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2017/04/06 第193回国会 参議院 参議院会議録情報 第193回国会 農林水産委員会 第6号
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2017/04/06 第193回国会 参議院

参議院会議録情報 第193回国会 農林水産委員会 第6号

#1
第193回国会 農林水産委員会 第6号
平成二十九年四月六日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         渡辺 猛之君
    理 事
                舞立 昇治君
                山田 修路君
                徳永 エリ君
                紙  智子君
    委 員
                礒崎 陽輔君
                進藤金日子君
                中西 祐介君
                野村 哲郎君
                平野 達男君
                藤木 眞也君
                山田 俊男君
                小川 勝也君
                櫻井  充君
                田名部匡代君
                舟山 康江君
                竹谷とし子君
                矢倉 克夫君
                儀間 光男君
                森 ゆうこ君
   衆議院議員
       修正案提出者   岸本 周平君
   国務大臣
       農林水産大臣   山本 有二君
   副大臣
       内閣府副大臣   松本 洋平君
       文部科学副大臣  義家 弘介君
       農林水産副大臣  礒崎 陽輔君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       矢倉 克夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大川 昭隆君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       土生 栄二君
       内閣官房産業遺
       産の世界遺産登
       録推進室次長   塩田 康一君
       文部科学大臣官
       房審議官     松尾 泰樹君
       厚生労働大臣官
       房審議官     橋本 泰宏君
       厚生労働大臣官
       房審議官     谷内  繁君
       農林水産省消費
       ・安全局長    今城 健晴君
       農林水産省食料
       産業局長     井上 宏司君
       農林水産省生産
       局長       枝元 真徹君
       農林水産省農村
       振興局長     佐藤 速水君
       水産庁長官    佐藤 一雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
 (国家戦略特別区域における獣医学部の新設に
 関する件)
 (東日本大震災からの農林水産業復興支援に関
 する件)
 (チェックオフ制度の導入に関する件)
 (ビキニ環礁での水爆実験による被ばく問題に
 関する件)
○農業機械化促進法を廃止する等の法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○主要農作物種子法を廃止する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(渡辺猛之君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官土生栄二君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(渡辺猛之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(渡辺猛之君) 農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○舞立昇治君 自由民主党の舞立昇治でございます。
 十分と短いですので、早速質問に入らせていただきます。
 一点目でございますが、国家戦略特区におきます獣医学部の新設問題についてでございます。
 本件につきましては、これまで、一点目、獣医学部の新設の是非につきまして、獣医師の需要は足りており新設の抑制を行っている中で、国家戦略特区で認められた理由が合理的でない。
 二点目、国家戦略特区での認定につきまして、これまでは構造改革特区で新設を認めてこなかったのに、安倍政権の国家戦略特区の下、速やかに認められたのは不自然ではないか。そして、今治市の提案が採用され、京都や新潟からの提案が認められなかった理由や経緯が不透明ではないか。
 そして、三点目でございます。公募手続や決定過程について、内閣府、文科省が告示で獣医学部の新設を一校に限るとしたことや、京都じゃなくて今治に決めたことについて、一体いつ、どこで、誰が決めたのか、内閣府、文科省、農水省でどのように議論、調整して決めたのかなど、一連の経緯が不透明。
 そして四点目でございますが、安倍総理の交友関係等の影響につきまして、安倍総理と加計学園理事長との長年の交友関係が今回の決定に相当有利に、スピーディーに働いたのではないかなどなど様々な指摘がなされておりますが、今回の国家戦略特区によります学部新設の問題は、あくまでも内閣府と文科省の所管であり、農林水産委員会でこの問題を詰めても限界がありますところ、与党理事の立場としてはこの辺で一定の整理をさせていただきたいと思いますが、先ほど指摘した点に対する説明を含めまして、改めて今回の問題に関する一連の経緯や事実関係等につきまして、内閣府から三省まとめて詳しく丁寧に御答弁をお願いします。
#6
○副大臣(松本洋平君) 一連の経緯や事実関係いかんということで御質問をいただきました。
 まず申し上げたいのは、今回の獣医学部の新設につきましては、長年全く実現できなかった改革を、慎重派の御意見にも十分に配慮をした上で、まずは一校を成功させるべく今治市を選定したものでございます。したがって、新潟市や最近登場いたしました京都府の提案を落としたという認識はなく、今後、引き続き検討していく所存でありますし、その具体化が期待されるところであると私どもとしては考えているところであります。
 歴史を振り返りますと、この獣医学部の新設は、平成十九年から八年近く今治市が唯一の提案者として提案を続けていらっしゃいます。これに応えた鳩山政権のときでありますけれども、対応不可というものだったものを実現に向け検討に格上げをされました。安倍政権が更に前進をさせ、昨年十一月の規制改革の決定、今年一月の制度化にこぎ着けたところであります。そして、今治市がこれをいち早く事業化すべく即座に構成員を公募し、区域計画に位置付けて、今年一月二十日の計画認定に至ったものであります。
 獣医学部の新設には十年間に及ぶ多くの主体の多くの判断、多くの議論、多くの合意が積み重なっているものと認識をしております。また、地域活性化や国際競争力強化のため提案を続けた四国の一地方都市、今治市の熱意が最大の原動力となっているところでもあります。
 事業者であります加計学園について申し上げます。
 平成十九年に今治市が初めて構造改革特区の提案を行ったときの提案書には、市のパートナーである加計学園の名が明記をされているところであります。その提案をこれまでの歴代政権が実現に向けたステップを一段一段と積み上げてきた結果が現在の姿であると認識をしております。
 地域を限る、一校に限るということについて申し上げたいと思います。
 約五十年にわたりまして定員増すらなかった獣医学部の新設に獣医師の方々が大きな不安感を抱くのは当然だと考えております。その声に耳を傾けつつ、新たな分野と切迫する需要に対応した獣医学部の新設をいち早く実現するため、まずは地域と数を限ったものであります。
 委員の皆様方には、ただいま御説明した十年に及ぶ歴史を念頭に置いていただいて、最近の経緯、特に、制度改正を決めた昨年十一月の諮問会議の取りまとめ、一校に限った昨年十二月の三大臣の合意の確認を始めとする論点につきまして、私から御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、獣医師等の需給との関係でありますけれども、産業動物獣医師は地域偏在により現に確保が困難な地域がございます。また、近年、ライフサイエンスなどの分野におきまして具体的な需要が高まっております。このことから、地域を限って新設を認めることを基本的な方針とさせていただきました。
 次に、調整の経緯でありますけれども、昨年の十月下旬、山本幸三大臣の御指示、御判断の下、内閣府の事務方が取りまとめの原案を作成をさせていただきました。十月末に内閣府の事務方が文科省の高等教育局、農水省の消費・安全局に提示をし、省庁間調整を行ってきたところであります。十一月初め、事務的な調整を終え、最終的には山本幸三大臣に内容を御確認をいただいて、十一月九日の諮問会議での取りまとめ案とさせていただいたところであります。
 続きまして、一校に限った経緯について申し上げます。
 昨年十二月八日に日本獣医師会から一校とするよう要請があったところであります。十二月十七日の締切りのパブリックコメントにおきまして約八割が慎重な御意見であったことを踏まえ、十二月二十日前後に山本幸三大臣が一校に限ることを決断され、通常と同様に事務方に指示をなされました。十二月二十二日に、事務方の原案を基に、山本幸三大臣が目を通し、内閣府から文科省高等教育局と農水省消費・安全局に提示をさせていただきました。十二月二十二日夕方までに通常と同じく事務方で文言調整の後、案を両省の局長等から大臣に報告し、異議はなかったため、三大臣合意となったものであります。それを受けまして、本年一月四日、一校に限る旨を明記した告示を制定をさせていただきました。
 その上で、最終的には、京都府よりも今治市の方が事業の早期実現性という観点から熟度が高いことを踏まえ、山本幸三大臣の御判断で今治市の区域会議におきまして事業者募集を行うことを決定し、本年一月四日から公募を開始したものであります。
 国家戦略特区で実現をした理由につきまして申し上げます。
 近年、感染症拡大に係る危機管理の重要性が高まる中、水際対策やライフサイエンス分野で具体的な需要が高まっております。こうした獣医師を取り巻く状況の大きな変化を受けて獣医学部新設を認めたものであり、国家戦略特区になったから実現をしたものではありません。
 京都府、京都産業大学の提案につきまして、続きまして申し上げます。
 昨年十月五日に京都府、京都産業大学から具体的な提案があったため、昨年十月の十七日の特区ワーキンググループでヒアリングを行いました。しかしながら、八年掛けて具体的な提案を積み上げてきた今治市が他の提案より優れており、そして、その理由につきましては先般の委員会の審議の中でも私の方から御説明をさせていただいたところでありますが、まずは今治市で事業化に至ったものであります。
 なお、京都府や新潟市の提案を落としたとの認識はなく、今後引き続き検討をしていく所存であることも併せて申し上げたいと思います。
 最後に、総理と加計理事長の交友関係などが、関係法令に基づき実施される特区の指定並びに規制改革項目の追加、事業者の選定に影響を与えたことは一切ないことを最後に申し上げまして、御説明とさせていただきます。
#7
○舞立昇治君 ありがとうございます。大体見えてきたなと思います。
 そして、先日、森ゆうこ先生の質問で問題にされた十二月二十二日付けの三省合意文書につきましてでございますが、先ほど説明にありましたように、十二月二十二日に農水そして文科省ともそれぞれ事務方から大臣に上げて了解を得たというお話がございました。本当に二十二日に作られたかどうか、その文書ですね、信憑性が低いというような指摘がございましたが、先ほどの答弁で、文科省、農水省共にしっかりとその文書を事務方から大臣に上げて了解したということでございました。文科省、農水省とも間違いないということでよろしいでしょうか。一言お願いします。
#8
○政府参考人(今城健晴君) 農林水産省としてはそのとおりでございます。
#9
○政府参考人(松尾泰樹君) 文科省もそのとおりでございます。
#10
○舞立昇治君 二十二日の件でございますが、一校に限るとの方針決定したということで、それはそれでよしと。しかしながら、告示前に公表しなかったことへの是非もこれはともかくといたしまして、確かにその時期に三省で合意、作成された文書であると、私なりに信用ができたと思います。
 今後も、様々な視点、角度からこの問題につきましていろんなところの指摘がなされると思いますけれども、主な論点は絞られてきたと思いますので、三省共にアンテナを高く持って、それぞれの問題に対し適切な答弁をしていただくようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#11
○田名部匡代君 民進党・新緑風会の田名部匡代でございます。今日は二十分お時間をいただきました。
 通告させていただいた質問に入らせていただく前に、大臣、昨日、今村復興大臣の御発言、お聞きになっていますでしょうか。
