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2017/05/16 第193回国会 参議院 参議院会議録情報 第193回国会 総務委員会 第13号
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2017/05/16 第193回国会 参議院

参議院会議録情報 第193回国会 総務委員会 第13号

#1
第193回国会 総務委員会 第13号
平成二十九年五月十六日(火曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十二日
    辞任         補欠選任
     平山佐知子君     杉尾 秀哉君
 五月十五日
    辞任         補欠選任
     関口 昌一君     小野田紀美君
     宮崎  勝君     高瀬 弘美君
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     高瀬 弘美君     宮崎  勝君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         横山 信一君
    理 事
                大沼みずほ君
                柘植 芳文君
                森屋  宏君
                江崎  孝君
                山本 博司君
    委 員
                小野田紀美君
                片山さつき君
                こやり隆史君
                古賀友一郎君
                島田 三郎君
                塚田 一郎君
                二之湯 智君
                松下 新平君
                溝手 顕正君
                山崎 正昭君
                伊藤 孝恵君
                杉尾 秀哉君
                那谷屋正義君
                森本 真治君
                吉川 沙織君
                宮崎  勝君
                山下 芳生君
                片山虎之助君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     高市 早苗君
   副大臣
       総務副大臣    あかま二郎君
       財務副大臣    大塚  拓君
   大臣政務官
       総務大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        島田 三郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       向井 治紀君
       警察庁長官官房
       審議官      高木 勇人君
       個人情報保護委
       員会事務局長   其田 真理君
       消費者庁審議官  福岡  徹君
       総務大臣官房総
       括審議官     稲山 博司君
       総務大臣官房地
       域力創造審議官  時澤  忠君
       総務省自治行政
       局長       安田  充君
       総務省自治財政
       局長       黒田武一郎君
       総務省情報通信
       国際戦略局長   谷脇 康彦君
       消防庁次長    大庭 誠司君
       厚生労働大臣官
       房審議官     浜谷 浩樹君
   参考人
       地方公共団体情
       報システム機構
       理事長      吉本 和彦君
       地方公共団体情
       報システム機構
       理事       山口 英樹君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方公共団体情報システム機構法等の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(横山信一君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、平山佐知子君及び関口昌一君が委員を辞任され、その補欠として杉尾秀哉君及び小野田紀美君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(横山信一君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方公共団体情報システム機構法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官向井治紀君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(横山信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(横山信一君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方公共団体情報システム機構法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、地方公共団体情報システム機構理事長吉本和彦君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(横山信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(横山信一君) 地方公共団体情報システム機構法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○小野田紀美君 地方公共団体情報システム機構法の一部を改正する法律案について、あっ、済みません、小野田紀美でございます、質問させていただきます。
 個人番号制度、いわゆるマイナンバー制度の事務を地方公共団体情報システム機構、J―LISで管理運営していくに当たって、マイナンバー導入当初から情報の安全確保等、様々なメニューで必要な措置は講じられてきたんだと私は認識しているんですけれども、機構の業務方法書への内部統制規定明記であるとか、またマイナンバーに関わる事務の特定個人情報等の保護に関する事項の調査審議等を行う第三者機関の設置でありますとか、地方公共団体情報システム機構法の一部に関するこの改正によって何が改善されるのかと。
 今までも大分やってきたと思うんですけれども、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用に関する法律の一部改正においても同様に、改正による改善効果と、そしてこのタイミングで改正する理由は何なのかと。なぜマイナンバー導入当初からこうしていなかったのかを併せてお答えください。
#9
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 現行のマイナンバー法に明記されているJ―LISの事務はマイナンバーとすべき番号の生成及び通知事務のみであることから、これらにつきましては住民基本台帳法に基づく総務大臣の監督権限や本人確認情報の安全確保措置等の規定で足りると考え、マイナンバー法上、これまで同等の規定を設けていなかったところでございます。
 しかしながら、実際には、J―LISは、マイナンバー法施行後に、地方公共団体からの委任を受けましてマイナンバーカードの発行に関する事務等を担当することになったわけでございます。また、マイナンバー制度が順次施行されていく中で、今後J―LISにつきましては、マイナンバーカードの利活用拡大に伴い、その発行事務の円滑、適正な実施が求められております。また、秋頃から本格運用を開始する予定の情報連携におきましても大きな役割を担うことになっております。
 このため、マイナンバー法の改正によりまして、これらの事務を含めてJ―LISが実施する事務を機構処理事務として位置付けまして、総務大臣の監督権限や機構処理事務特定個人情報等の安全確保措置等を規定するということで、機構処理事務の適正な実施が確保されることが期待されるところでございます。
 あわせまして、J―LIS法の改正によりまして、内部統制に関する事項を業務方法書の記載事項とすること、代表者会議による理事長に対する是正措置命令の対象範囲を拡大すること、機構処理事務特定個人情報等保護委員会の設置を規定すること、J―LIS自らのガバナンスが強化され障害発生の予防効果や適切な事務の執行に資することを期待しているものでございます。
#10
○小野田紀美君 ありがとうございます。
 当初予定されていたことよりも多くいろいろな業務をするようになり、さらに、これの運営をしていくために、安全に確実に運営をしていくために本改正が必要であるという、その趣旨と改善の意味というのは十分理解をいたしました。
 しかしながら、肝腎のマイナンバー自体がまだ余り浸透していないなというところが悩ましいところでして、例えばカードをまだ発行していないよという人も結構多い。カードを発行した人でも不便であるという意見も多々聞こえてまいりますので、せっかくJ―LISがきちんと業務を遂行していける改正を行うのであれば、更にマイナンバーカードが国民に普及して活用していただけるように、幾つかお伺いをしたいなと思います。
 基本からなんですけれども、二〇一六年一月から順次マイナンバーの利用が開始されて一年以上がたちました。マイナンバーカードの全国での普及率というのは平均してどれぐらいになりましたでしょうか。
#11
○大臣政務官(島田三郎君) 小野田委員にお答え申し上げます。
 マイナンバーカードについては、五月十日の時点で約千三百七十八万件の申請がなされており、約千百四十三万名が交付をされております。全国人口に対する比率は、それぞれ約一〇・八%、また約八・九%となっています。
 今後、一人でも多くの方々にマイナンバーカードの申請をしていただけるよう関係府省一体となってカードの利便性向上を図るとともに、取得促進に向けた広報についても積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
#12
○小野田紀美君 平均が一〇・八%というところなんですが、普及率というのは自治体によって大きな差というのはあるんでしょうか。あるとしたら、何が原因でその差が生じているとお考えですか。
#13
○大臣政務官(島田三郎君) お答えいたします。
 総務省では、地方公共団体ごとの交付枚数や申請促進に向けた各団体の取組などを公表をしております。この際、取得促進に向けた広報と併せ、一人でも多くの方々に申請していただけるように働きかけを行っているところでございます。平成二十九年三月八日時点のマイナンバーカードの交付率によれば、特別区が一〇・一%や政令指定都市が九・一%のように、大都市における交付率が全国交付率八・四%よりも高い傾向にあります。
#14
○小野田紀美君 全国が八・四だったんですね。済みません、私、全国の平均が一〇・八%と言ってしまって、全然違う数字を言いまして申し訳ございません。
 やっぱり大都市圏においては普及率が高く、そしてそれぞれの取組もいろいろ精査されているということだったんですけれども、利用促進に力を入れていきたいというふうに先ほどおっしゃっていただきましたが、マイナンバーカードをなかなか発行しない理由の一つに今の活用範囲がかなり限定的であるというのがあると思いまして、改めて、今現在どういった手続に使用されていて、どのように利便性が向上しているのかをお示しいただきたいです。
 また、今後、マイナンバーカードの利便性を実感できる場面を増やしていくためにどのような活用方法をこれからお考えなのか、利便性アップへの具体的なプランがありましたらお答えいただけますでしょうか。
#15
○大臣政務官(島田三郎君) 個別の団体で見ますと、交付率が高い団体では、申請者に対して無料の顔写真撮影等の様々な申請サポートを提供するなどカードの申請促進に積極的に取り組んでいる傾向がございます。例えば市で交付率トップの宮崎県都城市では、タブレットを利用して無料でカードの顔写真を撮影するサービスやオンライン申請の手伝い等を市役所内外で実施しているところもあります。
 総務省といたしましても、このように頑張っている地方公共団体のノウハウの横展開を図るなど、市区町村と一体となってカードの申請促進に取り組んでまいりたいと思っております。
#16
○小野田紀美君 済みません、非常に面白い取組も教えていただいて有り難いなと思うんですけれども、カードの活用の方法をお伺いしたので、そこをちょっと是非お願いします。
#17
○大臣政務官(島田三郎君) 大変失礼しました。
 マイナンバーカードの普及状況の現状については、今御答弁申し上げましたように、まだまだ枚数等不十分であると認識をいたしております。まずは、国民の皆様に持ちたいと思っていただけるようなマイナンバーカードの普及と利活用を推進することが非常に重要であります。
 このため、三月十七日、マイナンバーカードの利便性を高める取組を分かりやすく整理をしましたマイナンバーカード利活用推進ロードマップに新たな策定をし、公表をいたしました。例えば、具体的には、土日や時間外でも証明書が取得可能なコンビニ交付の利用促進、また健康保険証としての利用やインターネットバンキングのログインなど公的個人認証サービスの民間開放に伴う新たな民間サービスの実現、また子育てワンストップサービスの導入などマイナポータルの利便性向上、またスマートフォンやテレビなど、カードが利用できるアクセス手段の多様化などに取り組んでおります。マイナンバーが利用できる場合をできるだけ増やしていきたい、そのように考えております。
 本ロードマップについては、マイナンバー制度を一元的に担当する高市大臣の下、定期的に進捗状況を点検するとともに、必要に応じて見直しを図ってまいりたいと思っております。この実現に向け、関係省庁連携の下、着実に取り組んでまいりたいと考えております。
 以上であります。
#18
○小野田紀美君 ありがとうございます。
 具体的にコンビニ交付の証明書が取れるようになることですとか、あと健康保険の保険証の連携ですとか、いろいろなそういった具体的なこれができるよ、あれができるよというのがもうちょっと広がれば、ああ、私たちの身近なところにも利便性が拡大されていくんだなというふうに伝わっていくと思いますので、是非そのロードマップを皆さんにも伝えていただいて、こんなふうに使えますよという選択肢をお示しいただけたらもっと有り難いなと思います。
 さっきいろいろ利便性を話していただいたんですが、例えば確定申告に使うというときの書類を提出したかったからマイナンバーを記載しても、そのマイナンバーが本人かどうかを証明する身分証明書が要ると言われて余計に手間が増えただけだというようなお声が残念ながら聞こえてきたりですとか、確かにマイナンバーは安全性を考慮して、書いただけじゃなくてちゃんと本人ですよというのを証明しなきゃいけないんです。
 先ほどおっしゃってくださったように、様々なところに利用を拡大していけばいくほどセキュリティーというのは非常に大事になってくると思いますので、ある程度そこで不便だなと感じても、守らなきゃいけない一線はあるとは思うんですけれども、この制度の目的である行政の効率化、利便性の向上というところが、こういった使おうと思ったときにちょっと引っかかっていくというところで、利便性の向上はどうなのかなというふうな認識をちょっとまたお伺いしたいなというところと、あと、今年七月からの情報連携について、しばらくはお試しというか試行期間があると思いますし、日本年金機構との連携にもまだ時間が掛かるということで、七月で情報連携が完成形ではないと、先ほど秋頃からともおっしゃっていましたけれども、今後の情報連携のスケジュールというのも、これもまたどのようになっているのか、改めてお伺いさせてください。
#19
○政府参考人(向井治紀君) お答えいたします。
 まず、マイナンバー制度の利便性ということでございますけれども、マイナンバー制度はまず本人を特定するマイナンバーそのものと、本人を確認する本人認証、これが典型的なマイナンバーカード、この二つを用意しているところでございます。
 これは、例えば先進諸国、アメリカ等で、例えばアメリカの場合、ソーシャルセキュリティーナンバーで本人確認を行ったがために多量の成り済ましが発生したというようなこともありまして、マイナンバーそのもので本人を特定することはしていないというところでございます。それはやはりセキュリティーの問題があろうかと思いますが、一方で、マイナンバーカードは、対面でも、あるいはインターネットあるいはITでも本人を確認できる手段として用意しているところでございます。
 これらを組み合わせることによりまして、例えば行政手続の申請に紙の添付書類が不要となるなど、紙媒体処理から電子媒体の手続に移行している中での利便性向上を実感していただけるものと考えております。特に、番号は官民かかわらず基本的にはITとセットで利便性を向上するというものが原則でございまして、できるだけITを利用することによって更に利便性が活用されるものではないかと。さらに、今後始まります情報連携によりまして、必要な書類が、これまで必要とされていた書類、例えば住民票とか所得証明がなくなっていくことによって利便性を実感していただけるものだと考えております。
 次の質問でございますが、情報連携につきましては、児童扶養手当の申請、生活保護に関しての申請等、福祉、社会保障の大部分につきましては、本年七月から三か月程度の試行運用期間を設けながら本年秋頃に本格運用を開始することとしております。
 一方、年金につきましては、日本年金機構について平成二十七年の情報流出事案を受けまして、国会によるマイナンバー法の修正により情報連携の開始が延期されているという経緯があることから、日本年金機構において必要な業務改善を行った上で、厚生労働省における検証、個人情報保護委員会における確認等を経た上で情報連携を開始する必要があると考えておりまして、関係省庁とともに適切に進捗管理を行ってまいりたいと考えております。
 さらに、マイナンバー制度につきましては、マイナンバー附則の規定に基づき、法施行後三年を目途に情報連携の対象拡大等の検討を行うこととされており、現行制度による情報連携の適切な運用に努めながら、更なる対象事務の拡大充実に向けて取り組んでいく必要があるものと考えております。
#20
○小野田紀美君 そうですね、紙媒体でやるから面倒くさいのであって、ウエブで例えば確定申告すれば、もうピッとカードやればいいよとか、ITの方に進めていくということも大事だというふうに、さっき冒頭におっしゃっていただいたわけですけれども、これから情報連携が進んでいろんなことを使うときに、ITに対応できる世代ばかりではないので、そちらに移行していきたいというお気持ちは十分分かりますし、それでこそ本領を発揮するというのも分かるので、そのサポートというのも、移行していけるサポートというのももうちょっと力を入れていただければ有り難いなと思います。
 セキュリティーの問題に関しては、さっきも少し触れていただいたのでちょっと飛ばさせていただきまして、本システムの構築や改修に関する費用についてお伺いしたいんですけれども、これ、自治体においてかなりの額になっていると思うんですが、予算措置はどのように、きちんと行われているんでしょうか、改めて確認させてください。
#21
○政府参考人(向井治紀君) マイナンバー制度の円滑な導入、定着、利活用の推進に当たりましては、地方公共団体の御協力が不可欠でございます。マイナンバー制度の導入に当たりまして、システムの構築、改修に要する費用につきましては、従来の地方公共団体に対する一般的な補助率を超えて、極めて手厚い補助率で費用を国の方も負担させていただいています。
 例えば、地方公共団体でマイナンバー制度の導入のために必要な新たなシステムの構築の費用、既存システムの改修費用などについては、原則として国が事業費の全額を負担する一方で、制度導入により効率化のメリットを享受するような業務に係る既存システムの改修費用につきましては、国が三分の二、残り三分の一を自治体負担としているところでございます。
