正事案においては、第一報から経過、対応結果のいずれについても取締役会、社外取締役に報告されていないことを問題であると指摘されてございます。
 こうした指摘を真摯に受け止め、まずは四月に、今回の事案を含め、コンプライアンス、内部監査に係る取締役会の関与強化を目的に、コンプライアンス会議、内部監査会議を取締役会直下の社長を議長とする経営会議にいたしましたところでございます。
 第三者委員会からは当金庫幹部の同質性が問題とされており、こうした指摘やコーポレートガバナンス実務の実務指針も参考にガバナンス強化を図る必要があると考えてございます。さらに、今後ガバナンス強化を図ることが必要であるというふうに考えてございます。
#113
○古賀之士君 では、次の株主総会はいつでございますか。そして、本件に関しましての議題は含まれているでしょうか。
#114
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 今回の株主総会は平成二十九年六月二十二日に開催する予定でございます。議題については現時点では確定してございませんが、本事案についてはきちっと株主に御説明させていただきたいというふうに思ってございます。
#115
○古賀之士君 なぜ本議案がまだ決定していないんでしょうか。
#116
○参考人(安達健祐君) 通常、株主総会の議題は利益処分の件と取締役、監査役等の人事でございます。それが承認事項でございます。本件についてはきちっと報告事項として報告させていただきたいというふうに思ってございます。
#117
○古賀之士君 その認識でよろしいんですか。それこそ民間の金融機関で同様の様々な事案を見ていますと、同じような対応と思えない部分もございますけれども、本当にそれでいいんですか。
#118
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 報告事項できちっと報告をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
#119
○古賀之士君 では、その第三者委員会の報告につきましての何かめど、期間、こういったものが御提示されていらっしゃるのか、ある程度時間を区切って次の報告を出される御予定があるのか、そして、昨日も財務大臣、副大臣も申し述べましたけれども、経営幹部の皆様方にとっては単なる減給処分では終わらないというふうなコメントをしていらっしゃいますが、それについてどうお考えでしょうか。
#120
○参考人(安達健祐君) 済みません、最初の質問は何でございましょうか。申し訳ございません、ちょっと聞き漏らしまして、済みません。
#121
○委員長(藤川政人君) 古賀委員、もう一度お願いします。
#122
○古賀之士君 時間がございませんので最後の質問になりますが、第三者委員会の次の報告のめど、これをきちっと限定すべきだと思います。それでございます。
 そして、後半はお分かりですね。
#123
○委員長(藤川政人君) 安達社長、簡潔に。
#124
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 第三者委員会の調査はこれで終了してございます。今後は、主務省の業務改善命令に基づき私どもが徹底調査をするということでございまして、六月九日までに業務改善計画でその調査の作業工程を明らかにするということにしてございます。
 次に、私の責任問題でございますけれども、十月に鹿児島支店において不祥事案が判明しました。直ちに特別調査を命じて、その過程で他の支店への広がりが見られるなど事態の深刻さを認識し、調査の客観性、中立性、専門性を確保して説明責任をしっかり果たしていくことが重要ということで第三者委員会を設置いたしました。そして、四月二十五日に報告をいただきました。五月九日に主務省から業務改善命令を受けております。非常に重く受け止めております。
 今後、調査未実施の全件調査を継続して、問題の所在と根本原因を特定して、全容を解明した上でガバナンスの抜本的強化を含めた再発防止策の策定とか役職員の責任の明確化等必要な対応に先頭に立ってしっかりと全力で取り組み、商工中金の危機対応業務に対する信頼の回復に尽力することが私の責任だというふうに思ってございます。
#125
○古賀之士君 時間がございませんが、先ほど、ある程度、本当に自分の中でも厳しいなと自分自身が思いながら御指摘をさせていただきました。といいますのも、やはり社長御自身がリーダーシップを取っていただいて、本当に商工中金をきちっと生まれ変わらせるんだ、信頼を回復するんだと、御自身が、あるいは経営幹部の皆様方が率先してスピード感を持ってやられること、これが本当に大事だと思っているからです。だからこそ、皆様たちが、風通しの良い組織の中で様々な問題点を、これから二度とこういうことが起きないような、そういう風土ができ上がってくるんだと思っております。だからこそ、第三者委員会、このまま終わってしまっていいんだろうかというやっぱり不安もありますし、ほかの現場の皆さんたちが本当にまだまだ人ごとに思っている部分もございますので、どうか社長自らがきちっとしたリーダーシップを発揮されると同時に、それについての御責任についてもしっかりと御自身の中で明言をされることを期待をして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#126
○大塚耕平君 民進党の大塚でございます。
 ただいまは白委員と古賀委員からいろいろ質問がありましたが、この問題、これから金融庁、検査に入るということですし、この後のフォローアップも含めて、秋にもし臨時国会があれば臨時国会にも尾を引く事案だというふうに認識をしております。
 今日聞いていて改めて思いましたけれども、大臣、この問題は大きく三つの課題があるということを今から申し述べますので、是非、お含みおきいただきたいと思います。
 一点目は、そもそも商中の立て直しが可能かどうか、これが第一点であります。
 第二点は、これは戦後、各役所ごとに天下り先として金融機関を持ったことのその系譜の中で起きたことです。だから、金融庁の検査で今回対応すると、先ほど新聞記事の御紹介もありましたが、経産省とは利益相反の関係にもあり、なかなか経産省が今回の事案を処理するのは難しいという御判断、政府としてこれは適切だと思いますが、やはり各役所が個別に天下り先の金融機関を持った、そして今、日本政策金融公庫も結局その中に個別に生き残っているわけですね、事実上。商工中金は御承知のとおり経産省と関係が深いと。本当にこういうことで政府系の金融機関ないしはその系譜を引く金融機関が金融機関としてきちっとした経営ができるかどうか、これが二点目の論点だと思います。
