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2017/04/12 第193回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第193回国会 財務金融委員会 第13号
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2017/04/12 第193回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第193回国会 財務金融委員会 第13号

#1
第193回国会 財務金融委員会 第13号
平成二十九年四月十二日(水曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 御法川信英君
   理事 井上 信治君 理事 土井  亨君
   理事 藤丸  敏君 理事 宮下 一郎君
   理事 山田 賢司君 理事 木内 孝胤君
   理事 伴野  豊君 理事 上田  勇君
      池田 道孝君    石崎  徹君
      大岡 敏孝君    大野敬太郎君
      大見  正君    鬼木  誠君
      勝俣 孝明君    神田 憲次君
      斎藤 洋明君    坂井  学君
      助田 重義君    鈴木 隼人君
      竹本 直一君    津島  淳君
      中山 展宏君    福田 達夫君
      宗清 皇一君    村井 英樹君
      山田 美樹君    今井 雅人君
      近藤 洋介君    古川 元久君
      古本伸一郎君    前原 誠司君
      鷲尾英一郎君    伊藤  渉君
      浜地 雅一君    宮本 岳志君
      宮本  徹君    丸山 穂高君
      小泉 龍司君
    …………………………………
   財務大臣
   国務大臣
   (金融担当)       麻生 太郎君
   内閣府副大臣       越智 隆雄君
   財務副大臣        木原  稔君
   内閣府大臣政務官     武村 展英君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  土生 栄二君
   政府参考人
   (金融庁総務企画局長)  池田 唯一君
   政府参考人
   (金融庁監督局長)    遠藤 俊英君
   政府参考人
   (金融庁証券取引等監視委員会事務局長)      佐々木清隆君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 金子  修君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 加藤 俊治君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 飯島 俊郎君
   政府参考人
   (財務省主税局長)    星野 次彦君
   政府参考人
   (財務省理財局長)    佐川 宣寿君
   政府参考人
   (文部科学省高等教育局私学部長)         村田 善則君
   参考人
   (日本銀行総裁)     黒田 東彦君
   財務金融委員会専門員   駒田 秀樹君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
 辞任         補欠選任
  津島  淳君     池田 道孝君
  今井 雅人君     近藤 洋介君
同日
 辞任         補欠選任
  池田 道孝君     津島  淳君
  近藤 洋介君     今井 雅人君
    ―――――――――――――
四月十一日
 金融商品取引法の一部を改正する法律案(内閣提出第三七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 金融商品取引法の一部を改正する法律案(内閣提出第三七号)
 財政及び金融に関する件
     ――――◇―――――
#2
○御法川委員長 これより会議を開きます。
 財政及び金融に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、金融庁総務企画局長池田唯一君、監督局長遠藤俊英君、証券取引等監視委員会事務局長佐々木清隆君、法務省大臣官房審議官金子修君、大臣官房審議官加藤俊治君、外務省大臣官房参事官飯島俊郎君、財務省主税局長星野次彦君、理財局長佐川宣寿君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○御法川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鷲尾英一郎君。
#5
○鷲尾委員 鷲尾でございます。
 きょうは、早速質問に入らせていただこうと思いますが、地銀再編の話と、あとそれから、昨日決算発表がありました東芝の件につきまして質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 まず、地銀再編の方から入りたいというふうに思っているんですけれども、私の地元の新潟でも、第四銀行と北越銀行という、地銀の、県内では両雄が経営統合する、こういう報道発表がございまして、これは、いろいろな背景があろうかというふうに思うんですけれども、これまで、例えば、第四銀行さんに断られて北越さんに行くとか、北越さんではなくて今度は第四さんとか、相互に地域の金融を補完し合っていた関係の二大地銀が統合するという話になっております。
 この背景にある動きを、いろいろ考えられると思うんですけれども、麻生大臣に、この背景につきましてひとつお聞かせをいただきたいというふうに思うのですが。
#6
○麻生国務大臣 これは鷲尾先生、新潟以外でも、例えば九州で長崎県における銀行と福岡県の銀行の統合というのが、これはたしか公正取引委員会で今審議がなされていると思うんですが、これは、地域によってすごい事情があるんだと思いますが、やはり、人口減少が起きております今の状況の中において、いわゆる地域銀行において、対象人口、対象企業の減少に伴って、経営を統合することによって経営規模の拡大を狙うところもありますでしょう。
 いろいろ違うんだと思いますので、これは、あくまでも地域における銀行の経営の自主判断に負うところが大きいんだと思いますが、地銀の姿というようなものを考えた場合に、これは当局が、我々がこうするべきだとかいうような話じゃなくて、その地域によって要求されている内容も多いと思いますし、今のように企業がある程度、この三十年間、二十年間の間、自己資金というのをそこそこ蓄えてきた企業とそうじゃない企業、また、今、波に乗っている企業もありますし、いろいろあるんだと思います。
 食器の町だった新潟のあの辺が、えらい勢いで、ゴルフのヘッドにつくりかえてみたり、いろいろな形で企業が生き残りを図っておられるので、それに対して、食器だけやらないでそういうものもやった方がいいんじゃないかと乗せて、その分の資金を積極的に出してくれるというようなところで、銀行もリスクをとる。
 企業もリスクをとっているんだ、銀行もリスクをとってくれるというような姿になっていくと、地域の企業と地域の銀行が、それぞれ要求が合って当たっていくというのは、なかなか、時代の変化に合わせて銀行のあり方というものも、ただただ、言われてきたのにそこそこの金をつければいいというのと少し違ってきたものも求められているのかな、いろいろな感じが今起きているのが、各地域によって違うとは思いますけれども、そんな感じがしております。
#7
○鷲尾委員 今、大臣、地域によってそれぞれ理由があるでしょうし、経営者の自主的な判断もあるでしょうということ、それはそうだと思うんですけれども、地銀の再編というのは最近かなり多いですね。
 要するに、経営者が自主判断をする、あるいは人口減少、そういう背景もあるんでしょうが、私は一つ、きょうは日銀総裁にも来ていただいていますけれども、後で質問しますが、マイナス金利政策を含めて、地銀の収益の基盤を脅かすような政策変更が、ある意味、地銀再編に拍車をかけているんじゃないか、こう思うわけであります。
 人口減少という意味でもそうでしょうし、あるいは、収益基盤が、やはり国債の運用によるところも地銀はあったでしょうが、それがなくなっているわけですから、そうすると、なかなか経営体力として、これまでどおりやっていてはどうだろう、こういう背景があって、それでかなり地銀の再編の動きが出てきているんじゃないか、こう思うわけです。その点をどう認識しているかというところだったんです。
#8
○麻生国務大臣 これは鷲尾先生、何とも言えませんが、今、日本で、四十七都道府県にありますが、地銀は第二地銀を入れましたら百幾つありますかね、かなりな数あると思っておりますので、地銀と第二地銀と両方入れまして。
 第二地銀を入れると百ぐらいあると、今のような、人口がいろいろな地域に偏在してきて、だんだん減ってくるところ、九州でいけば、福岡県はふえていますけれども、その他のところはかなり減っているというところもありますので、そういった意味では、地域において昔のように、終戦直後のあの時代のように、銀行に金がないから政府が金をつけて特殊金融で傾斜配分してというような時代と違ってきている面もあると思いますので、そういった意味では、一概に言えませんが、金利というものの部分は、やはり日本全体の経済の意味からいきましたら、他の企業に与えます影響から見れば、これは金利が安い方が企業としては返済金が少なくて済みますので、そういった意味では、経済全体にとりましては、銀行のために経済があるわけじゃありませんので、いろいろな意味で、その状況の中で頑張っていただかないかぬというのが基本だとは思います。
#9
○鷲尾委員 マイナス金利政策の影響もあるというふうに大臣に言っていただきたかったんですけれども、あるんだと思うんです、明らかに。明らかにあって、ただ、そういう政策変更が、ある意味一つのきっかけとなって、これまで、大臣がおっしゃっておられた人口減少等々の問題も含めて考えて、恐らく今地銀の再編というのが頻繁に起こってきているんだろう、こう思っております。
 ただ、これまでいろいろな意味で補完関係があったものが一つになっていくというと、地域の金融ということになると、企業の側から見て、いろいろな資金調達先があるから、ここでだめだったらここ、それでだめだったらここ、いろいろな提案をしながら企業さんも資金調達をできたということもあるんでしょうが、それが、どんどんどんどん統合していくことによって、地域金融に少なからぬ影響を与えてしまうんじゃないか、こう思うわけでありまして、こういう将来的な、統合が進むことによって地域金融がどう変わっていくのか、この点につきまして大臣の御見識を伺いたいと思います。
#10
○麻生国務大臣 これは本当に、統合によって創出というのか、つくり出されます経営資源というものの余力というものはありますので、統合によって力が別にその分だけ、同じところに支店が三つ、四つ重なっているところが一つになるとかいうことになると、その分だけ人が余る、余力も出てきますので、地元の企業の抱えております問題に対して積極的にかかわれるだけの人数は少なくともそれで出てくることになりますので、地元企業の価値の向上とか、また、新しい分野での進出を促せる、そういった意味で新しい芽になり得るところも出てくると思いますので。
 役立つ形で使われるということが重要なのであって、単に経営の合理化だけでやっていくと、おっしゃるように、それでどっと人手も減らすことになると、いきなり目の届かないところ、また、今までとは、人間関係が薄れていくところとかいろいろなマイナスの面もありますので、そういった点はよくよくお互いさま説明をし合ったり、いろいろ内容をお互いに情報公開したりするというようなことは間違いなく必要なんだとは思いますけれども、今言われた点も十分に配慮しておかないかぬ大事なところだと思います。
#11
○鷲尾委員 それでは、きょうお越しの黒田総裁にもお聞きしたいというふうに思います。
 今ほど来申し上げているように、このマイナス金利政策というのが地銀再編に与えている影響、私はあると思っていますけれども、いかがお考えでしょうか。
#12
○黒田参考人 確かにこのところ、地域銀行の間で経営統合を図る事例がふえてきているということはそのとおりでありまして、その背景にはさまざまな事情があると考えられますけれども、一般的には、人口減少などの構造的な下押し圧力に加えて、長引く低金利環境のもとでの貸し出し利ざやの縮小ということもあって、地域銀行の基礎的収益力が趨勢的に低下していることが背景としてあるというふうに見られます。こうしたもとで、経営統合が収益基盤を強化する上での選択肢の一つになっているというふうに考えられます。
#13
○鷲尾委員 それでは、こういった再編によって、基礎的収益力をある意味しっかりと下支えをしていこうという動きの一環だというふうに思うんですけれども、そういう意味では、これから先、リスクをとっていく動き、融資をしっかり積極的にやっていこうという動きにつながる、こういう認識でしょうか。
#14
○黒田参考人 先ほど来、麻生大臣が述べておられるように、各地域ごとの経営統合の事情はいろいろあるとは思うんですけれども、一般的に申し上げて、経営統合を行う場合には、もちろん、みずからの収益力の向上につなげること、これも重要ですけれども、麻生大臣も述べられたように、金融仲介機能の適切な発揮を通じて、やはり、顧客や地域経済にプラスの影響をもたらすということが最も大事ではないかと私も思っております。
#15
○鷲尾委員 それでは、もう一問なんですけれども、今ほど総裁もおっしゃったように、金利が低迷をしてきているということで銀行の基礎的な収益力が低下をしてきているというコメントがありましたけれども、その金利についてですが、今度、日米金利差は開いていくだろうというところの中で、ただ、実質実効為替レートの水準を踏まえますと、これから先、今ちょっと円高になっていますけれども、また円安の水準へと進んで、それが物価目標に対して影響を与えていくんじゃないかというふうに思います。
 この辺の見通しについて総裁に、せっかくお越しですので、一言コメントをいただきたいと思います。
#16
○黒田参考人 確かに、経済理論的には、各国の金利水準あるいはその方向性といったものが為替相場に影響を与えるということはそのとおりでありますけれども、もっとも、現実の為替相場は、やはり、金利だけではなくてその他のさまざまな要因によって変動するものでありますので、先行きの為替相場について具体的にコメントするということは適切でないと思いますし、差し控えたいと思います。
 なお、日本銀行の金融政策は、あくまでも二%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために行っているものでありまして、為替相場を目的としたものではないということは繰り返し申し上げているとおりでございます。
#17
○鷲尾委員 そうすると、実質実効為替レートの今の水準を考えると、物価目標達成について、今の水準からいって物価目標の達成というのが、今の水準がどう推移するかによって物価目標に対して与える影響があると思いますので、それが例えば早まるとか前倒しになるよとか、あるいは少し後ろ倒しになるんじゃないかとか、そこら辺のコメントをいただきたいと思うんですけれども。
#18
○黒田参考人 確かに、為替レートが円安になった場合には消費者物価を引き上げる方向に働き、円高になった場合には引き下げる方向に働くということは、これは事実でありますけれども、私どもの展望レポートにおいて、物価安定目標二%に向けて今後どのように進んでいくかという予想に関しましては、為替レートが現在の水準から特に円高になるとか円安になるとか、特定の方向を前提にしておりません。
 そうしたもとで、需給ギャップが改善し、エネルギー価格の下落による下押し圧力がなくなっていって、予想物価上昇率も徐々に上昇していくというもとで、二%の物価安定目標が達成されるというふうな見通しでございます。
 ただ、委員が言われましたように、さらに円安になれば物価安定目標の達成がより早くなるという可能性があることは事実であります。
#19
○鷲尾委員 それでは、残り時間は東芝の問題に移りたいというふうに思います。