#12
○国務大臣(山本有二君) 報道ベースで存じ上げております。
#13
○田名部匡代君 その発言に対する大臣の御所見をお聞かせください。
#14
○国務大臣(山本有二君) 常に復興に全ての努力を傾注するということとともに、復興というのを人の痛みに対する分かち合いという観点からしっかり大臣にも対応してほしいという思いでございます。
#15
○田名部匡代君 あの発言は本当に被災者の方々を傷つけたと私は思っていますよ。怒りを通り越して本当に悲しい思いでおりました。ああいう御発言をされる方が本当に被災者の皆さんの生活を立て直していけるとは私は思いませんし、信頼されるとは思っていません。
 大臣として、復興大臣として私はふさわしくないと思っていますけど、大臣、どう思われますか。
#16
○国務大臣(山本有二君) 復興の仕事に更に全身全霊を懸けていただきたいと願うばかりでございます。
#17
○田名部匡代君 そんなふうにかばっていただきたくないんですね。
 心の底でそんなふうに思っているんだなと、一度大臣の口を通して、今村復興大臣の口を通して被災者の方々にそのことが伝わったわけです。自己責任だと今村大臣はおっしゃっていました。被災された方々は好きで出ていったわけじゃないですよね。出ていかざるを得なくて、帰りたくても帰れなくて、つらい思いをされているんですよ。
 あの震災が起こった当時、私も農水省の皆さんといろいろと復興対応させていただきました。当時、私がお仕えをしたのは鹿野大臣でありました。とにかく現場だと、人ごとだと思うな、自分の家族だと思って、とにかく被災地に足を運んで地域を回り、その思いを受け止めてこいと農水省の皆さんに御指示をされました。本当にあの経験のしたことのない大規模な災害の中で、食料の確保もままならず、農水省の皆さんも必死で対応されておられました。寝ずの対応でした。それでも、なかなかその被災者の方々に、避難所に食料が届けることができない。そういう中で、当時、鹿野大臣は、国民がこんなに困っているときにまともに食料も届けられないような農林水産省ならなくてもいい、本気でやれと、いつもは穏やかな鹿野大臣が声を荒げたことを今でも覚えています。
 あれから六年たちました。この間、私、被災地に視察に行かせていただいて、気仙沼ニッティングって、大臣、御存じでしょうか。セーターと……
#18
○国務大臣(山本有二君) 存じ上げています。
#19
○田名部匡代君 ごめんなさい。そこで働いている女性の方が、震災後、編み物に打ち込むことで余計なことを考えずに済んだっておっしゃっていました。
 確かに、六年たって被災地を訪れてみたら、いろいろと当時のあの悲惨な状況からは、見た目は復興に向かっているということを感じます。でも、一人一人の心の中には決して消えることのない痛みや苦しみがいまだ残っています。でも、お会いした方々は笑顔でした、必死で笑顔でした。何とか頑張っていかなければいけない、生きていかなければならないという思いでそれぞれ生きていらっしゃるんだろうと思います。
 特に、福島の皆様はより大きな苦しみがおありだろうと。それを、私も昨日改めて、どなりつけたところだけじゃなくて、何ておっしゃったか見たら、寄り添うのは福島県の方がいいんだと、国の役人が、そのよく福島県の事情も、その人たちの事情も分からない人たちが、国の役人がやったってしようがないでしょうとおっしゃっているんです。それぞれの人が、さっき言ったように判断でやればいい、つまり自己責任だ。帰れない人はどうするんですかと問われたときに、どうするって、それは本人の責任でしょう、本人の判断でしょう。裁判が行われたことに対して、裁判だ何だでもそこのところはやればいいじゃない、国としてはできるだけのことはやったつもりでありますし、まだまだ足りないということがあれば、今言ったように福島県なり一番身近に寄り添う人たちを中心に国がやるという。
 本当に辞めていただきたいと思っています。そういう大臣に任せることはできないし、二重三重の苦しみを被災者の方々に感じてほしくないんです。長々とこのことをやるつもりはありませんけれども。
 私、当時、震災後に、国会がねじれ国会で、いろいろなことでもめていました。政治の役割って何だろうと何度も自分に問いかけました。被災者の方がこれだけ苦しんでいるのに、政治がその人たちの苦しみに寄り添って助けてあげることができないんなら、政治は何のためにあるんだろうと思いました。二重三重の苦しみを味わわせているのではないかと、本当に情けない思いをしました。
 そんな経験を経て六年、みんなが、皆さんが力強く歩んでいることを、是非、大臣、心から被災者の方々に寄り添って、被災地の、福島の復興がなければ本当の意味での日本の再生はあり得ないと、その思いを持って本気で復興に当たっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#20
○国務大臣(山本有二君) 復興というのは、私ども被災していない者が勝手に考えるものではありません。被害に遭って、また被災現場にいて、家族を失われた方々のお気持ちを一番大事にしながらやっていかなきゃなりません。
 私といたしましてもできる限りのことをしたいと思っておりまして、今、福島の各地域から寄せられている営農についてのそういうお考えや計画についてお聞きをしながら、私でできることがあればと思って四国の農家で成功例があるところに御案内したり、とにかく微力でも、そして小さくても何かできることをと思いながら探しております。また近々、福島の方がたくさんおいでになる予定をしておりまして、真剣にそういう人たちの声を聞いていきたいというように思っております。
#21
○田名部匡代君 どうか大臣を先頭に、農林水産省の皆さんも、当時のあの状況を一緒に乗り越えてきたわけですけれど、頑張っていただきたいと思いますし、ここにいる委員みんなで本当の意味での被災地の復興、そのことを忘れずに取り組んでいきたいと思います。
 被災者の方々の声で一番お聞きをしたのは、六年たって忘れられていくことが怖いと、つらいということでした。是非心に留めながらやっていきたいと思うわけですけれども、そんな思いの中で今度は、震災復興事業、談合の疑い、農水OB間で受注調整かという、こういう記事が出ました。国を挙げてみんなが被災者の、被災地の復興を願っている中で、そういうことを利用して何か利益を上げている人たちがいるのではないか、何か一部の人が得をするようなことが現地で行われているのではないか、こういう疑いを持たれることだけでも私は被災者に対する裏切りだと思っていますけれども、このことについて、大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
#22
○国務大臣(山本有二君) 公共工事の談合はあってはならないことでございます。そして、特にこの件は復興事業でございます。公平公正、透明、まさにこの手続担保がなかりせば真の意味での復興事業ではないというように思います。農林水産省としましては、公正取引委員会の調査に積極的に協力していく所存でございます。
 また、先般の新聞報道を受けまして、三月下旬に、東北農政局におきまして、公正入札等調査委員会による調査に着手したところでございます。また、工事継続中の入札案件に関しまして、入札参加企業及び農政局担当職員に対する事情聴取等を行うなど、現在調査も開始したところでございます。
#23
○田名部匡代君 まあ、事実関係がどうなのかというのはこれからなんだろうと思いますけれども。
 実は、現地の建設業者さんの声として、私が直接聞いたわけではないんですけれども、実は非常に、何というんですか、その工事の事業費が安くて、仕事を取っても逆に利益が出ない、赤字になるというような状況がある、加えて人手不足ということもあり、今回の件で、農水省のOBがいるから逆に、何とかこの仕事を取ってくれないかというような、仕事を押し付けられるというようなことを聞いたことがあるという、又聞きなのでここは確実なことは言えないんですけれども、そういう状況もあるのではないかという声が聞こえてきました。適正価格で仕事が出ているのかどうかも含めて、やっぱり農水省としても細かく目を配っていく必要があるのではないかなと。
 つまり、公共工事をやる建設業というか、業者の方々とすればコンスタントに長く定期的に仕事が出る方がいいわけですけれど、でも、事これは復興ですから、一日も早くその工事が進んでいくことが大事だというふうに思いますので、そういった意味で、何らかの調査、現地の現状というか、そういうものを調査するお考えはないでしょうか。
#24
○国務大臣(山本有二君) 三月二十四日に、東北農政局に設置されております公正入札等調査委員会を開催しまして、本件調査に着手したところでございます。その調査を通じて更に要因分析等々をしながら、復興としてスムーズ、円滑な、しかも公正公平な入札ができるよう努めてまいりたいと思っております。
#25
○田名部匡代君 是非、信頼を損ねないようにしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
 それで、ちょっと一つ質問を飛ばして、先に、被災地の農業、漁業をやっていらっしゃる方々が一番困っていることとして、なかなか一度失った販路を取り戻すことができない、販路の開拓ができていない、確保ができていないということ、今申し上げたように、農業や漁業の現場でも人手不足というような課題が挙げられていました。
 特に福島の場合は、風評被害はいまだ収まっておらず、逆に、新しい業者さんが入ってきて、一度下がった安い値段をそのまま、何というか、買いたたいて固定化している、つまり下がった値段がもう固定化しちゃっているような状況もあるというふうに聞いています。そこは、いろいろと丁寧な検査も行い、いろんな取組をされているというふうに思いますが、何というのか、数値とかの問題ではなくて、消費者の方々は何となく不安という気持ちなんだと思うんですね。
 実際、消費者意識調査というものが以前行われていまして、検査が行われていることを知らないという人が約二七%で、東京都内で行った消費者調査でも、福島県における米の検査がなされていることを知っているという認知度は五〇%しかないというような状況なんですね。いろいろと調べていったら、どうしたら安心できるのかという、どういう取組がされたら安心だと感じるんですかという、何かそういうアンケートもあったんですけれど、例えば有名人がこれは安心ですよと発信してくれれば何か安心できるだとか、コマーシャルとかそういうことでもっと発信してくれたら安心できるとか、そういう調査をしているところもあるんです。
 ですから、農水省としても当時から、今も食べて応援しようを続けていただいているようですけれど、是非いろいろ工夫しながら、しっかりと風評被害に対する対応もより強めていただきたいというふうに思うんですけれど、いかがでしょう。
#26
○大臣政務官(矢倉克夫君) 先ほどの田名部委員の思い、本当に心に響きました。私も、被災者の方にお会いをして満面の笑顔を見るたびに、その奥にどういった苦労があるのか、本当に心に打たれた思いもあります。同じ思いに立って、農水省の政務官としてしっかり頑張ってまいりたいというふうに思います。
 今御指摘いただいた、とりわけ福島ですが、販路の開拓ができない、人手不足。特に、その後風評のお話もされましたが、私もいろんな方とお会いもしましたが、やはり風評の問題は、安全性に対しての情報がしっかり伝わっていないということとともに、今おっしゃいました、物流であったり販売であったりというところで、福島産であることのみをもって著しく、また時には不当に市場評価が下げられていることもあるかと思います。
 そういったことに対してのしっかり対策をするために、農水省といたしましても、この平成二十九年度の予算で販売等に対しての実態調査をこれからしっかり行います。何が要因でそういうことになっているのかしっかり調査を行って、対策を取っていきたい。また、今コマーシャル等のお話もございました。いろいろそういった要因を踏まえた上で、やはり適切な指導等も販売等にもしっかり行っていく。市場評価が下げられることで一回棚から下ろされてしまって、それがなかなか残っていないと、そういったことが、本来実力に合った評価をされるべきものがされていないという実態があれば、それに対しての対策を行う。そのためのプロモーション活動等も含めて、しっかりまた検討をしていきたいというふうに思っております。
 よろしくお願いします。
#27
○田名部匡代君 是非そのことはお願いをしたいと思います。
 それで、もう一点、視察に行ったときに、漁港が整備されているんですけれど、地震で地盤沈下したものが隆起をしてしまって、非常に岸壁の高さが高くて、船から魚を揚げるときに、はしごなどを掛けないともう揚げられないというような状況になっているんです。漁業者の皆さん、もう結構御高齢になっておられまして、作業が本当に大変になっているんだというようなお話を聞いたんですけど、それに対して何か対応されているんでしょうか。
#28
○政府参考人(佐藤一雄君) お答えいたします。
 今先生の方から御指摘のありましたこの地盤沈下に合わせて整備した漁港の岸壁が地盤隆起の影響を受けているというような事例がございますが、これに対しましては、既に完成した岸壁でありましても大幅な隆起によりその利用に支障が生じている場合については、災害復旧事業の今まで対象にはなっていなかったんですが、平成二十七年十一月に事業の運用を見直しまして、これにつきましても岸壁の高さを引き下げる工事について補助対象というようなことで対応しているところでございます。
 いずれにしましても、いろんな御要請あるかと思いますが、よくお聞きして対応していきたいと、このように考えておるところでございます。