 三点目は、これ民間金融機関は今回のこのてん末を固唾をのんで見詰めていますので、商工中金に対して経産省に気を遣う余り論理的ではない金融監督当局としての対応に収れんしていくと、これ今後の金融行政や民間金融機関の緊張感に多大なる影響を与えるというふうに思っています。
 この三つの観点から今後もしっかりフォローさせていただきたいと思いますが、そういう中で、やっぱりこれ、経産省との関係をいろいろただしていく必要があるなというふうに思ったのは、先ほど参考人でおいでになっていた中小企業庁の部長それから安達社長も同じ答弁をされた部分があって、つまり、池袋事案が起きたときに、これは職員の私文書の改ざんではなくて職員自身が作成した資料であるので私文書偽造には当たらないという文脈で部長も社長もお話しになったんですね。これ推測にすぎませんけれども、池袋事案が起きたときにそういう方向で処理することでどうだろうかといって所管官庁である経産省と何となく暗黙の了解ができていたんではないかというふうに聞こえました、私には。こういうところが問題なんです。
 今日、法務省に急遽来ていただいて恐縮ですが、職員が独自に、つまり虚偽であるということを理解しながら審査書類、稟議書類を作るということは、これは私文書偽造に当たらないという理解でいいんですか。
#127
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 犯罪の成否は捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございますので、その点についてはお答えは差し控えさせていただきます。
 なお、あくまで一般論として申し上げますれば、私文書偽造、いわゆる刑法百五十九条一項あるいは三項の罪は、行使の目的で、他人の印章や署名を使用して権利、義務、事実証明に関する文書等を偽造した場合等に成立するものと承知をしております。そして、ここで偽造と申しますのは、いわゆる有形偽造、つまり文書の作成名義を偽って文書を作成した行為を処罰対象としておりまして、作成権限を有する者が虚偽の内容の文書を作成した場合には適用されないものと承知をしております。
#128
○大塚耕平君 今回の調査報告書、これは確かに安達社長の下でよく調査された報告書、しかも十分に公開されたという点は評価申し上げたいと思いますが、この報告書の九十四ページには、池袋事案のときに私文書偽造罪の成立を否定するために行為者に対して誘導質問をしたというふうに書いてあるんですね。私文書偽造に当たらないように行内の処理をしようとしたと書いてあるんです。先ほどの吾郷部長の経産省、中小企業庁としての答弁も聞くと、やっぱりそういう方向で何となく処理しようという暗黙の了解があったんではないかなというふうに現時点では思料します、そのように私は思料しますが、事実関係は今後明らかにしていただきたいと思いますが。
 私文書偽造の時効は何年ですか。
#129
○政府参考人(加藤俊治君) お答えを申し上げます。
 私文書偽造罪の公訴時効期間についてお尋ねだと存じますが、私文書偽造罪には二種類ございます。刑法百五十九条一項に規定される私文書偽造、いわゆる有印私文書偽造と言われるものの場合、公訴時効期間は五年でございます。刑法百五十九条三項に規定される私文書偽造の場合、公訴時効期間は三年でございます。
#130
○大塚耕平君 池袋事案はまだ時効に至っていないという時間軸の範囲内だと思いますので、行為者のみならず、そういうことを経営陣としてもし理解していたとしたらこれは幇助でありますし、私文書偽造の定義についてもこれはきっちり今回議論しないと、民間金融機関で同じようなことが起きても何の処罰もできないことにもなりますし、金融庁も監督できないことになっちゃいますので、この推移も見極めていきたいと思います。
 最後に、安達社長にちょっと厳しい耳触りの良くないことを申し上げるかもしれませんが、これはきちっとこの事後処理をするまで対処はしていただきたいと思いますけれども、これ、商工中金立て直すためには、次も経産省からの社長を迎えては駄目だと思います、私は。後輩の皆さんには恨まれるかもしれませんけれども、ここは、次は民間金融機関か、あるいは法曹界の出身者か、あるいは組織を立て直すために経産省とは関係のない経営陣を、その布陣をしいて対処するという、そういう道筋を引かれるところまで社長としておやりになった方がいいと思います。
 最後にこのことについて所見を求めて、質問を終わりたいと思います。
#131
○参考人(安達健祐君) 商工中金の役員人事は、商工中金に社外取締役と中小企業経営者から成る人事委員会を設置して、そこで諮問がなされて、中小企業過半が占める株主総会で承認されていくというプロセスになってございます。今後の人事もそういったプロセスで進んでいくものと理解してございます。
#132
○大塚耕平君 終わります。
#133
○平木大作君 公明党の平木大作でございます。
 今回の商工中金のこの事案、端的に私申し上げて、今回のこの事案、民間の金融機関であれば、恐らくこれ業務改善じゃなくて、業務停止の話だと私は思っています。それぐらいのレベルの話。
 危機対応融資といういざというときの大事な金融セーフティーネット、これをある意味悪用しているという悪質性、それから、コンプライアンスという内部統制の要である部署が不正の是正に働くんではなくて、むしろその隠蔽を主導したという組織の機能不全の深刻さ、さらには、不正の一部を把握をして早い段階で手を打つことが、チャンスがあったにもかかわらず何もなさなかったという経営陣の不作為、さらに、私、極め付けだと思っているのが、銀行の現場で取引先企業の財務とかあるいは業績を書き換えて融資につなげるというのはもうあり得ない話でありまして、ある意味それを許してしまう職業倫理の崩壊、これ一つ一つ取ってみても、この後本当に金融機関として立て直せるのかという話だと私は思っております。
 先ほどから、何かある意味頑張れというエールみたいな声も聞こえるわけですけれども、私、とてもじゃないですけれども、これ六月の九日ですか、業務改善計画をまずは待つことになると思っておりますけれども、そもそも組織を抜本的に立て直す、全く新しい組織につくり替えるぐらいの内容でなかったらやる意味がないということはまず申し上げておきたいと思います。
 本日のところは、時間の制約もありますので、再発防止の観点から幾つかの点について質問させていただきたいと思います。
 まず、第三者委員会における報告書を私も読ませていただきました。端的にお伺いします。この過大なノルマ、いわゆる営業目標が要因で今回の不正融資が起きたんじゃないかということが指摘をされていますが、これ、不正融資の原因について、現時点で経営者としてどのようなお考えにあるのか、お伺いまずしたいと思います。