 第三・四半期の連結財務諸表に対しまして、結論不表明という形で決算発表がなされたわけであります。これは極めて異例だというふうに思いますけれども、このことが資本市場に与える影響につきまして、金融庁から話を聞きたいと思います。
#20
○麻生国務大臣 企業の決算に当たって、監査法人というものが表明される監査報告の一つの形として、監査法人が監査意見というものを表明するという基礎が得られなかった場合に、意見不表明ということは、これは制度上認められておりますのは御存じのとおりなんですが、資本市場への影響ということについては、意見が不表明に至った経緯、いきさつ等々その理由、それから、さらに踏まえて、それを受けて、個々の投資家の投資するに当たっての判断とか、またマーケットの受けとめ方とかいうものがいろいろあるんだと思いますが、そういった意味で、一概にこれを論じることは難しいんだと思います。
 いずれにしても、企業と監査法人において、意見の不表明に至った経緯、理由については、これは投資家に対してしかるべき説明責任というものを果たすようにしっかり対応してもらうということは大事なことなんじゃないでしょうかね。これはそう思います。
#21
○鷲尾委員 今回、記者発表を見ますと、監査委員会は内部統制の有効性については問題がない、こう評価しておりまして、一方で、監査人の方は、これは有効だという証拠は得られない、ここが分かれているわけですね。そのことによって、監査意見不表明という形になっているわけです。
 内部統制の有効性を上場企業で評価しないと監査はもちろんできないんですが、監査委員会の結論と独立監査人の結論が分かれているわけですよ、今回。これは注視していかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
#22
○池田政府参考人 お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、監査を行っていく上で、その前提となる内部統制が有効であるということは極めて重要であります。加えまして、監査手続を実施していくときに、またその内部統制の有効性の評価というものが非常に重要になるということも御指摘のとおりだと思います。
 その点について、監査委員会と会計監査人の間で意見相違があるということについてどうかということかと思いますけれども、まず、個別具体のケースについてコメントするものを持ち合わせているものではございません。今大臣の方から答弁がございましたように、まさにそうしたところの見解が分かれているんだとすれば、そういった点も含めて、企業、監査法人においては、投資家等へ適切に説明をしていただくということが重要になるというふうに考えているところでございます。
#23
○鷲尾委員 大臣、これは、監査委員会がしっかり機能しているかどうかという一つの面があると思うんですね。前からありますよね、企業のガバナンスの問題で、監査役ってどうなのと、それで監査委員会となったわけです。今回、監査委員会と独立監査人で意見が違っているわけですから、そういう企業のガバナンスという面でもしっかり注目して見ていただかなきゃいけない。
 もう一つありまして、監査人の側も、実は、第一・四半期、第二・四半期と適正意見を出しているわけです。第三・四半期になってから、意見不表明といきなり言っているわけです。それはでも、普通は、監査計画に基づいて、内部統制に依拠する、内部統制の有効性をしっかりと評価した上で監査計画を立てて、第一・四半期、第二・四半期、第三・四半期、そして年度決算となるわけですよね。そうすると、監査人の側の監査計画あるいは内部統制の有効性の評価も、しっかりこれは金融庁としては見なきゃいけない。
 両方あると思うんです。企業のガバナンスを見なきゃいけないし、監査人の監査計画についてもしっかりと金融庁は注目して見ていかなきゃいけないというふうに思うので、最後、そこをコメントいただいて、質問を終わりたいと思います。
#24
○麻生国務大臣 これは、そこが一番、個別の企業の名前を言うのはいかがなものかと思いますが、一つの企業の、買収、不買収、いろいろなことがあり、海外の会社だったこともこれありで、その評価が分かれたという話になっていますけれども、本当のところの内容を私ども詳しく知っているわけではありません。ありませんけれども、そういった状況の中なんですが、今言われましたように、第一、第二、第三と内容がそんなに違ったのかよというと、何かそこのところも正直我々の方から見てよくわからぬわけですから、そういった意味では、きちんとした監視というか、よく見とかないかぬというのは、我々もそう思います。
#25
○鷲尾委員 質問を終わります。ありがとうございました。
#26
○御法川委員長 次に、近藤洋介君。
#27
○近藤(洋)委員 民進党の近藤洋介です。
 財務金融委員会、久しぶりに質問の機会をいただきました。委員長、理事の皆様に感謝を申し上げます。
 私は、きょうの一般質疑、東芝の問題に絞って、麻生金融担当大臣及び関係部署に伺っていきたい、このように思います。
 けさの朝刊各紙、一面トップ記事は、やはり東芝のこの問題一色であります。私も東芝という会社に思い入れがありまして、私の地元山形県は、それほど今は東芝の工場はないのですけれども、それでも、かつては東芝の城下町だったという市が、長井市というところでありますが、ございます。個人的な話で恐縮ですが、私の妹も、かつては東芝の半導体の技術者でございました。リーディングイノベーションという今の東芝のキャッチコピーでありますが、まさに日本の産業を引っ張ってきた会社であります。
 その天下の東芝が、先ほど同僚の鷲尾議員もおっしゃいましたが、適正な監査法人の意見が得られず、監査法人の意見不表明という異例の形での昨日の決算発表となりました。これが果たして決算発表という代物なのかという意見すら私は思うのでありますが、彼らの言うところの決算発表を行いました。しかも、債務超過という状況であります。
 日本を代表する企業がこのような事態に陥ったこと、しかも、監査法人意見不表明の決算をされている上場企業が最近どういうケースがあるかといえば、例えば、二〇〇五年のライブドアであったり、二〇一五年のスカイマーク、これはエアラインですね、これは会社更生法適用であります。ライブドアの末路も、麻生大臣御存じのとおりであります。等々、このような事態に陥っている会社は、その後どのようになったかは言うまでもないわけでありますが、いずれにいたしましても、日本を代表する企業がこのような事態となったことに対する、金融担当大臣、重要経済閣僚としてどのように受けとめられているか、まずお伺いしたいと思います。
#28
○麻生国務大臣 今回の東芝の第三・四半期の監査報告のことに関してですけれども、これは、添付をされました監査法人の報告の内容が意見不表明ということになったというのはよく承知をしておりますが、この不表明というのは、基本的には、監査法人が監査意見を表明するための基礎が得られなかったということになるんだと思うんですね、その理由はいろいろあるんだと思いますけれども。だから出すということなんであって、問題はその不表明になった理由ですよ、その理由がよくわからぬところで。
 したがって、これは、株を持っている人とか投資をしている人たちにとりましては、何だこの内容はと。何となくうっすら、よくウェスチングハウスなんていろいろ出ますけれども、それが全てか、理由はよくわからぬというのが一番の問題なので、そこのところがしっかり、説明を果たすというところに対応してもらわぬと、市場も混乱するという別のものが出てきますし、何となく怪しげな、日本の監査というのはいいかげんなんじゃないかとか、逆に、東芝というのはおかしかったんじゃないのと、いろいろな臆測で事が動き始めると、あらぬ方向に事が混乱をしかねぬというところは避けないかぬというところが一番肝心なところだと思っております。
#29
○近藤(洋)委員 大臣おっしゃっていただいたように、そうなんですよね、市場が混乱するからなんですね。
 上場企業は、市場からお金を調達するわけであります。東芝という大きな会社、例えばそれは株式市場だけじゃなくて、債券市場からもお金を調達するわけであります。私の記憶が正しければ、過去五年間、東芝は債券市場から三千億円規模の資金を調達しているわけですね。この東芝という会社の財務内容が適正でなければ、この三千億円の資金調達というのは詐欺だった、これは一種の投資詐欺になるわけですね。ですから、これはいかがなものかということになると思うんですね。株主の立場から見れば、東芝の株主は四十万人いるわけですね、この四十万人の方々に対する、これは見方を変えれば詐欺に当たるから、どうなんだということになりかねないわけであります。
 したがいまして、私は、この問題は、日本の株式市場の信頼が根底から揺るぎかねない、それだけ大きな会社の問題だと思いますが、大臣、重ねていかがですか。
#30
○麻生国務大臣 これはいろいろ意見、意見というか説というか、いろいろな御意見が出てくるんだとは思いますけれども、昨日ですか、四月の十一日の日に提出をされたこの第三・四半期の報告書の内容だけじゃなくて、東芝における平成二十四年の三月期及び平成二十五年の三月期の会計処理に関するものもおかしかったんじゃないかというものだと考えますけれども、これについては、これは、証券取引等監視委員会が厳正な調査というのをやって、その勧告に基づいて、当時、金融庁としては、法令に照らして虚偽記載だということの認定をさせていただいて、平成二十七年十二月にたしか課徴金を課したということだったと思っておるんですが、その課徴金の金額につきましては、その当時の東芝の社債の、おっしゃいました社債の発行額を踏まえて、ルールにのっとって七十四億円というのにさせていただいたというのだと思っております。
 こうした対応に関して、これは法律の運用において問題があると今考えておるわけではありません、このことに関しては。また、その当時の事件ですけれども、当時の経営者のモラルが欠如したんじゃないのかということが大きな原因の一つであると考えられることから、日本市場全体の信頼性に結びつけるということは、必ずしも、あの件だけを言えば適切ではないと考えております。
 いずれにしても、今言われましたように、株に限らず、社債の発行を含めて、こういったものに関しましては、投資家の信頼を維持するというのが極めて大事なことなのであって、今後とも、引き続き、企業の財務諸表等々の内容につきましては、適正な開示をするということの確保というのが極めて大事なものだと思っておりますので、その確保に努めてまいらないかぬところだと思っております。
#31
○近藤(洋)委員 今、麻生大臣御答弁いただいたように、過去の東芝の問題については、確かに金融当局が課徴金をかけられた、そのとおりであります。その判断はその判断だった、こう思うわけであります。
 しかし、そういうことを経ても、さらに今回、決算そのもので監査法人と意見が最後まで対立をして、結局、決算そのもの、土台のことについて、自分の会社の土台そのものについて監査法人と意見が対立をした結果、適正意見が得られずに、きのうの事態に至った。
 要するに、わかりやすく言えば、学校で宿題を提出したけれども、学校の先生からこれは宿題の解答と認められないといって、認められないけれども、とにかく、東芝は出しました、こういうふうに言った。課題の基準をクリアしていないと学校の先生は、監査法人という先生は認めなかったけれども、適正だと認めなかったけれども、とりあえず出した、今こういう状況に陥っているわけであります。
 さて、ここで金融庁の参考人に伺います。
 監査法人の適正意見のない発表は、東京証券取引所の基準の決算発表とは認められないと私は思うわけでありますが、東京証券取引所からはどのように聞いておりますか、お答えください。
#32
○池田政府参考人 先ほど来ございますように、昨日提出されました東芝の四半期報告書に添付されました監査法人の監査報告は、意見不表明という形でございました。この意見不表明というのは、監査法人が監査意見を表明する基礎が得られなかった場合に出される監査報告の一類型ではあるということでありまして、そうしたことから、四半期報告書に添付されて提出されたということでございます。
 東証におきましても、昨日、四半期報告書と同様の内容の決算発表が、四半期決算短信という形で公表されており、それを東証は公表書類として取り扱っているというふうに承知をしているところでございます。
#33
○近藤(洋)委員 局長、私は余り頭がよくないので、どういう答弁か余りよく理解できなかったんですが。では、もうちょっとわかりやすく聞きたいと思います。
 ポイントは、上場基準なんですね。東京証券取引所が認めている株式上場基準。
 私は、本当に東芝という会社が好きなんです、大事な会社だと思っています。ただ、守らなければいけないのは、東芝という会社の技術と雇用だと私は思っていますから、この技術と雇用を守るために、しかしながら、間違った決算を、決算発表を二度延期して、しかもこのような状況にある東芝。
 私は、これまでの東芝の決算というのは粉飾に当たると考えます。不適切な会計という、何かわけのわからない言葉で東芝の経営陣の方々は記者発表されていますが、これは紛れもない粉飾だ、こう思いますが、粉飾試算をされている東芝だと私は受けとめるわけでありますが、いずれにしろ、決算を二度延期してこのような事態にある東芝は、上場企業としては私はやはり異常な状態だと思うんですね。
 東京証券取引所の上場基準、すなわち、委員長のお許しを得て、東証の上場規則の抜粋を書かせていただいておりますが、こちらには、債務超過が続いていること、すなわち二期連続で債務超過状態にあること、東芝は既に、東芝自身が認めている、現時点で債務超過ですから、来年三月末でも債務超過が続けば、上場は廃止されるわけでありますけれども。
 その次の十一番、「虚偽記載又は不適正意見等」というところ、ここにも上場を廃止しなければならないということが書かれておりますけれども、ここのいわゆる虚偽記載、不適切意見等に今回の事態というのは当たるというふうに、上場基準に抵触する、すなわち、東京証券取引所は、東芝の今回の事態を受けて、上場基準に抵触するので、今後、上場に当たるかどうか審査に入るという認識でよろしいんでしょうか。お答えいただけますか。
#34
○池田政府参考人 お答え申し上げます。
 東京証券取引所の規則では、監査法人の監査報告が意見不表明となりました場合は、上場会社が有価証券報告書等に虚偽記載を行った場合ですとか、あるいは監査法人の監査報告が不適正意見だったという場合と同様、直ちに上場廃止としなければ市場の秩序を維持することが困難であることが明らかな場合には上場廃止とする、一方、それ以外の場合で、内部管理体制等について改善の必要性が高い場合には特設注意市場銘柄に指定できるとされておりまして、したがいまして、直ちに上場廃止としなければ市場の秩序を維持することが困難であることが明らかであるという場合を除きまして、特設注意市場銘柄への指定という取り扱いになるのが一般かと理解をしております。
 その場合、特設注意銘柄に指定されました場合には、内部管理体制の改善の状況をフォローしていくということになりますが、東芝につきましては、以前の虚偽記載の問題に端を発しまして、既に特設注意市場銘柄に指定を行われておりますので、その中で、現在、東京証券取引所においては内部管理体制の改善状況等についての審査を行っていると理解をしております。その審査の中で、今回の意見不表明となったことについての取り扱いについてもあわせて審査が行われるというふうに理解をしているところでございます。
#35
○近藤(洋)委員 委員長、本来、きょう私は東京証券取引所の方に来てもらいたかったんですね。やはりこれは、本来は、東証の行うことですから、東証がお答えすべき、聞かなければいけない話だと思うんです。私は、何もいたずらに東芝を批判しようというつもりはありません。ただ、事ここに至って、一つの結論というか、結果が出たこの時点でありますから、この事態を踏まえて東証がどうすべきかということを聞きたいということでありましたが、残念ながら、一般質疑では東証は出られない、こういうことだったので、そのかわりに金融庁に、東証に現状をしっかり聞いて、局長に出てきてもらって答えてもらいたい、こういうことできょう御答弁をいただいております。