 これによりまして、地方公共団体の既存システムの改修費用につきましては、地方税、生活保護、それから児童福祉、特別児童扶養手当を除く障害者システム、それから健康管理、国民健康保険等々によりましては地方公共団体が三分の一を負担するということになってございますが、その総事業費の三分の一につきましては、地方交付税の算定の基礎となる基準財政需要額に適切に反映する等により財源措置を講じているところでございます。
 このようなことから、マイナンバー制度の導入に係ります国の財政的な地方支援につきましても、地方公共団体からもおおむね評価いただけているものと考えております。
#22
○小野田紀美君 基本的には国が出す、それ以外の利用分野に関するところも三分の一は自治体で、あと三分の二というふうにお答えいただいて、また自治体が満足いただけていると思いますと最後に付け加えていただいたんですが、これ、私、以前地方議会議員をしておりまして、東京都の北区というところにいたんですけれども、九割方が自治体負担となっている状況があって、平成二十八年までにこのマイナンバー関連費用で全部で掛かった総額が大体二十一億円ぐらい。毎回補正予算のたびにシステム改修費、システム改修費と入ってきて、これ何でこんなに掛かるのという話をずっとしていたんですが、これに対して国から約三億円しか交付がされていないというのが自治体における認識で、国や都にちゃんとその分払ってくれよというのをずっと言っていたんですけれども。
 これがちょっと調べてみたら特殊で、岡山県においても、県、市、町、村、それぞれのところにヒアリングをしてみたところ、大体のところが十分に措置をいただいていますよと、交付税の中でいただいていますよという話だったので、この北区のような二十一億円掛かっていてそれに対して三億しかもらえていないというような状況は、不交付団体だから起きているのか、若しくは北区が特殊、そういう全然足りないと言っているところが特殊なのか、ほかにそういった自治体の声はあるのか、この辺の認識をお伺いしていいですか。簡潔にお願いします。
#23
○政府参考人(向井治紀君) 自治体のシステムは様々でございまして、特に大きな自治体においては、自らカスタマイズを随分されていて特殊な仕様になっているものが結構ございます。それに余計な費用が掛かるというのが一つございます。
 それから、この手の業務システムというのは、例えば単価が変わったり、例えば社会保障制度が変わったりしますので、毎年何か改修しております。そのいろんな改修を一遍に、大体、自治体はマイナンバーの改修も併せてやるというふうになりますので、どこまでがマイナンバーの改修かというのは必ずしも定かでない場合がありまして、これらにつきましては、自治体の方もマイナンバー等という形で説明している場合は結構あろうかと思っております。
 ただ一方で、自治体側のITリテラシーの低い場合もございまして、これらにつきましては、私どもの方も、もし御相談があればベンダーと掛け合う等の御協力はしていきたいというふうに思っております。
#24
○小野田紀美君 ありがとうございます。
 ベースのところはしっかりしているけれども、自治体によってプラスアルファのカスタマイズをしているところがこういう目に遭っているというところだと難しい問題だなと思うんですけれども、自治体がそれぞれのシステムを構築して最初に導入したときに、マイナンバーのこういう展開があるとどこまで分かって構築をしたのかなというところも考えたときに、ある程度、これから国が一律のシステムを求めていくのであれば、自治体の、今それぞれカスタマイズしたりいろいろ追加追加で掛かっているところに関しても、ある程度国が、こういうシステムお勧めですよと、ここまでにしておかないとこれからどんどんマイナンバーの対応をしていく情報の連携システムだとかが加わってきたときにもっともっと掛かりますよとか、そういった、さっき相談にも乗っていただけるとおっしゃっていただきましたが、是非、実態がそういうところになっている自治体があるならば、その辺もちょっと、自治体の責任でしょうとぺっとせずに、その状況を把握していただいて、しかるべき御指導をいただけたら非常に有り難いなというふうに思います。
 結構な規模のお金掛かってしまっているので、自治体にも私は申し上げますし、しっかり御指導をよろしくお願いいたします。
 時間がなくなってまいりましたので、根本的なところなんですけれども、さっき、普及しない原因、マイナンバーカードがなかなか普及していかない原因が、利便性が伝わっていかないというところを御答弁いただいたんですけれども、そのほかに理由があるとしたらどんなものがあると思われますか。
#25
○副大臣(あかま二郎君) そのほかの理由ということでございますけれども、普及枚数、確かにまだまだ不十分であるというふうに考えておりますけれども、この点については、マイナンバーカードの交付事務が一時的に滞留をしたことがあったため、この間広報を抑制したことも要因の一つではあるのではないかというふうにも考えております。
 この点についてでございますけれども、その後の取組で滞留は解消されており、マイナンバーカードの普及促進を始め、制度の一層の理解や利便性のPRが重要であるというふうに考えております。
 以上でございます。
#26
○小野田紀美君 確かに、マイナンバーカード導入当初の交付のときに、ちょっと詰まってしまったりとか、いろいろトラブルはあったと思うんですけれども、それ以外に、ちょっとマイナンバーに対してまだ誤解がすごくあるのが原因だと私は思っています。
 これ以前からずっと言っているんですけれども、地元に帰って地域の方々と話をしたときに、マイナンバーというのは、例えば私だとか総理大臣がパソコンに一、二、三、四、五、六、七、八、九、たあんと打ったら、小野田紀美、昭和五十七年十二月七日、身長百七十センチ、貯金幾らと出ると思い込んでいる人がまだいっぱいいるんですよ。
 重ねて申し上げたいのは、マイナンバーを利用し始めて、皆さんは国に一元管理されるんだというネガティブキャンペーンを張られまして、そうではないんですよね。情報というのは、今までどおり分散管理というのは変わらなくて、あくまでその情報を連携するときにこのマイナンバーを活用するというのが大原則で、みんな当たり前にそう思っているだろうと思われているかもしれないですけど、残念ながら、一括管理されるんだ、一元管理されるんだと思っている方々がたくさんいて、個人情報が盗まれるとか、もう私は全てを丸裸にされるんだというので、カードを取らなければそれが起きないんだというような誤解をされている方が地元で話していると残念ながらまだまだおります。
 私、本日、質問の中で利便性利便性という話も結構しましたけれども、コンビニ交付が受けられるとか、ちょっとカードが一つに、全部使えるようになって便利になるという利便性ばかりを語るのではなくて、このマイナンバーカードの最初の趣旨の中にも書いてありましたけれども、国民にとって利便性の高い公平公正な社会を実現するためのインフラというのが私は一番の利便性、メリットだと思っています。
 例えば、これをしっかりといろんな情報と連携をしていけば、今まで、本来だったら自治体や国が得られた税収、脱税をしていた、それを見抜いてしっかりともらう、ちゃんと出さなきゃいけないものはきちんといただいて税収が増えれば、それは国民みんなの税収が増えるので、財源が増えるのでメリットですし、また、不正な受給、いろいろなものをしている人たちも、きちんとひも付けをしていけばずるができない。そうすると、不当な利益を払っていたものがなくなれば、まだ財源は節約できますよね。
 そういった正直者がばかを見ないことを実現させていくことがこのマイナンバーを活用していく最大の国民へのメリットだと私はずっと言っているんですけれども、この辺を、目先の利便性を訴えていくのもいいんですけれども、本来のマイナンバーのもっともっと大きな利便性と活用のメリットはそこにあるんだということも是非啓発していただいて、これからマイナンバーを更に普及していただけるようにお力をお借りできれば有り難いなと思いますが、最後に御決意をお願いします。
#27
○副大臣(あかま二郎君) 小野田委員が御指摘のとおり、マイナンバー制度は、より公平公正な社会保障制度や税制の基盤であるとともに情報社会のインフラでございます。また、国民の皆様の利便性向上や行政の効率化にも資するものであり、制度を円滑に導入をし、利活用を推進することは極めて重要であるというふうに考えております。
 マイナンバーカードの普及と利活用の推進が非常に重要であるということで、去る三月十七日に公表いたしましたマイナンバーカード利活用推進ロードマップに基づいて、様々な利活用施策の推進にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
#28
○小野田紀美君 終わります。
#29
○伊藤孝恵君 民進党・新緑風会の伊藤孝恵です。本日は、貴重な質問の機会をいただき、ありがとうございます。
 J―LIS法改正の今回三つのポイント、J―LIS自体のガバナンスの強化、そして総務大臣の強化権限、そしてJ―LISの本人確認情報の利用についてももちろん御所見を伺ってまいるんですが、七十分いただきましたので、マイナンバー制度が住基ネット化しないためのそういった施策ですとか国が担うべく役割についてなど、そういったことも御所見を賜りたく存じます。
 まず冒頭、住民基本台帳ネットワーク、住基ネット、住基カードですね、二〇〇二年から投入された税金というのは二千億円とも、また三千億円とも言われております。一方、住基カードの交付枚数というのは七百十万枚、普及率にして五・五%ということでございます。十五年です、十五年で五・五%。なぜここまで国民に支持されなかったのか。これ通告してございませんので、お答えいただける方、お願いします。
#30
○政府参考人(安田充君) 住民基本台帳カードについてのお尋ねでございますけれども、有効交付枚数、ちょっと時点が委員御指摘の時点と異なっているかと思いますが、平成二十七年十二月末時点では約七百十七万枚でございまして、総人口に対して約五・六%という数字でございます。
 住基ネットの本来的な役割というのは、これは、行政の中で本人確認情報を利用するための情報基盤としての活用でございます。つまり、国や行政機関等に対しまして、平成二十七年度ベースでいえば、年間約五億九千万件の本人確認情報が提供されるというようなことが行われてきたというのが本来的な役割でございます。
 こうした住基ネットの役割から、基本的に役所同士の情報のやり取りで足りるということでございますので、住基カードの活用方法は、本人確認書類としての活用あるいはe―Taxにおける電子申請など、こういうものに限られているということでございますので、運転免許証をお持ちの方などにはその必要性を感じないというものもあったのではないかというふうに考えているところでございます。
#31
○伊藤孝恵君 今回のマイナンバー制度の話で、利用使途、それから場面というのは拡大するというふうに理解している中でも、住基ネットをベースにしてもっと何かできなかったのかなというのも疑問に思うんですけれども、今回のマイナンバーには、初期費用だけで住基ネットの総費用に匹敵するぐらいのおよそ三千億円の予算が投入されております。だから、これは絶対に住基ネット化させてはいけないということもあります。国民に広く愛されるものにしなくちゃいけないですし、利便性、今、小野田委員からもいろいろありましたけれども、利便性もそうです。それから安全性、セキュリティーもそうです。
 ただ、もっと広く受け入れられるには、一番大事な視点、透明性というところもございます。これなくしては、我々個人情報を預けるに足る、そういった制度にならないというふうに思っております。
 そこで、平成二十六年四月一日発足以来のJ―LISの理事長、副理事長及び理事、また監事、総務省出身者や現役出向者の人数、また具体的なキャリア等々、また採用経緯なども分かれば御答弁願います。
#32
○参考人(山口英樹君) お答えさせていただきます。
 J―LISの役員につきましては十名でございます。うち、常勤は五名、非常勤は五名でございます。総務省からの再就職者は副理事長一名、現役出向者は、私でございますけれども、常勤理事一名でございます。これまでの累計で申し上げますと、私の前任者も現役出向者でございましたので、その意味では、役員ということで、総務省の出向者という意味では三名ということになります。
 以上でございます。
#33
○伊藤孝恵君 今、文科省の組織的な天下りの問題が明らかになりまして、それは本当に構造的な問題なんじゃないかというふうにちまたでは言われておりまして、明らかになったのはましで、国家公務員法で義務付けられている内閣人事局への届出もしていなかったというOBも続々と今出てきている状況でございます。
 今回、今御答弁ございましたOBの方に関しては、もう届出はなされているんでしょうか。
#34
○参考人(山口英樹君) お答えいたします。
 副理事長につきましては、内閣人事局への再就職の届出を行っております。
#35
○伊藤孝恵君 理事の方はいかがですか。前任の理事の方もOBであったと聞いておりますが。
#36
○参考人(山口英樹君) 私の前任の理事も現役出向でございます。
#37
○伊藤孝恵君 じゃ、そのOBの方、副理事長ですか、この方のキャリアというか、どんなことを所望されて今そちらのJ―LISの方で副理事長をされているのか、そんなところもお聞かせ願えれば。採用経緯について教えてください。
#38
○参考人(山口英樹君) お答えさせていただきます。
 現副理事長の望月達史でございますが、望月達史は総務省の自治行政局長を御経験をいたしております。その意味で、マイナンバー法あるいは住民基本台帳法等に精通をしておると。あわせまして、地方公共団体等での出向経験も大変豊富でございます。そういったことを踏まえて、私どもの地方公共団体情報システム機構が発足しましたのは平成二十六年四月一日でございますけれども、当時の理事長である西尾理事長が代表者会議の同意を得て任命をしたものでございます。
 以上でございます。
#39
○伊藤孝恵君 ありがとうございます。
 今御答弁いただいた総務省自治行政局長OBの方ですけれども、月額九十五万円、またボーナスも含めると年収一千数百万円になると。それに値するキャリアであると、そして届出もしているので法的には問題がないというようなことだったと思いますけれども、この前身の地方自治情報センター、これ、行革のときに七人もの天下りの受入れで問題になった団体でございました。そして、事業仕分において、平成二十二年十一月のことでしたけれども、評価員の大多数が総務省幹部の再就職の自粛を求めたが、登用を継続しているというようなことでございます。
 今も引き続き、副理事長、現役出向も含め、理事等々いらっしゃいますけれども、そういった、行革において求められたにもかかわらず登用を続けておられるということについて、今どう思われますでしょうか。
#40
○参考人(山口英樹君) 私ども地方公共団体情報システム機構は、御指摘のとおり、前身の地方自治情報センター等の業務を承継する形で平成二十六年四月一日に発足をしたものでございます。
 発足に当たりましては、新しく法律が制定をされまして、その法律の規定に基づきまして、まずは知事会、市長会、町村会におきまして設立委員会が設けられ、その中で初代の理事長になります西尾理事長が理事長予定者としてまず定められております。その後、西尾理事長におかれて、代表者会議の方々と御相談をされながら理事の選任等に当たられたというふうに伺っております。
#41
○伊藤孝恵君 必要な知見だったという御答弁だと思いますけれども、知見の活用というのは全く我々も異議はございません。必要だというふうに思います。ただ、そこにやっぱり疑義がある、又は広く一般の方たちが、続ける、そういったことについて一旦ちゃんと考えてみようよというふうなサジェスチョンをしたにもかかわらず、それがずっと続いている。一旦やめて考える時間がないというのもどうなのかなというふうに思いますけれども。
 今、市町村会というようなお話もありました。今回、J―LISの中で代表者会議ですとか、また経営審議委員会というのがございます。それらの委員の任命方法についてお伺いします。
#42
○参考人(山口英樹君) お答えさせていただきます。
 私ども地方公共団体情報システム機構の意思決定機関として、まず代表者会議がございます。代表者会議の委員は、機構法上、知事、市長又は町村長のうちから全国知事会、全国市長会、全国町村会が選定するということになっております。あわせまして、地方行財政、法律又は情報システムに関する学識者のうちから同じく地方三団体が選定するということになっております。その意味で、まず代表者会議の委員につきましては地方三団体が選定するということになっているところでございます。
 次に、経営審議委員会の委員でございますけれども、経営審議委員会は、例えば予算ですとか事業計画につきまして代表者会議にかける前に審議をする大変重要な機関でございます。その意味で、経営審議委員会の委員につきましては、同じく機構法におきまして、地方行財政、法律又は情報システムに関する学識者のうちから代表者会議が任命するということとされているところでございます。
 以上でございます。
#43
○伊藤孝恵君 今おっしゃった、地方共同法人でありますから、J―LISは。本当に、地方公共団体の意見をいかにくみ上げるか、そのくみ上げる組織としてはこの代表者会議が当たるというふうに思うんですけれども、この代表者会議に出席する方、知事、市長クラスだというふうに今の名簿だとなっておりますけれども、どこで意見集約していらっしゃるんでしょうか。例えば窓口の方から意見集約をしてこの会議に持ち込むですとか、そういったようなことは把握されておりますでしょうか。
#44
○参考人(山口英樹君) お答えいたします。
 代表者会議の委員といたしましては、現在、全国知事会の方からは全国知事会の中で情報化の委員会の委員長をされていらっしゃいます飯泉徳島県知事が就任をされておられます。また、全国市長会の方からは、平成二十六年四月発足の段階では全国市長会の会長が代表者会議の委員となっておりましたけれども、本年四月から二期目となりまして、その段階で全国市長会の行政委員会の委員長をされていらっしゃる清水立川市長が代表者会議の委員をお務めでございます。全国町村会におかれましては、全国町村会の会長である藤原長野県川上村長が平成二十六年四月から御就任をされておられるということでございます。
 その意味で、それぞれ知事会、市長会、町村会の中で私ども地方公共団体情報システム機構の業務に関してはいろいろな御意見を集約されながら代表者会議の場で御発言をいただいていると、このように承知をいたしております。
#45
○伊藤孝恵君 そういった町村会議とか、出てくるのはみんな首長さんであったりすると思うんですけれども、そういった方々がどういうふうに現場の声を集めているかというのが御答弁願いたかったことですし、なぜそういった質問をするかというと、やっぱりここが肝だと思うんですよね。ここでしっかり意見を集約できている、現場の声、窓口の声が集約できていれば使い勝手のいいシステムになるでしょうし、そういったことではなくて、首長さんの把握しているレベルの課題であれば、そういったことしかここに持ち込まれないということが問題だと思うんですね。
 そういった部分で、もう一度御答弁願います。現場の意見をどういうふうに集約しておりますでしょうか。
#46
○参考人(山口英樹君) 御指摘のとおり、代表者会議の委員は、それぞれ知事ないし市町村長というお立場でございますので、その意味では、それぞれの地方団体における意見はふだんから聞かれておられる立場ではあろうかと存じます。
 一方で、代表者会議の各委員の方々からは、私ども地方公共団体情報システム機構に対しまして、よく現場の意見をJ―LISとしても聞くべきであるということを常々指摘をされているところでございます。
 そういう意味では、私どもとしても、いろいろな機会、例えばマイナンバー等に関しましては、毎年四十七都道府県で全国の市区町村の担当者向けの説明会を、これは内閣官房や総務省と一緒になって行っているわけでございますが、そういった場等を通じまして、できる限り現場の御意見を伺うように努めているところでございます。
#47
○伊藤孝恵君 そういった説明会という場、すごい大事だと思うんですね。説明会というか、もうワークショップのような形で、もう何回も何回も、いかに吸い上げられるかというところに執念を持ってやっていただきたいなというふうに思いますが。
 この代表者会議、前回、一連のシステムトラブルがあって、それらの報告をする大事な大事な代表者会議、平成二十八年六月二十二日にあった会議ですけれども、これ、残念ながら六人のうち二人しか出席をしていないんですよね。現場の声をちゃんと吸い上げているのかというのも心配ですし、現場の声をちゃんとここに持ってきているのかというのも心配ですし、はたまた、そういった代表者会議に来る方がしっかりと、自分の自治体だけではなくて他の自治体、広く、固有の市区町村だけではなくて意見を集めているのか、いろいろなやっぱり疑問があるんですね。なぜなら、ここが肝だから。