#134
○参考人(安達健祐君) お答え申し上げます。
 危機対応業務の実施に必要な予算及びその事業規模につきましては、主として、その時々の経済金融情勢等を反映した経済対策に従って、業況が悪化している中小企業・小規模企業者の資金繰りに万全を期す観点から必要な措置が講じられているものと認識してございます。
 当金庫といたしましては、危機対応業務によりセーフティーネット機能を円滑に発揮すべく、制度の普及、適正な推進並びに予算管理の観点から計画値を設定しておりましたが、それを業績評価項目に組み込んでいたため、本部から現場に過度なプレッシャーを与えてしまったことを深く反省してございます。
 既に当座の再発防止策として危機対応業務を業績評価の枠組みから除外しておりますが、調査を継続して全容を解明した上で、抜本的な再発防止等の策定等、必要な対策、対応にしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
#135
○平木大作君 もう何度も聞かれている点なんですけれども、私、この点は非常に大事なポイントだと思っていまして、人事とか業績評価あるいは報酬というのは、従業員にとって極めて分かりやすい経営陣からのメッセージなんですね。
 経営者の皆さんというのは、当然、多くの従業員に対して一人一人、あなたは何をやれとかこれをやれとか、ふだんどういう仕事ぶりかとか、見て歩くわけにいかないわけでありますから、例えば大きな会合、場で、朝礼の場で全員にメッセージを発するようなことはあっても、一人一人にどうしろということはなかなか言えない。
 この中で、従業員は、じゃ、経営陣のメッセージって何かというと、一番分かりやすいのが、どうやって自分が業績を評価されているのかというポイントなわけです。そこに組み込まれていたと社長の立場から客観的な事実として今言うしかないかもしれないんですけれども、じゃ、もうちょっとお伺いすると、不正の一因とされるこの危機対応融資のノルマ、これ具体的に営業予算とか人事評定の中にどのような形で組み込まれていたのか。
 ちょっと分かりやすい事例を使ってお話しいただきたいんですけれども、例えば、同じランクの営業の担当者がノルマを、例えば〇%の達成、全く達成していない、五〇%の人、一〇〇%の人、これ一体、例えばボーナスですとかあるいは評価でどのような差が出てくるのか、こういった点もちょっと触れながら御紹介いただきたいと思います。
#136
○参考人(安達健祐君) お答えいたします。
 商工中金では、昨年十二月まででございましたけれども、制度の普及、周知並びに予算管理の観点から、危機対応業務の計画値についても営業店ごとに設定し、これを営業店業績評価項目の一つと組み込んでございます。
 各営業担当者の賞与は、営業店の業績評価と各営業担当者の目標達成状況を参考にして行う賞与考課によって決定してございます。したがいまして、危機対応融資の実績は、数ある評価項目の一つとして営業店の業績評価を通じて、また複数、まあ大半は五つ以上でございますけれども、複数ある営業担当者の目標の一つとした場合に間接的に賞与へ一部影響してございます。
 危機対応融資の実績のみでもちろん賞与が決定されるものではございません。仮に危機対応融資を一〇〇%達成した担当者と〇%であった担当者がいた場合、その結果のみで賞与金額に大きな差が出ることはないということでございますが、ちょっと私が聞いたところ、五%から一〇%は出てくるかもしれないという人事担当者の話でございました。
#137
○平木大作君 先ほど申し上げました、銀行マンとして、取引先企業のそもそも、例えば売上げ情報だとか利益の情報、要するに財務諸表の中でトップラインとボトムラインという一番大事な二つの数字書き換えてまで何でノルマを達成しなきゃいけないんだというところにやっぱり行き着くと思うんですね。
 端的に、五%から一〇%、これを大きいと見るか小さいと見るかっていろいろあるかと思いますけれども、やっぱりそれだけじゃないんだろうと思っております。これがどれだけ、やはりこれ経営者として、経営陣としてきちっと、どう働いてほしい、どういう業績を達成してほしい、どういう目標に向かって働いていただきたいのかという、ここが伝わる、従業員の皆さんに伝わる形でのやっぱり人事の評価の仕方ということをこれからつくっていただかないと、これもう立て直しようがやっぱりないということは改めて指摘させていただきたい。
 そして、この第三者委員会における調査報告書、私、よく調べているなと思いましたけれども、同時に掘り下げが足りないなということもちょっと読みながら感じました。私自身も自分の在籍した銀行が処分を受けたことがあって、一年半にわたってコンプライアンスからいろいろ不正のいわゆる事案、調査したことあるんですけれども、例えばこんなことが調査報告書、今回の、書いてあるんですね。
 問題があった支店の従業員のコメントとしてこんなのがあります。試算表の改ざんは銀行員としてあり得ないこと、この人たちは頭がおかしいのではないかと思ったと。私も本当にそのとおりだと思いました。もし仮にこの業績を達成して自分のボーナスが五%、一〇%増えるがために、ある意味、これ後で分かったらもう銀行マンとしてのキャリアが全部なくなるわけです。ほかの銀行に行ったってどこも雇ってもらえるところないという、それぐらい深刻なことをそれだけやってしまうと、おかしいんじゃないかと普通思うわけですけれども、この報告書、続きがありまして、こういうコメントを残していて、不正に強い抵抗感を示していた職員が上司である課長からのプレッシャーもあって不正に手を染めるようになってしまっていたんだと。そして、それは何でかというと、組織の一員として働く上で、一個人の矜持によって不正へのハードルが低い環境にあらがうことが必ずしも容易でない環境だったからだみたいな書き方をしている。でもね、これちょっと違うと思うんです。不正へのハードルが低いといったって、銀行員としてやっぱりやっちゃいけない一線を完全に越えているんです。
 そして、じゃ、これ何という言葉で報告書の中ではまとめているかというと、営業○○課の特殊性という言葉なんですね。私、調査報告書の中に、部下がもし特殊性という言葉で原因はこれですと持ってきたら、突き返します。確かに、いろいろここで書かれている課長のプレッシャーの掛け方とかその一つ一つを見ると、これは人間の問題なのかなとか人物の問題なのかなと思いたくなるところもあるんですけど、それを調査報告書でやっちゃうと意味がないわけです。
