くにさくロゴ
2017/03/08 第193回国会 参議院 参議院会議録情報 第193回国会 予算委員会 第9号
姉妹サイト
 
2017/03/08 第193回国会 参議院

参議院会議録情報 第193回国会 予算委員会 第9号

#1
第193回国会 予算委員会 第9号
平成二十九年三月八日(水曜日)
   午後一時十六分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月七日
    辞任         補欠選任
     川合 孝典君     杉尾 秀哉君
     浜口  誠君     小西 洋之君
     森本 真治君     風間 直樹君
     石井  章君     儀間 光男君
    薬師寺みちよ君     行田 邦子君
 三月八日
    辞任         補欠選任
     井上 哲士君     仁比 聡平君
     倉林 明子君     大門実紀史君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 一太君
    理 事
                石井 準一君
                中泉 松司君
                二之湯 智君
                長谷川 岳君
               三原じゅん子君
                福山 哲郎君
                舟山 康江君
                竹谷とし子君
                辰巳孝太郎君
    委 員
                青山 繁晴君
                朝日健太郎君
                有村 治子君
                上野 通子君
                太田 房江君
                こやり隆史君
                古賀友一郎君
                酒井 庸行君
                高橋 克法君
                中西 健治君
                中野 正志君
                長峯  誠君
                三宅 伸吾君
                元榮太一郎君
                山田 修路君
                山田  宏君
                吉川ゆうみ君
                渡邉 美樹君
                風間 直樹君
                小西 洋之君
                杉尾 秀哉君
                白  眞勲君
                藤末 健三君
                宮沢 由佳君
                矢田わか子君
                浜田 昌良君
                平木 大作君
                宮崎  勝君
                若松 謙維君
                大門実紀史君
                仁比 聡平君
                浅田  均君
                儀間 光男君
                福島みずほ君
                行田 邦子君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(マイナ
       ンバー制度))  高市 早苗君
       法務大臣     金田 勝年君
       外務大臣     岸田 文雄君
       厚生労働大臣   塩崎 恭久君
       農林水産大臣   山本 有二君
       国土交通大臣
       国務大臣     石井 啓一君
       環境大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(原子力
       防災))     山本 公一君
       防衛大臣     稲田 朋美君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(少子化
       対策、男女共同
       参画))     加藤 勝信君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  野上浩太郎君
   副大臣
       財務副大臣    大塚  拓君
       厚生労働副大臣  古屋 範子君
   大臣政務官
       文部科学大臣政
       務官       樋口 尚也君
       厚生労働大臣政
       務官       堀内 詔子君
        ─────
       会計検査院長   河戸 光彦君
        ─────
   事務局側
       事務総長     郷原  悟君
       常任委員会専門
       員        小野 亮治君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       土生 栄二君
       内閣官房内閣審
       議官       増田 和夫君
       内閣法制局第一
       部長       松永 邦男君
       内閣府大臣官房
       審議官      浜田 省司君
       警察庁警備局長  松本 光弘君
       法務大臣官房司
       法法制部長    小山 太士君
       財務省理財局長  佐川 宣寿君
       文部科学省高等
       教育局私学部長  村田 善則君
       厚生労働省健康
       局長       福島 靖正君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       吉田  学君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    定塚由美子君
       農林水産省食料
       産業局長     井上 宏司君
       国土交通省住宅
       局長       由木 文彦君
       国土交通省航空
       局長       佐藤 善信君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    中井徳太郎君
       環境省自然環境
       局長       亀澤 玲治君
       防衛大臣官房長  豊田  硬君
       防衛省地方協力
       局長       深山 延暁君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成二十九年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十九年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十九年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(山本一太君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。小西洋之君。
#3
○小西洋之君 民進党・新緑風会の小西洋之でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 冒頭、稲田大臣に森友学園の事案に関連して伺わさせていただきます。
 大臣は、一昨日の福山委員への答弁で、私が弁護士時代に森友学園の顧問だったことはありませんというふうにおっしゃられました。しかし、その後に保守の会の松山氏がSNS上で、大臣は塚本、あっ、失礼いたしました、塚本幼稚園の顧問弁護士をしていたのは大臣の、稲田大臣の旦那さんでしたというようなことがSNS上で発信されております。
 大臣に伺いますが、大臣の御主人であられる弁護士の先生は塚本幼稚園の顧問弁護士を過去されていたことがあったか、あるいは現時点されているか、それを一点伺わさせていただきたいことと、また、それに関連いたしまして、大臣の旦那様の弁護士先生と、また大臣が弁護士であられるときに一緒に経営といいますか営まれていらっしゃいます弁護士法人光明会、弁護士法人光明会の代表弁護士を、法人の代表弁護士を、あっ、失礼しました、正確に申し上げます、弁護士法人の代表を大臣はこれまでお務めになっていたことはありますでしょうか。そうしたことはないというような御回答を民進党の衆議院の議員の方にいただいているようでございますが、政官要覧、また時事通信の国会議員プロフィールには弁護士法人代表の記載があるということでございますので、事実関係をお願い申し上げます。
#4
○国務大臣(稲田朋美君) まず、私は、本件の土地売却については何の関係もございません。そして、籠池夫妻とはこの十年間、お会いをしたこともお話をしたこともありませんし、一昨日でしょうか、御答弁申し上げましたように、弁護士時代を通じて御夫妻から何らかの法律相談を受けたこともございません。
 私の夫の件につきましてでありますけれども、私の夫は、私が国会議員になる前も、そしてなった後からも一私人でございますので、お答えする立場にはありません。他方、夫からは、本件土地売却には全く関与していないことを是非説明してほしいと言われておりますことから、この場で申し添えさせていただきます。
 お尋ねの、私が弁護士法人光明会の代表となっていたことがあるかということでございますが、これまで私は、光明会の代表となったことはございません。したがいまして、今委員が御指摘の政官要覧、さらには時事通信ホームページにある弁護士法人光明会代表ないし弁護士法人代表との記載は誤りでありますので、訂正を申し入れたいと考えております。
#5
○小西洋之君 ありがとうございました。
 弁護士であられる旦那様のことについては私人でいらっしゃるので答える立場にはないとおっしゃっていただきつつ、旦那様のメッセージをここで御紹介いただくというのは非常に矛盾があるといいますか違和感を感じるところでございます。
 それはさておき、この森友学園の事案でございますけれども、委員長に申し上げますけれども、我々民進党は、参考人招致、籠池理事長の参考人招致をずっとお願いをさせていただいております。ただ、これについては、自民党の先生方は、問題の違法性が明らかではない、あるいは違法性がないなどの理由をおっしゃられて、それに応じてくださっていないところでございます。
 ただ、先般、鴻池先生が、参議院の鴻池先生が記者会見をされましたように、籠池理事長とその奥様は、特にそこにいたその奥様が、コンニャクなのか紙幣なのか、紙包みを渡してお願いをしようとしたということでございますので、これは刑法で言うところの贈賄申込罪そのものではないかというふうに私は思うところでございます。つまり、刑法犯罪というもう法律問題は既に発生しており、このことについては国民は公知の事実でございますので、是非我が参議院の威信に懸けて、籠池理事長の参考人招致を是非よろしくお願い申し上げます。
#6
○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をさせていただきます。
#7
○小西洋之君 ありがとうございました。
 では、本論の質問に移らせていただきます。
 森友学園の問題については様々な証明を今追及を我々はさせていただいておりますけれども、実は既に完全に証明をされている日本の戦後政治で最大の違法事件がございます。それは、安倍内閣による解釈変更の憲法違反の問題でございます。それについて伺わせていただきます。
 委員の皆様、お手元に資料を二通お配りさせていただいております。カラーの資料と白い資料でございます。カラーの資料の一ページ目にございますけれども、実は安倍内閣の集団的自衛権合憲の論拠は七月一日の閣議決定に明記され、それはただの一つしかございません。今私が手元に持っております今から四十五年前に作られた昭和四十七年政府見解、これが作られたときに、作った吉國長官たちの手によって、集団的自衛権を合憲として許容する基本的な論理、そうした法理が書き込まれていた、つまり元々合憲だったというものしかありません。
 じゃ、このカラーの紙の一ページをおめくりいただきまして、なぜ合憲かといいますと、この昭和四十七年政府見解、先生方にはカラーの五ページですね、五ページにコピーを付けさせていただいておりますけれども、四十七年見解の中にある「外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされる」というこの文言、この「外国の武力攻撃」という言葉には、たまたま誰に対すると書いていない。書いていないんだけれども、普通は我が国に対する外国の武力攻撃、つまり個別的自衛権の局面しか読めないはずなんですが、安倍内閣は、同盟国に対する外国の武力攻撃、つまり集団的自衛権の局面も読める、つまり集団的自衛権が合憲と書いてある文書だというふうに言い張っているわけでございます。
 次の三ページには、こうした集団的自衛権を合憲とする基本的な論理を、吉國長官たちがそういう論理を頭に持ってこの四十七年見解に書き込んだというふうに言っております。しかし、この安倍内閣の合憲の主張は、様々な物証によって論理的に完全に否定をされております。以下、それを追及させていただきます。
 まず、内閣法制局の方に議事録の御紹介をお願いしたいんですけれども、この四十七年政府見解、四十七年の十月の七日に決裁されておりますが、その僅か三週間前、安倍内閣も認めている作るきっかけになった国会答弁がございます。最終決裁をした作成者である吉國長官の国会答弁、この白い資料の五ページの(4)の、失礼いたしました、七ページの(1)の答弁を読み上げ、失礼いたしました。訂正いたします。この白い資料の六ページの(6)の答弁を、質疑、質問も含めて読み上げていただけますでしょうか。
#8
○政府参考人(松永邦男君) それでは、読み上げさせていただきます。
 まず、水口委員の御質問でございますが、「日本は集団的自衛権を行使しないというのは、これはまさに政策論じゃないですか。法律論じゃないですよ。この点、条約局長いかがですか。」。
 吉國説明員の答弁でございます。「平和条約の五条のC項でございますか、と安保条約の前文、日ソ共同宣言で、わが国が自衛権を持っているということは確認をしております。その自衛権には、形容詞がついておりまして、個別的及び集団的自衛の固有の権利があるということで、条約上うたわれておりますが、これは国際法上の問題として、日本が自衛権を持っている、その自衛権というのは個別的及び集団的なものであるということを国際法上うたったわけでございまして、憲法上こういう権利の行使については、また別途措置をしなければならない。憲法ではわが国はいわば集団的自衛の権利の行使について、自己抑制をしていると申しますか、日本国の国内法として憲法第九条の規定が容認しているのは、個別的自衛権の発動としての自衛行動だけだということが私どもの考え方で、これは政策論として申し上げているわけではなくて、法律論として、その法律論の由来は先ほど同じような答弁を何回も申し上げましたが、あのような説明で、わが国が侵略された場合に、わが国の国民の生命、自由及び幸福追求の権利を守るためにその侵略を排除するための措置をとるというのが自衛行動だという考え方で、その結果として、集団的自衛のための行動は憲法の認めるところではないという法律論として説明をしているつもりでございます。」。
 以上でございます。
#9
○小西洋之君 ありがとうございました。
 稲田大臣に伺います。今、内閣法制局に読み上げていただいた答弁、四十七年見解を作るきっかけになった答弁です。個別的自衛権しかできない、それが憲法九条の法律論である、かつ、我が国が九条の下で自衛権を発動できるのは我が国が侵略された場合に限る、よって集団的自衛権は違憲、できないと言っていますけれども、この答弁から作られた四十七年見解でなぜ集団的自衛権が合憲と読み取れるんでしょうか、論理的にお願いいたします。
#10
○国務大臣(稲田朋美君) 昭和四十七年の基本的な法理というのは、我が国の必要な自衛の措置はとれる、すなわち、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることは禁じているとは到底解せられない。これは、まさしく唯一の憲法判例であるところの砂川判決と軌を一にする基本的な論理であります。
 そして、今読み上げられた箇所は、まさしく昭和四十七年のその事実認識の上において、我が国を取り巻く安全保障上の環境においては、当てはめた結果、我が国に対する急迫不正の侵害に対する場合に限られているということを述べているだけであって、必要な自衛の措置の範囲は、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認されるものであるから、その措置は、右の事態を排除するためとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものであるということであり、四十七年の論理とは全く矛盾するものではないということでございます。
#11
○小西洋之君 全く答弁になっておりません。もう一度伺います。
 個別的自衛権の発動しかできない、我が国に対する侵略が発生した場合以外には自衛の行動はできないという答弁でございます。よって、集団的自衛権はできないと明記しています。この答弁のどこに集団的自衛権を容認する法理が日本語として読み取れるのか、お示しください。
#12
○国務大臣(稲田朋美君) 今申し上げましたように、四十七年の基本的な論理は何かといいますと、憲法九条の下でも、我が国の自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするためには、座して死を待つのではなくて、必要な自衛の措置をとることが禁じられているものではないということであります。
 そして、この自衛の措置は、あくまでも外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福の追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認されるものであり、そのための必要最小限度の武力の行使は許容されるというものであります。
 確かに、昭和四十七年のその当時の状況に照らせば、個別的自衛権、すなわち我が国に対する武力攻撃があって初めてということに当てはめとしてなりましたけれども、今の状況からすれば、集団的自衛権の限定的な場合において認められるということは何ら矛盾するものではないと考えております。
#13
○小西洋之君 集団的自衛権が合憲と読み取れる法理が日本語としてこの答弁のどこに書いてあるのか、日本語としてお示しください。
#14
○国務大臣(稲田朋美君) 日本語としては、外国の武力攻撃があって、それによって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態ということの中に限定的な集団的自衛権の行使も読み取れるということでございます。
#15
○小西洋之君 実は、稲田大臣は、集団的自衛権を許容する基本的な論理とその論理の当てはめをまとめてここで答弁しているんだというふうに言っているんですけど、じゃ、稲田大臣に伺いますけれども、基本的な論理と当てはめを一体として答弁しているその根拠、なぜそういうふうに考えられるのか、論理的な根拠をお示しください。
#16
○国務大臣(稲田朋美君) 御指摘の吉國元法制局長官の答弁では、「その防げなかった侵略が現実に起こった場合に、これは平和的手段では防げない、その場合に「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」が根底からくつがえされるおそれがある。その場合に、自衛のため必要な措置をとることを憲法が禁じているものではない、」と答弁をしており、その防げなかった侵略とは我が国に対する侵略について述べたものであると、その当時の当てはめによってそういうものであるということであって、何ら矛盾するものではないということであります。
#17
○小西洋之君 先ほどの答弁で、集団的自衛権を許容する基本的な論理とその当てはめ、当てはめは個別的自衛権しかできないという結論なんですけれども、それを一体として述べているとおっしゃるんですけれども、そのようにこの文章を受け止める理由を、そういうふうに決め付ける理由を法的な根拠をもってお示しください。全然答えていません。
#18
○国務大臣(稲田朋美君) この四十七年の見解の基本的な論理は、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを憲法九条は禁じているものではないということであります。
 そして、必要な自衛の措置の範囲というのは、まさしく我が国を取り巻く安全環境、そしてそれの当てはめによっても決まるわけであります。その中で、外国の武力攻撃があって、そして国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態、四十七年当時は、それを当てはめますと個別的自衛権、すなわち我が国に対する直接の攻撃があった場合に限られるわけですけれども、今の現実、今の我が国を取り巻く現状に照らせば、限定的な、ごくごく限定的な場合の集団的自衛権の行使を認めることは何らこの四十七年の基本的な論理には違反しないということでございます。
#19
○小西洋之君 全く答えておりません。
 内閣法制局にお願いします。四ページの(3)の吉國長官の答弁を読み上げていただけますでしょうか。
#20
○政府参考人(松永邦男君) 四ページの(3)の吉國説明員の答弁を読み上げさせていただきます。
 「平和主義をうたいまして、武力による侵略のおそれのないような平和社会、平和的な国際社会ということを念願しておりますけれども、現実の姿においては、残念ながら全くの平和が実現しているということは言えないわけでございます。で、その場合に、外国による侵略に対して、日本は全く国を守る権利を憲法が放棄したものであるかどうかということが問題になると思います。そこで国を守る権利と申しますか、自衛権は、砂川事件に関する最高裁判決でも、自衛権のあることについては承認をされた。さらに進んで憲法は――十三条を引用いたしましたのは、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」ということで、個人の生命、自由及び幸福追求の権利を非常に重大な価値のあるものとして、第十三条は保障しようとしているわけでございます。そういうことから申しますと、外国の侵略に対して平和的手段、と申せば外交の手段によると思いますが、外交の手段で外国の侵略を防ぐということについて万全の努力をいたすべきことは当然でございます。しかし、それによっても外国の侵略が防げないこともあるかもしれない。これは現実の国際社会の姿ではないかということになるかと思いますが、その防げなかった侵略が現実に起こった場合に、これは平和的手段では防げない、その場合に「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」が根底からくつがえされるおそれがある。その場合に、自衛のため必要な措置をとることを憲法が禁じているものではない、というのが憲法第九条に対する私どものいままでの解釈の論理の根底でございます。その論理から申しまして、集団的自衛の権利ということばを用いるまでもなく、他国が――日本とは別なほかの国が侵略されているということは、まだわが国民が、わが国民のその幸福追求の権利なり生命なり自由なりが侵されている状態ではないということで、まだ日本が自衛の措置をとる段階ではない。日本が侵略をされて、侵略行為が発生して、そこで初めてその自衛の措置が発動するのだ、という説明からそうなったわけでございます。」。
