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2017/04/19 第193回国会 参議院 参議院会議録情報 第193回国会 国民生活・経済に関する調査会 第5号
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2017/04/19 第193回国会 参議院

参議院会議録情報 第193回国会 国民生活・経済に関する調査会 第5号

#1
第193回国会 国民生活・経済に関する調査会 第5号
平成二十九年四月十九日(水曜日)
   午後二時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十二日
    辞任         補欠選任
     浜口  誠君     斎藤 嘉隆君
 四月十八日
    辞任         補欠選任
     森屋  宏君     高野光二郎君
 四月十九日
    辞任         補欠選任
     斎藤 嘉隆君     徳永 エリ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    会 長         川田 龍平君
    理 事
                上野 通子君
                中西 祐介君
                山田 修路君
                風間 直樹君
                新妻 秀規君
                岩渕  友君
                藤巻 健史君
    委 員
                朝日健太郎君
                小川 克巳君
                自見はなこ君
                島村  大君
                進藤金日子君
                高野光二郎君
                豊田 俊郎君
                中泉 松司君
                松下 新平君
                元榮太一郎君
                神本美恵子君
                斎藤 嘉隆君
                徳永 エリ君
                平山佐知子君
                宮沢 由佳君
                伊藤 孝江君
                宮崎  勝君
               薬師寺みちよ君
   事務局側
       第二特別調査室
       長        林  浩之君
   参考人
       東京大学大学総
       合教育研究セン
       ター教授     小林 雅之君
       東京藝術大学美
       術学部長・教授  日比野克彦君
       日本体育大学体
       育学部教授    野村 一路君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
 (「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
 築」のうち、経済・生活不安の解消(教育分野
 における格差の現状と課題、文化芸術・スポー
 ツを通じた社会参加の在り方等)について)
    ─────────────
#2
○会長(川田龍平君) ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、浜口誠君及び森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君及び高野光二郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○会長(川田龍平君) 国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
 本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「経済・生活不安の解消」に関し、「教育分野における格差の現状と課題、文化芸術・スポーツを通じた社会参加の在り方等」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
 御出席いただいております参考人は、東京大学大学総合教育研究センター教授小林雅之参考人、東京藝術大学美術学部長・教授日比野克彦参考人及び日本体育大学体育学部教授野村一路参考人でございます。
 この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
 御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
 本日は、皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
 本日の議事の進め方でございますが、まず小林参考人、日比野参考人、野村参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後五時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、小林参考人からお願いいたします。小林参考人。
#4
○参考人(小林雅之君) 本日は、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
 私、衆議院の予算委員会並びに文部科学委員会でも、給付型奨学金の創設に関連いたしまして意見を述べさせていただく機会がありました。給付型奨学金については、長らく創設が日本ではできなかったんですけど、この度初めてできることになりまして、非常にこの問題に関わっていた者といたしましては感無量であります。
 今日は、その関連で、給付型奨学金をつくる必要性であった格差の現状についてまずお話ししたいと思います。その後に、その格差の要因として幾つか申し述べさせていただきまして、その上で、学生への経済的支援、特に給付型奨学金の必要性について意見を述べたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。(資料映写)
 初めに、これは議員の皆様方には申し上げるまでもないことですが、一応確認しておきたいことは、教育の格差がなぜ問題かということになりますと、やはり教育の機会均等が脅かされるという問題であるからです。これは、日本の場合でいいますと憲法二十六条及び教育基本法の第四条に規定されているとおりであります。
 これは、ただ、教育法学の方ではいろんな議論があるわけで、教育の機会均等ということについては必ずしも一義的な理解ができているわけではありません。これは公正に関する価値の概念でありますので、様々な考え方があるということです。
 世界的に見ても、国際人権規約というものでこのことが、高等教育の場合、漸進的な無償制ということが言われているわけでありまして、日本はこの規約を二〇一二年にようやく批准したというようなことがございます。
 ここでは、結果として進学の機会が平等になっていることをもって教育の機会均等というふうに考えます。逆に言いますと、格差があることが機会の均等が実現されていないという状況であるというふうに捉えたいというふうに思っております。
 高等教育の場合に関して申しますと、なぜこれが重要かということは、もう一つの問題として、教育の格差の解消というのが社会経済的な格差の解消の前提条件として非常に重要になっているからであります。教育の機会が平等になっていなければ、社会経済的な格差の解消も難しいということがあります。ただ、逆に、社会経済的な格差があるために教育の格差が平等にならないという、こういう循環的な構造になっているということがあるわけです。
 その中でも、特に重要な要因として四つ考えられると思います。まず、何といっても第一に学力の問題、これが一番大きな要因であります。それから経済力、これは家計の経済力ですね。それから学習環境、それから教育に対する意欲、アスピレーションというこの四つが非常に重要なものと考えられます。
 私がなぜその奨学金の問題に関心を持っているかと申しますと、学力が最大の要因であることは間違いないんですが、学力の格差というのはなかなか解消するのが短期間では難しい、それに対して、経済的な問題というのは奨学金などによって政策的に非常に効果的に短期間で解消できるという性格を持っているからであります。
 高等教育の場合で申しますと、もう一つ重要なことは、この教育の機会均等は人材の有効な活用の条件になっているということです。意欲も能力もある者が機会を奪われるということは、その個人にとっても損失でありますけれど、社会全体としてもやはり大きな損失になっているという、そういうことがあると思います。ですから、高等教育政策でも最も重要な理念であるはずです。しかし、現実には具体的な政策は遺憾ながら乏しいと言わざるを得ません。
 日本の場合、特に問題になるのは地域間の格差でありまして、これは次にお示ししますが、非常に大きな地域間格差がございます。ただ、このために文部科学省は戦後一貫して非常に努力を重ねてきたということも事実でありまして、にもかかわらずなかなか地域間の格差が解消していない。今度の中央教育審議会でもこのことは大きなテーマになっております。それから、もう一つは育英奨学政策であります。こうした努力にもかかわらず、現実には様々な格差があるわけであります。
 初めに、その地域間の格差という点を取り上げたいと思いますが、これは都道府県別の進学率の格差です。御覧になっていただければお分かりのように、最も高い東京と低い鹿児島県では四〇%近い差があるわけですね。非常に大きな格差がございます。先ほど申しましたけど、一九七五年から十五年間は高等教育計画というもので大都市圏における大学の新増設を抑制したために、格差は一旦は縮小しました。しかし、その後こういった政策が取られておりませんので、格差が拡大しているというのが現状です。
 次に、男女別の格差ですけれど、これは御存じのとおり、紫のラインですが、女子の四年制大学への進学率が著しく向上しておりまして、その分、短期大学への進学率が減少しております。水色のラインです。これを合わせますと実は女子の方が現在進学率は高いんですけれど、二年と四年という差がありますので、これをどう評価するということは難しいところであります。
 今日最も申し上げたいのは所得階層別の格差でありまして、左側は私たちが二〇〇六年に行った調査でありまして、私立大学の進学率について非常に大きな所得階層別の格差があるということが取り上げられて、しばしばこれはいろいろな機会に話題にされておりますが、私が強調したいのはこの赤いラインです。赤いラインは国公立大学でありまして、国公立大学に関しては比較的どの階層にも平等に開かれている、つまり国立大学あるいは公立大学のミッションは全ての国民に教育の機会を提供することでありますから、その役割を果たしていたと二〇〇六年の段階では言えたわけです。
 ところが、格差が拡大する中で、私たちが二〇一二年から調査を続けているんですが、これ最新の結果をお持ちしましたが、この赤いラインが高所得層の方に多くなっている、つまり低所得層の方の進学がそれだけ難しくなってきたという状況があるわけです。つまり、格差が生じているということであります。
 もう一つ問題だと思っておりますのは、二〇〇六年の段階では、一番上の赤いラインですけれど、中学の成績がいい場合には大学の進学率は所得の低い層でもかなり高かったわけであります。余り差が見られません。これは、子供が成績が良ければ当然進学したいと思うでしょうし、家庭の方でも進学を支えたいということで進学できていたわけです。私はこれを無理する家計と名付けたんですけれど、そういう形で何とか日本は進学の格差というものがそれほど生じていなかった。
 ところが、二〇一六年の調査になりますと、やはりその所得の低い層の進学というものが、たとえ成績が良くても難しくなってきている、こういう問題があるわけです。こういったことが格差の非常に大きな問題だろうというふうに思っております。
 それから次に、この調査から潜在的な進学者数、つまり進学したいと思っているのですけれど進学できなかった者の数というものを推計しますと、大体五、六万人、年間いるということが分かってまいりました。四回調査やっていますが、余り大きな差は見られませんので、毎年これだけの人が進学を望みながら進学できていない。給付型奨学金がもらえたら進学したいという方もかなりの数が、同じくらいの数がいらっしゃるということであります。
 経済的に困難でかつ給付型奨学金があれば進学したいという人が大体年間二万人程度いるというふうに考えられます。この最新の調査、まだこの調査については精査ができておりませんが、最新のデータということでお持ちいたしましたが、この数字が三万人程度と増えております。これは給付型奨学金がちょうどできるという議論がされていたときでありますので、そのことも影響があったのではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、これだけの数の人が進学できていないということが日本の現状です。
 次に、その大きな進学格差の原因といたしまして教育費の負担問題を取り上げたいと思います。
 誰が負担するかということは、結局は公的な負担でありますか、それとも私的な負担。私的な負担の場合には家計負担と民間の負担。民間の負担というのはどこの国もそれほど大きくありませんので、家計負担ということになります。家計負担の場合にも、厳密に言えば、親、保護者が負担する場合と学生本人が負担する場合というふうに分けることができます。したがって、主に負担はこの三つに分けることができます。
 なぜ公的負担しなければいけないのかということなんですけれど、これは先ほど申しました教育の機会の均等の実現ということがありますし、もう一つ大きな問題としては、先ほども申しましたが、社会、経済全体的な効果ということでありまして、これは特に外部効果という言い方をされます。これは、なかなか数量的に把握することが難しい面もありまして余り十分な研究が進められていないんですけれど、教育を受けることによって社会全体が非常に効果があるということを、そこにありますように、健康の増進、犯罪の減少、労働移動、ミスマッチの緩和、あるいは少子化の緩和というようなことで言われているわけであります。
 先ほど三つ負担感があると申しましたが、これは国によってかなり考え方が違います。
 公的負担という考え方でやっている国は、スウェーデンとか北欧諸国、あるいはフランス、ドイツというような国でありまして、大学の授業料はほとんど無償あるいは非常に少額の登録料を取るというような形式です。教育は社会が支えるという理念の下でやっているということであります。二月にフランスの国民教育省に調査に行ってきましたけれど、教育は社会正義の実現のためだということをはっきり申されておりました。そういった考え方で公的負担をしているということであります。スウェーデンで申しますと、私立大学も含めて一切授業料は取っておりません。
 それから、それに対しまして、日本とか韓国というようなところで強いのが親負担主義でありまして、これは教育は家族の責任であるという考え方が非常に強いわけです。先ほど申しましたように、こういった考え方が日本の進学率を支えてきたということも言えるわけでありますけれど、非常に無理が来ているというふうに考えられます。
 それに対しまして、学生本人が負担するというのは個人主義的な考え方でありまして、これはイギリス、オーストラリア、アメリカというようなアングロサクソン系の国で非常に強い考え方でありまして、もちろん学生本人がそんなに負担できるわけではありませんので、卒業してから返済する、ローンを借りるというような形式を取る、あるいはイギリスとかオーストラリアのように全て授業料はもう後払い、一切在学中は支払わないという形式を取っているような国もあります。
 世界的に見ますと、公的負担がなかなか厳しくなってきておりますので、北欧諸国とかフランス、ドイツなどを除くと次第に今、本人負担主義に移っているというのが大きな世界的な趨勢であるかとは思います。
 その中でも日本は特に親負担、家計負担が重い国でありまして、チリに次いで、この図の二番目ですけれど、親の負担、家計負担が五割を超えているような状況になっているということであります。それに続きまして先ほど申しましたアングロサクソン系の国、図の右の家計負担が全くないというのが北欧諸国というふうに、非常に極端に違うわけであります。
 しばしば問題にされるのは家計の負担ということなんですけれど、これが一番重いのは就学前教育と高等教育なわけでありまして、どちらが優先順位が高いかということはよく聞かれるわけでありますけれど、教育の効果といたしましては就学前教育の方が高いと思います。ただし、日本の場合、就学前教育がかなり普及しておりますので、どのように支援していくかということは検討する余地はあるかと思います。
 逆に、高等教育の場合には、まだ全ての人が進学しているわけではありませんけれど、この図にありますように家計負担が非常に重い。特に、子供が二人以上になりますと非常に重いことになりますので、その辺りのことを議論をしていただければというふうに思います。
 それから、もう一つ付け加えておきたいことは、今、学費とそれから生活費が中心になって議論が進んでいると思いますけれど、実は経済学で申します放棄所得という考え方が非常に重要だということです。
 放棄所得というのはこの緑の部分ですが、これは高校を卒業してからすぐに働いた人が得られる賃金です。大体二百数十万円です。四年間大学に行くということはこの所得を失っているというふうに考えられるわけでありまして、この金額が非常に大きい。ですから、理想的なことを申し上げれば、教育が無償になってもそれだけでは進学することができない人たちがいます。平たく言えば、高校を出てすぐ働かなければいけないような境遇にある人たちは、たとえ授業料が無償であってもそれだけでは進学はできないということであります。
 これは授業料がこれだけ上がってきたということで、これだけ上がっているものはほかにはそれほどないと思います。ただ、この十数年は国立大学の場合安定しております。私立の方も同じように上がってきているということですね。
 こういった高額の学費をどのように負担しているかということなんですけれど、今回の調査で非常に驚いたのは、図の緑色の部分ですけれど、これは預貯金の取崩しです。前回の調査でもこれは非常に大きな割合を占めていたんですけれど、日本の場合、入学金を含めて非常に大きなお金が入学時に掛かります。ですから、どうしても学資保険とか預貯金をしていかないと大学に進学することは難しいというような状況になっているということであります。