 つまり、組織的な行為としてやっぱり行われてしまった以上、そこをもう一歩掘り下げて調査していただかないと打ち手が見付からないわけですね。あの人、特殊だから処分しろで終わってしまう可能性があるわけでありまして、ここを是非ともこれからの調査の中できちっと明らかにしていただきたいというふうに思っております。最終的に、ちょっとこれは異常じゃないかとかこうかつじゃないかと書かれている例えばこの課長のプレッシャーの掛け方も、じゃ、何で課長はそんなことやったのかといったら、元をただせば、例えばその課長の人事評価が営業ノルマの達成によってこれだけ左右されたとかということがやっぱり後ろにあるはずなんですね。そこを改めてきちっと調べていただきたいということをお願いしたいと思います。
 ここでもう一度社長にお伺いしたいんですけれども、商工中金の使命、これ公表されているものがあるのは分かっているんですけれども、分かりやすい言葉でこれ御説明いただきたいと同時に、じゃ、この商工中金の使命って、当然これ従業員の方にも経営陣の方にもまさにそこに向かって働いていただかなきゃいけないわけでありますけれども、経営陣の皆さんあるいは一般行員の皆さんのいわゆる業績評価だとか人事評価の中に具体的にどういう形で結び付けられているのか、御紹介いただきたいと思います。
#138
○参考人(安達健祐君) 商工中金の使命は、中小企業による中小企業のための金融機関として、セーフティーネット機能の発揮など、金融の円滑化や成長と再生支援への取組により中小企業の皆様の持続的成長を御支援し、また地域活性化に貢献することでございます。
 職員の人事評価には年二回の賞与を決める賞与考課と昇格、昇給を判断する年次考課がございますが、賞与考課においては、危機対応業務の実績は複数ある目標の一つとして間接的に賞与へ一部影響してございます。年次考課につきましては、営業課長や営業担当者につきまして、商工中金の使命を実現する上での幅広い職務遂行能力、いわゆるコンピテンシーの発揮度合いを総合的に判断して行ってございます。経営陣の人事評定は、商工中金の使命を前提に、組織貢献度と担当部門の業績で決定されてございます。
#139
○平木大作君 今御説明の中にもありました、この中小企業の持続的な成長にどういう形で貢献できたかということがやっぱり一番問われるべき話でありまして、これ、例えば業績という言葉一つ取ってみても、単年度の業績なのか、いやいや、持続的な成長なんだから複数年度できちっとやっぱり見ていくべきなのかとか、様々な議論あるかというふうに思っております。これは民間の金融機関においてもなかなか難しいテーマでありますけれども、是非ともこういったいわゆる業績の評価、人事評価、こういったところも一つ一つもう一回見直して、商工中金って何のためにつくったのかというところ、原点に立ち返って調査やあるいはこれからの立て直しに取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
 ここで、ちょっと質問の順番変えまして、今日は政策投資銀行の方からも柳社長にお越しいただいておりますので、これ、政策投資銀行、指定金融機関として同様の危機対応融資取り扱われております。確認のためにお伺いしたいんですが、政投銀においては、この営業予算ですとか人事評定の中で危機対応融資の実績、どのように組み込まれているのか。また、政投銀で同様の不正事案、存在確認されていないんでしょうか。
#140
○参考人(柳正憲君) お答えします。
 当行は、平成二十年度から危機対応融資業務を開始しております。主にリーマン・ショック後の金融危機、これは三兆三千億程度、及び東日本震災対応二兆七千億に注力をしてきておりまして、重要な業務だと認識をしております。当行では、危機対応業務の量的な業績目標は営業部店、営業部と支店でございますが、課しておりません。したがって、部店評価や人事評価にも量的な項目は一切組み込んでございません。
 なお、一般論として申しますと、当行においてむしろ重視しておるのは案件の質でありまして、例えば災害向けの融資においては、災害後の地域の町づくりにどれぐらい貢献できたか、計画作り、あるいは地方銀行さんとの協働ファンド設立のノウハウを提供する等々、地域の関係者のお役に立つことを意識しながら業務に取り組んでおりまして、評価にもそこを主に反映をさせております。
 それから、二つ目の御質問ですが、危機対応業務開始以来、当行は貸付決定に際して適正な手続を担保するためにダブルチェックを行っておりまして、一つは営業部店での審査、もう一つは、本店で制度を担当している担当の部がございます、そちらで要件の適合性を確認をしております。
 加えて、今般、問題が出た後、平成二十八年十二月から二十九年一月にかけて全案件を行内調査を行いまして、改ざん等の不正によって要件適合性を偽っていた案件は一切ないことを確認しております。
 以上です。
#141
○平木大作君 政投銀については確認のために今質問させていただいたわけでありますけれども、改めて、やはり公的金融機関の使命とは何なのか、そして、そこで働いている皆さんに誇りを持って働いていただける、決してこの不正に手を染めるようなものを促すような、そんな働き方をさせてはいけないという原点に立ち返って、これは政投銀あるいは商工中金、組織は違いますけれども、お互いに、ある意味切磋琢磨してと言うとちょっと違うかもしれませんけれども、これ、これからも取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
 ちょっと時間がなくなってきました。もう一度本題に戻りたいと思うんですが、やはり私、もう一つ、もう一重にショックを受けておりますのが、このコンプライアンスの機能不全という点でありまして、二〇一四年、池袋支店における不正行為の一部というのが実際に当時経営陣に一回レポートされているわけでありますけれども、ここで本来は牽制機能を果たすべきであったコンプライアンス統括室あるいは監査部、これがどちらかというと事件のもみ消しに動いたと取られても仕方ないような動きをしているわけであります。
 当時、内規違反という形で結局これ一旦結論付けているわけですが、これ具体的にどんな内規に抵触するとまず判断されたのか、当事者はどのような処分を受けたのかお伺いするとともに、社内のコンプライアンスが機能不全に陥った理由についても改めてお伺いしたいと思います。
#142
○参考人(安達健祐君) お答えを申し上げます。
 平成二十六年十二月、池袋支店において、危機対応業務の要件確認資料について、顧客から受領した資料の改ざんが疑われる事案が多数発覚いたしました。今般の第三者委員会の調査によりますと、当時のコンプライアンス統括室や監査部などの管理部門が内部調査を行う際に答えを誘導するペーパーを作成し使用していたことが判明いたしました。