#21
○小西洋之君 稲田大臣に伺います。大臣が先ほどからおっしゃっている四十七年見解、また新三要件の言葉、国民の生命、自由及び幸福追求に対する権利が根底から覆される、国民の権利が根底から覆されるという言葉を使いながら、この四十七年見解を作った吉國長官が、集団的自衛権はできない、個別的自衛権しかできない、我が国に対する侵略が現実に起こった場合以外に自衛の行使はできない、それが解釈の論理の根底だと言っているんですけど、なぜ集団的自衛権を合憲と読み取れるんでしょうか。お願いいたします。
#22
○国務大臣(稲田朋美君) 今委員が述べられた点、吉國長官は、国民の権利が根底から覆るような場合というのは我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるという、当時のですよ、当時の事実認識を前提に答弁をされているわけであって、基本的な論理と当てはめの部分が、両者が一体となった答弁をしているという部分はありますけれども、このような基本的な論理、すなわち基本的な論理とは何かというと、憲法九条の下でも我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは解されない、これは砂川判決そのものであります。
 そして一方、この自衛の措置は、あくまでも外国からの武力攻撃があって、そして国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて許容されるものであり、そのための必要最小限度の武力の行使は許容される、これが基本的な論理ということであって、これは何ら変わっていないということを申し上げているわけでございます。
#23
○小西洋之君 今の答弁の箇所で、基本的な論理と当てはめを一体として述べているという、その法的な根拠をお示しください。(発言する者あり)
#24
○国務大臣(稲田朋美君) それ、質問でおっしゃっていただけますか、座ってからおっしゃらないで。(発言する者あり)
#25
○委員長(山本一太君) 稲田防衛大臣、答弁してください。
#26
○国務大臣(稲田朋美君) 昭和四十七年の基本的な論理というのは、まさしく今述べましたような、九条の下でも必要な自衛の措置をとることができる、砂川判決そのもの。そして、その自衛の措置は、あくまでも外国の武力攻撃によって国民の生命、自由、幸福追求権が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処して、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認される必要最小限度の武力の行使は許容されるということなんです。
 そして、それを当てはめた場合に、当てはめた場合に、四十七年当時は確かに我が国に対する直接の攻撃であった。しかし、今の我が国を取り巻く現状を鑑みたときに、それのみならず、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみならず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃があり、これにより我が国の存立が脅かされて、そして国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合において認められるというのは、何らその基本的な論理を変えているものではないということを申し上げているわけでございます。
#27
○小西洋之君 このような憲法違反の主張をしている方は日本には三人しかいません。安倍総理と稲田大臣、横畠法制局長官だけでございます。
 参院事務総長にお願いいたします。十一ページの、安保国会の九月十五日の濱田元最高裁判事の陳述の波線の部分を読み上げてくれますでしょうか。
#28
○事務総長(郷原悟君) 委員御指定の波線の箇所について読み上げさせていただきます。早口で失礼いたします。
 「公述人濱田邦夫君。この四十七年の政府見解なるものの作成経過及びその後の、その当時の国会での答弁等を考えますと、政府としては、明らかに外国による武力攻撃というものの対象は我が国であると。これは日本語の読み方として、普通の知的レベルの人ならば問題なく、それは最後の方を読めば、「したがって」というその第三段でそこははっきりしているわけで、それを強引に外国の武力攻撃というのが日本に対するものに限られないんだというふうに読替えをするというのは、非常にこれは、何といいますか、法匪という言葉がございますが、つまり、法律、字義を操って法律そのもの、法文そのものの意図するところとは懸け離れたことを主張する、これはあしき例であると、こういうことでございまして、とても法律専門家の検証に堪えられないと。
 蓮舫君。まず、今審議されている集団的自衛権の行使を認めるこの立法、この立法そのものは合憲の範囲内ですか。
 公述人濱田邦夫君。違憲です。
 蓮舫君。よく分かりました。
 そして、もう一点、昭和四十七年の政府見解。私、何度も何度も音読して読んだのですけれども、どう考えても政府の答弁が分からないんです。この四十七年政府見解に限定的な集団的自衛権がそもそも含まれていたと。含まれていると読めるんでしょうか。
 公述人濱田邦夫君。それは読みたい人がそう読んでいるというだけの話で、裁判所に行って通るかというと、これはあくまで一私人としての推測になりますけれども、それは通らないでしょう。」(発言する者あり)はい。
#29
○小西洋之君 稲田大臣、今の濱田元最高裁判事、日本語の読み方としてその読み方はあり得ない、あしき例、法匪であると。裁判所に行って通るかというと、通らない、違憲判決が出ると言っていますけれども、同じ弁護士の大先輩でございますけれども、濱田元最高裁判事の見解は法的に間違っているという認識でございますでしょうか。何が間違っているんでしょうか。
#30
○国務大臣(稲田朋美君) 今読み上げられた方々の立場に関して、発言に関して、政府の立場でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
 いずれにせよ、政府の考えは繰り返し申し上げているとおりであって、平和安全法制は合憲であるということでございます。
#31
○小西洋之君 じゃ、事務総長、十二ページの宮崎元法制局長官、安保国会六月二十二日の陳述を、波線の部分をお願いいたします。
#32
○事務総長(郷原悟君) 読ませていただきます。
 「宮崎参考人」……(発言する者あり)はい。「この「外国の武力攻撃」とは何を指すかであります。外国とは相対的な概念でありますから、その後に「国民」とありますので、それとの関係において考えるしかありません。つまり、外国の我が国に対する武力攻撃によって我が国民のと読むしかないのであります。
 四十七年意見書と同趣旨を述べている平成十六年六月十八日答弁書というのがありまして、」、これ飛ばしまして、「ところが、現在の政府答弁は、四十七年意見書に我が国に対すると明白には書かれていないから、「外国の武力攻撃」とある表現には、我が国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃も含むと読めると強弁して、いわゆる新三要件には四十七年見解との連続性があると主張しているわけですが、これは、いわば黒を白と言いくるめる類いと言うしかありません。同年意見書における集団的自衛権違憲との結論は、その文章構成自体からも論理の帰結として述べられているのであって、当時の状況のみに応じた、いわば臨時的な当てはめの結果などと解する余地は全くないと思います。
 さらに、四十七年政府意見書から、集団的自衛権の限定的容認の余地を読み取ろうというのは、前後の圧倒的な経緯に明らかに反します。
 まず、四十七年意見書がなぜ参議院決算委員会に提出されたのかのいきさつであります。
 これに先立つ同年五月と九月に、野党の水口委員という方が、当時の法制次長と法制局長官に対し、集団的自衛権についての論争を挑みました。これに対して当時の真田次長、吉國長官は、最高裁の砂川判決で自衛権が承認されておりますと紹介しつつ、ある他国が仮に我が国と連帯的関係にあったからといって、我が国自体が侵害を受けたわけでないにかかわらず、我が国が武力をもってこれに参加するということは、よもや憲法九条が許しているとは思えない、論理の帰結として、いわゆる集団的自衛権の権利は行使できない、これは政策論として申し上げているわけではなくて、法律論として申し上げているつもりと繰り返し答弁しました。
 それに対し、質問者から、それではその点明確に」……(発言する者あり)いいですか。はい。「その点明確に文書で回答願いたいとの要求があり、それに対して政府の回答として出されたのが、この四十七年政府意見書なのであります。」。
#33
○小西洋之君 長い読み上げをありがとうございました。
 稲田大臣に伺います。元法制局長官が、安倍内閣の四十七年見解の読替えを、黒を白と言っている、違憲であるというふうにおっしゃっています。また、作った吉國長官などの答弁から、集団的自衛権をここに読み取れるわけがない、圧倒的な経緯に明らかに反すると元法制局長官が言っております。この法制局長官が言っていることは法的に間違っているんでしょうか。
#34
○国務大臣(稲田朋美君) 元は公職にあった方とはいえ、現在は現役を引退された一私人の発言に政府の立場でコメントをすることは差し控えたいというふうに思います。
 その上で、その上で申し上げれば、平和安全法制は、国権の最高機関であるところのこの国会で二百時間を超える御審議をいただいた上で成立をしたものであります。その手続、内容、いずれにおきましても、現行憲法の下、適切に制定されたものであって、憲法に違反するものではないということでございます。
#35
○小西洋之君 安保法制は、先ほどの濱田元最高裁判事の陳述から一度も委員会を開くことなく二日後に強行採決されたものでございます。
 では、この問題、更に次を追及させていただきます。
 集団的自衛権、まだ訓練は始まっていませんけれども、集団的自衛権に関する解釈変更に関する支出は行われております。
 防衛省に伺います。防衛白書を、七・一閣議決定以降、それぞれの三冊の契約額、また作成部数、そして集団的自衛権の解釈変更が記載されているページ数を挙げてください。
#36
○政府参考人(豊田硬君) お答え申し上げます。
 防衛白書の作成及び印刷等に関する部外業者との契約額でございますけれども、平成二十六年度が一千五百二万円、平成二十七年度が一千八百三十二万円、平成二十八年度が一千七百二十八万円となっております。
 調達部数に関しましては、年によって変動がございますが、二万二千部強でございます。
 続きまして、記述の関係でございますけれども、憲法第九条の趣旨についての政府見解や平和安全法制の検討の経緯につきましては、平成二十六年版白書では、百十九ページから百二十ページ及び百二十二ページから百二十四ページに記述がございます。また、平成二十七年度版白書では、百三十六ページから百三十七ページ及び百三十九ページから百四十一ページに記述がございます。さらに、平成二十八年版白書では、百六十五ページから百六十七ページ及び二百八ページから二百十二ページに記述をしているところでございます。
 また、平成二十六年版以降の白書の資料編には、「国の存立を全うし、国民を守るための切れ目のない安全保障法制の整備について」の閣議決定が三ページにわたり掲載されているところでございます。
 以上でございます。
#37
○小西洋之君 ありがとうございました。
 今の白書、この白い資料の後ろに載っておりますので、委員の先生方、御参考ください。
 防衛省に重ねて伺います。集団的自衛権の解釈変更の内容を記した防衛白書を国費で、税金で作成等した目的、理由は何でしょうか。
#38
○政府参考人(豊田硬君) お答え申し上げます。
 防衛白書は、我が国の防衛政策に対する理解の促進を図るため毎年夏頃に刊行しており、前回の刊行からおおむね一年間に発生した事象や取りまとめた政策などを中心に記述しているところでございます。
 御指摘の平和安全法制の整備につきましては、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、抑止力の向上と地域及び国際社会の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献することを通じて我が国の平和と安全を一層確かなものにしていくものでございまして、歴史的な重要性を持つものであることから、国民の皆様からの一層の理解を得るために防衛白書において記載しているところでございます。
#39
○小西洋之君 重ねて伺います。解釈変更の正しさを国民に周知するために記載したという理解でよろしいですか。
#40
○政府参考人(豊田硬君) 先生と見解の分かれるところかと思いますけれども、繰り返しになりますが、防衛白書は、約一年間の間に発生した事象や取りまとめた政策などのうち、大変重要なものについて国民の皆様の理解を得るために記載をしているところでございます。
#41
○小西洋之君 答えてください。政府として考える正しい解釈を国民に知らせるために記載したという理解でよろしいですか。
#42
○政府参考人(豊田硬君) 先生の御趣旨を正しく理解しているかどうかはあれでございますけれども、平和安全法制の整備の正しさについて、私ども防衛白書について記載をさせていただいているところでございます。
#43
○小西洋之君 では、内閣官房に伺います。国家安全保障局のホームページで安保法制の資料、あるいは解釈変更は合憲であるという説明を国民に行うQアンドAがありますけれども、これに要している費用を答弁ください。
#44
○政府参考人(増田和夫君) お答え申し上げます。
 政府といたしましては、首相官邸、内閣官房のウエブサイトを通じまして平和安全法制に関する広報を行っております。御指摘のとおりでございます。これらのウエブサイトは、平和安全法制だけではなくて、政府が様々な取組を行っておりますそれらについて掲示しているものでありまして、平和安全法制に関係するものは全体のごく一部となります。
 経費につきましては、あくまで首相官邸や内閣官房のウエブサイトの運用に関わる経費全体を計上しておりますので、全体のうちどの程度が平和安全法制関連経費であるかについてお答えすることは困難でございます。
 その上で、あえて首相官邸及び内閣官房ウエブサイトに関わる経費の全体について申し上げますと、平成二十六年度から平成二十八年度の各年度におきまして、それぞれ一億八千九百八十二万一千円を計上しているところでございます。
#45
○小西洋之君 では、内閣法制局に伺います。昨年作りました憲法答弁例集、第九条・憲法解釈関係というこの冊子、なぜ、何のために作成したのか、かつ、何部、幾らの金額で、また、前身の答弁例集と比較すると、一ページ当たりの、ページ数が幾ら増え、単価は幾ら違いがあるかを答弁ください。
#46
○政府参考人(松永邦男君) お答えいたします。
 この憲法関係答弁例集、第九条・憲法解釈関係は、内閣法制局におきまして、その執務の参考に供するため、憲法に関連します閣議決定や国会答弁で参考となるものを取りまとめて執務資料としたものでございます。
 次に、作成費用等でございますが、従前の憲法関係答弁例集、第二分冊の印刷製本費としては、平成二十五年二月二十二日に六十部で七万一千二百八十円を支出しており、一部当たり一千百八十八円でございました。また、現行の憲法関係答弁例集、第九条・憲法解釈関係につきましては、平成二十八年十月三十一日に二百部で六十一万五千六百円を、同年十一月十四日に三百部で七十一万二千八百円をそれぞれ印刷製本費として支出いたしておりまして、前者の方につきましては一部当たり三千七十八円、後者につきましては一部当たり二千三百七十六円ということになります。
 なお、費用の相違等につきましてでございますが、旧の資料の方は二百七十七ページでございますが、新資料の方は五百五十三ページであるなどからの理由で差が生じておりますが、一ページ当たりの単価にいたしますと、前者が四・三円、後者は約四・八円ということになるところでございます。
#47
○小西洋之君 ページ数が倍に膨れ上がって、単価も三倍近くに上がっているんですけれども、その増えた分量の内容のほとんどが集団的自衛権の解釈変更に関するものだということでよろしいですね。関連するページ数を示しながら答弁ください。
#48
○政府参考人(松永邦男君) お答えいたします。
 集団的自衛権に関します国会答弁等は新資料の多くの項目にそれぞれ収録されておりますので、一概にどれだけの分量かということはなかなか申し上げることは困難というところがございます。
#49
○小西洋之君 では、伺います。この資料は、集団的自衛権の解釈変更の適切な法制執務、つまり政府が考えるところの適切な集団的自衛権に関する解釈、それに基づく法制執務のためにも作られたものだと理解していいですか。イエスかノーかでお願いいたします。
#50
○政府参考人(松永邦男君) 繰り返しになりますが、この答弁例集でございますが、まさに内閣法制局におきまして、私どもの執務の参考にするために、憲法に関連いたします閣議決定あるいは国会答弁等で参考となるもの、こういうものを取りまとめたというものでございます。
#51
○小西洋之君 聞かれたことに答えてください。集団的自衛権の解釈変更に関する執務のためにも作ったものだという理解でよろしいですか。
#52
○政府参考人(松永邦男君) 当然、平和安全法制等につきましての国会答弁等、あるいはそういうものにつきまして政府の方でお示しいたしました見解等、そういうものも収録させていただいているものでございます。
#53
○小西洋之君 では、会計検査院長に伺います。会計検査院法二十条で定める合規性の観点について御説明いただいた上で、憲法に違反する行政の支出についても、この院法第二十条三項の合規性の観点から会計検査院の検査対象になると考えてよろしいでしょうか。答弁お願いいたします。
#54
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計検査院法第二十条第三項に言う合規性の観点とは、検査対象機関の会計経理が予算や法律、政令等に従って適正に処理されているかという観点を意味するものでございます。仮に憲法に違反する行政の支出があった場合は、合規性の観点からの検査対象となり得ると考えております。
#55
○小西洋之君 これは、あの解釈変更が行われる前に、今から三年前に、今日の日のために私が、検査院から、お願いした答弁と全く同じ答弁をいただいています。
 じゃ、重ねて伺います。ところで、会計検査院は憲法上の独立機関でございます。とすると、行政の支出が憲法違反か否かは会計検査院が主体的に判断するということでよろしいでしょうか。
#56
○会計検査院長(河戸光彦君) 一般論として、合規性の観点からの検査に当たりましては、関係法令等を所管している府省の見解を聴取したり、関係する判例等の内容を検討したりするなどした結果、会計検査院として誤った法令解釈に基づいて行政の支出がなされていると判断される場合には合規性の観点から指摘することもあり得ると考えております。これは、行政の支出が憲法違反か否かについて検討する場合であっても同様であると考えております。
#57
○小西洋之君 明確な答弁、ありがとうございました。
 会計検査院として主体的に法令解釈について行うと。会計検査院として誤った法令解釈に基づいて行政の支出がなされていると判断される場合、つまり判断する場合には合規性の観点から指摘することもあり得るという答弁をいただきました。
 ここで重ねて院長に伺います。先ほど確認いたしました内閣法制局のこの執務資料、そして防衛白書、内閣官房のホームページは、まさに誤った違憲の解釈変更によってなされている支出でございます。
 院長に伺います。これら限定的な集団的自衛権行使の解釈変更に関する支出が憲法に違反するものでないかについて、合規性の観点から検査し、国会に報告いただくようお願いをいたします。
#58
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計検査院は、会計検査院法の規定に基づき、国の収入支出の決算の検査を行うほか、法律に定める会計の検査を行っております。また、検査においては、合規性、経済性等の多角的な観点から検査を行うこととしております。
 委員お尋ねの点は、特定の法律が憲法に抵触するかと密接に関わる問題であると認識しております。そして、特定の法律が憲法に抵触するかにつきましては、国の収入支出の決算や法律に定める会計ではございませんことから、会計検査院はこれ自体を検査し指摘する立場にないことを御理解いただければと思います。
 また、委員お尋ねのような印刷物の発注などに関するこれまでの検査では、受領検査が十分でないなどのために契約に定める仕様どおりの成果物が納品されていないなどの事態を指摘してきたところでございます。これまでのところ、成果物の記載に基づいて当該成果物に係る会計経理を指摘した例はございません。
 いずれにいたしましても、お尋ねの支出につきましては、委員の問題意識も踏まえながら適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
#59
○小西洋之君 すばらしい答弁をいただきました。一番大事なことは最後の言葉でございます。私の問題意識を踏まえながら会計検査院として検査をしていただくということでございます。
 今院長がおっしゃったのは、会計検査院は内閣法制局のように法令解釈を目的としての職務をしているわけではないということでございます。ただ、国の支出について判断をする際に、誤った法令解釈に基づいて行政の支出がなされていると判断される場合、つまり、憲法に違反してなされているという場合には検査を行うということでございます。
 では、院長に重ねて伺わさせていただきます。今回は合規性の観点で私は強い問題意識を持っているところでございます。先ほどの私の防衛大臣への質疑、また元最高裁の判事、元法制局長官、また、これ朝日新聞や東京新聞の社説ですね、このカラーの新聞、これも四十七年見解の読替えを根拠に違憲であるというふうに断じております。国民の関心も誠に高く、また国会でも非常に最大限に追及をされてきた論点でございます。
 会計検査院長に伺います。合規性の観点に基づいて徹底した検査をしていただくということでよろしいでしょうか。
#60
○会計検査院長(河戸光彦君) 委員の問題意識も踏まえながら、合規性の観点からも検査を実施してまいりたいと考えております。
#61
○小西洋之君 ありがとうございました。明確な答弁で、合規性の観点、つまり、憲法に違反した支出でないかどうかについて、それも含めて検査をしていただくということでございます。
 重ねてちょっと伺います。会計検査院の歴史で、国会でこうした国会議員からの検査のお願いがあった際に、徹底して検査を行う、徹底的な検査を行うという答弁が何十個とございます。会計検査院に私の民進党の同僚の階先生への答弁を、関する答弁をお示ししておりますけれども、やるからには、徹底して合規性の観点に基づいて検査をするということでよろしいでしょうか。明確にお願いいたします。