 ですから、池田局長、重ねてもう一回聞きます。東証は、今回の事態を受けて、相当深刻に、この東芝の上場問題について真剣に審査をするという状況になっているのかどうかということを聞きたいんです。昨日までとは状況が全く違うということの認識を東証は持っているのか、そういう形になっているのか、少なくとも、東証はどういう状況なのか、お答えいただけますか。
#36
○池田政府参考人 東京証券取引所におきましては、一般に、意見不表明となりました場合には、それにまつわる事実関係を十分に確認、評価していくということになるということでございます。
 そして、そういう中で、内部管理体制などについて審査を行い、その状態が正常なものになっていくのか、そこをしっかりと確認するというのが取引所の取り扱いであって、今回の問題についても、十分問題意識を持って東証は対応するものというふうに聞いております。
#37
○近藤(洋)委員 一説には、こういった審査は数カ月かかるというふうに言われているんですが、しかし、もう事態はここに至って、この問題は、もうかれこれ二年程度続いているんですね。少なくとも、この一年間はずっと続いているわけです、内部管理体制の問題が。これ以上この状況を放置するというのは、まさに、東芝の株主のみならず、東京市場に対しての信頼の問題でもある、このように思うのですが、こういった状況で、東証がこれ以上審査に時間をかけるということも、私は、それは金融行政上も問題だと思いますが、いかがですか。いつまでに審査の結論を出すんですか。
#38
○池田政府参考人 お答えを申し上げます。
 上場の取り扱いにつきましては、御指摘ではありますが、基本的には取引所が判断することであるということは、それが原則になると考えております。
 その上で、御指摘のように、重要な問題についての取引所の上場審査等の取り扱いが、我が国市場の信頼という意味で大変大きい意味を持つということは、我々も御指摘のとおりだと考えております。
 ただ、やはり、審査は、中身をしっかり審査するということ、それと、時間というのは必ずしも同じ方向を向いているとは限らない、最終的にはそこは、もちろんタイムリーな判断が求められるんだろうと思いますが、一方で、十分な確認審査も必要であるということでありますから、最終的には取引所が判断されることであって、我々が何か期限を切るということは適切であるとは考えておりません。
#39
○近藤(洋)委員 私は、これは監督官庁としては非常に問題だ、こう思いますね。きのうきょう始まった問題じゃないんですね。これは、事日本市場の信認の問題だ、私はこのように思うんですね。
 ちょっと伺いたいことがあるんですが、ちょっと問題を飛ばして、きょうは法務省に来ていただいています。
 世間を騒がした金融関連の事件でいうと、ライブドア事件というのがあるわけであります。ライブドア、堀江貴文氏が社長であった元ライブドアでありますが、元ライブドアの堀江貴文氏は、二年六カ月間の実刑判決を受け、会社は上場廃止になっているわけであります。当時の東証の、上場廃止になった際の社長は、元東芝の西室氏でありましたが、社長でありましたが、皮肉な話でありますが、罪状及び判決について、どのような罪に問われたのか、そしてその結果、有罪を受けたのか、法務省、簡潔にお答えいただけますか。
#40
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 お尋ねの事件につきましては、平成十九年三月に、東京地方裁判所において、証券取引法違反の罪により、懲役二年六月に処する旨の有罪判決が言い渡され、その後、平成二十年七月に、東京高等裁判所において被告人側の控訴が棄却され、平成二十三年四月、最高裁判所において被告人側の上告を棄却する旨の各裁判があったものと承知をしております。
 事実の概要につきましては、いずれも証券取引法違反に係ります二つの事実で有罪の判決がなされておりまして、その一つ目は、いわゆる風説の流布等の罪と言われるものでございます。具体的に申し上げましょうか。
 その内容は、被告人らは、共謀の上、仮にA社と申しますと……(近藤(洋)委員「それはもういいです。結構です」と呼ぶ)内容はよろしいですか。(近藤(洋)委員「内容はいいです。風説の流布ともう一個」と呼ぶ)はい。
 もう一つの罪は、さらに、証券取引法違反の虚偽の有価証券報告書の提出の罪と言われるものでございます。
 以上でございます。
#41
○近藤(洋)委員 そうなんですね。堀江貴文氏は、風説の流布と証券取引法違反、要するに有価証券報告書への虚偽記載によって、刑事事件で有罪判決を受けているんですね。そういうことなんです。これで有罪判決を受けているんですね。
 そこで、証券等監視委員会にまずお伺いしたいんですけれども、ライブドア事件では、この有価証券報告書への虚偽記載で、証券取引法、証取法の違反で有罪判決になった。この粉飾額は五十億円であります。今回の東芝の不適切な会計は二千億円を超えております。これを粉飾と言わずして何と言うのか、私は全くもってわからない。プレッシャーによって数字が間違ったというわけでありますけれども、それは理屈は何とでも立てられるわけで、投資家から見れば粉飾であります。
 これが粉飾と呼ばれずに現在まで至っているというのは、極めて不透明であり、法律の運用として、投資家保護の観点からも、さらには日本市場の信頼性からも非常に問題だと考えますが、証券等監視委員会はなぜこの問題を刑事告発しないのか、理解不能なのですが、お答えいただけますか。
#42
○佐々木政府参考人 お答え申し上げます。
 今お尋ねの件は、個別の会社に関する事柄でございまして、コメントは差し控えたいと存じます。
 いずれにいたしましても、一般論として申し上げますと、証券取引等監視委員会は、提出された開示書類に金融商品取引法上の法令違反に該当する事実が疑われる場合には適切に対応することとなると考えております。
#43
○近藤(洋)委員 客観的に見て、どこをどう見ても、これが事件化できないという理屈が投資家から見てわからない。五十億円の粉飾決算が刑事事件になって、これだけ、二千億円もの虚偽記載が、粉飾が、なぜこのままの状態で放置されているのか。しかも、会計監査法人が意見ができない状況にまで決算が追い込まれているんです。この時点をもっても、証券等監視委員会が何もできないというのは、一体、証券等監視委員会は何をされているのか、こう思うんですね。これは、事務局長ののりを越えている部分なのかもしれませんが、これは一体どういうことなのか。
 麻生大臣、これはもう、最後、時間なので。まさか東芝という大きな会社だから、ツービッグ・ツーフェールということが、これはかつて金融行政において、大き過ぎて手を出せないということが、潰せないというのが、ある意味理屈として通っていた時代がかつて金融行政でありました。大き過ぎて潰せない、影響が大き過ぎて。しかし、今はもはや時代は完全に違うわけであります。だとすると、まさか、そんたくということも、これは私は考えたくないわけであります。必要なのは、大臣、市場の透明性なんだろうと思います。
 改めて、透明性が重要だということをきちっと表明していただきたいと思いますし、東芝の証券等監視委員会の判断は、これはある意味で、政治とも独立をされている部分もあるでしょうから、判断を委ねるということだと思いますが、金融担当大臣として、マーケットを預かる大臣として、また経済閣僚として、改めて、透明性を最重視するんだという表明を行っていただきたい。
 なぜ東芝が刑事事件として扱われないのか、私は、経済に多少かかわってきた政治家として不思議でならないのですが、その疑問にもお答えいただきたいのですが、いかがでしょうか。
#44
○麻生国務大臣 近藤先生、透明性の確保については、これはもう言うまでもありませんので、改めて申し上げることもなく、これまでも、コーポレートガバナンスやスチュワードシップ・コードなど、透明性確保をより向上させるためにこの数年間やってきたいろいろな方法は全てそのためであります。
 その上で申し上げれば、御存じのように、証券取引等監視委員会というもの、これはいわゆる独立して職権を行使することができるという形のものでありますので、金融担当大臣としては委員会が行う個別の調査についてコメントということはなかなかできないというのは、ルールでそうなっておりますから、御存じのとおりなんですが。加えて、刑事罰の適用の話は、司法上の取り扱いについてこれまた金融担当の大臣としてコメントすることは適当でないと考えておりますが、いずれにいたしましても、透明性の確保、これは優先順位の第一に挙げられるべきものだと思っております。
#45
○近藤(洋)委員 透明性の確保が第一だと大臣に御答弁いただきました。
 だとするなら、今の東芝の不適切な会計の状態で、しかも、この状況で何も司法当局も動かない。しかも、監査法人も、経営陣は情報を開示しないからこそ対立が続いて、意見が付されない状態で、その状態で上場企業として今残っている。しかも、東証としては、いつまでこれが上場基準をするか、お尻もわからない。非常に不安定な状態だと思うんですね。この不安定な状態で続いている日本市場というのは一体どういうマーケットなんだと、世界から見てどういう目で見られるのか、私は非常に不安ですね。
 一番心配なのは、まさにそういう状況下に置かれている社員だろうと私は思うんです。こういう状況下で、きちんと道筋が立たないから、逆に東芝の技術なり社員なりがどんどんどんどん今まさに解体をされようとしているわけであります。さまざまな形で、この不安定な状況が続くがゆえに、東芝という日本にとって宝のような会社が今解体の危機に瀕しているんだと、大臣、あえて申し上げます。
 何もしないというのは、逆にこれは不作為の罪になるのではないかということを申し上げて、この問題は、きょう実は午後は経済産業委員会で東芝問題がございますので、午後は経済産業委員会で質問に立ちますが、引き続き取り上げさせていただくことをお約束して、時間ですので終わります。
#46
○御法川委員長 次に、木内孝胤君。
#47
○木内(孝)委員 民進党、木内孝胤でございます。
 中東シリアの情勢が不安定化しております。加えまして、北朝鮮、朝鮮半島情勢も非常に不安定化していると思います。昨日、外務省が注意を促すスポット情報というのを公表しております。これは韓国への渡航者あるいは渡航予定者に対する渡航自粛とまでは言っておりませんけれども、現在の緊張状態を示している状況ではないかと思います。
 過去を振り返りましても、イラク戦争のとき、あるいはナイン・イレブンのとき、さまざまな状況のときに、経済あるいは市場にも波及して、いろいろな意味で危機対応ということの準備が求められていると思います。
 どういう形で不安定になるか、まだ予測不能ではございますけれども、あらゆる危機対応ということで、日ごろから市場を守るメカニズムというのはでき上がっているとは承知しておりますが、やはり国民からも、北朝鮮が非常に不安定になっている、日本に対する影響はと。それは安全保障面からはもちろんですけれども、財務金融委員会として、経済面の方からの危機対応について、どのようなリスクがあるとお考えなのか。そのリスクの種類が、流動性リスクとかいろいろなリスクがございますけれども、そのリスクに対してどのように対応をしようとしているのか。
 ちょっと予測不能な中での質問にはなりますけれども、リスクと危機管理についてお伺いをしたいと思います。
    〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
#48
○麻生国務大臣 シリアと北朝鮮は地理的に少し状況が違うんだと思います。
 いわゆるアメリカによるシリアの空爆という話は、これは北朝鮮で起きないという保証は全くありませんので、そういった意味では、私どもから見まして、これは世界経済に与えますリスクとか、国際金融市場とかそういったものにどのようなリスクが起きるかということ、いろいろことが考えられるんだと思います。
 最近起きた戦争というような話ではなくて、リーマン・ブラザーズのバンクラプシー、破産が起きましたときには、あのころ、どんなことが起きるであろうかという予測とは全く違いまして、市場から全くキャッシュがなくなったんです。現金がなくなって、全くマーケットが動かなくなる。一日の金利、一日ですよ、一日の金利が七%とか八%とか、もうむちゃくちゃなことになりましたので。
 ああいったようなことが起きたときに、日本としては、たしか一千億ドルをIMFに融資するという形にさせていただいて、少なくともアジア通貨危機の再来を招くのを未然に防ぐということを、IMFに日本が貸し付けたおかげで、ほかの諸国、EUとかアメリカとか、みんなそれぞれ、あと同調した結果、少なくとも、あのときアジアにおいて通貨危機は起こらず、むしろそのときは、東ヨーロッパの中小の国々がこの金を借りて、当時のサブプライムローンなる怪しげな金融派生商品に手を出していた銀行の取りつけ騒ぎを国が補完して、結果として倒産を免れ、金融収縮という異常事態を防ぎ得たんだとは思っております。
 あのころに比べて、今では、例えばアジアでチェンマイ・イニシアチブとかいろいろなものがそこそこでき上がってきておりますし、IMFやら何やらも、あの危機をやったおかげでいろいろなことがやれるようになって、インターネットなんかは随分充実したんだとは思います。
 いずれにしても、今回、例えば北朝鮮で大量の難民が発生したときにはどんなことが起きるだろうか、その難民が武装難民だった場合はとか、いろいろなことを考えておかぬと、とてもじゃないけれども、金融という面の前の話で、もう少し危機的な状況は起き得るということは十分に考えておかないかぬことなので、これは金融庁の仕事ではありませんけれども、それは十分に起こり得る可能性をもって見ておかぬといかぬので。
 何となく、朝鮮動乱といったら木内さんなんかはまだ生まれておらぬ時代の話ですが、私は北九州にいましたので、昭和二十五年ですから、戦争が終わった後、私どもの住んでおりました北九州あたりは、空襲警報、敵機来襲、灯火管制なんというものは日常茶飯事みたいに起きていましたので、東京へ来たら動乱景気でうはうはしていたので、何と日本というのは広い国だと思った記憶がありますけれども、全く地域によって差が違いましたので、地域差も起きることも十分に考えておかないかぬだろうなと、いろいろなことを考えておかないかぬというのが正直なところです。
#49
○木内(孝)委員 いろいろな金融危機があり得る中で、恐らく、過去三十年、四十年を振り返りましても、リーマン・ショックというのが一番大きな金融危機であったかと思います。
 そのときに、麻生財務大臣は、当時総理としてそれに対峙をなさいまして、今お話がございましたIMFに千億ドルの資金の拠出、当時、私もメリルリンチ証券をやめて間もないころではありましたけれども、あれのスピード感、規模の大きさ等々、非常に市場の中で高い評価がなされていました。
 普通ですと、一国だけで先行してというと、日本だけが損するんじゃないかとか、いろいろな言い方はありますけれども、あれは逆に、麻生総理がリーダーシップを発揮して、世界経済の危機を救ったんだというふうに僕は理解しておりまして、非常に高く評価しているところでございます。
 ただ一方で、あれは有事でしたから、評価はしていると申し上げたんですが、以前、委員会でも取り上げたんですが、十兆円規模の資金を法的措置、要するに立法府が全くかかわらずに、行政としていきなり十兆円を拠出するというのは、制度として、評価すると言いながらこういう質問をするのも若干矛盾しているように聞こえるかもしれませんけれども、若干違和感があるというか、次の危機があったとき、いつでも五兆円、十兆円出せるというのは、これは法的措置なくしてできることなのか否か、今後の危機対応についても、そこを整理しておかなければいけないという問題意識がありまして、その点についてお伺いをいたします。
#50
○木原副大臣 今議員が御指摘のありましたとおりで、当時、麻生総理のときの外為特会からIMFへの融資の件でございますけれども、こちらは特別会計法及びIMF等加盟措置法という、この二つの法律を根拠として、当時、中川昭一財務大臣だったと思いますが、その財務大臣の権限に基づいて行ったものでございます。
 これらの法律は、もちろん法律でございますから国会で審議の上で成立したものであり、また、その中身を見てみると、この融資に際して国会の議決は求められておりません。委員が御指摘あったように、スピード感というのが大事だというふうにおっしゃったし、評価もしておられる、そういう発言もございました。
 そういう状況の中で、特段の問題があるというふうには、今、財務省としては考えておりません。
#51