#29
○田名部匡代君 国土地理院の研究官の方が、数十年掛けて隆起が起きるということは予想していたけれども、こんな早さだとは思わなかったとおっしゃっているんですね。ですから、予想とは違うような状況もあると思います。専門家の皆さんともしっかり意見を聞きながら必要な対応を取っていただきたいなというふうに思います。
 質問、いろいろ通告させていただいていたのに、ごめんなさい、冒頭長く話し過ぎて取り上げられないものも出てきました。
 是非、もうまとめに入りますけれど、農業や漁業の再生の見込みがなければやっぱり地域住民は戻れない、まさにその一人一人の生活を見詰めて復興というものを果たしていかなければならないというふうに思います。どうか、農水省挙げて、全力で被災者、被災地の復興に努めていただくことを心からお願いをして、終わります。
#30
○櫻井充君 おはようございます。
 民進党・新緑風会の櫻井でございます。
 舞立理事にまず感謝申し上げたいと思いますが、立場がある中で、本当に野党にも最大限の配慮をしていただいて御発言いただいたこと、それから資料要求しているものに対して本当に適切に一生懸命対応していただいていることに改めて感謝を申し上げたいと、そう思います。
 それから、一応、資料要求いたしまして、不十分ではありますが資料は出していただいたので、この点については感謝申し上げたいと思いますが、ただし、説明に来られた役人の方に私は相当侮辱されまして、ああいう発言をされるような方を資料の説明に来させるようなことはやめていただきたいと、そう思います。
 私がいろいろ話をしたことに対して、こんなピンポイントで言うのはおかしいんじゃないかとか、あなたは否定しかしていないから、そういう否定だけされたら議論にならないでしょうと言って、最後にただという言葉から始めようとしたので、ただという接頭語は小学校でどういうふうに習いましたかと。そしたら何と言ったかというと、私は国語は苦手ですからと、そこまで言われました。こんな人がこれまで答弁に立っていたわけです。私は、今日、だから副大臣にまた答弁をお願いしていますが、こんな人が説明に来たら、幾らどんなことをやられたって信用できるはずがないんですね。
 それで、改めて確認させていただきます。
 それから、もう一つは、先ほど、これは文部科学省とそれから特区の話だということがありましたが、済みませんが、獣医師に関しては所掌事務は農水省の所管です。これは農水省の設置法に書かれていて、ほかの省庁には獣医師に関しての権限はございませんので、農水委員会でやるのは私は当然のことだと、そう思います。
 さてそこで、私は三月の十七日に改めて、医学部の場合には三省合意のある文書がありました、これはホームページにも掲載されております。これについて、三月十七日にうちの事務所から内閣府地方創生推進事務局企画調整官の方にお願いしたところ、メールが返ってまいりまして、それは何かというと、十一月九日の一枚紙、十一月九日の一枚紙しかないと言われました。
 この十一月九日の一枚紙しかなかったので、翌日、再度確認をいたしました。三省合意に当てはまるようなものはないんですかと聞いたところ、ありませんと明確に答えております。それが、いつの間にか十二月二十二日なる文書、三大臣合意の文書が出てきていること自体、本当におかしなことだと思います。これはちゃんと明確にしていただきたいんですよ。事務方要らないから。ここは明確にしていただきたいんです。副大臣がだまされているかもしれないんですからね、副大臣。
 もう一度申し上げておきますが、その時点でなかったものが、なぜ急に、突然出てきたんですか。
#31
○副大臣(松本洋平君) まずもって、今、櫻井委員の方から、私どもの役所の人間が委員のところにお邪魔をさせていただいたときに大変侮辱的な発言があったということでお叱りをいただいたところでありますけれども、大変申し訳なく思っております。
 前回の櫻井委員の答弁の中でもお答えをさせていただきましたけれども、議員の先生方の質問権に対して行政は真摯にお答えをする、そういう責務を負っているというふうに認識をしているところでありまして、そうした御指摘というものをいただいたところでもありますので、私の方で引き取らせていただいて、役所の中にもしっかりとそうした対応につきましては改めて徹底をさせていただきたいと思いますので、この場で私の方からまずはおわびを申し上げたいと思います。
 その上で、その十二月二十二日の文書の取扱いということでありますけれども、そもそもその十二月二十二日の文書というものはあくまでも内部的な三大臣の確認でありまして、これを正式に外に、対外的に表している文書というのはまさに諮問会議の取りまとめというような位置付けの下で我々としては処理をさせていただいているところであります。実際に、その取りまとめの中にはこの一校に限るということが明確に記述をされているわけでありまして、これをもちましてしっかりと皆様方には提示をさせていただいているという認識であります。
#32
○櫻井充君 そうすると、内部にはあったけれど公表しなかったということでよろしいですね。
#33
○副大臣(松本洋平君) あくまでも内部の文書であったというような、そういう理解であります。
#34
○櫻井充君 内部でこれはまとめた文書で、これは、農水省もそれから文部科学省も、各省庁みんな知っていたということでよろしいですね。
#35
○副大臣(松本洋平君) 先ほどもお話を、舞立委員からの質問にもお答えをさせていただいたとおり、またその中で文科省並びに農水省からも明確に回答させていただいていると思っておりますが、十二月二十二日の文書に関しましては、これは文科省並びに農水省も確認をしていただいていると理解しております。
#36
○櫻井充君 三大臣合意というのは私は重い文書だと思いますが、どう思われますか。
#37
○副大臣(松本洋平君) 当然、大変重要な文書だというふうに理解をしているところでありますが、ただ、その取りまとめにおきまして、その結果はきちんと公表をされているところでもありまして、それによってしっかりと説明責任を果たされているものと認識をしております。
#38
○櫻井充君 そうすると、これは稟議書回してちゃんと決裁されているということですよね。
#39
○副大臣(松本洋平君) 各省庁においてどういう取扱いをされているかというのは私の方でお答えをする立場にないと思いますけれども、少なくとも内閣府におきましては、稟議書は回っておりません。
 しかしながら、先ほど来答弁をさせていただいているとおり、現にその文書は存在をし、そして山本幸三大臣の指示の下に事務方が作成をし、そして山本大臣が確認の下に各省、文科省、農水省に対してお渡しをしている文書であるということであります。
#40
○櫻井充君 稟議書が回らないで大臣の名前使うということ、あり得るんですかね。少なくとも私が内閣の一員でいたときには、政府の一員でいたときには、そういう決裁の仕方はなかったと思いますが、文部科学省と農水省も稟議書はないんでしょうか。
#41
○政府参考人(今城健晴君) お答えいたします。
 十二月二十二日の日に私から山本農林水産大臣に御説明をし御確認をいただいたという行為はございますが、稟議書はございません。
#42
○政府参考人(松尾泰樹君) 文科省におきましても、十二月二十二日に内閣府からいただいた文書につきまして、松野大臣の御了解をいただき、内閣府に回答したところでございまして、稟議書はございません。
#43
○櫻井充君 済みませんけれども、各省庁ちゃんと口裏合わせてくださって、稟議書がないんです、とにかく。稟議書がなくて、それから三省、三大臣合意の文書がある日突然出てくると。
 そうであれば、じゃ、もう一つお伺いしておきたいんですが、私どもがこれについてどういう経緯で決まっていったのか、それから三省合意に当てはまるものはないんですかと言ったときに、この資料を出さなかったことについてはどう思われますか。そして、なぜここに至って急に出てくることになったんですか。
#44
○副大臣(松本洋平君) 今回のこの十二月二十二日の文書をまずもって公表をしなかったということに関しましては、先ほどもお話をさせていただきましたとおり、最終的には諮問会議の取りまとめというものがあくまでも正式な文書としてきちんと提示をし、その中にはその内容が書かれているものでありますから、それできちんと説明責任を果たされているという認識の下で判断をさせていただいたということであります。
 その上で、各委員の先生方からそうした様々な要求というものがある中で、できる限り出せる情報はお出しをするという状況の中で、この十二月二十二日の文書というものを提出をさせていただいたという経緯と考えております。
#45
○櫻井充君 まあいいでしょう。これ、いずれ、この当時にこの文書がなかったことははっきりするような場面が出てくるかと思いますから、そのときにもう一度議論はさせていただきたいと、そう思います。
 その上で、資料をいただいた中で、パブコメを開始しています。それから、念のため一校に限ることを検討するよう、十二月六日頃から山本大臣から事務方に調整を指示しています。これは、獣医師会が、獣医師会が一校にしてくださいという要望を出す前からこういう方向で議論をされてきている、それでよろしいですね。
#46
○副大臣(松本洋平君) 済みません、ちょっと、その十二月六日の経緯、山本大臣がどういうお話をされたのかという経緯に関して、ちょっと私、手元に資料がないものでありますので、なかなかちょっとお答えがしづらいわけでありますけれども、少なくとも、私どもとすれば、十二月十七日締切りのパブリックコメントの期間中に獣医師会の方から一校に限るということで要請をいただいたことを受けまして、二十日前後に山本幸三大臣が決断をされ、そして事務的な調整に入ったということで理解をしております。
#47
○櫻井充君 済みませんが、これは昨日いただいた資料に基づいて質問しているんですからね、松本副大臣。昨日の資料で、念のため一校に限ることを検討するよう山本大臣から事務方に調整を指示と、十二月六日頃からやっているということじゃないですか。これは、獣医師会が出す前からこういうことでやっていきましょうという検討をしているんじゃないですか。違いますか。
#48
○副大臣(松本洋平君) 失礼をいたしました。
 委員にお出しをさせていただいた資料の中では、念のために一校に限るよう検討するよう山本大臣から事務方に調整、指示ということで、十二月の六日頃にあったということでありますけれども、あくまでも念のためということでございまして、獣医師会始め様々なそうした方々からの慎重な御意見というものを踏まえて、何とか落としどころを探っていかなければいけないという、そういう配慮の下で山本大臣の方でこうした発言がなされたものと考えております。
#49
○櫻井充君 済みませんが、結局は一校に絞ろうとしてきていて、たまたま獣医師会、じゃ、もう一度お伺いしておきましょう。獣医師会は元々賛成でしたか。一校つくってくれと最初からずっと言われていましたか。
#50
○副大臣(松本洋平君) 当初からそういう要請がもちろんあったわけではなくて、あくまでもそのパブリックコメントの期間の中でそうした要請というものをいただいたものでありますので、それまでは大変慎重なそういうお立場であったということは理解をしております。しかしながら、そうした様々な議論の中で獣医師会としてもしっかりと御議論をいただいた上でこうした御要請に至ったものと理解をしております。
#51
○櫻井充君 済みませんが、都合のいいところだけ取ってきますよね。元々、大反対ですよ。今でも反対していますよ。苦渋の選択で、いっぱい学校ができたら困るから、しようがないから一校に絞ろうと。これは、医学部新設のときに倣って、これぐらいしか戦えないからこういうことにしようと言っていたわけですよ。
 是非、ここは白黒はっきり付けたいので、獣医師会の方をこの委員会に参考人として招致したいと思います。
#52
○委員長(渡辺猛之君) 後刻理事会で協議いたします。
#53
○櫻井充君 パブリックコメントを、まあパブリックコメント掛けましたが、そこの中に、一校に限ると、こういう形でパブリックコメント出していますか。
#54
○副大臣(松本洋平君) 一校に限るということでパブリックコメントは出しておりません。
#55
○櫻井充君 それで、パブリックコメントの中に一校にすべきだという意見はありましたか。
#56
○委員長(渡辺猛之君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#57
○委員長(渡辺猛之君) 速記を起こしてください。
#58
○副大臣(松本洋平君) 済みません、ちょっと通告いただいていなかったものですから、そのパブリックコメント全体のどういう意見があったのかということを資料として持ち合わせていないわけでありますけれども、一校に限るというような意見があったかどうかということに関しては、今手持ちの概要の資料の中では確認ができておりません。
#59
○櫻井充君 済みませんが、この一校に限るかどうかと決めたところはすごく大事なことなので、これに至る経緯についてはちゃんと全部質問すると言ってあり、やってあるはずです。
 要するに、パブリックコメントの中には一校に限るということは全く意見として出てきていないです。
 それから、繰り返しになりますが、この一校に限るということについては、ワーキンググループ、諮問会議、区域会議、それから今治市の分科会で一度も実は議論されてきていません。ですから、ここがどうして急にこういうことになっていったのかというのが非常に不思議なんです。