 そういった部分で、理事長におかれましては、理事長は御経歴拝見すると、そういったシステム構築等々、そういったことにもちゃんと用語が分かるというか、そういった方だと思いますので、直接聞きに行くというぐらいの熱を持っていただければというふうに思います。
 次に、新設される第三者組織、機構処理事務特定個人情報等保護委員会の要件定義、又は人員について教えてください。
#48
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 現在、J―LISにおきましては、住民基本台帳法に基づく本人確認情報の保護に関する事項を調査審議する本人確認情報保護委員会、また、公的個人認証法に基づく認証業務情報の保護に関する事項を調査審議等する認証業務情報保護委員会がそれぞれ設置されているところでございます。
 今回の改正によりまして、現在J―LISで扱っているカード関連事務において取り扱うマイナンバーや当該事務を行うためのシステム機器構成などの情報を機構処理事務特定個人情報等としてマイナンバー法で位置付けることとしております。
 この機構処理事務特定個人情報等については、既存の二委員会と異なり、マイナンバー法に基づくものでありまして、本人確認情報や認証業務情報と異なる情報も含まれるとともに、それの根拠となる制度やそれを支えるシステムなどについて既存の委員会とは異なる観点からの調査審議が必要であることから、新たに機構処理事務特定個人情報等保護委員会を設置することが必要と考えたところでございます。
#49
○伊藤孝恵君 今御答弁いただいた住民基本台帳法に基づく本人確認情報委員会、いわゆる住基ネット、住基カードにまつわる等々の委員会だと思います。公的個人認証法に基づく委員会というのは、ICチップですとか、そういった部分の情報にまつわる委員会。今回、マイナンバーカードの発行にまつわる機構処理事務特定個人情報等保護委員会。三つできると。
 そして、既存の二つというのは、調べましたら年一回程度しか開かれていないということで、もう一個つくるのは何でだろうということと、先ほど御答弁にもありましたけれども、マイナンバーカードって、いわゆるそういった住基ネットの部分の情報とICチップのそういった情報、それ、だから傘にして一つにまとめられたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
#50
○政府参考人(安田充君) 制度設計に当たりましては、そうした可能性もあるというふうには考えたわけでございますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、この既存の二委員会と異なりマイナンバー法に基づくものでありまして、本人確認情報、認証業務情報と異なる情報も含まれ得るということ、それから根拠となる制度等についても異なるということから、もう一つの委員会を設置すると、こういう制度設計を取らせていただいたということでございます。
#51
○伊藤孝恵君 よくありがちな話なんですけどね、新しく法律で新しく仕立てを付けて。ただ、やっぱりマイナンバーという制度自体はやっぱり広く見ていただきたいですし、そのパーツパーツで議論しようというからこういうパーツパーツの委員会が開かれて、そこで、じゃ、全員が同じメンバーでもないわけですし、ただ全員がちゃんとした知識を持った人間を集めようと。何か一個にまとめる知恵を逆に絞られたらいいんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
 じゃ、次の質問なんですけれども、今回、理事長の解任を含む議案提出権についてJ―LISには規定が存在いたしません。前身のLASDECに関してはございました。LASDECの方が柔軟であったんですけれども、直接的なガバナンスがJ―LISにおいて後退している、そういった訳を教えてください。
#52
○副大臣(あかま二郎君) 住民基本台帳法に基づき、旧LASDECでは、住基ネットの運営を行う指定情報処理機関であったことから、同法の規定により、事務の適正な執行のためには役員の選任、解任は国の関与事項とされていたところでございます。
 一方で、J―LISでございますけれども、マイナンバー制度の導入とともに、特別の法律に基づく組織として住民基本台帳法及び公的個人認証法に基づく事務や番号の生成事務等を行う地方共同法人となり、そのガバナンスについては、地方の代表や有識者が参画する意思決定機関の下で意思決定の透明性を高め、効率的な運営を確保することとされたところでございます。このため、J―LIS法においては、最高意思決定機関である代表者会議で理事長の選任、解任を行い、その他の役員の選任、解任は理事長が行うこととするなど、国の関与は設けないこととしたものと承知をしております。
 一方で、これらの事務においては、国として事務の適正性を確保する必要があるため、国による関与規定として、これらの事務に限定して総務大臣の監督、命令規定等を設けているところでございます。
#53
○伊藤孝恵君 なので、自立をしてくれるというふうに思っていたけれども、やっぱりガバナンスの部分で不安がある、だから、また、じゃガバナンスを強化しようと。緩めてみたり絞ってみたりとか、本当にJ―LISという自らの地位について混乱が見られるのかなというふうな印象を受けます。
 今回も、地方分権、もちろんこれは何としても推進していかなきゃいけないことではありますけれども、地方分権で例えばいただいたお金を自分たちの思う施策に使えるというふうな自主自立という部分と、専門性を要する今回のようなこのシステム構築、システム運用に関して、これも地方分権だから、さあ頑張ってやろうというような、何というか、ちょっと冷たいというか、地方分権だから私たち知らないよというような、そんなのだと本当に運用できない。政令都市だったらまだしも、市町村レベルだとそういった専門知識を持っていない方もいますし、こういったIT等の専門知識というのは、じゃ現地で採用すればいいじゃないかという話もありましょうが、採用する側にもこれって専門知識が要るんですよね、そうじゃないと見立てができないので。そういった部分で、この人材というところ、そういう専門知識を必要とする政策を実行するというところにおいては、必ずしも地方分権という概念、そこを振りかざすものではないというふうに思ったりいたします。
 ちなみに、国が、そしてプロが一元管理をしている、こういった個人情報を、マイナンバーのような制度をしている国がお隣韓国でございます。
 これは政務官ですか、韓国におけるマイナンバー制度との比較ということについて教えてください。
#54
○大臣政務官(島田三郎君) 伊藤委員にお答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、韓国の地域情報開発院は、韓国の地方行政を所管する行政自治部に属しております。自治体業務のためにシステムを構築し、無償で提供しているものと聞いております。また、そのシステム構築に当たっては、特定の業者への依存を防止するとともに、特定のハードウエアやソフトウエアに縛られない仕組みが採用されているものと承知しております。
 これに対し、我が国のマイナンバー制度は、各市町村が運営してきた住民基本台帳制度を基に制度設計をしたものであります。セキュリティー対策の観点から、国が情報を一元管理するのではなく、地方公共団体を含むそれぞれの機関が分散管理をし、必要に応じて情報連携を行う仕組みになっております。この考え方から、全国的に一つの主体が対応すべき番号生成についても、国の組織ではなく、マイナンバー法に基づき地方が共同して運営する法人、すなわちJ―LISが行うこととしております。
 一方、通知カードやマイナンバーカードの発行事務や情報連携における中間サーバーの設置等の事務については、経済的な効率性の観点や、J―LISがマイナンバーとすべき番号の生成事務等を行うこととされていることから、全地方公共団体がJ―LISに委任し、システムの一括発注を行っております。このように、J―LISは国の組織ではないものの、法律に基づく組織として、法律に基づく全国的な事務を処理する主体であり、地方から委任に基づきシステムの一括発注なども可能になっております。
 今般の法案は、地方共同法人の枠組みは維持をしながら、J―LISの実施する機構処理事務に対して総務大臣の監督命令権などの国の関与を設けるものであり、これにより円滑な事務の実施ができるものと考えております。
 以上であります。
#55
○伊藤孝恵君 地方分権の精神、理解しております。主語が地方自治体だということも分かっております。だけど、本当に専門知識を要する、そういった施策なんです。だから、助けてほしいという方たち、いっぱいいるというふうに思います。
 ちなみに、この韓国のITベンダーは、日本だと、今回五社コンソーシアムは名立たる大企業が並んでおりますけれども、韓国も一緒なんでしょうか。
#56
○政府参考人(安田充君) 突然の御質問でございまして、ちょっと承知していないところでございます。
#57
○伊藤孝恵君 いいえ、昨日ですね。もしお分かりになれば。
#58
○政府参考人(向井治紀君) 韓国の場合は、日本のような、いわゆる五大ベンダー型のシステムには、供給にはなっておりませんで、割と、比較的いろんな、何といいますか、中小という、何が大きいかというのは非常に微妙なところではありますけれども、いろんなところを使っているというふうに聞いておりますが、一方で、何といいますか、発注側の、何といいますか、ITの人材の数も日本とはかなり違うというふうに承知しております。
#59
○伊藤孝恵君 ちょっと日本とは違って、大企業ではない、中小企業というところがベンダーとして選ばれるというふうに教えて私はいただきました。それで、それは何でかというと、やはり中小企業支援という側面が大きいそうです。そういった企業成長の部分ですとか、またその人材の育成、そういった部分でも中小企業を選ぶ、しかも一社、一社だそうです。一社に任せて、次の年はまた一社に任せて、そこがスムーズに伝承していくというか協力体制をしいていくという、そういったところだそうです。
 何か、すごくなるほどなというふうに思ったのと、あと、それができるのって、恐らくその要件定義をちゃんとマネジメントできる、そういった人間が、日本の総務省でいう、韓国だと地域情報開発院というふうに言うそうなんですけれども、そういったマネジメントができる専門知識を持つ人材がこの組織の中にいるからできるんだろうなというふうに思いました。
 日本と韓国は違いますし、その精神も違うかもしれませんけれども、大変見習うべきところはあるのかなというふうに思います。これは見習うべきところがあると思うんですけど、大臣、どうですか、今のお話聞いていて。
#60
○国務大臣(高市早苗君) 専門的な人材をしっかり確保しなきゃいけないというのは重要なことだと思っております。特に、経済的な効率性の観点ですとかJ―LIS、J―LISにつきましては、住基ネットやLGWANの運用、またマイナンバーとすべき番号の生成事務を行うということになっておりますので、ここは各地方公共団体から要望を受けて一括をして行っています。
 それですから、J―LISでは、さらに地方公共団体、小規模な地方公共団体などで特にまた専門人材というものが必要になりますから、地方公共団体の職員向けの教育研修やコールセンター対応も実施しております。また、システムについて、専門人材に乏しいところに特に配慮しているということを認識しております。
 ただ、国全体として、やはりこれから情報連携も非常に大きな数の主体が参加してくるわけでございますから、今回の五社コンソーシアムでうまくいかなかった点も実際にあったわけでございます。その中でちゃんと、複数の会社がやる場合には横に連携を取り、そして問題を起こした会社がその問題を正しく認識し、早く報告をし、手を打つと。それが今回できていなかったわけですから、そういった人材の確保というものが非常に重要だと考えております。
#61
○伊藤孝恵君 割と、研修でなかなかこういったIT人材って育つものじゃなくて、学生時代からプログラム言語を学んでいるとかソースが書けるとか、そういったこともすごく必要であるというふうに思います。
 それから、今大臣からも言及ありましたけれども、今回やっぱりこのマイナンバー関連のシステム障害については伺っておこうと思います。
 昨年一―三月、一月から三月に生じた一連のカード管理システム中継サーバーの障害でしたけれども、これ、発生原因の特定が四月までずれ込みました。そういった部分で、この五社コンソーシアムの体制にも課題があったんじゃないかというふうに大臣もおっしゃっておりましたけれども、その原因究明に対する政府の見解、総務省の見解というのをお聞かせください。
#62
○副大臣(あかま二郎君) お答えいたします。
 カード管理システムの障害発生の背景及び原因の特定に長時間を要した要因についてでございますけれども、J―LISにおいて検証が行われ、平成二十八年六月に開催された代表者会議に報告されたものでございますが、当該検証結果の報告によれば、原因の特定に長時間を要した要因としては、検証に必要なログを取得するよう改修する必要があったこと、また、再現テスト用の環境を構築するために時間を要したこと、調査全体を取りまとめる立場の五社コンソーシアムの代表事業者と中継サーバーを担当した事業者間での連携が不足していたことなどが挙げられたものと承知をしております。
 総務省といたしましては、原因究明に長時間を要したことについては問題があったというふうに考えております。原因そのものについては、J―LISにおいて平成二十八年四月に任命された民間出身の技術担当理事及び五社コンソーシアム等において究明がなされ、再発防止策として、五社コンソーシアムにおけるインシデント対応体制の強化を行ったものと承知をしております。その後、カード管理システムについては円滑に稼働しているというふうに認識をしております。
 以上です。
#63
○伊藤孝恵君 この時間が掛かったことについては課題があるというふうにおっしゃいましたが、今回、先ほどの代表者会議、六月二十二日に、昨年行われた会議の中で監事がこんなふうにおっしゃっております。
 現在分析できた原因は、依然として深く追求されるべき内容がある。例えば、日本を代表する事業者がコンソーシアムを組み、能力の糾合が行われたのにもかかわらず、過信という弁明が出てくる。この期に至ってもそのような総括しか出てこない。これを開発中に機構が認識するだけの能力を持ち得なかったところが、まだ解明されるべき原因として残っている。したがって、原因の究明はコンソーシアムにおいては甚だ不十分であり、機構としても、具体的にそれを追求する能力が不足していると認識している。カード管理システムは法律によって業務の開始時期が定められていた。そうした環境の下で十分なチェックと充足した十全なシステム開発ができるかどうか、こうした点は指摘するということだけでなく、場合によっては延期あるいは開発の中止を求めるところまで行かなければならなかった。これが技術的な、あるいは責任からの解決であるというふうに幹事の方が述べられております。
 副大臣、これ、法の下でのシステム開発の在り方について問われているというふうに私は読んだんです。これについてはいかがでしょうか。このシステムのコンディションによってはカットオーバーの時期を検討できないというような、できないというか、しにくい状態、状況というのがございます。そういった部分について、副大臣、いかが思われますでしょうか。
#64
○副大臣(あかま二郎君) 仮定の話にお答えすることは困難でございますけれども、カード管理システムの開発に関わる進捗状況については、J―LISからテストの実施状況も含め随時報告を受けていたところでございます。その報告によって、平成二十七年十月の通知カードの発行及び二十八年一月のマイナンバーカードの発行については十分に対応可能であると認識をしており、延期という判断は取らなかったものでございます。
 なお、総務省のマイナンバーを所管している部署において、システムアーキテクト試験など情報処理推進機構の資格試験の資格を持つ者が三名おりますけれども、マイナンバー制度を効果的に推進するために、専門的な知識を有する人材の確保が極めて重要であるというふうにも認識をしております。
 引き続き、研修等を通して職員の知識や技術の向上を図ってまいりたい、そして人材育成に努めてまいりたい、そう思っております。
#65
○伊藤孝恵君 副大臣のおっしゃるとおり、判断できる人、それが知識を持った職員であったし、あるいは政治家であったかもしれないというふうに思います。ただ、システムって本当に生き物ですので、これからもやっぱり絶対に何か起こるというふうに思うんですね。そのときに真相を迅速に究明できて復旧するということ、それが一番肝要なんだというふうに思います。
 このJ―LISの今回のトラブル再発に備えた具体的な方策、るる御説明いただきましたけれども、今回、一―三月にトラブルがあって、特定、公表が四月二十七日になって、収束までに三か月をまず要している。これ、システムの世界ではあり得ないというようなスケジュール感でございますし、滞留が続いて、総務省が滞留解消を宣言したのは何と十二月二日、こういったスケジュール感で動いておりました。
 今回、トラブル再発に備えた十分な方策というのは何か、何とか委員会を設置した、誰々を採用したというんじゃなくて、何か取られているんでしょうか。これも副大臣ですね。
#66
○副大臣(あかま二郎君) 一連のカード管理システムの障害発生の背景及び原因の特定については長時間を要した面があり、J―LISにおいて要因等の検証が行われ、その結果を踏まえて、J―LISのプロジェクトマネジメント能力の強化、マイナンバー関連システムの総点検といった再発防止策が平成二十八年六月に定められ、順次実施がなされております。そのうち、マイナンバー関連システムの総点検については、平成二十八年四月に任命された民間出身の技術担当理事を中心に実施をするとともに、点検結果の適否について、民間出身の専門家で構成されるシステム統括室による第三者評価も実施されているものと承知をしております。
 点検の結果として、新たな懸念事項や潜在不具合の検出はされませんでした。中継サーバーの増設などの性能改善の必要があると報告をされたところでございます。総務省においては、この点検結果を踏まえ、これらの性能改善に必要な予算を平成二十八年度第二次補正予算に計上し、J―LISと契約を行っております。
 以上です。
#67
○伊藤孝恵君 こういったトラブル、必ず起きてきますから、そういったときにすごく大事なのって、指示系統を明確にしておくことだというふうに思うんですね。
 今御答弁いただきましたけれども、例えば民間出身者のシステム統括担当理事を登用したとか、システム統括室を設置したとか、九月に定款を変更したとか、そういったこともそうなんですけれども、本当にしっかりと関与していくのであれば、大臣も含めたこういった指示系統というのをちゃんとしておくと、そういったところで、来るべきトラブル、必ず起こってきますから、そういったものに対応していく、そういったことも必要なのかなというふうに思います。
 今回、一番大変だったのって市区町村の窓口職員だというふうに思います。住民に対して、今回どのようなことが起こって、こんなふうに直したのでもう大丈夫ですよと、そういった説明できるような、そういった施策はなされたんでしょうか。
#68
○政府参考人(安田充君) ただいま副大臣の方から御答弁申し上げましたとおり、平成二十八年一月中旬以降、カード管理システムが一時不安定な状態になりまして、多くの市区町村においてマイナンバーカードの交付などの業務が行えなくなっていた事案が複数回発生したわけでございます。
 事案に際しまして、J―LISからは、市区町村の住基ネット担当職員向け専用サイトを通じまして具体的な事務処理方法などを示した情報提供を行うとともに、J―LISのホームページにも情報の掲載を行ってきたほか、適宜事務連絡等も発出するなど、複数の手段による情報提供に努めてきたところでございます。また、J―LISでは、市区町村と一層緊密に連携していく観点から、平成二十八年八月一日より、市区町村業務支援チームを立ち上げ、市区町村に対するシステム改善の支援やシステム以外も含めた要望、相談の受付などにも取り組んでいるところでございます。