○木内(孝)委員 当時も与謝野大臣がIMF加盟措置法で認められているという答弁をなさっていまして、これが立法措置を講じないで直ちにできるという根拠になっているかと思いますが、ということは、すなわち、今後起こる危機に対しても、前回は十兆円でしたけれども、二十兆円、三十兆円、立法措置を講じないで、このIMF加盟措置法で認められているからということで、外為特会等の資金を使うということが許されているという理解でよろしいでしょうか。
#52
○木原副大臣 おっしゃるとおり、特段の問題があるとは考えておりません。
#53
○木内(孝)委員 現金の出納を歳入歳出外とする財政法四十四条に照らし合わせても、これは若干というか、私は大いに問題があると思っておりまして、自分で先ほど矛盾していると申し上げましたけれども、スピード感のある対応がとれるという意味では大変結構なわけですけれども、これは幾ら何でもやり過ぎというか、行政府が二十兆円の資金をIMFに拠出できるというのは普通ではない状況という問題意識は、中長期的に問題意識として捉えていただいて、今後の検討課題として認識いただきたいんですけれども、それでもなお、全く問題ないとお考えなのか、検討ぐらいはするべきだとお考えなのか、それについてお伺いいたします。
#54
○麻生国務大臣 スピード感をやろうとすると、国会をすると、まずいろいろな方が反対されるところから始まりますので、スピード感は全く出ません。それは通常そうなります。何も日本だけじゃなくて、大体どこの国でも皆同じだと思いますが、そんなものだと思うんです。
 この話も、今、十兆の話は、あのときはたまたま、外貨の話が、円がやたら下がったり上がったりしたときの時代だったんですけれども、円高等々、いわゆる外為特会に金が余っていた部分がありましたので、それを使わせていただけたということですけれども、今、二十兆、三十兆という話でありましたけれども、外為特会にそんな金はありませんから、それはおのずと限度があろうかとは存じます。
#55
○木内(孝)委員 国の財政が厳しいということで、いろいろ世知辛く予算を執行している中で、十兆、二十兆というのは非常に大きな金額ですので、スピード感と相反する話にはなりますけれども、これは問題意識として、中長期的な検討課題としていただけるとありがたいと思います。
 北朝鮮の問題にもう一回戻りまして、今後、国連決議がどうだとか、場合によって状況は異なると思いますけれども、日本から北朝鮮への送金ルートというのはいろいろな形で管理されていると認識しておりますが、迂回した送金ルートというのもあろうかと思います。
 こうしたものは、名義を変えたり、いろいろな工夫をすると、どこに本当に送金しているのかというのがなかなかわからないというような気もしますけれども、これはきちっと送金ルートを管理されているのか、これについてお伺いいたします。
#56
○木原副大臣 北朝鮮向けの送金についての御質問でございますが、これについては、外為法に基づいて、昨年の二月より原則として禁止しているところでございます。
 御指摘の第三国を経由して行われる送金でありますけれども、これにつきましても、最終受取人が北朝鮮に住所等を有する者である場合には、この規制の対象となっているところであります。
 金融機関に対しては、外為法により、北朝鮮向けの送金ではないかを確認する義務を課しておりまして、外国為替検査でその履行状況のモニタリングを行っているところでございます。
#57
○木内(孝)委員 対話と制裁ということで、制裁の面でどういう手段があり得るのかというのは平時からいろいろ精査をしていただければというふうに思います。
 次の質問でございますが、来週、ペンス副大統領が来日されます。そこで麻生副総理と日米経済対話をする予定でございますが、先方の主要閣僚等は決まったんだと思いますが、いま一つ向こうの幹部級の人事がまだ固まっていないやにも聞いておりますが、逆に日本サイドの体制、これは外務省が絡んでいたり、財務省であったり、経済産業省であったりとは思いますけれども、こうした他国との交渉の際、いろいろな官庁がかかわっていて、誰がどのようにリーダーシップを発揮するのか。
 当然、これは副総理が仕切られている話ですので、副総理がいらっしゃれば安心とはいうものの、事務局がどういうような形になっているのか。例えば、国家安全保障局であれば事務局長がいてということでございますけれども、事務局長的な体制とか、そうした日本側の体制がどのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。
#58
○麻生国務大臣 これは、おっしゃるように、アメリカがまだUSTRも決まっていないんですかね。農務長官もまだ決まっていないのかな。何か、とにかく全く決まっていないんですね。
 私らのカウンターパートでいえば、例えば財務官とか国際局長とかいうのが、役所でいえばそういうことになるんですけれども、向こうは、これがなるであろうという人の名前は知らないわけじゃありませんけれども、五月に上院で承認になるのと聞いたら、いやと言うから、では六月と言ったら、いや、六月までにはとか、とにかく物すごく今までに比べても遅いと思っております。党がかわって、大統領が四年に一遍かわるときには、大体三千人ぐらいいなくなりますので、こういうことになるんですけれども、それにしても今回は、いつもに比べて、トランプという、もうイーファンついたみたいな形になって、えらい遅いなという感じは正直あります。
 したがって、ペンス副大統領とやるんですけれども、誰を連れて、どういうのが来るのと言うと、前からいます、USTRにいた、これがそのまま上がるであろうと言われた人は、それはちゃんと上がったんです、承認が終わっていますし、大統領府の人ですから。この人だと役所はまだ認識されていないので、大統領府の補佐官だからこれが来たという感じで、一人。
 ですから、これは対応のしようがありませんから、お互いに、まずは顔見世興行、顔は両方とも知っているわけですけれども、紙を渡して、我々としてはこういうアジェンダでやりたいというのを提出し、向こうもそれに対してこういうのをやりたいという返事が来るまでに、普通だったら一週間もすれば返ってくる話が、一月以上かかるという話になりますので、今回もそういった状況は変わっていない、人がまだ決まっておらないという状態は変わりませんので、かなり時間がかかると思います。
 我々の方としては、これは各省にまたがりますので、外務省を表にしつつも、金融でいえば財務省ということになりますでしょうし、通商、貿易ということになると経産省とか、鉄道の話なんかがありますので国交省とかいうものの、それぞれの担当になる人は各省から私どもの方で人選をさせていただいて、一応のチームはつくり上げつつある。
 目下調整中ということで、今、別の仕事をやっている者をこっちによこせみたいな話ですから、もうちょっと英語ができる者を何とかしろとか、いろいろな話をいろいろやらせていただいているのがまだ今の状況であります。目下調整中でありますけれども、きちっとしたものをつくり上げないかぬと思って、しかも、これはすぐできる話でもありましょうけれども、かなり時間のかかる話でもありますので、長期的なことを考えておかぬと、去年の話と違うじゃないかという話になりかねぬというので、そこらのところは、目下、人事を調整させていただきつつあるというところでございます。
#59
○木内(孝)委員 TPPのときも、多くの省庁にまたがる話の中で首席交渉官がいたような形で、ぜひそういう方向で事務局の体制の強化は固めていただければというふうに思います。
 想定されるアジェンダですが、前回の首脳会談のときに合意されたのは三点あったと理解しております。一つが米国インフラ投資での協力、二つ目がエネルギー分野での協力、そして貿易・投資ルール、これが軸に、アジェンダになるんだろうと思います。
 来週の対話の中身は、今現場レベルで調整中で、きょうここで何を話すとか話せないとかおっしゃることは多分できないだろうとは推察するものの、その上で、麻生副総理として、来週、経済対話の中で、こういうところは意識して話したいとか、今、北朝鮮あるいは中東情勢がこういう状況ですので、必ずしもそれは経済対話とどこまでかぶるかわかりませんけれども、そういう問題もあります。
 あるいは、前回、東芝のことが閣僚級の交渉の中で話題になったという話ですけれども、例えば東芝は今回話題になるのかどうかとか、特にエネルギー問題や半導体、向こうのエクソン・フロリオ法なんかにも触れる可能性もございますので、そこら辺の、差しさわりのない範囲内で、想定されるアジェンダについてお聞かせいただければと思います。
#60
○麻生国務大臣 基本的に、我々としては三つという話、今もおっしゃいましたけれども、そのとおりで、経済政策とかインフラ投資、エネルギー投資等々のあれが二つ目で、最後にいわゆる貿易・投資のルール、こんなものが基本なんだという話をさせていただいて、その中に、ずっといろいろ、内容については今調整をさせていただいておりますが、例えばTPPという長い時間と労力をかけてやったものが今動かないという話になっていますから、では、アメリカなしで、残り十一カ国でやるわというのもいれば、いや、アメリカがいないのではやりたくないという人もいますので、これまたそんな簡単な話じゃないんです。
 私どもとして、やはり日本とアメリカ、プラスその他十カ国で、たしか世界の経済の約三九%か四〇%ぐらい行くはずだったものだと記憶しますので、日米だけで約三〇%になろうと存じますので、そういうでき上がったルールというのをほかの国にもちゃんと当てはめられるようなルールづくりというのが私どもの一番やりたいところです。
 そうすると、何だ、これならいいじゃないかという話になって、TPPがトランス・パシフィックじゃなくてトランプ・パシフィックでもいいですし、適当な、名前はどうでもいいので、トランプの名前がくっついて新しいものができ上がってきて、内容は、基本的にはというようなものになれば、それはそれでよしとしますし、個別の話は各省がやることになろうかとは思いますけれども、全体として、ルールづくりの全体の枠のルールというのは、これが優先順位としては私どもとしては非常に大きな、だけれども、多分、これは一番時間のかかる話なんだと思っております。
    〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
#61
○木内(孝)委員 貿易や投資ルールもありますが、一つお願いしたいのは、米国のインフラ投資での協力についてですけれども、例えば、この間、GPIFの資金を使えるか否かという話がありまして、使う気はないとは言うものの、使えるか使えないかという議論であれば、使うことは利回りさえ確保できていればできるという話だと思います。
 同様にして、外為特会の資金も、ちょっとしつこいようで申しわけないんですが、これも、例えばJBICの枠組みとかを使って、インドネシアのインフラ投資で外為特会の資金を使えるような枠組みとかいうのもあったりして、使える方策というのはないわけではないと思うんです。
 さはさりながら、やはり政治的にこういう方向でいこうということになると、ある意味、そちらにそんたくというか、できるだけルールを緩めて投資できるようにということになってしまいますので、そこはぜひ、安易に外為特会の資金とかGPIFの資金とか、あれは非常に使い勝手がいいんです。外為特会を私もいろいろ勉強したんですけれども、あんなに便利で使い勝手のいい特別会計はなくて、便利だからこそスピード感もありますけれども、それで安受け合いをしやすい特会ですので、ぜひそこについては安受け合いをしないでいただきたいという、質問といいますか、お願いでございます。
#62
○麻生国務大臣 木内先生、これは当然のことであって、この種のプライベート・ファンド・イニシアチブとかいろいろ、プライベート・パブリック・イニシアチブ、PPIとかいろいろルールなりが新しいやり方ででき上がって、一番極端に成功した、インドの中で、タージ・マハルまで昔は一日じゃとても行けなかったものが、今は簡単に三時間ぐらいで行けちゃうというようなものが全くPPIでできておりますので、ああいったようなものを見ると、物すごい、民間の金を使っていきなりぼんとあれだけのものができていますので、やり方とルールさえきっちりすればでき上がるものだという例があります。
 今、ワシントンとニューヨークの間も、日本でもあんな汽車は走ってないよというような汽車が、とことことことこ、よくとまったり、おくれたりする汽車が、マグレブか何かやると一時間ちょっとでつながっちゃいますというようなことになると、それはアメリカにとっては物すごく大きなものですけれども、持っている技術は全て日本の技術でありますから、そういったものをやってちゃんとその会社でリターンがあるか、ここが一番問題なところで、できることは、土地を買うのはそっちよ、技術は俺たちが出してもいいよ、運営をやってちゃんともうけた金、こっちが投資した分にちゃんと金利というか配当が得られるようなものになるかならないかというような話は、ちょっと私らにはよくわからぬので、やはりJRの人がきちんとそういった計画をお立てになる、向こうと。
 正確にこれがやれるというような話やら何やら、きちんと詰める話は、ちょっと我々のところに、役人だけで、政治家だけでできる話ではありませんし、そういったものを含めまして、おっしゃる意味はよくわかりますので、私どもとしては、民間でももうかるんだったら投資していきますから、そういうようなインセンティブができるような形のものにした、いわゆる公共工事というかインフラの整備というのをするという姿勢が一番大事かなと思っております。
#63
○木内(孝)委員 ぜひ、御答弁の内容の形で経済対話していただければと思います。
 最後に、国際金融都市東京について質問させていただきます。
 小池都知事が、国際金融都市東京を再生するということを言って、勉強会というか研究会を立ち上げて、既に何回もその会合が開かれております。過去二十年ぐらいを見ると、いろいろな方がいろいろな形で、東京の地位は低下しているけれども、こうこうこうして頑張ろうみたいなことを言って、今回も、率直に言うと、私は最初に聞いたとき、またか、どうせ何もできないだろうというのが率直な意見であったんですが、なかなかすごい研究会なんですね。ちょっと議事録を見ると、いろいろなことに議論が分散しちゃって、何ができるのかなというのがございますけれども、非常に強いチームだと思います。
 ただ、一方で、一番課題となっている税制面で、所得税にしても五五%対向こうは二〇%切るような状況とか、法人税も三〇%ちょっと対一七%とか、もう比較のしようがない。配当課税、譲渡益課税は、向こうはゼロで、こっちは二〇、我が党はそれをさらに二五にしようとか、それぐらいな状況になっていて、今、再分配機能強化と言っている中で、これだけ税制が違うと、入り口から、どだい勝負のしようがないという感じを私は実は持っているんです。
 ここまで日本の市場の地位が低下した一番の理由と課題について、多分、質問時間もほぼ来ますので、その点について、低下した理由と課題、今後どうしたらいいと大臣は思われているのか。それとも、もう難しいと思われているのか。そういうことも含めて、越智副大臣、御答弁を。
#64
○越智副大臣 国際金融センターとしての東京の地位についてはさまざまな見方があるというふうに考えております。
 新華社通信、ダウ・ジョーンズ国際金融センター開発指数というのがありまして、二〇一四年、これは三位であります。一方で、グローバル金融センター指数、二〇一七年三月でありますけれども、これは半年ごとですけれども、五位となっております。こちらの五位の方では、シンガポール、香港の後塵を拝しているということでございまして、いずれにしましても、金融センター間の競争は激化しているというふうに思います。
 委員御指摘のとおり、東京の地位ということでございますけれども、なかなか向上しないという指摘がありますけれども、バブル崩壊後のデフレの中で、また安全性資産への選好が強いという中で、このような状況だと思いますけれども、デフレ脱却を進めているという中で、成長資金の供給が大切であったり、国民の安定的な資産形成が大切だったり、そういう中で、今、問題意識を強めているところでございます。
 そうしたところで、金融面においては、東京が魅力あるビジネスの場として認知されて、世界じゅうから人材、情報、資金の集まる国際金融都市として発展していくことが重要だ。そのためには、例えば、海外の金融事業者が日本拠点を開設する際の手続について、その透明性を高めることや英語での情報発信を強化していくことなどの取り組みを重ねていくことが必要だと思っております。