 これは、貯蓄率が子供が大学生の場合にマイナスになっているということですね。
 それから、負担割合を今度は生活費で見ると、圧倒的に親からの支援、それから奨学金、貸与奨学金ですが、それが多くなっているということです。
 こうした構造に支えられて日本の進学ということはできていたわけですけれど、家計の負担感というのはどんどん強くなっております。所得が減っている中で学費の負担が重くなっているということで、こうした無理が続かないのではないかということが懸念されるわけであります。
 以上が格差の現状とその要因なんですけれど、それに対してようやく学生支援の対策が取られてきたということであります。
 いろんな方法がございます。学費の無償、低授業料も一つですし、給付奨学金というような在り方もあります。ただ、ここで強調しておきたいのは、日本の奨学金というのは貸与奨学金で、実質的には学生ローンでありますので、これが非常に急速に拡大してきたわけですが、これだけでは問題は片付かないということであります。
 これは国際的にも問題になっておりまして、ローンが非常に返済が厳しくなっておりますので、ローンの拡大だけでは問題解決にはならない。ローンを回避すると。つまり、奨学金は教育の機会を拡大するためのものでありますけれど、それが将来の返済の負担を恐れて借りないというようなことが起きているというのが現状です。
 これは私たちの調査ですが、図の一番左が所得の低い人ほどやはり将来の返済が不安であるということを申し上げているわけですね。それから、水色の部分ですけれど、これはよく知らなかった。これも大きな問題かと思いますけれど、よく知らないので借りることをためらっているというような現状があるかと思います。
 時間が来ましたのであとは簡単に申し上げますけれど、以上のようなことがその新しい給付型制度の創設の背景にあるかと思います。
 それから、もう一つ、制度として所得連動型というものを入れております。これは今申しましたようなローンの負担を軽減させるための措置でありまして、所得に応じた返済をするということで、所得が低い間は非常に低額の返還で済むということでありまして、国際的にも非常に優れた制度だというふうに言われておりまして、日本もこの制度を、無利子奨学金だけですけれど、導入したということであります。
 各国、どのような状況になっているかということはここに、表に示しております。
 日本の例、御存じだと思いますけれど、こういった形で新しい制度が入っております。ただ、一言申し上げたいのは、非常に、どちらか、今までの従来方式、定額型と選択制になりましたので、この選択の難しさという新しい問題が起きております。私は、この問題が将来のトラブルにつながることを非常に恐れておりまして、そのためには、こういった奨学金の返済の仕方について十分な情報の周知、ガイダンスということが必要だというふうに考えております。
 あともう一つ、済みません、時間が超過しておりますが、申し上げたいのは、授業料減免という制度もありますので、こういったことを知らない方が非常に大きなわけでありまして、現在三百三十億以上が国立大学には減免として補助がなされております。ですから、こういったことを併せて情報を周知していることが重要であるというふうに考えております。
 済みません。時間を超過して恐縮でしたが、私の意見は以上でございます。どうもありがとうございました。
#5
○会長(川田龍平君) ありがとうございました。
 次に、日比野参考人にお願いいたします。日比野参考人。
#6
○参考人(日比野克彦君) 日比野です。よろしくお願いいたします。
 私の方は、今日、幾つか画像を用意させていただきました。あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築、文化芸術を通した社会参加の在り方ということで話させていただきます。(資料映写)
 私は、現在、東京藝大美術学部で学部長をしながら作家活動もしております。元々は、私はデザインを勉強して、社会の中で商業的なスペースでポスターを作ったり商品開発したりというのは二十代の頃やっておりました。その頃に同時に、個展で自分の作品もギャラリーで展示したりとか、海外で展示したりしていたんですけれども、時代とともにアートの、そしてデザインの社会の中での役割が随分変わってきています。
 ちょっと一番最初に、皆様と情報を共有というかイメージ共有するために、いわゆる美術というと、このような大画、名作が美術館に展示してあり、それを鑑賞しに行くというのが美術の一番の我々が持っているイメージかと思います。美術館に行くということが美術と接すること、日頃見られないような、例えばヨーロッパでのあの名画、名品が上野の美術館にやってくる、そしてそれを見に行こう、絵画と接する、名品と接することによって美術の知識を深めるというのが一番の王道の美術かと思います。
 でも、これが少しずつまた枠が広がってきました。いわゆる美術館の中だけで美術と接するのではなく、館、美術館の外に飛び出していこうという動きが二〇〇〇年辺りから日本では見られました。
 それで、次の画像になります。これは新潟の十日町にある大地の芸術祭という芸術祭です。二〇〇〇年から始まりました。それまで、美術館の中で日常とは違った価値観に接するということから、今度は、大地の持っている場の力、これは新潟の山の中の風景、そこにも美があるのではないか、そこにも日常とは異なる価値観に気付くことがあるのではないかということで、美術館の中だけで名画、名品に接することだけがアートではなくて、こういう地域の持っている場の力、自然の力に足を我々が運んでいって、そこでアート作品にも接する。
 これ、フレームの中にカーテンがひらひらひらと動いていますけれども、いわゆるちょっと前の絵ですと、額縁の中に絵が飾ってあって、そこに向こうの風景、過去の王様の功績であったりとか行ったことがない風景というのが絵画で描かれているわけですけれども、この大地の芸術祭では、フレームだけがあって、そこに自然の風が吹いて、そしてその日の天気、季節折々の風景を見る、一つこのフレームがアート作品、そしてそれを構成しているのが大地の自然という、そしてそれを、イメージを編集するのが鑑賞者の頭の中で編集されていって、自分のアートがそこに生まれてきます。
 こういうのが二〇〇〇年以降、日本各地で行われてきました。瀬戸内国際芸術祭ですとか、もう今では日本中、横浜も愛知もそして大分などなども、各地域、自治体が一緒になってアートを取り入れてやっています。
 これの背景には、やはり限界集落とか地域おこしとか町おこし、過疎化になった村に人をどうやって呼んだらいいのかというものが背景にはあります。そういうところにアーティストを招いて、誰も見向きもしなくなった廃屋、廃校、誰も来なくなった地域にアーティストが入り込んで、いや、ここにはこんなすてきな風景があるじゃないか、この廃屋も見方によってはなかなかいいものになるよというところで、アーティストが既存の価値観とは違う価値観をそこに見出していく。アーティストのそれは特性です。いかに異なるものを見付けていくか、既存の価値観を変えていくかというのがアートの特性であり、アーティストの職能であります。
 これを使って、この職能、アートの特性を使って、次はこの空間、場、いわゆる地域、マイノリティーな地域から次に展開しようとするのが今日ちょっと話していきたいポイントになります。
 ちょっと表にまとめてみました。一番左、鑑賞場所、鑑賞形態、内容、効果、実際の主なプロジェクトとありますけれども、一番左の列、それ以前というのが一番最初にお見せした美術館での鑑賞方法になります。場所は美術館、鑑賞形態としては見る、内容としては作品が展示されてあるということですね。効果としては美術の知識を深めるということになります。
 そして、二枚目の写真でお見せした近年、二〇〇〇年代から始まった地域アート。これは、鑑賞場所としては各地域にあるマイノリティーな場所、いわゆる山の中とか瀬戸内の島々とかいう場所になります。余り人が行かなくなって、人口も少なくなり、学校は廃校になり、病院もなくなり、教育、医療の施設がなくなっていったというマイノリティーの地域が場所になります。そして、鑑賞方法としては、見るだけではなく、そこで五感を全て使って体感する、そして参加するという、地域の人たちと一緒になって参加するという鑑賞形態にもなっております。内容としては、アーティストがその土地へ赴き、地域の人たちと地域らしさを発見し、そして発信していくということになります。そして、効果としては、地域を活性化していくという効果が見られます。主なプロジェクトとしては、今お見せした大地の芸術祭、そして瀬戸内国際芸術祭などがあります。
 そして、近年、近年というかもっと、二〇一五年以降、これからお見せするTURNというプロジェクトのものなんですけれども、この表でいくと、そのマイノリティーの地域ではなく、今度はマイノリティーのコミュニティー、人々を対象にした展開に移行しようとしております。鑑賞形態としては、地域で行われているアートと同じく、五感を駆使して見るだけではなく一緒になって参加するもの。そして、内容としては、今述べたことですね、地域のマイノリティーから人のマイノリティーへ移行していきます。アーティストがその人々と交流して展開し、マイノリティーの持っている魅力を多様な社会参加にして展開していこうと、多様性を認め合うアートのルールを適用して活用して展開していこうとしております。その効果としては、今社会の中で求められている多様性を広める効果がここにはあると考えております。
 そして、TURNというものをちょっと説明させていただきます。
 このTURNというものは、二〇一四年から始まりました。まずは、アートの中で同じような志を持っている者たちが集まって、いかにしてその地域というものから今度は人というものに移行していこうかということをまずは障害者アートのプログラムとして考え始めたのが二〇一四年です。そのような考え方が、二〇一五年から、オリンピック・パラリンピックの文化プログラムのリーディングプログラムとして東京都の支援を受けて動くようになりました。TURNが目指すところは、障害者、健常者という関わりではなく、その人らしさというものを尊重することによって個の出会いを生み出していくアートプロジェクトになります。
 これまでの施設の行い方というのは、福祉施設で社会に復帰できるように、そして社会の中の機能にちゃんと自分が行えるように職業訓練であったり、就労施設でいわゆる自分が行えないことを、そこを補っていくというものが福祉の考え方だったかと思うんですけれども、TURNが行おうとしているものは、逆に、福祉施設、障害を持った方々からアーティストが学び取っていく。先ほどの大地の芸術祭等でいくと、例えば田畑、何もないよね、この田舎は、この地域はというところから、アーティストが、いや、そこにはすばらしいものがあるんだというものを見付け出していくという、そういうまなざしでマイノリティーのコミュニティーの中にアーティストが滞在し交流しながらそこにいる人のらしさを見付けていく、それを社会の中に発信していくというのがTURNの目指すところです。
 現在TURNが行っているのは、交流という、施設にアーティストが入り込んで交流していくもの、そしてそこで得たもの、生まれたものをフェスとして発表していく、社会の中で発表していくという二つの柱があります。
 まずは、交流の様子をちょっと御紹介いたします。
 これは、東京都町田にあるクラフト工房LaManoという就労施設になります。この就労施設では藍染め、徳島の藍を使って染物をしております。今の季節だとこいのぼりがすごく今は生産中で、とても人気の商品になっております。そこに、今この右手に写っている五十嵐さんというアーティストが交流を始めました。今でも交流しております。そこに行って、まずは一緒になって染物の作業を行っていきます。その中からアーティストが、このLaManoの一人一人の個性であったり、障害者じゃないと行えないような染物の作業というものを見付けていきます。
 そしてまた、別な交流場所、これは静岡の浜松のクリエイティブサポートレッツという施設です。そこに中崎君というアーティストが交流しております。本当、ここのレッツというのはとても全国でも珍しい施設で、今日はちょっと十分に話す時間はないんですけれども、就労施設なんですけれども、いわゆる、さっきLaManoであったような、染物を染めているというようなそういう生産的なものではなくて、一人一人の障害者の個性、例えば、すぐ人が来ると声を掛けたくなる利用者の人、すごくゆっくり階段を上る人、それをその人の作業として認めているというとても特徴のある施設になっております。そんなところにアーティストが滞在したりしております。
 そして、このように幾つか、これは東京都にあるハーモニーというところにジェームス・ジャックというカナダ人のアーティストが写真をテーマとして交流したりしております。
 そして、それを集めたのがTURNフェスというので、つい先月、東京都美術館で二回目のTURNフェスを行いました。一回目は、ちょうど一年前の三月に同じく東京都美術館で行いました。そこに、次の写真、先ほどのLaManoで行った五十嵐君の作業の様子です。その作業を来館者、美術館に来た人たちに見てもらおうということで、より多くの人に参加できる織物の装置を工夫して、そして利用者、LaManoの利用者の人たち、そして来館した一般の人たちと一緒に共同して行えるようなワークショップを開発しました。
 そのほかにも、これはハーモニーという先ほどの施設、そこに、そこの方々と一緒に今これは来館者が絵を描いているところです。もう音を聞きながら絵を描くとか、ちょっと急ぎますが、その次、これは大田区の障がい者総合サポートセンターですけれども、そこに、藝大の音楽学部を卒業した、作曲を卒業した角銅さんが障害者の人たちと一緒に音楽を作りました。その音楽を、枕の中にスピーカーが仕込んであって、障害者の人たちはすぐ疲れるんですね。疲れるとすぐ横になる。これ、美術館の中は大体横になっちゃいけないんですけれども、ファーを作って、寝ていいよと。枕に耳を近づけると自分たちが作曲した音が流れている。来館者も一般の人たちも一緒になって横になって寝ているという、そういう空間になります。
 ちょっと急ぎます。もうこういう幾つかの障害者の特性を生かしたものをアーティストがそれを増幅したり、より特徴が見えるような細工をしたりして、美術館の中で展開していきました。
 このような国内の取組と、もう一つ、昨年、リオのオリンピックのときに、このTURNというのは東京都のリーディングプロジェクトとして行っていますので、東京都、オリンピックに向かってこのような取組をしていますよという紹介も兼ねてブラジルでも展開していきました。
 ブラジルでは、四人のアーティストが四つの福祉施設で展開しました。これは、PIPAという自閉症の子たちの障害者施設に、江戸の組みひも、さっき五十嵐君というLaManoの染色のアーティストが、今度は日本の文化ももう一個、そこ、コンテンツとして取り入れて、江戸の組みひもとアーティストとそして自閉症の障害者の施設の人たちと一緒になって物を作っていく。これは、ジュン・ナカオという日系三世のアーティストが憩の園という日系一世の人たちの高齢者施設で行った制作になります。ブラジルに伝わるセスタリーアという籠編みの技術を持ち込んで、その施設の人たちと物を作っていきました。これ、江戸つまみを高齢者施設に、そして東北のきりこですね、東北の三陸に伝わっているきりこ、神社の奉納するきりこをモンチアズールという障害者施設の人たちと一緒に作っていきました。
 これを集めて、ブラジル・リオでTURN・イン・ブラジルというフェスを行っていきました。施設で行っていたものを美術館の中でワークショップ形式で発表して、来場者とともに制作をしていく、ブラジルの人たちが日本の文化を知る、ブラジルの障害者施設のことを知るという交流の場になっていきました。これがブラジルでの様子になります。
 そして、このようなアーティストの人材を育成するプログラムが今年の春から東京藝術大学で始めました。DOOR、ドアというプログラムになります。DoA、ダイバーシティー・オン・ジ・アーツ・プロジェクト、通称ドア、DoAを略してドアという言い方をしております。芸術と福祉のコラボレーションにより、社会的包摂に寄与する人材の育成、輩出、多様な人々が共生できる社会環境の整備を目指すというものになります。これが今、東京藝大が行おうとしているところで、社会人が今年の春から五十名ほど藝大に来て、そして学生も二十名ほど入って、先ほどのTURNで活躍できるような人材を育成しようとしております。
 いわゆる福祉施設というものが、先ほど、一番最初の美術館の写真、そして二枚目の大地の芸術祭という自然の中での様子、そういう、価値を変えていく、日常じゃない、日常にない価値を気付かせてくれるというところが美術館でありました。それが大地の芸術祭のような自然の中でありました。今度は、日常の中にない新しい価値観を発見する場所として、いわゆるマイノリティーの人たちが集まる福祉のような施設にアーティストが入り込んで、福祉施設を文化施設に読み替えていくというような試みを今しようとしております。そうすることによって、福祉施設に通所している方々を表現者として見立てていく、日常の中に多様性があることに気付かせてくれる文化施設として生かしていくということをしようとしております。
 これがちょっと最後の写真に、最後の二枚になりますけれども、これは、きょうされんというリサイクル洗びんセンターになります。そこの作業所に、TURNフェスにここも参加しているんですけれども、彼らが、洗びんセンターで働いている人たちをカメラマンが撮って、それをTURNフェスに展示したんですけれども、その後、その写真を洗びんセンターの作業場に、一画に展示しています。reTurnfesということで、洗びんセンターの人たちが自分の作業所を展示スペースにしました。
 このようにして今後は、いわゆるTURNフェスというのを美術館でやるのではなく、各地域にある福祉施設とかこのような就労施設をTURNのプログラムとして、そこに彼らの作品、アーティストが一緒に入って作っていった作品であったり、ワークショップを行う拠点とすることによって、地域の人たちが、日頃は余り縁のなかった福祉施設とかこういう就労センターにも、美術館に行くように、同じように、違う価値観、多様性な価値観と出会う場として展開していくような試みをこれから行っていこうと思っております。
 済みません、ちょっと時間が延びました。どうもありがとうございました。
#7
○会長(川田龍平君) ありがとうございました。
 次に、野村参考人にお願いいたします。野村参考人。
#8
○参考人(野村一路君) 本日は、国民生活・経済に関する調査会に、スポーツを通じた社会参加ということで、スポーツを取り上げていただいたことに非常に感謝を申し上げます。