 そして、先ほど副大臣は舞立理事の質問に対してこうお答えになられました。要するに、今までずっと経緯があって、そういうことなので今治市に決めたんですと。しかし、今治市の提案というのは元々、加計学園ありきでやってきたことですよね。これはほかのところが、首かしげられていますけれども、だって、それは、ほかの例えば京産大は、じゃ、済みませんが、京産大はどこの地域で特区の申請していますか。
#60
○副大臣(松本洋平君) 京都府の中で提案はしておりますけれども、公募には応じていないという状況であります。
#61
○櫻井充君 つまり、京都の中でやりたかったんですよ。なぜ京都なのかというと、それは立地条件の問題です。例えば琵琶湖が近いとかそれから京都大学と組めるとか、そういうことがあってそこはそれで出してきています。
 そうすると、今治市で手を挙げているのは、今治市で手を挙げているのは加計学園グループしかないんですよ。先ほどああいう形で御報告、後で議事録もう一回きちんと読ませていただきますが、あの決め方をしたら加計学園グループしかないことになりますよ。違いますか。
#62
○副大臣(松本洋平君) 決して、その加計学園グループありき、そして今治ありきという形で決定がなされたものではありません。当然、今回のこの獣医師学校の新設という大きな日本全体の枠組みの中で、当初、十九年から提案をいただいていたのは今治でありましたから、その今治の御提案というものを基に全体としての制度をどうするかということを議論してまいりましたけれども、実際にそれをどこにするのか、そしてどこに公募を掛けるのかということは、それは何ら縛られているものではないと認識しております。
#63
○櫻井充君 済みませんが、結局のところは、今治市で構造改革特区を、じゃ、済みませんけど、今治市の構造改革特区で出してきているときには、そのときには学校は全然特定されていませんか。
#64
○副大臣(松本洋平君) 少なくとも一月四日の告示、そして区域会議におきましての公募におきましては、どこの学校がその公募に応じるかということに関しましては、それはオープンにされております。
#65
○櫻井充君 私はそういうことを聞いておりません。結局、構造改革特区のところで、構造改革のところで、どこの大学と、その今治市がずっと提案してきたのはどこの大学を念頭に置かれてそういう提案をしてきていますか。
#66
○副大臣(松本洋平君) どこの学校を念頭にという話ではなくて、先ほどもお話をさせていただきましたが、あくまでも一月四日から公募を開始をしたそのときにはオープンでありますので、そういう意味では、そこに関しての何かしらの、何というんですかね、縛りといいますか、何かそういうものが念頭にあったということではないと承知しております。
#67
○櫻井充君 済みませんが、ここに決定されていくときに、答弁ころころころころ変わっているんですけど、最終的には構造改革特区も含めてここの熱意なんだと。この熱意だということは、今治市はどこの大学を念頭にずっと獣医学部の新設を訴えてきたんですか。
#68
○副大臣(松本洋平君) そこのところに関しましては、国として関知をする立場ではなく、あくまでも今治市の判断であったということを前提にいたしまして、加計学園だと思います。
#69
○櫻井充君 そのとおりなんですよ。
 そして、しかもですよ、ですが、昨日私のところに説明に来られた方は何と言っているかというと、長年ずっとこうやって要求を受けていって、だんだんだんだん精度が上がっていったからここに決めましたと言っているんですよ。結局は加計学園ありきじゃないですか。今治に指定するということは加計学園ありきじゃないですか。違いますか。
#70
○副大臣(松本洋平君) 先ほどもお話をさせて、何度も同じ繰り返しの答弁で大変恐縮でありますけれども、一月四日から開始されました公募というものは、どこかの学校に限ったものではなくて、オープンにその公募に応じてもらうことができることでありますので、そうした形ではないと理解をしております。
#71
○櫻井充君 済みませんが、成熟度だと、そういう御答弁もございました。つまり、熟度が上がってきていないから、京都産業大学は熟度が足りないから駄目なんだという、そういう答弁でしたからね、説明でしたからね。つまり、新しい人が参加できるような状況にないです。しかも、公募の期間は一週間、八日だったかな、とにかく非常に短い期間ですよ。どこの大学が手を挙げられると思いますか。
 そして、今までの経緯からいったら、熟度が足りないといって落とされるに決まっているじゃないですか。だから、京産大だって、手を挙げたかったけど、結局はこういう地域に決めると、限ると決められてしまっているから手を挙げられなかったと、これが現状じゃないですか。
#72
○副大臣(松本洋平君) 先ほどもお話をさせていただきましたけれども、まず、その十一月九日、諮問会議の取りまとめの中で、地域を限った経緯に関しましては、先ほど来お話をさせていただいておりますとおり、産業動物獣医師の地域偏在、また、現に確保が困難な地域がある、また、近年、ライフサイエンスなどの分野で具体的な需要が高まっているような理由から、地域を限って新設を認めることを基本的な方針とさせていただいたところであります。
 また、一校に限った経緯は先ほど来御説明をさせていただいているとおりでありまして、それは、どこかを念頭に置いてどこかに誘導をするような、そうした考えがあったものではありません。
#73
○櫻井充君 済みませんが、そういうことが念頭にあろうがなかろうが、今治市を指定したら結局のところは加計学園になるんじゃないですか。違いますか。
#74
○副大臣(松本洋平君) 何度も繰り返しの答弁になって恐縮でありますけれども、一月四日開始の公募というものは、あくまでもオープンにこれは公募をされているものでありまして、そうした結果を誘導するものではありません。
#75
○櫻井充君 あのね、オープンにしているのは、オープンにしているのは認めていますよ。オープンにしているけど、じゃ、この一週間や十日でその大学が獣医学部の新設を提案できると思いますか。
#76
○副大臣(松本洋平君) 実際にその準備をしていただいている学校等々の状況等につきまして私がコメントをする立場にはないと思いますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#77
○櫻井充君 済みませんけど、今の逃げ方はひどいと思いますよ。準備ができるかできないかということを聞いているんですよ。準備ができると思いますかと、一週間で。どうですか。
#78
○副大臣(松本洋平君) そこに関しましては、それぞれの状況というものはそれぞれによって違うものと思いますので一概には言えないと思いますので、私の方からの答弁というものはできないものと考えております。
#79
○櫻井充君 じゃ、どなただったらこれを答えてくださるんですか。どなただったら答えてくださるんですか。応募したところが答えられないんだったら誰が答えるんですか。
#80
○副大臣(松本洋平君) その委員からの御質問に、済みません、どのようにお答えできるのかということの材料を私は持ち合わせておりませんので、答弁できません、私からは。
#81
○櫻井充君 済みませんが、ここは非常に大事なポイントなんですよ。オープンにしています、オープンにしていますと、そういうふうに言われていますが、実はオープンでも何でもないんです。
 要するに、準備誰もできないんだから、準備してきた、しかもその地域で準備していたところに限ることになっちゃうんですよ。当然じゃないですか、こんなの。京都にもし何か指定されたとしたら、先に、恐らくは京都産業大学になるんですよ。そこのところにいきなり加計学園が京都でこういう提案しますなんということにはならないでしょう、常識的に考えて。常識的に考えてですよ。形はオープンですよ。だけど、形はオープンだけど、最初から決定されていることじゃないですか。
 繰り返しになりますけど、これちゃんと、ここ大事なポイントなんですから。ほかの大学が準備できるような期間だと、一般論からいって、そういうふうにお考えですか。
#82
○副大臣(松本洋平君) 何度も大変恐縮でありますけれども、私の方でどの期間が適切なのかということに対しましてお答えできる、そうした知見というものを持ち合わせておりませんので、私の方からは答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
#83
○櫻井充君 これ、相当重大なポイントですよ。
 じゃ、一週間で十分かどうか判断できないまま、一週間か八日か忘れたけど、それで公募したんでしょう。誰の責任でそういうことをやっているんですか。
#84
○副大臣(松本洋平君) ちょっと今回の公募の件ではありませんが、国家戦略特区は具体的に事業をスピーディーに実施するのが特徴となっております。民間事業者の選定に関してでありますけれども、国家戦略特区法の原則に従いまして公募手続、新規申出の手続というものを取っているところであります。
 獣医学部の新設の公募期間は八日間ということでありますけれども、追加の申出期間は六日間。いずれもほかの事業と比べて特に短いということはなくて、同程度ということで理解をしております。
#85
○櫻井充君 済みませんが、国際医療福祉大学も一緒なんですよ。要するに、全部、全て右倣えで、もうここしかないから、ここがちゃんと取れるように一週間や十日になっているんですよ。
 これ、東北に医学部が新設されるときは、もっともっと期間長かったですからね。ですから、いろんな大学が手を挙げましたよ。最後は東北医科薬科大学になりましたけれど、その前は福祉大も手を挙げたし、学院大も手を挙げたし、ほかの県のところで、病院関係者のところでやろうかと、そのときに県が応援してくれるかしてくれないかとか、いろんな議論があって、ちゃんとああやって一校決まっていくんですよ。
 済みませんが、スピーディーにやるためにと、スピーディーにやるために、じゃ、この期間に定めたわけですね。ほかのところも全部そうやっているわけですね。そしたら、準備しているところしか手を挙げられないじゃないですか。そういうふうに言っているんじゃないですか。
#86
○副大臣(松本洋平君) 決してそういう意図はございません。あくまでも公募自体は、何というんですか、オープンに行われておりますし、これまでの特区の議論につきましても、その取りまとめ等々、節目節目において公表されておりますので、そうした御指摘は当たらないものと考えております。
#87
○櫻井充君 今までとは全然違う今の御答弁ですからね、とにかく。
 要するにスピードということ、副大臣、ちょっと後ろ、人の質問を聞いてくださいよ。いいですか。スピードという話になりましたね。スピードだったら、準備しているところしかできないということじゃないですか。それ以外のところが一週間でできるんですか。できないでしょう。できると思っていますか。オープンだオープンだと、形はオープンですよ。形はオープンだけど、実質オープンじゃないでしょう。
 ここが大事なポイントなんですよ。スピード重視になっちゃったら、今まで準備しているところ以外、どこができるんですか。答えてくださいよ、ちゃんと。
#88
○副大臣(松本洋平君) 何度も繰り返しの答弁になってしまって大変恐縮でありますけれども、あくまでもオープンに公募というものはさせていただいているところでありますし、また、これらの制度の検討の経緯につきましては適宜公表させていただいているところでありまして、そうしたものに基づいて準備をしていただくことは可能かとも思いますが、この期間が適切なのかどうかについては私の方ではお答えができる材料を持ち合わせていないというところでございます。
#89
○櫻井充君 済みませんが、じゃ、八日間というのが適切な期間だと判断された根拠はどこですか。誰が八日間でこれがいいというふうに判断されたんですか。
#90
○副大臣(松本洋平君) 先ほどもお話をさせていただきましたけれども、この民間事業の選定につきましては、国家戦略特区法の原則に基づきまして、公募手続、追加申出の手続としているところであります。
 そして、この地域会議におきます公募は、大臣の御了解の下にこうした公募というものをさせていただいている、告示というものをさせていただいているということであります。
#91
○櫻井充君 済みません、これが適切な期間なのかどうか、誰がどういう形で検討して八日間と定めたのか。そして、追加は六日間、実質二週間ということですが、いつ、どこで、誰が、どういう形で決めたんですか。(発言する者あり)
#92
○委員長(渡辺猛之君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#93
○委員長(渡辺猛之君) 速記を起こしてください。
#94
○副大臣(松本洋平君) 一月四日にこの告示というものを出したわけでありますけれども、その前の段階で大臣が御判断をされているということであります。
#95
○櫻井充君 違うでしょう。さっき言ったのは、元々の特区の制度がこういうものだからここのところで八日間、六日間にしたんだというから、だから特区のところで誰が決めたんだと言っているんですよ。
#96
○副大臣(松本洋平君) 大臣の権限で決めているということであります。
#97
○櫻井充君 違いますよ、これは国際医療福祉大学のときも同じなんだから。元々の制度だって、だって今そう言ったじゃないですか。元々の制度だって言っていたんでしょう。違うの。
#98
○副大臣(松本洋平君) あくまでも区域会議が判断をしてこの公募期間等々を決めるということになっておりまして、そして、そちらの方の責任者は大臣ということであります。
#99
○櫻井充君 そうですか。
 じゃ、これは大臣がこの期間だということを定めたということで、繰り返しになりますが、よろしいんですね。