 先ほど委員御指摘がございましたけれども、東京都の方も一生懸命やっておられますけれども、金融庁と、また東京都は連動しまして、今さまざまな取り組みを進めているところでございます。
 いずれにしましても、この取り組みをこれからもしっかりと推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
#65
○木内(孝)委員 東京都と連携して、国際金融都市センター東京、しっかり頑張っていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
#66
○御法川委員長 次に、宮本岳志君。
#67
○宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。
 佐川理財局長は、四月三日の決算行政監視委員会で、電子データは短期間で自動的に消去されて復元できないようなシステムになっている。だから、パソコン上のデータは残っていない、こう答弁されました。
 この発言内容は事実ですか。
#68
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 私が先日答弁いたしましたのは、紙と電子データは同様の取り扱いをしているというふうに申し上げてございます。
 つまり、紙は保存期間が満了すれば処理をしていて、その電子データも、文書管理規則にのっとりまして、同様に削除しております。その後、一定期間、十四日間が経過すれば、自動的に消去され、復元できなくなるということを申し上げたところでございます。
#69
○宮本(岳)委員 再確認しますけれども、パソコンのデータは、期限が来れば何らかのプログラムによって自動的に消去されるということではなくて、今回の森友学園との面接記録のような公文書は、期限が来れば職員の手作業でパソコンのハードディスクから削除されるということですね。
#70
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 紙と同様に、電子データも、規則にのっとりまして職員が削除して、その後、削除したものにつきましては、一定期間を過ぎると消去されて復元できなくなるということでございます。
#71
○宮本(岳)委員 先日、四月十日の参議院決算委員会では、バックアップ機能により十四日間は復旧可能となっていると答弁をいたしました。
 このバックアップ機能は一体どういうものか。職員が削除したデータを別のフォルダで十四日間保存し、期限が来たら、手作業もしくは自動的に削除されるということですか。
#72
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 大変恐縮でございますが、私はちょっとシステムの担当外で、専門的にはお答えできないわけでございますが、今の御質問でございますれば、財務省におきましては、電子データについても、紙と同様という意味では今御答弁したとおりでございますが、その電子データの削除後、一定期間につきましては、財務省のシステム運用を行う事業者の常駐の専門家が作業をすれば復元することが可能であるということでございまして、この期間を経過すると、そうした専門家におきましてもデータの復元ができないというふうに聞いてございます。
#73
○宮本(岳)委員 そうであるならば、もとのデータは職員が手作業で削除している程度でありますから、ハードディスク内にデータは残っていると思うんですね。復元は可能だと。
 朝日新聞の四月十一日付の記事によれば、財務省の情報管理室は、「職員はコンピューター端末で手作業でデータを消している。データは職員が消してもシステム上には残り、二週間たつと順次、新たなデータに上書きされていく仕組みだ」というふうに説明がされております。
 しかしながら、データの上書きというのは、パソコンのハードディスクの容量上限のデータが保存されて初めて上書きしていくものでありますから、財務省のシステムでは、ハードディスクの容量のあきがあっても勝手に上書きされる、こういうことになっているんですか。
#74
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほども申しましたように、ちょっと私はシステムの担当外で、詳細なところについてはお答えできませんが、また、朝日新聞の個別の報道についてもちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、私どもは、一度自分で削除したものにつきましては、十四日間、その専門家がやれば復元できますが、それ以降は復元できないということが一つと、それから、一般的な、皆さんがお使いになるようなパソコン、個人のパソコンと異なりまして、財務省のシステムにおきましては、日々大量のデータが追加、更新されてございまして、そういう意味では、その削除されたデータというものは、新たなデータに、その大量のデータが日々追加、更新されているもので、日々置きかわっているという状況であると聞いてございます。
#75
○宮本(岳)委員 詳しくないのであれば、きちっと聞いてほしいんですね。
 いずれにせよ、ハードディスクの容量上限まで利用するというようなことはちょっと想定されませんので、近畿財務局のパソコン内のデータの復元可能性は極めて高いと思うんですね。
 財務省の情報管理室に調査をきちっとさせて、データの復元可能性について当委員会に結果を報告していただきたいんですが、いかがですか。
#76
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 今御答弁申しましたように、財務省全体として大変大量のデータを日々追加、更新しておりまして、そのサーバーの容量は、ほとんどその余裕がない中で日々置きかわっているような状況でございますので、私どもは、その担当の部局からは各部署に、不要なファイルは適切に廃棄するようというようなことも、指示も個別にいただいたりするような部署もございますので、大量のデータが日々置きかわっているということでございますので、バックアップ機能以外によって復元することはできないというふうに聞いてございます。
#77
○宮本(岳)委員 いやいや、詳しくないとみずからおっしゃるわけですから、詳しい部局に聞いていただく、あるいは、専門のそういう業者にきちっと依頼をして調べてもらう、やっていただけませんか。
#78
○佐川政府参考人 専門の部局にもう一度、今私が聞いているようなことを、私どもとしても聞きましたが、では、専門の部局にもう一度同じようなことで聞いてみたいと思います。
#79
○宮本(岳)委員 そういうことすらしないというのでは、全く事実解明に取り組まないと言っているに等しいことになりますから、ぜひやってくださいね。
 この事件の一方の当事者である大阪府は、関連する職員から聞き取り調査を行いまして、森友学園の認可申請について、検証報告を先週の四月六日に公表いたしました。
 財務省は、大阪府のような関係職員への聞き取り調査を行って、事実解明を同じように進めるべきだと思うんですが、いかがですか。
#80
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 今先生おっしゃいました、この大阪府の報告書でございますが、これは大阪府におきまして、小学校の認可についての基準の適合性に関し、職員の対応がどうであったのかということについての検証を行ったものであるというふうに承知してございます。
 他方、私ども近畿財務局は、国有地の処分手続を日々行っているわけでございますが、そういう中で、各地方公共団体を訪問して、通常、必要となる情報交換を行っているところでございまして、これに関して、財務局として改めて調査を行うという必要はないんじゃないかと考えてございます。
#81
○宮本(岳)委員 いや、大阪府は、この認可にかかわる調査の中でも、本件借地が将来的に自己所有となると判断するに至った根拠等々についてもちゃんと調査をして発表しているんですね。
 配付資料の一を見ていただきたい。これは検査報告の中に入っている資料なんですね。
 近畿財務局との交渉の経過を証言に基づき一覧表にしたものでありますけれども、近畿財務局の職員が五回も大阪府を訪れ、交渉を行っております。この中で、まず最初のものを見ますけれども、平成二十五年九月十二日に近畿財務局職員二名が咲洲庁舎を訪問しております。これは事実ですね。
#82
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 大阪府の報告書におきまして、そういう訪問の記録が残っているということは承知してございます。
 ただ、私どもは前から御答弁申し上げておりますが、大阪府と近畿財務局は、本件に関しまして、特に小学校の設置認可というのが大変珍しいことでございましたので、こちらから行って、先方の府における基準、手続、法令等について内容を確認するということで訪問もしてございますし、電話等により情報交換をしてございますが、個別の日時とか回数までは、財務局としても把握していないところでございます。
 ただ、今委員がおっしゃいました、この二十五年の九月ということでございますれば、私どもは、九月の初めに森友学園から公的取得要望書を提出いただいてございますので、大阪府に伺って、小学校の設置認可の手続等に関しまして話を伺っているということも考えられるところでございます。
#83
○宮本(岳)委員 ということも考えられるところでございますじゃなくて、この日にこういうものが確かにあったかということを確認していただけますか。
#84
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 個別の面会の記録、やりとり等については残っておりません。
 したがいまして、こういうやりとりについては、近畿財務局の方から、公的取得要望が提出されたときには大阪府に行って伺っておりますということは聞いてございます。
#85
○宮本(岳)委員 いや、話にならぬですね。
 近畿財務局は、この資料に出てきますけれども、先ほどの平成二十五年九月十二日、同じく十一月十九日、平成二十六年七月二十八日、十月二日、平成二十七年一月八日、五回も大阪府を訪問しております。
 大阪府は担当者に聞き取って、こうして一覧表にできているわけでありまして、同じように、担当者に聞き取って一覧表を調べればいいじゃないですか。
#86
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 先生のお出ししているこの資料にありますように、「府職員が校舎敷地を府審査基準に適合すると判断したことの検証」という目的を持って大阪府は調査をされ、報告をされているというふうに承知してございます。
 その中で、報告書全体の職員に対する検証の一環として、財務局とのやりとりについてもここに記されているんだろうというふうに考えます。
 私ども、今先生がおっしゃいました、例えば二十五年の十一月でありますれば、私どもは十月の三十一日に、大阪府に対しまして未利用国有地の処分に係る地域の整備計画との整合性に関する意見の照会というものを、これは通常全国的な手続でございますが、発出してございまして、十一月にその点についての説明を行っているということは当然考えられます。
 それから、今先生おっしゃった二十六年の方とか二十七年のところにつきましては、認可の申請書が出るとか私学審の審議が行われるとかということがございますので、そういう先方と情報交換をしているということで訪問しているということも考えられます。
#87
○宮本(岳)委員 いや、考えられますとか、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。こうして一覧が出ているわけですから、大阪府は大阪府で発表している。それはそうですよ、私学認可にかかわる報告書でありますけれども、そこにはこうして近畿財務局とのやりとりがこういう形で出ているわけですから、この一つ一つについて確認する気もないんですか。
#88
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほどから答弁してございますように、私どもは近畿財務局と大阪府の間でやりとりしていることを別に否定も何もしてございません。さまざまなやりとりもしているし、いろいろな書類のこういう交換もしているところでございます。
 したがいまして、こういう通常の処分の手続の中での先方とのやりとりを行っているというだけでございまして、今先生がおっしゃいました大阪府の方につきましては、府職員が審査基準に適合すると判断したことの検証ということで、こういう一定の目的を持たれましてやられた報告書でございますので、私どもは、通常の地方公共団体とのやりとりの一環ということでございますので、改めてこれについて調査をするということは考えてございません。
#89
○宮本(岳)委員 全く理解不明ですね。自己所有となると判断するに至った根拠についてこれは述べているわけで、これは国有地でありますから、近畿財務局とのやりとりの中でそういう確信に至ったということを調べているわけですから、ここに出てくることはあなた方にかかわることなんですよね。
 この程度のことも、要するに、確かめて、なるほど五回やっていますと言えばそれで済むものを、あり得るんだということを言うけれども、それ以上の何ら確かめるそぶりもないというのは、全く財務省は明らかにするつもりはない、こういうことですか。
#90
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 本件の土地の処分につきましては、きちんと法令に基づきまして適正な手続で処分されております。なおかつ、これまでも、契約書、鑑定評価書などなど関連資料も示しながら、いわゆる委員会等におきましても丁寧に説明をさせていただいているところでございますので、その意味では、引き続き丁寧に説明を行ってまいりたいというふうに思います。
#91
○宮本(岳)委員 いや、全然丁寧に説明していないんですよ。確認して説明するのが当たり前であって、確認しないというんですからね。
 パソコンのデータを復元すれば、このような事実関係は解明されます。大阪府と比べても余りにも後ろ向きであり、何かを隠そうとしているとしか考えられないと言わざるを得ません。
 これは押し問答してもしようがないので、次に、過去の私の質問に関連して、これも佐川理財局長に確認したいと思うんです。
 二月十五日の財務金融委員会で、私の質問に対し、「最初の御指摘の豊中市の公園の話でございますが、これは二十二年三月に豊中市に対して公園用地として売却したものでございますが、この点につきましても、きちんと鑑定評価に基づきまして時価で売却しているところでございます。」こう答弁しておりますけれども、これは事実ですね。
#92
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 今先生御指摘の答弁につきまして、鑑定評価に基づき時価で売却していると答弁してございますが、この意味でございます。
 私どもは、豊中市に売却した国有地につきましては、不動産鑑定評価に基づきまして鑑定評価額をとってございます。九億八百万でございますが、これを売却予定価格と設定した上で、豊中市と見積もり合わせを行いまして、売却予定価格を上回る購入希望金額約十四億円が豊中市から示されたところでございます。私どもはこの購入希望金額で法令に基づき売却したところでございまして、不動産鑑定評価に基づく鑑定評価額以上ということでございますので、適切に売却したことを述べたということでございます。
#93
○宮本(岳)委員 この答弁の最後は、「豊中についても森友学園も同様でございます。」という言葉で締めくくられているんですね。
 それで、森友学園については、恐らく、この見積もり合わせというのはやっていないと思うんですが、事実ですね。
#94
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 見積もり合わせは、基本的に、公共随契の場合はいたしますが、やらないケースもございます。それは、先方が例えば小さな社会福祉法人等で見積もる能力が乏しい場合とか、あるいはこういう森友みたいなケースで、どのような処分の費用がかかるかもわからないような予測困難なケースにおきましては、私どもで見積もって、そのときの価格をお示しするということもございますので、森友については見積もり合わせを行っておらないところでございます。