 どうしても、これまでスポーツというものの価値というものが国民の間でやはりそれほど重きを置かれていなかったというようなことがあったわけですけれども、二〇二〇のこともあり、スポーツというものが非常に重要なものであるという認識が広まっていくということに対して感謝を申し上げる次第です。(資料映写)
 本日は、障害者スポーツやアダプテッドスポーツの現状と課題というテーマでお話をいたしますので、最初に、障害者スポーツというものはどういうふうに考えるのか、アダプテッドスポーツをどういうふうに考えるのかという、少し言葉の共通理解をするために簡単に御説明を申し上げたいのですが、まず、障害者スポーツというものをどう考えるかということなんですが、一般の方々は、障害者スポーツといえば、ああ、ああいう、あの、ほら、車椅子を使ってバスケットボールをやっているとか、テレビに出てくるボッチャだとかというふうに、そういうものが障害者スポーツだというふうに認識をされておられる方が多いわけです。しかしながら、障害者スポーツというある特定の領域あるいはカテゴリー、そういったものはないというのが私の立場でございます。
 というのは、じゃ、高齢者スポーツあるいは女性スポーツといって何がしかの方々を特定のスポーツに当てはめるということはあり得ないわけで、全ての方が全てのスポーツができるというのが、これがスポーツの本質でありますので、障害者スポーツというのは、障害のある方がスポーツをするというのではなくて、スポーツをする方々の中に何らかの障害のある方々がいらっしゃるというふうに考えるというのが大前提だろうというふうに考えております。この辺の問題は後で格差という問題にもつながってくる問題ですので、後ほどまた御説明をしたいと思います。
 そして、アダプテッドスポーツということに関しましてはどう考えるかということなのですけれども、アダプテッドスポーツというのは、簡単に申しますと、障害のある方だけの問題ではなくて、幼児から高齢者、あるいは体力の低い方々、それぞれの方に合ったスポーツ活動をどのように提供するかということを考えるという考え方でございます。ですので、カバーする範囲としては、障害者スポーツというよりもアダプテッドスポーツの方が領域としては広いという考え方で、こちらに基づいて、何らかの障害のある方にどのようにスポーツを提供し、そしてスポーツを通じて社会参加をするかということを考えていくというふうにお考えいただければよろしいかというふうに思います。
 次のページですけれども、何らかの障害のある人のスポーツを通じた社会参加を考える背景といたしましては、これはもうよく委員の皆様御存じのように、何らかの障害のある方が、昨年度の白書の統計の推計値ですけれども八百六十万人と、もう無視ができない、マイノリティーではないという、そういう数になってきております。
 この数は、今後ますます増えるという要因はあれど、減るという要因は少ないわけで、そうなりますと、ますますこの方々がどのように社会に参加をしていくかということは非常に重要であるということが前提条件としてありますし、さらには、自立した生活を求めるならば、その方々に運動、体を動かすということを通じて、より健康な文化的な生活を営むということをどのような仕組みでサポートしていくかということは非常に重要だということになろうかと思います。
 続きまして、現状なんですけれども、これはスポーツ実施率で見ますと明らかなのですが、何らかの障害のある方の週一回以上のスポーツ実施率というのは一九・二%という数字が出ております。障害のない方の四二・五%に比べて明らかに低い、週三回以上になっても明らかに低いということで、実施率が低いということで、違いがもう歴然としているということがございます。
 このような状況をつくり出す要因というものはたくさんあるのですけれども、本日は時間の関係で幾つかのトピックスに限ってお話をさせていただきたいと思うんですけれども、やはりスポーツを実施するかどうかということを考える上で非常に重要なのは、幼少時期に運動やスポーツ活動を日常の生活でしっかりとやっていくかどうかというところが非常に大きな要因になっております。特に、脳の発達段階、幼児期から小学校高学年まで、この時期に運動やスポーツを好むという状況にするかしないかがその後の運動、スポーツへの参加ということに大きな影響を与えているということがございます。そうなりますと、何らかの障害のある幼児児童にとりまして、一つは特別支援学校での体育あるいはスポーツの状況というのは非常に重要な要素を占めております。
 そこで、調査の結果を見ますと、今の現状の特別支援教育を必要とする幼児児童生徒たちは、いわゆる一般校、一般級に通学、通級する割合が増えているのですけれども、それの結果としまして、特別支援学校は非常に重度化しております。重度化をしているわけですから非常に一人一人の個別対応が必要になっているわけですが、残念ながら、教員の中で保健体育の免許保持者の割合が非常に少ないということ、かつ保健体育の教員免許を持っている中で特別支援学校の教員の免許の持っている割合が半数と非常に少ないということ、よって、体育の授業がきっちりと行われていないという現状がございます。それから、課外活動としての部活動も十分に行われていないという、そういう現状がございます。つまり、原体験として運動やスポーツに接する機会が制限されているというところから、長じて運動やスポーツに接するということが少なくなっているということがやはり問題として挙げられるというふうに考えております。
 次のページでございますが、それではなぜ特別支援学校で体育やスポーツ活動がそのようにきちっとできないのかということなんですけれども、まず制度的な問題からいいますと、保健体育科の教員免許を取得するカリキュラムの中に障害のある幼児児童生徒に対する指導科目が必修化されておりません。よって、保健体育の免許は持っていても、何らかの障害のある子供たちに対して適切な指導ができる教員が少ないということがあります。特に小学校、小学部というふうに特別支援学校では申しますけれども、小学部では体育の専科教員が配置がされておりませんので、小学校の体育の授業というものが十分に行われていないという問題がございます。
 当然、特別支援学校分校、分級では小規模校が多いので、集団でスポーツを行う、あるいは体育の授業を行うということができないということも一つの要因になっていて、社会参加、つまり多くの人と関わるという経験自体も少ないというようなことも挙げられております。また、通学バスというようなものを利用する学校が多いわけですので、どうしても部活動というものができにくいという状況がございます。
 それぞれいろいろ事情はあるのですけれども、原体験として、こうした教育の場でも十分な運動やスポーツ体験がされていないというようなことがございます。
 一方、地域における障害のある人のスポーツ参加の状況を見ることが大事だと思っております。つまり、学校卒業後、卒後の運動、スポーツの体制を整えるということは非常に重要な課題なわけですけれども、その受皿となるものがどのように準備されているかということを見ますと、一つトピックスで今日挙げましたのは、障がい者スポーツ協会というものが全国都道府県、指定都市に置かれるということが望まれるわけですけれども、残念ながら、今、中核市において、まだこの障がい者スポーツ協会というような体制が整っておりません。あるいは、障害のある方々が使うことができる占有のスポーツ施設が未設置の都道府県、政令市、あるいは市区町村が非常に多く、共有施設であってもなかなか利用できないという、こういった現状があります。つまり、学校の卒後、極端にスポーツの実施率が下がるというような現状がございます。
 さて、次のページに参りますが、何らかの障害のある方々がスポーツ・レクリエーション活動を実施する主な目的というものの結果をグラフで示しましたが、健康の維持・増進、あるいは気分転換・ストレス解消といった、これはスポーツに共通する個人の健康を維持するといったようなところは同じ傾向なのですけれども、御注目いただきたいのは下から二番目、その他の上ですけれども、健常者との交流というのが〇・八%と極めて低くなっております。
 スポーツを通じた社会参加ということを考えるならば、スポーツを通じて障害あるなしにかかわらず地域におけるあらゆる人との関わりというものを持つ必要があるにもかかわらず、残念ながら、こうしたスポーツを通じて障害のない方との交流というのが極めて低いという、こういう結果を見ますと、やはりスポーツを通じた社会参加というものが十分にできていないという現状を示す一つのデータであろうかと思います。
 あるいは、右側にありますこの活動を行う相手を見ていただきたいのですけれども、一人でやるというのが最も多く、その次に家族でやるという、極めて限られた人、あるいは仲間とやるというのではなくて一人でやるというのが多いというのが現状としてございます。友人というのが第三位に上がっておりますけれども、ここは少し分析を必要としますが、同じような障害種別あるいは障害の程度、こうした方々は仲間としてクラブをつくったりということは可能なのですけれども、この仲間というのがどうもそういうところが多いということが推測されます。
 そして、一番注目をしなければならないのは、この項目の中に、地域のスポーツの愛好者、つまり地域で何らかのスポーツを行っている方々と一緒にやるという、そういう相手という項目自体が立てられていない。つまり、そういう事例が少ないということになります。よって、スポーツを通じた社会参加というのは非常に重要だという認識は、これはどなたが考えてもそうなのですが、実態としてはそれができていないということが言えます。
 もう一つ、それを示すグラフを御覧いただきたいと思います。障害のある方々にとってスポーツ・レクリエーション活動を実施するためのバリア、障壁があるかといいますと、一番下に特にないというのが三〇%があるのですが、では、七割はやはりあるというふうに感じているわけです。
 その障壁の一番トップが体力がない、特に病弱な方あるいは重度重複障害のある方にとっては、この体力がないということは答えとして出てくるということはあり得ることなのですが、ですから、なお一層、自立して社会人として社会に参加をしていくためには体力を付けなければいけないわけですので、その方に応じた運動指導、そういうものがされるべきだというふうに逆に言えるわけです。
 さらに、金銭的な余裕がないというのが第二位に挙がっております。特に、何らかの障害のある方にとって器具、用具、そうした配慮がされることはこれは必要なわけですけれども、例えば車椅子ユーザーに関していえば、日常の生活用の車椅子は補助がありますけれども、競技用の車椅子となりますとこれ自己負担になります。四十万から六十万ぐらい最低でもいたしますので、こうしたものが準備できるかということになりますと、こうしたものが準備できないがためにスポーツ活動に参加できないという面がございますし、遠隔地に行かなければ同じような仲間が得られないというようなことで、経済的な余裕がないためにスポーツ活動に参加できないというようなことが挙げられるのではないかと思います。
 中間にいろいろな項目が挙げられておりますが、やはり、そうした自分自身がやりたいと思うものがない、あるいはその障害に適したスポーツ・レクリエーション活動がないといったような、こういう回答が出てくることは、原体験としてそうした活動に参加したことがないがためにこうした回答が出てくるという要素。それから、人の目が気になるとか、一緒に活動している人の迷惑じゃないかと考えるといったような、こうした心のバリアフリーというものが進んでいないという側面がやはり要因として挙げられると思います。
 このようなことを考えますと、やはり現状として、障害のある方でパラリンピックに出るようなトップアスリートは、これは少し別の考え方をしなければならないのですが、圧倒的多数を占める重度な障害のある方あるいは重複障害のある方、そしてこうしたスポーツに接したことがない方が多数を占めている中で、こうした方々のスポーツを通じた社会参加を考えるということは非常に重要な課題であるというふうに考えております。
 最後のまとめとしてポイントを挙げておきたいと思っております。
 これまでの歴史的な経緯を考えましても、スポーツを通じて障害がある方が社会参加をする場合のバリアとなるものを考えるときに、やはり身体障害のある方が先んじてスポーツを通じてというふうになってまいりましたが、なかなか、知的障害あるいは精神障害、発達障害も入りましたので大分研究も進んでおりますが、身体障害に比べますと、この障害種間の格差というものは、やはりこれは現実にあろうかと思います。
 あるいは、障害の程度、軽度であれば自分でスポーツの場に行くということができるわけですけれども、重度、最重度となりますと様々なサポートが必要になって支援も必要になってまいりますが、そこが制度的に不十分であるがためにスポーツに参加できないというような、そういった障害のレベル間の格差というものがあろうかと思います。
 あるいは、生活状況による経済的な格差として、やはり就労ができるかできないかということによっても変わります。在宅であるか、施設入所であるかによっても、施設入所であれば施設長の判断によって大きくスポーツ活動ができるかできないかということが左右されますので、就労施設の施設長もそうなんですけれども、そうした認識あるいは理解が得られるかどうかということによっても大きく変わってまいります。
 また、同じ障害種の中でも、どうしても障害のレベルが同じ人同士でやろうとする傾向があります。というのは、その方がやりやすいからです。異なった障害種が一緒になってやるとなると、やはりそれなりに難しさが出てまいりますが、地域を見ますと、同じ障害種、同じ障害の程度の人たちが集まってスポーツ活動をやるということは、やはり地域の住民を見ますと、それは簡単なことではありません。様々な人が地域の住民を構成しているわけですので、様々な人たちが一緒にやるという、そういった仕組みづくりがなかなか浸透していないというのが現状でございます。
 また、地域による格差というのもございます。先ほども申しましたように、制度的にあるいはハード的にスポーツ施設が障害のある方も十分に使えるかどうかというような、そういうスポーツセンターの有無、あるいはこうしたハード面のみならず、情報あるいは人、特に指導をする人の有無といったような、そういったものの地域による格差というものも非常に大きな要因として挙げられます。
 障害者基本法では、第二条の定義に、社会的な障壁があるということを明記されたのが直近の改正でありました。この中で、事物、制度、慣行、そして最後に観念というものが述べられております。つまり、人々の物の考え方、これが心のバリアフリーなのですが、やはり今パラリンピックというものが非常に注目を集めておりますが、これは非常に特別なそうしたトレーニングを積んだ人たちが参加できるものであって、圧倒的多数な、そうした大会に参加できない人たち、あるいは参加しようとしない人たち、そういう人たちをしっかりと、スポーツを通じて社会参加をするということになった場合、こうした風習あるいは慣行というものも大きな要因ですが、特に人々の意識、価値、そうしたもの、観念ですね、これをどのようにこれから変えていくかということが、これからの障害のある方のスポーツを通じた社会参加ということを考える上では重要な要素であるというふうに考える次第であります。今回、このことを材料にして、また質疑の中でこの話題を深めていただければというふうに思います。
 発表は以上でございます。ありがとうございました。
#9
○会長(川田龍平君) ありがとうございました。
 以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
    ─────────────
#10
○会長(川田龍平君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、斎藤嘉隆君が委員を辞任され、その補欠として徳永エリ君が選任されました。
    ─────────────
#11
○会長(川田龍平君) これより質疑を行います。
 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
 質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いいたします。
 質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
 なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は挙手を願います。
 朝日健太郎君。
#12
○朝日健太郎君 自由民主党、朝日健太郎です。
 本日は、三名の参考人の先生方、本当に貴重なお話をありがとうございました。
 経済格差による教育機会の格差の是正、そして文化芸術による新しい社会価値の創出、そして私の専門でもありますけれどもスポーツ、そしてオリンピック・パラリンピックといった障害者スポーツの社会参画の促進といった本当に多岐にわたるお話だったと思います。ありがとうございました。
 それで、まずお一人ずつ質問をさせていただきたいと思います。
 まずは小林参考人からお願いをしたいと思います。
 今、政府の方でも取決めが行われました給付型奨学金に関わられてこられたというお話だったんですけれども、安倍総理も、一億総活躍、そして教育は未来への投資というしっかりとしたビジョンの中でこの法案が成立をしたかというふうに思っておるんですけれども、これまで、先生の文献等にもありましたけれども、子供たちの教育環境はやっぱり家庭が負担してきたという背景があると。そうした中で、今回この奨学金制度が整備される中で、それらを受ける若者、これから進学をしようとする意欲のある若者たち、この経済格差が広がっていく日本の世の中に、果たして若者の学習意欲、進学意欲というものは、今、ここだけ見ると、先ほどあったのは、保護者はやはり、学生でしたかな、奨学金があれば進学をしたい人が二万人いらっしゃる。あとはまた、保護者によるそういう教育の負担というものを、考え方という、データで示されていましたけれども、これまでの日本の歴史を振り返る中で経済格差とそういう学習意欲の関係性というものがもしあれば、お聞きしたいんですけれども。
#13
○参考人(小林雅之君) 質問ありがとうございます。
 この問題については実証的な研究というのはそれほど進んでいるわけではありませんけれど、幾つかの調査等はございます。
 所得との関係ということよりもむしろ非常に大きいのは、親の学歴との関係というのが非常に強く出ております。ほかの国の例を見ておりましても大体同じような傾向なんですけれど、学歴が高いほど親の意欲も高いです。したがって、子供の意欲も高いというような傾向が出ております。それに比べると、日本の場合には、これは幾つかの調査からの類推ですけれど、それほど、諸外国におけるほど大きな格差は出ていなかったのが今までの現状だと思います。例えばイギリスの例などで申しますと、特に労働者階級の子供たちというのは親が大学進学に興味がないということで、子供も進学に興味がないというような例がありまして、進学率が上がらないというようなことがありますけど、日本ではそういう例は少ないのではないか、ただし、ないとは言えないということが問題だというふうに思っております。