 お尋ねの内規でございますけれども、当時の内規では危機対応要件充足を確認するために使用した決算書等のエビデンスの添付が必要と内規でされていたにもかかわらず、顧客へのヒアリングで要件認定したものが内規に反すると判断されました。行為者につきましては人事部長名の厳重注意を、上司等関係者については部長名での口頭注意の処分が下されてございます。
 また、御質問いただきましたコンプライアンス機能不全の原因でございますが、第三者委員会での報告書では、組織の指揮命令系統に沿った指示である組織的隠蔽とは認められないが、明確な形での決断や指揮命令のないまま、場の雰囲気で何となく行われる集団的な隠蔽行為であるとの指摘を受けてございます。
 かかる指摘につきましては、当金庫としては、本事案は深刻な問題であると重く受け止めておりまして、今後、調査を継続して全容を解明した上で、当該調査の結果や第三者委員会の調査結果を踏まえまして、コンプライアンスが機能不全に陥らないよう、再発防止の策定やガバナンスの抜本的な強化を含めた必要な対応にしっかりと全力で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
#143
○平木大作君 コンプライアンスが場の空気を読んで仕事をしたなんて話は、私は聞いたことがありません。もう本当にこれ、今社長からも深刻だと総括していただきましたけれども、ここの部分、先ほどのいわゆる業績評価ですとかと併せて、本当にこれ一番の根っこの部分だと思っておりますので、しっかり取り組んでいただきたい。
 そして、もう時間なくなりましたのでちょっと一問飛ばしまして最後に、これ、先ほどもありました監督官庁による検査についてお伺いしたいと思います。
 今回の不正発覚、今答弁の中にもありました、支店内会議での不正が疑われる資料が出てきたということが端緒になって芋づる式にどんどん出てきたというわけでありますけれども、先ほどの問いの中にもありましたけど、金融庁としては平成二十四年に三か月掛けて検査されている。そして、直近でいくと、平成二十七年の冬から平成二十八年の春にかけて、これは経産省中心だと思いますけど、この監督官庁共同の立入検査というのを行ったというふうに聞いております。何でここで不正の端緒をつかむことができなかったのか。また、先ほどもありました、あしたからは金融庁、立入検査を実施ということでありますけれども、今回の事態を受けて、今後の検査の在り方に一体どのように生かしていくのか、最後にお伺いして終わりたいと思います。
#144
○政府参考人(吾郷進平君) お答え申し上げます。
 平成二十七年十二月から平成二十八年六月にかけて経産省、財務省等が共同で実施した立入検査においても、審査等の業務手続の内容、内部監査及びそのフォローアップの取組状況、危機対応業務における要件確認の妥当性など、その業務の実施状況を確認したところでございます。他方で、今般の不正事案においては、検査の対象となる資料そのものがあたかも適正な業務運営がなされているかのように不正に改ざんされていたこと等から、当該検査も含め、過去複数回の立入検査などにおいてもこの不正が判明しなかったというものでございます。
 結果といたしまして、今般、不正事案を防げなかったことにつきまして、商工中金を監督指導する主務省といたしましても、大変重く受け止めているところでございます。五月九日に業務改善命令を発出いたしまして、その全件調査、問題の所在とその根本原因を特定することなどを求めたところでございます。立入検査についても今後改めて行っていくこととしております。こうしたことで徹底的に問題を洗い出し、全容を解明していく中で、国の監督の在り方についても検証し、その結果を踏まえて、立入検査を不正リスクを踏まえたものとしてその頻度を増すことはもとより、あるべき検査体制についても検討してまいりたいと考えております。
#145
○平木大作君 終わります。ありがとうございました。
#146
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 森友問題について聞きます。
 二〇一六年の三月の十五日、地中から新たな埋設物が出てきたとして籠池氏が財務省理財局国有財産審理室長田村氏とごみの補償について折衝をしております。そのときのテープが出てまいりました。財務省は、そこで話されている内容からしてテープは本物であると、こう認めたわけでございます。その中で田村室長は、この森友の件は特例であるというふうに述べたり、応援する気持ちでやっていると述べております。全くの驚きであります。
 そこで、大臣にお伺いしたいんですが、つまり、今回の森友のこの八億二千万円の値引きも含めて、これは財務省が応援の気持ちでやっているからこそ特例になったという、こういうことでよろしいですか。
#147
○政府参考人(佐川宣寿君) 済みません。冒頭、現場での個別のやり取りのお尋ねでございますので、まず私の方からお答えをさせていただきます。
 まず、三月十五日の今委員御指摘のやり取りにつきましては、音声データについてはおっしゃるとおり確認をいたしました。その確認の結果、先方お二人から一方的にお話をされ、趣旨が分からないことも多い中で、新たな埋設物の対応についてのやり取り以外については詳細は覚えていないということでございまして、今委員おっしゃいました特例でございますが、特例処理と申しますのは、これは通達に応じまして、各財務局から個別の事情で特例処理の申請が来た場合に財務省の理財局で特例処理の承認を行っておりまして、本件においても、貸付期間三年のところを更地返還義務が生じる事業用の定期借地とするということが適当と考えておりましたので、法律上、最短の十年間と定めることで本省理財局における特例処理の承認を行いました。これが室長が申している特例ということでございます。
#148
○国務大臣(麻生太郎君) 面会における一つ一つの発言について、これを私が承知しているわけではありません。
 今、佐川理財局長の方から答弁をしておりますけれども、これにつきましては、今通達の話が一番問題になっているんだと思いますが、これは、普通財産貸付事務処理要領というのがありますのは御存じだと思いますので、それに基づいて理財局における特例処理の承認による事務処理がなされている旨を述べたものだというように私ども理解しております。
#149
○辰巳孝太郎君 大臣、このテープの中には、応援する気持ちでやっているんだという田村室長の発言があるわけですよ。
 通常、公務員ですから、法令にのっとって、公正、中立的な立場で、先ほど特例という中身の話もされましたけれども、そうするのが私は公務員の在り方だと思うんですね。応援する気持ちでやっている、だから特例になったと、こういう話なんじゃないんですか、大臣。
#150