 総務省といたしましても、平成二十八年四月十三日付けでJ―LISのカード管理システム等の状況、講じた対応策及びマイナンバーカードを早期に交付するための留意事項につきまして事務連絡を発出するとともに、各都道府県の担当者が集まる全国説明会の場においてその内容を直接説明する等、丁寧な情報提供に努めてきたところでございます。
#69
○伊藤孝恵君 ありがとうございました。
 私も、総務省が発出した、それからJ―LISが発出した文書を拝見しました。思ったのは、これ、通信が過度に集中するとサーバーがダウンしますというふうに書いてあるんですね。そんなの分かっていたよねという気持ちと、今回補正予算を付けているんですよ。千五百万枚追加して二千五百万枚の交付のための措置を予算を付けているんです。だから、交付頑張れ、アクセル全開と言ったから休日出勤をした方もいたんです。
 そういった部分で、この起こってしまったトラブルに対して、大臣にここからお伺いしたいんですけれども、大臣が衆議院の総務委員会の中でこういうふうにおっしゃっております。私としては、率直に申し上げて、この理事長二〇%二か月、副理事長一〇%二か月という役員報酬の返納の実施については、十分な責任の取り方ではないと感じておりましたというふうに御答弁されております。
 大臣の考える、じゃ、このぐらいの問題であったというような部分、大臣の当たり前感覚を教えていただければというふうに思います。
#70
○国務大臣(高市早苗君) まず、私が率直に申し上げて十分な責任の取り方じゃないと感じた理由なんですけれども、平成二十八年の一月の中旬にカード管理システムの障害が発生しました。J―LISのまずガバナンスが不十分でした。それから、障害発生の背景や原因の特定に長時間を要しました。そして、その結果、地方自治体の職員の皆さん、それから住民の皆様に多大な迷惑を掛け、またマイナンバー制度そのものへの信頼も損なうことになりました。
 実は、このトラブルについてはJ―LISの執行部が速やかに必要な措置をとるべきだったと思いました。講ずるべきでありましたし、私に法的な権限はありませんでしたが、その要請は行っておりましたけれども、それに対して真摯な態度でお応えはいただけず、適切な対応は取られませんでした。理事長ともお話をいたしましたけれども、この理事長二〇%二か月、副理事長一〇%二か月という役員報酬の返納の実施については、法的には、これは六月二十二日に代表者会議において決定されたものでございますから、代表者会議の御決定として尊重しなければならないんでしょうが、当時、理事長にもうこれで十分に責任取られたと思いますかというふうに伺いましたら、十分だと思いますと、全くおわびの言葉もなく、はっきりおっしゃいました。
 私ども総務省でも、実は大変でした。権限が限られている中でも、とにかく自治体でどんどんカードが滞留していくというようなことがあってはいけませんので、勝手支援チームをつくりまして各自治体にカードを早く交付する方法などについても助言もしましたし、また、その分やはり端末が必要ということになりますから、地方財政措置にもつながっていく、そういう対応もしたわけでございます。
 これは代表者会議の権限に属するものでありますけれども、そして総務大臣として昨年の事態に対応する権限はございませんでしたけれども、だからこそ、今回御提案させていただいている法案で、国として最低限必要な関与だけを行わせていただきたいと。その分責任も生じます。総務大臣の監督権限ということが加わりますと私に責任は生じますけれども、少しでも多くの皆さんに安心してマイナンバーカードを御利用いただきたい、また取得していただきたいという思いからでございます。
#71
○伊藤孝恵君 もう本当に、昨今、辞めたんだか辞めさせられたんだか分からない大臣ですとか、すぱっと辞める政治家もいればずっと雲隠れする政治家とかもいて、その責任の取り方というところ、そこの当たり前感覚というのをちょっと伺ってみたくて質問させていただきました。
 今大臣もおっしゃいましたけれども、責任の取る人の深さもそうですけれども、責任を取る人の範囲みたいなところにも言及をされている方がいらっしゃいます。これ同じく六月二十二日の代表者会議で、ある委員がおっしゃっております。今回の障害については、代表者会議委員及び理事の方々にも責任が及ぶのではないかと思われるほど社会的に大きな議論を呼んだ障害であった、そういった意味で、客観的に誰が何をどこまで責任を取るかは非常に難しい問題であるというふうにおっしゃっております。
 こういった、自分がどういう立場にいるのか、どういったスペシャリティーを求められてJ―LISの中に籍を置き、そして何を求められているのか、国民に何を提供していくのかという責任感があれば、恐らく大臣の、今ので十分だと思いますかというのに対して十分ですなんて返ってこないと思うんです。そういった部分で、J―LISの今回いろいろ法改正ございますけれども、やっぱりガバナンスをちゃんと利かせるということと、大臣にもリーダーシップを発揮していただきたいというような思いがございます。
 次に、J―LISの情報公開についての考え方を伺いたいというふうに思います。これ、情報公開を求められる法的根拠はJ―LISにはございません。だからこそ、その考え方というのをしっかりここで聞いておきたいというふうに思います。
 これ、また衆議院の総務委員会の中でこんな指摘がありました。個人情報保護など権利の法的保障は現状で十分ではないという中で、情報公開法制に載せるべきではという指摘、それから、個人情報保護審査会を使えばいいのではという指摘、それから、何より問題なのは、この不服申立て機関というのがJ―LISの中にある、そういったことが問題なのではないかと、以上三点の大きな指摘がありました。
 四月十八日でしたから一か月近くたっているわけではございますけれども、そういったことについて議論を進められているでしょうか。
#72
○参考人(山口英樹君) 私ども地方公共団体情報システム機構につきましては、地方公共団体が共同して運営する組織として設立されました組織の性格、業務の内容を踏まえまして、平成二十六年四月の機構設立時に情報公開規程を制定をいたしております。規程につきましては、平成二十七年四月から施行をしているところでございます。また、平成二十八年九月の代表者会議におきまして定款を変更し、行政機関情報公開法の趣旨にのっとり情報公開制度を実施することを定款上も明文化したところでございます。
 私ども機構の情報公開の在り方につきましては、今回御審議を賜っております機構法の改正法案の衆議院総務委員会での、先ほど委員からの御指摘もございました衆議院総務委員会での御議論、また総務省からも要請をいただいているところでございます。代表者会議議長である飯泉徳島県知事等とも相談しながら、情報公開の手続につきましては、今月十日にホームページに掲載をいたしております。また、不服申立てを受けた後の情報公開審査会につきましても、現在委員の委嘱手続を進めているところでございまして、御了承等がいただければ速やかに設置をすることといたしたいと思っております。
 私ども地方公共団体情報システム機構は、地方公共団体が共同して運営する組織として設立した団体であることに鑑みまして、適切に情報公開に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#73
○伊藤孝恵君 済みません、ちょっと聞き漏らしたところがあるんですけど、情報公開法制には、じゃ載せる方向で検討中、それから不服申立てについての機関もJ―LISの中ではなくて第三者で設立しようと、今、人定中。
 最後、個人情報保護審査会を使えばという提案に対しての御回答をいただいていないように思うんですが、せっかく理事長来ていただいていますので、もし可能であれば御答弁お願いします。
#74
○参考人(吉本和彦君) 今の案件につきましては、今、いろいろ事務方から話を聞いて、慎重に決めたいと思います。
 ただ、私の経営方針と言ったらおかしいですけれど、やはり経営については透明化して、見える化して、しかもJ―LISのオーナーは民間でいえば地方公共団体でありますから、当然、私どもの経営内容については地方公共団体にきちっと見えるような形で運営をしていきたいというふうに考えております。
 具体的な法律上の、どこの委員会でとかどういうのというのは少し、関係省庁も含めて議論をさせていただきたいと思いますが、基本的には透明性のある経営をしていくことが一番国民にとっても信頼していただける組織になるんではないかなというふうに考えておりますので、そういう決意であります。
#75
○伊藤孝恵君 貴重な御答弁ありがとうございました。安心いたしました。
 では、公共データのオープン化、公的個人認証、マイキーの部分に関する民間事業者の選定が進んでいて、今十社ですか、認定されておりますけれども、そこの情報セキュリティーの問題ももちろんあります。そして、この会社の成り立ち等々、どういった認定基準で行われているのかというのを御答弁いただければというふうに思います。
#76
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 民間事業者が公的個人認証サービスを利用するに当たりましては、認定基準に基づいて総務大臣認定を受けるということにされているところでございます。
 この認定基準でございますけれども、まず不正アクセス等の防止措置、担当者以外が操作できないような措置、システムの動作記録を取得するといったシステム上の措置のほか、業務従事者の責任、権限や監査等について定めた業務手順書等、他の事業者と業務を行う際の秘密保持、責任者を明確にした組織体制、役員が過去五年以内に公的個人認証法等違反をしていないことなどの項目により構成されているところでございます。
 認定審査に当たりましては、実際に電子証明書の有効性確認を行うJ―LISに依頼いたしまして、専門的な観点から確認をさせているところでございます。また、書類審査に加えまして、申請事業者において、例えば電子証明書等を保管するデータセンターが鍵やカードで入退室管理する設備を備えていること等を総務省職員が実地に確認することで審査の実効を担保することといたしているところでございます。
#77
○伊藤孝恵君 その認証作業というので、今十社認定されていて、今随時受付中で、これからもどんどんどんどん増えていくということなんですけれども、認証作業はJ―LISが直接やればいいというような、そういった御意見がセキュリティーの専門家から多々出ております。私もデータを取り扱う組織が少ない方がリスク的には少ないんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺りについてはいかがでしょうか。
#78
○政府参考人(安田充君) これにつきましては、制度上、総務大臣の権限ということになっておりますので私どもの方とさせていただいておりますが、先ほど御答弁申し上げましたように、認定審査に当たりましては、J―LISにも依頼いたしまして、専門的な観点から確認をさせているところでございます。
#79
○伊藤孝恵君 これって、認定した後、例えば事後調査とか抜き打ちチェックみたいなところ、そういったことは今検討範囲の中にあるんでしょうか。
#80
○政府参考人(安田充君) 一年ごとにチェックをしているところでございます。
#81
○伊藤孝恵君 チェックをするのはJ―LISがするということなんでしょうか。J―LISの、もし理事長等、お答えできるのであればお願いします。
#82
○参考人(山口英樹君) J―LISにおきましても、先ほど安田局長がお答えになられたとおり、総務省と協力しながら対応を取っているところでございます。
#83
○伊藤孝恵君 ちょっと詳細突っ込んで申し訳ないんですけど、これ、抜き打ちなのかそうじゃないのかで全然違うと思うんですけど、それはいかがでしょうか。
#84
○政府参考人(安田充君) これは定期的に行っているところでございます。抜き打ちではないということでございます。
#85
○伊藤孝恵君 これ今、保育事故とか、保育園もそうなんですけれども、抜き打ちであるということと事前に通告して行くというので全然やっぱり違うんですよね。これ、大事な大事なチェックです、事後チェックです。こういった部分に関しては、抜き打ちも含めたチェック、それから紙一枚提出すれば終わりみたいなそういったチェックではなくて、生きたチェックを是非お願いできればというふうに思います。
 では、続いて、情報連携の開始に向けて質問をさせていただきます。
 昨日もサイバー攻撃についてのニュースが多々出ておりました。今、世界中を襲う大規模なサイバー攻撃が発覚しまして、被害は少なくとも百五十か国、二十万件以上だそうです。政府も昨日、官邸に連絡室を設置したというふうに承知しております。
 四月十一日に、総務省も統計局のサイトのサーバー攻撃に遭ってしまいまして、それに対する対策を練られているかというふうに思うんですけれども、こちら、政務官、詳細について教えてください。
#86
○大臣政務官(島田三郎君) お答え申し上げます。
 政府統計の総合窓口、いわゆるe―Statの一つの機能である地図による小地域分析につきましては、第三者による不正アクセスを受け、平成二十九年四月十一日からサービス提供を一旦停止をいたしました。
 サービス提供の再開に向けては、まずもって脆弱性解消のためのバージョンアップを実施した上で、仮想的な攻撃によってその解消を確認するとともに、サーバーのリフレッシュ、また不要なファイルの完全除去、そして今回の不正アクセスの対象だけではなく、e―Statを構成するシステム全てに対して点検を行い、安全性を確認をいたしました。サービスの再開は四月の二十四日であります。
 以上であります。
#87
○伊藤孝恵君 こういったもの、まず何が原因というか、何が作用して事が起こったのかというところの認定もそうですし、その対応というところもそうです。そして、誰がどういう判断をして再開をしたというところもそうです。そういった情報公開が、ありとあらゆるところを調べたんですけれども、なかなかないなというところがございます。そういった情報公開って本当に必要だと思いますし、何でこんなことを言うかというと、やっぱり国民の信頼の礎になる、そしてマイナンバーというのを総務省がやっているというところで、総務省のサイバーテロないしそういったサイバー攻撃にも迅速に対応している、その技術がある、そういった部分をしっかりと見せていって、情報公開をしていった方がいいのになというふうに思いました。
 こちらも、総務委員会で、衆議院の方で議論されております医療保険分野におけるマイナンバーを活用した情報連携を行うための運営費の利用者負担というのがありました。これは、今、医療保険中間サーバーシステムは、平成二十八年度までの開発費はおよそ二百七十二億円です。そして、サーバー運営費は恐らく年間約百億円ぐらいになろうというふうに言われておりました。
 そこで厚労省が言及しておりましたのは、システム運営費の引下げです。システム運営費を引き下げることによって利用料が掛からない仕組みにするように何か検討していますというふうにおっしゃっていたんですけれども、これ何か交渉先への圧力にならないのというところを心配したというのと、本当に今回利用料が掛かる仕組みになるか、それともいろんな中間サーバーが無料になる仕組みになるか、こういったものを定義をつくるフェーズですね、これトップバッターですから。
 この医療保険中間サーバーのほかは、医療分野、あとは年金も労災も、雇用保険とかどんどんどんどんつながっていくわけですので、この交渉経緯というのをすごく興味を持ってというか、関心を持って推移を見守っているんですけど、今現状どうなっているか、教えてください。
#88
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 医療保険分野におけるマイナンバーを活用しました情報連携のための医療保険者等中間サーバーの保守、運用費用につきましては、議員御指摘のとおり、現在、関係事業者等と値下げのための交渉を引き続き行っているところでございます。また、保守、運用のこの交渉でございますけれども、保守、運用の契約主体は、これは社会保険診療報酬支払基金と国民保険中央会でございます。
 しかしながら、この医療保険等中間サーバーの保守、運用費用の効率化は公的医療保険制度の効率的な運営という観点から重要であるというふうに考えておりまして、関係事業者等との交渉に当たりまして、厚生労働省として、支払基金と国保中央会に対し必要な交渉に当たっての支援を行っているということでございます。
 厚生労働省といたしましては、関係者に納得していただけるよう、引き続き交渉について必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
#89
○伊藤孝恵君 これ、是非とも交渉をという反面、もう連携まで二か月なんですよね。そういった部分でまだ交渉を続けてまいりますというふうに言われても、もし、じゃ、利用者の負担が生まれますといった場合は、それはもうやっぱり国民に広く知らしめる時間が要るでしょうし、勝手にそんな情報連携するのにお金、毎回毎回サーバーごとに取られちゃうのというような、そんなコンセンサスも得られないというふうに思います。もうちょっとスピードアップというか、危機感を持ってやっていただかないといけないなというふうに思います。
 これ高市大臣にお伺いします。
 これ、昨年六月二十二日の代表者会議の中で理事長が、前理事長ですね、がこんなふうにおっしゃっております。
 平成二十九年から始まる情報連携になると、当機構は中心ではない。当機構が担当するのは中間サーバー・プラットフォームの運営であり、決して中心で動く組織ではない。国や地方公共団体等の様々なシステムが連携することになる。そこで何か起こったときにどちらのシステムの原因で起こっているのかというのが問題になるが、その原因究明に時間を要することは容易に想像できる。しかしながら、情報連携の全体をグリップし、監督するところはどこなのかよく分からないという不安が我々にはある。是非とも情報連携が始まるまでにそのような体制を国に構築していただきたいというのが当機構の強い要望である。
 本当におったまげたんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#90
○国務大臣(高市早苗君) 昨年六月の御発言ですね。昨年六月でしたら、情報連携のためのシステム開発ですとか制度の所管は石原大臣の下で内閣官房、内閣府で担当しておられました。総務省では主に通知カードですとかマイナンバーカードに関する事務など、地方自治体への支援なども行っておりました。その後、昨年八月三日の内閣改造で安倍総理から私に対してマイナンバー制度を一元的に担当する大臣ということでそれを命ずる御指示をいただきまして、内閣府の特命担当大臣も併任することとなりました。
 これからもう何より大事なのは国民の皆様に安心して便利にマイナンバー制度を御活用いただくということだろうと思っております。非常に難しい作業ではありましたが、八月三日以降、まずはマイナンバー制度を担当する関係省庁、部局の連携をつくるということに力を入れてきました。それから、内閣官房で既に想定されていました全体スケジュールやシステムの使い勝手、情報セキュリティーについても、去る三月十七日に改めて総務省としてマイナンバーカード利活用推進ロードマップを策定、公表して進捗管理を行うといった整理をして取組をしています。五月八日から内閣官房の担当部局を総務省と同じ庁舎に移転していただいて、相互の連携も進めております。
 この責任主体ということですが、システムに関していいましたら、この情報連携全体の進捗管理主体は内閣官房、情報連携全体の運用管理主体は総務省であります。この情報照会ですとか提供主体、各接続機関も主体ということになりますが、もうこれは約五千三百機関ということになりますので非常に多うございます。国だけじゃなくて地方公共団体も含まれますし、今後医療保険者というのも入ってきますので大変な数になりますが、基本的にやはり責任の所在がしっかりしているべきだと思いますので、この運用の管理主体としては、私は、総務大臣として全面的に責任を担う、そういう思いで取り組んでまいります。
#91
○伊藤孝恵君 J―LISと国というのはマイナンバー制度を進めていく両輪でございますので、やっぱり圧倒的当事者意識を持って進めていただきたいというふうに強く思うわけでございますが、前理事長の発言でございますけれども、理事長、何か思うところがあれば。
#92
○参考人(吉本和彦君) 今回の今のプロジェクトは、非常に関係省庁それから地方自治体のいろんなシステム、総合的に複合的なシステムになっておりまして、インシデントが起きた場合にどこだと見付けるのは、相当そういう体制をきちっと取っておかなければならないと思います。