#100
○副大臣(松本洋平君) 大臣の御判断という理解であります。
#101
○櫻井充君 済みませんが、これは今、区域会議でというお話でしたが、それはそれでいいんですね。
#102
○副大臣(松本洋平君) 区域会議名で公募しておりますので、区域会議であります。
#103
○櫻井充君 済みませんけど、この区域会議に参加できている人たちというのはどういう人たちですか。
#104
○委員長(渡辺猛之君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#105
○委員長(渡辺猛之君) 速記を起こしてください。
#106
○副大臣(松本洋平君) 今回のこの区域会議のメンバーということでありますけれども、国、自治体、そして今回のこの獣医師とは関係ないところでこの特区を使っている事業者の方が入っております。
#107
○櫻井充君 つまり、そこの地域の方々ということは、今治市もこれは入っているんですか、今回の場合は。
#108
○副大臣(松本洋平君) 今治市もメンバーに入っております。
#109
○櫻井充君 そうすると……
#110
○委員長(渡辺猛之君) 時間が参りましたので、質疑をおまとめください。
#111
○櫻井充君 はい、分かりました。
 この問題についてこうやってずっとやってきているのは何かというと、僕は官僚の方が本当に気の毒だと思っているからこういうことをやっているんですよ。今までこうやって、まともなことをやっていかなきゃいけないのに、こうやって誰かの力が加わってゆがめなきゃいけないと。心ある官僚から、こういうことは議論されていませんからねと私は教えていただいていますが、だからここのところは自信持って相当強く聞いているんですよ。このことをやることによって、今後官僚の皆さんにこういうつまらない作業させたくないんですよ、私は。そうじゃないと、いつまでたったってずっと変わらないで、ある方の利益のために官僚が動かざるを得ないような、そういうことになっているんです。
 この制度はおかしいですよ。与党の議員の人たちも意見が言えない。そういう中で、ある一部の人たち、竹中平蔵とかですね、有識者と思えないような人たちが勝手に決めていくような、そういう制度をやめなきゃいけないんじゃないかと、そういうことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#112
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 今日は、以前にも質問したんですけれども、ビキニ被災問題についてお聞きします。この問題は、二〇一四年の十月に質問いたしました。
 アメリカが一九五四年の太平洋マーシャル諸島ビキニ環礁で水爆実験をしました。長らく被曝したのは第五福竜丸というふうに言われていたんですけれども、粘り強い市民運動の取組で、被災した船は実は一千隻ほどあったということや、高知船籍のマグロ船が多いということが分かってきました。
 なぜ分かってきたのかというと、それは、当初国会で質問しても、政府は、ないと、資料は見付からないというふうに言って調査をしなかったわけです。ところが、米国で情報公開がされたということで明らかになって、日本でもようやく二〇一四年に数千ページに及ぶ資料が出されたからです。その際、高知県にお住まいの方は、何の補償もなく病気に苦しむ元船員の姿、父や夫を亡くして生活に困窮する仲間の姿に接してきたというふうに言われました。
 私は、二〇一四年の十月に、厚生労働省が資料を公表したのを受けて、こういう経過を紹介をしながら、漁船の被害ですから農林水産委員会で質問したわけです。当時、西川公也大臣は、漁業者に迷惑を掛けたことは遺憾であると答弁されました。これは、大臣も同じ御認識でしょうか。
#113
○国務大臣(山本有二君) 昭和二十九年三月一日、米国がマーシャル諸島のビキニ環礁で核実験をしたことによりまして、高知県等の漁業者を含む多くの漁業関係者が影響を生じたことにつきまして、誠に遺憾であるというように存じております。
#114
○紙智子君 それで、質問のときに私は、農林水産省としても改めて調査をして資料を公表するように求めました。そうしましたら、大臣も当時、水産庁長官も、再度倉庫などを調べてみますというふうに答えられて、資料も提出をしていただきました。それについては感謝を申し上げたいと思います。
 ビキニ被災問題の全容を解明することが必要だと思うんですけれども、そこで、その後、資料が出てきたわけですけれども、水産庁の取組、資料をどう分析をされたのかということをお聞きしたいと思います。
#115
○政府参考人(佐藤一雄君) 事務的なことなので、私の方からお答えいたします。
 先ほど先生の方からございましたように、平成二十六年十月十六日の国会答弁を踏まえまして、農水省におきましてビキニ環礁での核実験に関する資料を再度調査したところ、新たな資料を発見いたしまして、平成二十七年二月に先生に、紙委員に当該資料をお届けしたところでございます。
 その後でございますが、ビキニ環礁での核実験に関する損害賠償請求が提訴されまして、国も裁判の当事者となったことから本格的な分析は差し控えておりますが、発見された資料を時系列に整理する作業を進めているところでございます。
#116
○紙智子君 時系列に調べている作業をしているというお答えでした。
 それで、事実確認をしたいんですけれども、核実験が予定された際に、通常、水産庁としては、その海域で操業停止とかあるいは回避の指示を出すのでしょうか。これ、まず一点です。それからもう一つは、ビキニ環礁でアメリカが核実験をした際に、海域を操業する漁船に停止あるいは回避の指示を出したんでしょうか。二点お答えください。
#117
○政府参考人(佐藤一雄君) ただいまの御質問、御通告いただきませんでしたので即座には回答できませんが、これについては、かなり時間掛かると思いますが、調べてみたいと思っております。
#118
○紙智子君 この問題は非常に大事な問題なんですね。指示をしていれば出ずに済んだかもしれないわけですから、それがどうだったのかということについては、是非、今調べたいというふうにおっしゃいましたから、調査をして、また御報告をいただきたいというふうに思います。よろしいですか。確認します。
#119
○政府参考人(佐藤一雄君) 事実につきまして確認したいと思っております。
#120
○紙智子君 それで、加えてお聞きしますけれども、日本政府は、一九五四年の十二月末に、魚の放射線の検査を中止したと言われています。また、水産庁長官は、アメリカから慰謝料二百万ドル、当時で七億二千万円を受け取ったと言われました。
 アメリカが見舞金を支払うことで事実上政治決着をしたと言われているんですけれども、これ、今度は大臣にお聞きするんですけれども、なぜ政治決着をしたのか、いかがでしょうか。
#121
○国務大臣(山本有二君) ビキニ環礁での核実験による人的被害等に関して、先生御指摘のように、昭和三十年一月四日に、米国から慰謝料を受諾することについて閣議決定をされております。さらに、同年四月二十八日に、被曝補償費の配付について更に決定をされております。これらに基づいて補償が行われたというように理解をしている次第でございます。
 また、この政治決着に関してでございますけれども、ビキニ環礁での核実験による人的被害に関する補償等につきまして、現在係争中であるわけでございますので、これには見解、係争中における事案についての見解を申し上げることは差し控えたいというように思います。
#122
○紙智子君 係争中なので答えられないということなんですけれども、なぜ政治決着をしたのかと、これはアメリカの資料や研究者の分析から分かり始めています。つまり、ビキニ環礁での核実験の被害というのはアメリカでも大問題になったようです。
 広島、長崎への原爆の投下以来、アメリカが表向きに否定していた残留放射線による被害が広範囲に及ぶということが世界中に分かってしまった。調査がどんどん進むと、この核実験の被害がどんどん明らかになる。アメリカの上下両院の合同の原子力委員会の秘密会の中でアリソン駐日大使は、日本政府が太平洋海域で放射能の汚染状況を調査するために派遣した船、俊鶻丸というのが出ているんですけれども、が戻ってくる前に、調査から戻ってくる前に日本政府にお金を渡して解決した方がいいというふうに提言をしたようなんですけれども、このような事実については掌握していますか。
#123
○政府参考人(佐藤一雄君) 恐縮でございますが、そのような事実については掌握してございません。
#124
○紙智子君 資料をいろいろ分析する中でそういうことが明らかになってきているわけで、把握をしていただきたいというふうに思うんです。
 ビキニ被災問題というのは、これ日本だけの問題じゃありません。核実験をしたアメリカを含めて世界中で今大きな問題になっているわけです。今年はちょうど、先月ですけれども、三月にニューヨークの国連本部で核兵器禁止条約の交渉会議が行われて、今度六月にも再開されるというふうになっています。是非、ビキニ被災問題を過去のこととはせずに、広島、長崎、そしてビキニ、核兵器で被害を受けた日本は積極的にビキニ被災問題の全容解明に努力すべきだというふうに思います。
 そこで、大臣にお願いしたいんですけれども、是非、高知に帰っていただいたときに、ビキニ環礁で操業していた漁業者の方々たくさんいらっしゃいます、被災問題を調査をしている市民団体の皆さんもいらっしゃいます、是非お会いしてお話を伺っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#125
○国務大臣(山本有二君) お会いすることにおいてやぶさかではありませんし、私の盟友である高知県知事は、被害のあった漁業者の皆さんの立場に立って全てを調査し、また対応したいというように知事もおっしゃっておられます。是非、この問題がスムーズに解決できるように私も努力をしたいと思います。
#126
○紙智子君 是非よろしくお願いいたします。
 それで、今日は厚生労働省にも来ていただいていますから、お聞きします。
 私、厚生労働省にアメリカの核実験被害の全容解明と被災者救済を求めましたけれども、厚生労働省は厚生労働科学研究費を使って調査を研究者に委ねました。そして、ビキニ水爆関係資料の整備に関する研究等を発表をしました。放射能による健康被害が現れる被曝があったことを示す結果は確認できなかったというのが結論です。
 それで本当にいいのかと思うわけです。元船員の方は、黒い灰が雪のように甲板に降り積もり、こすると黒い染みのような模様が肌に残ったと証言をしているわけですね。つまり、労働安全衛生という角度から見ると、船員、関係者から聞き取りをしていないわけですよ。この調査だけでは本当に不十分だと思うわけです。
 それで、聞きたいのは、職務上の疾病を救済する制度として船員保険があるわけですけれども、全国健康保険協会は、放射線や医学等に対して専門的な知見がないとして有識者会議を立ち上げました。そこで、健康に影響がないと結論を出した科学研究費の研究メンバーと船員保険の有識者会議の構成員、これ氏名はどういうふうになっているか、御報告をいただきたいと思います。
#127
○政府参考人(橋本泰宏君) ただいま委員から御指摘ございました厚生労働科学研究費補助金でございますけれども、こちらの方で平成二十七年度にビキニ水爆関係資料の線量評価に関する研究というものを行ってございます。この中で、厚生労働省が開示した資料の整理、あるいは六十年前の散逸した資料の収集を行いまして、線量評価の可能性について検討することを目的として行ったものでございます。
 このメンバーでございますが、こちらにつきましては、研究代表者が放射線医学総合研究所理事である明石真言氏、それから分担研究者につきましては、日本原子力研究開発機構主任研究員の辻村憲雄氏、それからもう一人、分担研究者でございますが、放射線影響研究所生物試料センター長の児玉喜明氏でございます。
#128
○紙智子君 船員保険の方はどうですか。
#129
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 保険者たる全国健康保険協会では、今回、ビキニ水爆実験により被曝したことが疾病発症又は死亡の原因だとする船員保険の元被保険者及びその遺族からの船員保険の給付申請につきまして、この給付決定を行うに当たりまして、申請の原因とされた疾病等と被曝との因果関係等を適正に判断する必要があることから、放射線や医学等に関する専門的な意見を聴取するため、有識者会議を設置しているところでございます。
 その有識者会議のメンバーでございますけれども、座長には先ほどの明石座長、さらに、それ以外のメンバーは三名ございまして、栗原委員、あと辻村委員、中村委員の三名、計四名というふうになっているところでございます。
#130
○紙智子君 結局、健康に影響がないと結論を出した方が船員保険の有識者にも複数なっているわけですよね。これ、おかしいんじゃないかと思うんですよ。
 私、昨年出した質問主意書では、ビキニ問題に詳しく、全容解明を求めている研究者がほかにもいるんだということを紹介をしているわけですよ。ところが、聞いたのかどうかと、全く聞いていないと。全く無視されているわけですね。
 科研費の調査と船員保険の有識者がほぼ同じメンバーになっているというのは、これ全く公平性も客観性も、まして中立性もないんじゃありませんか。いかがですか。
#131
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 全国健康保険協会では、この有識者会議の構成員を選定するに当たりまして、例えば今回の請求に関して公正な立場にある方、あと医学や放射線に関する専門的な知見を有している方、あとビキニ水爆実験に関して研究基盤を有していると、そういった三点を考慮して決められたというふうに承知しているところでございます。