#62
○会計検査院長(河戸光彦君) 検査はしっかりと実施してまいりたいと思っております。
#63
○小西洋之君 検査に差別があってはいけませんので、しっかりとというお言葉は、当然、徹底して行うという過去の答弁の趣旨も踏まえていると理解してよろしいでしょうか。院長に伺います。
#64
○会計検査院長(河戸光彦君) 法律の規定に基づいてしっかりと検査してまいりたいと考えております。
#65
○小西洋之君 徹底した検査をお願いしたいと思います。
 では、検査していただいて国会に報告していただくというふうにおっしゃっていただきましたけれども、本件検査は国民の関心も極めて高い憲法問題に関するものでありまして、できるだけ速やか、毎年十一月の頃の国会への決算検査報告に限らずお願いしたいと思います。
 実は、会計検査院法三十条の二という条文がございまして、特に必要と認める事項については随時国会に報告することができるとありますけれども、会計検査院として、検査の結果の中で国会に報告すべき事態があったと認めた場合は直ちに御報告をいただくということでよろしいでしょうか。
#66
○会計検査院長(河戸光彦君) 委員御指摘の点も踏まえながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
#67
○小西洋之君 ありがとうございました。法三十条の二を踏まえながら。ただ、これはもう国民の生死が懸かる支出でございます。また、今後訓練が行われ、また集団的自衛権が発動されれば何兆円という支出が出るものでございますので、会計検査院として、三十条の二に基づき、直ちの報告をお願いをしたいと思います。
 今伺いましたのは国会に対する報告でございます。しかし一方で、会計検査院はこうした憲法に違反する違法な支出をやっている省庁に対して直接措置要求をすることができます。
 会計検査院長に伺います。第三十四条の措置要求の制度について御説明をいただきつつ、直ちの措置要求を必要なときはやっていただけるかどうか、答弁をいただきたいと思います。
#68
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計検査院法第三十四条は、会計検査院が、会計経理に関し法令に違反し又は不当であると認める事項がある場合に、意見の表示又は処置の要求ができることを定めた規定でございます。これは、検査の進行に伴い、会計経理に関し法令に違反し又は不当であると認める事項がある場合には、直ちに本属長官等に対して当該会計経理について意見を表示し又は適宜の処置を要求し、その後の経理について是正改善の処置をさせることができるとしているものでございます。
 そして、会計検査院では、会計検査院法第三十四条の規定により処置を要求するなどしたときは、その全文をホームページ等で公表することとしております。一般論になりますが、検査の結果、会計経理について適宜の処置を要求すべき事項があれば当該処置を要求しているところではございます。
 いずれにいたしましても、お尋ねの支出につきましても適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
#69
○小西洋之君 ありがとうございました。
 三十四条の規定に基づき、国会への検査報告を待つことなく、防衛省や内閣法制局に措置要求をお願いしたいと思います。
 では、会計検査院の独立性についてお伺いいたします。
 院法一条の趣旨について答弁をいただけますでしょうか。また、先ほどの措置要求の関係で、二十条の是正を図るというのは、この三十四条の措置要求を実現するための手段であるのか、そうしたことについても答弁いただきたいと思います。
#70
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計検査院法第一条は、外部からの制約や干渉を受けることなく徹底した検査が行われ、かつ検査結果についての判断が公正、適切に行われることを確保するために必要として定められたものと認識しております。
#71
○小西洋之君 済みません、二十条とあと三十四条の関係についても答弁いただけますでしょうか。済みません。
#72
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計経理に関し法令に違反し又は不当であると認める事項がある場合に、意見の表示又は処置の要求ができることを定めました会計検査院法第三十四条の規定は、会計検査院法第二十条が定める、会計経理を監督し、その適正を期し、かつ是正を図るという会計検査の目的を達成するための手段であると認識しております。
#73
○小西洋之君 院長に伺います。先ほどの院法の第一条ですね、独立機関としての何にも干渉されることなく決然と検査を行う、この度の解釈変更についての検査についても決然と行っていただくという決意をお願いいたします。
#74
○会計検査院長(河戸光彦君) 内閣から独立の地位を有するという会計検査院の地位に鑑みて、適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
#75
○小西洋之君 金田大臣、済みません、お越しいただいて。伺います。
 金田大臣、今やり取りを聞いていただいて、この昭和四十七年見解の中に、作ったときから集団的自衛権を合憲とする法理が含まれていると思いますでしょうか。
#76
○委員長(山本一太君) 小西君、時間が終わっております。
#77
○小西洋之君 もし含まれているんでしたら、こんなことをするとしたら共謀罪ですね、こういう、政府は幾らでも濫用ができると思うんですけど、見解をお願いいたします。
#78
○委員長(山本一太君) 大臣、時間来ておりますので、短く御答弁をお願いします。
#79
○国務大臣(金田勝年君) ただいまの質問は通告もなかったので……(発言する者あり)いや、通告は受けたと承知しておりません。
 しかし、私どもが今現在やっておりますこのテロ等準備罪の組織的犯罪集団あるいは実行準備行為といったような内容、そういうものを明確にできるような説明を……
#80
○委員長(山本一太君) 大臣、短くお願いします。
#81
○国務大臣(金田勝年君) しっかりと成案を得る段階で御説明をしてまいりたいと思います。
#82
○委員長(山本一太君) 以上で小西洋之君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#83
○委員長(山本一太君) 次に、矢田わか子君の質疑を行います。矢田わか子君。
#84
○矢田わか子君 まずは、やはり森友学園の国有地払下げ問題に触れざるを得ないと判断をしております。
 この問題について、これまで本会議でも指摘されておりますように、様々な不自然、不可解なことがいまだ見受けられます。今日は資料に基づいて、皆さんにももう一度振り返っていただきたいという思いで説明をさせていただきたいと思っております。国民の皆さんは、この問題、納税者の立場で大きな関心を寄せていらっしゃいますので、私も一納税者としての質問をさせていただきたいと思います。
 まず、資料の二から御覧いただき、それに即してお話を進めたいと思います。いまだに解明されていない大きな二つの課題を挙げさせていただいております。
 まず第一は、森友学園が小学校の建設に当たり、二〇一五年の七月から十二月にかけて、土壌汚染対策、埋蔵物の除去の二つの工事、@ということですね、森友学園の@のところを見ていただければ分かるんですが、ここの工事を実施されました。そして、森友学園は瑕疵担保責任のある国に有益費、つまり工事費分を請求し、昨年四月に一億三千万相当を受領されています。このとき国の方はしっかり審査をしたということなんですが、続く二〇一六年の六月に、売買、所有移転の契約におきまして、埋蔵物処理に相当する金額八億一千九百万と見積もられたということですが、これがAに相当します。
 くい打ちをした部分、九メートルの部分と、もう一度、この建物、土地部分については、三・八メートルの部分、ここの部分を積算をし、八億一千九百万を導き出したということなんですが、この図がお示ししているとおり、この@の部分については重複して、普通に考えれば重複しているのではないか、過大見積りではないかと指摘せざるを得ません。
 適切に見積もったというのであれば、その根拠を説明いただけますか。
#85
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今の御質問は、委員の資料にありますように、ここがダブっているのではないかという御質問でございます。
 私ども、民法上、土地の借り手が所要の工事を実施した場合にはいわゆる有益費を支払うということになっておりまして、それが今委員御指摘の二十七年七月から十二月にかけての@、Aでございます。
 この二十七年の工事のうちで明らかになっていた地下埋設物のうち、いわゆる排水管とかマンホールとかコンクリートとかそういうものを撤去しました一方、廃材とか廃プラスチック等につきましては撤去に至らず、引き続き残されていたものというふうになってございます。その後、委員が御指摘のこのAの方でございますが、二十八年三月に新たに今の浅いものとは別に地中深くの新たな埋設物が発見されまして、これは、国は土地の貸主でございますので、これは何かしらの方法で国の瑕疵として対応しなければならないという中で、土地の更地価格から埋設分の撤去費用を大阪航空局が適切に見積もりまして、それを差し引いた売買契約を締結してございます。
 したがいまして、有益費として支払った一・三億円はその浅い部分の排水管、マンホール等、一方、売却時に見積もった八・二億円は地中の浅い部分、それから深い部分の廃材、地下埋設物でございまして、二重計上というふうにはなってございません。
#86
○矢田わか子君 済みません、やっぱりごまかされていると思います。重複している。廃材が出てきたといっても、それは当然最初に払った一億三千、数千万で処理をしておくべきものではないのでしょうか。
#87
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 貸付合意書の中に委員御指摘のように有益費の条項がございます。その有益費の中でどういうものが、事前に分かっていた国土交通省の調査の中でどういうものを取っていくかというのは、それは借主としての判断として有益費を、有益費のための工事を行うということで、まず最初に行った工事につきましては、先ほど申し上げましたように排水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻というものを取り出したということで、廃材などは残っておるということでございます。
#88
○矢田わか子君 ここに豊中市長宛てに出された産廃業者の工事の報告書があります。
 それによりますと、この豊中市の報告では、産廃業者から出された報告書では、アスファルトコンクリートの破片が三十トン、コンクリート破片六百九十トン、建設工事の木くずが二百十四・五トン、建設系の混合廃棄物が十二トン、汚泥を含めて九百五十三トンもに及ぶ、トラック百十六台分のものが運び出されているという報告が既に上がっております。
 相当上層部はきれいになっているというふうに思われます。少なくとも、上層部に混合率四七・一%、土のうちの半分もごみがあるとは到底考えられないんですけれども、御説明いただけますか。
#89
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 まず、平成二十七年七月から十二月にかけて学校法人森友学園が実施をした工事でございますけれども、これは本件土地の三メートルよりも浅い部分における排水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻等の撤去処分ということでございます。これに対しまして、地下埋設物の撤去処分費用である八・二億円の見積りの方につきましては、くい掘削箇所で九・九メートル、その他の部分で三・八メートルの深さまでの廃材、廃プラスチック等のごみの撤去処分費用を見積もったものでございます。したがいまして、撤去処分する埋設物の種類はまず全く異なり、またこの処分方法も異なるということでございます。
 その上で、地下埋設物の撤去処分費用でございますけれども、これは本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを前提として見積りを行ったわけでございます。
 見積りの行い方につきましては、前にも御答弁をいたしましたですけれども、空港土木請負工事積算基準に基づきまして数量に単価を掛け合わせて見積りをしてございます。数量を求めるために今御指摘の廃棄物混入率が出てくるわけでございますけど、面積掛ける深さ掛ける埋設物の混入率によりまして数量を求めまして、それに単価を掛けると。それで、その埋設物の混入率につきましては、平成二十二年に行いました調査に基づきまして、その率を、率を設定させて、四七・一%でございますか、という率を設定させていただいて見積もったということでございます。
#90
○矢田わか子君 そのように言葉を並べられても、この上層部における埋設物、既に重複してもう一度お量りになったという不信感は拭えないというふうに思っております。是非とももう一度、国民の方々が納得できるような答弁をお願いしたいと思いますが、時間がないので次に行きたいと思います。
 もう一つの疑惑は、この土地そのものを売却した売却先によるステップの違いということであります。同じ国有地の売却に当たって、森友学園に売却したときには、この一番、二番ということで、先に見積りをしてお金を渡す、いわゆる引くということをやっているんですが、豊中市に売却した土地、二つあります。野田中央公園と給食センターというものであります。
 野田中央公園の方は、二〇一一年の三月に十四億でこの土地が売られ、そしてその後生じた工事費については工事をした後に決済をする、処理後の決済ということでやられております。また、給食センター、これこそ学校給食を作る場所ということで極めて公共性の高いものですが、ここについても、二〇一五年の六月に七億七千万円で売却をし、今その埋蔵物について処理をするかどうかということで見積りをした金額が出てきておりますが、これアスベスト対策を含めてと、子供たちの口の中に入るものなのできちんとしたいという思いで、これぐらいの費用が掛かるという予測がされているわけですけれども、これについても、今、国はきちんと処理をした後にお金を払いますというふうなステップを取っております。
 ところが、森友学園だけは先に配慮するようにお金をお渡ししたということです。これについての御説明をもう一度お願いします。
#91
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今委員がお示しいただいていますパネルでございますが、大変恐縮でございますが、豊中市の給食センターにつきましては、本件、新関西国際空港の話でございまして、ちょっと国としてはあずかり知らないところでございますが、左側の森友学園とその真ん中の野田中央公園のお話をさせていただきますと、野田中央公園の方は、平成二十二年の三月に約十四億円、豊中の方で補助金なり交付金なりをいただいた上で公園用地として先方側のお買い求めいただいたものでございますが、そこについては、その豊中市との売買契約書におきましては、売却後に見付かった瑕疵につきまして売主としての国の負担で対応するということで瑕疵担保条項が設けられておりまして、その時点ではいわゆる土壌汚染については見付かっていなかったわけでございます、売却時には。その後に土壌汚染が見付かったものですから、国から豊中市に対しまして、契約上の瑕疵担保条項に基づきまして、二千三百万円をお支払いしております。
 一方で、この左側の森友学園の方でございますが、これは有償貸付けの期間中でございまして、その期間に森友学園が学校の工事をしているというさなかに新たな埋設物が見付かったということでございまして、そこは、国は土地の貸主としての使用収益の義務を負っておりますので、国の瑕疵であります以上、何らかの方法で埋設物に対応しなければいけないという中で、開校が差し迫っている中で、国が撤去費用を見積もって、土地の価格からその撤去費用を差し引いたことで、短期間に早急に対応するということで先方に売却をしたということで、それぞれの事情に応じてそれぞれの土壌汚染なり埋設物に対応しているということでございます。
#92
○矢田わか子君 貸している土地であっても工事は進められたと思いますが、なぜでしょうか。売却を急いだ理由は何ですか。
#93
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 貸しているまさに土地で、現実に先方がもうくい打ち工事を随分しておりまして、基礎工事等も随分やっております。そういう中で新しい埋設物が出てきたということで、我々国としての瑕疵ということでそれを、使用収益の義務を果たさなければいけないということでございます。
 そういう中では、先方は学校開設が迫る中で、まさに生徒募集なんかもしている中で、これが国によって、自分で撤去するというようなことになれば大変な入札等の時間も掛かりますので、そういう意味では、我々として早急に対応する必要があるということで、国土交通省に撤去費用を見積もっていただいて、適正な時価で先方に売却したというのが経緯でございます。
#94
○矢田わか子君 そのくい打ちができなかったことに対して、貸したままで森友さんにやってもらったらよかったんじゃないですか。
#95
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 いわゆる、新たに出てきたときにどう対応するかということで、方法としては、我々がそうやって費用を見積もって売却する、あるいは元々の瑕疵担保条項があればそういうふうに対応するというのもございますが、基本的に委員がおっしゃっていますのは、工事の真っ最中でも先方にやらせればいいじゃないかということでございますが、実はもう既に工事は進んでおりまして、その過程でくいも深く打っておりまして、その過程でくいを打っている工事もありますし、くいを打っている工事の真っ最中にごみも出てきておって、どれを撤去費用にするのか、どれをその建設工事にするのか等々についても先方との調整が必要でございます。
 そういう意味も込めて相当な調整の時間を考えるということであれば、その場において私どもとしては、先方の開校の急いでいる、それが国としてもそこに間に合わなければ様々訴訟等のリスクもあるという中で、一番短期間に済ませる方法として、国土交通省に適切に見積もっていただいてそこの費用を引いて売却しているということでございます。
#96
○矢田わか子君 ちょっと私には理解ができないです。別に貸したままで工事は進めていただければいいのであって、後でその実費分を請求する、この豊中市に売却したものと同じようなやり方でよかったのではないかというふうに思います。
 では、次の質問に進めたいと思います。
 産廃の処理については、法律によって、いずれにしても今年の三月まで工事が終わったものについて、産廃業者は六月中には産業廃棄物管理票の交付状況を豊中市に報告しなければならないということになっております。
 そこで、環境省にお伺いいたします。この報告を見れば今回の廃棄物処理で実際に処理された量を正確に見ることができるのでしょうか。
#97
○政府参考人(中井徳太郎君) 廃棄物処理法におきましては、今委員御指摘のとおり、排出事業者は産業廃棄物の処理を他人に委託する場合、産業廃棄物管理票、いわゆるマニフェストを交付する義務が課せられてございます。また、この事業者は原則として事業場ごとに、事業場において処理を委託した全ての産業廃棄物につきまして、前年度に交付した紙マニフェストの状況に関し毎年六月三十日までに都道府県等に提出しなければならないというふうに規定されてございます。
 この場合の対象のこの報告につきましては、地下から掘り出された産業廃棄物だけでなく、その他の工事、建設工事のときに出てくるものも合わさって報告される可能性があるということで、報告書の数量と掘り出された廃棄物の数量が必ずしも一致するとは言えないということは、よく見てみないと分からないんですけれども、ということでございます。
 マニフェストに書かれてあるこの個別の事案につきましての点につきまして、環境省といたしましては、指導監督権限があります豊中市、やっぱり豊中市の相談には乗らせていただきたいということでございますが、本件の、個別の案件についての知識はございません。
#98
○矢田わか子君 これだけ国民のいろんな疑惑が集まっている中において、きちんと環境省としても確認をしていただきたいと思います。そして……(発言する者あり)あっ、お願いします。よろしいですか。
#99
○政府参考人(中井徳太郎君) お答えいたします。
 廃棄物処理法に基づきまして、この指導監督権限は都道府県知事、この場合は政令で豊中市に下りているという状況でございます。環境省といたしましては、豊中市の相談等に応じて必要な協力をしてまいりたいということでございます。
#100
○矢田わか子君 きちんとやはりやっていただくことの責務があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 いずれにしろ、出てきた量が、もし今回見積もられている、この委員会にも出された資料による処理量、一万九千五百二十トンと見積もって値引きをされたわけですから、そこと大きく変わった場合、下回った場合、国としてはどのような対応をされるおつもりでしょうか。
#101
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、売却は、不動産鑑定価格からその埋設物についての撤去費用を国土交通省において適切に見込んでいただいて、それを差し引いた時価で売却してございます。したがいまして、その売却の後につきましては学校法人側の所有でございますので、そういう撤去につきましては学校法人側の判断でやっていただけるというふうに思っておりまして、私どもとしましてはその撤去については詳細に確認してございません。
#102
○矢田わか子君 やはり、大きな差異が出た場合については、国の責任としてきちっとこれは損害賠償というのか、やっていないでしょうということの指導を行うなりすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#103
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、更地の価格で九億五千万でございますが、そういう埋設物があるのでその土地の価格そのものが一億三千万なわけでございまして、一億三千万の土地を一億三千万で先方に売り渡したわけでございますので、その点につきましては、何かその後で、我々がその損害とかなんとかという話ではないというふうに思っております。
#104
○矢田わか子君 国の見積りが間違っていたということの前提に立って、きちっと国民に対しては納得できるような説明をお願いしたいというふうに思います。
 それと、もう一つ最後に、このような事案の発生を受けて、国有地の売却に関する財務面での透明性の確保についてお伺いしたいと思います。