 それで、基本的には内閣官房が今リーダーシップを取ってこのプロジェクトを進めているわけですけれども、J―LISが担っている役割は各省庁とそれから地方自治体等をつなぐハブのような役割、非常に、ネットワークも担当していますし一番重要な部署を我々は担当していると思いますので、ここについての、例えば何か起きたとき実際にプロの目で動いていくのは、やはりJ―LISがかなり一生懸命やらないといけない問題だろうと思います。
 指揮官の問題は、どこに置くかは別として、やはりこの問題は当然主体的に受け止めて、システムの運用について責任を持ってやっていきたいと、こういうふうに考えております。
#93
○伊藤孝恵君 是非お願いします。
 次に、連携効果を生むためというのは、どうしても現場の業務見直しというのが一番大事なんじゃないかなというところで、ちょっと大臣、税理士のマイナンバー問題って御存じでしょうか。
 税理士に限らないんですけれども、税理士とか弁護士とか司法書士とか行政書士とか、土地、家屋を持っている大家さんとかもそうなんですけれども、そういった個人事業主の方というのは、事業者番号として自分の個人のマイナンバーを使われていらっしゃいます。なので、秘密保持の点から、政府広報とかQアンドAでも、マイナンバーカードをなくしたり、通知カードというのはむやみに提供したりしないようにしてくださいねなんて言っているんですけれども、こういった個人事業主の方たちというのは別の番号を持っていませんので、法人番号みたいに。自分のマイナンバーの番号をいろんな方に、クライアントに渡してしまっているわけです、知られてしまっているわけです。そういう部分での制度上の盲点というか、改善すべき点というのがこれからいろいろ出てくるというふうに思います。ちまたを取材すればもう既にいっぱい出てきます。
 それこそ、例えば今回、就学援助の前倒しというのを文科省と一緒にやらせてもらいました。今、ランドセルというのが、入学式の前にもちろん買いたいわけです、ぴかぴかのランドセル。だけど、要保護、準要保護の御家庭の方たち、なかなか買えない方たちは、四月に申請をして、もらえるのは七月、八月。なぜかというと壁があって、四月にならないと児童にならない、四月一日で児童になってやっと学校教育法上児童になれる、三月三十一日までは幼児だからお金がもらえないというようなことがあったりします。
 そんな言葉のロジックでぴかぴかのランドセル買えないなんておかしいじゃないかというところで今回要綱を改正しまして、就学予定者にもランドセル代など就学援助のお金が支給できるようになりました。これを自治体に持っていくと、いや、もうシステムの改修が要るからこれはちょっと見て見ないふりしよう、我々の自治体ではできないよというふうに言われたりします。
 昨年の補正でも今回の予算でもありましたけれども、マイナンバーカードの女性の名前の隣に旧姓併記をするなんてシステム改修費に百億円を計上したりしておりましたけれども、そんなのもっと取材すれば分かったじゃないかと。そういう部分のちゃんと課題の頭出し。私がもしマイナンバーシステムを構築する人間なんだとしたら、まずこれらの制度を使う人、使いたい人を集めてまずはアイデアを出す、課題を出す。それをITベンダーに確認をしてみる、可能かどうか。法律家にも確認をしてみる、これは法令上引っかからないかと。そして国会議員に持っていく、これを法制化してくれ。そしてまたITベンダーに戻して使い勝手のいいシステムにしてもらう。こういったようなことが、頭出しが必要なんじゃないかなと。
 これ、本当に業務効率を上げていくんであれば、このアイデア出しこそが一番必要なのに、ここに取り組んでもっといただきたいなという希望がございます。
 時間がなくなりましたので最後になりますけれども、大臣が今回システム連携を進めるに当たって特別交付税措置というところにも言及されております。私、今回、お金だけじゃなくてやっぱり人、お金と人、こういった運用人材の配置を検討していただきたいと是非とも思うんですが、最後、御答弁お願いします。
#94
○国務大臣(高市早苗君) 交付税措置も御活用いただきながら、やはりそれぞれの地方においても有用な人材を確保していただきとうございますし、また、必要な助言は総務省からさせていただきたいと思います。
 今、例えばテレワークなどでも専門人材の派遣を行っておりますし、様々なできる限りの支援をさせていただきたいと存じます。
#95
○伊藤孝恵君 終わります。
#96
○宮崎勝君 公明党の宮崎勝でございます。
 地方公共団体情報システム機構法等の改正案について質問をさせていただきます。
 地方公共団体情報システム機構、いわゆるJ―LISでございますけれども、マイナンバー制度関連システムの構築や地方公共団体の情報システムに関する支援などを実施するために地方公共団体が共同して運営する地方共同法人として平成二十六年四月に設立をされたものでございます。マイナンバー制度の関連では、マイナンバーの生成、通知、マイナンバーカードの作成のほか、今後予定されているマイナンバーを活用した様々なサービスの要となる情報連携におきましても中心的な業務を担う組織であるというふうに認識をしております。
 そこで、まず、今回のJ―LIS法の改正につきまして、改正の理由につきまして伺いたいと思います。
 総務大臣の趣旨説明におきましては、個人番号制度の一層の円滑な運用とともに、J―LISが処理する事務の適正な実施を確保することとされております。また、政府の説明資料におきましては、改正の背景、趣旨といたしまして、マイナンバーカードの利活用の拡大、情報連携の開始が挙げられております。
 一方、高市総務大臣は、昨年末の記者会見におきまして、J―LISのシステムトラブルに言及した上で、総務省がもう少し主体的にJ―LISのガバナンス体制に関われるような法改正も必要ではないかとの認識を示されました。また、今年の年頭会見では、マイナンバーカード交付遅延ということが昨年発生しました、この教訓を踏まえましてJ―LISのガバナンス強化に取り組んでまいりますと述べられております。
 そこで伺いますけれども、今回の法改正の主眼は、既に予定されていたマイナンバーの利活用の本格化や情報連携の開始によりJ―LISの業務が増えることを見越したものであるのか、あるいはJ―LISのシステムトラブルが発生したことを受けたものであるのかが、やや分かりにくい印象もございます。改めて、今回の改正理由につきまして、端的に御説明をいただきたいと思います。
#97
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 今回の法律の改正理由でございますけれども、J―LISにつきましては、昨年のシステムトラブルを踏まえまして、そのガバナンスの強化等が必要と認識していたところでございます。さらに、今後、J―LISにつきましては、マイナンバーカードの利活用拡大に伴いまして、その発行事務の円滑、適正な実施が求められ、また、秋頃から本格運用を開始する予定の情報連携において大きな役割を担うことから、これらが適正に運用されるためには、J―LISがマイナンバー法に基づいて行う機構処理事務を適正に実施することが必要不可欠であると認識しているところでございます。
 昨年来、J―LISにおきましては、J―LIS自身のガバナンスの強化やトラブルの未然防止のための対策を行ってきたところでございます。今回の法改正につきましては、このようなJ―LIS自身による見直しに加えまして、法制的にもJ―LISのガバナンス強化を図るとともに、マイナンバー法に機構処理事務に関する総務大臣の各種監督権限等を規定することとしており、これらによりましてマイナンバー制度におけるJ―LISの適正な事務に資するものと承知しているところでございます。
#98
○宮崎勝君 ありがとうございます。攻めと守りと両面あるということだと思います。
 次に、J―LIS法改正による効果について伺いたいと思います。
 今回の改正によりまして、J―LISのガバナンスが強化され、適正な事務の実施が促されることが期待されるところでございます。ただ、大事なのは、今回のガバナンス強化によりまして、マイナンバー法の施行後に生じたようなシステム障害などのトラブルの発生を未然に抑制する効果が期待できるのかどうか、あるいは、もしそうしたことが発生した場合に影響を最小限にとどめることができるかどうかということにあると思います。
 ガバナンスの強化により期待される効果が発揮できるのかどうか、その点について御説明をいただきたいと思います。
#99
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 今回の法改正によりまして、内部統制に関する事項を業務方法書の記載事項とすることにしております。これによりまして、例えば、想定されるリスクを特定し、リスクを回避するための方策や体制をあらかじめ定めることで障害発生の予防効果が期待されるものと考えております。
 また、仮にシステム障害等のトラブルが発生した場合は、個別具体のケースによるところではございますけれども、今回の法改正によりまして、J―LIS法以外の法令違反等の場合にも代表者会議による理事長に対する是正措置命令が可能になること、また、機構処理事務の適正な実施を確保するため必要があると認めるときは総務大臣によるJ―LISに対する監督命令が可能になること、こうしたことから、J―LISにおいて速やかに適正な対応が取られ、トラブル発生の影響が最小限となることが期待されるところでございまして、総務省としても、必要な助言を引き続き行ってまいりたいと考えているところでございます。
#100
○宮崎勝君 ありがとうございます。
 次に、代表者会議の在り方ということについて御質問をしたいと思います。
 J―LISのガバナンスを担う意思決定機関は、地方公共団体側から選任された委員で構成される代表者会議ということでございます。代表者会議は、知事、市長及び市町村長、そのほか有識者ですか、でバランスよく選任されていると思いますけれども、いずれも常勤ではなくて、J―LISの日常的な業務の詳細まで監督することは実際には難しい面もあろうかなというふうに感じているところであります。
 先ほども伊藤委員の御質問の中でもありましたけれども、例えば、マイナンバーカードの交付に関するシステム障害の報告、重大な報告が行われました平成二十八年六月二十二日の代表者会議ですけれども、出席委員は六人のうち二名ということで、代理が二名、書面による表決ということで二名ということであったようでございます。
 そうした部分で、今回の法改正によりまして代表者会議の権限が大幅に強化されるところでございますけれども、今後の法律の執行状況によっては、こうした代表者会議の在り方そのものも議論しなければならないといった状況が起きるのではないかなということも感じたところでございます。
 その点につきまして、総務省の御見解を伺いたいと思います。
#101
○大臣政務官(島田三郎君) お答え申し上げます。
 マイナンバー制度が順次施行されていく中で、今後、J―LISについては、マイナンバーカードの利活用拡大に伴い、その発行事務の円滑、適正な実施が求められること、そして秋頃から本格運用を開始する予定の情報連携において大きな役割を担うことから、J―LIS自身のガバナンス強化が必要であると考えております。
 この点につきましては、平成二十八年九月にJ―LISは自ら定款変更を行い、代表者会議に出席することができる地方三団体選出委員の代理委員を原則地方公共団体の長に限定することとしており、代表者会議における地方公共団体によるガバナンスの強化が図られたものと理解をしております。また、今回の法改正により、代表者会議による理事長の解任事由や理事長に対する是正措置命令の対象範囲を拡大し、法制的な代表者会議の権限を見直すこととしております。
 このように、今回、代表者会議について一定の見直しを行うこととしており、今後は、まずはこの改正内容を踏まえてJ―LISにおいてしっかりと事務を進めていただきたいと考えております。
 以上であります。
#102
○宮崎勝君 ありがとうございます。
 今回のJ―LIS法の改正は、これまで述べましたとおり、今後、マイナンバーカードの利活用の拡大が見込まれることや、情報連携においてJ―LISの業務拡大が見込まれることが背景としてあるということでございます。その矢先にマイナンバーカードの交付等についてシステム障害等が発生をして市町村の交付窓口において大きな混乱が生じてしまったことは、極めて残念であると言わざるを得ません。
 システム障害については、J―LISにおいても再発防止策を講じたということでされておりますけれども、今後の情報連携、マイナポータルの本格実施に向けては、国民が安心してマイナンバーカードを利活用できるよう万全の体制で臨んでいただきたいというふうに思います。
 この点につきまして、総務省の御決意を伺いたいと思います。
#103
○副大臣(あかま二郎君) お答えいたします。
 情報連携については、国、その他の機関、地方公共団体、医療保険者など多くの機関が参画をし、本年七月から試行運用を開始することとしております。この情報連携が円滑に開始できるよう、昨年九月から本年六月まで、十分な期間を確保して総合運用テストを実施をしております。加えて、本年七月からの試行運用期間においては、総務省において、情報連携を行う機関から問題が発生した場合、その報告を集約をし、本格運用に向けた検証を行うこととしております。
 また、マイナポータルについては、本年秋頃からの本格運用に先立って一部機能をリリースし、一月よりアカウント開設を可能としております。現在、情報連携に伴う開示機能の提供や、地方公共団体における子育て関係手続のオンライン化等のサービス提供開始に向けてテストを実施するとともに、アカウント開設時間の短縮化、スマートフォン専用画面で利用できるアプリの開発など、利用環境の向上にも努めておるところでございます。
 今後とも、関係機関と連携を図りながら、情報連携及びマイナポータルの本格運用開始に向けて適切に取り組んでまいりたいと思います。
 以上です。
#104
○宮崎勝君 万全な準備で是非臨んでいただきたいというふうに思います。
 一つ、情報弱者に対する配慮について次に伺いたいと思います。
 マイナンバー通知カードを送付する封筒には、視覚障害がある方のために点字加工がなされており、その封筒やマイナンバーカードの交付申請書には音声コードも印刷されているということであります。また、マイナンバーカードは、申請時に申し出ていただければ名前の点字表記が可能とのことでございます。このような配慮については高く評価したいと思います。
 その上で、通知カードを受領し、さらに申請によってマイナンバーカードを交付されるという制度の仕組みが、一般の方でもなかなか分かりにくい点があることは否めないと思います。このため、政府のウエブサイトにおきましては、通知カードとマイナンバーカードの違いを説明している資料や交付手続に関する資料などが掲載をされているということは承知しておりますけれども、特にお年寄りにとりましては、マイナンバーカードの交付を受けることは容易ではないという、そういう感じもいたします。
 そこで、マイナンバー制度における障害者や高齢者など、情報弱者の方に対する配慮につきまして政府はどのような取組をされているのか、伺いたいと思います。また、今後も、国民の指摘を踏まえて、情報弱者の方にとって便利で使いやすい制度になるよう改善を重ねていっていただきたいというふうに思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
#105
○政府参考人(向井治紀君) マイナンバー制度におきまして、情報弱者、障害者あるいは高齢者等々に関しましては、制度創設時から三党協議とかの場で公明党からもいろいろ御指摘をいただいたところでございます。
 これらを踏まえまして、マイナンバー制度の広報につきましては様々な媒体を活用してございますが、障害者団体を通じた周知に努めるとか、あるいは障害者向けの点字、大活字の広報誌、それからCDなどを作成したり、聴覚障害者向けのコールセンターのファクスを用いた相談対応、それから手話動画のDVDの作成を行っております。これらにつきましては、全て障害者団体とじかにお話をしながら作成しているところでございます。
 また、高齢者の方に対しましては、マイナンバーに便乗した詐欺対策について、チラシの作成や、新聞広告を掲載し注意喚起を図るなどの対応に努めてきたところでございます。
 さらに、マイナポータルにつきましても、文字の大きさあるいは配色、読み上げソフトの対応など、障害者の方や高齢者を含む全ての利用者に配慮し、誰にとっても使いやすいデザインにするとともに、代理人がマイナポータルを操作できる機能についても提供を予定しているところでございます。
 これらのような配慮をしているところでございますが、さらに、常々、障害者の団体の方とかあるいは高齢者の方とかからの御要望につきましては、今後ともできるだけきめ細かく御要望をお聞きしながら、広報あるいはそのシステム設計等に努めてまいりたいと考えております。
#106
○宮崎勝君 ありがとうございます。引き続き、きめ細かな対応をよろしくお願いいたします。
 続きまして、被災者支援システムの活用について伺いたいと思います。
 J―LISが全国の自治体に提供している被災者支援システムにつきましてですけれども、このシステムは平成七年の阪神・淡路大震災を受けて兵庫県の西宮市が開発をしたものですけれども、現在はJ―LISが無償で公開、提供しているというものでございます。このシステムは、全ての災害時におきまして、住民基本台帳を基に被災者台帳を立ち上げて、各世帯の死傷者や住居の被害、避難先などを一元的に管理できるものとされております。東日本大震災などを通してその必要性が再認識をされて、利用申請が広がっているということでございます。これは大変いいことであるというふうに思っております。
 ただ、自治体の中には、申請後もシステムが運用されていなかったり、あるいは担当者が替わったりしたことでシステムをよく把握していないという自治体もあるということも聞いております。せっかくのシステムがあっても有効に活用されないということは極めて残念であると言わざるを得ません。
 また、ちょっと話は変わりますけれども、本年の二月十七日ですけれども、日本自動認識システム協会というところが、大地震などの大規模災害の際に身元が分からない避難者について、指紋や手のひらの静脈などの生体情報で身元を特定するシステムを完成させたと。これを被災者支援システムの追加機能として自治体が利用できるようにする方針という、これは報道ベースですけれども、ございました。
 実際に政府に聞きますと、これを実現するにはまだ検討すべき課題が幾つもあるというふうにも伺っておりますけれども、実現をすれば要支援者などの支援に大いに役立つのではないかというふうに期待をいたしております。
 そこで、まずこの被災者支援システム、全国の自治体にどの程度導入されているのかという導入状況を確認をしたいと思います。また、こうした最新技術の活用も含めまして、各自治体が被災者支援システムを有効に活用するための改善事項がまだあるのではないかというふうに思いますけれども、政府の取組、見解を伺いたいと思います。
#107
○政府参考人(時澤忠君) 被災者支援システムでございます。
 委員御指摘のとおり、阪神・淡路大震災の際に西宮市が開発をいたしまして、その後J―LISが管理を引き継ぎまして、被災者支援システム全国サポートセンターを設置する等によりまして導入を支援をしております。このシステムは、自治体が行う罹災証明の発行等の業務の実施を円滑にすることができるものでございまして、総務省といたしましても、従前よりこのシステムの活用に関して周知を図ってきております。平成二十九年三月末現在でございますが、本システムの導入に必要なインストールキーの発行を受けた自治体は九百四十二団体であると承知をしているところでございます。
 そして、本システムの地方公共団体において有効に活用されるための改善事項でございますが、現在、J―LISにおきまして、各地方団体に対してシステムの効果的かつ円滑な運用のための改善点等につきまして調査を行っているところでございます。その結果を取りまとめた上で、今後必要な検討を行っていくと伺っているところでございます。
#108
○宮崎勝君 改善点について現在調査をしているということでございますので、引き続きそれを基に、公明党としてもこのシステムの普及は積極的に推進してきたところでございますので、どうかそれを踏まえて更に有効に活用できるように取組をお願いをしたいと思います。
 さらに、災害対策分野でのマイナンバーの利活用ということについてお伺いしたいと思います。
 マイナンバーは、現在、社会保障、税、災害対策の三分野の行政手続で利用することができるとされております。