 議員御指摘のとおり、この有識者の構成員の中には厚生労働科学研究班に属していた研究者も含まれているのは確かでございますけれども、そもそも放射線に関する専門家は少ない上、さらにビキニ環礁における放射線量を新たに測定できる専門家は更に少ないという中で、当然この有識者会議には研究班に属していない研究者の方も含まれておりますし、さらに請求者を支援している団体から提出された資料につきましても踏まえて検討するということでございますので、研究班と有識者会議の構成員が重複していても問題はないというふうに考えているところでございます。
#132
○紙智子君 ずっとそのことを研究して、現場の皆さんからも声も聞いていろいろな角度から調査研究している専門家の先生もいらっしゃるわけですよ。それ、ちゃんと提案をしているわけですよ。そういう人たちからも直接じかに聞き取ったのかということも含めて提起しているわけで、これ、同じ方が座長になって、それで健康には被害がない、余り影響がないということを言っている人を入れてやるということ自体おかしいんじゃないですか。
 全然、私、納得できないんですよ。なぜ、ちゃんと長年にわたって被災者の皆さんから聞き取りをして、丹念に、そういう人を含めてやらないのかと。いかがですか。
#133
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 繰り返しになりますけれども、有識者会議の構成員の選定につきましては、保険者たる全国健康保険協会におきまして、先ほども述べました三点を考慮して構成員を選定されたというふうに承知しているところでございます。当然、そういった自分たちの研究以外にも、それ以外の研究班に属していない研究者の方もいらっしゃいますし、また、請求者を支援している団体から提出される資料等も踏まえた上で検討されるというふうに聞いておりますので、繰り返しになりますけれども、今回の有識者会議の構成員につきましては問題はないというふうに考えているところでございます。
#134
○紙智子君 全然問題ないことないですよ。このまま行ったら、全然健康には影響がないというふうなことで、そうすると、その船員保険についてもこれは出す必要がないということにつながっちゃうんじゃないですか。実際には大変な障害が出ているわけですよ。たくさんの人たちががんになって亡くなっていたり、今は何人かの人は残っていますけれども、実態としてはそういうことがあるのに、いや、健康には関係ないんだということを結論付けて、そしてそれもそのまま船員保険のところにもやるということ自体、本当に私はもう全く納得できないです。
 実は、先ほど紹介した水産庁の調査船俊鶻丸というのは重要な調査をしているわけですよ。漁獲したプランクトンを始め、魚類や海水や雨水などから放射能の汚染が確認をされて、海水からは最高で五千八百カウント、当時のこれ単位です、マグロからは八千五百五十カウント、この放射能が検出されたということを聞いているわけです。こういう調査を有識者会議は分析されたんでしょうか。
#135
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 全国健康保険協会が設置いたしました有識者会議の中で具体的にどういった資料を勘案して今検討がなされているかということについては、申し訳ないんですけど、今承知しておりません。
#136
○紙智子君 だから、どうして聞かないのかということですよ。現に、被害者の方と携わって、長い間歯の検査した人もいますよ。歯の検査によって実は当時どれだけ高い放射能を浴びているかということを確認できるというふうに言っている方もいるわけですよ。どうしてそういう方たちから聞かないのかと。いかがですか。
#137
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 今委員おっしゃいました歯の関係でございますけれども、今回のメンバーの中には先ほども述べました中村先生という放射能と歯の関係につきまして詳しい専門家の方もいらっしゃるということでございますけれども、いずれにしましても、請求者を支援している団体から提出された資料等も踏まえた上で検討がなされているというふうに承知しているところでございます。
#138
○紙智子君 全くやっぱり公平性を欠いているというふうに思います。非常に問題だというふうに思います。私は、科研費のように研究者に丸投げするのはやめるべきだと思いますよ。漁船や乗組員や、そして、長年ビキニの被災問題に取り組んでいる研究者からちゃんとじかに話を聞くべきだと。同じメンバーでは公平性や客観性や中立性が担保されないと思います。
 こういう問題も含めて、ビキニ被災問題は、実はもっといろいろと根が深いわけですけれども、なぜ丈夫な、頑丈なまだ二十代、三十代、本当に若い健康な漁師がその後次々に病に苦しんだのか、なぜ救済されなかったのか、この問題は引き続き取り上げていきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
#139
○儀間光男君 日本維新の儀間でございます。
 今日は、養豚業界のチェックオフ制度に向けての動きがありますが、それについて御質問させていただきますが、その前に、昨日、一昨日ですかの新聞報道等で、東北での復興事業の大事な事業で農水OBが結託をして、おたくが取るなんて談合らしきことでいろいろ記事がありますが、こういうことが本当に農水出身者の皆さんにあったのかということを思うと、極めて残念でならないんですよね。
 なぜなら、六年前に被災をされた地域に、国民はもとより諸外国、多様な人、諸外国から、いろんな意味で義援金を集め、みんなでもって支援している、そして行っている復興事業、そこでもって談合してしまうなんてもってのほかだと思うんですね。むしろそのOBさんたちは、こういう関係会社におるんでしたら、入札残を残して、それを吸い上げてもう一度予算を組み替えて、更に上積みして出すというぐらいの方向性を指導していっていい立場の人たちではなかったのかというように思えてならないんですね。なぜなら、さっき言ったように、ボランティアから何から、国民はまたなけなしの、財布から金を吐き出して共に復興していこうということでやっているところで、農水省のOBが、繰り返しになりますが、そこで適当なことをやっていて、有益な人間とも思えないですよ。
 そういうことを強く感じているところに、昨日の復興大臣の発言ですよ。これはね、痛んでいる人たちの心に更に塩を塗り込むような、それぐらいのきつい無責任な発言ですね、血も涙もないというか。本当にああいう発言してよかったのか、いや、いいはずはないんですが、短気でしたとはいえ、出るところに基本的な姿勢が間違っているというふうに思えてならないんですね。
 そういうことを、まあ、今日は大臣に答弁は先ほどもありましたからいただきませんけれど、農水大臣として、今は職員じゃないにしても、農水省の訓示を受けた、薫陶を受けたOBたちがこういうことをやっていることに、少しは心を引き締めて部下を指導していただきたいと、このように要望して次の質問に移ります。
 冒頭申し上げましたように、養豚協会を中心にチェックオフの制度を取り入れようと、これはTPPとの関連からも始まっておったというふうに認識をしますけれども、今一体どういう状況になって、そのチェックオフ制度というものがどういう制度であるのかを、これを少し一通り説明を先にしていただきたいと思います。
#140
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 チェックオフにつきましては、昨年十一月に決定されました農業競争力の強化プログラムにおきまして、法制化を要望する業界において推進母体を立ち上げ、チェックオフのスキームを決めて一定程度の同意、七五%以上が得られた場合に法制化に着手するという道筋が示されたところでございます。
 まずチェックオフでございますけれども、これは生産者から拠出額を徴収いたしまして農産物の販売促進を生産者の団体自らが行うという仕組みでございますけれども、幾つかの国で現在行われておりまして、特徴といたしましては、これが強制的に徴収をされるというところが特徴だろうというふうに思ってございます。
 そういう先ほどの競争力強化プログラムを受けまして、現在唯一法制化を要望してございます養豚業界におきまして、三月の二十二日に、養豚の関係団体及び学識経験者によりましてチェックオフの推進母体でございます養豚チェックオフ協議会が立ち上げられまして、今後、養豚におけるチェックオフの在り方、チェックオフの取組に係る様々な課題また留意事項などについて検討していくこととなったというふうに承知をしております。
#141
○儀間光男君 私は、方向を決して間違っているということではないんですね、ではないんです。ただ、この制度が現在も、私、地元沖縄ですが、この情報を得たときに地元秘書を使って沖縄でいろいろ調べさせてみたら、沖縄も、全国もそうだと思うんですが、既に自主的にそのチェックオフ制度を取っておって、沖縄の養豚業界もこれは必要なものであるということで、是非法制化して促進していきたいと。
 ただ、全国が今ばらばらなのかどうかよく分かりませんが、これ一元化を望むというようなこと等も養豚農家から聞き取れたんですが、まず、今説明のあったように、チェックオフで拠出金を農家から取るわけですが、その拠出金、これの算定方式はどうなっているんですか。キロ数、トン数でやるのか、重量関係なしに一頭でやっているのか、その辺どうなんですか。
#142
○政府参考人(枝元真徹君) お答え申し上げます。
 これから決めますそのチェックオフ、養豚のチェックオフについて、拠出金の徴収方法について、先ほど申し上げましたチェックオフ協議会において検討されるべき重要な論点の一つでございます。
 現在、今先生から御指摘があった、例えば国内で各都道府県のレベル、沖縄県もそうでございますけれども、都道府県レベルの取組として、養豚協会の会費なり消費拡大のための費用としてお金を取って様々な活動に使っている例がございますけど、その場合は肉豚の出荷頭数当たり定額、これは県によって当然額は違ってございますが、定額を屠畜の段階で生産者団体が収集するというのが日本の場合一般的でございます。
 あと、既に法律に基づく強制的なチェックオフを行っておりますアメリカにつきましては、まず生産者が生体を販売した際には買取りの業者が、輸入業者が生体又は豚肉を輸入した際には税関が、販売価格百ドル当たり四十セント。日本円で約七十円でございますが、還付金を収集するという仕組みになっております。あと、オーストラリアなり韓国は一頭当たりということなので、一頭当たりというのが豚の場合は一般的であろうかと思います。
 このような外国の情報も提供しながら、今後養豚チェックオフ協議会における様々な検討におきます円滑な議論を支援してまいりたいというふうに思ってございます。
#143
○儀間光男君 ちょっと聞き逃したんですが、我が国で今各都道府県、県で自主的にやっておられるチェックオフは、これは今トンでやるとおっしゃったんですか、一頭でやるとおっしゃったんですか。
#144
○政府参考人(枝元真徹君) 済みません、言葉遣いが。頭で、一頭当たりでございます。
#145
○儀間光男君 一頭当たり何円ぐらいか、屠畜場でそれをやるのか、あるいは買取り業者の段階でチェックオフしているんですか。
#146
○政府参考人(枝元真徹君) 日本の場合は、屠畜場で取るのが一般的でございます。今は県によっていろいろばらばらでございますけど、沖縄県の場合は二十円というふうに承知をしてございます。
#147
○儀間光男君 TPP関連から、あるいは農業の競争力強化の法案からいろいろ流れがあるんですが、それをすることによって生産農家がどういうメリットがあって、あるいはそれが背景になったのか。メリットっていったら一体どの辺なんですか。
#148
○政府参考人(枝元真徹君) このチェックオフの最大のポイントは、生産者が自らの発意で決めていくという仕組みでございますので、自ら資金を拠出をして、自らの課題に対応してどういうお金を使っていくのかというのを御自分たちで決めるという格好になります。
 そういう意味からいたしますと、日本の養豚業界における各課題について全国の養豚農家の方々がいろいろと話合いをして、幾らぐらいのお金にするのかとかいろいろ課題はございますけれども、それをどういうふうに使えば豚肉の消費拡大等々そういうことにつながっていくかということを自分たちのものとして様々検討し、お金を取り、進めていくという意味においては、なかなかこれまで日本で全国レベルで強制的にそこまでやっているという仕組みはございませんので、そういう意味では本当に日本で初めて、唯一今養豚業界が提案してございますけれども、非常に画期的なものだろうと思っております。
#149
○儀間光男君 これ、見ているというと、生産者七五%以上の同意がないと難しいと、こういうふうな規定、基準があるんですが、仮にアメリカみたいに生産者、投票したら、豚については九〇%近い、八割近い数字かな、賛成者があったがなかなか難しかったというような状況もあるんですけれど、もし仮に日本で七五%が、仮に八〇%の同意が得られたとして、残り、同意が取れない二〇%の生産者はどういう扱いになるんですか。
#150