 ありがとうございました。
#14
○朝日健太郎君 ありがとうございます。
 それで、今、私自身も文部科学部会等で教育に関する様々な会議等には参加をさせていただいているんですけれども、その中で、大学自体の改革、大学自体の改革ですね、そういったものも進められています。というのも、今、これまでの先生の議論でおっしゃると、やはり若者の大学、高等教育の入口の部分をしっかりと整備をしていこうという中で、進学をしっかりさせていこうという後押しの話だと思うんですけれども、一方で、御専門の小林参考人から見たときに、大学自体が今後どのようにそういった様々な格差を背景に抱えた学生たちを請け負い、そしてしっかりと輩出していくのかと、そういう過程の部分と出口の部分のお考えがもしあれば、お聞きしたいと思います。
#15
○参考人(小林雅之君) ありがとうございました。
 これも非常に重要な問題だというふうに考えております。今回、給付型奨学金ができましたけれど、最後にも授業料減免のことをお話しさせていただきましたけど、国立大学でいいますと一兆円以上毎年使っているわけでありまして、私立大学も三千億円以上ということで、非常に税金を使っております。そういうことに対しまして大学はもう少し説明責任を果たす必要があるというふうに考えております。
 私たちの調査で、東大の卒業生に調査をしておるんですけれど、今日の資料の最後に書きましたが、税金で教育を受けたという意識がある者は半数にしかならない、これは非常にある意味では大きな問題だというふうに思っておりまして、これは大学側の責任でもありますし、そういったことを、ほかの大学を含め、十分社会に対して説明責任を果たすという形でこれからやっていかなければいけないというふうに考えております。
#16
○朝日健太郎君 ありがとうございます。
 小林参考人、最後の質問なんですけれども、お話の中にありましたけれども、実際、御家庭であるとか進学を目指す若者に対してのこういった奨学金制度の認知がやはり低いと。そうした中で、ちょっと専門とは離れるのかもしれませんけれども、どういった形で国民へしっかりとアナウンスしていくべきなのかというお考えがあれば、お願いします。
#17
○参考人(小林雅之君) 二つあると思います。一つは、今回、スカラシップアドバイザー制度というのを、仮称ですが、つくっているということで、その創設を予算の中に入れていただきました。これはなかなか今の奨学金、複雑な仕組みになっておりますので、一般の国民の方あるいは高校の教員でさえ理解するのが難しいというようなことがありますので、できるだけファイナンシャルプランナーのような、そういったことが分かっている方にまず理解していただいて、それが高校、あるいはその先、保護者という形で伝わっていくというような制度をつくりたいというふうに思っております。
 もう一つは、高校だけではなくて、これは中学校あるいは場合によっては小学校からこういったことについての教育が必要ではないかというふうに考えておりまして、できるだけそういった形で学習指導要領等の中にも入れていただければというふうに考えております。
 以上です。ありがとうございました。
#18
○朝日健太郎君 ありがとうございます。
 続きまして、日比野参考人に質問を移りたいと思います。
 私、昨日、銀座のギンザシックスのオープニングに行ってまいりまして、大変ファッションに敏感な方とか日本のトレンドをしっかりと取り入れた方、また店舗の中には日本の芸術をしっかりとレイアウトされたようなお店も入ったり、アートであるとかそういったトレンドの感度というのは非常にあるんだなというのを改めて気付いたところでもあります。
 私はスポーツなので芸術を語ろうとしてもなかなか言語化しづらいんですけれども、やはり人の心を豊かにするであるとか何かインスパイアを受けるとか、そういった世界観なのかなというふうに思うんですけれども、今回、日比野参考人の御活動を今日紹介を受けて、やはり新しい価値を芸術の世界でも生んでいかれるというのを非常に理解しました。
 そうした中で、私、個人的にも日比野参考人に非常に興味があるんですけれども、これまでの日比野参考人御自身のアートの歴史がある中で、なぜ今回そういう社会福祉を通じた新しい社会価値創出に関わろうと思われたのが一点目と、そして、今回のこういう日本そしてブラジル等で活動していく中で、芸術家としての視点を持った中で、社会の中でそういった多様なものを生んでいく、多様性を生んでいくという、社会の中の壁とかやりづらさとか、そういった障壁的なものがあれば、この二点をお聞きしたいと思います。
#19
○参考人(日比野克彦君) ありがとうございます。
 なぜこのタイミングでそういう障害者との取組を始めたのかというところなんですけれども、いわゆるアールブリュットという言葉があります。それはフランスで百年ほど前に生まれた言葉で、いわゆる美術というものは美術の歴史があります。例えば、印象派というグループがあったり、その後、例えばピカソのような人が出てきてすごく抽象的な展開をしたりとか、すごく今度はストイックに物事を考えるような世界が生まれたりとか、必ず美術というのははやり廃れというのがあります。やっぱり、先人が作ったものに対して、それに対してまた次の時代の人がどう考えるかというようなことの繰り返しなんですね。
 例えば、昔、絵画というと、王様がいて肖像画を描きなさいと、まだ写真ができる前ですね。いかに威厳があって美しく描くかという、その絵師、宮廷画家というものがやっぱりとても重要視されていた。そういう時代で、やはり大きなパトロンがあってアートというのはあったんですけれども、そういう時代背景に必ずアートというのは社会性を帯びて動いてきました。
 その中で、でも、純粋に絵を描くという行為というのはこれは昔からあったわけで、例えば世界中で一番古い絵画は何かというと、我々、教科書で学ぶのは洞窟壁画ですね。ついこの間も上野の科学博物館でラスコードゥー展というのがありましたけれども、もう二万年、三万年前に人間は絵を描いていたわけですね。その絵を描くという行為というのは、我々が、それは描いた人に聞くしかないし、描いた人の気持ちを想像するしかないんですけれども、決して誰かに注文されて描いたわけではなく、純粋に何かの衝動で描かざるを得なかったと。世の中の全てのものというのは誰かが発明したものでありますから、最初に描いた、行った人がいるわけですから、最初に絵を描いた人も必ずいるわけですね。その人がなぜ絵を描いたのかということも、ずっとやはり絵描きの人たち皆考えています。
 そんな中で、障害者の人たちの絵と出会います。百年前のフランスの作家たちも、障害者が描いた絵と出会って、なぜその絵を描くのかということはすごく聞きたいわけですよね。でも、コミュニケーションが取りづらいのでなかなか分からない。けど、そこには、我々のように普通に何か絵を勉強してしまった人間、絵を勉強してしまった人間が戻れない世界観がそこにはあるんですね。
 今、僕たちって、例えばコップを絵を描こうと思うと、いつの間にか美術の授業の中で遠近法があるとか、遠くのものはちっちゃく見えて、手前のものは大きく見えて、一枚の絵の中に遠近感をやると一個の風景が描けるというのは習っちゃっているし、習っていますし、そういう絵を見ればそういうふうに理解してしまいますけれども、それは教育ですね。でも、その教育がないと、もっとすごい純粋に絵を描く人たちが存在するわけです。僕らはもうそこには戻れない。
 なので、僕も一番最初にそのアールブリュット、障害を持った人たちの絵を見たときに、なぜそんな絵が描けるんだろうとすごく驚きました。例えば、そこに例えば観葉植物が二メーターぐらいのがあるとすると、ここにいる皆さんが絵を描きましょうといって画用紙を渡されて描くと、きっと、その二メーターの観葉植物を縮小してここに描くと思うんですよね。縮小して描く。みんな入れなきゃいけない。じゃ、これを描きましょうねといった瞬間に、この例えば三十センチぐらいのところに縮小して描いてしまうんですけれども、僕が施設で見た作家は、その二メーターぐらいの観葉植物をまず紙に描き始めると、まず一番下の植木鉢だけ描いちゃうんですね。僕、横で見ていて、あっ、これもう全部描けないよね、描き切れないのにと思ったら、その紙の上に紙を足しました。足して、植木鉢の上にまた幹を描いて、そしてどんどんどんどん足していくんですね。そうすると、原寸に近いような、そこにある緑の物体が描ける。
 僕、それを目の当たりに見たときに、自分が今まで間違っていたんじゃないかということを思ってしまうんですよ。あれ、なぜ知らないうちに、絵、それをここに入れようとしていたんだろうということを彼に学ぶことができた瞬間に、それはもう十五年ぐらい前の話ですけれども、そこから障害を持った方々の表現行為にすごく興味を持ってきてというところが背景にありまして、それで、さっきの流れでいくと、地域に、東京にはない地方でのアートプロジェクト活動、マイノリティーの地域に入っていって制作活動をする時代があった。今度は、マイノリティーの人に対してそこにアーティストが入り込んでいくことができるんじゃないかということは、地域で始まったアートプロジェクトと、長年持っていた、障害を持った人たちの表現の力に対する興味というものが合わさってきたというところです。
 そして、もう一つ、二つ目の質問の、今TURNということをやっていて、まずは一番の障害というか、行う上でというのは、やはり福祉というある部分確立された世界のルールがありますので、全ての施設が、ああ、いいです、是非是非アーティスト来てくださいというわけではないです。多くの施設がやはり、それは困ります、外部の人が入られると。当然、つい昨年のああいうような事件もあったりすると、なかなか外部の人が入ると、当然厳しい部分もあります。まずは、そこのところで、そこの施設長なり理事長なりと話をしながら、少しずつアーティストも、先ほどのドアのようなところで人材育成をして、最低限の福祉の座学を受けた上で入っていくという、そこのまず入り方というのは、当然もう時間を掛けてゆっくりやっていかないといけないところかと思います。
#20
○朝日健太郎君 ありがとうございます。
 時間がもうやってまいりまして、野村参考人に一問だけよろしいですか。
#21
○会長(川田龍平君) はい。
#22
○朝日健太郎君 じゃ、簡潔にまとめたいと思います。
 障害者スポーツというのはもう大分認知も進んでいるかと思うんですけれども、私、このアダプテッドスポーツというのは、いろんなものを適合させる、そういったスポーツ側がしっかりと適合させるという概念かなと思うんですが、せっかくなので、より理解を深めたいんですけれども、野村参考人なりの御紹介があればお願いしたいと思います。
#23
○参考人(野村一路君) 御質問ありがとうございます。
 簡潔に申しますと、スポーツを指導する指導者側の考え方によると思います。つまり、初心者であれば初心者なりの指導をする、対象者理解というのがスポーツを指導するもう基礎、基本ですので、つまり対象者に何らかの障害があればその障害に合わせて指導をするということができれば、それでいいわけですね。つまり、スポーツというのは本来、誰にもアダプトするものなわけです。ところが、それが、非常に障害があるということで、指導者側がそれにアダプトできる、そういった教育を受けていないから指導できなかった、ですので今まで参加できなかったということですので、やはりこれは指導者側の問題だろうというふうに思います。
#24
○朝日健太郎君 ありがとうございます。終わります。
#25
○会長(川田龍平君) 神本美恵子君。
#26
○神本美恵子君 民進党の神本美恵子でございます。
 今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
 本調査会は、あらゆる立場の人が参画できる社会の構築に向けてということで、今日は、教育、文化芸術、スポーツの分野から、例えば教育へのアクセスが低所得であるためにできない人の問題、格差の問題から小林参考人、それから芸術文化で日比野参考人から、それからスポーツを中心に野村参考人から聞かせていただきました。私自身も、このテーマは自分の議員としてのテーマとぴったり重なりますので、とても大きな示唆を今日いただいたと思っております。
 そこでお伺いしたいのは、まず小林参考人にお伺いしたいんですけれども、今国際的にミレニアム開発目標、MDGsが、二〇三〇年に向けて今度はSDGs、サステーナブル・ディベロップメント・ゴールズという持続可能な開発の目標を掲げております。その中でも、特に目標四として教育分野が取り上げられているんですけれども、安価で質の高い技術教育、職業教育及び大学を含む高等教育へのアクセスというものを掲げております。
 今日、先生のお話の中にもございましたように、給付型奨学金の導入や所得連動型の返還制度などが導入されて、これは日本の奨学金制度の中で画期的だというお話もございました。二〇一二年に国際人権規約の高等教育の漸進的無償化ということを批准をいたしましたけれども、今回の給付型奨学金にしても、針の穴というか、本当に必要な公的支援といいますか公的負担というものがやはり財源の壁にぶつかってしまうんですけれども、先ほど言いましたSDGsの考え方から見ても、高等教育への公的支出の割合が、先生のお話の中にも、圧倒的に日本は低いと、OECD諸国の中でもですね。
 先生御自身は、この公的負担、教育費の負担の在り方について諸外国の例も出していただきました。福祉型国家はもう公的負担が中心になり、それから個人負担、それから家族負担というふうにありましたが、例えば、高等教育に対する公的負担の割合を全体の国家予算の中のどのぐらいというような目標を立てて、それに向けて財源を確保していく必要があるのではないかというふうに私は考えておりますが、先生のお考え、それから教育費負担の在り方ですね、個人負担なのか、公的負担なのか、家族負担なのかということについて、その二点、教えていただきたいと思います。
#27
○参考人(小林雅之君) 質問ありがとうございました。
 まず、第一点目の件なんですけれど、これは私は直接関与していなかったんですが、教育振興計画というのが数年前ございまして、現在第三次が策定中なんですが、そのときに、教育費をGDPの四・〇%にするという目標を文部科学省が立てようとしたんですが、財務省の反対で通らなかったというふうに聞いております。これは非常に残念なことでありまして、国際的に見ても非常に低い水準になっております。財務省はいろいろ、一人当たりでは少なくないとかいろいろな理屈を立てておりますけれど、私はやはりそれはおかしいのではないかというふうに個人的には思っておりまして、これは是非、議員の先生方の皆さんでもう少し教育費の公的負担を増やすということに是非取り組んでいただければというふうに考えております。
 これは、国際人権規約を批准した以上、国際的な公約でありますので、高等教育を含めて教育の無償化に取り組んでいくというのは、遠い目標としては、なかなか今の財政状況もありますから少しずつしか進められないとは思いますけれど、やっていくということは国際的な公約でもありますので、それを続けなければいけない。
 ただ、今日お話ししたかったことは、日本の場合、やはり教育は家庭の責任であるという考え方が非常に強いために、教育費も家庭が持つという考え方でやってきたわけですね。それが日本の教育を支えてきたという面もあるわけですが、そういった考え方がこれからやっていけるのだろうかということです。
 公的負担ということは、言い換えますと、子供がいない人たちも教育の責任を持つということでありますから、そういった考え方に立つ人が増えていかない、つまり国民の合意がなされないとなかなかそこに進んでいけないと思いますので、そういう公的負担について国民が納得していただける、先ほどの質問にもありましたけれど、そのためには、やはり教育が社会にとって非常に有用なものである、大学は説明責任を果たさなければならないと申し上げましたが、大学は個人のためだけではなくて、例えば社会のために有用なものである、それから先生が御指摘になりました技術教育、専門教育、こういったものも専門学校等で行われておりますので、そういったものが有用であるということを示していくことで、教育に公的な負担、つまり税金を使うことが非常に重要だということの合意が国民でなされていく、そういうことが重要であるというふうに思っております。
 ありがとうございました。
#28
○神本美恵子君 ありがとうございます。
 私も全く同じで、先ほどの先生のお話で、東京大学の学生の半数が、税金で教育を受けたという意識が半数しかないというお話で、私も田舎の国立大学を出たんですけれども、家計が非常に厳しくて、奨学金をもらえると、もらえるというふうに私は思っていたんですが、返さなきゃいけない、奨学金、当然そうだったんですけれども。しかし、教育大学でしたので、教育関係の仕事に就けば十年たったら返還は免除されるという、当時はそういう制度がございましたので、私は奨学金のおかげで大学に行けたし、教員という職業にも就けたということで、とてもその意識が強い時代だった。みんな奨学金をもらった人はそうだったと思うので、社会的合意を形成するには、学生さんたちも奨学金を、今度、給付型とか連動返還とかになれば、その辺で社会的合意を図っていくということはとても重要ではないかというふうに改めて思わせていただきました。
 ありがとうございました。
 まだお聞きしたいんですが、時間がないので、次に日比野参考人にお伺いしたいと思います。
 日比野参考人の事前の資料にもあったんですけれども、ソーシャルインクルージョンにより、その実現に寄与する人材育成と多様な人々が共生できる社会環境の整備が必要だと。そのために、今日御紹介になった幾つかの施設に直接アーティストが行って、共に時間を共有し行動を共にすることで、障害者なら障害者、高齢者なら高齢者、セクシュアルマイノリティー、様々なところでその人からアーティストが学ぶ、何かを教えに行くのではなくて互いに時間を共有することで学ぶ、とっても私も同感です。そういう活動を通して、さっきの観葉植物のあの発想ですね、写生の発想とか、そういうものをアーティスト側が受け止めて共に生きる社会がつくられていくということ、とっても共感するんですけれども。
 事前の資料の中に学校教育についてちょっと書いていただいていたんですが、図画工作とか美術とかいう科目がありますけれども、何というか、ほかの教科と同じように、一つの答えがあるというふうな教え方で美術に対して型にはまってしまう、そういう教育を受けてしまったとおっしゃっていましたけれども、学校教育への、何といいますか、御意見というか、型にはめるんじゃなくて、型から外れる、豊かなそういうものが発想できるような御提言があれば、お願いします。