 午前中の山本大臣の答弁では、公文書管理については各省庁できちっと管理をすることが基本だというふうにおっしゃいましたけれども、今回の場合であれば、一番の疑惑の根幹になっていることが、やはりこうしたやり取りの議事録なりメモなり経過の記録が一切ないということであります。
 もしルール化されていないのであれば、今後に向けてやっぱりきちっとルール化していくべきだと思われますが、財務大臣、いかがでしょうか。
#105
○国務大臣(麻生太郎君) 財務省においては、これは御存じのように公文書管理法の規定に基づいて財務省行政文書管理規則を制定して適切に文書管理を行っておると、そういう具合に承知をいたしております。
 この件につきましても、公文書管理法に基づく規定にのっとって、きちんと、面談の記録の保存期間は一年未満とする一方、売買契約に係る決裁文書の保存期間は三十年とするなど、保存すべき文書としてはきちんと保存をいたしており、保存期間を直ちに見直す必要はあるかといえば、ないと考えております。
#106
○矢田わか子君 規定は規定なんですけれども、今回、これだけの大きな疑惑が広がってしまったのは、何も残っていないというその一言から始まっているのではないかと思われます。是非とも省庁内での、各省庁のそのルールでもいいんですけれども、決めていただければということで、御要望だけ申し上げておきたいと思います。
 続いて、次の質問に入りたいと思います。働き方改革における労働の質の確保についてお伺いをします。
 現在、各労使間ではいわゆる春闘が当然山場を迎えている時期なんですけれども、この春闘では、今回、賃上げのみならず働き方改革についても、各労使で現場に即した、そんなやり取りが行われております。一方で、政府においては、有識者による働き方改革実現会議で法改正を前提とした提言に向け論議が進められております。
 昨年の臨時国会の代表質問で労働の質の向上に向けた論議をしてほしいとお願いを申し上げましたが、政府としてこのテーマに関しどのような論議をされてきたのか、御説明をお願いします。
#107
○国務大臣(塩崎恭久君) 働き方改革は、当然のことながら、働く方一人一人のニーズに合った多様な働き方の選択を可能にすると同時に、企業の生産性とかあるいは競争力の向上、そして賃金アップにつなげるという、言わば働く喜びと成長の好循環といったものを実現するのが重要だと考えております。
 労働生産性の向上というのは重要な課題でございまして、厚生労働省としては、労働関係助成金について、生産性要件の設定や金融機関との連携強化など抜本改革を行うほかに、人材育成の充実、成長産業への転職や復職の支援などを進めることにしております。こういうような施策を通じて、今後とも労働生産性向上に向けた取組を支援してまいりたいというふうに考えております。
#108
○矢田わか子君 申し訳ありませんが、加藤大臣からも一言お願いいたします。
#109
○国務大臣(加藤勝信君) 実現会議での議論ということでございますけれども、同一労働同一賃金あるいは長時間労働の是正を議論したときに有識者の方々から、同一労働同一賃金の実現ということによって、頑張る者が報われる社会のベースとなり、勤労意欲を高め、ひいては生産性の上昇に資するという御意見、また長時間労働の是正については、長時間労働の是正は企業にとっては生産性向上のチャンスと捉える等、そうした観点からの御議論をいただいているところでございます。
#110
○矢田わか子君 時間外労働の上限規制の法制化について少しお話をしたいと思います。
 資料の四と五を御覧いただければと思います。今回、上限の規制、法制化に向けては、連合と経団連の間で最終的な調整が行われております。資料四にはこの時間規制の見直しに関して労働組合の考え方を示しておりますが、是非とも、働く現場での実態に寄り添うとともに、最終的にはこれが、ワーク・ライフ・バランスが取れる生活というのは少子化対策にも影響を与えるということで御認識をいただければというふうに思っております。
 そこで、是非今後の審議で検討してほしいことが次の資料五のインターバル制度の導入であります。
 EU諸国のインターバル制度を紹介した資料でございますが、勤務の終了から次の勤務の開始まで一定のインターバルを取らせるという制度であります。十一時間ということでEU諸国はやっていらっしゃいますが、この間、当然通勤時間も入っています。夕食、朝食、そして身支度を整えるとか生活要素の時間も入れて十一時間というのがEUの取組。そして、休みなし、連続した出勤が体そして心にも大きな負担となることから、休日の確保ということもうたわれております。
 こうしたこと、すぐに一足飛びにはできないとしても、是非、日本版のインターバル、やっぱりしっかり休んでしっかり働くということをしないと頭も心も回復できません。生産性の向上ということを含めても、是非ともこうしたことの取組の検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
#111
○国務大臣(加藤勝信君) 勤務間インターバルは、働く方の生活時間や睡眠時間を確保して健康な生活を送るという意味で非常に重要だというふうに私どもも認識をしております。
 また、今年もそうだと思いますが、昨年までの春闘においても、この勤務時間インターバルについても労使で御議論をされているというふうに承知をしておりますが、ただ、日本でこの勤務間インターバル規制を導入している企業は現状二・二%にすぎないというのが正直今の状況でございます。そういう状況の中で、罰則付きのインターバル規制ということについては今直ちに導入する環境にはないというふうに考えております。
 いずれにしても、政府としては、インターバルを導入する中小企業への助成金の活用や好事例の周知を通じて自主的な取組を推進をして、勤務間インターバル規制導入についての環境整備、これをしっかりと進めていきたいと考えております。
#112
○矢田わか子君 ありがとうございました。是非とも現場の現実的な声を含めた御検討を併せてお願いをしておきたいというふうに思います。
 最後に、保育における待機児童問題について触れさせていただきます。資料を御覧いただければと思います。
 今問題となっているのは、潜在的な保育……
#113
○委員長(山本一太君) 矢田君、時間が終わっております。まとめてください。
#114
○矢田わか子君 はい。
 待機児童ということであります。この件についての御見解を一言で結構ですのでお願いしたいと思います。
#115
○委員長(山本一太君) 塩崎大臣、時間終わっておりますので、短くお願いします。
#116
○国務大臣(塩崎恭久君) 私ども、二十九年度末までに待機児童を解消するという目標を掲げて保育の基盤整備を進め、また処遇改善を含めて保育士の確保を図ってまいっております。引き続き全力を投球して子育て支援はやっていきたいと、このように思っております。
#117
○矢田わか子君 ありがとうございました。
#118
○委員長(山本一太君) 以上で矢田わか子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#119
○委員長(山本一太君) 次に、平木大作君の質疑を行います。平木大作君。
#120
○平木大作君 公明党の平木大作でございます。
 先週も質問の機会をいただきました。ただ、一生懸命早口でやったわけでありますけれども、ちょっと時間の中に収まりませんで、残した質問ありましたので、その点も含めて先週から引き続いて。
 まず本日は、生活困窮者の自立支援に関する支援について、特に住まいと居場所づくり、これに関連したところからまずは質問スタートさせていただきたいと思います。
 まず、今日ちょっと石井国交大臣にも来ていただいておりますが、実は今国会におきまして、住宅の確保が難しい方たち、例えば生活保護の受給者の方ですとかあるいは高齢の単身世帯の方たち、こういう方たちに対して入居を拒むことがない賃貸住宅、この整備を進める法案というのが提出をされております。しかも、増え続ける空き家を活用するというところもこれ法案の中に入っているわけでありますから、大変意欲的な取組なんです。詳細はこれ法案の審査に委ねたいと思いますけれども、今日はちょっとこの法案の枠組み、大枠の考え方について少しお伺いをしておきたいと思います。
 まず初めに、この制度を通じてそもそもどの程度のこの住宅の供給を見込むことができるのか。
 併せてお伺いしちゃいますが、この制度自体は、この住宅を整備した後、各都道府県に登録をしていただくということになっています。このときの登録の基準、ここが実は活用を促すために極めて大事だというふうに考えております。つまり、面積要件等を余り全国一律でがちっとやってしまいますと、なかなかこの規格に合わせたものを用意するということが難しくなってくる。サ高住のときにもこんな議論あったと思うんですけれども、余り全国一律の数字があると、例えば都内の土地が高いところはなかなかこれ整備が進まないみたいなことも出てくるわけであります。
 そこでお伺いしますが、できれば特に面積要件等、地域の実情に応じて柔軟に決めれるような、そんな考え方にしていくべきだと思いますが、政府のお考えをお伺いいたします。
#121
○国務大臣(石井啓一君) 今後、低額所得者や単身高齢者等の住宅確保要配慮者が増加すると見込まれる一方で、民間の空き家、空き室の増加が見込まれていることから、これらを活用して住宅セーフティーネット機能の強化を図るため、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律の一部を改正する法律案を閣議決定をいたしまして、国会に提出をさせていただいたところでございます。
 この法律案におきましては、住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅について登録を行う仕組みとしております。その供給の促進を図るためには、地方公共団体に主体的に取り組んでいただけるよう国として積極的な働きかけを行うとともに、賃貸住宅の経営者等を構成員とする団体の協力が得られるよう十分な周知を図るほか、登録基準に適合させるための改修への支援等のインセンティブの付与などによりまして、おおむね年間五万戸、平成三十二年度末までにおおむね十七万五千戸の登録を目指すこととしております。
 また、この賃貸住宅の登録の基準につきましては、国土交通省において、例えば耐震性能や一定の居住面積を有することなどを原則的な全国共通の基準として定める予定でございますが、地方公共団体が自ら供給を促進する計画を定める場合には、地域の実情に応じてこの基準を強化しあるいは緩和できるよう措置をしていきたいと考えております。
#122
○平木大作君 ありがとうございます。地域の実情に応じた形で強化もできれば緩和もできるということで御答弁をいただきました。
 そして、今答弁の中でも少し触れていただきましたが、この箱というか、住まいができるというだけではやっぱり足りませんで、ここ、今度は入居を促進していくというところの取組が必要になるわけであります。この新たな住宅セーフティーネットを機能させていく上で重要な役割をこの法案の中でも果たしておりますのが居住支援協議会という取組であります。これ、地方公共団体と、不動産の関係業界ですとかNPO、社会福祉法人、こういった民間の団体、これが連携をし合いながら情報提供するとか相談に乗ると、こういった取組を実施していくわけであります。
 ただし、今回、この居住支援協議会につきましては、今現在、実は自治体として取り組んでいるのは全市町村のうちたったの四割でありまして、まずこれをそういった意味でいくと引き上げなければなかなか実効性を伴った措置にならないわけであります。政府としてはこれを、四割をこれから三十二年度末までに八割まで引き上げるという高い目標を掲げられておりますけれども、具体的にどう取り組まれるのかについてお伺いをいたします。
#123
○政府参考人(由木文彦君) お答えいたします。
 居住支援協議会は、住宅確保要配慮者の民間賃貸住宅への入居円滑化の支援を行うなど、要配慮者の居住の安定確保に向けて重要な役割を果たすものでございます。
 現在、四十七の全都道府県及び十七の市区町で協議会が設立をされておりますが、特に地域の実情に応じた入居円滑化の支援を行いますためには市区町村レベルでの取組が重要でございます。このため、本法律案の提出に当たっての目標を、先ほど先生御指摘をいただきましたような、現在は三九%、これは、自ら協議会を設立している市区町村と都道府県の設立をいたします協議会に参画をしている市町村、これの合計数でございますが、この合計につきまして、三十二年度まで八割、八〇%まで高めるといった目標値を設定しているところでございます。
 このため、現在でも、厚生労働省と共催で、居住支援に取り組みます熱意のある地方公共団体に呼びかけをいたしまして全国会議を開催をいたしております。今後さらに、自ら協議会を設立しようとする市区町村に対しまして、特に先駆的な取組の横展開を図るなどによりまして設立を促進するとともに、やはり規模が小さい市区町村ございますので、そういった市区町村で自ら設立することが困難な場合においては、都道府県の居住支援協議会に積極的に参画をするよう働きかけてまいりたいと考えております。
 また、現在、居住支援協議会の活動に対して国から支援を行っておりますが、今後は市区町村自らが設立する協議会やあるいはより多くの市区町村が参画する都道府県の協議会における効果的な取組について重点的な支援をしてまいりたいと考えております。
 また、先般、厚生労働省との間で局長級の連絡協議会を設置をさせていただきました。市区町村の参加の促進など、都道府県及び市区町村の住宅部局、福祉部局、関係団体との連携を一層深めるよう、両省で取り組むことといたしております。
 こうした取組を通じて、市区町村レベルにおける居住支援協議会活動の充実を図ってまいりたいと考えております。
#124
○平木大作君 特に今御答弁いただいた中で最後の部分、とっても大事だというふうに思っております。住宅政策というところでいけば、やはりこれは国交省の政策になるわけでありますけれども、同時に、なかなか入居するのが難しい、この居場所の確保が難しいという方たちを支援していただいているのは厚生労働省であります。
 厚生労働省に関しましても、今御答弁あったとおり、国土交通省と連携をしながら取組を強化するということで、来年度の予算の中にも二億五千万円新規で計上されているわけであります。具体的にこれどのような支援になるのか、お伺いをいたします。
#125
○大臣政務官(堀内詔子君) 平木委員の御質問にお答えいたします。
 委員御指摘のとおり、生活困窮者の居住支援においては福祉と住宅の連携が不可欠であり、連携を深めるべく、先ほど国土交通省からも答弁がありましたとおり、昨年十二月には国土交通省との間で局長級の連絡協議会を設置し、既に二回開催したところであります。
 また、生活困窮者の居住の確保に関しては、家賃負担の問題に加え、連帯保証人、そして緊急連絡先確保などの様々な課題があることから、平成二十九年度予算案においては、連帯保証人の確保や物件探しなどを支援する取組に必要な予算を盛り込み、居住支援の強化を図ることとさせていただいております。
 さらに、昨年十月以来、生活困窮者自立支援制度について施行三年後の見直しに向けて論点整理のための検討会を開催してきた中でも、福祉分野における居住支援への取組の必要性とともに、住宅分野と一体的な支援の在り方について検討していくべきとの論点が出されております。
 今後の方向性といたしましては、国土交通省において法案を提出されている新たな住宅セーフティーネットの仕組みを福祉部門において十分に活用する方策とともに、さらに、生活困窮者の居住支援を進める方策について検討を深めてまいりたいと存じます。
#126
○平木大作君 今、主にこの居住というところを中心にいろいろお話をお伺いをいたしました。
 改めて、この生活困窮者の自立支援に当たられている皆さん、いろいろ意見交換をさせていただいたときに、やはりこれ、住まいと同時に、冒頭にも申し上げましたけれども、居場所づくり、ここが本当に大事なんだということを再三にわたって強調されております。
 現在、全国各地で今大きな広がりを見せております子供食堂、私もこれ視察初めてお伺いしたとき、子供の食事だとか食育、こういったところを担われているんだろうなというイメージでお伺いしたんですけれども、実際には、これはまさに地域のコミュニティーの結節点、本当に大事な集いの場として機能しているんだということをよく現地を視察をして理解をさせていただいたところであります。
 元々はボランティアベースで始まっていて、ただ、今もそういう、基本的にはそういう形で運営されているわけでありますけれども、これ例えば最近ですと、北九州市は公営の子供食堂というのを、取組も開始されておりますし、また、自治体においては地域の方もお招きをして子供食堂に関するシンポジウム、こういうのも活発に行われているというふうに伺いをしております。
 私自身もお伺いしたところでありますが、やはりいろいろ、例えばその地域の中の学校ですとか地域の行政機関との協力というのはやっぱりとっても大事なんだという御指摘を私もいただいたところでありまして、政府としてこの子供食堂の取組、どう支援されていくのか、お伺いをいたします。
#127
○大臣政務官(堀内詔子君) ただいま平木委員から御質問いただきました子供食堂につきましては、こども食堂ネットワークによれば、現在約二百の子供食堂がネットワークに加盟しており、加盟数は着実に増えていると伺っております。
 この取組は子供が安心して過ごせる居場所を提供するという観点から大変重要であり、厚生労働省としても様々な形で支援していきたいと考えております。
 具体的には、全国で子供食堂のノウハウの共有や先進事例の紹介等を関係者が行うセミナーにおける講演、意見交換の場をつくるなどの支援、そしてまた、今年度から、一人親家庭の子供に対して放課後児童クラブ等の終了後に食事の提供や学習支援、生活習慣の習得等を行う自治体への補助の実施、そしてまた、今年一月に自治体を集めた全国厚生労働関係部局長会議における、先ほど平木委員のおっしゃった北九州市の事例の周知、そしてまた、官公民の連携、協働を進める子供の未来応援国民運動において、内閣府を中心に子供の未来応援基金による支援にも取り組んでいるところであります。
 また、厚生労働省としては、我が事・丸ごと地域共生社会の実現に向けて取り組んでおり、この観点からも、民間団体と行政機関が協力し、子供食堂が広がるように取り組んでまいりたいと存じます。
#128
○平木大作君 御答弁をお伺いしていて、改めて、生活困窮者の自立支援というのは、例えば、ここまでが住宅の確保とか、ここまでが生活のリズムづくりで、ここまでが仕事みたいな、何か、一つ一つのいわゆる支援の分野に応じて何か明確に線引きができるものではやっぱりないんだなということを改めて分かるわけです。
 私もこの子供食堂、都内で何か所かお伺いをしましたが、そこでお会いしたお子さんというのは、最初から子供食堂に来たわけではなくて、先ほども御紹介いただいたような放課後児童クラブの中で、ああ、ちょっとおなかすかしているな、こういうところあるけど、どう、行ってみるという声を掛けていただいて、知って、そして集うようになったと、そういう御紹介もいただきました。改めて、こういう様々なものが一体になって支援されて初めて機能していく、大変重要な分野であると思っています。
 もう一つ、現場で支援されている皆様と意見交換して改めて出てくるのは、やっぱりこの子供たちにまた貧困が連鎖してしまうことを何としても食い止めなきゃいけないんだという皆さんの思いでありまして、やはりこれ教育への取組ということが改めて大事だなと感じるわけであります。
 その意味で、来年度予算に給付型奨学金、初めてこの予算が計上されたというのは本当に大きな第一歩だなというふうに思っております。公明党といたしましても、一九六九年に国会の質問で初めて取り上げて以来、ずっと一貫して主張してきた政策でありますので、本当に今回その一歩を踏み出せた大きな喜びを感じるわけでありますけれども、やはりここで終わってはいけないわけであります。
 なかなか、例えば六九年に言い始めて、何でこれまでこんなに時間が掛かったんだろうなということを時々私自身も考えます。
 一つは、この実現に長い時間を要したということは、やっぱりこれ社会保障の議論というのはなかなか優先順位付けということがなじまない分野の話なんだなということはつくづく思うわけです。予算から始めて、例えば介護とか福祉とか、こっちから予算を教育に持っていったらどうだみたいな話をしてしまいますと、これはもう即、それは切捨てなんじゃないかみたいなある意味議論に陥ってしまうわけで、なかなかこれは前に進まない。なかなか、単純に優先度とか重要度とか、そういうところで優先順位を付ければいいという話ではやっぱりないなと思うわけです。
 ただ、一方で、昨今の傾向だと思いますけれども、国として税金を使って何か施策をするのであれば、その費用対効果をやっぱりきちっと示していくべきだという流れがあります。つまり、そういうものを示さないと納税者の皆様の納得、理解というのはなかなかやっぱり得られないという、こういう流れだと思うんですね。
 やっぱり、こういったものを受けて、近年、例えば教育に関しましても、教育の投資効果というものを具体的に試算をされて、国に対して、だから教育支出しっかりやっぱりやっていかなきゃいけないんだという御提言、たくさん各界から寄せられているというふうに感じております。
 一例として、東京大学の小林雅之先生、よく引用されておりますのが、一人の学生が大学を卒業するのに必要な公的支援、これが大体全部で二百五十万円掛かると。ただし、それによってその学生がいわゆる生涯所得が増えることで、結局これ、最後は納税していただくわけでありますから、納税して返ってくる金額というのは大体六百万円ぐらいなんだと。そうすると、二百五十万円の支出に対して六百万円ということでありますから、二・四倍の投資効果がしっかり認められるんだ、こんなお話をされていて、なるほどな、これであれば、例えば御自分でもう学費も納めて卒業された方ですとか、もう余り関係がないなという高齢者の皆様にとっても、だったらそれに税金使うことって納得できると、こういう声ってやっぱり広がっていくと思うわけであります。
 こういう御提言に対して文部科学省として今どのように受け止めているのか、お伺いをしたいと思います。
#129
○大臣政務官(樋口尚也君) 御指摘をいただきました高等教育の効果に関する試算のほかに、例えば米国の有名なペリー就学前計画というものがありまして、これは幼児教育の効果を示したものであります。一九六〇年代のアメリカ・ミシガン州において、学校教育上リスクが高いと判定された子供を対象に一部に質の高い幼児教育を提供し、その後四十年間にわたって追跡調査をしているというものでございますが、その結果、質の高い幼児教育を受けることにより、将来の所得の向上、そして生活保護受給率の低下等につながるという調査結果でございます。
 教育投資の実現に向けては、広く国民の皆様の間に教育投資は未来への先行投資であるということについて理解を醸成していくことが重要であるというふうに思っております。本年一月に中央教育審議会において取りまとめられました第三期教育振興基本計画の策定に向けた基本的な考え方においても、国民、社会の理解が得られる教育投資の充実、教育財源の確保に向けて、いわゆるエビデンスベースの教育政策を進めることが必要であるという指摘があるところでございます。
 文部科学省といたしましては、今年から国立教育政策研究所に幼児教育研究センターを設置をいたしました。幼児教育に関する科学的、実証的な調査研究に着手するとともに、平成二十九年度予算案に、学校から社会、職業への移行に係る縦断調査や教育政策研究に関する有識者会議の設置等に必要な経費を盛り込んだところでございます。