#95
○宮本(岳)委員 豊中市の土地は、この不動産鑑定価格、森井総合鑑定株式会社が行ったこの鑑定書ですが、御答弁のとおり、九億八百万円という額が出ております。見積もり合わせの結果、これは五億円も高い十四億二千三百万円で売られているわけでありますが、森友学園についてはそういう見積もり合わせはやっていないわけであります。
 これが豊中市についても森友学園についても同様でございますというのは、これは間違いじゃないですか。
#96
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども、法令上、国の財産についてはきちんと適正な対価で売却するということになってございまして、そういう意味では、公共随契で、見積もり合わせをした上で売却予定価格以上で売却するケースもございますし、今申しましたようなケースで、見積もり合わせをしないようなケースもございますが、その場合におきましても、きちんと適正な対価で売却しているということでございます。
#97
○宮本(岳)委員 適正かどうかを聞いているんじゃないんですよ。
 あなたの答弁は、不動産鑑定価格に基づいた時価で売却している、そして豊中も森友学園も同様だと。これは間違いじゃないですか。
#98
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 鑑定評価額九億八百万という売却予定価格を設定して、それ以上で売るというのが私どもの法令に基づく売却方法でございます。
 今先生おっしゃいました、その時価ということでございますれば、時価というのは別に鑑定評価額を意味するものではございませんので、私どもは、その時価というのは、先方と見積もり合わせを行った上で売却したということでございます。
#99
○宮本(岳)委員 では、時価というのは、十四億二千三百万が時価だ、こう言うんですね。
 まあ、いいかげんなんですよ。これが同じものであるわけはないですね。片方は見積もり合わせで五億円高い額でありますし、森友はそんなことをやっていないんですから。
 この二月十五日のこの答弁というのは、私が最初に取り上げた質問での答弁であります。その後の野党の追及により、森友学園への国有地売却をめぐる問題が次々と明らかになりました。しかしながら、最初の答弁が適当なものであったように、その後も、財務省は関係者への国会の参考人招致や聞き取りなどで消極的な態度を繰り返し、資料の提出においても拒否が続いております。大変消極的、不誠実な態度だと言わなければなりません。
 佐川局長は、幾つかの問題で詐欺などの立件も言われている中で、この問題の事実解明に積極的に協力するおつもりなのか、協力はしたくないのか、あなたの基本的な姿勢をお聞かせいただけますか。
#100
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 本件は、法令に基づき、適正な手続、価格で処分されたものでございます。
 したがいまして、これまでも、契約書、鑑定評価書など関連資料をお示しするとともに、国会においても丁寧に説明を行っておりますので、引き続き丁寧に説明を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
#101
○宮本(岳)委員 いや、到底、誠実に解明に努力しているとは思えないと申し上げなければなりません。
 次に、二〇一五年五月二十九日の国有財産有償貸付合意書及び国有財産売買予約契約書で、森友学園と締結した契約内容について質問したいと思います。
 貸付期間は十年間で、その期間内に森友学園が購入をするようになっておりますけれども、その契約書では、売買に向けてどのような内容となっているか、御答弁いただけますか。
#102
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 今先生がおっしゃいましたとおり、貸付合意書と売買予約契約書が同時に締結をされてございます。
 それで、貸付の、その契約書の方につきましては、貸付期間十年間、それから、森友学園は、貸付期間満了前に、本契約を終了し、国から貸し付け財産を買い受けることができる。それから、森友学園は、貸付期間が満了したときなどは、国の指定する期日までに貸し付け財産を更地で返還することなどの内容が規定されております。
 それと、その貸付合意書と同日に締結をしました国有財産の売買予約契約書の方におきましては、国あるいは森友学園による売買予約完結権を行使する意思表示があったときは売買契約が成立する。森友学園は、この有償貸付合意書に定める期間内、十年ですね、平成三十七年までに売買予約完結権を行使しなければならないというような内容が規定されているところでございます。
#103
○宮本(岳)委員 では、近畿財務局は、森友学園の収支計画が実行されれば、十年以内に土地購入費用相当の内部留保がたまると評価したということですね。
#104
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 本件の処分に当たりましては、森友学園の方から、国有地の取得要望書のほか、過年度の決算書類あるいは収支計画書等の資料の提出を受けてございます。
 私ども近畿財務局におきましては、森友学園からそうした要望等についてヒアリングも行いまして、審査を行いまして、過年度の決算が黒字であること、それから、収支計画上、土地購入のための資金が積み上がりまして、貸付契約後大体八年をめどに本地を購入する計画となっていること等について確認をした上で、私学審議会における条件つき認可適当の答申も受けまして、地方審にかけまして、付議し、了承いただいているというところでございます。
#105
○宮本(岳)委員 この貸付合意書では、当初、三年間の貸付料は年間二千七百三十万円。月額で二百二十七万五千円となっております。この貸付料で内部留保がたまる、今の御答弁だと八年で買い取るだけの額がたまる、こういう判断をしたと。よろしいですね。それでいいんですね。
#106
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 ちょっと最初の、この細かい数字の、委員がお示ししたのはちょっとあれですが、私どもが今答弁いたしましたのは、過年度の決算は黒字で、収支計画上、そういう土地購入することが可能であるというような収支計画を確認した上で、地方審議会に付議し、了承いただいたということでございます。
#107
○宮本(岳)委員 いや、細かいも何も、ここに、ちゃんと契約書に借地料年間二千七百三十万、月額、これを割れば二百二十七万五千円になりますと。
 しかしながら、大阪の私学審議会に提出された森友学園の収支計画では、土地の使用料は月額百万円程度を前提として土地購入資金をためていくとなっているんですね。そうであるならば、この貸付合意書と食い違ってきます。
 貸付合意書の前提となる、二月十日に行われた国有財産近畿地方審議会の前に提出されているはずの森友学園の収支計画、財務局に提出されている収支計画において、土地の貸し付け及びその後の土地の購入について、どのような計画で十年以内の土地購入を実施することになっておりましたか。
#108
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 提出していただいております学校法人の収支計画の内容等につきましては、情報公開法上の観点から、ここはお答えを差し控えたいというふうに思います。
 いずれにしても、そうした書類を見、ヒアリングも行い、審査を行った結果として、私どもは、地方審議会に付議し、了承いただいているところでございます。
#109
○宮本(岳)委員 近畿財務局に提出されている森友学園の収支計画の公表を当委員会で何度も要求しておりますけれども、これが開示されないために、事実関係が一向に明らかにならないわけです。
 ならば、近畿財務局に提出された森友学園の収支計画は、貸付合意書の内容どおり、当初の三年間の貸付料、年間二千七百三十万円、月額で二百二十七万五千円で、八年後に、土地を購入する資金、約九億円が内部留保として積み上がる、こういう内容となっているのかどうか、回答していただけますか。
#110
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、この貸付合意書におきましては、貸付料の納付の金額が載ってございます。
 いずれにしましても、そういうことが契約の最初でございますけれども、私ども、森友学園からいただいておりますその収支計画書等の資料につきましては、これは情報公開法上の観点から、中身についてはちょっと答えることは差し控えようと思いますが、そういうものも全部、決算書あるいは資金計画書などを見まして、私どもは、購入が可能であるということを確認した上で、地方審議会に付議をし、了承をいただいているところでございます。
#111
○宮本(岳)委員 いや、事実関係を確認しているだけじゃないですか。
 収支計画と貸付合意書の内容が食い違っていれば、近畿財務局の判断が間違っているということになるんですよ。国民の財産である国有財産の売却について、近畿財務局が恣意的な判断で貸付合意書及び売買予約契約書を締結したとすれば、背任行為と言われても仕方がないことになります。
 再度確認しますけれども、収支計画と貸付合意書の土地の月額の貸付料は同じかどうか、それぐらい答えられるでしょう。
#112
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 収支計画書の中身につきましては、先ほどから申しましたように、情報公開法上の観点もございますので、差し控えたいと思います。
#113
○宮本(岳)委員 話にならぬですね。とんでもないことですよ。
 年間二千七百三十万円の土地貸付料は、森友学園の大阪府に提出されている、既に明らかになった収支計画からすれば、二倍もの負担となります。そのため、森友学園の籠池理事長は、貸付合意書を結んだ後も、この負担を収支計画内の月百万円程度に抑えるため、あらゆる手段を講じることになります。安倍昭恵夫人の森友学園名誉校長就任と、谷査恵子氏を通じた交渉もその一つだと考えられます。
 そこで、安倍昭恵夫人の行動についてお伺いするんですけれども、二〇一五年一月の大阪府私学審で、森友学園について認可適当、条件づき認可適当との結論が出されました。その時点では、これはまだ認可ではありません。ことし三月十日、森友学園側から申請の取り消しがなされるまで、大阪府はどの時点で最終的な認可を決定する予定だと説明していたか、文部科学省、お答えいただけますか。
#114
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 私立の小学校の設置認可は、学校教育法の規定に基づきまして、認可権を持つ各都道府県が関係法令及びその審査基準に基づいて行っているものでございます。
 御指摘の点につきましては、先生御指摘がございましたとおり、大阪府に設置認可申請があり、平成二十七年一月に条件を付して認可適当との答申を行っていたということでございます。
 最終的な認可に向けては、答申の際に条件として付された条件につきまして継続的に確認をしながら、審議会で検討していたというふうに承知をしてございます。
 最終的には、三月の段階で、そうした条件がどうなっているかということも踏まえながら、府として認可の御判断をされる状況になっていたというふうに伺ってございます。
#115
○宮本(岳)委員 松井知事などは、二〇一七年四月一日直前までに認可をするかどうかを判断すると言ってまいりました。
 つまり認可適当、これは出ていたわけですけれども、認可されるかどうかは最後までわからなかったということですね、再確認ですが。
#116
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
 二十七年一月には条件を付して認可適当という答申が行われたわけでございまして、最終的な認可に向けて、その条件として付された件につきまして確認をしながら、最終的には、今先生から御指摘がございました、府において、そういった条件を踏まえながら認可についての判断が行われる予定だったというふうに伺ってございます。
#117
○宮本(岳)委員 森友学園にとって、二〇一五年五月二十九日に国有財産有償貸付合意書の契約にまではこぎつけたものの、国有財産地方審議会からも大阪府の私学審からもさまざまな条件がついて、まさに経過観察中でありました。
 そのような状況のもとで、二〇一五年九月四日に、近畿財務局の会議室で、財務局と大阪航空局の担当者及び森友学園側の建設会社等が集まり、埋設物の撤去費用が検討されていたとされております。また、翌九月五日には、籠池理事長は安倍昭恵総理夫人を招いて講演会を開催し、瑞穂の国小学院の名誉校長の就任が決まりました。
 昭恵夫人は、小学校建設への支援として百万円の寄附をしたと籠池理事長が証言をしております。つまり、昭恵夫人の大阪出張は、政府職員同行で森友学園の小学校建設の後押しをしに来たようなものだと言わざるを得ません。
 聞きますけれども、このときの出張は森友学園への日帰り出張でしたか。
#118
○土生政府参考人 お答えいたします。
 総理夫人による総理の公務の遂行を補助する活動を支援する職員でございますけれども、そうした総理の公務遂行補助の活動のために同行することはもちろん、総理夫人の私的な活動についても必要に応じ同行いたしまして、必要な連絡調整等を行っているということでございます。
 職員につきましては、公務で出張したものでございますけれども、九月五日の前日に大阪に入りまして、九月五日に帰京したというふうに承知いたしております。
#119
○宮本(岳)委員 前日に入っているんですね。
 確認しますが、前日の九月四日に昭恵夫人と政府職員はどこへ行きましたか。また、その目的は何ですか。
#120
○土生政府参考人 お答えいたします。
 総理夫人の私的な行為につきましては、政府としてお答えする立場にはないわけでございます。
 先ほど申し上げましたとおり、職員の出張は、当面の公務遂行補助活動の連絡調整ということでございます。
 その意味で、昨日、議員から御通告がありまして、その場所について確認いたしましたところ、一部報道がございましたとおり、奈良学園大学について、同日、職員が同行したということは確認したところでございます。
#121
○宮本(岳)委員 奈良学園大学に、このとき、この日に開かれた重心道セミナーというイベントに参加をいたしております。
 それは安倍昭恵夫人の要望で参加することとなったのか、それとも招待されたのか。わかりますか。
#122
○土生政府参考人 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたとおり、総理夫人の私的な行為につきましては、承知もしておりませんし、お答えする立場ではないわけでございます。
 職員につきましては、先ほど申し上げましたとおり、当面の公務遂行補助活動の連絡調整等のために同行したということでございます。
#123
○宮本(岳)委員 奈良学園大学というのは、大阪府私学審議会の会長である梶田叡一氏が学長を務めている大学であります。
 資料二を見ていただきたい。
 大学のホームページには、当日の重心道セミナーに「本学の梶田叡一学長も参加し、ゲストには重心道の顧問を務める内閣総理大臣夫人・安倍昭恵さんも駆けつけてくださいました。」と大学のホームページに堂々と載っております。
 これは事実ですね。
#124
○土生政府参考人 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたとおり、総理夫人の私的な活動につきましては、承知をしておりませんし、お答えする立場ではないわけでございますけれども、当面の公務遂行補助活動等のため、職員が、同日、同大学に同行したということは事実でございます。
#125
○宮本(岳)委員 この翌日には森友学園、塚本幼稚園に講師で行く予定なんですから、当然、小学校建設や認可に関する話が昭恵夫人と梶田学長との間で交わされたことは容易に想像がつくわけですね。