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 先ほども申しましたように、音声データの中身につきましては、非常に二人で一遍にお話をしたりして本人たちもきちんと確認はできていない、もちろん聞いておりますけれども、確認できていない状況でございますので、その個別の先方の御発言について、何かそれをもって特別なことということではなくて、ここで申し上げている特例というのは、大臣からも答弁申し上げましたが、特例処理について彼が特例と言っているということでございます。
#151
○辰巳孝太郎君 財務省は、契約が終わった途端に資料を廃棄をしたと、こう言っております。ようやく出てきた、これ、森友側との折衝の記録のテープであります。で、詳細については覚えていないと、こう繰り返すわけですね。私はおかしいと思うんですね。
 応援という言葉が出てきております。私はこれ、売払いが原則が貸付けになったり、そして大阪の私学審で継続審議となったときに財務局の人間が何度も何度も大阪府に足を運んだと、こういうことからも、そして八・二億円の値引きですね、これはもう異常なくらいの応援だというのはもう明白だと思うんです。そして、昨年の四月に森友の設計事務所、建設会社と近財とのやり取りを示すメールも出てまいりました。ここで驚くべきは、瑞穂の国小学院開設に向け御協力いただきありがとうございますという、こういう文言であります。
 財務局は、公平、中立的な立場で学校設置に関わる財務のチェックを行い、森友側と対等な契約を結んでいるはずであります。同時に、当時は賃料ですから、これの支払がきちんと行われているか、これ実際に遅れていたわけですね、この契約の履行などについて厳しくチェックをしていく立場であります。
 重ねて大臣にお伺いしますが、これ学校を認可する側の財務省が御協力ありがとうございますと言うのは、私は違和感あると思うんですけれども、いかがですか。
#152
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 委員の御質問、またこれも現場でのそういう先方とうちの職員とのやり取りのお話でございまして、大臣というよりも私どもの方からお答えをさせていただきます。
 この二枚のメールのやり取りにつきましても、これも本人に聞いてございます。本人によりますと、この文面、一年以上も前の文章で、これそのものは本人のところにも残っておりませんので詳細には覚えておりませんけれども、依頼に当たってのその文面の詳細までの記憶はないけれども、新たな埋設物への早急な対応を求める森友側の関係者に対し、大阪航空局で撤去費用の見積りの参考となる様々な資料を提出するようこちらから依頼をするというものでありますので、丁寧に挨拶をしようとしたものではなかったのかと考えられるというふうに申しておりました。
#153
○辰巳孝太郎君 この文言も私は無理ないと思いますよ。だって、名前、住所を書き、印鑑を押せば完成する模範解答のような契約書関連書類を作成し、契約前に渡していたことなど、まさに森友側と一体になって、建設主体として、かのように動いてきたのが財務省であるからであります。
 今日は、先日報道もされておりますとおり、この土地価格の評価を不動産鑑定士に頼んだ際に、高層建築を想定し地盤改良費五億円を考慮するように求めた、この件について聞いていきたいというふうに思います。これは、報道によりますと、具体的には深さ三十メートルから四十メートルまでのくいを打つことを前提にその工事費等を算出したものだということであります。
 一方で、佐川理財局長は、この間の国会答弁でも、これは元々考慮されるとは考えていなかったんだけれども資料一式を鑑定士に提出したと、こういう答弁をされていますけれども、これで間違いないですか。
#154
○政府参考人(佐川宣寿君) 別の委員会で御答弁もしてございますけれども、報道はもちろん承知してございますし、ただ報道についての一々のコメントもいたしませんが、本件、財務局から大阪航空局に撤去費用の見積りを依頼したところでございまして、先生御承知のとおり、貸付けのときに軟弱な地盤が当然認識されていたわけでございます。
 したがいまして、売却時におきましても同様に地盤の状況に関する資料の提出を依頼したところでございますが、大阪航空局より見積もった撤去費用の見積りが提出されるとともに、地盤の状況に関しても業者から入手したボーリング調査の結果などの資料の提出を受けまして、これを不動産鑑定士に提示して私ども評価を依頼したところでございます。
 地盤の状況に関する業者の資料としては、そのボーリング調査の結果とともに、今委員が御指摘の学園側が高層建築を行う場合のくい打ちに関する資料も含まれていたところでございますが、私ども森友より申請を受けておりました利用計画におきましては小学校の校舎は三階建てとなっておりますし、現実にも今三階建ての校舎が建っているわけでございますが、その時点におきましてもこの三階建てを前提とした九・九メートルのくい打ち工事がまさに行われていたことでございますので、高層建築を前提として計算された工事費用というものは今現に建築しようとしている建物と関係ないということ、これ明らかでありましたので、これが考慮されることはないと考えておりました。
 また、不動産鑑定における地盤の評価につきましては、その土地の購入者がどういう工事をするということとは直接関係もございませんので、私ども近畿財務局としましては、地盤に関する資料の中にボーリング調査が含まれていることをもちまして、大阪航空局から提出された資料全体をそのまま不動産鑑定士に提出をしたということでございます。
#155
○辰巳孝太郎君 ですから、考慮されないということが分かっていながら、なぜ鑑定士に提出をしたのかということなんですけど、簡潔にどうですか。
#156
○政府参考人(佐川宣寿君) 今申し上げたところでございますけれども、私どもは大阪航空局にまず依頼をするわけですね。大阪航空局の方は、埋設物の撤去費を積算をします。それから、業者からもらった地盤に関する資料も持ちましたと。それをまとめて私ども近畿財務局に提出をするわけでございますが、今委員もおっしゃいましたように、まさに三階建てが前提なので高層建築のところは考慮されることはないのでございますが、近畿財務局から大阪航空局にその依頼を今しているところでございますので、先方から提出された資料について近畿財務局の段階において取捨選択するということはしないで、受け取ったものをそのまま不動産鑑定士に提出したということでございます。
#157
○辰巳孝太郎君 鑑定士には、それも含めて考慮するようにということをお願いしたということですね。
#158
○政府参考人(佐川宣寿君) お答えします。