#29
○参考人(日比野克彦君) ありがとうございます。
 図画工作の時間というのは小学校にありまして、正直言って僕、決して成績良くなかったです。図工の時間はというか、ちょっと分からなくなっていて。僕も多くの人にこういう普通に話している中で、例えば、野村さん、図工、好きでしたか。──好きでした、そうですか。小林さんは。──嫌いですね。なぜ嫌いになりましたか。──そうですよね。それ、成績というのは小学校のときの図工の時間ですよね。小林さん、ほかの科目はきっとオール五だったと思うんですけれども、図工がなぜか五じゃないという。もう大体この答えが返ってくるんですよね。図工は分からなかった。
 小学生というのは、やはり当然、百点、よくできたって先生に褒められたい。例えば一クラス三十人、四十人いて、じゃ、一足す一は分かる人、はい、二、正解といって百点となるからテンションが上がるんですけれども、図工の時間って、同じ時間割の中に例えば六十分授業があって三十人生徒がいて図工の先生が一人で教えられるかというと、僕も経験あるんですけれども、絵を描いていて、先生が見回りに来て、自分ではよくできたと思うんですけれども、後ろの子には声掛けて、おお、何々君よくできたねといって、あっ、次、僕だと思ったら横を通り過ぎていくんですよね。そうすると、あれっと思って駄目だと思うんですよね。声掛けてもらえなかった。先生はそのつもりは全然ないですよね。与えられた時間の中で見回らなくちゃいけない、ちょっと気になる子には声掛けて、できるだろうと思った子は素通りしたのかもしれないし。でも、その経験があると分からなくなるんですよ。
 でも、あとは先生はどうしても成績付けなくちゃいけないので、五は何%とか、付けていきますよね。そうすると、自分で判断、なぜ自分がこれが良くないのか分からないので図工が嫌いになる、苦手になる、時間が面白くないというので美術、図工がちょっと苦手になっていく。
 これ、ちょっと言葉はきついんですけれども、よく僕も中学校とか小学校の図工の先生の集まりでこの話も時々するんですけれども、図工の時間というのは美術の嫌いな子を生み出しているということも言えますよねって、ちょっときつく言ったりすることがあるんですね。実際、小林さんが生まれたように、そうなのかもしれない。
 なので、僕は美術というのは、この多様性の話も今日しましたけれども、小中高というのは同じクラスに同じ年しかいないですよ。これ、美術にとって余りよろしくない。人と違ったことはいいよということを確認するには、同い年の子しかいないという集まりはこれ良くないですよね。ずれるのをやはり怖がりますし、ずれないように教育していて、答えを、一個の答えを求めよとか、はい、前へ倣え、起立、礼みたいなそういう中でずれていいよって言われても、子供は、えっ、さっきまでちゃんとやれって言っていたのに、急にずれろと言ってもずれられませんという。
 となってくると、美術の教育というのはどこでやるべきかというと、僕は地域だと思うんですよね。地域の中でやる。スポーツクラブがあるように、地域に行くといろんな年齢層があって、そして、そこで集まった中で、地域のおじいちゃんもいる、外国人もいる、障害者もいる、そして他の小学生の人がやってきて、土日なのか週末なのか、あるときに、何か物を作りましょうよなのか、何か、じゃ地域のことをリサーチしてそれをきっかけにして造形活動しようよ、そういう仕掛けるアーティストがやってきて一緒にワークショップやると。そうすると、例えば小学四年生、高校生、大学生、外国人、障害者がいて一つのテーマでやったとしても、わあ、太郎ちゃんは太郎ちゃんらしいね、やっぱりブラジルの人が描くとこうなるのね、障害者の描くと、わあ、面白いね、この絵もというふうにして、それぞれのずれているものがすごく楽しめる環境があると思うんです。
 だから、もっともっと美術というのは、当然、小学校の中で彫刻刀を彫りましょうとか基本的な美術の勉強をしましょうという授業はあってもいいと思うんですけれども、それだけじゃなくて、もっと地域の中でアートの本来の魅力を体験できるような時間は、仕掛けは必要なのかなとは思います。
#30
○神本美恵子君 ありがとうございました。
 まさに美術や音楽や体育というような科目は私も評価してはいけないと、評価はできないと思っていたので、今のように異年齢で、あるいは地域で、学校の中でも学年を違えて交ぜ合わせてやるということが大事だなと、そういうふうに制度を変えていかなきゃいけないなというふうに、ありがとうございました。
 時間がもうあと一分ぐらいしかありませんが、野村参考人に最後に。障害のある人たちも一緒にスポーツするということがなかなか社会的に認知されていないしというようなお話を聞かせていただきました。特に障害の害を平仮名で書かれているところに先生の思いがとても伝わってきたんですけれども、そういうことをやるためには、障害のある子が幼稚園、保育園からずっと一緒に学校で活動して勉強していかないと、大人になっていきなりはできませんので、そう私はずっと思い続けて運動してきたんですけれども、参考人のお考え、もう少しあれば聞かせていただきたい。
#31
○参考人(野村一路君) ありがとうございます。全く私も同感です。
 やはり、特別支援教育を受けるためにその時期だけ学校に、特別支援学校、学級等に行ったとしても、卒後はやはり地域で生活するわけですから、その地域でどのように生活していくかということを前提に、どのように教育機関では教育をしていくかということは考えられていかなければ意味がないわけですね。
 ですので、その地域の実態、実情そのものを、やはりスポーツができる環境、そして誰もがスポーツができる環境、受け入れてもらえる環境、そしてそこに人材をしっかりと投入するという、そういう仕組みをつくっていかなければ学校教育の意味がないというふうに思います。
#32
○神本美恵子君 ありがとうございました。終わります。
#33
○会長(川田龍平君) 宮崎勝君。
#34
○宮崎勝君 公明党の宮崎勝でございます。
 今日は、三人の先生方にいろいろな貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございました。
 最初に、小林参考人にお尋ねをしたいと思います。
 教育の格差の是正ということは、やっぱり今後、中間層の厚みを増していくという、そういう社会を築く上でも大変重要な取組であると考えております。
 今日先生からいろいろとお話をいただいた中で、給付型奨学金と新所得連動型奨学金返還制度、画期的な制度だということでお話もございましたが、それについて、まだ給付型については対象が限られているとか額が少ないとか、そうした御意見もございますし、先ほども所得連動返還型については課題もあるという御指摘もございました。
 今後拡大をしていくということも必要だということで、先生の資料の中にもありますけれども、その拡大の方向性について、こういうふうに拡大していくべきだというものがありましたら、ちょっとお聞かせいただければと思います。
#35
○参考人(小林雅之君) ありがとうございました。
 私自身は、まず給付型奨学金に関して申し上げますと、規模よりも給付額の方が問題だろうというふうに思っております。先ほど放棄所得のことを説明させていただきましたが、やはり、たとえ授業料無償であっても進学できない人たちがいるということがありますので、そういうことまで考えますと、現在の給付規模ではなかなか進学を後押しするに十分とは言えないというのが個人的な考え方です。
 ただ、これは、当然のことながら、給付額とそれから対象というのが全体の予算になりますので、どこで調整するかというのは非常に難しい問題で、いろいろ検討を重ねた結果、現在のような形になったわけですけれど、個人的にはまず給付額を増やすべきだというふうに考えております。
 ありがとうございました。
#36
○宮崎勝君 所得連動返還型の拡大というんでしょうか、課題、先ほどありましたけれども、それについてはどうでしょうか。
#37
○参考人(小林雅之君) ありがとうございます。
 まず、有利子奨学金については今回対象になっておりませんので、そこを拡大するということが一つであります。それから、更に言えば、イギリスとかオーストラリアのように、在学中は一切授業料を支払わないで済むと、卒業後に所得に応じて支払っていくというそういうやり方を現在取っておりますので、これができますと非常に画期的な制度になるかというふうに考えております。
#38
○宮崎勝君 あと、先ほども若干ございましたけれども、先生の指摘の中で、情報ギャップの是正と金融リテラシーのための教育の必要性ということがございました。新しくスカラシップアドバイザーという制度が導入をされるということでございますが、やっぱり奨学金返還、安易な選択をして将来滞納してしまうとか、あるいはどんな奨学金を選んだらいいかとか、そういうやっぱり情報提供が極めて大事だというふうに思いますけれども、これについての取組について御意見をいただければと思います。
#39
○参考人(小林雅之君) ありがとうございます。
 先ほど御紹介させていただいた制度だけで十分というふうには考えておりませんで、私は地方自治体の方の奨学金の委員もやっているんですけれど、そこでも同じような問題が起きております。コンパクトな窓口というのがなかなかないと。日本学生支援機構に窓口をつくるということになりましたけれど、それだけでもまだなかなか全部をカバーすることはできないということです。
 それから、もう一つ申し上げておきたいのは、非常に現在SNSで様々な情報が飛び交っておりますが、その中にはいわゆるフェイクニュースというようなもので、大学の教員でもかなり間違った情報を発信しているというような例が残念ながらございます。ですから、そういったことについても、なかなか対策を立てるのは難しいかと思いますけれど、何らかの対策が必要ではないかというふうに考えております。
 ありがとうございました。
#40
○宮崎勝君 ありがとうございます。
 次に、日比野参考人に伺いたいと思います。
 私の同僚も含めまして超党派の議員によりまして、今、障害者による文化芸術活動の推進に関する法律案というのが準備をされておりまして、この法律案では、障害者による文化芸術活動を推進するための国や地方公共団体の責務とか財政上の措置とか今後の計画とか、そうしたものを、策定などを求めているわけですけれども、特にこの運動、こういう障害者による文化芸術活動を推進する上で国や地方公共団体に求めたいことということがございましたら、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
#41
○参考人(日比野克彦君) ありがとうございます。
 そのきっかけ、先ほど言った滋賀県とか近江八幡とかがすごく中心になっている活動が中心になったきっかけかと聞いております。
 障害者、障害を持った方々というのは、当然、世界中にたくさん見えるわけで、そして、そこに付き添っているスタッフもたくさんいます。そのスタッフの中のちょっと造形活動に興味のある人たちがいわゆるその障害を持った人たちと何か時を過ごすときに、ひょっとしたらこの人、絵が好きかな、何かこういう行為がすごくやっていると落ち着くからといって、道具とか材料とかを渡して、絵を描いていたりする場合が多くあります。その中で、それを、あっ、面白いねと思えばそれを取っておくけれども、多くの場合はそれはそれでまた、もう捨てちゃうんですね。絵画作品ではないし、その子が例えば絵を描こうと思って描いているわけでなくて、何かこう、やっているだけで終わってしまう。
 なので、一番大事なのは、そのそばにいる人、それを見付ける人、それを作品として見立てていくその気持ちがある人がいるかいないかで、その障害を持った人が表現者になるか、作ったものが世の中に発信するものになるかというのは全然違ってくるんですね。
 それが絵画だけではなくて、例えば障害者施設に行けない障害を持った方々が家の中にずっといる。お母さんがずっといる。これは一つの例ですけれども、ある人は、タオルの糸をいつも引っこ抜く。それが大好きで、そうすると一日やるとこれぐらいの糸の塊ができるんですね。でも、普通はそれは、普通はそれはというか、それは作品でないので捨てちゃいがちなんですけれども、お母さんは、やっぱり自分の息子が一日やったその時間の蓄積としてあるから、それをずっと取っておくんですね。ずっと取ってあるんです、糸のほわほわが。ずっと取ってあって、家の中はもうほわほわだらけなんですね。あるときに、障害者に対して造形活動を何か見付けようとしている人がそこのおうちに来て、わっ、これすごいねと言って、それをギャラリーに持っていって展示して作品にしていったんですよ。それはお母さんが捨てたらごみになっちゃうし、その子のその行為をお母さんがもし、そんなことをやっても何にもならないから、何やっているの、あなたと言って叱ったら、何か、やらないで終わっちゃいますよね。なので、本当、その特性をその人の表現だとして見付けて、それを発信していこうという、周りの見る、見付ける力がもう何よりなんですね。
 施設よりかやっぱりそういう人を、リサーチャー的な人を、県内くまなくとか市内いろんな施設に行ってというのがまず一番地方でも大事なところで、僕は田舎、岐阜県岐阜市なんですけれども、岐阜県でも岐阜市でもまだまだ施設がすごくたくさんあるのは分かっているんですけれども、そこに誰がいて何をやっているのかというのは、全然そういうリストはないです。
 障害者アート展とか何とかアート展で出品して、自主的に出品してくるその作品のリストはあるんですけれども、それ以前の、いわゆる絵を描く行為じゃなくて、何か本当、日常の行為の蓄積、紙を切るだけとか、新聞破るだけとか、段ボールを水道に行ってびちょびちょにして、ビニール袋のバッグに入れて、それをコンクリートの上に持って行って、水にあふれているビニール袋を傘でぴゅっと刺すと水がコンクリートの上にじゅわっと出てきて、そのじゅわっとしているものをずっと見ているみたいな、それを映像に撮って作品にしたこともあるんですけれども、そのどこが作品なのというところを見付ける、そういうキュレーションですね、キュレーションとかリサーチというのがとても大事になっていくと思います。
#42
○宮崎勝君 ありがとうございます。
 では、続きまして、野村参考人に伺いたいと思います。
 事前にいただいた資料等も読ませていただきまして、障害のあるなしに関係なく、自分が求める分野で選択できたりとか可能性を開かれていると、そういう幅を持たせたものが今後のスポーツという部分では、スポーツといいますか、体を動かすことも含めまして、レクリエーションも含めまして、そういう幅を持つということが大事だというようなことが主張されていたかと思いますけれども、最初にちょっと、今日お話ししていただいた中で、地域における課題ということで、スポーツ施設の有無といったそういうハード面とか、あと人材の有無といったソフト面とか、そういう課題があるということで、これまでも障害者スポーツセンター、これ全国に百数十か所ですか、あると思うんですが、あと障がい者スポーツ指導員というのが、これを二〇二〇年までに三万人に増やそうとか、そういう計画もあるようですけれども、そうした政策的な取組について、推進する上でこうしていくべきだという御意見がございましたら、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
#43
○参考人(野村一路君) 御質問ありがとうございます。
 やはり資源は限られておりますし、財源も限られておりますので、新たに障害者スポーツ施設、専用施設を造るというのは、地方自治体にとって非常に厳しいことだろうというふうに思います。人材養成も数だけ増やせばそれだけ機能するかといいますと、やはりその一人一人が活動の場所を持っていないと、数だけ増やしても機能はしないわけです。
 考えますと、日本にはスポーツ施設あるいはスポーツの指導者、コーチはもう既にたくさんいるわけです。そういった方々が、自分は障害のある方に対して指導はできないというのではなくて、スポーツのコーチであるならば、指導者であるならば、子供から高齢者まで障害のあるなしにかかわらず指導ができる。それから、現在ある様々な施設が障害のあるなしにかかわらず利用することができる、あるいは利用できる状況をつくる。そういうような一つの発想の転換あるいは配慮、工夫によって、最も効果的な、そういった実質的な進展が見られるというふうに思います。障害のある方だけに指導できる障がい者スポーツ指導員というのではなくて、スポーツの指導をできる人たちをきちんと再教育をするというようなことも併せてやっていく必要があろうかというふうに考えております。
 済みません、御質問にはないのですけれども、今、日比野参考人に対して御質問があったことでちょっと関連してお話しさせていただきたいんですけれども、文化芸術に関するそういったことで障害のある人たちもということなんですけれども、残念ながら、そこにスポーツというのが入ってこないんですね。つまり、スポーツというのが文化としてまだ認められていないという、こういうやっぱり多くの国民の皆様の考え方が根底にあろうかと思います。
 残念ながら、文部科学省の下に文化庁とスポーツ庁という二つの庁があります。高等学校や中学校でも文化部と運動部という分け方をされています。しかしながら、スポーツ基本法の第一行に「スポーツは、世界共通の人類の文化である。」というふうに明記されているにもかかわらず、スポーツが文化として認められていないという、ここをどのように皆様に理解、啓発を進めていくかということなしに、障害のある方の指導はここで、こういう人たちが専門にやるからということで、地域の皆さんと一緒にということにならないということになりますので、そこをどのように考えていくかということは是非委員の皆様でお考えいただきたい内容だというふうに思います。
 ありがとうございました。
#44
○宮崎勝君 貴重な意見、ありがとうございました。以上で終わります。
#45
○会長(川田龍平君) 岩渕友君。
#46
○岩渕友君 日本共産党の岩渕友です。
 今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
 まず初めに、小林参考人にお聞きをいたします。
 日本が大学の学費が世界の中でも高い国でありながら給付型奨学金がなかったということで、奨学金が学生ローンになって、平均でも三百万円、大学院に進学をすれば多い方で一千万円もの借金が卒業時には重い負担になってくると。都内の大学に通うある学生さんが毎月九万五千円の有利子の奨学金を借りていて、総額で四百五十六万円、利子も入れると二十年で五百七十万円の返済をしなくてはならないと。こういう実態があるということで、卒業後の返済がどうなるのかということが心配で、何のために大学で学んでいるのか分からなくなると、こういう思いをさせるような実態があるということで、奨学金という名の借金が若者たちの将来にとって足かせとなっている実態があります。