 確認いたしますけれども、この二〇一五年九月五日の森友学園の講演を行った。つまり、森友学園で講演を行った昭恵夫人は私人であるのか公人であるのか。また、同行した職員は公務なのかどうか。答弁を求めたいと思います。
#126
○土生政府参考人 お答えいたします。
 総理夫人は、現に内閣総理大臣の職にある者の配偶者を指す一般的な呼称でございまして、国家公務員として発令を要するものではなく、公人ではないということでございまして、その意味では私人ということでございます。
 お尋ねの講演は政府としてお願いをしたものではございませんので、総理夫人の私的な活動であるというふうに承知をいたしております。
 それから、職員の同行につきましては、先ほど申し上げましたとおり、当面の公務遂行補助活動等の連絡調整のために同行したものでございますので、そういう意味では公務で同行したということでございます。
 総理夫人の私的な活動につきまして、政府としてお答えする立場ではございませんけれども、このような経緯につきましては、衆議院の予算委員会等におきまして総理みずからが、私や妻がこの認可あるいは国有地払い下げに、もちろん事務所を含めて一切かかわっていないということを明確に御答弁されているものと承知をいたしております。
#127
○宮本(岳)委員 いやいや、そう明確に御答弁されているから聞いているんですよ。
 その認可にかかわる梶田会長の大学、奈良学園大学に九月の四日に行って梶田会長とお会いになっているという事実が明らかになったわけであります。
 それで、塚本幼稚園での講演も、内閣総理大臣夫人として紹介されて講演をし、そして名誉校長に就任されているわけでありますから、これを私人と言い切るのは無理があるというふうに思います。
 いずれにせよ、この四日、五日はまさに公務として、つき人、政府職員も随行しているわけでありますから、これは全て明らかにしていただきたい。九月四日、五日の関西出張について、どこにどのように訪問されたのか、何をされたのか、全て明らかにしていただけますか。
#128
○土生政府参考人 お答えいたします。
 繰り返しになって恐縮でございますけれども、総理夫人の私的な行為あるいは日程に関することにつきましては、お答えする立場にないわけでございます。
 他方で、職員の出張に関する日程につきましては、当時、旅行命令手続がなかったという事情はございますけれども、御質問があった場合には、できる限り確認の上、お答えしているというところでございます。
 現時点では、ただいま申し上げたとおりの日程であったということでございます。
#129
○宮本(岳)委員 そんな話じゃ済まないんですね。
 私が指摘したように、総理の答弁に照らせば重大な問題となり得る安倍昭恵夫人が、私学認可の、まさにその審議会の会長である梶田叡一氏と九月の四日という日に奈良学園大学で会っているということでありますから、この中身を明らかにしなければ本当に国民の疑念は晴れないと言わなければなりません。
 そして、その後に、電話、メール、ファクスを用いた谷夫人付を介する口きき疑惑に発展をしていくわけですね。そして、そういうやりとりがあった後、最終的には、先ほど申し上げたように、月額百万円を切るような形で十年分割払いという支払い額に落ちつくわけですよ。
 その事実を解明するためにも、二〇一五年九月四日、九月五日の出張内容を明らかにすることを重ねて求めて、私の質問を終わります。
#130
○御法川委員長 次に、丸山穂高君。
#131
○丸山委員 日本維新の会の丸山穂高でございます。
 ありがとうございます、拍手をいただきまして。一人会派なので、していただかないと、なくなってしまいますので、ありがとうございます。
 すごく暖かくなってまいりまして、桜もきれいに咲いておりまして、きょうは暖かいなと思って、ついに私もベストを、チョッキというんですかね、どちらでもいいと思うんですけれども、脱ぎまして、本当にもう春めいてきましたが。
 そういった意味で、国会もついに、四月に入りましたから、後半国会ということで、しっかり後半の議論をしていかなきゃいけないんですけれども、後半国会は、特に、いわゆるテロ等準備罪、まあ、反対される方々は共謀罪とおっしゃいますけれども、このテロ準に関して、私も党内で、政調でこの担当をしておりますことから、いろいろ検討しているところなんですけれども、これに関して少し、一般ということですので、財務省も含めまして、いろいろお伺いしていきたいんです。
 いろいろな話、見ていますと、これはデマもいっぱい流れていまして、幾ら何でもこれは言い過ぎだろうと、根拠のない、いいかげんなうわさ話みたいなレベルでですね、例えば、居酒屋で話し合うだけで罪になるんじゃないかみたいな部分だとか、ちょっとそれは言い過ぎでしょうというようなものもあれば、逆に、賛成派の方も、これは言い過ぎでしょうというのがあって、その賛成派の部分について、少し政府の見解をお伺いしたいんです。
 こういった記述があって、二〇二〇年までにテロ等準備罪法案、この共謀罪法案の国内法を制定し、TOC条約を批准しなければ、日本人が海外にノービザで渡航できなくなるとか、あとは、日本企業の海外活動にはペナルティーが科されることになり、マイナンバーも、世界のテロ規制の流れと連動しているので、このままでは海外口座を使う取引も不可能になるという声があるんですけれども、これに対して事実かどうか聞いていきたいんです。
 今回、TOC条約、もちろんメーンにこれが、このTOC条約を批准するためにやらないといけないんだと法務省から聞いていますが、一方で、今お話ししたようなテロの関係だとかビザの関係、あとは、税務の関係だと、いわゆるPCSC協定だとか、アメリカだとESTA、欧州だとETIASですね、あと、OECDだとCRS基準という、これは税の基準ですけれども、非居住者に係る金融口座情報を税務当局で自動的に交換するための国際基準、あと、G20にもテロのどうこうという宣言など、いろいろな観点があると思うんですけれども、そういった懸念も含めて、もしくは、海外なので、海外からの、先方からの要請も含めてお伺いしていきたいんです。
 財務省と法務省と外務省、お伺いしていきたい。
 財務省に、まず、国税だと思うんですけれども、聞きたいんです。OECDにおいて、今申し上げたような、非居住者に係る金融口座情報を税務当局間で自動的に交換する基準、いわゆる共通報告基準、CRSですよね、これが、そういった、ネット上とか、文書で流れている、動画で流れているものだと、この共謀罪が二〇年までにできなければ、海外口座を使う取引も、こういったCRSが強化されて、これも不可能になるという懸念があると考えているのかどうか、政府として。そして、考える考えないの理由も含めて、将来そのようなこともあり得るのかとか、その辺も含めて御回答いただけますでしょうか。
#132
○星野政府参考人 お答え申し上げます。
 先生今御指摘になられました、OECDの共通報告基準、CRS基準でございますけれども、これは、税務当局間におきます非居住者に係る金融口座情報の自動的情報交換に関する国際的な報告基準でございまして、具体的には、各国税の当局が、それぞれ、自国の金融機関から非居住者の口座情報に関する報告を受けて、当該非居住者の各居住地国の税務当局に対し、年一回まとめて提供する際の共通の報告基準を指すものでございます。
 我が国は、平成二十七年度の税制改正で法案の審議をいただきまして改正法を通しておりまして、二〇一八年から、外国の税務当局に二〇一七年分の口座情報の提供を開始することとなっております。
 この共通報告基準と、今お話のございました、例えばテロ等準備罪法案、またTOC条約、これとは全く関係がございません。
 したがいまして、今おっしゃいました、例えば海外口座を使う取引も不可能になるといったような、そんな関係にはございません。また、議論の過程も通じまして、OECDからそうした趣旨の連絡ですとか要請は受けていないところでございます。
#133
○丸山委員 明確にお答えいただいていると思います。
 法務省にお伺いしたいんですけれども、今回のテロ等準備罪の法案の趣旨、提案理由説明を読ませていただいていますけれども、これはTOC条約を批准するのに必要だということなんですが、その他の条約とか国連決議を守るためにも必須なんでしょうか。それは理由に入っているのかどうかも含めまして、政府としてお答えいただけますか。
#134
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 御指摘のありましたように、テロ等準備罪処罰法案は、近年における犯罪の国際化及び組織化の状況に鑑みまして、国際組織犯罪防止条約の締結に伴い必要となるテロ等準備罪の新設等所要の法整備を行うことを目的とするものでございます。
 昨今の国内外のテロリズム集団による犯罪を含む組織犯罪情勢等に鑑みますと、テロを含む組織犯罪を未然に防止し、これと闘うための国際協力を可能とするTOC条約の締結は急務であるというふうに考えております。
 御指摘がありましたように、この法案は、直接にはTOC条約の締結を可能にするためのものでございますが、他にもこの法律によって担保される条約があるかないかというお尋ねであったと存じますが、例えば、このTOC条約の附属議定書に当たります人身取引議定書でございますとか密入国議定書、さらには他の条約でございます国連の腐敗防止条約などの担保法としても、この法案が成立いたしますればそれらの条約の担保法ともなるというふうに理解をしております。
 以上でございます。
#135
○丸山委員 TOC条約とその下の議定書の部分をおっしゃいましたけれども、もう一つの条約について少し詳しくお伺いしたいのと、そして、そういうことであればそれを提案理由にきちんと書くべきだと思うんですけれども、それが書かれていない理由についてお伺いできますか。
#136
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 まず、附属議定書につきましては、TOC条約の附属議定書でございますので、TOC条約を締結するということがその附属議定書を締結する前提でもございます。
 それから、腐敗防止条約につきましては、このテロ等準備罪処罰法案は、当該条約を締結するために制定する、新設をするというものではございませんが、この法案が成立、施行されますことによって、そちらの条約の担保法としても機能する、すなわち、そちらの条約を締結できる前提としての国内法整備が整うという関係にあるというものでございます。
 繰り返しますが、TOC条約を担保するということが直接の目的ではございますが、この法案が成立することによって、いわば副次的にそちらの条約の国内法整備も整うという関係にあるということでございます。
#137
○丸山委員 それは今聞いたんですけれども、そうじゃない、では、それをなぜこの提案理由説明に入れないのかということなんです。
 つまり、裏返せば、もう一つの方の条約は必須ではない、つまり、その法がなければできないというわけではないんでしょうか。どういうたてつけになっていますか。
#138
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 条約と国内法の担保の関係でございますので、詳細は外務省からお答えいただくのが適切かとは存じますが、今回の、提出させていただいているテロ等準備罪処罰法案の法案自体の目的は、TOC条約を担保するため、国内的に実施するためでございます。それが目的でございます。
 ただ、その法律案が成立して施行されることによって、いわばその法律の内容が、ただいま申し上げました腐敗防止条約の方の国内法整備もいわば可能にする状態になるということで、そちらは直接の目的としているわけではないのですが、いわば同じ内容で担保が可能になるということで、そちらの条約も担保できるようになるという関係にあるものと理解しております。
#139
○丸山委員 了解しました。TOC条約を批准するのに必須であるけれども、ほかのものが必須というわけじゃなくて、関係してくる部分もあるということですね。
 いや、私、それだったら提案理由にもそれは書くべきだというふうに思うんですけれども、こればかりやってもしようがないので、この後、法務委員会でこの話をさせていただきますので、きちんと詰めておいていただければと思います。
 では、次は外務省にお聞きしたいんですけれども、先ほど来挙げておりますいろいろな横文字、PCSCからESTAからG20の宣言も含めていろいろな話をしていますけれども、そうした観念上、法務省は、そうした、今協定の話、さっき二つ挙げていますけれども、それ以外の今挙がったものは挙げていませんが、そうした部分においての観点上、現在と将来においてそういう懸念があるのかどうか、あるなしとその理由、また、交渉として、それまでそういった点が先方から要請などあったのかどうか、お伺いできますか。
#140
○飯島政府参考人 お答えいたします。
 国際組織犯罪防止条約を締結しない場合に、委員よりお尋ねがあったようなさまざまな事態が生じるとは承知しておりません。
 お尋ねのありましたPCSC協定、米国のESTA、欧州のETIAS、それから先ほどありましたOECDのCRS基準などにつきましても、外務省として、そうした懸念や相手側からの要請があったとは承知しておりませんし、交渉上の経緯においても、そうした懸念が出されたとは承知しておりません。
#141
○丸山委員 ありがとうございます。
 今お話を聞いてきましたけれども、いずれにしても、外務省の方も、そして財務省の税務の担当者にも話を聞いても、そもそも、外交交渉上こういったものがあるわけじゃないし、何より、二〇二〇年までにこのテロ準を制定しなければ、日本人が海外にノービザで渡航できず、そして企業にはペナルティーが科され、そしてテロ規制の流れで海外口座を日本人が使えなくなるというのは、幾ら何でも言い過ぎだと思いますし、大きくうなずいていただいていますけれども、賛成にしても、やはりちょっといいかげんな、幾ら何でも言い過ぎの、根拠のないうわさ話というのは、否定していかなきゃいけないなと思います。今後、法務委員会も含めまして、国税が関係あれば、この財務でもしっかりと確認はしていきたいと思います。
 次に、きょうは、日銀総裁、来ていただいてありがとうございます。
 午前中も、鷲尾委員にお答えいただいておりますけれども、鷲尾委員とのお話の中に、さらに円安が進行する場合は物価二%の目標達成が早くなる可能性があるというお話もされていたんですけれども、残念ながら、今、地政学的リスクから円高の方にかなり振れておりまして、そういった意味でも少し心配をしているところなんですが、一方で、日銀はかなり頑張っていらっしゃって、できる範囲のことで、国債の保有資産も、年八十兆買って、三月末に合計四百九十五兆、マネタリーベースも四百四十七兆円ということです。
 一方で、マネタリーベースもふえ、保有資産もふえ、そうすると、負の側面もあって、現に三月下旬は、市場の国債不足で八年ぶりにオペをされたということですけれども、この辺について、このリスクも踏まえて、どのように日銀総裁はお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。
#142
○黒田参考人 御案内のとおり、日本銀行は、二%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために、二〇一三年の四月に量的・質的金融緩和を導入いたしまして、その後も、これを拡大する、あるいはマイナス金利を導入する、そして昨年の九月には、長短金利操作つき量的・質的金融緩和という形で、経済、物価動向に即して金融緩和を推進してきております。日本銀行の資産規模あるいはマネタリーベースの拡大、委員御指摘のとおりでありますけれども、これはこうした金融政策の結果であるというふうに考えております。
 今後とも、二%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するため、長短金利操作つき量的・質的金融緩和のもとで、強力な金融緩和をしっかりと推進していく所存でございます。
 マネタリーベースあるいは資産の拡大自体は、先ほど申し上げたように、金融政策の結果でありますし、また、それ自体が何か問題を引き起こすということにはならないと思いますし、常に市場の動向も踏まえつつ、経済、物価の足元の状況、先行きの動向を見据えて、適切な金融政策を推進してまいる所存でございます。
#143