 このうち、災害対策分野では、マイナンバー法によりましてマイナンバーの利用が可能な事務としては、救助又は扶助金の支給、被災者台帳の作成、被災者生活再建支援金の支給という三つの事務が規定をされておりますけれども、これら三つの事務以外でも、今後マイナンバー制度の拡大に伴って災害対策分野で活用できる可能性があるものがいろいろ指摘されてございます。
 例えば、スマートフォンによる公的個人認証サービスを利用することで安否確認などの情報を迅速に収集できるとか、あるいは避難所に入所する際の避難者登録をマイナンバーカードとICカードリーダーによって迅速に行うことができる、あるいは被災者への様々な支援についてマイナポータルを活用してプッシュ型で情報提供して、申請や結果の通知、証明書の発行などオンラインで行うことができる、そういったことが可能性としては言われてございます。
 そういうことで、その前提としてはマイナンバーカードの普及がしっかり国民の間になければならないということは当然でございますけれども、こういう大規模災害発生時には短時間で大量の事務を処理しなければならないということもございますし、そのためにマイナンバーの活用によって迅速な事務処理が可能となると。あるいは、被災された住民への迅速な支援にも役立つというふうに思っているところでございます。
 こうした観点からも、災害対策分野でのマイナンバー制度の利活用を更に積極的に進めるべきだと考えますけれども、総務省の取組方針を伺いたいと思います。
#109
○政府参考人(谷脇康彦君) お答えを申し上げます。
 総務省におきましては、これまで、災害発生時に確実に避難情報を伝達するとともに、避難所などにおきまして効率的に避難状況などを把握できるよう、インターネットに接続されたテレビ、いわゆるスマートテレビや、スマートフォンとマイナンバーカードを用いたシステムの実証実験を行ってきているところでございます。
 具体的には、災害発生時に御自宅にあるスマートテレビを通じて画面上に住民の名前を表示して個別に避難を呼びかける仕組みや、避難先におきまして避難をしてきた方々のマイナンバーカードをスマートフォンなどで読み取ることによって避難者の確認や避難者の名簿の作成、また避難者の方々の既往歴や服薬状況を即座に把握できる仕組みを開発、検証してきたところでございます。
 また、委員御指摘のとおり、こうしたテレビと併せましてスマートフォンへの情報配信の実現を図ることも重要であると考えておりまして、例えばマイナンバーカードの読み取りに対応したスマートフォン等を活用すれば、スマートフォンでも同様に住民に個別に避難を呼びかける仕組みが実現できるものと考えております。
 今後、本年三月に策定をいたしましたマイナンバーカード利活用推進ロードマップに基づきまして、こうした仕組みの実用化に向けた取組を継続して進めるとともに、関係府省庁とも連携しながら災害対策分野でのマイナンバーカード等の利活用について積極的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
#110
○宮崎勝君 ありがとうございます。
 ロードマップに基づきということですけれども、ロードマップの中で余りこの災害分野の記述が小さくて、私もうっかり見落とすぐらいの扱いだったものですから、更に積極的な取組を是非お願いをしたいと思います。
 最後に、マイナンバー詐欺ということで、そうした犯罪の関係についての御質問をしたいと思っております。
 マイナンバー制度によりまして国民生活の利便性が高まることが期待される一方で、情報漏えいとか個人情報の流出の懸念、あるいは制度の導入が詐欺などの新たな犯罪の契機になるのではないかと、そういう指摘もございました。
 総務省のウエブサイトでは、マイナンバー制度に便乗した不正な勧誘や個人情報の取得に御注意くださいというページがございまして、国民に注意喚起を促しておりますし、消費者ホットラインとか警察の相談専用の電話番号を紹介をされております。この同じページに紹介されている被害の実例としては、マイナンバー手続代行手数料の名目でお金をだまし取られたとか、警察を名のる者にキャッシュカードをだまし取られたといった手口が掲載されておりますけれども、誠にこうしたことは許し難い犯罪であると思っております。
 そこで、これまでに消費者ホットラインや警察などに寄せられたマイナンバー関係の相談状況とともに、マイナンバー関連の詐欺の認知件数や検挙の状況について報告をいただきたいと思います。また、今後、マイナンバー制度が国民に広く定着していく中で詐欺などが増える可能性があることから、引き続き国民への注意喚起を図って取締りを強化しなければならないと考えますけれども、消費者庁と警察当局の対応をお伺いしたいと思います。
#111
○政府参考人(福岡徹君) 先に消費者庁の方からお答え申し上げます。
 消費者庁では、全国の自治体と協力しまして、消費生活センター等におきまして消費生活相談を受ける体制を設けているところでございます。
 御指摘のマイナンバーに関しましては、制度が始まりました平成二十七年度から、制度に便乗した不正な勧誘や個人情報の取得等に関する相談が寄せられております。その件数は、平成二十七年度に五百一件、平成二十八年度に百二十二件となっております。
 消費者庁では、制度に便乗する悪質な行為による被害を防止するため、平成二十七年十月から関係省庁と連名で制度や相談窓口の周知と併せて消費者に対する注意喚起を行っており、また、その更新も随時行ってきているところでございます。
 今後とも、消費生活相談の状況を引き続き注視していくとともに、制度の進捗や今後の相談状況等を踏まえ、関係省庁と連携いたしまして対策を検討してまいりたいと考えております。
#112
○政府参考人(高木勇人君) 警察庁におきましては、全国の都道府県警察に対してマイナンバー制度に関連した不審な電話があったなどの相談が寄せられた件数については、平成二十七年十月から本年四月末まで五百四十六件と把握をしております。
 実際の被害の発生については、例えば地方公共団体の職員を装ってマイナンバーの手続に手数料が掛かるなどとうそを言って現金をだまし取るといったマイナンバーに関連する詐欺の事案についてこれまで十四件の被害を認知をしており、このうち三件で被疑者を検挙しているところでございます。
 警察としては、警察庁ウエブサイトにおいて実際の被害事例や被害に遭わないための注意ポイントを紹介するなど、被害予防のための注意喚起に努めているところでありますが、引き続き関係省庁と連携し、関係事案の発生動向を注視するとともに、発生事案についての捜査を徹底してまいりたいと考えております。
#113
○宮崎勝君 済みません。終わります。ありがとうございました。
#114
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 今日は、個人情報保護と顔認証システムについて質問をいたします。それがマイナンバー制度やJ―LISとも関わってくるというふうに認識しているからであります。
 まず、個人情報保護委員会に聞きますが、顔認証システムとはどういうものか、分かりやすく説明してくれますか。
#115
○政府参考人(其田真理君) 一般的に、顔認証システムとは、個人の顔画像からの顔の特徴情報を抽出いたしまして、あらかじめ登録してある特徴情報と照合することで特定の個人を識別する仕組みというふうに承知をしております。
#116
○山下芳生君 昨年九月十五日に、日本弁護士連合会が顔認証システムに対する法的規制に関する意見書をまとめて政府関係機関に提出をいたしました。
 この意見書は、顔認証システムの実用化が急速に進んでいると述べておりまして、例えば、あるテーマパークでは、年間パスポート取得者は、自らの顔認証データを登録することで、入口のカメラに顔を向ければ年間パスポート取得者であることを証明するカードを示さなくても、顔認証によって有資格者であることの確認ができる仕組みを導入していると。便利かもしれませんが、恐らく本人はリスクについて認識されていないかもしれません。それから、日弁連の意見書では、また、複数の店舗間で万引き犯人等の顔認証データを用いた顔認証システムを導入している例があると。こういう場合、スーパーの万引きを各店舗間で連携して注意しよう、監視しようということでしょうけれども、この場合はもう本人は完全に認識されていないというふうに思います。
 意見書では、いずれの場合も不正利用の危険性はあるが、特に後者は、顔認証データが類似しているというだけの理由で本人の知らない間に監視の対象にされているという事態が起こりかねず、プライバシー権等の侵害に当たるおそれがあるというふうに述べております。
 私もこの意見書を読んで、そこまで顔認証システムというのは社会の中にもう普及されているのかと。これ、いろいろ、日弁連の方は、法的規制が必要だと、今もうフリーになっているという認識を示されていますが、総務大臣、直接の所管ではないかもしれませんが、情報通信の分野に関わりがないこともないと思いますので、こんな状況に今なっているということについて、感想、いかがでしょうか。
#117
○国務大臣(高市早苗君) 先ほどの万引きの例のように、犯罪捜査については所管外でございますけれども、一般論として、顔認証も含めて個人情報につきましては、個人情報保護法などの関係法令に照らして適切に利用されるということが必要だと思います。
#118
○山下芳生君 本来、建前はそのようになっているはずなんですが、日弁連の意見書は、顔認証システムは、膨大な監視カメラ画像から特定の個人を識別することを可能にする検索機能を有しており、これは、人々の行動さえ監視可能とするものであり、更なるプライバシー侵害性をはらんでいると述べております。
 自分がどこで画像を撮られているか知らない間に、それも瞬時に顔認証システムで特定の個人がいつどこで何をしているかというところまで分かっちゃうぐらいの今もうシステムになっているということで、これ、いろいろ対策が必要だということでありますが、ちょっと話題を変えまして、総務省に伺いますが、地方公共団体情報システム機構、J―LISは、どういう業務を行って、どんな個人情報が蓄積、保存されているのでしょうか。
#119
○政府参考人(安田充君) J―LISの業務についてでございますけれども、地方公共団体情報システム機構法二十二条に規定がありまして、マイナンバーとすべき番号の生成、住民基本台帳ネットワークの運営、電子証明書の発行、地方公共団体の情報システムの事務の受託などを行うこととされております。
 このような業務を行う中で、J―LISにおきましては、住民基本台帳法に基づく本人確認情報などを取り扱うことになっておりまして、これらについて保存をしているところでございます。
#120
○山下芳生君 マイナンバーカードには個人番号、氏名、性別、年齢、住所などの個人情報が印刷されておりますが、このマイナンバーカードは希望する人のみの発行となっておりまして、希望者が申請するもので強制ではありません。
 そこで伺いますが、申請書に記述する項目、添付するものは何でしょうか。
#121
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 マイナンバーカードの交付申請に当たりましては、交付申請者の氏名及び住所、マイナンバー又は生年月日及び性別を記載した申請書に申請者本人の顔写真を添付して行う必要がございます。
#122
○山下芳生君 マイナンバーカードの申請は市町村窓口で受け付けられて、委託先のJ―LISでマイナンバーカードが作成され、でき上がったカードはまた市区町村に送られて、窓口で本人確認や暗証番号の設定を行い、交付となると聞いております。
 申請者がマイナンバーカードを受け取った後、この申請書に記載されている内容、あるいは添付されている顔写真等の個人情報は破棄されるんでしょうか。
#123
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 マイナンバーカードの申請の際に用いられた交付申請書、交付申請書に添付された顔写真につきましては、J―LISにおきまして申請を受理した日から十五年間保存いたしまして、当該期間経過後に破棄されることになっているところでございます。
#124
○山下芳生君 J―LISに十五年間保管されるということですが、その保管の態様なんですけれども、顔写真、氏名、年齢、性別、住所などの情報は紙ベースで保管されるのか、電子データで保管されるのか、いずれでしょうか。
#125
○政府参考人(安田充君) マイナンバーカード申請に用いられました顔写真データについてでございますけれども、J―LISにおいて、原本、紙媒体でございますが、この保存は申請書受領月から三か月後の月末までセキュリティー対策が施された保管室で保管するということにされております。また、電子での保存につきましては、申請受理した日から十五年間、カード管理サーバーで保管するということにされているところでございます。
#126
○山下芳生君 J―LISに聞きます。
 これまでに、マイナンバーカード申請情報について、警察から情報提供の依頼を受けたことがありますか。あるとすれば、どう対応されましたでしょうか。
#127
○参考人(山口英樹君) お答えさせていただきます。
 私ども地方公共団体情報システム機構に対しまして、警察から捜査関係事項照会ということで、顔写真を含めたマイナンバーカードの申請者情報の提供依頼があったのかというお尋ねでございます。
 申請につきましては、まずございましたということと、それに対する対応でございますけれども、顔写真を含めたところのマイナンバーカードの交付申請書の情報については、個人のプライバシーに直接つながる情報であり、その保護の必要性が極めて高いものであることから慎重に対応することといたしております。当該情報が被疑事実に直接関係するなど特段の事情がある場合に限って提供することといたしております。
 以上でございます。
#128
○山下芳生君 依頼はあったと、格段の事情がある場合に限って提出するということでしたが、もう少し詳しく聞きたいと思います。
 どのような内容の情報提供依頼だったのか、それからまた、その依頼は強制捜査である令状によるもの、あるいは任意捜査である捜査関係事項照会書によるもの、それぞれの依頼件数と対応条件について報告してください。
#129
○参考人(山口英樹君) お答えさせていただきます。
 まず、提供の根拠でございますけれども、刑事訴訟法第百九十七条第二項に基づく捜査関係事項照会という形で照会をいただいているところでございまして、それにつきましては、私どもは法令並びに私どもの規定に基づきまして適切に対応をさせていただいているところでございます。
#130
○山下芳生君 適切に対応ということは、提供した場合もあるという認識でいいんでしょうか。
#131
○参考人(山口英樹君) 先ほどもお答えさせていただきましたけれども、特に顔写真を含むところの申請書の情報につきましては、プライバシーに直接つながる情報であるということで、私どもも、当該情報が被疑事実に直接関係するなど特段の事情がある場合に限って提供するということといたしております。
 具体的には、そういう意味で顔写真データを含む形で提供した件数がこれまで一件ございます。
#132
○山下芳生君 顔写真データ付きで提出したことが一件あるということでありました。
 今日は警察庁にも来てもらっております。
 先ほど紹介した日弁連の意見書によりますと、警察庁は二〇一四年より、あらかじめ作成した顔認証データベースと顔認証・照合ソフトウエアをノート型パソコンに組み込んだ可搬型顔画像検出照合装置を全国の都県警察に配備したというふうにあります。
 警察は、顔認証技術を使った犯罪捜査を既に行っているのでしょうか。
#133
○政府参考人(高木勇人君) お尋ねのありましたシステムを含めまして、一部の都道府県警察におきまして、撮影した容疑者の顔画像と警察が保有する顔画像データを照合して被疑者の特定等の捜査に活用しているところでございます。
#134
○山下芳生君 この日弁連の意見書によりますと、今警察庁の方からお話があった可搬型顔画像検出照合装置なるものの運用方法がこう書いてあります。一、あらかじめ、組織犯罪の前科者等の顔認証データを登録したデータベースを作成しておく。二、犯行現場及び周辺から、監視カメラの画像を収集する。三、顔認証ソフトを使用することによって、二の画像の中から人の顔の部分を抽出して顔認証データを生成し、これと一とを瞬時に照合することによって、犯罪日時に近接した犯行現場及び周辺に組織犯罪の前科者等に似た人物がいたか否かを瞬時に探し出す。ということでありますから、恐らくそういうことをもうやっておられるんだと思います。
 要するに、監視カメラ、かなり町中に設置されておりますけれども、そのデータとこのあらかじめ用意された、ここでは前科者等になっておりますけれども、顔認証データを瞬時に照合して犯罪捜査を行っているということでありますが、日弁連の意見書にはこうも書いてあるんです。警察庁の入札用の仕様説明書によると、その性能は十人以上の顔を同時に検知、サングラスやマスク姿、正面でない場合も検知、被写体の動きを追跡、十万件のデータベースを一秒以内に照合できるなどなどとあります。非常に高性能といいますか、そうした能力を持っているということなんですが、もう一度警察庁に伺いますが、必要があればJ―LISに特定の個人の顔写真データの提供依頼をすることがあるんでしょうか。
#135
○政府参考人(高木勇人君) 監視カメラ、防犯カメラ等の画像について、この防犯カメラは元々民間事業者が設置しているものが主でございますけれども、このデータを得るためには、先ほどもございました捜査関係事項照会等に基づきまして依頼をいたしまして御協力が得られたものについて入手をするということがございます。
 これは特定の事件の捜査に必要なものということで、具体の事件を想定してその必要な範囲内で提供を求めるというものでございます。
#136
○山下芳生君 必要の範囲内で顔写真データも含めた個人情報の提供を求めることはあるということでありましたし、先ほどJ―LISの方からは一件提供したこともあるということでありました。
 そこで、もうこれ以上今日はやるつもりはなかったんですが、時間が余っているので少し突っ込んでやりたいと思うんですけれども、今、共謀罪の審議がされております。共謀罪というのは実際の犯罪行為がなくても相談、計画しただけで犯罪に問えるというものであります。ですから、これは、これを本当に立証しようと思いますと、実際の犯罪行為がない段階ですから、相談、計画があるのかないのか、あるとすればその内容はどうだったのかということをつかまなければ、これは共謀罪を成立させることにはなりません。したがって、必然的にこれ日常的な監視が必要となります。また、どういうグループが、どういう人物が相談、計画するかということをあらかじめ分からない場合の方が多いと思われますから、そうなりますと一般市民を広く対象にする必要も出てくると思われます。そのときにこのJ―LISの顔写真データが利用されることが私は大変危惧されると言わなければなりません。
 この顔写真には住所、氏名、性別、年齢、これが載っているわけですから、顔は分からなくてもこういう四情報を警察が入手している、しかも、その人たちはまだ何をしているわけでもない、何かをするかもしれないということを警察が一方的に決めるだけでその四情報から顔のデータを出しなさいという求めがされて、J―LISがそれに応じたとしますと、全国に張り巡らされている監視カメラを通じて、その人たちの逐一の行動が警察の手に把握されることになるということでありまして、そういうことをしなければこの共謀罪というのを立証することはなかなか難しいわけですね。犯罪が起こる前の話ですから。
 私は、この共謀罪とJ―LIS、まあ、もっと言いますとマイナンバーに記録されている顔写真のデータがそういうふうにリンクされると、これは非常に空恐ろしい監視社会になってしまうというふうに思いますが、これはJ―LISの理事の方、そんなことに使うことは絶対にないと言い切れますか。
#137
○参考人(山口英樹君) 先ほどもお答えさせていただきましたとおり、顔写真情報を含むところの情報につきましては、極めてプライバシーに直接つながる情報でございますので、私どもとしましては、当該情報が被疑事実に直接関係するなど、先ほど一件と申し上げましたけれども、具体についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、カードの不正取得のようなケースでございます。その意味で、直接そういう当該情報が被疑事実に関係する、そういった場合に限って提供するものということで御理解いただければと存じます。
#138