○政府参考人(枝元真徹君) 諸外国のチェックオフの制度を前提に御説明いたしますと、この制度は強制的に徴収する制度でございますので、まず七五%の養豚農家の方々が賛成して、私どもの方に法制化をしてくれという要望というのが来ます。その上で我々は法制化を検討してまいるわけですけれども、例えばアメリカにせよ韓国にせよ、そこで、参加されないというか、反対された方からも強制的にお金を取るという仕組みになります。
 現実には、例えば韓国ですと三分の二以上の同意ということになってございますが、実際には九〇%以上の農家の方々が同意をされてございますし、アメリカも八〇%近くでやっているとか、現実には七五といっても相当多くの農家の方が賛成するというのがやっぱり必要になってくるんだろうと思います。
#151
○儀間光男君 そうであればいいんですが、単純に七五%以上となったら、八〇%で止まったら、残り二〇%の人はどうなるんだろうという心配は当たり前なんですね。
 今局長おっしゃったように、実は九〇%以上あるんだといったらある程度よいのかなと思ったりするんですが、その辺が少し心配だった。例えば、アメリカでは八割近い賛成がありながら、十八年も掛かったというんですね。オーストラリア、韓国辺り、八、九年掛かったというんです。これは何が原因でそこまで時間掛かったとお思いですか。
#152
○政府参考人(枝元真徹君) 御指摘ありましたとおり、アメリカだと一九六七年に任意で始めまして、実際に法制化をされて強制徴収ができたのが一九八五年なので、十八年間掛かっています。韓国も任意を始めてから強制に行くまで十年ぐらい掛かっております。
 やはりこれは強制ということで、反対される農家の方々に対する、何というんですか、様々な働きかけ等々で、やっぱり本当に業界として、一〇〇%とは言わないにしても、業界として、強制的に取られる方がいたとしてもやっていくんだという雰囲気、気持ち、そういうところになるまでにやっぱり時間が掛かるんだろうというふうに思います。
#153
○儀間光男君 やっぱりこの流れを見ているというと、TPPに対応する、ところがTPP頓挫しましたからどうにもならぬですが、農業の競争力からも流れがあるわけですけれど、TPPを前提にしたとなると、輸入肉に対する、豚肉に対する配慮があったと思うんですね。そうでしょう。
 輸入される豚肉、これに対する国産肉はどう太刀打ちしていくか。それには、チェックオフして、共同開発したり、調査をしたり、あるいはイベントを持ったり、それで国内でも多くを支持いただいてここへ展開しようということだと思うんですが、外国の例を見ますと、輸入業にも、輸入肉にもチェックオフがされているんですね。アメリカだと、アメリカ、日本の豚を入れるとすると、この輸入した肉にもチェックオフが掛かっているんですよ。それはどうなんですか。
#154
○政府参考人(枝元真徹君) 現在、豚についてチェックオフを掛けているのはアメリカ、オーストラリア、韓国でございます。輸入される豚からも徴収しているのはアメリカだけで、オーストラリアと韓国は輸入肉からは取っておりません。そういう状況でございます。
#155
○儀間光男君 じゃ、日本の場合、このチェックオフは、輸入する肉にチェックオフ掛けるんですか。どうなんですか、方向としては。
#156
○政府参考人(枝元真徹君) そういうことも含めて、まさに養豚チェックオフ協議会で生産者の方々がどう考えるかということでございます。ただ、もし輸入豚肉からも拠出金を徴収する場合には、当然ながら、チェックオフを活用した取組として、国産に限らず豚肉全体の消費促進を行うなど、輸入豚肉にもメリットが生ずるということが必要になってまいります。
 先ほど、アメリカは取っていてオーストラリアや韓国は取っていないというふうに申し上げましたけど、そういう情報もきちっと提供いたしまして、輸入豚肉をその対象とするかどうか、そのメリット、デメリット、それを生産者の方々でよく議論していただきたいというふうに考えているところでございます。
#157
○儀間光男君 全てこれからだから、その前の議論を私、この場でも必要だと思ってやっているんですけれど、例えばチェックオフ掛けて拠出金が出る、いわゆる、幾らになるか分かりませんが、なった分は生産コストに行くと思うんですね。そうすると、それは消費コストにも行くわけです、消費者にも。そうなるんですよ。拠出金を取って、その支払した分、消費者に転嫁をしていくということはあっていいと僕は思うんですよ。ただ、そこに政府、農政がどう働きを掛けるかですよ。
 例えば、法制化していきますというと、これは権力を持ちますよ。権力を持つ。罰則規定も作ろうというわけですから、権力を持っていきます。したがって、権力を持っていきますから、ここは執行する側が相当気を遣っていかなければならないと思うんですが、拠出金を農家が出して制度化していく、それはひょっとすると消費者に負担が掛かるかもしれない、そこに農政が必要だと言ったんですが、この推進母体に、チェックオフを掛けるところに国の財政的責任、国の財政的支援、例えば基金を置くとか、そういうことはどうなんですか、関わりとして考えられませんか。
#158
○政府参考人(枝元真徹君) チェックオフ自体は、生産者自らが資金を拠出をして生産者自らの発意と創意工夫によって運営することがその本来の趣旨であると理解をしてございますので、国が財政的な支援を行うことが望ましいものとは考えてございません。
 いずれにせよ、現在、国の助成で、豚の調査研究にせよ消費拡大にせよ育種の改良にせよ、その他経営安定対策等を現在様々な補助事業で推進してございますけど、それらの事業との整理、国と民間それぞれの役割にのっとって養豚業の振興を図っていくということも含めて、チェックオフの中で整理していく課題の一つではあろうというふうに考えます。
#159
○儀間光男君 例えば、牛も豚もそうなんですが、輸入飼料がありますね、飼料があって、飼料に多くのコストが掛かっていくんですが、生産者に渡るときと工場から生産者に飼料が渡るところ、ここに農政があって、農政が補助を出して、拠出金を出しておって、生産者には流通する二か所ほどの価格は乗せないで、このコストは乗せないで、例えばトウモロコシ生産者、輸送、工場、それから流通、農家と行くわけですが、このコスト、生産者に渡る前のコストの部分は農政でもって吸収をして、そこで生産者には、高いけど、もう豚だと六割、七割行っていると思うんですが、高い飼料は行っているものの、なおかつそこに農政があって、支援があって、少し軽くさせてあるわけですね。
 いわゆるチェックオフを掛かっていくというと、コストが出るわけですから、その分消費者に、仮に市場に行くとすると、消費者に行く部分の経費は、国が基金の形ででも何でもいいですから、一回きりの基金でも何でもいいですよ、置いて、消費者に影響のないように配慮していくのが農政のあるべき姿、政府政策のあるべき姿だと思うんですが……
#160
○委員長(渡辺猛之君) 時間が来ておりますので、質疑をおまとめください。
#161
○儀間光男君 その辺を最後に聞いて、大臣、どうでしょうか、終わりたいと思います。
#162
○委員長(渡辺猛之君) 時間ですので、簡潔にお願いします。
#163
○国務大臣(山本有二君) いずれにしましても、負担と効果、その合理性があって養豚業界が更に発展するというようなスキームになるように願っております。
#164
○儀間光男君 終わります。ありがとうございました。
#165
○森ゆうこ君 希望の会(自由・社民)、森ゆうこでございます。
 国家戦略特別区域における大学獣医学部の設置に関する経緯についてお尋ねをしたいと思います。
 資料をお配りをいたしました。先日お示しいたしました今治市当局から御提出をいただきました時系列の資料、並びに内閣府から提出された、あるいはホームページで公表している資料を基に、この間の経緯を示させていただきました。
 カラーの部分がございます。三色ございますけれども、つまりこれは三つの段階があったというふうに申し上げたいと思います。特に文部科学省、規制官庁にとっては、この三回大きな山を乗り越えてきたというふうに思います。しかし、公表されている議事録からはなぜ越えることができたのかということがよく分からないものですから、そこを特に確認を一つ一つさせていただきたいと思います。
 今日は、文部科学省から副大臣、ありがとうございます。そして、内閣府からも副大臣、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 まず最初のこのグリーンの部分ですけれども、それまで獣医は足りているということで、産業動物医は不足感があるけれども全体としては足りているというところが文科省及び農水省から示されていたわけですけれども、平成二十七年六月八日のワーキンググループでも同様の主張を両省はしております。しかし、その後六月三十日に日本再興戦略改訂二〇一五が閣議決定をされ、その中では、ここで一つ越えたということは全国的見地から検討するということになったわけでございます。
 この間、どのような議論が文部科学省内で、あるいは各府省間で行われたのか、義家副大臣、お願いいたします。
#166
○副大臣(義家弘介君) お答えいたします。
 まず、日本再興戦略改訂二〇一五につきましては、平成二十七年六月五日に内閣府より案文の協議がございました。同月八日に、国家戦略特区ワーキンググループにおいて、文部科学省及び農林水産省も出席し、特区の有識者会議を交えた議論を行いました。その後も継続的な内閣府との調整を経て、同月二十九日の国家戦略特区諮問会議で了承され、同月三十日の閣議決定に至ったと承知をしております。
#167
○森ゆうこ君 いや、それは公表されている内容でして、つまり、儀間先生の質問に対しても医学部は必要ないというふうに答えていたにもかかわらず、全国的な見地から検討するというふうに一つ大きな山を越える、その間に省内で相当異論、反論、議論あったと思います。そして、農水省ともやり取りがあったんでしょうか、その具体的な内容、記録に残っていると思います。
 実は昨日、文科省からいろんなお話を聞いて、そのことを更に具体的にして文書に夕方までにはおまとめいただけることになっていたんですけれども、残念ながら、夕方になってお出しできないということで、それは内閣府から言われたというふうなニュアンスの話もお聞きしましたけれども、それはともかく、その辺は政府参考人で結構ですので、やっぱり、それまで要らないと、需給はバランスが取れている、全体としてはバランス取れているので新設は必要ないと度々拒否をされてきた、それがなぜそういうことになったのか。どのような議論が省内で行われ、どのような意思決定が行われて六月三十日の閣議決定に至ったのか、その議論の中身を教えていただきたいと思います。
#168
○政府参考人(松尾泰樹君) それでは、私の方からお答えさせていただきます。
 ただいま副大臣の方から御答弁させていただきましたとおり、六月二十日には国家戦略特区のワーキンググループに私どもも出させていただきました。そのときには、文部科学省の方から獣医師の需給等の観点から慎重な立場で説明をさせていただいたわけでございますが、全国的な見地からということで様々に事務的にやり取りをさせていただきまして、最終的にではございますけれども、獣医学部の新設について全国的見地から検討を行うということで閣議決定になったというふうに承知してございます。
#169
○森ゆうこ君 それは文部科学省の中で、まず、その六月八日に、六月三十日に決定されるこの日本再興戦略改訂二〇一五の案文をもらって帰ってきたんでしょう。
#170
○政府参考人(松尾泰樹君) 六月八日に案文をいただき、それについての内部での調整でございます。それで、事務的なやり取りをさせていただき、最終的に六月十八日に内部で大臣に御相談をし、そして内閣の方に返答しているということでございます。
#171
○森ゆうこ君 その議論の中で、それまで反対の論陣を張ってきたわけですから、そこは、方針を変えるに当たり、こういう理屈でいこうという話があったと思いますけれども、どういう理由で六月八日に示された六月三十日閣議決定になる案文を了承するということになったんでしょうか。
 私も文部科学副大臣をしておりましたので、多分、私が義家さんの立場だったら、何言っているんだと。あっ、義家さん、そのときは副大臣じゃなかったのか……(発言する者あり)済みません、あっ、副大臣でした。何言っているんだというふうな話になって、農水省ともやり取りをし、内閣府に対していろいろ言ったと思うんですよね。
 その辺のところ、どういう理屈でこういうふうに全国的見地から検討を行うと一つ大きくのりを越えたのか、そこが私には納得できませんので、どういう反論があり、しかし、いや、総理の指示だからということで内閣府から言われたから決定したという話だったらすごく分かりやすいんですけれども、どういう話があったのか、もう少し詳しく言っていただけませんか。
#172
○政府参考人(松尾泰樹君) どの程度お答えすればということがございますが、先ほど申し上げました案文の協議は、済みません、五日でございましたので訂正させていただきます。その後、内閣府からの協議、そしてやり取りがありまして、最終的に六月の十二日には以下のような形で回答をさせていただいております。
 提案主体による既存の獣医師養成でない構想が具体化し、ライフサイエンスなどの獣医師が新たに対応すべき分野における具体的な需要が明らかになった場合には、近年の獣医師の需要の動向も考慮し、全国的見地から検討を行う、そういうふうな形に修正をしていただきたいと、これまでの経緯を踏まえてそういう形で内閣府の方に回答をさせていただいたという次第でございます。
#173
○森ゆうこ君 ありがとうございます。もう少し詳しくお聞きしたいところだったんですけど、次に行きたいと思います。