 今申しましたように、そういうものは考慮されることはないと考えていたところでございます。
#159
○辰巳孝太郎君 考慮されることがないのに、なぜ出したのか。
 私は、財務省が不動産鑑定士に提出を、鑑定の依頼をした際の仕様書、鑑定評価依頼条件といいますけれども、これを独自に入手をいたしました。
 ここには、平成二十八年四月十四日付け阪空補第十七号、不動産鑑定評価についてに基づく内容、括弧して地下埋設物撤去概算額について、そして軟弱地盤について考慮し鑑定評価することと、そういう仕様書になっているわけであります。
 この中に森友側が提出した高層建築物を建てた際の工事費というのが含まれているということじゃないですか。
#160
○政府参考人(佐川宣寿君) 今委員が入手したと言われている依頼書についてはまだ正式にお出しできる状況になっていないということでございますけれども、今委員がおっしゃった地盤の状況は、冒頭申し上げましたが、私ども、貸付けのときに森友学園側からボーリング調査を受け取っているわけでございまして、そこが、二十七年五月に締結をしました貸付契約においても、その結果を踏まえて賃料を算定し反映されていたところでございます。
 したがいまして、売却時も同様でございまして、私どもは、その地盤の状況に関する資料の提出を大阪航空局に依頼をしたところ、その出てきた業者の資料の中に、二十七年五月に使った、森友がやったボーリング調査も入っているわけでございますから、当然、それを鑑定士に提出して、地盤の状況については考慮してくださいというのは、これ普通のことでございます。
#161
○辰巳孝太郎君 私の質問に答えていただきたい。
 高層建築のための地盤改良費も、この考慮してくださいという中に含まれていますね。
#162
○政府参考人(佐川宣寿君) 先ほどから何遍も申していますように、その高層建築の資料、くい打ちの工事の費用につきましては、元々、もう九・九メートル、三階建てを前提にくいを打った状況の後で、そういう資料については考慮されることはないというふうに考えておりました。
#163
○辰巳孝太郎君 私の質問に答えていただきたい。
 この仕様書の中にある、考慮し、鑑定評価すること、この中に、森友側が提出してきた、八階建てですか、高層建築を前提としたこれの見積り、これも考慮することということが含まれているか含まれていないかです。
#164
○政府参考人(佐川宣寿君) 先ほども御答弁しましたが、私ども、大阪航空局から提出いただいた資料をそのまま鑑定士に提出しているということでございまして、その中に、私どもは、ボーリング調査の結果については考慮していただくというのは貸付時と同様だというふうに先ほどから答弁しているところでございます。
#165
○辰巳孝太郎君 では、これは含まれていないということですか、考慮することに。
#166
○政府参考人(佐川宣寿君) 私どもは、その深いところの工事費用については考慮されることはないと思っていました。
#167
○辰巳孝太郎君 この仕様書では、考慮されることということに、中に含まれていないということですね。はっきりお答えください。高層建築。
#168
○政府参考人(佐川宣寿君) 何度も申し上げておりますが、大阪航空局から提出をいただいた資料をそのまま不動産鑑定士に提出をしているということでございます。したがいまして、私どもは、高層の費用のくいについては考慮することはないというふうに判断しておりました。
#169
○辰巳孝太郎君 この仕様書によりますと、考慮することとはっきり書いてあるわけです。不動産鑑定士からすれば、考慮することと書かれている中に高層建築の資料が来るわけですから、これ当然、考慮することということになるのは当然じゃないですか。これ、否定できないわけですね。
 これ、聞きますけれども、この高層建築の話というのは、これは一体どこから出てきたんですか。これ、元々、国が求めた資料なんじゃないですか。いかがですか。
#170
○政府参考人(佐川宣寿君) 冒頭も申し上げましたが、私どもは、学園側からいただいている、提出されている、申請されている資料では、低層の三階建ての建築物ということでございます。
#171
○辰巳孝太郎君 同僚議員の資料で恐縮なんですけれども、白眞勲議員の資料の二で、軟弱地盤の資料を出してほしい、この中に括弧付けで高層階の建築が不可だ、つまり軟弱地盤だから高層の建築はなかなか難しいと、そのために補償してくれよという、そういう資料を求めているわけですね。
 そして、この前段に、じゃ、なぜ高層階を建てようとしているのか、こういうやり取りが森友側と財務省の間でやられているんじゃないですか。これ、結局、森友側から、将来中学校を建てて八階建てにしたいと、こういう要請があったことが積算の根拠になっているんじゃないですか。いかがですか。
#172
○政府参考人(佐川宣寿君) 委員の御指摘の趣旨よく分かりませんが、私どもは、申請において、三階建ての建物を建てるという申請を受けているというふうに申しております。
#173
○辰巳孝太郎君 三月十五日の田村室長との先ほどのテープですね、この折衝の中では、将来中学校を造る、そのときは八階建てにするんだということを籠池夫妻が言っているわけですね。
 このことをテープで、若しくは起こしで確認されませんでしたか。
#174
○政府参考人(佐川宣寿君) 先方の方がどういう場で何をおっしゃるかというのは私ども別にコメントもいたしませんが、私どもは、きちんと役所として、近畿財務局として国有財産の管理、処分をする身として、処分の相手からきちんと正式な書類を取って、それに基づいて行政を行うわけでございまして、そういう中では、きちんと三階建ての建物という申請を受けていると、こういうことでございます。
#175
○辰巳孝太郎君 ですから、建てているのは三階建てですから、それを将来八階建てにするとかそんな話は財務省としては一蹴しなきゃならないんですよ。ところが、籠池氏がこれ、ごみで値引きができると判断した途端、この高層階建築を持ち出して、そのための減額を迫ったわけですよ。その主張に財務省がこれは乗ったということですよ。これは明らかじゃないですか。明らかですよ。これがまさに応援する気持ちということなんですよ。特例だということなんですよ。
 この問題、これだけじゃありません。今日は資料もお配りしております。なぜ八・二億円もの値引きがされたのかと、ここの解明ですよね。これもさんざん委員会でもやってまいりましたけれども、九・九メートルからごみが出たと、新しいごみが出たというのが皆さんの補償の根拠となっているわけであります。