○山下芳生君 今のはカードの不正使用の場合だったということを明らかにされましたけれども、これは共謀罪という新たな犯罪が構成されようとしているわけですが、それがされた場合にはこれまでの捜査の内容が変わってくると思われます。
 警察庁に伺いますが、これはまだ、我々は作ることに大反対していますけれども、仮に共謀罪が成立した場合、J―LISなどの顔データを提供することを求めることはないと言い切れますか。
#139
○政府参考人(高木勇人君) テロ等準備罪についてお尋ねでございますけれども、テロ等準備罪につきましても、現行の様々なひそかに行われる犯罪と同様の形で、様々な捜査手法を用いて現在も潜在的な犯罪について捜査をしているところでございまして、この点につきましてはテロ等準備罪においても変わらないものというふうに認識をしております。
#140
○山下芳生君 テロ等準備罪と称する共謀罪、これはもう思想、良心の自由を踏みにじる憲法違反の立法だと思いますが、それができた場合に、大変恐ろしい、犯罪の実行前にいろいろな情報が集められて犯罪者がつくられていく危険性があるということを申し上げて、終わります。
#141
○片山虎之助君 我が党は、この法案には賛成です。それについてはこれから質問いたしますけれども、その前に、ちょっと気になることをこの前報道で知りましたんで、財務副大臣にも来てもらっておりますが、そのことをまずお尋ねしたいと思います。
 せんだっての経済財政諮問会議で地方財政のことが取り上げられて、最近地方は基金が増えている、積立金が増えていると。その中のことは今からお聞きしますけど、よく分かりませんが、何か増えたらいかぬみたいな、増えることがおかしいみたいな感じの議論があったやに報道されているんですよね。
 基金というのはもういろいろありましてね、将来の財政のためにお金を積み立てる財政調整基金というのもあるし、借金が多いからそれを返す減債基金というのもあるし、特定の事業をやるための特定目的基金というのもあるし、いろいろなんですよね。しかも、今まで、財務省なり国交省なり農水省が、この事業をやるために基金でやると、景気対策でそういう指導をいっぱいしているんですよ。一時はもうむちゃくちゃその基金がはやったことがあるんですよね。
 今、景気が良かったり悪かったりですけれども、税収が増えて上振れをして地方の自治体が基金をつくるというのは、私は非常に結構なことやないかと。それを、増えるからけしからぬというのはいかがかなと、大きなお世話だと、こういう個人的には考えを持っているんですが、財務省はいかがでございますか。
#142
○副大臣(大塚拓君) 基金、昨今あちこちで議論の俎上に上っておりまして、御指摘の経済財政諮問会議でも議論のあったところでありますし、私どもの財政制度等審議会でも議論の対象となっているところであるわけですけれども、基金については、御存じのように、毎年度の予算編成において基金方式による実施が真に必要かどうか個別に精査した上で予算計上しているということになっているところではあるわけですけれども、しかし実態として、これは独自財源で造成している分と合わせてその内訳がどうなっているかというのが仕分ができないという問題が今あるわけですけれども、結果的に二十一兆円積み上がっていると、こういう状況になっているわけでございます。それを受けて、さっきの五月十一日の経済財政諮問会議でも、総理の方から、これは総務大臣が中心となって各種基金とか地方単独事業の実態をしっかり分析するようにという御指示があったところでございます。
 国の補助金等によって地方公共団体が造成した基金については、補助金等を所管する各府省において保有基金執行状況表というものを作成をして自己点検を行うとともに、各府省が地公体における基金の額が事業の実施状況等に照らして過大であると認めた場合は地方公共団体から国に返納させることというふうにしているわけでございますけれども、総理の指示があったことももちろんあるわけでございますけれども、十年前と比較して七・九兆円増加していると、その間、国の財政自体が大変厳しい状況にあるということも踏まえて、財務省としても引き続き、その実態がどうなっているかということの分析がまず最初だろうというふうに思いますけれども、しっかり状況を見て取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
#143
○片山虎之助君 いや、怖いのは、過去で一番増えたとかというのを比べて、だからこれは地方に金をやり過ぎというのか、手当てし過ぎだ、抑えようと。あるいは、特定の目的で終わったものを返すのはいいですよ、返納は。抑えようというような思想があるとおかしいのでね。国の財政は確かに良くありません。地方の財政だって良くないの。これもばらばらですから、地方は、たくさんあるんだから、地方自治体が。
 そこで、何かちょっとこの、そういう意味での、基金が増えたら抑えよう抑えようという、こういう発想は私は余りよくないと、こう思っているんですが、総務大臣いかがですか。
#144
○国務大臣(高市早苗君) 片山元総務大臣のお考えに賛同いたしております。誠にありがとうございます。
 基金というのは、各地方自治体において相当これ歳出抑制努力を行いながら、様々なこれからの課題、特に人口減少などによる税収の見込みですとか、また社会保障、それから公共施設の老朽化対策という様々な課題に対応するために苦労をしながらその積立てを行っているものでございます。そういう意味では、基金が増えているからそれは地方が大変緩い取組をしているというのは間違いで、地方の財政も非常に厳しい中で苦労をしていただいているということをよく財務省にも御理解いただきたいと思っております。
#145
○片山虎之助君 それと、経済財政諮問会議はもう一つ言っているんですよ。公営企業で、水道や医療について広域化をやれと、経営を見て効率化を図れということだと思うんですけれどもね。私は効率化は必要だと思いますよ、経営の合理化を図ることは必要だけれども。
 しかし、とにかく、何のために医療というか病院を置いているか、何のための水道で、地方自治体が維持しているかということを考えないと。それは、病院なんかお医者さんは手当てしようといったって大変なんだから。ほかの看護師さんもそうだし。そういう意味で、まず医療をきちっと過疎地を含めて手当てをすることが先なので、経営が先に来るというようなことはこれもやや本末転倒ではないかと思うので、副大臣、どう思われますか。
#146
○副大臣(大塚拓君) 公営企業ももちろんいろいろ大変な中で経営をされているわけだろうと思いますけれども、いろいろな経営主体がいろんな経営努力をされている中で、それはもちろん参考にすべきケースもあるだろうと思いますし、一概に公営企業といっても分野によっては、あるいはほかの国で見たら公営企業であっても海外に打って出られるぐらいの状況になっている分野もあったりする中で、全ての分野が本当に理想的な状況になっているかどうかというのはよく精査をした方がいいのかなというふうには思っているところでございます。
 それから、基金のことも、これも地方も大変御努力をされながら地方自治体も経営をされているところと、そこまででもないところも中にもあるのかもしれませんけれども、中央と地方を両方合わせて考えたときに、やはり財政状況は非常に厳しいという状況になっている中で、今後の中長期の試算をしても中央の方がどちらかというと厳しい、マイナスがずっと続くというような状況にもなっていると。
 それで、基金そのものも、もちろん意味があって基金を積んでおられることだろうというふうに思いますけれども、それも、まずはだからその中身をしっかり分析しないといけないというところから入るわけですけれども、一つ一つの、これはいろいろな考え方があると思いますので、二十一兆円を個々の自治体が個別に積んでいるという状況だけが選択肢かどうかということも含めていろいろ考えていく余地はあるのではないかなというふうには思っているところでございます。
#147
○片山虎之助君 それは、副大臣、いろんな考え方がありますよ。しかし、私は、地方を守るとか地方を残すというあれがないと、国と地方どちらを取るかというと、まず地方なんですよ。国はその後なんですよ、いろいろなことができるんだから。まず、弱い、手段を持たない方を守っていくということの発想がないと、結局その方が財務省も得なんですよ。目先のことを考えると損しますよ。
 これ以上言いませんから、ありがとうございました。どうぞ、お引き取りいただいても結構。
#148
○委員長(横山信一君) 大塚財務副大臣は退室していただいて結構です。
#149
○片山虎之助君 それじゃ、賛成の法案の方の審議に入りますから──どうぞ、いいですよ。おられてもいいんだけど。
#150
○委員長(横山信一君) 退室していただいて結構です。退席していただいて結構です。
#151
○片山虎之助君 そこで、このJ―LIS法案の改正なんですけど、私は住基ネットを昔やったんです。これは評判がいいやら悪いやら分からぬ。ただ、住基ネットともう一つマイナンバーの番号を作るということがどうもいまだに私は腑に落ちないんですよ。これはお金が相当掛かっている、どちらも。これは一緒じゃ駄目なんですか。これは誰が答え、はい、局長。
#152
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 住民票コード、住基ネットで使っております住民票コードでございますけれども、これは制度設計におきまして、見えない番号として行政において本人確認情報を効率的に利用するという目的に限定して導入したものでございます。
 一方で、マイナンバーは、社会保障、税に関する幅広い分野において、行政事務に関わる民間も含めまして複数の機関間で個人情報を突合するために幅広く利用されるという、そういう意味で見える番号でもあるということでございますので、住民票コードに一対一で対応する新しい番号として整理されたものでございます。
 この点につきましては、平成二十二年度の社会保障・税に関わる番号制度に係る検討会中間取りまとめにおきまして、マイナンバーとして三つ候補があったんでございます。基礎年金番号、住民票コード、それから住民票コードに対応した新たな番号の三案でございましたが、パブリックコメントにおいて三番の賛成意見が最多であったということから、政府・与党の社会保障検討本部においても三番目の案とすることに決定されたという経緯がございます。
#153
○片山虎之助君 あのね、局長、あなたは、住基の番号は見えない番号で、マイナンバーは見える番号だと。元々、住基の四情報は公開情報なんですよ。氏名と年齢と性別と住所なんだから、元々は誰でも見れたんですよ。いろんな理屈で今は制限していますよ。だけど、元々は見えない情報ではないんですよ。それは一つの番号にした方が、私は、ほかの、いろんなセキュリティーその他の措置をとればいいんで、お金だって、いろんな効率だって大分違うよ。
 それで、今度、例えば医療情報、個人の、これはプライバシーに非常に関係ある。こういうものについてまた番号作ろうという意見があるんですが、そうなるんですか。いかがですか。どうぞ。
#154
○政府参考人(向井治紀君) 厚労省で検討されているとは承知しておりますけれども、まず医療の中で、医療保険につきましては保険の支払とかにマイナンバーを使うことになってございまして、それは法律上そうなってございます。
 一方で、厚労省の方で医療IDと言っているのは、いわゆるカルテ情報、病院で作っているカルテとかそういう情報でございます。これをどういうふうな扱いにするかというのはいろんな考え方があろうと思いますが、そもそも、番号は一つがいいのか複数がいいのかという根本的な問題がございます。諸外国を見てみますと、例えばオーストリアなんかはセクトラルに番号が別々になっておりますし、一方で、北欧等は、あるいは韓国は一本の番号になっていると。一本の番号の方が便利でありますが、マッチングのリスクが増えるという、そういう利便性とマッチングリスクとの、何といいますか、トレードオフ関係にあるものと承知しております。
 そういう中で、マイナンバーを作る際に、取りあえず税、社会保障、災害の分野でマイナンバーを導入しておりますが、一方では、民間にマイナンバーを使わせろという意見も極論としてはあると。その中で一体どういうふうにしていくかというのはいろいろあろうかとは思いますが、現時点におきましてマイナンバーというのは行政で使われておりまして、しかも、情報提供ネットワークのシステムを使って情報連携をするスタイルとなります。
 一方で、カルテ情報になりますと、病院間、医療機関間、これは今つないでいるのよりもはるかにうんと多い量になりますが、こういうものをつなぐ場合に、今の情報連携ネットワークみたいなものの形式で本当にいいのかと、これかえってコストが上がるんじゃないかというふうな考え方もあります。そういうのを総合的に、何といいますか、今厚労省で検討されているものと承知しております。
#155
○片山虎之助君 そんな理屈を付けたら番号だらけになるわ。マイじゃないわね、それじゃ、マイナンバーじゃない。
 これは、今、何でマイナンバーカードが、たかだかまだ一割になっていないんだから、平均では。ということは、分かりにくいんですよ、手間を取るんですよ、不安なんですよ。こんなカードがはやるわけがない。それは住基ネットも前同じだったんですよ。だから、これをどうやって克服するかなんで、あなたの言われるようなことを幾らつくるんですか。番号だらけになる。いかがですか。
#156
○政府参考人(向井治紀君) 番号は個人を識別する手段でございます。一方で、マイナンバーカードは個人を証明する手段でございます。したがいまして、個人を証明する手段としてはマイナンバーカード一本であらゆる分野をやるべきだと考えます。
 一方で、個人を識別、区別する番号、符号としての番号につきましては、本来、完全にIT化されますと、見える番号は要らなくなる、全部カードで間に合うようになります。一応、対面が残っておりますので、どの程度見える番号を残しておくかというのはあろうかと思いますが、基本的に数が多い、それで多数の番号をつくるというのはかえって不便になろうかと。かつ、一方で、一つの番号で本当にいいのかというのも、もちろんそういう議論もあろうかと思います。
 そういう中で、医療IDにつきましては、見えない番号として、要するに、何といいますか、IT上のコンピューター上に使われる番号として検討されているというふうに聞いております。
#157
○片山虎之助君 あのね、カードのあれを見ると、若い人が少ないんだね。女性が少ないんですよ。普通なら逆なんですよ。それは、やっぱり今のマイナンバーについてそういう私は思いがあると思うんですよ。若い人や女性を、これはどっちのあれになるのか知らぬけれども、どうやってこれから若い人や女性を増やしますか。彼らが主力じゃないですか。
#158
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 御指摘ございましたように、マイナンバーカードの交付状況の内訳を見ますと、これ、本年の三月八日時点でございますけれども、高年齢層に対する交付率が高いというのは一つございます。七十代では二十代のおおむね三倍の交付率になっている。それから、男性に対する交付率は九・三%となっておりまして、女性に対する交付率の七・五%の約一・二倍と、こういう傾向がございます。
 この理由についてでございますけれども、明確にはなかなか分からないんでございますけれども、ライフスタイルや価値観の違いがあることのほか、顔写真付身分証明書としての利用頻度に差があることなど様々な要因が関係しているのではないかと考えています。
 マイナンバーカードの普及と利活用の推進、これは非常に重要であると考えておりまして、マイナンバーカード利活用推進ロードマップを三月十七日に策定して公表したわけでございますが、この中には、例えば子育てワンストップサービスの展開、スマートフォンなどアクセス手段の拡大などの施策も盛り込んでおりまして、交付率が比較的低い若年層や女性の方々にもカードの利便性を実感していただくための施策についても盛り込んでいるところでございます。
#159
○片山虎之助君 時間がなくなったから、J―LISの理事長か理事に質問しますけれども、地方共同法人というのはかなり苦労をしてつくったんですよ、我々は。それで、これをちゃんと立派なものにせないかぬということなんだけれども、見ていると、やっぱりガバナンスや何かでは、何とか共同会議みたいなものが最高意思決定機関でしょう。これ、なかなかうまくいかないんですよね。今度の問題も、今度の法律改正に至る動機も、どういうところに欠点があってそういうことになって、どう直すのか、簡潔に答えてください。
#160
○参考人(吉本和彦君) やはりマイナンバーの制度、このJ―LISは、やはりオーナーは地方自治体でありますし、その後ろには国民がいるわけで、やはりそこを第一の目線で運営していくということが一番大事かと思います。
 それで、私は四月からもういろんなところへ実は現場に足を運んで、これのマイナンバーのカードの発行も含めて、いかに自治体の方が複雑なオペレーションをやっているかとか、そういうところも実は見てまいりまして、こういうところの改善もきちっと、現場のまず事務をよく見て、それからいいシステムに変えていきたいというのが一つと。
 それから、つい最近まで地方銀行の仕事をしておりましたけれど、地方自治体の財政というのは非常に大変だというのは身にしみて分かっておりまして、地方銀行ですら地銀のシステムは共同化してクラウド化しているのがもう今大半であります。ですから、地方自治体の財政の苦しい中でJ―LISが進めております地方自治体のシステムの共同化、クラウド化というところについても積極的に今は支援をして、このマイナンバーの、苦労してやっとここまで来たということが非常に理解しておりますので、何とかこれの普及に尽力をしていきたいというふうに考えております。
#161
○片山虎之助君 今度の改正で相当変わりますか、この法律の改正で。それについて、山口理事。
#162
○参考人(山口英樹君) お答えさせていただきます。
 今回の改正の中で、私どもJ―LISの代表者会議並びに理事長の権限の方も強化をされるということでございます。業務方法書を改正いたしまして、法改正を受けて業務方法書を改正して内部統制等の強化を図っていくということで、そういった中で、先ほど理事長がお答えさせていただいたように、J―LISとしても取り組んでまいりたいと考えております。
#163
○片山虎之助君 今民間では情報漏えいというのがいつも問題になっているわね。これについては大丈夫ですか。
#164
○参考人(山口英樹君) 私ども機構の方は、住民基本台帳ネットワークシステムあるいはマイナンバー等の大変個人情報を保有する重要なシステムを担っております。その意味で、御指摘のございました情報漏えい対策など情報セキュリティー対策が最も重要であると、このように認識をいたしております。
 J―LISでは、昨年度、内閣サイバーセキュリティセンターの指定法人ともなっております。そういった政府統一基準群に基づいたセキュリティーポリシーを定めるとともに、各種法令等に基づく規定に基づきましてセキュリティー対策についてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
#165
○片山虎之助君 まあ頑張ってください。
 終わります。
#166
○又市征治君 希望の会、社民党の又市です。
 我が党は、このマイナンバー制度は、国家による個人情報の一元的管理、利用であるとか、今も出ました個人情報の漏えいの危険性があるということから反対をいたしました。その考え方は現在も変わらないんですが、実際にそれを取り扱う機構自体のガバナンス強化ということはこれは当然必要なことですから、この法案そのものには賛成をしたいと思います。
 この種の法案、先行委員の質問とダブる面が幾つかありますが、確認のためにそこのところはよろしくお願いをしておきたいと思います。
 そこで、このマイナンバー制度に関する政府の世論調査は、一番近いもので二〇一五年の七月から八月に行われていますけれども、当時の調査では、内容まで知っていたというのが四三・五%、内容は知らなかったが言葉は聞いたことがあるが四六・八%、知らなかったというのが九・八%、こういう数字でありました。
 また、マイナンバー制度に対する懸念ということについて言えば、国により個人の情報が一元化され、監視、監督されるおそれがある一四・四%、個人情報の漏えいでプライバシー侵害のおそれがある三四・五%、個人情報の不正利用により被害に遭うおそれがある三八%という数字を示していたんですね。