○丸山委員 アメリカの動きについてお伺いしたいんですけれども、FOMCの議事要旨公表で、米国の金融正常化の動きについて報道が出ていますけれども、アメリカの動きについて直接聞くことはできないと思いますが、それを受けて、日本の影響について、金融当局、総裁としてどうお考えか、お答えいただけますか。
#144
○黒田参考人 御指摘のとおり、米国はFRBが利上げプロセスを進めておりまして、また、三月のFOMCの議事要旨において、FOMCがバランスシートの正常化に向けたアプローチに関する議論を行ったということが記述されております。
 FRBの政策運営について具体的にコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、米国でこうした議論が行われる背景には、米国の経済、物価情勢の着実な改善があるというふうに考えられます。
 また、今後の金融政策運営についても、当然のことながら、そうした経済、物価情勢の改善が続くもとでバランスシートの正常化等を進めていかれるということだと思いますので、米国経済がそうした改善が続くということでありますので、その好影響は、世界経済、ひいては日本経済にとっても望ましい波及効果があるというふうに考えております。
#145
○丸山委員 ちょっときょうはほかにもお聞きしたいことがあるので、総裁にはまた動きが出ればお聞きしたいと思いますが、お忙しいと思いますので、ここで御退席いただければと思います。ありがとうございました。
 そうしたら、大臣、座って聞いていただいていて申しわけございません。
 お伺いしたいのは、大臣は、今度、十八日東京で、米国のペンス副大統領と日米経済対話に臨まれると思うんですけれども、経済がメーンだと思いますので、いろいろな範囲から対話をしたいという趣旨を記者会見でも述べられていますが、一方で、昨今、北朝鮮の関係で緊張している、安全保障上、地政学的なものもありますし、副大統領と副総理が対談をされるというのは非常に重要な意味があると思うんですけれども、ここにおいての、臨むに当たっての所感を大臣にお伺いできますでしょうか。
#146
○麻生国務大臣 十八日にお見えになることになっているんですが、まず、基本的に、我々として理解しておかないかぬのは、朝鮮半島で何か起きたときは十八日ということになるかどうかは極めて難しいところですよ。そこのところの前提に立って話をさせていただきますけれども、そのまま横須賀の第七艦隊に行かれることにもなっていますので、意味するところはいろいろあるんだと。まず、その前提で。
 私どもとして、これは日本側から提案をさせていただいております。これまでは、この種の話は、大体、佐藤・ニクソン会談が最初かな、繊維交渉が多分、あれが最初だったと思います、一九六〇年代の半ば過ぎに始まったんですけれども。これ以後、大体向こうから、自動車交渉だ、関税交渉だ、何かいろいろやったのは全て向こうから来たのをこちらが受けたという話に対して、この話はこっちから、エコノミックダイアログという話を、こういうのをやった方がいいんだというのを申し込んだ背景というのが、いわゆるTPPというあの話を、今、何となく没になる方に事は動いているように見えますので、そういったことではなくて、やはり貿易とか通商というものは、これは少なくとも第二次世界大戦が終わるまでは、国土、領土の面積に応じて経済力が強いというのがそれまでの常識だったんだと思っています。それが、自由貿易というものを主張したアメリカ、その当時はGDPを世界の四〇%ぐらい持っていたと思いますが、そのアメリカが提案をして、結果として、国土は強烈に小さくなりました西ドイツと日本は、経済力というものによって、極めて大きな経済力を得られるようになった最大の背景は、自由貿易と思っております。
 私どもとしては、この枠が維持されるというのは我々にとっては非常に大きな問題だと思っておりますので、少なくとも、日米というものの間で自由貿易に関するルールというものをもう一回ダイアログとしてきちんとつくり上げておくというのが最大の狙いですから、そのルールづくりというものがうまくいけば、これが他のアジアの諸国になり太平洋の諸国に広がっていくような基礎ができるのが最高だと思っております。
 その中に、各いろいろな部門ごとにはいろいろあろうかと思いますが、全体としては、そこができ上がるのが、少々時間がかかるかもしれませんが、これはきちんとやり上げられれば最高だというのが、抱負と言われればそこです。
#147
○丸山委員 来週だと思いますので、しっかりよろしくお願い申し上げたいと思います。
 次にお伺いしたいのは、いわゆる個人破産の、個人の件数が十三年ぶり増だというふうな報道を見まして、少し驚いておるんですが、それが事実かどうかということと、済みません、次の問いも、少し時間が迫ってきたので重ねてお伺いしたいんですけれども、これは年齢別のデータをとられていますでしょうか。特に私は若い世代の議員なので、若い世代がこういう自己破産がふえているんじゃないかという話をよく聞いて、敏感になっているんですけれども、そういった意味も含めて、年齢別をとっているのか、若い人が多いのかも含めて、事実かどうかお伺いしたい。また、対応もできればお伺いできますか。
#148
○金子政府参考人 お答え申し上げます。
 司法統計によりますと、平成十五年の個人の自己破産の申し立て件数は二十四万二千三百五十七件でありました。その後その数は毎年減少し、平成二十七年には六万三千八百五十六件となりましたが、平成二十八年につきましては、速報値ですが、六万四千六百三十七件であったというふうに承知しております。
 若い方の方が自己破産申し立てが多いのかということですが、司法統計では申立人の年齢構成別の統計となっていないものですから、お答えすることができません。
 対応ということですが、破産制度を所管する法務省としては、何らかの措置を制度として何かとることができるかどうか、その必要性を含めて、まずは破産事件の事件数の動向に注視していくということになろうかと思います。
#149
○丸山委員 大分減ってきていますし、何かしら政策的な意味も出てきているんだと思うんですけれども、一方で、少し変わらなくなってきた、少しは微増しているという中で、次は年齢別に見て、対応も必要になってくるのかもしれないなと聞いていて思っていますので、そういった意味の対応もしていただけますでしょうか、確認をしていくということでよろしいでしょうか。
#150
○金子政府参考人 御案内のとおり、破産の申し立ては裁判所に対していたします。したがって、どの程度の件数が、あるいはどういう方から申し立てがあるかということにつきましては、そのデータは裁判所に全部あるということになります。
 今申し上げたのも、裁判所がとっているデータを調査して今お答え申し上げたのですが、どういう項目といいますか、例えば年齢構成別でとるのかということにつきましては、裁判所の御協力をいただくということになりますので、法務省独自で何かできるという立場ではないことは御了解いただきたいと思いますが、今のような御発言があったことは裁判所にはお伝えをするようにしておきます。
#151
○丸山委員 前向きによろしくお願い申し上げたいと思います。
 これは何の話をしているかといいますと、最近、若い人の中で、ゾゾタウンという、衣服品等を買うようなサイトにおいて、よくツケ払いという名前で、名前はツケ払いなんですけれども、実質はローンとかカード決済みたいな形で、まず、運営主体はGMOペイメントという、GMO後払いという話なんですけれども、いわゆる買おうとしたものに対して、簡単な認証で、その認証を経た上で、買った人が二カ月以内であればいつ払ってもいいよという形で実は後払いという名前をつけているんですけれども、調べてみますと、実は、手数料を三百二十四円必ず取ったり、あとは、未成年がこのゾゾタウンは利用者が多いんですけれども、そもそも年齢制限もなく、一応この利用規約に書いているんですけれども、チェックする部分がなかったり、未成年者が多いにもかかわらず、法定代理人、つまり親ですよね、親御さんの承諾書といったものをとらない、とるような形になっていないといった、ちょっとこれは問題になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。
 まず、今回のゾゾタウンのツケ払いについて、金融庁もしくは政府としてどういう法律的なたてつけだというふうに考えているんでしょうか。商品名も含めて、ちょっと過剰な金融商品、もしくは若い人に対するこうした状況に対しては、しっかり守っていくところは守っていかなきゃいけないと考えるんですが、そういった部分を含めまして、政府の見解をお伺いできますでしょうか。
#152
○遠藤政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のゾゾタウン、GMOペイメント、この事業者は金融庁の所管事業者ではございません。本事業の詳細な内容を承知していないのでございますけれども、本事業に関する公表資料、これを確認する限りにおいては、次のようなことが言えると思います。
 まず、本件は、金銭の貸し付けや金銭の貸借の媒介を行うものではないということから、金融庁所管の貸金業法上の規制対象にはならないということ、それから、代金の支払いが二カ月を超える信用購入あっせんという形になりますと、これは経済産業省所管の割賦販売法の規制対象になりますけれども、これは二カ月のツケ払いということでございますので、割賦販売法の規制対象にも該当しないということになるかと思います。
 委員の御指摘が、これはローンではないかということなのでございますけれども、貸金業法上の金銭の貸し付けというのは、金銭消費貸借の要件であります金銭の交付とそれから返還の約束、これが行われているものだというふうに解されております。当社の公表資料を確認する限りにおいて、本件はこれに該当しないのではないかというふうに考えております。
 ツケ払いという商品名でございますけれども、これは一事業者の商品名でございますので、当庁はコメントする立場にはないのではないかというふうに考える次第でございます。
#153
○丸山委員 つまり、金融庁は、このまま置いておいていいと考えていらっしゃるということでよろしいですね。
#154
○遠藤政府参考人 お答え申し上げます。
 今、法令上のたてつけについて申し上げました。正面からは所管の対象にならないということでございましたけれども、このゾゾタウン、GMOペイメントによってどういった被害が実際に生じているのかどうかという実態把握は必要だと思います。
 これに関しては、金融庁のみならず、経産省あるいは消費者庁、ここと共同して、実態把握にまずは努めたいというふうに考えております。
#155
○丸山委員 まずは実態把握をしていただけるということでございますので、しっかりと、よろしくお願い申し上げたいと思います。続きはその辺を見てから、必要があればきちんとやっていきたいと思います。
 最後、大臣にお伺いする前に少し、先ほどの法務省さんのお話を聞いていたところで、恐らく、外務省さんにも聞きたいところなんですが、外務省さんにはこれとして通告していないので、聞いてしまうとちょっと酷かなと思うので、もしお答えできるならお答えいただきたいし、無理ならまた、宿題という形で、次かもしくはレクという形で説明を受けたいと思いますけれども。
 法案のたてつけ上は、あくまでもTOC条約を結ぶに当たって必須だという答弁はわかるんですけれども、問題は、法務省さんに聞いた私も間違っているのかもしれませんが、法務省さんとしては法案のたてつけ上の説明しかできませんが、一方で、TOC条約以外にもこの共謀罪の設置を必須としている条約等があるのかどうかということを私は聞きたかったんです。そういった意味でお答えいただくとすると、法務省さん、お答えいただけますか。外務省に聞いた方がいいのかな。とりあえず法務省。
#156
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 先ほどは、TOC条約を担保する今回の法案が、いずれの条約の担保法となるかという観点から御説明を申し上げましたが、ただいまお尋ねなのは、テロ等準備罪が必須である条約がほかにあるかというお尋ねでございました。
 これにつきましては、先ほどの腐敗防止条約はそれには該当しないというふうに理解しておりますので、TOC条約及びその附属議定書に関して、このテロ等準備罪を設けることが必要であるというふうに理解をしております。
#157
○丸山委員 つまり、今回のテロ等準備罪の設立が必須だと言われる条約は、このTOC条約だけだという理解でよろしいですよね。そうだということでありますか。
#158
○加藤政府参考人 お答えを申し上げます。
 ただいま御指摘のとおりと理解しております。
#159
○丸山委員 明確になりました。ありがとうございます。
 最後、また話が戻って恐縮なんですが、ゾゾタウンの件も含めまして、若者の個人破産件数増、また若者のローンも含めまして、非常に若い世代としては危惧している一つなんですが、大臣として、議論をお聞きになってどう思われたかお伺いして終わりたいと思います。
#160
○麻生国務大臣 先ほど話が出ていましたように、もともと、昔、多重債務とかいろいろやらせていただいたときがあったんですが、あのときに比べれば、二十一万四千六百件あったものが、今、六万三千、六万四千というところまで減少してきているという事実は、これは間違いなく、いわゆる借り手の返済能力を上回る貸し付けというものをやった結果この種の騒ぎが起きたんですけれども、グレーゾーンの金利の廃止とかいろいろなことをやらせていただいたんだと。その結果が、自己破産者は少なくなってきているんですが。
 傍ら、今起きているように、このようなゾゾの話が出ていますけれども、若者の方の貯金もふえているんですよね。何でおまえ、今金を使わないのか、よっぽど使うものがないのかと言いたくなるほどふえておりますものね。だから、そういった意味でちょっと両極になっているので、ちょっといま一つよくわからぬところがあるんですけれども。ふえておるじゃないかとよく言われるけれども、買う物がないからとか、いろいろな理由は個別にあるんだそうですけれども。
 いずれにいたしましても、どうしても欲しいというので取り急ぎという話にうまいことつけ入ってくるとかいう話はよくある話なんですけれども、こういったものを含めて、私どもとしては、この種の話が、ちょっと癖になっていって何となく多重債務という話になりかねぬというところが一番問題なので、そういった多重債務というものの発生を防止するという意味においては、気をつけて見てまいりたいと思っております。
#161
○丸山委員 ありがとうございました。
     ――――◇―――――
#162
○御法川委員長 次に、内閣提出、金融商品取引法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣麻生太郎君。
    ―――――――――――――
 金融商品取引法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#163
○麻生国務大臣 ただいま議題となりました金融商品取引法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。
 情報通信技術の進展等の日本の金融及び資本市場をめぐる環境変化に対応することが喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえて、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容につきまして御説明をさせていただきます。
 第一に、株式等の高速取引を行う者に対し登録制を導入し、適切な体制整備、リスク管理、当局への情報提供などのルール整備を行うことといたしております。
 第二に、証券取引所グループの業務の柔軟化を行うこととしております。
 第三に、上場会社による公平な情報開示に関するルールの整備を行うことといたしております。
 その他、関連する規定の整備等を行うことといたしております。
 以上が、金融商品取引法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
#164
○御法川委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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