 文部科学省といたしまして、こうした議論や調査結果も踏まえながら、今後とも必要な財源の確保をしつつ教育投資の充実にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
#130
○平木大作君 今御紹介いただいたようなエビデンスベースの政策の展開、ともすると、何か最後は政治決着といって、AとBを足して二で割るみたいな話かなと思われることが多いと思うんですけれども、やっぱりそうではない。今おっしゃっていただいたように、様々な今知見を活用してこのエビデンスに基づいてやっぱり政策を進めていくというのは、我々、この議会の側もしっかりとこれ、心していかなければいけないだろうと思っております。
 この一連の問いの最後になりますが、なかなか、今いろいろお伺いをしたわけでありますが、行政の支援の手が及びにくいところにも本当に多くの民間の皆さん、NPOの皆さんですとかボランティアの皆さん、本当に多くの方たちが活発に活動してくださっております。そして、こうした活動というのは、主体が行政であろうが民間であろうが、何か活動しようと思ったらやっぱり財源が必要ということになるわけであります。やはり、最後、先週の質問も最後は休眠預金の活用というお話をさせていただいたわけでありますが、社会保障を考える上でやっぱりこの財源論を抜きにしてやってしまってはいけないだろうという思いがありますので、ここもちょっと財源論について一問お伺いをしたいと思っております。
 近年、例えばクラウドファンディングですとか、本当に今まで想像できなかったような革新的な資金調達の方法というのがたくさん登場してきております。今、一個人の夢を実現したい、こういうことで実はネットをベースにお金が集まる、こんなこともあるわけであります。あるいは、海外でおきますと、民間組織のノウハウというのを活用していくために、地方自治体が起債をするいわゆるソーシャル・インパクト・ボンド、こういう事例も少しずつでありますけれども積み上がってきている。また、先日でありますけれども、これは報道で、スターバックスコーヒーが調達したお金の使い道を、環境の配慮ですとかあるいは社会支援に限定するいわゆる社会貢献債というのを初めて円建てで起債するんだということを発表されまして、これ本当に話題になっているわけであります。こういう、本当にこれまでと全然違うお金の流れというものが今できてきているわけでありまして、これは社会的な課題の解決に取り組む上でもこれ絶対に活用しない手はないなというふうに思うわけであります。
 ただ、課題として、こういうやっぱり課題解決の取組というのは、評価する、公正に評価するための物差し、評価軸というものがやっぱりないわけでありまして、ここをどう進めていくのか。まあ、分かりやすい例でいけば、このNPOの活動を一つ一つ、難しいんですけれども、例えば金銭換算することができれば、その金額というのなんかは、ある意味この今のクラウドファンディング等を通じて実は資金調達も大分やりやすくなるわけであります。
 ここについてちょっと内閣府に、まず、こうした評価の尺度、いわゆる社会的インパクトの評価についてこれまで様々検討されていると思うんですが、この検討状況をお示しいただきたいということ。あと、厚労省にも併せてお伺いしますが、ソーシャル・インパクト・ボンドも視野に入れましたこの検討、来年度の予算にも新規計上されておりますけれども、これ具体的にどのような取組になるのか、お示しいただきたいと思います。
#131
○政府参考人(浜田省司君) お答え申し上げます。
 委員から御指摘ございました社会的インパクト評価でございますが、御指摘ございましたように、民間の資金などを呼び込むという面でもこうした活動の成果をしっかり評価をし、またPRをしていくこと、非常に大事だと思っております。
 このため、我々内閣府におきましては、この社会的インパクト評価の普及の第一歩といたしまして、昨年度、有識者から成りますワーキンググループを設置をいたしまして、この社会的インパクト評価の基本概念でございますとか普及に向けました課題あるいは対応策を取りまとめた報告書を昨年三月に取りまとめたところでございます。
 また、この評価の実践の事例を蓄積していくということが重要でございますので、平成二十八年度、本年度の当初予算及び補正予算におきましてこの社会的インパクト評価の実施を支援するモデル事業を実施いたしておりまして、現在その結果の取りまとめの作業を行っているところでございます。
 なお、我々行っております社会的インパクト評価は、先ほどお話ございましたソーシャル・インパクト・ボンドにおきますような極めて厳密な定量的評価あるいは金銭換算を主としたものにとどまりませずに、例えば定性的な評価を含めて幅広い手法を念頭に置くということでございますとか、あるいは民間の営利企業によります事業活動の成果評価なども対象にしていくというような幅広い範囲で推進をしていこうと考えておるところでございます。
   〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕
 一方で、民間におきましてもこの社会的インパクト評価を普及していこうという機運が高まっておりまして、事業者の方々、資金提供者の方々、中間支援組織あるいは有識者の方などが主体となりまして、この社会的インパクト評価を推進するプラットフォーム、会議体といたしまして社会的インパクト評価イニシアチブという会議が昨年八月に立ち上げられまして、我々もこれも連携して取組を進めております。
 今後も、この会議体、イニシアチブを中心に、民間セクターとも広く連携をいたしまして、社会的インパクト評価の普及に向けた取組を引き続き推進してまいりたいと考えております。
#132
○副大臣(古屋範子君) 平木委員御指摘のとおり、民間の活力や創意工夫を生かした事業展開により地域の社会的な解決を図る手法として、ソーシャル・インパクト・ボンド、SIBが国際的にも注目をされております。私の地元横須賀でもSIBを活用した事業を行っております。
 SIBは、民間主体が社会的問題の解決に向けて民間からの拠出を受けて事業を行い、それにより得られた社会的利益の一部を配当として行政が支払う仕組みであり、従来の事業費ベースで積み上げたものを予算化して行う事業とはスタイルが全く異なるものでございます。
 このため、厚生労働省としては、平成二十九年度にSIBの仕組みを活用して社会的課題の解決を図るモデル事業を実施し、定量的な成果指標の設定や評価手法などSIBを活用する際の課題の検証を行うこととしております。
#133
○平木大作君 ちょっと思いのほか時計が進んでおりますので、次のテーマに移らせていただきます。
 自殺対策の推進についてお伺いをしたいと思います。
 昨年四月に施行されました改正自殺対策基本法に基づきまして、今地域レベルでの実践的な取組というのが始まったところであります。この改正、これまで国の責務としていた自殺対策を市町村にまで広げて、きちっと対処していただくという大変大事な法律でありまして、ただ、今の日本の現状を見ますと、一日当たり、いまだに平均で六十六人の方が自殺で自ら命を絶っているという、こういう悲惨な状況があるわけであります。
 今、市町村レベルで様々な取組をやってくる中で、ただ一つ問題点がありまして、これ、いざ計画を作ろう、取組を始めようというときに、都道府県のレベルでありますと、これまで割と一生懸命やってきた方がいらっしゃってノウハウもあるんですけれども、市町村でやると、そもそも計画をどう立てたらいいか分からない、こんな声も聞かれてきているわけでありまして、ここを実効性のある取組にすべくやはり国として支援していただきたいんですが、どのような取組になるか、お伺いをしたいと思います。
#134
○大臣政務官(堀内詔子君) ただいま平木委員から御質問ございました自殺対策の推進に当たりましては、地域の実情に応じた施策を講じる必要があり、そのためには、まさに市町村へのきめ細やかな支援が必要だと存じております。このため、国において、全自治体の自殺実態を分析、可視化し、それぞれの地域特性に応じた類型化と政策パッケージの立案を行うこととさせていただいております。また、地域自殺対策推進センターを全ての都道府県、指定都市に設置することを進めており、現在三十八か所で設置済みでございます。
   〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
 市町村への具体的な支援といたしましては、地域における人材育成のための研修会、そして地域の自殺の実態の把握、分析、情報提供、そして自殺対策計画の策定支援などを行っております。
 平成二十九年度予算案におきましても、同センターの設置、運営等の必要な予算を確保しており、地域の実情に応じた実効性のある自殺対策が各市町村で展開されるように更に取り組んでまいりたいと存じます。
#135
○平木大作君 この自殺の問題を考える上で忘れてはいけない視点というのがありまして、自殺というのは青年世代に特に多い課題なんだという点であります。二十代から三十代の死因の第一位は自殺でありまして、ここをやっぱりしっかり着目していかなければいけない。
 実は、この点に注目しまして、先ほど御答弁にありました、地域差がかつあるということであります、年代差があり地域差があるということでありますので、公明党の長野県本部青年局といたしまして、これ、じゃ県内の若い世代の皆さんに実際にアンケートを取ってみようということで実際に取り組ませていただきました。十代後半から四十代の男女、有効回答として二千人を超える皆様から御回答いただきまして、先日、その分析を基に、これは長野県の阿部守一知事にも提言を行わせていただいたところなんですが、様々な示唆をいただくことができました。
 これ、全国規模でやっているアンケートって幾つかありますので、そことやっぱり合致するなという点もありましたし、ああ、これは地域の特性だな、あるいは、四十代の方まででありますから、若い方の特色ってこういうところにあるのかな、あるいは地域の特色ってこういうところにあるのかな、こんな差異も浮き彫りになったわけであります。
 その一つが、実は、全国規模で、かつ全世代を対象にやった調査というのは、よく死因の第一位に健康問題が来ることが多いんですね。ところが、今回の我々が得た結果というのは、実はこの死因のトップというのは学校での悩み、トラブルというところでありまして、改めて、これやっぱり学校の中できちっとこの自殺対策というものをやっていかなきゃいけないんだろうという結論に至りました。特に、悩んだときに支援を求める、SOSを発するということの大切さをきちっとやっぱりプログラム化して教えていくということ、これが大事なんじゃないかというふうに考えております。
 かつ、これ担任の先生任せとしますと、今、学校の現場、本当に担任の先生、手いっぱいでありまして、そこだけではなくて、学校の中全体で、子供の様子どこか変わったところがないのか、地域の皆様と一緒になってやっぱりこれ見守っていく、変化を見逃さない体制づくり、これも必要なんじゃないかなというふうに考えております。
 この点について、政府の御見解をお伺いしたいと思います。
#136
○大臣政務官(樋口尚也君) 悩んだときに支援を求める大切さにつきましては、例えば中学校の保健体育において、学習指導要領の解説ですけれども、友達や周囲の大人などに話したり相談したりするなどいろいろな方法があり、自分に合った対処法を身に付けることが大切であることの理解を図るなど、小中高の教育活動の中で取り扱われているところでございます。
 また、文科省が作成、配布をしております健康問題について総合的に解説する啓発教材においては、悩みや不安の内容とその対処法を記載しており、相談窓口の紹介とともに、一人で抱え込まずに、先生、家族、心の専門家等に相談するよう促す内容となっております。
 同じく文科省で作成をしており学校現場に周知をしております学校における自殺予防教育導入の手引においては、心の危機のサインを理解すること、地域の援助機関を知ることを伝えることとなっており、さらに、文科省が発出をしております自殺予防の取組に係る通知においては、学校が児童生徒のSOSを把握した際、特定の教職員で抱え込まず、保護者、医療機関等と連携をしながら組織的に対応すること、若年層の自殺が多い長期休業明けの前後において、学校として、保護者、地域住民、関係機関等と連携の上、学校内外における生徒児童の見守り活動を強化することを教育委員会に対し促しております。
 加えて、文科省において、全国どこでも夜間、休日を含めいつでも相談できる通話無料の二十四時間子供SOSダイヤル、〇一二〇―〇―七八三一〇でございますが、を設置をしております。加えて、スクールソーシャルワーカー、またスクールカウンセラーの配置のための財政支援などを行っているところでございまして、学校の教育相談体制の充実に取り組んでいるところでございます。
 引き続き児童生徒の自殺予防の取組の徹底に向けて適切に対応してまいりたいと思っております。
#137
○平木大作君 時間の関係でちょっと一問飛ばさせていただきまして、今のとちょっと関連するところなんですけれども、この自殺対策ってやっぱり早期に気付いてあげて、声を掛けてあげてやっぱり支援につなげるということが大事でありまして、ここを担われているのがいわゆるゲートキーパーと言われる方であります。
 しかし、これ、世間に十分認知されているという状況ではなかなかない。今回、調査の中でも、回答していただいた方の実に九割が知らないというふうに御回答されておりました。ただし、その後、こういう役割なんですよということを説明して、研修、もし希望すれば受けることができますけど興味ありますかというふうに聞いてみましたら、半数以上の方が受けてみたいというふうにも答えていただいております。
 今後、この認知を、ゲートキーパーについて知っていただくとともに、研修への参加を促していくという取組、どう進めていくのか、お伺いしたいと思います。
#138
○政府参考人(定塚由美子君) ただいま委員から御紹介いただきましたとおり、ゲートキーパーの方ですけれども、身近な人の自殺の危険を示すサインに気付く、声を掛ける、話を聞く、必要に応じて専門家につなぎ、見守るなどの適切な行動ができる方、こうした方をゲートキーパーとお呼びをして、自殺の危険性の高い人の早期発見や早期対応を図る上で大変重要な役割を果たしていただける方だというふうに認識をしております。
 厚生労働省におきましては、このゲートキーパーの方の役割を周知をしますため、特に毎年三月の自殺対策強化月間、また九月の自殺予防週間におきまして、ポスターやインターネットなどの特設サイトにより普及啓発を行っているところでございます。ちょうど現在も三月の自殺対策強化月間でございまして、ポスターの中に「みんなで取り組もう「いのち支えるゲートキーパー」」という文言を掲げて、インターネット広告なども通じて啓発を進めているところでございます。
 また、地方公共団体などが実施するゲートキーパーの役割を周知する啓発やゲートキーパーの方の養成のための研修などの取組に対して厚生労働省から交付金により財政支援を行っているところでございます。
 ただいま平木委員の方から大変認識率が低いという御指摘もいただきました。今後ともこうした役割の普及啓発策や人材養成策の取組を一層進めながら、認知度のアップというのを目指してまいりたいと考えております。
#139
○平木大作君 このゲートキーパーの研修受けたいですかと聞けば、確かに半数以上の方がはいと答えるんですけれども、これ、実際に研修に足を運ぶというのはまた別の関門があるわけであります。私、是非ともこれは組織的にきちっとやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
 長野県内で先進的な取組をしているところは、例えばこういう変化に気付ける人って誰かなということで、やっぱりこれは町の床屋さんだろうと。一月に一遍行って世間話しながら髪切っていただく中で、あっ、何かちょっと様子が違うなということにやっぱり気付いていただける、理容組合の皆さんに声を掛けたりしているというお話も伺っています。是非これ、そういった組織的な取組やっていただきたいとお願いします。
 済みません、時間なくなりました。
 山本農水大臣に今日来ていただいていますので、強い農業について少しお伺いをします。
 海外輸出のこの一兆円目標に向けまして今大きな岐路に差しかかっているかなと思っております。昨年の農林水産物・食品の輸出額、七千五百三億円ということで、四年連続過去最高なんですけれども、その伸び率は前年比〇・七%ということで、ちょっと鈍化傾向であります。
 これ、二〇一九年の一兆円目標に向けて、どうやって輸出底上げ、取り組まれていくのか、お伺いをしたいと思います。
#140
○国務大臣(山本有二君) 御質問ありがとうございます。
 平成二十八年の農林水産物・食品の輸出額は、御指摘のとおり七千五百三億円、前年度対比〇・七%の増でございます。水産物がホタテの不漁等によりまして四・二%の減少となったことが悪影響したものでございますが、米、牛肉、ブドウ、イチゴ、緑茶等、農産物の多くの品目で輸出額が大きく伸びております。
 現在、輸出を拡大し、平成三十一年の輸出額一兆円目標を達成するために、農林水産業の輸出力強化戦略、あるいは農林水産物輸出インフラ整備プログラム、これらに沿って施策を実施しております。具体的に申し上げますと、海外市場のニーズ把握や需要の掘り起こし、国内の農林漁業者、食品事業者への相談体制の強化や商談会出展等への支援、生産物を海外に運ぶ物流の高度化への支援、そして放射性物質による輸入規制の緩和、撤廃に向けた交渉等の取組を実行しております。
 今後、こうした取組を更に強化するために、日本産品の輸出サポート、プロモーション、ブランディングを一貫して行う組織の創設、空港や港湾に近い卸売市場や生産物の流通加工施設等の輸出対応施設の整備、これらのほかに、特に重要品目である米についてでございますが、中国側が認可する精米施設等の拡大に向けた中国政府への働きかけ、中国向け輸出への新規参入促進による輸出ルートの多様化、さらには、中国人観光旅行客等を対象としたパック御飯十万食の配布、PR、中国のレストランやコンビニ等でのテスト販売、試食等を進めていっておる現状でございます。
 以上でございます。
#141
○平木大作君 私も、今回〇・七%しか増えなかったという要因分析、いろいろお伺いしまして、米が好調で二割増えましたというお話もお伺いしたんですが、二割増えて二十七億円なんですね。一兆円の中の〇・二%の話でありまして、まだまだ実は伸び代があるのがお米だというふうに思っております。
 今大臣御答弁いただいたように、中国というのは毎年日本の二十倍のお米が消費されている国でありまして、毎年、かつ周辺から五百万トン輸入している国でもあります。是非、そういった突破口、パック御飯の例とか、いろいろ知恵を使って今様々取り組まれているということでありますので、強力に推進していただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#142
○委員長(山本一太君) 以上で平木大作君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#143
○委員長(山本一太君) 次に、仁比聡平君の質疑を行います。仁比聡平君。
#144
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 共謀罪について伺います。
 先週、二月の二十八日にこの共謀罪の問題での政府検討案原案が判明をいたしました。政府は、総理を先頭に、テロ等準備罪であって共謀罪とは全く異なるとか、このままでは東京オリンピックを開催できないと言っても過言でないと強弁して、例えばある新聞、読売新聞ですけれども、テロ準備罪とまで書いておられるわけですが、案の定と言うべきか、テロリズムあるいはテロ組織の用語も定義も一切書かれていないわけです。
 法務大臣、これはなぜでしょうか。
#145
○国務大臣(金田勝年君) 仁比委員にお答えをいたします。
 テロ等準備罪に関する法案の具体的内容はいまだ成案に至っておりません。現在もぎりぎりの最終的な調整と検討を行っておるわけであります。
 法案の具体的な内容等に関する御質問につきましては、政府として責任を持ってお示しできる成案を得た段階で十分に説明を尽くさせていただきたいと考えております。
#146
○仁比聡平君 聞いているのは、細かい条文の解釈ではないんですよ。基本的人権と罪刑法定主義、捜査と刑事裁判における適正手続、警察の権限の在り方、まさに政治の根本に関わる問題です。
 一か月半ぐらいになりますか、この国会が始まったときにあれほど拳を振り上げるように声を上げた大臣たちが、今責任を持って示せる段階にないなんという、それは一体どういうことになっているんでしょうか。答えない理由などないと思うんですが、大臣、いかがです。
#147
○国務大臣(金田勝年君) 先ほどもお答えをいたしましたが、現在最終的な調整をしております。法案の具体的な内容等に関する御質問に関わりますので、政府としては責任を持ってお示しできる成案を得た段階で十分に説明を尽くさせていただきたいと、このように考えております。
#148
○仁比聡平君 結局これまでの説明が全部ごまかしだったということなんではないですか。
 政府はこれまでもテロ等準備罪を呼称と言ってきました。呼称というのは呼び名のことです。安保法制、戦争法を平和安全法制と呼ぶ、賭博解禁推進法案をIR法案と呼んで正体をごまかそうとしてきたのと同じ、安倍政権が付けた呼び名、俗称ということですね。
#149
○国務大臣(金田勝年君) テロ等準備罪の具体的内容については現在検討、調整中であることは申し上げましたが、基本的な考え方として、対象を組織的犯罪集団、つまり重大な犯罪等を行うことを目的とする集団に限定することを検討をいたしております。国内外の犯罪の実態を考慮いたしますと、そうした犯罪組織による犯罪の中で重大なものの典型がテロ組織によるテロであると、このように考えます。
 また、テロ等準備罪というものは、重大な犯罪の合意に加えて、実行準備行為が行われるときに初めて処罰されるものとすることを検討中であります。したがって、テロ等準備罪というただいまおっしゃられました呼称は、このような罰則の実態を反映したものとして適切であると、このように考えておる次第であります。
#150
○仁比聡平君 大臣のこれまでの答弁聞いていますと、まるで条約を締結するだけですと言っているように聞こえるんですけれども、これは処罰するんですよね。
#151
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 そのように私どもは考えております。
#152
○仁比聡平君 だったら、刑事法の原則にしっかり立って議論するというのが大臣の責任です。
 警察庁に伺いますが、総理は、準備行為が認められれば、ほかの人も含めてその時点で一網打尽と答弁しているわけですが、犯罪が発生した後の任意捜査、強制捜査はもちろんですけれども、犯罪を予防する、特にテロを未然に防止するとなれば、警備警察あるいは行政警察活動の上で、これ、共謀罪の新設というのは大きな意味持つんだろうと思うんですが、いかがですか。
#153
○政府参考人(松本光弘君) お答えいたします。