 既にマイナンバーが各個人に通知をされて、制度自体の認知度は当時と比較して高まったとは思いますけれども、一方、現在のマイナンバーカードの発行が多分、この数字がよく分かりませんが、国民の八・四%とか、いずれにしても九%未満ですね、というのは決して高い数字とは言えないと思うんですが、これをどう評価をしているのか、総務省の評価。また、この割合は国民の中のマイナンバー制度に対するやっぱりいろんな意味での懸念を表しているのではないのかというふうに思うんですが、二〇一五年の調査で示された制度に対するこの国民の懸念は一定払拭されているというふうに見ておいでになるのか。この点についてお伺いをしたいと思います。
#167
○大臣政務官(島田三郎君) 又市委員にお答えいたします。
 マイナンバー制度の施行前、平成二十七年夏の世論調査において、個人情報の漏えい、不正利用等について一定の懸念の声があったことは承知をしております。これを踏まえて、平成二十七年十月のマイナンバー法の施行に合わせて、これまで政府広報と連携した新聞広告やテレビCM、またホームページの掲載、地方公共団体等による広報誌や説明会など、様々な媒体や機会を通じて個人情報保護のための制度とシステム両面で様々な対策を講じていることなど、幅広く国民の皆様にマイナンバー制度の理解促進を図ってまいりました。また、関係省庁や業界団体等とも連携しつつ、説明会の開催、パンフレットやポスターの作成など、事業者に対してもマイナンバーの適切な管理等について周知をしてまいりました。
 今後とも関係機関と連携しつつ、引き続き国民の懸念を払拭できるようあらゆる機会を通じて説明に努めるとともに、先日公表したマイナンバーカード利活用推進ロードマップなどの活用をしながら、マイナンバー制度の意義や利便性を十分に理解していただけるように周知、広報をして、なお一層進めてまいりたいと思っております。
 また、交付率八・九%であるということも御指摘のとおりでございます。まだまだ普及枚数としては不十分であると考えております。まずは私ども、国民の皆様に持ちたいと思っていただけるようなマイナンバーカードの普及と利活用の推進が非常に重要であると考えております。
 さきに申し上げましたように、マイナンバーカードの利便性を高める取組を分かりやすく整理したマイナンバーカード利活用推進ロードマップを新たに策定し、公表したところでございます。本ロードマップの実現に向けて、関係省庁連携の下、着実に取り組んでまいります。
 以上でございます。
#168
○又市征治君 最近、個人情報が加工処理されれば企業活動にも利用できるようにする動きというのが加速されていると思うんですね。このビッグデータの活用もその一環だろうと思うんです。しかし、この情報の集中が進めば進むほど漏えいした場合の被害というのは大きくなるわけで、技術が日進月歩している今日、先週末から世界を揺るがしているサイバー攻撃が百五十か国にも及んでいるように、この技術進歩を悪用する動きも拡大をするわけですね。情報の集中の裏側には大きな危険が潜んでいるということも忘れてはならないということを申し上げなきゃならぬと思うんです。
 そこで、国はマイナンバー制度の普及を進めるために、今ほどもありましたが、マイナンバーカードの利便性を高めるいろんな様々な努力をするというふうにおっしゃっているわけですが、それは逆に、このマイナンバーを知らない、カードを持っていないと不便になるということを意味するんですよね。
 昨年四月の決算委員会でも伺ったんですが、昨年一月からマイナンバーの通知を送付しているけれども、何らかの理由で国民にまだ届いていない通知はどのぐらいになるのか、現時点のものを聞かなきゃならぬ。未達の通知について処分されたというものもこれあるというふうに聞くんですが、昨年の答弁では、自治体においてなるべく長く保管しておいてほしいというふうに大臣は答弁をされていますけれども、現段階で総務省は自治体にどのように扱うように要請をされているのか、そして自治体の対応はどうなっているのか、さらに、現在の時点で未達というと御本人に通知することは難しいんではないかというふうに想像しますけれども、昨年は明確な答弁いただけなかったんですが、この未達のものについて最終的にどういうふうにするつもりなのか、この点についても伺いたいと思います。
#169
○政府参考人(安田充君) 通知カードの関係についての御質問にお答えいたします。
 平成二十七年十月五日にマイナンバー制度が施行されまして、順次通知カードの送付を実施したところでございます。当初段階、平成二十八年一月段階での通知カードの返戻率、約一〇%ございましたが、市区町村におきまして再送等の取組が行われた結果、平成二十九年三月末時点では、市区町村において保管されている通知カードは約一・九%、約百十六万通にまで低減はしているところでございます。
 返戻された通知カードの取扱いについてでございますが、事務処理要領においては、原則的な取扱いとしまして、住民票記載事項の確認や調査を行った上で、他の市町村へ転出を確認した場合、死亡などにより住民票が消除されている場合においては廃棄することとしておりまして、それ以外の場合におきましては一定期間、三月程度と言っておりますが、保管することとし、一定期間を経過しても交付できない場合には当該通知カードを廃棄すると、これが原則的な取扱いとして示しているものでございます。
 ただ、一昨年から開始されたものでございますので、保管期間について、通知カードの物理的な保管場所の確保や窓口での業務に支障のない範囲において、二十七年度末時点において通知を発出いたしまして、二十八年四月一日以降も引き続き保管することについて御検討いただくようお願い申し上げたところでございます。実際には、総務省としましては、この考え方を踏まえつつ、各市区町村の実情に応じて対応を検討していただければというふうに思っている次第でございます。
 現実の話といたしまして、市区町村からは、やはり通知カードが特定個人情報に当たるため、安全管理措置を施した上で厳重に保管をする必要があること、繰り返し再送等を行っているが、その都度市区町村に返戻されており、庁内の保管場所に限りがあることなどから、その管理に係る手間、コストが負担になっており、廃棄している団体も現れているというふうに承知しているところでございます。
#170
○又市征治君 先ほども述べたように、この番号カードの利便性、必要性が高まるということは、番号を知らない、カードを所有していない人は逆に支障が出るということになるわけで、この通知の送付、カードの発行が自治体に委ねられたからといって自治体任せということではなくて、未達の通知の現状というものをちゃんと把握をして、最終的に通知をどのように処理をするか、未達の人たちへの対応をどうすべきか、総務省はやっぱりはっきりと方針を出すようにしていただきたい、このことを申し上げておきたいと思うんです。
 次に、今回の改正案提案の背景には、昨年一月から発生したこの機構のカード管理システム障害に伴って明らかになったガバナンス上の諸問題があったということですね。この件についても、私は昨年の決算委員会でお聞きをしたんですが、当時はまだ全容が明らかになっていなかったということもあったためか、機構の抱えていた問題点については明確な答弁をいただけなかったんですが、昨年の四月二十七日に機構が住民と自治体宛てに出したおわびと御説明という文書でも技術的諸問題については触れられておりましたけれども、システム障害が長期にわたって解消されなかった組織的問題についてはどうも触れられていなかった。
 大臣も昨年十二月の会見で、機構についてガバナンス強化は必要だ、こう述べられておりますが、総務省は一連のこのマイナンバーカードの管理システムの不具合において明らかになった機構のガバナンス上の問題はどこにあったというふうに考えておられるのか、改めてもう一度確認をしたいと思います。
#171
○大臣政務官(島田三郎君) お答え申し上げます。
 平成二十八年一月から三月にかけてJ―LISのマイナンバーカード発行処理を行うカード管理システムに関わる障害が発生しまして、市区町村のマイナンバーカードの交付事務の円滑な実施に支障を来したところでございます。
 本件につきましては、J―LISにおいてカード管理システムの障害発生の背景及び原因の特定に長時間を要した要因について検証が行われ、平成二十八年六月にも開催された代表者会議に報告がなされたものと承知をしております。このように障害原因の特定に長時間を要し、速やかな対応が行われなかった点があると認識をし、また、非常に教訓として今後考えていかねばならない、そのように思っております。
 そして、この教訓に踏まえて、J―LISにおいては、J―LISのプロジェクトマネジメント能力の強化、マイナンバー関連システムの総点検といった再発防止策が定められ、順次実施されたものと承知をしております。また、代表者会議のガバナンスを強化するために、平成二十八年九月に定款が変更されております。
 このようなJ―LIS自身によるガバナンス強化のための見直しに加えて、今回、J―LIS法の改正により代表者会議の権限の拡大などJ―LISのガバナンス強化を図るとともに、マイナンバー法の改正によって機構処理事務に関する総務大臣の各種監督権限を規定することを考えております。私は、これが非常に肝であると思っております。
 以上です。
#172
○又市征治君 今答弁にありましたように、機構におけるガバナンスの弱さがシステム管理上のトラブル解決に余りにも多くの時間を要したとすると、当然その克服が課題になるわけでありまして、今回の一部改正では、代表者会議の権限及び役員の解任事由の拡大、業務方法書への内部統制規定の明記、機構処理事務特定個人情報等保護委員会の設置が行われるということになるようですけれども、しかし、例えば代表者会議の権限及び解任事由の拡大はどういう意味、意義を持つか、よく分かりません。
 こういう改正が具体的にはどのようなメカニズムを持ってシステム上のトラブルを防止し、あるいはトラブル発生に際して迅速な処理、機能回復に結び付くというのか、ここのところをもうちょっと説明してください。
#173
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 まず、今回の法改正によりまして内部統制に関する事項を業務方法書の記載事項とすることで、例えば想定されるリスクをあらかじめ特定しまして、そのリスクを回避するための方策や体制をあらかじめ定めておくということで障害発生の予防効果が期待されるんではないかと考えている次第でございます。
 また、仮にシステム障害等のトラブルが発生した場合においてでございますけれども、これ個別具体のケースによるところではございますけれども、今回の法改正によりまして、機構処理事務の適正な実施を確保するために必要があると認めるときは総務大臣によるJ―LISに対する監督命令が可能になります。仮にでございますけれども、監督に従わないという場合には職務上の義務違反というものが生じまして、これは解任事由にもつながるということでございます。法令違反ということであれば、代表者会議による理事長に対する是正措置命令が可能になると。
 こういうことで、これらが結び付きましてJ―LISにおいて速やかに適切な対応が取られ、トラブルの発生の影響が最小限になることを期待しているところでございます。
#174
○又市征治君 総務省としては、いろいろな意味でリスク管理を強化をするということで同じような障害を防ぐ、あるいは生じても早急に克服できる体制づくりを考えてこの改正をされたんだろうと思いますが、実際に障害が起こったわけですから、今回の改正がまさに机上の空論にならないように願いたいし、またそのことは注視をしていきたいと思います。
 さて、さらに今回、番号法の一部改正において機構処理事務管理規程を定めなければならないとされて、機構処理事務管理規程について、その策定、変更における総務大臣の認可及び総務大臣による変更命令の規定を設けることに今なっています。さらに、総務大臣の機構に対する監督権限等の規定設置が行われました。大臣が先ほど触れた会見においても、障害が発生したからといって法的に総務省には権限がございませんと述べられておったんですけれども、そういったことを修正したんだろうと思います。
 そこで、問題になるのは、機構と自治体、そして総務省との関連でありますけれども、言うまでもなく機構は機構法に基づいて地方三団体が中心となって準備され、地方共同法人として設立をされてきた。そういう組織に対して国がどの程度関与するかについては、取り扱う業務によって異なるのかもしれませんけれども、総務省としてはどのように関与していくということなのか、改めてそこを整理して大臣からお答えをいただきたいと思います。
#175
○国務大臣(高市早苗君) J―LISは地方公共団体が共同して運営する地方共同法人でございますから、国の関与については必要最小限にするべきだと考えております。
 一方で、今後J―LISが開始していく情報連携の中で大きな役割を担うということ、それから、マイナンバーカードの利活用拡大に伴いましてその円滑な発行事務が求められるということから、やはりJ―LISがこれらの事務を適正に実施できるように、マイナンバー制度を所管する総務省として今回の法改正が必要だと判断をいたしました。
 今回の法改正の内容につきましては、これまでの審議で申し上げたとおり、マイナンバー法に基づいてJ―LISが実施する事務の適正を確保するための、数点でございますが、そこに限定をして規定をいたしましたので、総務大臣が監督命令、報告要求、立入検査を行うことができるということではありますけれども、J―LISの主体的な運営を阻害するものにはなっておりません。
 それから、同じような監督命令につきましては、現在も住民基本台帳法に基づいてJ―LISが実施する事務、公的個人認証法に基づいてJ―LISが実施する事務の適正性確保のためにそれぞれの法律において規定されていますので、これらと並びを取った形で法改正を提案させていただきました。ですから、J―LISが実施する事務について必要最小限の関与であると考えております。
 これからも、地方共同法人の性格にしっかり配慮をしながら、必要となる国の関与については適切に行うようにしてまいります。
#176
○又市征治君 今ありましたように、住民基本台帳法及び公的個人認証法にも規定されていることを規定をするということですね。
 そこで、時間が参りましたから、冒頭述べましたように、我が党は、やはりこのマイナンバー制度それ自体、個人情報の一元的管理、利用であるとか、あるいは情報漏えいという問題は依然としてやはり大変危険なものがあるということがありますから、そういう意味では反対でありますし、これの使用範囲の拡大というものについても反対なわけですが、国の政策の中心的柱として位置付けられている以上、これは、この法案そのもののガバナンスの強化とかなんかは賛成だということを冒頭申し上げましたけれども、いずれにしましても、いろんなそういう問題が起こらないように、あるいは自治体に全て責任を押し付けられるという格好にならないように、国としての責任も明確にしていただくように要請をして、終わりたいと思います。
#177
○委員長(横山信一君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#178
○山下芳生君 私は、日本共産党を代表して、地方公共団体情報システム機構法等の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
 法案提出のきっかけとなったマイナンバーカード発行業務におけるトラブルは、そもそも機構が発注した五社コンソーシアムによるシステム構築上のミスが重なったものとされています。機構のガバナンス強化、総務大臣の機構に対する監督権限等の強化を行っても、今後情報連携システムの本格稼働が始まれば、想定していない障害が発生する可能性は否定できません。
 また、住民基本台帳法の一部改正は、機構が保有する本人確認情報を利用できる事務を拡大するものです。カード管理システムにおける個人情報の照合は自治体の窓口において行えば済むことです。マイナンバーカード作成業務に関わり新たに機構職員が住基ネットの個人情報にアクセスできる業務を拡大すれば、秘密の保全を損なう可能性が生まれます。
 さらに、本法案は、個人確認情報について、マイナンバー法の規定による機構処理事務のうち総務省令で定めるものに利用できるとしています。マイナンバー法の改正によって機構処理事務が広がり、総務省令を改定すれば本人確認情報の利用範囲が更に広がることとなり、情報漏えいの危険性が広がります。
 なお、審議では、機構に保存される顔写真データを含むマイナンバーカード申請時の個人情報について、警察が捜査に必要と認めれば提供される可能性があることが明らかになりました。個人情報は本人に意図しない形で利用されることがあってはなりません。しかし、プライバシー性が高ければ高いほど、情報が蓄積すればするほどリスクは高まり、流出した際の被害は甚大となります。
 法案は一つの番号で様々な個人情報を大量に情報連携させるマイナンバー制度を普及促進させるものであり、反対であることを述べて、討論を終わります。
#179
○委員長(横山信一君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 地方公共団体情報システム機構法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#180
○委員長(横山信一君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、江崎君から発言を求められておりますので、これを許します。江崎孝君。
#181
○江崎孝君 私は、ただいま可決されました地方公共団体情報システム機構法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、民進党・新緑風会、公明党、日本維新の会及び希望の会(自由・社民)の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    地方公共団体情報システム機構法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
 一、地方公共団体情報システム機構は、地方分権の理念に立ち、地方公共団体が共同して運営する組織として設立されたものである。したがって、総務大臣による監督権限の行使に当たっては、同機構の自主性及び自立性に十分配慮し、必要最小限のものとすること。
 二、地方公共団体情報システム機構は、個人番号制度の基幹的な業務を担う法人として説明責任を全うすべきものである。したがって、同機構には業務の遂行など自らに関する情報の一層の公開が求められ、これについては他の地方共同法人も同様である。政府はこれらの地方共同法人の一層の情報公開が徹底されるよう、地方公共団体の意見を踏まえつつ、速やかに法制上の措置を含め制度の整備のための検討を行い、必要かつ適切な措置を講ずること。
 三、地方公共団体情報システム機構の運営に、地方公共団体の意向が適切に反映されるよう、地方公共団体の意見を踏まえつつ、代表者会議の組織の在り方の見直しを含め、地方公共団体によるガバナンスを抜本的に強化するための実効ある方策を検討すること。
 四、地方公共団体情報システム機構においては、個人番号の生成、通知及び個人番号カードの作成等に加え、自治体中間サーバー・プラットフォームの地方公共団体への提供及び運用を行い、今後、マイナンバー法に基づき総務大臣が設置及び管理する情報提供ネットワークシステムと情報が授受されることから、これら業務が円滑かつ確実に実施されるとともに情報漏洩等が生じないよう必要な支援を行うこと。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#182
○委員長(横山信一君) ただいま江崎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#183
○委員長(横山信一君) 多数と認めます。よって、江崎君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、高市総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。高市総務大臣。
#184
○国務大臣(高市早苗君) ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
#185
○委員長(横山信一君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#186
○委員長(横山信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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