 こうした実態も受けて、奨学金制度の抜本的な改革を求める世論と運動が大きく全国的に広がる中で、この給付型奨学金制度がようやく創設されるということにつながったんだというふうに考えます。なんですけれども、創設された制度、先ほども話があったように、もっともっと充実させていく必要があるんだというふうに考えます。
 先ほど給付額を増やすべきだという話もあったんですけれども、今、学生の二人に一人が奨学金借りている、という現実を見ると、その給付の対象をもっと広げる必要があるんじゃないかというふうに考えるんですけれども、参考人はそこら辺はどのようにお考えかというのをお聞かせください。
#47
○参考人(小林雅之君) ありがとうございました。
 確かに、理想的には当然のことながら給付額それから給付対象を広げるということが重要ですので、それはこれから努力していかなければいけないということがあります。
 ただ、つくったことに関わった者として申し上げれば、やはりその財源が非常に乏しい。その中で、先ほど来申し上げていますように、国民の納得、合意が得られなければこの制度というのは拡大することは難しい。そのためには、まず、現在の制度の効果というものを確かめるということが非常に重要だと思っております。議員が御指摘になったような事例というのは私もたくさんいろんな形で聞いておりますし、問題があることは重々承知しておりますけれど、給付型になりますとやはり渡し切りになりますので、税金そのものを投下して使うということになりますので、それだけの効果があるということを示していくということは非常に重要だと思っております。
 そこまでは義務化されていないんですけれど、卒業生たちが奨学金をもらって社会に出て活躍していくということを示せば、国民の中でも、いや、もっとこれを広げなきゃいけないという意見というのは大きくなっていくと思いますので、そういったことで効果を検証していくということが、私は研究者ですので、一番そういうことが必要だろうというふうに思っております。
#48
○岩渕友君 ありがとうございます。
 もう一問、小林参考人にお聞きしたいんですけれども、私は福島県の出身で、今避難指示が出されている区域の外から避難をしている皆さん、いわゆる自主避難と言われている皆さんの命綱になっている住宅の無償提供が三月末で打ち切られるということがあって、このいわゆる自主避難と言われている皆さんが、母子避難の方が多いということがあったり、家族で避難をしていても、仕事を辞めたことによって、仕事を見付けるまでの間、借金をして生活費を賄っていたとか、そういったいろんな事情があって、非常に経済的に困窮しているという実態があるんです。
 こうした中で、あと少しで大学卒業できるという学生さんが学費を払うことができなくて大学を辞めざるを得なくなったと、こうした方がいらっしゃって、その子供たちの未来を断ち切るような事態が起きているということで、こうした実態を考えると、住宅の無償提供の継続が必要だということはあるんですけれども、給付型の奨学金制度が充実していればとか、学費の負担がもっと低ければこの学生さんが卒業を前にして大学を辞める必要はなかったんじゃないかというふうに考えるんですね。
 だからこそ、まずこの給付型の奨学金制度というのは非常に重要だというふうに考えますし、同時に、学費の負担減らしていくということが必要だというふうに思うんです。先ほど教育費の話もあって学費のことも触れられているんですけれども、この学費について、参考人、どういうふうに考えるか、改めてお聞かせください。
#49
○参考人(小林雅之君) ありがとうございます。
 この授業料が高騰しているというのは日本だけのことではなくて国際的な傾向でありまして、これはなかなか、大学の教育の質を上げようとするとどうしても授業料が高くなるという傾向が見られるわけですね。ですから、奨学金が逆に重要になってくると、そういうことがあります。
 授業料を下げるということについて言いますと、現在のところ、大学に行っている人は、私たちの調査でも示しましたように、所得の高い方が多いわけですから、そういう人たちについても補助をするという、そういう問題が発生します。ですから、私自身は、やはり奨学金でそういった低所得の人たちにまず支援をするということが重要だというふうに考えております。
 もう一つ、私たちの方で中退に関する調査というのをやっておりまして、これは、今議員が御指摘になりましたような事例というのはたくさん実際にも聞いておりますし、全国調査もやりました。もう少し確かに何か支援があれば卒業できたという方がいらっしゃるということもその調査でかなり分かっております。
 ただ、一言申し上げておきたいのは、大学によって全く対応が違うということが今非常に問題でありまして、もう授業料払わないと即除籍というような大学もありますし、学期、学年を越えて授業料の延納を認めるというような大学まであります。できるだけ救済しようという大学まで、本当ばらばらなんですね。そういったことはほとんど知られていないので、この辺りのことも中退の防止という観点から取り組んでいきたいというふうには思っております。
 ありがとうございました。
#50
○岩渕友君 ありがとうございます。
 次に、日比野参考人にお聞きをするんですけれども、芸術文化が果たす役割、人々の感性とか創造性を育んだりとか多様な価値観をつくるという非常に重要な役割があって、私たちに生きる力であったりとか、本当に心が豊かに暮らしていくという上で欠かすことができない役割を持っているというふうに思うんですけれども、二〇一二年の九月の国会の中で初めて、文化芸術政策を充実し、国の基本政策に据えるという請願が採択をされたということがあって、この芸術と文化の発展は国民が求めているものだということなんだと考えるんですね。
 芸術文化を発展させて国民が文化に親しんで楽しんでいくという上で、芸術家の皆さんであったり芸術団体の創造活動が長期的に、そして持続的に発展するということが重要で、そのためには国の支援というのが不可欠だというふうに考えるんですけれども、この国の支援ということについて、日比野参考人、どのようにお考えでしょうか。
#51
○参考人(日比野克彦君) 僕の今日の説明のスライドのところで、例えば国の支援というときに、いっとき箱物の文化というのが話題になって、美術館、音楽ホール、劇場等が各地域に建てられました。各県に今、美術館、県立美術館、たくさんあります。大体それが一九八〇年代に建てられていまして、大体みんな、開館三十周年、三十五周年、四十周年というのがすごくここ数年、各地域であります。
 私が関係している岐阜県美術館も一九八二年にできまして、今年が三十五周年で、建物が三十五年になると大体、耐震もありますし、リノベーションとか建て替えとかと今各地域で行われていて、すごく、八〇年ですから、それなりに名画、名品も収集しという、日本人が好きなゴッホとかを収集して目玉をつくり、観客を集め、これが文化だといって、この辺は言葉を選ばなくちゃいけないですけれども、これが文化としてすごく分かりやすいよねという時代がありましたけれども、いわゆる文化芸術に親しむとか、文化芸術が自分の地域にもあるよというのが変わってきていると思います。それは、いわゆる物ではなくて、一緒にその地域にある特性なり魅力を見付け出すことを行っていくという、それがその地域ならではの文化を発信することになっていく。
 例えば、美術館の例でいいますと、昔は例えば展覧会が二か月行っていたとしたら、二か月のうちに一回美術館に行けば、その展覧会見れます。よっぽど好きな人じゃないと二度、三度行かない、一回しか行かない。ですから、年に例えば愛好家でも、展覧会が三本、企画展があったとしたら三回行くと。でも、最近、美術館ですごく一生懸命行っているのは、毎日美術館に行くようなことを試みている。小学生が帰りに美術館に寄る、退職者が一日美術館で時を過ごす、そういうような美術館にしていこうという試みがたくさんあります。
 それは、その中に、いわゆる研究的なことじゃなくて教育普及とか地域の人たちと一緒にワークショップを行うことを考える、キュレーションを行えるような能力を持ったアートコミュニケーターというような人たちを美術館が雇用して、一緒になって、先ほど美術の教育のことについても話しましたけれども、地域の中で一緒になって物を作っていったり創造していこうという、いわゆる物を作ることが目的じゃなくて事を起こすことをやっていこうという、それがこれからのすごく文化とか芸術になっていくのだと思います。
 なので、これまでの物的なものも当然ありますけれども、プラスもう一つ、次の時代のアートが社会の中で活躍できる、貢献できる能力としては、地域の特性、一人一人の特性を見える形にして発信していくという、それがこれからの文化芸術になっていくと思いますので、地方自治体であったり行政が行うことは、そのような人を育てる、そのような人たちが出会うような仕組みをつくる、組織をつくるという、決して箱ではなくて、そういう人が集まる場をデザインしていくということになるかと思います。
#52
○岩渕友君 ありがとうございました。
 野村参考人に次にお伺いしたいんですけれども、スポーツ振興法が五十年ぶりに全面的に改正をされて、スポーツ基本法が制定されてから六年がたつかなというふうに思うんですけれども、このスポーツ基本法が、スポーツを通じて幸福で豊かな生活を営むことは全ての人々の権利であるというふうにうたっています。けれども、一方で、障害者スポーツの置かれている状況は厳しいものがあると、先ほどからお話伺っていますけれども、考えるんですね。
 パラリンピックの大会に出場した経験者の皆さんでつくっている日本パラリンピアンズ協会というところがありますけれども、ここが行った昨年の調査の結果では、選手が競技をする上で年間の自己負担額が百四十七万円に上ると。車椅子で、先ほど少しお話あったんですけれども、体育館の床に傷が付くということで、代表選手であっても施設の利用を断られるケースが二割を超えていたという結果が出されています。
 スポーツ基本計画の中では、成人週一回以上のスポーツ実施率、三人に二人になることを政策目標に掲げているけれども、御紹介あったように、障害者の皆さんは週一回以上のスポーツ実施率が一九・二%になっている、そこにとどまっている状況だということで、障害者が生き生きと生きられる社会、障害者スポーツのより良い環境の整備というのは、政治も含めて大きな課題になっているというふうに考えるんです。そのより良い環境の整備のために必要だと思うこと、先ほどから述べていただいているんですけれども、特に重要だというふうに思われることを是非お聞かせください。
#53
○参考人(野村一路君) 御質問ありがとうございます。
 特に必要なことということでトップに挙げるとすれば、やはり障害のある方だけで運動やスポーツをしようとするのではなくて、地域で障害があるなしにかかわらず一緒にやっていくんだと、それはどうしたらできるんだということを工夫する、そういったリーダー、あるいは指導者、あるいはコーディネーター、そういう人たちの養成だというふうに思います。
 そういうことができるキーパーソンを育てない限り、地域ではなかなか、これまで障害者福祉部局でやっていたことがいきなりスポーツ庁に移ったからといってすぐできるわけではないので、いまだに、都道府県で障害のある方々のスポーツを担当している部局は四十七都道府県中四十府県でまだ障害福祉部局なんです。つまり、スポーツ庁のその窓口となるところはまだまだ地方自治体にいけばまだしっかりとできていないというところなんですね。
 ですので、やはり地域においては、そういったキーパーソンによる、今総合型地域スポーツクラブというのもできつつありますけれども、そうした受皿をしっかりと構築して、そしてその中にあらゆる人を取り込んでいくということが最も重要なことかなというふうに思います。
#54
○岩渕友君 ありがとうございました。以上です。
#55
○会長(川田龍平君) 藤巻健史君。
#56
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
 まず、小林教授にお聞きしたいんですけれども、我が党も教育無償化を掲げておりまして、憲法にそれを落とし込め、入れ込めという主張をしておりますので、給付奨学金を増やすとかそういうことについては全く抵抗がないんですが、個人、党の意見じゃなくて個人としての一つ疑問点がありまして、それは例えば学生時代の私みたいな人間に給付型奨学金を出していいのかなと。
 要するに、うちも当時は中流、父は中流ぐらいだった、中流か中流の、まあ中流だったと思うんですけれども、何を言いたいかというと、私の学生時代というのは、学生は学生運動しに行くか学校行くか。私の場合には、ボウリングとか、ほとんど学校行っていませんでしたし、マージャンとかボウリングしに学校へ行っていたわけですね。そういう人間にどんどんどんどん奨学金出していいのか、無償化していいのかという疑問が絶えずあるわけです。
 何を言いたいかというと、やっぱり学校も、大学も、きちんと出ることをむちゃくちゃに難しくして本当に勉強するようになっていれば、それは本当にいい制度だと思うんですが、今の大学、東大の法学部とか理系の人たちは非常にきっと勉強しているとは思うんですが、私も国立ではありましたけれども、先ほども言いましたように、私の時代は全く勉強している人はいなかった。その後、私も後で非常勤講師として十一年間出身校で教えていましたけど、物すごく私時代に比べると、学生、出席している人増えましたが、期末試験になると、何だ、こんなにいたのという、要するに、一つの教室で教えていたのが三教室か四教室でやるというぐらいで、明らかにみんなそんなにむちゃくちゃに勉強しているわけじゃないんですよね。
 他国も確かに奨学金制度が発達している。それはもう、彼らの、例えばアメリカだと日本の大学生と勉強のレベルが違っていて、むちゃくちゃに勉強する、要するに卒業できないですから極めて一生懸命勉強する。あれだったらば国のお金を投入するのも当たり前だと思うし、奨学金をどんどん出してあげるというのもいいかなと思うんですが、遊ぶために国のお金を投入するとか、それから就職試験のために、いい会社へ行くために、学生時代はもうほかの人みんなそれほど勉強していないから多少ちょっと勉強すればいい会社へ入れる、だから、そういう学生にお金がどんどん投入されるというのはちょっと疑問も感じるわけで、無償化と同時に、大学もかなりの改革をして、卒業を、きちんと本当に勉強してもらうということをしないとうまくないんじゃないかなと思うんですが、その辺についてどうでしょうか。
#57
○参考人(小林雅之君) ありがとうございました。
 私も大学にいる人間なのでなかなか、手前みその回答になってしまうかもしれないんですが、確かに議員のおっしゃるような大学教育というのがあったことは事実ですし、今でも少なからぬ大学でそういうことが行われているかと思います。
 ただ、この十数年来、大学教育の改革ということは文部科学省でずっと進行しておりまして、非常に例えば単位の実質化ということで、大学は授業を十五回必ずやらなければいけない、出席を取らなければいけない、試験もきちんとやるというようなことでやってまいりまして、今の学生は非常に授業にはよく出てきていますし、様々な形で、アクティブラーニングとか、そういった新しい試みもなされております。そういう形で、以前に比べればまだ大学の教育というものは、不十分だとは思いますけれど、かなり改善されているのではないかというふうに思っております。
 ただ、遺憾ながら、そのことがまだ社会の方に十分に知られていない。これが先ほど来申し上げております大学の説明責任を十分に果たしていないということになりますので、今の大学が変わっているということを示すということも非常に重要ではないかと思います。
 それから、奨学金との関係で申しますと、非常に大学の方が厳しく出席取るようになってしまったために、逆にアルバイトとかが非常に難しくなってきているということもあるんですね。その辺りで、アルバイトを取るか授業を取るかというようなことになってしまいまして、結果としてアルバイトを取るような学生が出てきてしまっているというようなことも残念ながらあります。
 その背景にありますのが、今の貸与奨学金を借りると後の返済が大変だから、借りないでアルバイトで何とかしようという学生がいます。そうしますと、一旦生活のリズムが壊れたり、あるいは今問題になっているような様々なアルバイトの弊害が起きますと、もう、先ほど来申し上げていますけれど、中退とかに追い込まれてしまうようなケースが非常に増えております。ですから、そういうことも含めて総合的に考えていかなければいけないというふうに思っております。
#58
○藤巻健史君 私も自分の大学大好きですし、よくやっていると思うんですけどね。
 確かに、昔に比べるとすごく改善したとは思いますが、ただ、やっぱりアメリカ等に比べると、私もアメリカで見ていますが、アメリカの学生、めちゃくちゃに勉強しますよね。それに比べると、やっぱり日本の学生の勉強の仕方が生っちょろいという感じがしまして。だから、国のお金を無償化するべきだと思いますけど、するのであれば、やっぱり大学ももっともっと厳しくしてもらわないと駄目かなという気はいたしますね。
 それに関連してですけれども、やっぱり教育無償化とか給付金を増やすためには財源が問題になってくるかと思うんですが、先生は財源についてどういうふうにお考えなんでしょうか。
#59
○参考人(小林雅之君) これ、いろいろな考え方があると思いますので検討が必要かと思いますけれど、私はやはり基本的には税が中心になるべきだというふうに思っております。
 その税が中心になるということになりますと、やはり先ほど来申し上げておりますように国民の合意が必要だということで、子供がいない方でも税負担をしているわけですから、教育が社会にとって有用であるという考え方が広まらない限り、それはなかなか難しいと思います。
 ただ、現在、国債とか保険とかいろいろなことが言われておりますけれど、私はやはり本質的には教育というのは税負担で、公的な分は税負担でやるべきだというふうに考えております。
#60
○藤巻健史君 教育無償化って、私の理解では、やっぱり結果平等の社会から機会平等の社会にするべきだと。機会は平等にして、あとは能力とかいろんな努力の仕方によって収入は変化するのは当たり前だと思うので、そういう意味での教育無償化というのは機会平等の手段だというふうに思っているんですけれども、税にすると、税もいろいろ、何というかな、結果平等を目指しちゃう税もありますよね、例えば相続税とか所得税の累進を大きくする。結果平等にしない税もあると思うんですけれども、消費税とか、例えばたばこ税とか酒税とかあると思うんですけど。
 結局、その財源を結果平等になる税で財源としちゃうと、何というかな、みんな勉強しなくなりますよね。結果平等なんですから、勉強しようとしまいと、働こうと働くまいと同じになっていっちゃうわけで、教育に使用というモチベーションも下がっていっちゃうような気がするんですけどね。