 資料に書いてありますけれども、大量のごみが積み上がっていたんだと、こういう話であります。しかし、これは深いところから出た、九・九メートル辺りから出たという根拠にはなりません。工事関係者のヒアリング、これも先ほどのメールにありましたとおり、三メートルより深いところには廃棄物がないんだと、これ、ボーリングデータ出したら分かっちゃうじゃないかと。これ、森友側のメールですけれども、森友側が深いところにはないということを認識していたことをうかがわせております。掘削機のドリルに大量のごみと、これは目視はできておりません。これは国会答弁です。土地履歴調査、二〇〇九年八月ですけれども、ここに沼があったんだと、こういう記述があるんですけれども、これも深さの記述というのはありません。
 これ、結局こういうもので、九・九メートル辺りから工事の掘削中に、くいの掘削中にごみが出たということで、新しいごみが出たということで補償をしているわけであります。しかし、私、この間ずっと主張しているとおり、出てきたごみというのは新しいごみでも何でもなくて、元々そこに置いていたごみだということであります。
 航空局に確認しますけれども、前年の工事で、実は有益費として排出をするわけですね。この有益費で排出されたごみの量というのは、これ大体千トンですね、千トン未満です。ところが、鑑定士の評価などで三メートル付近にごみがあると出ているのは一万一千七百九十トン。これ、間違いないですね、イエスかノーかだけで結構です。
#176
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 今御指摘は、恐らく平成二十二年の地下構造物状況調査に記述されていることについての御指摘だというふうに承知をしてございますが、この平成二十二年の地下構造物状況調査は、あくまで本件土地のどこにどのような地下埋設物が存在するかという状況を把握することを目的としておりまして、本件土地において地下埋設物の総量を算定するための調査ではございません。
 それで、なお、前年の有益費の工事のときにどうだったかということにつきましては、前年、平成二十七年の七月から十二月にかけまして、森友学園が深さ三メートルよりも浅いところにあるコンクリート殻等の撤去処分工事を実施しておりますけれども、その際、廃材、廃プラスチック等のごみについても、このコンクリート殻に付着していた一部については撤去処分しておりますが、一方で、先ほど御指摘のありました平成二十二年の地下構造物状況調査で確認されておりました廃材、廃プラスチック等のごみを全て撤去処分したわけではございません。
#177
○辰巳孝太郎君 あのね、皆さんが行った調査なんですよ、航空局が。そこに保守的に見積もれば一万一千七百九十トンものごみがある、皆さんが書いているんですよ、皆さんが書いているんですよ。で、取り出されたのは一千トンぐらいしかないんですよ。地表三メートルにごみが一万トン残っているんですよ。それがドリルに絡まったと、この可能性は否定できないですね、いかがですか。イエスかノーかで、可能性の否定できるかどうか。
#178
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 今委員御指摘は、くい掘削工事の過程で生じたごみに地下三メートル以内のより浅いところにあるごみが含まれている可能性があるんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、今申し上げましたように、地下三メートル以内のごみが含まれている可能性は否定できませんが、この委員御指摘の資料にあるように、工事関係者からのヒアリング結果や工事写真、さらには大阪航空局や近畿財務局職員による現地確認、あるいはかつて池、沼であった本件土地の地歴を踏まえまして、本件土地の売買契約において売主である国の責任が一切免除されるとの特約が付されることを前提として、将来にわたってリスクとなり得る地下埋設物の存在範囲として、くい掘削箇所の深さについては九・九メートルと設定して見積りを行うことが合理的であると判断したものでございます。
#179
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、私が申し上げているのは、ないごみをあると仮定して、新しいごみだとして補償しているんじゃないかということであります。
 ボーリング調査、私は国立研究開発法人産業技術総合研究所というところにこの調査を依頼をしました。すると、九・九メートルのところからはごみが出るはずがない、もしそこからビニール片やマヨネーズの蓋が出てきたらこれは歴史的発見だと、こういう話になったわけであります。ですから、結局、この補償も、そして先ほどの五億円の値引き、これも全く森友側と一緒になって財務省やそして国交省が動いてきたと、こういう事実は免れないというふうに思います。
#180
○委員長(藤川政人君) 辰巳君、時間が参っております。
#181
○辰巳孝太郎君 引き続きこの問題を取り上げて、質問を終わります。
#182
○委員長(藤川政人君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#183
○委員長(藤川政人君) 銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生内閣府特命担当大臣。
#184
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま議題となりました銀行法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 情報通信技術の進展等の我が国の金融サービスをめぐる環境変化に対応し、国有機関と、金融機関、金融関連IT企業等との適切な連携、協働を推進するとともに、利用者保護を確保することが喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえ、本法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
 第一に、電子決済等代行業者に登録制を導入し、利用者に関する情報の安全管理や電子決済等代行業を営むに際しての金融機関との契約締結等を求めることといたしております。
 第二に、金融機関に対し、電子決済等代行業者との契約の締結に係る基準の作成、公表等を求めることとしております。
 その他、関連する規定の整備等を行うことといたしております。
 以上が、銀行法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
#185
○委員長(藤川政人君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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