 政府内で検討中の法案に関するお尋ねでございますので本来お答えしかねるところではございますが、せっかくの御質問ですので一般論として申し上げますと、テロ対策に関する法令が整備されていくということは、我が国のテロ対策に万全を期すという観点から意義があるものと考えております。
#154
○仁比聡平君 つまり、警備公安活動でこれを活用していくということなわけですよね。
 先ほど大臣、典型だとおっしゃいましたけれども、判明した条文案は、テロリズムやテロ犯罪、その実行に結び付く計画や準備行為を明確に定義して処罰するものではないんです。逆に、準備行為を伴った計画、つまり合意を処罰するというふうにしているわけですね。大臣、これは、二〇〇六年当時の自民・公明修正試案、これとうり二つです。十年前に三たび廃案になったのと同じれっきとした共謀罪ではありませんか。
#155
○国務大臣(金田勝年君) 共謀罪と現在検討しておりますテロ等準備罪でございますが、法案として提出した際に詳細に説明することではありますが、基本的な考え方を申し上げますと、犯罪の主体を一定の犯罪を犯すことを目的とする集団に限定をし、準備行為があって、実行準備行為があって初めて処罰の対象とするということを検討しておりますところでありまして、共謀をしたことのみで処罰されることとされた従前の共謀罪とは異なるわけであります。
 こうした限定によりまして、一般の方々が処罰の対象となることはあり得ないことがより明確になるものと考えておる次第であります。
#156
○仁比聡平君 私の問いに答えないところにこの問題の本質があるんですよね。つまり、問題はテロ等準備罪あるいはテロ準備罪ではないということ、そして準備行為が伴えば計画、つまり合意を処罰する罪だということなんですよ。
 大臣は、昨日ですか、予備罪は合意を処罰するものではないから条約締結にテロ等準備罪が必要だと答弁をしています。つまり、合意が処罰対象だということですね。
#157
○国務大臣(金田勝年君) 先ほども申し上げましたが、組織的犯罪集団が合意に加えて実行準備行為を行ったその行為を対象として処罰をすると、こういう流れになるわけであります。
#158
○仁比聡平君 御自身の答弁なんですから、責任を持っていただきたいんですが。
 つまり、合意を処罰しない予備では条約が批准できないからテロ等準備罪が必要と国会で繰り返し答弁しておられます。ならば、テロ等準備罪の処罰対象は合意でしょう。
#159
○国務大臣(金田勝年君) 繰り返しになりますけれども、合意に加えて実行準備行為が行われたときに処罰の、初めて処罰の対象となります。(発言する者あり)
#160
○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#161
○委員長(山本一太君) それじゃ、速記を起こしてください。
#162
○国務大臣(金田勝年君) 御質問に沿う形でお答えをしておるつもりなんですが、合意に加えて実行準備行為が行われて初めて処罰の対象とするという基本的な考え方で検討をしております。
 そういう中で、処罰の対象となるその対象として合意ということをお尋ねであるとすれば、それは実行準備行為を伴う、加えて伴う形で合意が処罰対象となっていることも事実であります。
#163
○仁比聡平君 正面から認めない大臣の方がおかしいということはもうくっきりしたと思うんですけどね。判明した条文案の別の条文では、計画、つまり合意が犯罪行為だと、そうきちんと規定している条文もあるんですよ。別物だとかテロ準備罪ではなく、正体は共謀罪と、合意を一網打尽にするということがだんだんはっきりしてきたと思うんですね。
 ちょっと別の角度で大臣、聞きますが、判明した政府原案にテロとは一言も書かれていない。自民党、公明党の審査では、これまでの答弁と整合性が付かないとか支持者の納得が得られないと次々不満が上がって、政府は、昨日、テロリズム集団その他の組織的犯罪集団と書き込む案を与党に示したというわけですが、これ、テロリズム集団その他のと書き込んだら刑罰法規の意味がどうなるというんですか。
#164
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 テロ等準備罪に関する法案の具体的内容でございますが、繰り返しにはなりますが、ぎりぎりの現在調整中であります。したがいまして、政府として責任を持ってお示しできる成案を得た段階で十分に説明を尽くさせていただきたいと考えております。
 なお、先ほどまでの御質問についてちょっと一言だけお話をさせていただきたいんですが、かつての共謀罪とテロ等準備罪というのはなぜ別物なのかというふうにおっしゃっている部分、これは非常に多く今までいただいております。これに、質問に対しましては、やはり共謀したことのみで処罰されるかつての共謀罪とは違って、この度は主体を組織的犯罪集団に限定をし、実行準備行為があって初めて処罰できるとするものだということを申し上げたつもりでおりましたが、その点を重ねて申し上げさせていただきます。
#165
○仁比聡平君 全く答弁は前進していないですね。
 元の私の問いに戻しますが、結局、成案を得てからと言ってこれお答えにならないんですけど、大体、政府、真剣に検討したんでしょう。その上で、原案に書き込まなかったテロリズムとかテロリズム集団、これをそんなに簡単に書き込めるというのは、入れても意味は変わらないと自分で認めたような話ではありませんか。
#166
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 テロ等準備罪、これは現在ぎりぎりの調整の検討をしておりますが、これを設けることによって、テロを含む組織犯罪について実行着手前の段階での検挙、処罰が可能となり、その重大な結果の発生を未然に防止することができるようになる。あるいはさらに、テロ等準備罪を整備してTOC条約を締結することによって、国際的な逃亡犯罪人の引渡しや捜査共助、情報収集において国際社会と緊密に連携することが可能となる。
 このように、テロ等準備罪を含むTOC条約を締結するための国内法の整備というのは、テロ対策となることは明らかであります。(発言する者あり)
#167
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
#168
○国務大臣(金田勝年君) お尋ねの点が、テロというその集団を法案に入れる入れないのお尋ねであるとすれば、その意味の違いであるとすれば、それは、先ほどから申し上げておりますように、成案を得る段階において説明をさせていただきたいと、このように考えております。
#169
○仁比聡平君 いや、今答弁、中身はないけれども、私の問いの意味は大臣分かっておられるわけですよ。なのに答えないと。これだけ国民の面前、前で大問題の議論をやっているのに答えないと。それ自体が、大臣、とんでもないこのテロ等準備罪の正体を、私、浮き彫りにしていると思うんですよね。
 大臣は、大臣、いいですか、組織的犯罪集団の意味について、衆議院予算委員会、二月二日の答弁で繰り返しておられた、テロ組織、暴力団、薬物密売組織に限定されず、それ以外のものも含まれる場合はあるという趣旨の答弁をされました。その当時ずっとおっしゃっていた三つのその組織的犯罪集団に限定されない、それ以外のものも含まれる場合はあると答弁されましたね。
#170
○国務大臣(金田勝年君) お答えいたします。
 そのような答弁をいたしております。
#171
○仁比聡平君 テロリズム集団その他のと条文に入れたら、その答弁は変わるんですか。
#172
○国務大臣(金田勝年君) その点については、先ほど申し上げましたように、成案を得て御説明をしたいと、このように考えております。
#173
○仁比聡平君 おかしいでしょう。だって、変わるか変わらないかが答えられない。ついこの間の生々しい答弁ですよ。これが変わるというんだったら極めて重大。御自分の答弁が今生きているのかどうかも分からなくて、何で大臣務められるんですか。
 テロリズム集団その他の組織的犯罪集団というふうにもし入れたとしても、その他の組織的犯罪集団の中に、皆さんが、一変すれば正当な活動をしているところも含まれるというふうにおっしゃっているように、およそ際限なく、一般の人々の活動も含めて二人以上の活動であれば、これは入ってくるということになるじゃありませんか。
#174
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 テロ等準備罪につきましては、対象となる団体を重大な犯罪を行うことを目的とする組織的犯罪集団に限定することを検討しております。具体的には、構成員の結合の目的が一定の重大な犯罪を実行することにある団体とすることを考えております。例えば、先ほど例示がございましたテロ組織、暴力団、薬物密売組織などは対象となる一方、労働組合や市民団体、民間企業といった正当な活動を行う団体が対象とならないことが法文上も明確になるように現在検討をして、進めているところであります。
 いずれにしましても、厳格な要件を定めることにより、一般の方々がテロ等準備罪の適用対象とならないような法案を、現在ぎりぎりの段階で成案に向けて検討を進めているところであります。
#175
○仁比聡平君 今の御答弁を聞いても、結局、テロリズム集団その他のと仮に入れたとしても、これまで、今三つの例、これはあくまで例示であって、あれこれいろいろ入る、一変すれば入るという、そういうものだということは変わらないということなんですよ。
 ちょっと別の角度で聞きますけど、テロリズムその他、テロリズム集団という言葉を入れたら縛られるんですか。つまり、例えば警察がある集団、人々の主張をテロリズムだと判断したとして、その政治上の主義主張に基づく組織的な犯罪集団だけが対象になるという、そういうことですか。
#176
○国務大臣(金田勝年君) まあ、本当に繰り返しになっちゃうんですけれども、お尋ねは結局条文の内容に関するお尋ねでありますので、成案を得て、そしてそこでしっかりと説明をしてまいりたいと、このように考えて、申し上げているとおりであります。
#177
○仁比聡平君 いや、そうならないことは、そうならないというのは、つまり縛られないということは、与党との協議で政府が、テロ対策には有効だが、テロの防止だけを目的にした法案ではないと説明をしておられることでもうはっきりしていると思うんですね。三月一日の公明党の合同会議で林刑事局長がそうお話しになったとNHKが伝えているところです。テロ犯罪を限定して処罰するという罪ではない、与党はだまされちゃいけないと思いますよ。
 政府は、一般の方々が対象となることはあり得ないと繰り返してきましたが、二月十六日に、元々正当な活動を行っていた団体も一変したら当たり得ると統一見解を示しました。
 この間議論になっている点を一つだけ大臣に聞きますが、会社の一部だけ、上層部だけ、幹部だけ、これが一変するということがあるということですね。
#178
○国務大臣(金田勝年君) その例えば例にお出しになられた会社の場合、会社の幹部の皆さんが一変されたというのと、その組織が一変するというのは違うんではないかというふうに私は考えております。したがいまして、それも含めて現在やっているということを御理解いただきたいと思います。
#179
○仁比聡平君 いや、今の大臣の御答弁だと、会社の中に組織的犯罪集団の構成員とそうじゃない社員というのがいるということになるんですが、これは何を基準にして区別するんですか。
#180
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 一般の会社につきましては、その会社が犯罪を目的とした集団ではありませんので、その一般の会社の幹部というものもその犯罪の対象集団には入らないというふうに考えておるわけであります。
#181
○仁比聡平君 いや、全然お答えにならないんですけどね。
 これ、衆議院の予算委員会の分科会で民進党の階議員が二月の二十三日に取り上げておられる関係になるんですけど、そのとき大臣は、いいですか、大臣、私が言いますから。容疑者として嫌疑がなければ捜査は行われないと答弁しているんですけど、嫌疑って一体何の嫌疑なんですか。それ、共謀罪みたいな話なのか、全然そんな、この区別の基準にならないと思うんですけど、どうです。
#182
○国務大臣(金田勝年君) テロ等準備罪、現在検討しておりますテロ等準備罪の嫌疑ということであります。
#183
○仁比聡平君 テロ等準備罪の嫌疑だと、つまり合意プラス準備行為だと。
 大臣はメールやLINEでも共謀は成立するということも認めてこられたわけですが、まさにLINEもできない共謀罪と。これ、社内、組織内、そのLINEで、これ既読スルーでも共謀罪ということになりませんか。
#184
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 LINEを見ただけでは合意が成立するとは考えておりません。
#185
○仁比聡平君 それ、一連答弁してこられている、例えば昨日、林刑事局長がコミュニケーションのツールは問わないとおっしゃっている答弁とは全く違いますけど。
#186
○国務大臣(金田勝年君) それは、確認のその手段、手段は問わないと申し上げているんだと思います。それを、LINEを例えば見ただけでは、その合意があったというふうな、そういうことにはならないということを申し上げたつもりであります。
#187
○仁比聡平君 共謀というのは、内容を認識して、それでもやむを得ないという、いわゆる未必の故意というのでも成立をするし、暗黙のうちでも、また瞬間的にも、意思の連絡さえあれば成立するとされてきました。意思の連絡さえあれば、つまり意思の合致があればこれは成立するとされてきました。
 これ、既読スルーでも当たり得るし、要は現場個別の警察の判断次第ということになりませんか。
#188
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 合意についての手段の話をお尋ねであると。そういう中で、前提として、テロ等準備罪は、組織的犯罪集団が関与をいたします重大な犯罪の合意に加えて、実行の準備行為が行われた場合に初めて処罰されるものとして検討中であります。
 したがいまして、一般人がこの重大な犯罪の、もとい、よろしいですか、重大な犯罪の合意というのは、当事者間において意思の合致が必要であります。意思の合致、確認が必要であります。
 したがいまして、たまたまLINEを見ただけといったような一方的に意思の伝達を受けただけでは重大な犯罪の合意というものは成立しないと、このように申し上げているわけであります。
#189
○仁比聡平君 見ただけか、あるいはそこで内容を認識してそうだと確信をしていたか、計画は、ああ、ここまで進んだというふうに考えていたか、そんなこと外から分からないじゃないですか。どうやって区別するんです。
#190
○国務大臣(金田勝年君) その点につきましては、捜査の上で、慎重の上にも慎重を期してそこは対応する話になると考えております。
#191
○仁比聡平君 大臣、結局、合意を処罰するということになったら、その対話なりメールなりSNSなり、それの内容が問題になるんでしょう。本当は自由でプライベートな行為のはずなのに、警察がその人々の話合いの中身や内容に疑いを掛けていくということですよ。
 準備行為とおっしゃいますけど、大臣、関係先の下見と、花見、散歩、これどう違うんですか。
#192
○国務大臣(金田勝年君) それは、違いをどのように説明申し上げるかということだと思いますが、犯罪のために散歩をしているのか、花見をしているのか、あるいはそうではなくて、その下見のために歩いて散歩をしているのか、そういうところの違いだと、こういうふうに考えております。(発言する者あり)
#193
○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#194
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
#195
○国務大臣(金田勝年君) 目的が違うということを申し上げた方が分かりやすいと思いますが、目的が違うという状況を踏まえて、それを慎重に受け止めて、しっかりとそこを調べるということだと思います。
#196
○仁比聡平君 今、結局、大臣、下見と散歩、これは外見上同じなんですよ。その目的を疑って掛かるということなんでしょう。警察が一個一個の件で嫌疑を掛けてこれを調べるというわけですよね。
 下見と散歩というのは、これは日常生活ですよ、散歩というのは日常生活ですよ。下見は違います。庭先の桜をのぞき込んだら警察官から職務質問を受けるというような息苦しい社会になってしまう。それは、憲法が厳しく要求する罪刑法定主義を根本から覆すものなんです。
 時間がなくなりましたから。にもかかわらず、政府が条約批准のためにこのテロ等準備罪が不可欠だと言ってきた、その問題について最後伺いたいと思うんですけれども、東京新聞によりますと、三月三日、外務省は自民党の法務部会で、六百を超える犯罪を対象にしなければ国際組織犯罪防止条約を批准できないとの過去の説明を撤回したと、同省担当者が、当時は慎重を期す観点から条約を批准できないリスクを避けた、申し訳ないと陳謝したといいます。三月四日付けでした。
 これは、長期四年以上の法定刑が定められている罪は全て合意、共謀を処罰することが義務付けられている、犯罪の内容に応じて選別することは条約上できないというこれまでの政府の立場では、対象犯罪を二百七十七に絞り込むことはできないということですね。
#197
○国務大臣(岸田文雄君) TOC条約の国内担保法の議論につきましては、過去三回、法案の御審議をお願いし、その都度、一般の方々が対象になるのではないかなど様々な指摘をいただきました。結果として御承認をいただけませんでした。こうした審議の過程を振り返り、そして政府として検討した結果として、一般の方々が対象にならないことをより明確化しなければならない、そのためにはどうしたらいいのか、こういった検討を行った次第です。
 そして、その中で、TOC条約第五条一には、重大な犯罪の合意を犯罪化するということを求めているわけでありますが、その中にオプションが含まれております。要は、各国の法律で組織的な犯罪集団が関与するという要件を付加することを認めているわけです。ですから、このオプションを使うことによって一般の方々が対象にならないことを明確化することができないか、こういった検討を行い、結果として対象を組織的な犯罪集団に限定するということを行ったわけであります。
 そういった新たなオプションを採用して検討を行った結果として対象犯罪を絞ることができないか、この検討を今ぎりぎりのところで続けているというのが政府の立場であります。
#198
○仁比聡平君 どうも与党の中で、今の岸田大臣の御説明の上に立って、重大な犯罪に該当するもののうち、その性質上、組織的犯罪集団が関与することが現実に想定されるものはどのようなものかというような議論があっているようですが、これ想定といって、二百七十七とか六百七十六とかそういう罪の、保護しようとする法益、それを守るために計画そのものを処罰する必要が本当にあるのか。具体的にしっかり検討することもなしに、これは当たり得るかもしれない、ありそうだとかなさそうだとか……
#199
○委員長(山本一太君) 仁比君、時間が終わっております。まとめてください。
#200
○仁比聡平君 そんなことを想定して処罰するなんていうのは、これ絶対に許されないですよ。
 結局、共謀罪が条約の義務付けで不可欠だという政府の説明自体がごまかしだったということが私は明らかになっているんだと思います。
 時間になりましたから今日は終わりますけれども、引き続き徹底して追及をする、閣議決定、国会提出など断固としてあり得ないということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
#201
○委員長(山本一太君) 以上で仁比聡平君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#202
○委員長(山本一太君) 次に、儀間光男君の質疑を行います。儀間光男君。
#203
○儀間光男君 日本維新の会の儀間でございます。
 そんなに時間もいただいておりませんから早速質問をさせていただきますが、まずは環境大臣、お尋ねしたいんですが、二月の二十六日日曜日、大臣は沖縄に着いて、やんばる国立公園の指定の記念式典に臨まれました。私も参加したんですが、大変御苦労さまでした。午前は東村で記念碑の除幕、それから昼間は大宜味村のセンターで式典、その後、子供たちの発表会、夕方は国頭村に移って祝賀会という一連の行事を大臣、積極的にこなしていただいて、周辺が感銘を受けておりましたから、報告をさせていただきます。
 まず、やんばる国立公園と言いましたが、やんばるということの意味、皆さん御承知だと思いますが、もし一人でも知っていない方がおられるとすると共通認識にできませんから説明をさせていただきますが、沖縄本島の北部地域をやんばるといいます。漢字を当てれば山原と書きますね。沖縄の読みでやんばると、ここが国立指定地なんですね。やんばるでも特に北部三村と私ども言うんですが、国頭村、大宜味村、東村、この三村がやんばるの中のやんばる、広大な森林を抱えているところです。
 さて、大臣、日曜日に行かれて、式典の後の地元の大宜味小学校の子供たち、県立辺土名高校の生徒たちがその山の調査や研究を長くやっていて、その発表がありました。大臣も静かに聞き入っておられましたが、感想をいただければと思います。
#204
○国務大臣(山本公一君) まず、先生に式典に御参加いただきましたことに御礼申し上げたいと思います。
 今言われましたような大宜味小学校の皆さんの発表を聞かせていただきまして、十年の長きにわたりましてずっと地元の野鳥の調査をしていただいております。継続をしていただくということが大変うれしいわけでございまして、そういう意味において、あの小学校の皆さん方に心から感謝を申し上げたいと思っております。
 また、辺土名高校の男性組と女性組、男性組のあのシラサギのクイズには私も戸惑いましたけれども、特にその後の女性の方々、本当は何か英語でプレゼンテーションをしたいというお申出があったやに聞いておりますけれども、彼女たちがいろんな発表をする中で、これだけの、何といいますか、ガイドさんをこういうふうにすれば地域経済にこれだけのいい影響を与えるんですという、地域経済と結び付いた発表をしていただきました。
 非常に私自身、感銘を受けて帰ってまいりました。本当にどうもありがとうございました。
#205
○儀間光男君 感銘のついでにお願いが一つあります。どうですか、この小学校の子供たち、高校の学生たちに激励のメッセージでも送って、これからもしっかりやんばるを、山を、国立公園を守るようにというメッセージでも送ったらいかがかと思いますが。
#206
○国務大臣(山本公一君) 冒頭先生御説明ありましたやんばる、大変貴重な地域でございます。今からは、地元の宝だけではなくて国の宝になりました。いずれは世界の宝になっていくだろうというふうに思っております。
 そういう地域に、地元の小学生なり高校生が地元のそのやんばるの森を愛するがゆえにこれからも行動していただくことを大いに期待を申し上げておりますし、それが沖縄のみならず日本の青少年に与える影響も非常に大きいと期待をいたしておりますので、今後とも頑張っていただきたいと思います。
#207
○儀間光男君 ありがとうございます。
 そこで、やんばる国立公園には、先頃返還になりました北部訓練場四千ヘクタール、これが返還になりましたが、このやんばる国立公園にここも編入するという計画でありますか。それとも、計画されているんだったら今どういう状況か、教えていただきたいと思います。