 ですから、やっぱり機会平等で図るんだったらば、結果平等にする税で賄うべきではないんではないかなと思うんですが、いかがでしょうかね。
#61
○参考人(小林雅之君) 確かに、モラルハザードの問題というのは生じるおそれがあります。それは考えなければいけない、検討しなければいけない問題だと思いますけれど、ただ、現実の問題といたしましては、高等教育と申しましても、大学も様々でありますし、専門学校始め、今現在、また新しい専門大学というのもつくろうとしているということで様々な形になっておりますので、一律に結果の平等ということにはならないのではないかということもあるかと思いますので、その辺りも含めて検討する必要があるかというふうに思います。
#62
○藤巻健史君 今いろんな学校という話があったんですけれども、確かに、ドイツみたいにマイスター制度というか、物すごく権威があって、ああいう学校をやっぱり含めて、そういうところも無償化していく、奨学金を出していくというようなことを考えるべきかなと思うんですけど、いかがでしょうかね。
#63
○参考人(小林雅之君) ドイツの場合には高等教育は無償なわけでありますけれど、これは、議員が御指摘のように、そのマイスター制度という職業教育が非常にしっかりしているということが片方にありますので、逆に言うと大学の進学率が上がらないというようなことが問題になっているわけですね。
 日本の場合、遺憾ながら、そういう形で職業教育あるいは職業訓練が十分に行き届いていない。これは、大学とか教育機関だけの問題ではなくてやはり社会全体の問題でありますので、日本は、かつては企業内教育ということが非常に充実しておりまして、企業が、それこそ勉強しなくても就職してから企業の中で鍛えてくれるということがあったわけですが、現在はそういうことが非常に企業もゆとりがなくなっておりますので、そういうことを含めて考えていく必要があるかというふうに思っています。
#64
○藤巻健史君 先生の資料で、教育無償化にしていくと少子化の緩和につながるという記載があったんです。確かに言われてみればそうなのかなと思う一方、ひょいとこれ見て思ったのはゲーリー・ベッカー教授、シカゴのノーベル経済、あの先生の学説というのは、たしか豊かになればなるほど少子化になるという学説だったし、確かに地政学的に言っても歴史的に言っても貧乏なほど子供たくさんいたわけですよね。
 こういうふうに少子化にしちゃうと、何かそのお金をより数少ない人間に掛ける、要するに塾に行かせるとか家庭教師を雇うとか、そういう方向に行って、別に少子化対策にはならないんではないかなという考え方もあるかと今聞いていて思ったんですけれども、どうなんでしょうかね。
#65
○参考人(小林雅之君) ベッカーの説は存じ上げておりますけれど、子供の教育の質という話なんですが、ただ、これについては別のやり方もあるわけでありまして、例えばフランスのように第三子について手厚くする。これは、教育だけの問題でなく、福祉含めて行うということであれば少子化対策になるわけですから、必ずしもベッカーの言っている、確かに一般的な傾向としては子供の数が増えるほど教育の質が下がるという問題があるんですけれど、それは福祉なり教育の施策によって相当変えられるというふうに思っております。
#66
○藤巻健史君 先生、学力の高い親の子供ほど学力が高いとさっきおっしゃっていましたけど、よく週刊誌では、親が東大の子供は東大に入るというような記事が、最近はちょっとなくなったけど、よく見た記憶があるんですけど、あれは、富裕層ほど東大に入れると、子供ほど入れるというふうに理解するのか。私は、それを読んでいたときに、克己心があるからビジネスで成功してこういう高所得層になると。子供の教育というのも親の立場から見るとやっぱり結構克己心が必要で、例えば土日でも、子供と遊んで、遊園地行きたいところを、家族団らんしたいところを子供を塾に行かせると。そういうことがあって、克己心があるから東大に子供を行かせ、ビジネスで成功するということであって、富裕層だから東大に子供を行かせるというのとはちょっと違うのかなという感想を持っていたんですけれども、いかがでしょうかね。
#67
○参考人(小林雅之君) ありがとうございます。
 まず、質問にお答えする前に申し上げておきたいんですけれど、確かに東京大学の学生の所得層は高いです。これは、平均的に見れば非常に高いということは明らかです。ただし、一定の割合で低所得層が在学しているということも事実でありまして、家庭の年収四百五十万円以下の層というのが大体一割以上います。こういった方は当然授業料減免なりを受けて大学に来れるということがありますので、そのことは御理解いただければというふうに思います。
 その上で、御質問なんですけれど、確かに、先ほどアスピレーションという言い方で申し上げましたけど、先生のおっしゃる克己心というのにも近いかと思いますけれど、そういった学習意欲とか心理的な要因というのも確かに非常に大きな割合を占めていることは事実です。
 もう一つ大きいのは、やはり学習環境、学習に、例えば塾とか家庭教師とかに十分使えるお子さんと、そういうことができないで、例えば自分の兄弟の面倒を見なきゃいけない子供というのもあるわけですから、そういったアスピレーション、学習環境、それから、どれくらい学力を付けられるかということにつながっていきますので、そういったことが総合されて進学の差になってきているわけでありますので、必ずしも克己心だけではないというふうには思っておりますけれど、一つの要因としてあるということは考えられると思います。
#68
○藤巻健史君 ちょっと日比野先生にもお聞きしたいことがあるんですけど、時間が来ましたので、今日はこれぐらいにします。
#69
○会長(川田龍平君) 薬師寺みちよ君。
#70
○薬師寺みちよ君 無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
 今の議論にちょっと引き続きまして、私も小林先生にお伺いしたいんですけれども。
 私も様々な学校で教鞭執ってまいりまして、どちらかというと学力的には中以下というところでございます。そういうところになってくると、大学の存続というものが今大変危なくなってきました。ですから、はっきり申しまして、名前を書いただけでもう入学可というような大学も本当にたくさんございます。そういう中で、大学の質というものを問われずしてこの教育の無償化を語っていいのかということ、しっかりと私はそこをまず議論すべきだと思っています。
 その中で、授業をいたしておりましても、結局中学校のレベルかなと思うことを再び大学で教えなければならない。例えば分数の足し算というものも、就職試験に出るんだということで大学でわざわざもう一回授業をするんですね。でしたり、漢字でしたり、これは既にもう修めておかなければならないことをまた蒸し返すように大学で教える、そのために税金を使うのかというようなところ、私、大変疑問に思っておりますけど、その辺り、先生、御意見いただけますでしょうか。
#71
○参考人(小林雅之君) 御指摘のようなことは確かにあるということは先ほども申し上げましたけれど、一つ考えなければいけないことは、今問題になっておりますのは、地域の教育機会の格差というのが広がっておりまして、今まで大体大学間で競争させて、学生が集まらないような大学はこれから淘汰されていくというような方針で文部科学省は進めてきたと思いますけれど、ただ、そうしますと圧倒的に地域の方に教育機会が失われるといった、これをどうするかということを考えなきゃいけないというのが一点です。
 それからもう一つは、これは先生の実感とは合わないかもしれませんが、やはり学力の低い子でも大学なり専門学校に行くことによって収益率というのは上がっている、つまり、やはりスキルなりを身に付けることによって高卒で就職するよりは所得は上がっているんですね。そういう研究がありますので、やはり、まだまだ不十分かとは思いますけれど、そういった意味で、まだ高等教育を受けるということは非常に意味があると思っております。
 それから、無償化になりますと一つの問題だと思っておりますのは、授業料をこれ以上上げるという形はできないわけですから、財源をより多く投下しない限り、現在の教育の質のままになってしまうんですね。御指摘のように、今の日本の大学の質というのは残念ながらかなり低いところもありますので、そのままそれを固定してしまうことになるということは非常に問題だろうというふうに思っております。
#72
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 まだちょっと疑問はございますけれども、時間もございますので、日比野参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
 私、いろいろ障害者施策進めております中で、こういう活動をいかに障害者の皆様方の収入につなげていくのかというものも非常に興味がございますけれども、先生の御意見いただけますでしょうか。
#73
○参考人(日比野克彦君) いわゆる今障害を持った方々が収入を得ようと思うと、職業訓練をして、就労施設に行って、一般よりかは随分少ない金額でというのが現状であるかと思いますけれども、いわゆる単純作業をやるとかということではなくて、このTURNが今目指しているところというのは、彼らの働いている施設なり、そして利用している施設なりを文化施設にならないかというちょっと実験的な試みです。
 我々が美術館に行くときに、やはり日常にない価値観をそこに見付けに行くことによって、自分の日常に持ち帰ったときに自分の価値観が広がっていったりとか、新たな視点がそこに生まれたりとか、物の見方が変わっていくというのがあるかと思うんですけれども、そういうようにして、大地の芸術祭とか瀬戸内にも行きます。
 同じように、日常の中に自分の地域にある違う価値観を持っているものとして、障害者の施設とか就労施設に行くことができないだろうか。それは今の状態では行けないんですけれども、アーティストがメディアになることによって、そこで行われていることを、そこで過ごしていることを、そこで過ごして利用している方々の行いなり人柄なり行為なりをアートとして見立てて、先ほどの例えばタオルの糸を紡ぎ出すようなことも、普通はそれは何の意味もないものだけれども、そこに価値を見出すということがアートにはあるんですね。違う価値観をそこに見出すことができる。
 そうすることによって、今までそこはただ単なる障害者の福祉施設でしたねということでなくて、そこが地域にとっては新しい価値観を体験させてくれるところであったりとか、多様性というものを体感させてくれるという文化的な施設にすることによって、行政なりがそこにちゃんと文化的な投資をできる。美術館とか音楽ホールに年間予算、企画予算を投資して地域の文化を高めるように、障害者施設とか地域のいろいろな就労施設にそういう文化予算を、地域に対して文化を高めるという施設として予算を投資することによって、そこで働いている人、そこで利用している人たちの収入になっていくことができないだろうかという考え方が一つあります。
#74
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 代表例として草間さんのあのドットですよね。あれは本当に色感によるこだわりからきているというところだとか、最近いろいろ私も番組などで見ておりましたら、その色の発想というのは、やはり様々な障害によって、逆にすごく組合せが面白いことによって、その作品が商品になっていく。
 ですから、今まで、障害者が作ったから、かわいそうだから買いましょうというのではなく、これはすばらしい、逆に企業にとっては宝を発掘するきっかけにも私はなると思うんですけれども、そういうマッチングのようなものももしお願いできたらと思うんですが、いかがでしょうか。
#75
○参考人(日比野克彦君) ありがとうございます。
 一つ、TURNプロジェクトで気を付けているというかこだわっていることは、いわゆる結果だけの物に目が行くんじゃなくて、そのプロセスであったりその行為であったり、障害を持った人の日常の時間の過ごし方も含めて接する時間というか、接することをすることによって新しい価値観をそこで、自分の中になかった価値観を見付ける糸口がそこにあるような、そういう仕掛けをしていきたいなと思っています。
 なので、成果物として物が商品とかそういう何とかチャリティーバザールとか何かで出るのではなくて、先ほどもちょっと途中で言いましたけれども、浜松にあるレッツという施設では、もう本当に障害を持った人たちが、それ就労施設なんですけれども、ぱっと見ると何もやっていないというか普通に過ごしているだけなんですね。で、がらがらがらっと入っていくと、すごく人好きで話しかけてくる人がいる、もうどこから来たの、何とかから来たよみたい、それですぐ抱き付いてくる。それをその人の仕事だというふうにみなしているというTURN的な価値観がそこにはあるんですね。階段が好きな人がいて、階段を一日中ゆっくり、時間を、上ったり下りたり上ったり下りたりしている。それをその人の表現行為だとしてみなしているという。
 また、草間さんというのは今新国立美術館でもすごい大きな展覧会をやっていますけれども、草間さんも、やっぱり結果の作品だけじゃなくて、あの姿であったりとか、本当に一日中お年召しても描いている姿というものを含めて僕らは結果のアート作品を見ていますので、やっぱりその行為というものも接しられるような見せ方をしていくことによって、我々は、より人間の多様性とかを体感できること、それを提供してくれた施設なり人に対して対価費用を払うということによって収入になっていくことになるのではないかなと考えています。
#76
○薬師寺みちよ君 ありがとうございました。
 では最後に、野村先生にお願いしたいと思います。
 私どもも議員連盟で障害者スポーツ推進というものをかなり今前進させようと思って、朝日先生なんかとも頑張っているところでございまして、私も障害者スポーツ医として、何としてでも障害者こそ本当はスポーツが必要なんだという概念を皆様方に持っていただきたいと思っております。
 それに当たりまして、先生からも御指摘いただきましたように、いわゆる体育の教員免許を障害者スポーツというものを全く通らずにスルーして取っていらっしゃいますよね。そのことによって、今バリアフリーが進んだがために普通学級に障害をお持ちの皆様方がたくさん入っていらっしゃる。そうすると、皆様方、教員の方がこわごわとして、やはり障害を持っているからスポーツはちょっと避けましょうねというような傾向があるというふうに聞いておりますが、その辺りの教員免許でしたり、もっともっと子供たちがスポーツに接するために、やはりそういった仕組み、その教員の免許から仕組みづくりが必要だというもし御意見ございましたら御提言いただきたいんですが、お願い申し上げます。
#77
○参考人(野村一路君) ありがとうございます。
 先ほども申し上げたように、保健体育の教員免許を取るときに、対象者として、一般校、特別支援学校、学級に限らず、どこにでも何らかの障害のある児童生徒はいるんだという前提に立てば、必ず教科として必修化すべきだというのは私の考えです。これはもう強く求めていきたいというふうに思います。
 特に、他教科に比べて体育の実技はリスクがありますので、それを防止する意味でもしっかりと対象者を理解した上で個別指導というものも必要になってきます。支援員も特別支援学校等では入っておりますが、あくまでも支援員は支援する側で、教育をするふうにはなっておりません。しかしながら、体育の授業で支援員が入って何ができるかというと、やはりサポートができないわけですね、そういう仕組みですので。
 ですから、そうした体育の授業にこそ、体育ではなくてスポーツのコーチ、スポーツの専門家がしっかりと入って一緒に教員とやっていくような仕組みづくりというのもまた必要になってくるというふうに考えております。
#78
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 私もリオのパラの閉会式に参りまして、ボッチャの選手とも交流させていただいたんですけど、今ボッチャが全国的に人気で、ボッチャのあの球がないという事態が発生しております。あれ、本当に高いんですよね、一つ一つが。というように、先生がおっしゃったそのアダプテッドスポーツでボッチャが今大人気でございます。やっぱりこういうものを通じて、もっと高齢者と地域の皆様方の交流でしたり障害者と地域の皆様方の交流というものを進めなきゃいけないんですけど、その一番ハードルが高くなっているものは何なんでしょうか。もっともっと進めるために私ども施策を考えていきたいんですけれども、何か仕組みづくりとしてちょっとアイデアございましたら教えていただけますでしょうか。
#79
○参考人(野村一路君) ありがとうございます。
 やはりこれまでのスポーツの在り方が、スポーツに人を合わせるというやり方で振興してきたという部分が非常に根強いと思います。スポーツありきなんですね。人に合わせて、何をこの人はやったらいいのかというのを考えるという、そうした基本的な考え方に欠けていたというふうに、日本のスポーツの振興の仕方があったと思います。それがいまだに解消されていないがために、何か一つの、例えば高齢者だったらゲートボールというふうにもう決めて掛かるような、もうスポーツにその対象者を合わせてしまうと、こういうようなことがずっと進んできたわけで、今ここに来てやはり皆さんに考えていただきたいのは、その対象者に何が合うのかというのを考えるというのが基本的なスタンスなんだということをやはり皆さんに理解していただきたい。
 ですので、ボッチャというのは誰でもできるからみんなに合うんだという意味で皆さんに広がっているわけです。それはボッチャだけではないわけですね。バレーボールであっても、誰でもができるからこれほど歴史的に長いこと続いているわけで、そうしたことを振興していくためにどういうシステムをつくればいいのかというのをしっかりと考えていく必要があろうかと思いますし、何よりもスポーツ以前の問題として、皆、障害があろうともしっかりとした自立した生活を送るためには最低限の体力が必要なわけです。その部分をなしにスポーツを語ることはできないと思うんですね。そこは、今厚生労働省でやっている健康日本21というところでしっかりと健康を確保するという、そこをしっかりとやっていかなければならないというふうに思っています。いきなりスポーツというわけではなくて、まず健康な体づくりというところから考えていくということが必要だと思います。
#80
○薬師寺みちよ君 終わります。ありがとうございました。
#81
○会長(川田龍平君) 以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
 他に質疑の希望のある方は挙手を願います。
 上野通子君。
#82
○上野通子君 三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
 小林参考人にちょっとお聞きしたいんですが、教育格差の解消のためにやっぱり教育財源の確保が必要だということを先ほどもおっしゃって、経済的な支援が必要だということをおっしゃっていたんですが、高等教育の無償化を進めなきゃいけないというのは喫緊の課題でもありますが、日本の全体の教育財源の底上げのためにも様々な取組、特に小林参考人は税制の見直しも必要じゃないかというお話もありましたが、参考人の資料の三十八ページにいろんなこれからの政策的インプリケーションについてのお考えがちょっと特出ししてあって、ポツの四ぐらいまでは説明していただけたんですが、その下の三つをもうちょっと詳しくお聞きしたいなと思いまして、孫への教育資金に対する相続税のところからその下と下の二つをもうちょっと御説明いただけたらと思います。よろしくお願いします。
#83
○参考人(小林雅之君) ありがとうございました。時間の関係で十分説明できなかった分ですので、有り難くお受けしたいと思います。
 一つは、これ象徴的なことだと思うんですが、孫への教育資金に対する相続税について一千五百万まで非課税にするということが数年前に行われました。現在その規模が一兆円に達しているというようなことがありまして、これは孫の場合ですけれど、これは子供とかにも広げるというようなこともあるようですが、これがやはり日本では象徴的に、自分の子供、孫にはお金を使うということの例だと思います。しかし、これが税金として取られるのは嫌だということですね。
 ですから、私は逆に、こういった人たちで〇・一%でも取れば十億円のものがあるわけでありますから、相続税ということは一つの対象になるのではないか。ただし、そのためには、繰り返しになりますが、国民の教育観がある程度社会で支えるという考え方に立たない限り難しいのではないかということです。
 それから、二番目の点は、先ほど説明しましたとおり、東大の卒業生調査から、そういう意識が逆に生まれにくいわけですね。自分の家族が教育費を負担しているわけですから、これは自分のものだという考え方に立ちます。社会として支えられているということになれば、やはり社会に対して返していかなきゃいけないという気持ちも起きますので、その辺り考えていかなきゃいけない。
 これは無償化の際にも実は問題点だと思っておりまして、無償化になりますと、やはり自分が公的な負担で支えられているという意識がどうしても薄くなります。給付奨学金のように直接お金がもらえるということになりませんので、見えないお金が掛かっているわけですけれど、それが目に見えないだけに非常に巨額のお金が投下されているということが分からない。単純に申しますと、先ほど総額申しましたけれど、国立大学でいうと、単純に申しますと、いろんな試算ありますけれど、三百万円一人当たり掛かっているというような試算もあります。実際そこまでは掛かっていないと思いますけれど、そういったお金が掛かっているんですけれど、そういったことが目に見えていない、そういう問題があるかと思います。
 それから、もう一つ上のことになりますけれど、寄附をやはり広げていくということが必要で、これだけ公財政が逼迫しておりますので、寄附によって、特にアメリカの大学はそういうことで非常に寄附によって基金というものを増やして、それによって奨学金をやっているということがありますので、こういったことについても、日本もかなり寄附税制を緩めていただいているんですけど、現在控除が四〇%で、アメリカ並みに五〇%にしていただくとか、そういうこともこれから検討課題ではないかというふうに考えております。
 ありがとうございました。
#84
○上野通子君 先生、ありがとうございました。なかなか寄附文化は、日本には定着すぐにはできないと思うんですが。
 先ほど、大学の質のことはお二人の委員からお話ありましたが、それに対して先生は、地域の大学は質に対してもいろいろと様々あるようなお答えしてくださっていたんですが、特に、地域で学力をポイントとして見るよりも、その地域に合った生き方、又はスポーツ力とか芸術性とか、さらには特別な能力、さらには障害者に対しての支援等ができるような形の地域の大学もあると思うんですが、日本で考えている大学の質とこれから私たちが意識しなきゃならない大学の質と、どういうところが違ってきて、どういうふうに日本は変えていかなきゃいけないのか、ちょっとお話しいただきたいと思います。
#85
○参考人(小林雅之君) ありがとうございました。
 私も今日お二人の参考人の話を聞いて非常に参考になったんですけれど、いろいろな多様性がなければいけないということでありまして、今の議論でも、大体グローバル化に対応する国際的な人材、極端に言うと英語を話せるような人がいればいいというような議論に近いようなことが行われています。それに対して、やはりいろいろなものがありますし、大学も、地域に貢献する大学も必要ですし、様々な多様性があるということがやはり大学ひいては地域が活性化することになると思いますので、そういった視点から多様性をもって大学も評価していくということが必要ではないかというふうに思います。
 ありがとうございました。
#86
○上野通子君 ありがとうございます。
 もう一つ、三参考人にお聞きしたいんですが、障害者のお話が今日ありましたが、障害者として一つの個性があるわけで、その皆さんをできるだけ今度は大学の方で学ぶ場に引き寄せていきたいというか、外に出ていろいろ活動するというお話は藝大の先生のお話で分かったんですが、その方たちを大学の中に引き入れるためには、やはり大学に入学しなきゃならないという、そのシステム、まだ日本では障害者枠というのがなかなか難しいのではないかと思うんですが、その点、それぞれの先生がいらっしゃる学校はもとより、ほかの大学に対して、どうやって門戸を開いていくのかですね、障害者の個性を生かすための門戸、それについて何かお話ありましたら。
#87
○会長(川田龍平君) じゃ、小林参考人からどうぞ。
#88
○参考人(小林雅之君) ありがとうございました。
 これは非常に重要なことでありまして、まず入試から変えなければいけないということでありまして、多くの大学が今入試を変えているというふうに思いますけれど、それだけでは十分ではなくて、健常者の視点から見えないということが非常に多くの点で分かってくるということが大学にとっても非常に重要なことなので、各大学が様々な形でそういった受入れ体制を整えているとは思いますけれど、残念ながら予算等の関係でまだ十分ではない。例えばバリアフリーにしても、多くの大学がまだ建築的に昔に造ったものについては不十分、あるいはエレベーターがないとかいろんな問題がありますので、大学は今非常に補助金を減らされて苦しい状態にありますので、なかなか大学に対して難しい状況にあるかと思いますけれど、その中で是非そういう予算を増やすようにお願いしたいと逆に思います。
#89
○会長(川田龍平君) 日比野参考人、いかがでしょうか。
#90
○参考人(日比野克彦君) そうですね、美術、芸術の場合は、入試というのは実技を行います。実技というのは答えがないですので、もうその個性を見付けていく。先ほど、地域行政が何ができるかという話の中でそれを見付ける力というふうな話もしましたけれども、やはりそれも決まった答えがない世界ですので、その人の個性を見付ける入試、その人の個性を見付けることができる入試をつくる人というんですかね、というものがまずは入口では大事になると思いますし、あと、大学というのはいろんな価値観を学べるところ、そして同じ志を持った近い世代の人たちが集いながら意見交換できるところですので、先ほど藝大で紹介したドアというのは、履修証明プログラムという、文科省が推進している社会人が大学の施設を利用するという枠で開きました。
 なので、決して大学の施設で学ぶということが、入試だけが入口ではなくて、社会人になられてから、もう一度そういう履修証明プログラムを開設している大学の施設で同じ志を持った世代の違う仲間たちと集える場所がありますので、そういう、本来の高卒して大学入試をするという入試と、それ以外に大学に入って大学の施設とか仲間と集えるような入口も、今後いろんな人が参加しやすいような制度なども工夫すればより良いのかなとは考えます。
#91
○参考人(野村一路君) 今私が勤務しております大学に限っての話なんですけれども、私どもの大学には、何らかの障害のある学生たちはもう既に入っております。
 旧来、何らかの障害のある学生は本学のような大学を受験することができないんじゃないかというふうに思っていたんだと思いますが、実際に、在学中にけがをして障害のある状態になるというような学生はもう旧来からおりましたので、そのためにどういう対応をするかというと、全てバリアフリーにしなければならないんじゃなくて、それをどうやって乗り越えていけるか、あるいは解決できるかというのを学生同士で考えるという、ある意味一つのいい教育になる、障害当事者がいるということがいい教育になっているというようなこともありました。
 また、本学は民間の財団から奨学金を得ることができまして、私どもはスポーツ推薦という枠を持っておりますので、そうした推薦枠で入ってきて、民間の財団からの奨学金によって学費等が賄えるだけでなく、スポーツ活動によって海外に遠征するといったような非常に高額な資金を提供を受けるということができておりますので、そういった面でいろいろな、これから更に障害のある学生が増えるだろうというふうに思っております。
#92
○上野通子君 参考人の皆様、ありがとうございました。
 お話を伺っていて、やはり日本の大学は海外並みに生涯教育として、高校卒業してから行くだけの場所じゃなくて、生涯を通してまた新たに学び直しをしたい方々へも広く門戸を開けば、障害者の方も入りやすいということもあるし、途中で中退してしまうということがあってもまた学び直せるということもよく分かりました。
 御三人、ありがとうございました。
#93
○会長(川田龍平君) 他に質疑の希望はございませんか。
 どうぞ、新妻秀規君。
#94
○新妻秀規君 公明党の新妻秀規と申します。
 野村先生にお伺いをしたいと思います。先生の御発表では、やはり様々この障害者スポーツ、アダプテッドスポーツが発展するためにはいろんな課題があるなという、そういう御発表でした。
 九ページのこのアンケート結果を見ると、適切な情報提供とか、あと施設の整備とか、そういう施策を講ずれば結構取り払える障壁ばっかりなんだなというふうに思ったわけなんです。でも、一方で、学校教育の現場だったり、あと地域のスポーツの現場だったりというところではそれがなかなかうまくいっていなくて、こうした障害者スポーツがいま一つ広がっていないのかなというふうに理解をさせていただきました。
 ここで先生にちょっと伺いたいのは、学校だとか教育委員会だとか、そういう現場、また総合型地域スポーツクラブといいますか地域、また企業など民間、こうした三つの場において、いや、実はこういうすばらしい取組があるんだという、そんなような事例があったら是非ともお伝えいただきたいんです。もし、そうした取組の中に共通項みたいな、成功のそうした秘訣みたいなのがあれば、また御教示いただければと思います。
#95
○参考人(野村一路君) ありがとうございます。
 成功例というのは幾つかあるんですけれども、一つ御紹介したいのは私どもの大学が中心となって世田谷区で行っている事業なんですけれども、これは、学校という施設を使い、かつ、教育の一つの手段として学生も参加し、そして、区の行政の社会福祉部局とスポーツ担当部局とそれから社会福祉協議会とが一緒になって、障害あるなしにかかわらず共にスポーツ・レクリエーション活動を楽しんでいこうという事業を行っております。これは民間のいわゆる財源も一部導入してやっております。
 そうした産官学一緒になってやるというような仕組みをするために一番必要だったのは、私のようなそうしたことを取りまとめるキーパーソンの存在が極めて重要だというふうに思います。そうしたコーディネートをできる人をこれから育てていくということができませんと、どこかの部局あるいはどこかの組織単体でできるものではありませんし、それから、地域地域ではNPO等がそうした活動をやっておりますが、やはり財源的に非常に厳しい状況がありますので、そこもサポートして、あるいは取り込んでやるというようなことも一つのアイデアとしてあるんじゃないかと思います。一つの事例として御参考になればと思います。
 以上です。
#96
○新妻秀規君 先生のこうした取組以外に、例えば、先生の大学とか世田谷とかの連携した取組以外に、ほかにもこうした事例というのは広がりがあるんでしょうか、それとも、そういう広がりというのはなかなかないんでしょうか。
#97
○参考人(野村一路君) ありがとうございます。
 総合型地域スポーツクラブというものが一番期待をされているところなんですけれども、障害のある方を受け入れる場合の受入れ方として、障害のある方を対象にした体験の場であるとか教室であるとかプログラムであるとかというのを提供しているケースの方がむしろ多いんですね。
 総合型ですので、様々なスポーツを障害あるなしにかかわらず一緒にやるというようなものこそが本来モデルとなった旧西ドイツの総合型地域スポーツクラブであろうと思うんですけれども、やはり現在の総合型は競技団体の寄り集まりで行われているケースの方が圧倒的多数ですので、やはりそこのクラブマネジャー、クラブをコーディネートする人たちの再教育というのが必要かなというふうに思います。クラブマネジャーの育成の段階ではこうした状況を想定したカリキュラムになっておりませんので、今、やっていないかというと、やっているけれども、そういう状態だということです。
#98
○新妻秀規君 クラブマネジャーの再教育ということだと、やはり先ほど薬師寺先生の質問にも絡むと思うんで、そういう障害者スポーツに対しての言わば知識、これをやっぱりこうした方に教えていくという、そうした今仕組みがないわけですよね。これというのは、所掌としてはやっぱりこれ文部科学省の所掌になるんでしょうか。
#99
○参考人(野村一路君) 現時点では文部科学省、スポーツ庁で所管をしています。
#100
○新妻秀規君 ありがとうございました。
#101
○会長(川田龍平君) 他に質疑の希望はございませんか。
 神本美恵子君。
#102
○神本美恵子君 再度の質問で恐縮ですけれども、いろいろ皆さんの質疑とお話を聞きながら、高等教育までではなくて義務教育まででもいいんですけれども、その教育の成果というものは誰のものなのか、どういうふうに考えるのかということでこの公費負担の社会的合意というのは決まってくると思うんですね。多くは個人のものと。高校まで行って、それから就職して税金払って生きていく。それは、高校より大学出た方がより多く所得を得て税金も払えるというような、個人に還元されるという考え方がとても強いような気がするんですけれども、そうではなくて、もっと違ったというか、これまではそういう日本は考え方ではなかったのでは、いつからそういう考え方になったんだろうと大変疑問に思っております。
 そういう観点から、日比野参考人のブラジルでの取組の中で、ブラジルというのはTURNの取組のようなものがとても受け入れられやすかったと、日本に比べると。それは、日常的に移民が多くて、カオス的な状態にみんなが慣れ親しんでいる。何か本当に多様な価値を自分で受け入れないと、そういう寛容性がないと生きていけない社会と、日本と翻って比べるとですね。
 だから、教育の成果に対する考え方、それから、今の日本の、何というかな、社会的な寛容性といったようなものについて、もしお三人の参考人の方々お考えがあれば、どなたでも、全員でも、お聞かせ願いたいと思います。
#103
○会長(川田龍平君) じゃ、挙手をお願いします。
 じゃ、日比野参考人。
#104
○参考人(日比野克彦君) ありがとうございます。
 本当、ブラジルの一つの例で、ファベーラの地区にある障害者施設は、知的障害者の施設でしたけれども、その地域の健常な子供たちが、昼間、学校に行けなかったりしている子たち、午前中だけ行って午後、午後だけ行って午前中空いている子たちの、健常者たちとの、日本でいったら学童施設にもなっていたんですね。ですから、健常な子と障害を持った人たちが一緒にいました。
 それを、僕らが最初に行ったときのそのブラジルの施設長は、すごくそれを、ブラジルがちゃんとしていないのでそういう施設になってしまっているということをすごく後ろめたく僕らに言うんですね。でも、僕は、TURNというのはそれを交ぜようとしている、でも、ブラジルではそれは経済的な、まだ施設を二つ造れないので一緒になってしまっている、でも、それは僕らが目指しているところなんだよと言うと、その施設長は、急に、それまで何となく申し訳ないなという気持ちが、えっ、そうだったのというふうにそのスタッフの方の考え方も変わっていきました。
 なので、僕らはブラジルで学ぶことがすごく多かったんですけれども、いろんなその人の特性、老人は老人ホーム、障害者施設は障害者というふうに、経済、施設が、きちんと行政がやることによって、今またそれを、多様性と出会う場がなくなってしまっている、それをもう一回戻そうというか交ぜようとしているという行為は、ブラジルにおいてはそれはなってしまっている状態がある。
 なので、今後、きっと何をもってして文化的な福祉的なものなのかということは、もう一度考えなくちゃいけない時期であるなとは思っております。
#105
○会長(川田龍平君) よろしいですか。
 野村参考人。
#106
○参考人(野村一路君) 実は、障害というのは価値を持つんだというふうに言っている方がいらっしゃいます。日比野先生がおっしゃったことと全く同じだと思います。これだけ障害のある方々のスポーツが注目を集めるのも、そうした価値を認められているからこそ、皆さんに感じ取っていただけるものになっていると思います。
 ですので、障害のある方々が運動やスポーツをするということは、これはもう社会的に見ても価値のあることなんだ、そしてまた非常に必要なことなんだということをいかに皆さんに共通理解していただけるかということ、そして、これだけトップアスリートには国費が投入されているわけで、それも多くの国民の皆様に理解していただくというためには、そうした選手たちがいかに後で活動として皆様に理解していただけるような活動をするかというところに懸かっているんだというふうに思っております。
#107
○神本美恵子君 ありがとうございました。
#108
○会長(川田龍平君) それでは、予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
 一言御挨拶を申し上げます。
 小林参考人、日比野参考人及び野村参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時散会
ソース: 国立国会図書館
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