 いろいろありまして、今度黄色い部分ですね。これは十月十七日に京都府、京都産業大学からヒアリングを行った、このことについては私どもも最初に質問、この問題について当委員会で三月に質問したときにはそもそも情報自体が与えられませんでした。この議事録の公表もされておりませんでした。改めて強く抗議をしたいと思いますけれども、とにかく十月十七日にワーキンググループによって京都産業大学のヒアリングが行われました。
 内閣府副大臣に伺いたいんですけれども、この席には文部科学省は参加しておりませんけれども、それはなぜですか。
#174
○副大臣(松本洋平君) そのヒアリングは、あくまでも提案者からのヒアリングということだからであります。
#175
○森ゆうこ君 今治のときにはいましたよね。
#176
○副大臣(松本洋平君) 今治におきましても、六月五日の場合には提案者ヒアリングということであります。
#177
○森ゆうこ君 そうしますと、文科省に伺いたいんですけれども、この京都産業大学の提案について文部科学省が何か検討したり、あるいは意見を言う場というものは設けられたんでしょうか。
#178
○政府参考人(松尾泰樹君) 関西圏の特区の方については、私ども出席をしておりませんので、協議はなかったというふうに承知してございます。
#179
○森ゆうこ君 そうしますと、内閣府にお聞きしたいんですけれども、先ほど先生方への答弁の中で、京都産業大学よりはやはり今治の方が熟度が高かったというふうな御判断に至ったというふうにお話があったんですけれども、そうすると、これは内閣府独自で判断をされたということでよろしいですか。
#180
○副大臣(松本洋平君) 内閣府、最終的には大臣の判断ということであります。
#181
○森ゆうこ君 それでは、その九月二十一日の今治の提案について、これを、こっちの方がいいと判断されたのは内閣府独自だというふうに先ほど御答弁がありましたので、内閣府にお答えをいただきたいと思います。
 この二枚、二枚といっても実質中身ほぼ一枚なんですけれども、あっ、これ付けておりません、ごめんなさい。平成二十八年九月二十一日に今治からの提案がされましたけれども、これを見ますと、世界に冠たる先端ライフサイエンス研究を行う国際教育拠点、これを創設する、これが、その前段で、八代さんとかですか、特別なものをつくればいいんだよと、というふうに有識者委員からアドバイスがあってこういうのを付けたのかもしれませんけれども、それで、その背景として、人獣共通感染症、エボラ出血熱、MARS等の発生というふうなことも書いてあるわけです、あとはバイオテロ等と書いてあるんですけれども。
 そうしますと、副大臣、世界に冠たる先端ライフサイエンス研究を行う国際教育拠点にするためには少なくとも特別な研究施設が必要だと思うんですけれども、そういうことについては内閣府は確認されたんでしょうか。
#182
○副大臣(松本洋平君) 内閣府といたしましては、規制改革を推進する観点から、特区基本方針や区域方針との整合性、整合的かどうか、あるいはスケジュールが明確かどうかを確認をしているところであります。
 専門的立場から法令への整合性を審査する立場にはありませんけれども、提案書によれば、通常の実験動物施設に加えて、感染実験動物区域や寄生虫、微生物に感染していない動物の区域などを配置し、動物施設につきましては国際的なNGOの認証を受ける予定と聞いておりますし、教育体制につきましても、ライフサイエンス系専門獣医師の養成のため、創薬科学など計四十五名の専門教員を確保するものと聞いているところであります。
 新設される獣医学部が整備する施設設備や人員体制等が必要かつ十分なものとなっているかは、今後専門的な観点から精査をされていくものと認識をしております。
#183
○森ゆうこ君 いや、熟度が京都産業大学よりも高いというふうに判断されたというんですから、当然この今治の提案、確かに熟度高いですよね、世界に冠たる先端ライフサイエンス研究を行う国際教育拠点ですから。
 副大臣、こういうものを研究するためには少なくともバイオセーフティーレベル4の研究施設が必要なんですけれども、私もそのBSL3ぐらいのところを厚生労働委員のとき視察させていただきましたけれども、設置するの結構大変なんですよ、簡単にいかないんですよ。住民の御理解も必要ですし、なかなか造れないというのが実情なんです。
 そういうことも御存じの上で、世界に冠たる先端ライフサイエンス研究を行う国際教育拠点、この今治の提案が実現可能性が極めて高く、熟度が高いというふうに判断されたということでよろしいですね。
#184
○副大臣(松本洋平君) 新設される獣医学部が整備する施設や設備、人員体制が必要かつ十分なものとなっているかは、今後、専門的な観点から精査をされていくものと承知をしております。
#185
○森ゆうこ君 もう一回同じことを聞かせていただいていいですか。
 文科省を呼ばなかったんですよね、京都産業大学のときには。とにかく、そのどちらがいいかという熟度の判断、どちらがより現実性が高いか、先ほどるる大臣が御答弁されたじゃないですか、副大臣が。そういうことで今治の方がいいんだというふうにおっしゃったでしょう。
 当然、この今治の提案、これしかないんですからこれしかないんですよ。これしか確認することがないんですよ。今治の提案、たったこれだけですから。これしか確認することができないので、この一つ、世界に冠たる先端ライフサイエンス研究を行う国際教育拠点をつくるんだ。バイオセーフティーレベル幾つのやつができそうなんですか。
#186
○副大臣(松本洋平君) 前回も答弁をさせていただきましたけれども、今回の今治、また京都産業大学等々から御提案をいただいている中で比較検討を行わせていただいたわけでありますけれども、その中におきましては、今治市の提案、八年間の準備期間を経ていることもありまして、事業の早期実現性、また熟度が高いというふうに判断をいたしました。
 具体的には、様々な国際機関や海外製薬企業との広範なネットワークを形成をしているとか、また、四国知事会や四国経済連合会などとしっかりと連携をいたしまして具体的なアクションを起こしているとか、様々そうした全体的な観点から今治市が一番優れているということで判断をさせていただいたところであります。
 なお、先ほど来……(発言する者あり)それも先ほど来……
#187
○委員長(渡辺猛之君) 答弁は簡潔にお願いいたします。
#188
○副大臣(松本洋平君) はい。
 先ほど来御指摘をいただいておりますように、具体的な施設、体制等につきましては今後精査をしていかれるものと承知をしております。
#189
○森ゆうこ君 到底承服できません、その答弁。何にも答えていないじゃないですか。
 これしかないんですよ、今治の提案は。具体的に本当に実現可能性があるのかないのか、内閣府が判断したんだというんなら、ちゃんと答えなきゃいけないじゃないですか。
 そして、十二月二十二日の文書、三大臣合意文書。私は、先週作ったものだというふうに推理をいたしましたので、見に行かせていただきました。出していただけませんでした。副大臣、出すってこの間約束していただいたんじゃなかったでしょうか。なぜ十二月の二十二日、この三大臣合意文書というのは何のために作ったんですか。
#190
○副大臣(松本洋平君) まずもって、先般行われました委員会におきましての私の答弁内容につきまして一言お話をさせていただきたいと思います。
 私はその場におきまして、委員会で整理をしていただいて、プロパティーデータも含めて出す準備をいたしますということでお話をさせていただいたところでありますが、その後、帰りまして、この内閣府としての対応というものをこれまで検討をさせていただいたところであります。
 その結果といたしまして、そもそも行政文書は、国家公務員がその職務を遂行するに当たりまして法令等に基づき適正に作成、保存しているものであり、これに違反した場合には懲戒処分など、さらには公文書偽造罪などに該当することになるなど、その真正性については制度的に担保をされているということ。また、そうした真正性を証明するために逐一電子ファイルのプロパティーデータ等に遡って確認することまで求められるとすれば、今後の行政遂行に著しい支障を生じることとなるため行政サイドとしては対応ができないということで、内閣府の中でそうした結論、取りまとめをさせていただいたところであります。
 そうした意味におきまして、先般行われました私の答弁によって委員を始め委員会の皆様方に大変御迷惑をお掛けしたことに対しましては、この場をお借りいたしまして私から謝罪を申し上げたいと思います。本当に申し訳ございませんでした。
#191
○森ゆうこ君 あら、まあ。
 それで、今おっしゃったことは、昨日、内閣府大臣官房長、すごいなと思いました、わざわざおいでになって。そして、内閣府地方創生推進事務局長……
#192
○委員長(渡辺猛之君) 時間が来ておりますので、おまとめください。
#193
○森ゆうこ君 はい。
 そして、何で来られたのかよく分からないんですが、内閣総務官室内閣参事官という、そういう偉い方たちがおいでになったんです。何で内閣総務官がこのことのために、これ以上求められると業務に支障があるということを一々言いに来られたのか、そこにもいらっしゃいますけど、総理に頼まれてきたんでしょうかね。
#194
○委員長(渡辺猛之君) 申合せの時間が参りましたので、おまとめください。
#195
○森ゆうこ君 はい、分かりました。
 それで、木曽功さんが内閣官房参与に就任してから退任するまで文部科学省幹部と面会した回数、日時及びそれぞれの内容、それから、安倍総理と加計学園理事長の会食及びゴルフについて、第二次安倍政権発足後、回数、日時及び支払はどちらが行ったのか……
#196
○委員長(渡辺猛之君) 時間が来ております。大幅に超過しておりますので、質疑をおまとめください。
#197
○森ゆうこ君 このことについて質問できませんでしたので、次回質問しますので、調べておいてください。
 よろしくお願いいたします。
#198
○委員長(渡辺猛之君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#199
○委員長(渡辺猛之君) 次に、農業機械化促進法を廃止する等の法律案及び主要農作物種子法を廃止する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。山本農林水産大臣。
#200
○国務大臣(山本有二君) 農業機械化促進法を廃止する等の法律案及び主要農作物種子法を廃止する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 まず、農業機械化促進法を廃止する等の法律案につきましてでございます。
 農業機械化促進法は、戦後、食糧の増産を図るため、国及び都道府県が主導して、一定水準以上の農業機械の開発、導入を進めることを目的として昭和二十八年に制定されたものでございます。
 近年、高性能農業機械の導入が進展したため、国及び都道府県が主導して開発、導入を進める制度の必要性が低下するとともに、農業機械の型式検査につきましては、安全性の検査を除き、実績がない状況にございます。
 このため、良質かつ低廉な農業資材の供給を進めていく観点も踏まえ、農業機械化促進法を廃止するとともに、国立研究開発法人農業・食品産業技術総合研究機構法の一部を改正し、研究機構が、農業機械化促進法に規定されている農業機械に関する試験研究や安全性の検査等の業務を引き続き実施できるよう措置することとし、この法律案を提出した次第でございます。
 次に、主要農作物種子法を廃止する法律案についてでございます。
 主要農作物種子法は、戦後、食糧の増産を図るため、農業の戦略物資でございます稲、麦、大豆の優良な種子の生産及び普及を促進することを目的として昭和二十七年に制定されたものでございます。
 近年、種子生産者の技術水準の向上等により、種子の品質が安定してきている状況の中で、都道府県に一律に、原種、原原種の生産や品種の試験を義務付ける制度の必要性が低下している状況にあります。
 このため、良質かつ低廉な農業資材の供給を進めていくとともに、民間事業者が行う種子の生産や供給を促進する観点も踏まえ、主要農作物種子法を廃止することとし、この法律案を提出した次第でございます。
 以上が、これらの法律案の提案の理由及び主要な内容でございます。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
#201
○委員長(渡辺猛之君) この際、農業機械化促進法を廃止する等の法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員岸本周平君から説明を聴取いたします。岸本周平君。
#202
○衆議院議員(岸本周平君) 農業機械化促進法を廃止する等の法律案に対する衆議院の修正について、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
 政府原案については、衆議院の審査において、国立研究開発法人農業・食品産業技術総合研究機構が実施する検査の業務に関して、本来想定される農機具についての検査以外の検査も実施できるかのような規定ぶりとされており、適当でない旨の指摘がなされました。
 そこで、研究機構が実施する検査が農機具についての検査に限られることを法文上も明確にする修正を行った次第であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#203
○委員長(渡辺猛之君) 以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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