#208
○国務大臣(山本公一君) 返還されました北部訓練場につきましては、地元の御要望も大変お強いので、私ども、その編入に向けて環境省として調査を来年度から行う予定でございます。
#209
○儀間光男君 ここは米軍の訓練場であったから、当然のことながら、収用以前に原状回復してもらわなきゃならぬ。ベトナム戦争時代はここはゲリラの訓練場ですから、枯れ葉剤を使ったなどということもささやかれておりましたから、きっとそういう関係の汚染があると思いますから、それを是非調査をしていただきたいと思います。
 さて、防衛大臣にお聞きしたいんですが、この返還された四千ヘクタールの半分以上はまだ北部訓練場として残っております。ここに例の高江のヘリパッドが建設されるわけですけれど、このヘリパッドと、自然を大事にしようという国立公園、これとの整合性をどうお考えか、御説明いただきたいと思います。
#210
○国務大臣(稲田朋美君) 北部訓練場のヘリパッド移設について、法的に義務付けられているものではありませんが、防衛省として、自然環境の保全に最大限配慮するとの観点から、自主的な判断により環境影響評価を実施しています。その環境影響評価において事後調査を実施することとしており、実際に、N4地区のヘリパッド完成以降、ヘリパッド周辺の森林内における貴重な動植物の生息状況について調査を実施してきておりますが、これまで環境悪化の傾向は認められておりません。
 いずれにいたしましても、防衛省としては、事後調査において、オスプレイ等の運用を踏まえた騒音、植物、動物等の調査を実施し、これにより適切に対応してまいりたいと考えております。
#211
○儀間光男君 調査の結果、影響なしと判断されているようでありますが、そんなことはないんですね。だって、オスプレイが民家の上空を飛ぶときでさえ、人でさえ相当な影響を受けているんですよ。墜落の危険性もある、あるいは山火事を起こす、山林火事の危険性もあるというようなことで、この返還された四千ヘクタールと残った四千ヘクタール、ここは、別にトランプさんじゃないけれど、国境に壁造るなんということできないんですよ。森も連なり、沢も連なり、地形も連なっているんですよ。
 そこで、一方でオスプレイの訓練があって、しかも、御承知のとおり垂直に離発着しますから、下へ向けて物すごい音を出すんですね。これが山に響き、地に響き、沢に響いて、そこにおる生態系、非常に脆弱な固有種、大事な動植物がおるけど、これに影響ないとするところがちょっと異常じゃないかと思うんですが、どの程度の調査をされたんですか。
#212
○政府参考人(深山延暁君) お答え申し上げます。
 現在既に事後調査に着手していますN4地区、これは、既に昨年の十二月より更に以前に提供されている地区でございますけれども、この地区の事後調査の結果を申し上げますと、平成二十六年度の事後調査におきましては、N4地区の二つのヘリパッドが提供された後の時点において、森林内の貴重な植物種の確認数については、一つ目のヘリパッド周辺で環境影響評価時の十九種類から二十六種類に、二つ目のヘリパッド周辺では二十四種類から二十七種類にそれぞれ増加し、森林内の気温、湿度についても異常な数値は示されておりませんでした。
 このようなことから、先ほど大臣もお答えいたしましたように、今までのところ、環境の悪化と、傾向は認められていない旨お答え申し上げたところでございます。
#213
○儀間光男君 それは、まだ完成していなくて運用していないからですよ。運用されて使い出したら、物が違ってくることは容易に想像できる。
 国立公園や世界遺産の要諦は、顕著で普遍的な価値を有すること、このことは、その価値が将来にわたって守られること、この二つなんですよ。環境が変化して変わって、この二つが守られるという話じゃないと思うんです。
 いま一度お答えいただきたいと思います。
#214
○政府参考人(深山延暁君) 当方で現在、十二月に返還した部分につきましてはまだ返還した直後でございますけれども、先ほど申しましたN4地区につきましては、これもまた本格運用かどうかという点は争いがあるかもしれませんが、既にオスプレイの離発着もされておりまして、そこにつきましては先ほどのような結果が出たということでございます。
 いずれにいたしましても、我々も、今後とも事後調査を行いまして環境への影響を把握してまいるということにつきましては、引き続き実施してまいりたいと思っております。
#215
○儀間光男君 時間がないので先へ行きますけど、是非しっかりとひとつ対応していただきたいと思います。
 防衛大臣、いわゆるヘリパッドが、四千ヘクタールが返還されて、ヘリパッドが新しい基地で使うようになると、当然のことながら飛行のルートがいろいろ変わってくると思うんですね。このルートの変更はあったのかどうか、どうなんでしょうか。
#216
○国務大臣(稲田朋美君) 北部訓練場の過半、ヘリパッドの移設により影響を受ける国頭村、東村の皆様へ配慮を行うのは当然です。防衛省として米軍機の飛行状況の逐一について承知しているわけではございませんが、昨年十二月の返還式において私からも申し上げたとおり、引き続き米側と協力をし、集落上空の飛行を避けるなど、地元の皆様の生活環境への配慮が十分に得られるよう取り組んでまいります。
#217
○儀間光男君 何か判で押したような答弁でしっかりと心が伝わってこないんですけど、ひとつしっかりとやっていただきたいと思います。
 これは平成十一年でしたか、変更、見直しして、それから変わっていないと思うんですよ。変更、見直しを法的に決めても、彼たちは遵守しないんですね。政府側の答弁は、それを指摘すると、いや、運航は彼たちに任せてあるということの答弁なんですね。そう言われると身も蓋もないんですよ。民家上空は固定翼で走る、飛ぶということになっているんですね。基地へ入ってからヘリに変わっていくということですが、全然守れていません。夜の十時、十一時までも民家上空を固定翼じゃなしにヘリモードで飛ぶ、もう頻繁ですね。だから余り信用できないんですよ。
 そういうことで、是非ともこういうことも、地位協定も含めて見直してしっかりと管理していただきたいと思います。
 更に進ませていただきますが、世界遺産、これはさっき言ったような条件を私言いましたけれど、それに応えていくには相当のやはり現場管理が必要だと思います。
 そこで、外務大臣、ちょっと飛ばして外務大臣にお尋ねしたいんですが、日米地位協定というのは、ややもすると、私どもは、米軍人軍属あるいは装備品、あるいはヘリコプター、戦闘機、こういうものが墜落をしたり事件、事故を起こしたりすると、日本側の司法の手に入るか入らないか。普通、基地外、いわゆる治外法権外だったら日本の手に、日本の警察、あるいは、この前はオスプレイが海洋沖に墜落しましたけれども、海上保安庁、こういう機関がやるはずなのに、調査も含めてね、一切手付けられないんですね、治外法権外であっても。例えば、国際大学に落ちた飛行機。私、当時、隣の市の市長をしておりますが、十五分で行きましたよ。もう既に五十メーターぐらいテープ張って、日本の警察入れないんですよ。
 だから、そういう片務的な地位協定を見直さぬといかぬですが、これは返還軍用地跡地利用の中でもあるんですね。例えば、今は国頭の山ですが、これも、小池さんの言葉借りると瑕疵担保がされていない、排除されているんですよ。日本の国が原状回復をやるようになっているんですね、日本の国が原状回復。
 私どもからすると、原因者が原状回復して返すのが主権国家同士の当たり前のことだと思うんですが、それがそうなっていないんですね。思いやり予算で基地も造ってあげて、いろんなことをやってあげて、返還するぞと、原状回復はしないで、これはおまえたち日本でやれと、こういうようなやり方で、ウイン・ウインの関係とは言えないんじゃないですか。外務大臣、御見解を。
#218
○国務大臣(岸田文雄君) 日米地位協定の在日米軍の地域、区域の返還において、米側が原状回復の義務を負っていないではないかと、片務的ではないかという御質問でございますが、この日米地位協定においては、米側に原状回復の義務がない代わりに、これ日本側においても、残された建物、工作物等について米側へ補償する義務も負わない、こういった形で権利と義務のバランスを取っているというのがこの日米地位協定の内容となっております。これは片務的にどちらかが義務を負っているという内容ではないと承知をしております。
 日米地位協定について改めるべきではないかという御指摘もありましたが、日米地位協定、御案内のとおり、大変大きな、膨大な法体系になっています。現実の課題にどう的確に、そして機動的に対処するか、効果的な対応はどうあるべきなのか、こういったことで様々な対応を積み重ねてきたというのが今日までの歴史であります。
 機動的に、効果的に対応するためには運用の改善で対応するべきではないか、あるいは環境に関しましては、そもそも日米地位協定には環境という条項がありませんでしたから、環境補足協定というものを新たに作って対応しなければいけないなど、テーマに応じて的確な対応を検討し、具体的な対応を積み重ねてきた、これが日米地位協定に対する対応のありようであります。
#219
○儀間光男君 ちなみに、イタリアやドイツ、敗戦国です、日本と一緒で。このイタリアの地位協定見ますと、土壌の汚染があったりいろんな不都合が生じた場合は、米国の予算で米国側が原状を回復して返すという地位協定になっているんですよ。あれが主権国家同士のやり取りだと思うんですよね。
 だから、事案ごとにいろいろやっていくというんですが、これは全部精査して、地位協定の中で入れ込むのが本来の姿じゃないでしょうかね。僕はそう思うんですが、いかがですか。
#220
○委員長(山本一太君) 外務大臣、時間終わっておりますので、簡潔にお願いいたします。
#221
○国務大臣(岸田文雄君) 各国の協定については様々な内容があります。御指摘のような規定ぶりの違い、もちろん大事でありますが、その規定をどのように運用しているのか、そしてどのような背景があるのか、こうした全体像の中で実際はどうなのかということを考えることが重要だと思います。
 我が国においては、先ほど申し上げましたような形で義務と権利のバランスを取っているということであります。是非、こうした……
#222
○委員長(山本一太君) 外務大臣、まとめてください。
#223
○国務大臣(岸田文雄君) 内容についても、様々な御指摘を受けながら的確に対応していきたいと考えます。
#224
○儀間光男君 ありがとうございました。終わります。
#225
○委員長(山本一太君) 以上で儀間光男君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#226
○委員長(山本一太君) 次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。
#227
○福島みずほ君 福島みずほです。社民・自由の会派、希望の会を代表して質問をいたします。
 まず、共謀罪についてお聞きをします。
 テロ等準備罪のネーミングは誰が行ったんですか。
#228
○国務大臣(金田勝年君) テロ等準備罪という呼称は、法務省内部においてTOC条約の担保法案の内容を検討していく過程で法案の実態を踏まえた呼称として徐々に使われ始め、やがて収れんして用いられるようになった呼称であります。いつ誰が使用し始めた呼称であるかは不明であります。(発言する者あり)不明であります。
 いずれにしましても、テロ等準備罪という呼称は、本罪を新設する趣旨や本罪が対象とする犯罪を端的に表すものとして適切であると考えております。
#229
○福島みずほ君 テロ等準備罪をどうして使うようになったか不明ということはどういうことですか。
#230
○国務大臣(金田勝年君) お尋ねにお答えいたします。
 お尋ねは、誰がそのように命名したかというお尋ねと受け止めました。したがって、誰が呼び名、呼称を使い始めたのかにつきましては不明であると、このように申し上げました。
#231
○福島みずほ君 そんなばかな話ないですよ、政府提案法案で。
 民進党のヒアリングで法務省は知らないと答えていますよ。誰が命名したんですか。
#232
○国務大臣(金田勝年君) お答えします。
 先ほども申し上げましたが、法務省内部においてTOC条約の担保法案の内容を検討していく過程で、法案の実態を踏まえた呼称、呼び名ですね、呼称として徐々に使われ始め、やがて収れんして用いられるようになった呼称であります。いつ誰が使用し始めたかについては先ほど申し上げたとおりであります。
#233
○福島みずほ君 おかしいですよ。政府がテロ等準備罪と言いながら、不明なんておかしいですよ。誰が付けたんですか。あるいはこれ、返上してください。法務省はこれがテロ対策でないことは十分分かっていた。だから、与党に対する法案にテロなんてないんですよ。これを返上すべきだ。それを返上しない限り法案提出なんてあり得ないですよ。この共謀罪提出に断固反対です。
 次に、森友学園についてお聞きをいたします。
#234
○委員長(山本一太君) いいですか、答弁。
#235
○福島みずほ君 はい。
#236
○国務大臣(金田勝年君) お答えをしたいのであります。
 テロ等準備罪を含む法整備というのはテロ対策となるということを申し上げたいわけです。テロ等準備罪を設けますことによって、テロを含む組織犯罪について実行着手前の段階での検挙や処罰が可能となり、その重大な結果の発生を未然に防止することができるようになる。さらに、テロ等準備罪を整備いたしまして、国際組織犯罪防止条約、TOC条約を締結することによりまして、国際的な逃亡犯罪人の引渡しや捜査共助、情報収集において国際社会と緊密に連携することが可能となる。このように、テロ等準備罪を含みますTOC条約を締結するための国内法の整備というものはテロ対策となることは明らかであると考えているわけであります。
#237
○福島みずほ君 テロ対策という言葉を法案に入れなくて、何言うんですか。入っていないじゃないですか。これから入れるなんておかしいですよ。テロ等準備罪というのは看板に偽りがあるんです。撤回するように、法案提出しないように強く求めます。暗黒政治に国会が手を貸してはいけません。
 次に、森友学園に行きます。
 安倍昭恵さんが総理公邸でインタビューを受ける際、秘書官が同席し、メモを取るなどの行為が確認されています。国家公務員が配置されているということでよろしいですか。
#238
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) お答え申し上げます。
 お尋ねの、総理夫人のインタビュー記事の取材時に、内閣官房に常駐する職員一名が同席をし、メモを取っていたと聞いております。職員は、総理夫人の私的活動であるインタビューそのものには関与しておりませんが、総理夫人は総理の公務の遂行を補助する活動を数多くやっていただいていることから、関係の事項に話題が及んだ場合に不正確な記事となることを防止するため、誤解があれば訂正のお願いができるよう公務として同席し、メモを取っていたというふうに聞いております。
#239
○福島みずほ君 日常的に総理公邸にいる、取材の際にはいつもいるんですか。(発言する者あり)
#240
○委員長(山本一太君) もう一度いいですか。済みません、もう一度御質問お願いします。
#241
○福島みずほ君 いつもインタビューのときには総理公邸にいるんですか。
#242
○内閣官房副長官(野上浩太郎君) お答えを申し上げます。
 職員は総理夫人の私的活動であるインタビューそのものには今申し上げたとおり関与しておりませんが、総理の公務の遂行を補助する活動に関与する事項に話題が及ぶ可能性もありますので、そのような場合に、不正確な記事となることを防止するために、誤解があれば訂正のお願いができるように公務として同席をしてメモを取るということがあるということも聞いております。
#243
○福島みずほ君 公私混同じゃないですか。私が大臣のときに、秘書官に家の掃除しろと言うようなものですよ。公私混同ですよ。そして、公人だ私人だなんという言い訳は通用しません。
 次に、稲田大臣にお聞きをいたします。「ウイル」二〇〇六年十月号、二百二十八ページの下段、御自身の御発言を読み上げてください。
#244
○国務大臣(稲田朋美君) 今委員が御指摘になっているのは、二〇〇六年、今からもう十一年も前の新人議員大討論会ということでありますので、また、私はここに防衛大臣として答弁をする立場にありますので、十一年前の、しかも新人議員、多くの新人議員と対談をした一部の更に一節を読み上げるのは差し控えたいと思いますので、御理解をお願いいたします。
#245
○福島みずほ君 あり得ません。私が大臣のときは同様の質問も受けましたよ。読んでください。あなたが、あなたが発言しているものですよ。(発言する者あり)
#246
○委員長(山本一太君) ちょっと速記止めてください。
   〔速記中止〕
#247
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
#248
○国務大臣(稲田朋美君) 先ほど言いましたように、本当に、もう十年以上前の一政治家個人としての意見を述べたもので、また、この十一年もの間にいろいろ私も学んで、そのときと同じ、全く同じ意見を持っているわけでもないし、また、長い対談の一部を読み上げることにどのような意味があるか分かりませんが、委員が読めとおっしゃいますので、読ませていただきます。
 教育勅語の素読をしている幼稚園が大阪にあるのですが、そこを取材した新聞が文科省に問合せをしたら、教育勅語を幼稚園で教えるのは適当でないとコメントしたそうなんです。
 そこで文科省の方に、教育勅語のどこがいけないのかと聞きました。すると、教育勅語が適当でないのではなくて、幼稚園児に丸覚えさせる教育方法自体が適当ではないという趣旨だったと逃げたのです。
 しかし新聞の読者は、文科省が教育勅語の内容自体に反対していると理解します。今、国会で教育基本法を改正し、占領政策で失われてきた日本の道徳や価値観を取り戻そうとしている時期に、このような誤ったメッセージが国民に伝えられることは非常に問題だと思います。
#249
○福島みずほ君 この幼稚園というのは塚本幼稚園のことですか。
#250
○国務大臣(稲田朋美君) 今報道等で取り上げられている状況等勘案いたしますと、ここで私が指摘をしているのは塚本幼稚園のことだと推測いたします。
#251
○福島みずほ君 籠池理事長とはどういう関係ですか。
#252
○国務大臣(稲田朋美君) 面識はありますけれども、ここ十年ぐらいお会いしたこともお話ししたこともございません。
#253
○福島みずほ君 塚本幼稚園のことをどうして知ったんですか。
#254
○国務大臣(稲田朋美君) 記憶にはありませんけれども、多分新聞で、ここの、この今読み上げたところを見ると新聞でというふうに書いてありますので、そうではないかと推測をいたしますが、なぜ知ったかということについては覚えておりません。
#255
○福島みずほ君 あなたの大阪のパーティーに呼びかけ人となってもらったことはありますか。
#256
○国務大臣(稲田朋美君) 大阪で行った一回目の私のパーティーは、私を応援してくださっている方々が多く名を連ねておられます。その中に籠池氏がおられたかどうか記憶にはありませんが、一回目のパーティーのときに籠池さんがおられた、私のパーティーに来られていたことは記憶にあります。しかし、それ以来、私はお目にかかったこともないということでございます。
#257
○福島みずほ君 この後に教育勅語について発言をされているんですが、最後の一行も含めて教育勅語の精神は取り戻すべきという考えは現在も維持されていますか。
#258
○国務大臣(稲田朋美君) 私は今ここで防衛大臣として答弁をいたしております。その十一年前の私の長い対談の一行についてコメントする立場にはありません。
 しかし、福島委員も大臣のとき、まさしく私と同じような立場でおられました。そのとき、大臣でいらっしゃいましたけど、社民党の代表でいらっしゃって、そして、社民党の党是は自衛隊が憲法違反であるということで、我が党の佐藤正久議員から、大臣としてはどうなのかと、社民党は自衛隊は憲法違反と言われているけどどうなのかと聞かれて、自分は大臣として答弁をして、自衛隊は合憲であるという答弁……(発言する者あり)言われました……(発言する者あり)あります、あります、と答弁されたんです。まさしく委員もそのように、自分が大臣のときには大臣として政府の立場を国会では述べるということでございます。
#259
○福島みずほ君 私は個人の立場を述べて、大臣の立場を言いました。あなたは自分の過去の発言すら言わないじゃないですか。今この考えを変えているんですか、変えていないんですか。
#260
○国務大臣(稲田朋美君) 何度も申し上げておりますように、私はここに大臣として、防衛大臣としておりますので、十一年前の一政治家としての言葉についてコメントする立場にはありません。そして、そして、今の、今の、先ほど私が申し上げました、大臣でいらっしゃったときに、社民党の党是は自衛隊は憲法違反だけれども、大臣としては合憲だというのは、二〇一〇年三月十二日の参議院の予算委員会の議事録でございます。(発言する者あり)
#261
○委員長(山本一太君) 稲田大臣に一言委員長として申し上げます。
 御答弁は、質問されたことに対して的確に、簡潔にお願いをしたいと思います。
#262
○福島みずほ君 考え変えたか変えないかを聞いているんです。(発言する者あり)
#263
○国務大臣(稲田朋美君) 焦っていませんよ。
 教育勅語の核である例えば道徳、それから日本が道義国家を目指すべきであるという、その核について私は変えておりません。
#264
○福島みずほ君 最後の一行まで全部正しいとおっしゃっていますが、これでよろしいんですね。
#265
○国務大臣(稲田朋美君) 私は、その教育勅語の精神であるところの、日本が道義国家を目指すべきである、そして親孝行ですとか友達を大切にするとか、そういう核の部分ですね、そこは今も大切なものとして維持をしているところでございます。
#266
○福島みずほ君 ここで、一行も含めて教育勅語の精神は取り戻すべきというふうにおっしゃっています。これも維持されるということですね。
#267
○国務大臣(稲田朋美君) 今答弁いたしましたように、その教育勅語に流れているところの核の部分、そこは取り戻すべきだというふうに考えております。
#268
○福島みずほ君 念のため聞きます。全部ですか。あなたは最後の部分も含めて教育勅語の精神は取り戻すべきだと、全部取り戻すべきだということでよろしいんですね。
#269
○国務大臣(稲田朋美君) 冒頭申し上げましたように、それから十一年もたっているわけでございます。私は、今、教育勅語に対しての自分の考えは、その教育勅語の精神ですね、日本が道義国家を目指すという、その精神は今も取り戻すべきだというふうに考えております。
#270
○福島みずほ君 答えてないですよ。この最後の部分が重要で、これは、最後の、最後の部分、この部分で、要するに、皇運を、最後の一文で、国のために頑張ってやるべきだという部分がありますが、この部分もということなんでしょうか。
#271
○国務大臣(稲田朋美君) 今委員がおっしゃっている質問の意味が明確に分かりませんけれども、私は、十一年たっても、その教育勅語の精神であるところの、日本は道義国家を目指すべきであるという、そういうその精神、それは取り戻すべきというか、それは目指すべきであるということを今も思っているということでございます。
#272
○福島みずほ君 これは重要なので。
 この文章はこうです。稲田さんが、麻生大臣は最後の一行が良くないと、すなわち「天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」といったような部分が良くないと言っているが、私はそうは思わないというふうに言っているんです。つまり、これ全部ということなんですね。この部分も含めて全部ですね。
#273
○国務大臣(稲田朋美君) 今申し上げましたように、全体として、教育勅語が言っているところの、日本が道義国家を目指すべきだというその精神ですね、それは目指すべきだという考えに今も変わっていないということでございます。
#274
○福島みずほ君 教育勅語はこの最後が肝ですよね。教育勅語は、一九四七年、衆参の決議で効力を失います。なぜでしょうか。
#275
○国務大臣(稲田朋美君) 私は、今もその教育勅語の精神というのは、目指すべき日本の姿、道義国を目指すという点については、それは今も変わっていないということを先ほどからるる委員に申し上げているところでございます。
#276
○福島みずほ君 国会決議がなぜ効力を失ったのかと聞いているんです。あっ、国会決議によって。
#277
○国務大臣(稲田朋美君) 私は、その教育勅語の精神、これは今も目指すべきだというふうに思っております。そして、教育勅語自体が全く誤っているというのは、私は違うというふうに思います、これは所管ではありませんけれども。そして、今も三重県の現職の国会議員を輩出されている皇学館高校では、教育勅語の碑を校庭に置き、また父母の日に教育勅語を全文写させている、そういう学校もあるわけです。
 その精神の核自体は、道義国家を目指すというのは、目指すべきだというふうに思っております。
#278
○福島みずほ君 教育基本法が改正されれば塚本幼稚園が原則になると考えていたんですか、当時。
#279
○国務大臣(稲田朋美君) 今の委員の質問の意味が分かりませんので、もう一度質問いただけますか。
#280
○福島みずほ君 塚本幼稚園を非常に肯定されているわけですね、教育方針。このとき、教育基本法との論議で起きていますので、教育基本法が改正されれば塚本幼稚園が原則になるとお考えだったんですか。
#281
○国務大臣(稲田朋美君) 今の質問の意味がいまだに明確ではありませんけれども、塚本幼稚園が原則になるなどということは今までも思ったことはありません。
#282
○福島みずほ君 塚本幼稚園、この教育や、今、森友学園で明らかになっていることについてどう思いますか。
#283
○国務大臣(稲田朋美君) 今の委員の、何をお聞きになりたいのか、意味が分かりません。
 私が先ほど来言っているのは、その教育勅語の精神、それは日本が、親孝行とか、友達を大切にする、夫婦仲よくする、そして高い倫理観で世界中から尊敬される道義国家を目指すというのは、私はそれは変わっていないということでございます。
#284
○福島みずほ君 教育勅語が、戦前、戦争への道、あるいは国民の道徳の規範になって問題を起こしたという意識はありますか。
#285
○国務大臣(稲田朋美君) そういうような一面的な考え方はしておりません。
#286
○福島みずほ君 一面的ではないですよ。衆参の国会決議でこれは効力を失って、戦前の反省があるわけです。今みたいな答弁信じられませんし、こういう形で塚本幼稚園を擁護してきたわけじゃないですか。その責任はあると思います。
 次に、森友学園についてのごみの問題についてお聞きをします。
 平成二十二年一月の報告書を基に八億二千万の計算をしているんですが、この報告書、どういう形の検査を行ったか言ってください。
#287
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 この本件土地につきまして、大阪航空局から近畿財務局へ売却を依頼するに先立ちまして、平成二十一年度に大阪航空局におきまして地下埋設物の状況を調査し、平成二十二年一月に報告書をまとめているところでございます。
 当該調査におきましては、まず地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行いまして、その後レーダー探査で推定された異常箇所において深度をおおむね三メートルとした試掘を実施したということでございます。
#288
○福島みずほ君 八億二千万のときに、この二十二年度報告書を基にしているということでよろしいですね。
#289
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 本件土地に係ります地下埋設物の撤去処分費用八億二千万円をどのように見積もったか、それと今御指摘の平成二十二年の調査との関係でございます。ちょっと詳細にわたりますが、一つ一つ申し上げたいと思います。
 まず、地下埋設物の撤去処分費用約八千二百万円でございますけれども、これについては、公共事業に係る一般的、標準的な方法を採用して見積もったわけでございます。具体的には、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めました空港土木請負工事積算基準に基づき、本件土地に係るまず数量を出して、それに単価を掛け合わせて撤去処理費用を見積もっております。数量は、面積掛ける深さ掛ける埋設物混入率となってございます。
 このうち、まず面積につきましては、今御指摘の平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査等を踏まえ、廃材等のごみが確認された五千百九十平米、土地全体の約六〇%に限定をして設定をしてございます。それから、深さにつきましては、これは工事関係者からの聞き取りや現場確認を踏まえまして、くいの掘削箇所については九・九メートル、その他の部分につきましては三・八メートルと設定してございます。それから、埋設物混入率につきましては、これも御指摘の平成二十二年、この地下構造物状況調査等に基づき四七・一%と設定をしてございます。
 単価につきましては、空港土木請負工事積算基準に沿って単価を設定しているということでございます。
#290
○福島みずほ君 新しいごみが発見されて、掘りましたか。
#291
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 今、委員御指摘の新しいごみというのは、平成二十七年三月十一日にということでございますか。新しい方のごみですね。
 その八・二億円の費用の見積りとの関係で、どのように現地を調査したかということとしてお答えをさせていただきますけれども、まず大阪航空局は平成二十八年の三月十四日と四月五日に現地確認を行っているということでございます。
 まず、三月十四日につきましては、平成二十七年十二月に小学校の建設が着工されて、九・九メートルに及ぶくい掘削工事を実施する過程におきまして学校法人から地下埋設物が発見されたとの連絡を三月十一日に受けまして、大阪航空局の職員二名が近畿財務局職員とともに現地に赴いて実際に現場を直接確認をしております。
 この現地確認におきましては、その前年の平成二十七年十一月末の時点で確認されていなかったにもかかわらず、九・九メートルのくいを掘削する過程で出てきた廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が本件土地の広い範囲にわたって散在し、積み上がっていたということを確認してございます。
 また、四月五日でございますけれども、工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物が発見されたために、大阪航空局職員が近畿財務局職員とともにまた現地に赴きまして、工事関係者から、工事写真を踏まえつつ、地下の埋設層や試掘された埋設物など試掘現場の状況について聴取をいたしまして、小学校の校舎建設用地の深さ三・八メートルまでの層に地下埋設物があることを確認したところでございます。
#292
○福島みずほ君 前は六十八か所ボーリングしているんですよ。新たなごみが発見されて、やっていないじゃないですか。
#293
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 まず、三月十四日の現地確認の方でございますけれども、九・九メーターの方でございますが、現地確認に当たりましては、その工事関係者からのヒアリングにおきまして、くい掘削工事九・九メートルの相当に深い層から廃材、廃プラスチック等のごみが出ていたと、出てきたという報告を受けております。また、当時の工事写真によりましても、掘削を終えた掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることや、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認をされているところでございます。
 それから、三・八メートルの方でございますけれども、これにつきましても、三月の、失礼しました、四月の五日に現地確認を行いましたが、試掘場所周辺に廃材等と、これは工事関係者が行った試掘ということでございますけれども、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられているということを確認した上で、工事関係者から、行った試掘において三・八メートルの深さで廃材、廃プラスチック等のごみが発見されたということを確認しているところでございます。
#294
○福島みずほ君 きっちり掘ってボーリング調査はやっていないですね。こういう報告書みたいな形ではやっていないですね。
#295
○国務大臣(石井啓一君) 平成二十二年当時は、まだその土地は大阪航空局が管理をしてこれから売却しようという土地ですから、そこは自ら調査をしたわけです。平成二十七年、八年の話は、もう既に貸付契約を交わしていて、森友学園の方がいろいろ工事をしていた。そういう状況ですから、彼らがボーリングで掘ったときに出てきたという状況を確認するのと、彼らが試掘をした状況を確認した、我々はそのことを確認をしたということでございます。
#296
○福島みずほ君 八億二千万もの計算するんだったら、ちゃんと掘るべきでしょう。ちゃんと報告書出させるべきでしょう。それをやっていなくて何なんですか。
 それから、平成二十二年を根拠に、じゃ、何で九・九メートルまでごみがあるという試算ができるんですか。これ、これで四七・一%……
#297
○委員長(山本一太君) 福島君、時間が来ておりますので、まとめてください。
#298
○福島みずほ君 ごみがあるという試算をしておりますが、それはこの八・一%、二〇・七%の平成二十二年度と符合しないと思いますが、いかがですか。
#299
○委員長(山本一太君) 時間です。短く。航空局長、短くお願いします。
#300
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 埋設物の、あっ、失礼しました、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、埋設物の混入率につきましては、平成二十二年のこの地下構造物状況調査において……
#301
○委員長(山本一太君) 短くお願いします。
#302
○政府参考人(佐藤善信君) はい。
 コンクリート殻以外の廃材、廃プラスチックのごみの混入率が四七・一%であったことから、これを採用して見積もったということでございます。
#303
○委員長(山本一太君) 以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#304
○委員長(山本一太君) 次に、行田邦子君の質疑を行います。行田邦子君。
#305
○行田邦子君 無所属クラブの行田邦子です。よろしくお願いいたします。
 私は、今日は働き方改革について伺いたいと思います。
 まず高市大臣に伺いたいと思いますけれども、働き方改革の大きな柱の一つが同一労働同一賃金となっています。昨年末に示されたガイドライン案は、これは地方公務員には直接適用されないというふうに聞いていますけれども、この働き方改革の趣旨、正規、非正規を問わずに働きぶりやそしてまた能力がしっかりと評価をされて、そして意欲を持って働くことができるように、不合理な待遇格差をなくすというこの趣旨を踏まえますと、私は、地方公務員におきましてもむしろ率先して同一労働同一賃金を実現すべきであると、このように考えております。
 そこで伺いたいんですけれども、地方公務員の同一労働同一賃金について国としてどのような対応を考えていますでしょうか。
#306
○国務大臣(高市早苗君) 昨年示されました同一労働同一賃金ガイドラインについては民間部門を対象とするものでございます。今後、関係者の意見や働き方改革に係る改正法案に対する国会の御審議を踏まえて最終的に確定するものだと聞いております。
 このガイドライン案の基本的な趣旨については、私は公務においてもその特殊性は踏まえつつも留意すべきものだと考えます。
 そこで、昨日、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律案を国会に提出させていただきました。この法律案は、これまで制度が不明確であった一般職非常勤職員の方々について、会計年度任用職員制度を創設することなどによりまして、任用、服務などの適正化を図るものでございます。あわせて、会計年度任用職員に対しては、国の非常勤職員の取扱いとの均衡を踏まえまして、期末手当の支給を可能とするものでございます。
 このような勤務条件面での取扱いというのは、これまで期末手当の支給が認められなかったということを踏まえますと、やはり同一労働同一賃金ガイドライン案におけるいわゆる賞与についての正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消という、その方向性にも合致するものだと考えております。
#307
○行田邦子君 制度の趣旨と任用の実態が余りにも非正規地方公務員についてはもう懸け離れてしまっているということを、これまでももうずっと何年間も指摘をしてきました。そしてまた、非常勤職員については手当が支給できないと法律上なってしまっているという問題も、これまで直してほしいということを指摘してまいりましたけれども、ようやく、時間は掛かりましたけれども、ようやく昨日法改正案が提出されたということで、高く評価をしたいと思っております。
 ただ、これはまだ第一歩ということだと思っております。本当の意味において地方公務員において同一労働同一賃金を実現するとなりますと、これかなり実際問題として地方自治体では大変な作業になると思っております。まず、各々の地方自治体において職務とそれから待遇の関係を一旦整理しなければいけないと、それから、非正規公務員も含めた職員の処遇体系を、これを再構築をしなければいけないというふうに思っております。これはもう大改革だと、これまでやったことがないような大掛かりなものになると思っております。
 そこで大臣に伺いたいんですけれども、国としても、地方自治体で同一労働同一賃金を実現するためのしっかりとした支援体制を整える必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
#308
○国務大臣(高市早苗君) 昨日提出させていただいた法案を国会で成立させていただきましたら、総務省としては、まず任用や各種勤務条件、それから給付、休暇、休業、それからまた職業訓練ですとか福利厚生などにつきましても、その留意すべき事項などについて、地方公共団体に対して、まず条例の案、条例例ですね、それからマニュアル、QアンドAを示すなどして適切な支援に努めてまいります。
 また、会計年度任用職員制度については、適正な任用や勤務条件の確保に向けて継続的な改善を図っていく上での重要な基盤になると考えていますので、民間における動向も、それから国家公務員に係る制度運用の状況も踏まえながら、しっかりと改善に向けて必要な取組が行えるように支援をしてまいります。
#309
○行田邦子君 是非お願いします。
 同一労働同一賃金というと狭く賃金というふうに考えられがちですけれども、今回示されたガイドライン案では、賃金の、そこに含まれるものというのは、給与とか手当だけではなくて、福利厚生とかそれから職業教育といったものも広く含まれていますので、是非不合理な格差がなくなるような公務の職場となるように大臣としても支援体制を整えていただきたいと思っております。
 それでは、塩崎大臣に伺いたいと思います。
 まず伺いたいのは、電通社員の過労死についてであります。
 大臣の御所見を伺いたいと思いますけれども、今回のこの事件、過労死認定というのは、電通という企業の固有の事情によって起きたものであって特殊性の高い事件であると、このように捉えていらっしゃるのか、それとも、ほかの企業でも過重労働について改めるべき点があると考えていらっしゃるのか、御認識を伺いたいと思います。
#310
○国務大臣(塩崎恭久君) 今御指摘をいただきましたが、当然のことながら、これは電通の事案に限らず、ルールを守らず過重労働となっている企業も依然として我が国にはたくさんあるというふうに認識をしておりまして、私を本部長といたします長時間労働削減推進本部、ここにおきまして課題の整理を行って、これは昨年末に過労死等ゼロ緊急対策というのを取りまとめたところでございます。
 どちらかというと、やはりこれはやや日本の文化と、余り自慢のできない文化として、この長時間労働というのはいろいろなところにまだあるということだと思います。
 今申し上げた緊急対策では、労働時間の正確な把握をまず徹底をするということが大事だということで、これまで厚生労働省内の地方労働局に対して通知という形で正確な把握についての言ってみればお達しを出していたわけでありますけれども、今回、企業向けに労働時間の把握に関するガイドラインというのを作りまして、これを広く周知をしていこうということで、内向きの行政の話ではなくて、むしろ文化を変えていくということでございます。
 長時間労働や過労死等の事案について、これまで監督として事業場単位という形で見てきました。しかし、これをやはり企業全体ということで指導をしっかりとやっていくということで、その指導の範囲を拡大をする、つまり本社にちゃんとそれを言うということであります。それから、あわせて、企業名の公表制度というのがありますけれども、これについても強化をするということで、スピード感を持って実施をして、長時間労働の文化を是正するということをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
#311
○行田邦子君 私は実は参議院議員になる前は電通に勤めておりまして、私としては、大変様々な経験をさせていただいた企業でこのようなことが起きて社会問題になってしまっているのは大変残念ではありますけれども、ただ、やはり長時間労働の是正というのは、働く人の健康維持とかワーク・ライフ・バランスという視点だけではなくて、経済政策としても非常に今やるべきことだと思っております。長時間労働を是正して、そして労働生産性を上げて賃金も上げていくという、そういう改革にしていかなければいけないということで思っております。
 長時間労働の是正は私も是非推進していただきたいと思っているんですが、ただ、働き方改革の中身の中で、ちょっと待ってほしいなと、何だこれはというものがあります。それが企画業務型裁量労働制の対象業務の拡充であります。
 案の中では対象業務にソリューション営業を入れるということでありますけれども、これまたちょっと私自身の経験なんですけれども、電通、ほかの広告代理店でも私はまさにソリューション営業として働いていた、その経験からしましても、ソリューション営業というのは顧客の要請によって労働時間とか繁閑というのが左右される典型的な業務だと私は考えております。ですから、自らの裁量で働き方を決めにくい業務であると、裁量労働制にはむしろなじまないんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#312
○国務大臣(塩崎恭久君) これは二年前に既に、行田先生がまだ厚生労働委員会におられたときからお出しをしております労働基準法の改正法案、この中に、今御指摘をいただいた企画業務型の裁量労働制の中で課題解決型提案営業と言っておりますけれども、言い換えれば、新規開発提案業務というべきものを提案をしているわけでございます。
 これは個別の営業活動、例えばコピー機を売り込むとかいうこと、そういうのは対象ではございませんで、例えば顧客の中では、例えば銀行であれば銀行全体の業務システム、こういうものを開発し提案をすると。つまり、顧客である相手の会社、クライアント、その会社全体やあるいは工場全体、一つの工場全体、こういうものに影響するような大きな案件の新規開発提案を行う業務、かつそれを行う方に限って適用しようと、こういうものでございます。
 これ、先ほど電通のお話があって、電通におられたということでありますけれども、時々今回の新人の社員の残念な自殺案件に関して言われることがあるんですけれども、広告会社が行う例えば個別の広告の制作とかあるいは広告枠の営業業務とか、こういうのは当然対象にはなりませんし、他社の商品開発をコンサルティングするというような業務も対象とはなりません。
 それから、今お話しのように、クライアントから要請を受けて、それで振り回されて裁量が利かないというお話でありましたけれども、その要請に応える仕事であっても、事業全体に影響する新規開発提案を受けた後は自らの裁量で行う方でなければ対象にはならないと、こういうことになっておるわけでありまして、この改正法案においては、働く方本人の裁量で始業・終業時刻も含めた労働時間を決定することが確保されるように今回は条文に書き込んで明確化をする、そして監督指導も含めてしっかりと対応していきたいと、このように考えておりますので、御懸念のようなことは当たっていないというふうに御理解を賜れれば有り難いと思います。
#313
○行田邦子君 ちょっと申し訳ないですけれども、そのソリューション営業が働く現場の実態と今の御答弁、少し離れているかなというふうに感じました。
 まず、クライアント、顧客の企業全体に影響を与えるような業務へのソリューション提案をする営業というと、一人で働かないと思うんですね。大体の場合、チームで働きます。で、プロジェクトチームをつくって働くと。クリエーティブ、マーケティング、営業、それからイベント担当などなどですね。ですので、まず、比較的若い担当者になると、チームリーダーの指示の下に働くので裁量は利かないです。そして、チームリーダーであったとしても、顧客の要請によって動かざるを得ないというのが今の、まさに大臣がおっしゃった日本の文化でありますので……
#314
○委員長(山本一太君) 行田君、時間が終わっておりますので、まとめてください。
#315
○行田邦子君 そこを直す前にこの企画業務型裁量労働制の対象業務拡充というのは、私は早過ぎる、危険だというふうに感じております。またこの問題につきましては引き続きどこかで議論させていただきたいと思っております。
 ありがとうございました。
#316
○委員長(山本一太君) 以上で行田邦子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次回は明九日午前九時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト