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2017/03/17 第193回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第193回国会 外務委員会 第5号
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2017/03/17 第193回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第193回国会 外務委員会 第5号

#1
第193回国会 外務委員会 第5号
平成二十九年三月十七日(金曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 三ッ矢憲生君
   理事 黄川田仁志君 理事 新藤 義孝君
   理事 土屋 品子君 理事 中山 泰秀君
   理事 長尾  敬君 理事 小熊 慎司君
   理事 寺田  学君 理事 岡本 三成君
   理事 浜地 雅一君
      今津  寛君    小田原 潔君
      小渕 優子君    大野敬太郎君
      熊田 裕通君    佐々木 紀君
      島田 佳和君    鈴木 隼人君
      武井 俊輔君    辻  清人君
      松島みどり君    山田 美樹君
      石関 貴史君    吉良 州司君
      後藤 祐一君    中川 正春君
      福島 伸享君    渡辺  周君
      真山 祐一君    笠井  亮君
      足立 康史君    玉城デニー君
    …………………………………
   内閣総理大臣       安倍 晋三君
   外務大臣         岸田 文雄君
   防衛大臣         稲田 朋美君
   防衛副大臣        若宮 健嗣君
   外務大臣政務官      小田原 潔君
   外務大臣政務官      武井 俊輔君
   防衛大臣政務官      宮澤 博行君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  増田 和夫君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  槌道 明宏君
   政府参考人
   (内閣府国際平和協力本部事務局長)        宮島 昭夫君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部長)           大泉 淳一君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 水嶋 光一君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 相木 俊宏君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 宮川  学君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 三上 正裕君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 飯島 俊郎君
   政府参考人
   (外務省アジア大洋州局長)            金杉 憲治君
   政府参考人
   (外務省北米局長)    森  健良君
   政府参考人
   (財務省理財局長)    佐川 宣寿君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房長)   豊田  硬君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房審議官) 西田 安範君
   政府参考人
   (防衛省防衛政策局長)  前田  哲君
   政府参考人
   (防衛省防衛政策局次長) 岡  真臣君
   政府参考人
   (防衛省地方協力局長)  深山 延暁君
   政府参考人
   (防衛省統合幕僚監部総括官)           辰己 昌良君
   政府参考人
   (防衛装備庁装備政策部長)            中村 吉利君
   外務委員会専門員     辻本 頼昭君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十七日
 辞任         補欠選任
  原口 一博君     後藤 祐一君
  渡辺  周君     福島 伸享君
  浜地 雅一君     真山 祐一君
同日
 辞任         補欠選任
  後藤 祐一君     原口 一博君
  福島 伸享君     渡辺  周君
  真山 祐一君     浜地 雅一君
同日
 理事浜地雅一君同日理事辞任につき、その補欠として岡本三成君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の辞任及び補欠選任
 政府参考人出頭要求に関する件
 日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件(第百九十二回国会条約第二号)
 日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件(条約第一号)
 日本国の自衛隊とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件(条約第二号)
     ――――◇―――――
#2
○三ッ矢委員長 これより会議を開きます。
 理事の辞任についてお諮りいたします。
 理事浜地雅一君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○三ッ矢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○三ッ矢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 それでは、理事に岡本三成君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#5
○三ッ矢委員長 次に、第百九十二回国会提出、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、今国会提出、日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国の自衛隊とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官水嶋光一君、大臣官房審議官相木俊宏君、大臣官房審議官宮川学君、大臣官房審議官三上正裕君、大臣官房参事官飯島俊郎君、アジア大洋州局長金杉憲治君、北米局長森健良君、内閣官房内閣審議官増田和夫君、内閣審議官槌道明宏君、内閣府国際平和協力本部事務局長宮島昭夫君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、財務省理財局長佐川宣寿君、防衛省大臣官房長豊田硬君、大臣官房審議官西田安範君、防衛政策局長前田哲君、防衛政策局次長岡真臣君、地方協力局長深山延暁君、統合幕僚監部総括官辰己昌良君、防衛装備庁装備政策部長中村吉利君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○三ッ矢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#7
○三ッ矢委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木隼人君。
#8
○鈴木(隼)委員 自由民主党の鈴木隼人でございます。本日は、質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。
 日米ACSA、それから日豪、日英ACSA等について質疑をさせていただきます。
 日米ACSAは、PKOや人道的活動の後方支援において物品や役務を提供するための枠組みであり、国際社会の安定のために重要であると考えておりますが、ここで改めて外務省の方から、この協定の意義について御説明をいただきたいと思います。
#9
○小田原大臣政務官 ACSAは、自衛隊と相手国の軍隊との間の物品、役務の相互提供に適用される決済手続などの枠組みを定めるものであります。これを締結することにより、自衛隊と相手国の軍隊との間の物品、役務の相互提供を円滑かつ迅速に行うことが可能になります。
 我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、我が国は、日米の間で二〇一五年四月に新たな日米防衛協力のための指針を策定するとともに、切れ目のない対応を可能とするため、平和安全法制を整備し、同法制は昨年三月に施行されました。
 今回の日米ACSAの締結は、同法制によって幅の広がった日米間の安全保障協力の円滑な実施に貢献し、協力の実効性を一層高める点で大きな意義があります。
#10
○鈴木(隼)委員 ありがとうございました。
 今御説明をいただいたように、平和安全法制に伴って従来の協定を変更する部分がありますが、この日米ACSAは、物品、役務相互提供の手続を定めたものであり、サブスタンスとして何ら新しい内容はないというふうに理解をしております。その点を確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#11
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 新たな日米ACSAは、平和安全法制によりまして自衛隊が新たに実施することが可能となった物品、役務の提供を含めまして、自衛隊及び米軍がそれぞれの国内法に基づき実施する物品、役務の相互提供について、現行の日米ACSAのもとでの決済手続等と同様の枠組みを適用する、それを可能とするものでございます。
 自衛隊が米軍との間で物品、役務の提供や受領を実施するための法的根拠と申しますと、自衛隊法を初めとする我が国の国内法にございます。本協定は、自衛隊による米軍との間での物品、役務の提供や受領そのものを法的に可能とするものではございません。あくまでも、日米それぞれの国内法の規定に基づき実施される物品、役務の提供に際して、その決済手続等を定めるものでございまして、その意味で、協定の本質と申しましょうか、あり方としては基本的に変わっていないと言うことはできると思います。
#12
○鈴木(隼)委員 今御説明をいただきましたとおり、この協定はあくまで手続を定めたものであるということであります。
 そこで、今回、旧来の日米ACSAから、変更ではありますが、手続上は新たに協定を定めるということになっておりますが、実質的にどういった変更点があるのか、その点について御説明をいただけますでしょうか。
#13
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 この新しい日米ACSAでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、安保法制を踏まえて締結するものということでございまして、決済手続が適用される物品、役務の提供について、平和安全法制を踏まえて、次に申し上げます活動や場面におけるものを追加したと。
 すなわち、順に申し上げますけれども、自衛隊及び米軍の双方が参加する多数国間訓練、国際連携平和安全活動、重要影響事態、存立危機事態、国際平和共同対処事態における物品、役務の提供のほか、国際平和協力、PKO業務を行う自衛隊から大規模な災害に関する活動を行う米軍への物品、役務の提供が追加されます。
#14
○鈴木(隼)委員 ありがとうございました。
 では、次に、日豪、日英のACSAについてお伺いをします。
 アメリカとは違って、オーストラリアやイギリスとは同盟関係を結んでおりませんが、そういった国とACSAを締結することに関する意義を御説明いただきたいと思います。
#15
○小田原大臣政務官 豪州は、我が国にとり、基本的価値と戦略的利益を共有する特別な戦略的パートナーであります。
 近年、日豪間では、安全保障、防衛分野における協力が進展し、自衛隊と豪州国防軍が協力する機会も増加しています。また、日本と英国は、アジアと欧州で互いに最も緊密な安全保障上のパートナーであります。近年、自衛隊と英国軍が協力する機会が増加しております。
 ACSAは、自衛隊と相手国の軍隊との間の物品、役務の相互提供に適用される決済手続等の枠組みを定めるものであり、これを締結することにより、自衛隊と相手国の軍隊との間の物品、役務の相互提供を円滑かつ迅速に行うことが可能となります。
 我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、我が国は、切れ目のない対応を可能とするため、平和安全法制を整備し、これが昨年三月に施行されたところであります。
 自衛隊と豪州国防軍や英国軍が協力する機会が増加する中、平和安全法制の内容も踏まえた今回の新日豪ACSAや日英ACSAの締結は、自衛隊と豪州国防軍や英国軍との間の緊密な協力を促進し、我が国の安全保障に資するのみならず、我が国が国際社会の平和、安全に、より積極的に寄与することにつながるものと考えています。
#16
○鈴木(隼)委員 ありがとうございました。
 では、そういった意義のある日豪・日英ACSAでありますが、具体的にはどのような協定内容となっていて、それが日米ACSAとはどう異なっているのか、この点について御説明をお願いします。
#17
○金杉政府参考人 お答えいたします。
 日豪・日英ACSAにつきましては、自衛隊と豪州国防軍や英国軍により実施される以下のような活動のために必要な物品、役務の相互提供に関する決済手続を定めるものでございます。
 なお、これらの活動の一部につきましては、今次国会で御審議をお願いしております自衛隊法の改正が前提となっております。
 まず、自衛隊と豪州国防軍または英国軍の双方が参加する訓練。国連平和維持活動、国際連携平和安全活動、人道的な国際救援活動または大規模災害への対処のための活動。外国での緊急事態における自国民などの保護措置または輸送。連絡調整その他の日常的な活動。重要影響事態に際して行う後方支援活動など。国際平和共同対処事態に際して行う協力支援活動など。武力攻撃事態または武力攻撃予測事態に際して豪州国防軍または英国軍の活動が円滑かつ効果的に実施されるための措置。存立危機事態に際して豪州国防軍または英国軍の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置。海賊対処行動に伴い、ともに現場に所在して同種の活動を行う豪州国防軍または英国軍に対する支援。機雷その他の爆発性の危険物の除去及びこれらの処理に伴い、現場にともに所在して同種の活動を行う豪州国防軍または英国軍に対する支援。情報の収集のための活動に伴い、ともに現場に所在して同種の活動を行う豪州国防軍または英国軍に対する支援ということになっております。
 また、この二つの協定のいずれにつきましても、ACSAのもとでの物品、役務の提供の対象となる活動や場面及び提供される物品、役務の範囲は、米軍支援区域の警護といった一部の活動を除きまして、基本的に新しい日米ACSAと同じということになっております。
 また、協定のもとで提供されます物品、役務でございますけれども、食料、水、宿泊、輸送、燃料、衛生業務、部品・構成品、修理、整備、弾薬等でありまして、武器の提供は除外されております。
 また、この二つの協定は、提供される物品、役務の使用が国連憲章と両立するものでなければならないこと、物品、役務を受領した側は、提供した側の書面による事前の同意を得ないでこの物品、役務を第三者に移転してはならないことなどを規定しております。
 以上でございます。
#18
○鈴木(隼)委員 ありがとうございました。
 通告はしていないんですが、今の御説明の中で、自衛隊法の改正が前提となっているというふうに御説明をいただきました。この予定をしている自衛隊法の改正内容について、もし今答えられることがありましたら、お願いいたします。
#19
○金杉政府参考人 失礼いたしました。
 今、私が列挙いたしました活動の中で、以下のもの等については、今次国会での審議をお願いしている自衛隊法の改正が前提となります。
 具体的には、外国での緊急事態における自国民などの保護措置、加えまして、海賊対処行動に伴い、ともに現場に所在して同種の活動を行う豪州国防軍に対する支援、機雷その他の爆発性の危険物の除去及びこれらの処理に伴い、ともに現場に所在して同種の活動を行う豪州国防軍に対する支援、そして、情報収集のための活動に伴い、ともに現場に所在して同種の活動を行う豪州国防軍に対する支援、これらにつきましては、現在国会で御審議をお願いしております自衛隊法の改正が前提となります。
 以上でございます。
#20
○鈴木(隼)委員 突然の御質問にもかかわらず、お答えいただきましてありがとうございました。
 それでは、個別の協定に関する御質問については以上とさせていただきますが、今、日米、日豪、日英で協定を締結しようということでありますが、今後はどういった国とどういった内容のACSAを交渉していくお考えか、その点について政府の見解を説明をお願いします。
#21
○岸田国務大臣 今後どのような国とどのような内容のACSAを交渉していくのかという御質問ですが、まず、現在、我が国は、カナダ及びフランスとの間でACSAの交渉を行っています。また、ニュージーランドとの間でも、ACSAに関する研究を検討するということで一致をしているという状況にあります。
 これらを含め、各国との安全保障、防衛協力を進展させる中で、各国との二国間関係、あるいは協力の実績、さらには具体的なニーズ等も踏まえながら、引き続き、必要なACSAの締結を推進していきたいと考えます。
 そして、どのような内容のACSAを交渉しているのか、いくのか、こういった御質問に対しましては、具体的な内容は各国さまざまになります。相手の国との協力関係のありようですとか、さらには相手のニーズによって具体的な内容は決まってくると思います。それぞれの国との二国間関係、ニーズ等もしっかり踏まえた中で具体的な内容は詰めていく、こういったことになると考えます。
 以上です。
#22
○鈴木(隼)委員 ありがとうございました。
 今、質疑をさせていただきまして、本日審議をしている日米ACSA、日豪ACSA、日英ACSA、それぞれの協定の意義、重要性について、またそして、それぞれの中身について、かなり明らかにしていただいたと思います。
 そしてまた、この協定が、特に日米ACSAに関しては、平和安全法制を踏まえて修正をする必要があって今回の協定の審議に至っているわけではありますが、その内容については、何ら新しい内容ではなく、既に以前の国会審議で平和安全法制を議論した中身を超えるものではない、あくまで手続について定めた協定であるということもあわせて明らかにしていただきました。
 私としては、この三つの協定が速やかに審議がなされ、そして、本日の議論を終えられることを願っております。
 以上、私からの御質問をさせていただきました。どうもありがとうございました。
#23
○三ッ矢委員長 次に、岡本三成君。
#24
○岡本(三)委員 皆様、おはようございます。公明党の岡本三成です。
 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 まず、外務大臣に、ティラーソン国務長官の来日につきましてお伺いをいたします。
 昨日、大臣そして総理とも国務長官が会談をされまして、私も外務大臣と長官の記者会見をきのう拝見いたしましたけれども、一歩踏み込んで、ぜひその状況をお伝えいただければと思うんです。
 今回の訪日の目的の一つに、北朝鮮政策に対する大きな変更があるというふうに報道されまして、長官もその旨言及していらっしゃいました。
 三月四日に北朝鮮から発射された四発のミサイル実験、ほぼ同じタイミングで着水をしたということを考えましても、その機能が著しく向上しているわけでありまして、アメリカの中でも新たな脅威というふうに認識をされております。
 昨日、長官は、過去二十年間の北朝鮮に対する政策は失敗だったというふうにお答えになりましたけれども、その一環として、全ての選択肢を排除しないというふうにも言及をされております。
 私、どういうふうに北朝鮮に対する政策がアメリカの中で変わって、そしてどういうふうな選択肢を新たに外務大臣との間で議論されたかということをお伺いしたいんですが、仮に武力的な選択肢をもってでも北朝鮮の脅威を排除するということに万々が一なれば、隣国である日本に対する影響も甚大でありまして、やはり日本のスタンスとしては、圧力と対話で、多国間でこれを解決していくというスタンスが大切だといまだに思っておりますけれども、その点も含めまして、昨日の会談の内容を詳細に御報告いただければと思います。
#25
○岸田国務大臣 御指摘のように、米国においては、今、北朝鮮に対する政策の見直しを行っていると承知しています。あらゆるオプションが俎上にあるという考えのもとに見直しを行っているわけですが、我が国としては、外交努力を通じて平和的に問題を解決していく、これが基本的なスタンスであります。北朝鮮の核・ミサイル問題を平和的に解決すべく、米国と緊密に連携しておりますし、これからも連携していかなければならない、このように考えています。
 米国が北朝鮮政策の見直しをしている、この段階で、日本としてしっかり日本の考えを伝え、そして政策のすり合わせを行い、戦略目標を共有する、こういったことができたこと、これは大変意義あることであったというふうに思いますし、日米が一致した立場を形成していく、こういったことについても確認をしたところです。
 ぜひ、日米はもちろんですが、日本としましては、関係国ともしっかりと連携協力しながら、北朝鮮の挑発行動の自制あるいは累次の安保理決議の遵守をしっかり北朝鮮に求めていかなければならない、このように考えます。
#26
○岡本(三)委員 対話による解決を求めていくということは基本姿勢であり、重要だと思う一方で、我が国としても、万が一のときに備えて万全の体制をつくる必要があるというふうに思いますけれども、例えば、国務長官からTHAADミサイルシステムの導入等につきまして何か御提案があったり、大臣との間で話題に上ったりしたことはありますでしょうか。
#27
○岸田国務大臣 まず、結論から申し上げますと、昨日の日米外相会談におきまして、日本へのTHAAD配備については取り上げられておりません。ただ、北朝鮮問題については、安全保障面も含め、日米及び日米韓の協力を進めていく、こういった重要性はしっかり確認したところでございます。
 ちなみに、ティラーソン米国国務長官と安倍総理との間でも昨日議論を行いました。その中で、北朝鮮問題について、米国の抑止力を維持することが必要であり、対北朝鮮政策について日米間でしっかりとすり合わせを行い、戦略目標の共有が重要である、こういった認識で一致した次第ですが、このやりとりの中でもTHAADは取り上げられておりません。
#28
○岡本(三)委員 ありがとうございます。
 続きまして、ACSA協定について質問をさせていただきます。
 一昨年に平和安全法制が整備をされまして、これに伴って今回の三カ国、アメリカ、オーストラリア、英国とのACSA協定が締結をされました。
 先ほどの委員の質問の中で、その目的につきまして、日米協定の実効性を高めるという政務官の御質問がありましたけれども、私は、平和安全法制の最大の目的が抑止力の向上だったわけですから、その実効性を担保するこのACSAの締結に関しましても、最大の目的は戦争を回避する抑止力の向上だというふうに考えておりますけれども、大臣、御意見をお伺いできればと思います。
#29
○岸田国務大臣 平和安全法制ですが、まず委員御指摘のように、抑止力の向上ということ、そして地域及び国際社会の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献するということ、こうしたことを通じて我が国の平和と安全を一層確かなものにする、こうしたものであると認識をしております。
 そして、同法制の内容を踏まえたACSAの締結、これは自衛隊と相手国の軍隊との間の物品、役務の提供を円滑かつ迅速に行うことを可能とするものですが、これによって各国との安全保障、防衛協力を進展させることを通じて、同法制の目的である抑止力の向上並びに地域及び国際社会の平和と安全へのより積極的な貢献、こうしたものに資するものになると考えております。
#30
○岡本(三)委員 今大臣が御答弁いただきましたように、さまざまな切り口からこのACSAは議論をされておりますけれども、このことが、今回新たに三カ国と、新規にまたは改正で結ばれることによりまして日本における抑止力が向上いたしまして、また、これらの結んだ国と信頼関係も向上していきますので、そのことに大きく寄与するということを確認させていただきました。
 その上で、このACSA協定と朝鮮国連軍の関係につきまして質問をさせていただきたいと思います。
 今回の協定は、米国、豪州、英国、三カ国が対象となっておりますけれども、先ほどの御答弁にもありましたように現在交渉中なのがカナダとフランス、一部報道によりますと次はニュージーランドとの交渉をする方針だということも伺っております。これらの国というのはどういう基準で相手国として選択されたかということを確認させていただきたいんですね。
 たまさかかもしれませんけれども、朝鮮戦争勃発時に日本に置かれました朝鮮国連軍の後方司令部、現在横田基地の中にありますけれども、ここに含まれている九カ国全てが、今申し上げました六カ国が入っておりますし、それに加えまして、トルコ、フィリピン、タイ、これが国連後方軍の九カ国であります。
 つまり、今回、ACSAの協定の締結、そして今後議論をしていくその順番というのは、この朝鮮国連軍を対象としてまずは優先順位を高く結んでいらっしゃるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
#31
○岸田国務大臣 我が国の各国とのACSAの締結に向けての考え方ですが、各国と安全保障あるいは防衛協力を進展させる中で、各国との二国間関係ですとか、あるいは協力の実績、そして具体的なニーズ等も踏まえながら必要なACSAの締結を推進していく、これが基本的な考え方です。朝鮮国連軍に参加している国であることのみをもって優先的にACSAの交渉を開始しているという事実はないと考えています。
 各国の事情、あるいは我が国との関係、そして我が国に対するニーズ、これはさまざまでありますので、そうしたものをしっかりと確認した上で、我が国として必要なACSAの締結を推進していきたい、このように考えます。
#32
○岡本(三)委員 この朝鮮国連軍との関係をお伺いした理由がございまして、もちろん今回のACSAは、日本近海におけるさまざまな有事のことのみならず、例えば、PKOの場所でのさまざまな協力であったり、国連を中心としない国際協力であったり、さまざまなところでこのACSAの協定が生きてくるわけですけれども、私が問題意識を持っておりますのは、今回のACSAの三カ国の中でアメリカを除きますオーストラリアとイギリスの協定におきましては、例えば国連軍の一員として活動をするときには、このACSA協定は運用が対象となっておりません。
 つまり、日本の近海で万が一の有事が起こったときに、オーストラリアやイギリスが北朝鮮の暴発を防ぐために活動していて、そのことが日本の直接的な危機に大きく寄与するようなことになっても、物品や役務の相互の提供というのはできないことになっているんですね。
 私は、日本の安全を守る上でこれは抑止力を損なうことにもなってまいりますし、万々が一のときには、日本人の生命を確実に守るということに関しても若干手薄になってしまうのではないかなというふうな危惧を持っております。
 なぜ、アメリカとは朝鮮有事のときであっても国連軍の一員として活動するときであってもこのようなことができるけれども、実際にこの二カ国は国連軍の一員として活動するときには今回のACSAが適用外となってしまっているかということに関しまして御答弁をお願いします。
#33
○岸田国務大臣 御指摘の朝鮮国連軍については、地位協定に基づき日本国内の在日米軍施設・区域の使用が認められていますが、横田飛行場に後方司令部要員四名を置くほか、部隊は配置されていないというのが現状であります。
 また、国連軍内部の連絡調整等、後方支援のための航空機等の一時的な立ち寄りの際にこれら施設・区域を使用はしているものの、その際の物品、役務の提供は専ら米軍が実施をしている、これが現状であります。
 そして、委員の御質問、日豪、日英ACSAにおいて朝鮮国連軍として行動する日豪国防軍あるいは英国軍の活動が今回のACSAの適用対象から除かれている、このことが問題ではないか、なぜ除かれているのかという御質問だったと思いますが、要は、今申し上げましたような現状にありますので、簡潔に申し上げるならば、現実的なニーズが今存在しないというのがお答えのポイントになるのではないかと思います。
 かかる現状を踏まえて、現行の日豪ACSAは国連軍として行動する日豪国防軍等を適用対象としておらず、今般の新日豪ACSAあるいは日英ACSAにおいてもこれを踏襲したものであります。
#34
○岡本(三)委員 大臣、ありがとうございます。
 現状の運用に関しましてはそのような実質的なニーズがないというのはおっしゃるとおりだと思うんですけれども、要は、万が一の有事のときにはオーストラリアもイギリスも今の活動とは違う水準でのこの地域での活動を行う可能性があるわけですから、今回ということではなくて、将来のどこかでもし改定をするようなことがあれば、この除外、国連軍の中の一員として活動するときの除外規定を見直すというようなことも念頭に置きながら、今後運用をお願いできればと思います。
 続きまして、安保法制の五党合意の内容、これを担保できているかどうかということについて質問させてください。
 これは、我が党の浜地委員が本会議で総理にも質問させていただきましたが、安保法制制定時に、参議院の審議におきまして、五党合意の附帯決議の中で、弾薬の提供に関しましては、要員の生命、身体を保護するために使用される弾薬の提供に限るというふうに限定をいたしまして、この旨、閣議決定もしております。
 このことがちゃんと担保されているかという浜地議員の質問に対して、総理は本会議の中で、日豪英の各国に対しても十分に説明していく考えですというふうにお答えになりましたけれども、私、それがオペレーション上適切なのかどうかわかりませんが、本来であれば、書面において合意するようなことがあってもいいぐらいのことだと思っているんですね。
 実際に運用がなされるときにこのことが十分に、相手からは物品、役務の提供を求められたけれども、口頭で合意をしていたので、このときには弾薬は提供できませんということに仮になったとして、相手側との信頼関係が損なわれてしまうようなことになってはいけないので、確実に今回の五党合意のこの内容、相手方にも御理解をいただけるような手はずになっているということをもう一度この場で確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#35
○宮澤大臣政務官 お答えいたします。
 一昨年の平成二十七年に行われました平和安全法制に係る審議におきまして、与党と、当時の日本を元気にする会、次世代の党、新党改革との間で、弾薬の提供や大量破壊兵器等の輸送の内容を含むいわゆる五党合意がなされたのは御承知のとおりであります。
 政府としましては、法制の成立のときに行われた閣議決定のとおり、五党合意の趣旨を尊重し、適切に対処していく考えでございます。また、これまでも、相手国に対して、我が国の国内法令及び五党合意の内容について説明してきたところでございます。
 今後、実際に物品、役務を提供するに当たっては、閣議決定を適切に実施するため、五党合意の趣旨を盛り込んだ内部規則を整備する考えでございまして、その内容については、自衛隊の現場レベルまで事前に徹底するとともに、相手国に対しても十分に説明していく考えでございます。
 防衛省におきましては、内部規則を整備することで、自衛隊の現場レベルまで五党合意の趣旨の徹底を図ることができ、相手国からの要請の際に適切な判断ができると考えておりますので、必ずしも文書を取り交わす必要はないというふうに考えております。
 以上です。
#36
○岡本(三)委員 最後に、今の御答弁に関しまして、私も必ずしも文書ということは考えておりません。自衛隊の中でもちゃんとした情報を徹底してやっていただくこともよくわかりますけれども、唯一危惧しているのは、万が一のときに先方から求められて提供ができなかったときに、それを原因として相手方との信頼関係が崩れないように、相手方にも十分その五党合意の内容を御理解いただくような努力と担保をお願いしたいということです。
 最後に、実際にこの物品、役務を提供する際に、最終的な決定権者、決裁は誰が行うかということについてお伺いをしたいんですけれども。
 緊急的なこともあると思います。一々大臣に上げて決裁をしていただくということが難しいこともあると思います。現実的にはこれは誰が決裁をするのか。そして、その決裁をする方が、先ほど御答弁いただいた五党合意の趣旨を、ちゃんと認識を常にしていただくということが重要なんだと思うんですけれども、どなたが決裁をするか、また、その決裁をする方に対して、しっかりと五党合意の内容を御理解していただけるということを担保するために、御答弁をいただければと思います。
#37
○宮澤大臣政務官 お答えいたします。
 そもそもACSAは、自衛隊と相手国の軍隊が活動を行うに際しまして、両者の間の物品、役務の相互提供に適用される決済手続等の枠組みを定めるものでございます。そして、実際の決済手続等につきましては、現場で活動を行う部隊の長などである実施権者が行うこととなっております。
 弾薬につきましてもこの点は同様なんですけれども、他方で、弾薬の提供、輸送につきましては、五党合意の趣旨を尊重しまして、適切に対処する必要があることから、内部規則においてその細部を現在検討しているところでございます。
 いずれにしましても、弾薬の提供、輸送につきましては、五党合意の趣旨を尊重し、適切に対処してまいるところでございます。よろしくお願いします。
#38
○岡本(三)委員 ありがとうございました。
 本日の質疑で、ACSAの提携の目的が抑止力の向上を図るものだということを確認することができました。一日も早く可決することを期待いたしまして、質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#39
○三ッ矢委員長 次に、吉良州司君。
#40
○吉良委員 民進党の吉良州司でございます。
 おなじみでありますけれども、まず冒頭、私の質問は、あくまで吉良州司、議員として、個人の責任において行うものであって、党を代弁するものではないということをお断りさせていただきます。
 それから、質問に入る前に、前々回の一般質疑において、私の方から岸田外務大臣に日米首脳会談についての評価ということで質問させていただいて、そして、私自身が日米首脳会談をどう評価しているかということについて、私の見解を述べさせていただきました。
 実は、後で議事録を読んで、非常に赤面ではあるんですけれども、私がこういうつもりで言ったということが、議事録を読むと実は非常に曖昧でして、自分の表現力のなさということを本当に恥じ入る次第でありまして、そういう意味でちょっと、議事録にも残したいという意味で、前回、日米首脳会談においての評価という議論に際して私が申し上げたことを、再度簡潔に言わせていただきたいというふうに思っています。
 それは、安倍総理、そしてトランプ大統領の首脳会談というのは、私は、まずは概して非常に成功であったと。ただ、成功であったというのは、短期、中期、長期で見たときに、短期で見れば極めて成功だったということを申し上げました。
 それは、今回のこのACSAの議論にもつながっていきますけれども、日本を取り巻く極めて厳しい安全保障環境を考えたときに、米国の新政権とともにこの東アジアの厳しい安全保障環境を乗り切っていく、日米同盟を強化する、これがあらゆることに優先する、そういう意味では、何かと物議を醸すトランプ大統領との間でも、日本と米国という、政権の間ではきっちりとした日米関係を築く、日米同盟を強化していく、それを確認したことは極めて有意義であったということであります。
 ただ、一方で、いまだに反トランプの運動が全米でなされている。世界的にも、トランプ大統領に対する反発が根強い。そういう中にあって、政権と政権、国と国との関係はいいけれども、トランプ大統領個人に対して余りにも近づき過ぎるということは、米国民の中の反トランプ感情を持つ国民に対してはいかがなものかという問題提起をさせていただきました。
 そういう意味では、四年後の大統領選挙、そして八年後、またそれ以降の大統領選挙を考えたときに、日本が余りにもトランプ大統領個人と近づき過ぎることによって、米国内における対日感情が悪化をする、それが四年後以降の日米関係に悪影響を与える懸念がある。そういう意味では、政権と政権との緊密度、親密度を増すということは当然のことでありますけれども、トランプ氏個人に対して深入りする、それを余りにも高く評価するというようなコメントを含めて、それは慎重であるべきだというのが私の持論であります。
 それと同時に、そういうリスクを負いながらも、短期的に見れば、今言いましたように、トランプ大統領とも親密な関係を築かなければいけない。そういう意味で、今後の米国の世論に対しては、日本としても極めて敏感であらねばならない。そういう意味で、外務省においても、米国における世論調査をきちっとやっていただくと同時に、対日好感度を増すような広報戦略をきちっと構築して実施していただきたい、これが私が前回主張したかった論点であります。
 あれこれ言ってぼやけておりましたので、あえて議事録にも残させていただきたいということで、この場をかりて、再度、今申し上げた論点を確認させていただきます。
 次に、もう岡本三成委員から質問があったわけでありますけれども、私の方としても、昨日の岸田大臣とティラーソン国務長官との会談の内容、そして、首脳会談についてお聞きをしたいと思いますけれども、もう岡本委員に対してお答えになった部分については結構であります。既に答弁がなされておりますので。
 それで、私の方から。岸田大臣に率直な答弁をいただきたいと思っておりますけれども、ずばり、ティラーソン国務長官の印象はいかがであったでしょうか。
#41
○岸田国務大臣 ティラーソン国務長官は、御案内のとおり、ビジネスの世界において豊かな経験をお持ちの人物であります。そして、今回米国の国務長官という大きな責任を担うお立場になられたということで、世界じゅうから注目を集めている人物でいらっしゃいますが、私が直接お会いした印象としましては、極めて誠実、実直なお人柄だということでありました。
 もう既に、就任されてから三度、ワシントン、ボン、そして今回、東京と、三度直接お会いして、いろいろな意見交換をさせていただきました。電話でも二度、電話会談をさせていただきました。そのやりとりの中で、大変信頼できるお人柄だということも感じている次第です。
 ぜひ、引き続きまして、日米外相間の信頼関係醸成は全ての議論の基本でありますので、信頼関係構築に向けて努力を続けていきたい、このように考えます。
#42
○吉良委員 ありがとうございます。
 私自身はお会いしたことはございませんけれども、いろいろな経歴を拝見して、報道で、また、見聞きする中で、今、岸田大臣がおっしゃられたように、まさに誠実、実直であり、信頼できる方なのではないかなというふうに思っていますし、ティラーソン氏に対しては、堂々と、信頼できる相手だと言っていいのではないかと私自身は思っています。
 私自身、本当に期待をしておりまして、前回の国会においても、私、地政学的な外交戦略ということで質問をさせていただきましたけれども、言うまでもなく、ティラーソン国務長官はエクソン出身ということもあり、世界を、いい意味で、地政学的に、また、エネルギー地政学という観点から見て、まさに世界を俯瞰できる方、そして、そういう経験をお持ちの方ではないかというふうに思っています。
 実は、たびたび申し上げていますけれども、私自身も商社に勤めておって、電力プロジェクトにずっと携わっておりました。電力イコールエネルギーという要素もあるので、いろいろなところで米国企業とのつき合いをしてまいりました。
 印象的だったのは、かつてシュルツ国務長官という方がいらっしゃいましたけれども、そのシュルツ国務長官を輩出したベクテルという、サンフランシスコに本拠を置く世界ナンバーワンの総合エンジニアリング会社があるわけですけれども、そのベクテルと一緒に、トルコのボスポラス海峡の近辺に大型石炭火力発電所を建設するというプロジェクトをやっておりました。そのプロジェクトというのは、今でいう民間による発電事業のはしりだったわけですけれども、そのときにベクテルの幹部と話したときの印象で、非常に驚き、納得したことがあるのは、私たち日本の会社が海外で途上国、新興国においてプロジェクトを遂行する際は必ず、その当該国のカントリーリスクがどういうものなのか、そのカントリーリスクを分析し、そのカントリーリスクに対してどういう手が打てるのかということを真剣に考えるんですね。非常危険というポリティカルリスクに対する保険をかけるとか、そういう議論をよくする。
 実は、それをベクテルの幹部にしていたことがあったときに、その幹部がどう言ったかというと、自分たちはポリティカルリスクに対する保険をかける必要性を感じない、なぜならば、私たちからしてみると、あ、失礼、年代を言うのを忘れましたけれども、まだソ連が崩壊するちょっと前の話なんですね、そういう中でのボスポラス海峡ですから、ソ連の黒海艦隊を意識しながら非常に心配をしておったわけですけれども、そのベクテルの幹部がいわくは、そういうときのために米国の第六艦隊、地中海艦隊がいるんだと。
 ですから、米国の海軍、艦隊というのは、米国の企業がどこかの国に取得する権益について、その権益を守るためにも存在するんだということで、そのプロジェクトについてトルコによる国有化はもちろん許さないし、そのプロジェクトに対して他のいかなる国の侵害も許さない、そのために第六艦隊がいるんだという話をされたので、私は、そういう意味では、米国の本当に総合力のすごさというものを感じた次第でありました。
 そういう意味で、特に電力もそうでありますけれども、オイル・アンド・ガス、この業界というのは世界の、さっき言いましたエネルギー地政学も含めて、世界全体を俯瞰しなければプロジェクトを遂行することができない。そういう意味で、このティラーソン国務長官がエクソンで長年経験を持たれていて、その方が国務長官になられている。しかも、私自身は心配で心配でしようがありません、トランプ大統領本人は。そういう中にあって、先日も申し上げましたけれども、マティス国防長官、そしてこのティラーソン国務長官が、日本にとって極めて重要な米国の国務長官と国防長官というのが信頼できる方なんだろうと。私は直接お会いしていないので。そういう方が就任されたということに非常に安堵をしているし、期待をしているところであります。
 その上で、これはちょっと言いっ放しになるんですけれども、私が一方で非常に心配しておりますのは、今後頻繁に行われるであろう、そして行われなければいけないであろう2プラス2の会談。この大物国務長官と国防長官を相手に、よいしょするわけじゃないですけれども、岸田大臣については心配は全くしておりません。けれども、我が国の方のもう一方の2プラス2を構成する稲田大臣が、この大物二人を相手にきちっと渡り合えるのかということについては、昨今の疑惑も含めて、極めて私自身は心配をしております。
 そういう意味で、私、こういうことは余り委員会とかでは言わない人間ではありますけれども、今野党が求めているように、稲田大臣については一刻も早い辞任をしてもらって、この大物お二人の国務長官そして国防長官と堂々と渡り合える大臣を起用していただきたい、このように思っておるところであります。
 答えようはないと思いますけれども、今私が申し上げたことに対して、岸田大臣、一言あればお願いいたします。
#43
○岸田国務大臣 日米2プラス2は、言うまでもなく、我が国外交にとっても安全保障にとっても基軸でありかなめである日米同盟を強化する上において、大変重要な対話の枠組みであると考えます。
 この重要な枠組みをぜひ早期に開催するべく、きのうも日米外相会談の中で、調整を加速化させていきたい、こういったことを確認した次第であります。
 そして、その重要な会議に向けて、私も、そして稲田防衛大臣も、しっかりと準備をし、責任を果たしていかなければならないと思っています。
 稲田大臣については、今までも国会においてさまざまな説明をしてこられました。これからもしっかり説明責任を果たしていかれると思います。
 ぜひ、外務大臣、防衛大臣が協力しながら、日米2プラス2を実りあるものにしていくよう、努力を続けていきたい、このように考えます。
#44
○吉良委員 ありがとうございます。
 予想の答弁でありました。
 先ほど岡本三成委員からの質問に対して答えられた中で、今回のティラーソン国務長官との会談の中で、ティラーソン国務長官の方からは、あらゆる選択肢を排除しないという話がありました。一方で、我が国として、これは米国もそうですけれども、対話と圧力が重要である、この両方が重要であるということであります。
 あらゆる選択肢を排除しないということをあえて言っていることは、我が国としてそれがいいかどうかは別にして、軍事的な選択肢もテーブルにのせているということだと判断をいたします。
 私自身も、対話と圧力は非常に重要だと思っていますけれども、この北朝鮮の本当に過度なまでの挑発を見るにつけ、圧力が非常に大事だというふうに思ってきています。
 そういう中で、議論をされ始めておりますけれども、策源地攻撃能力、敵地攻撃能力、これを我が国としても保持することの議論を始めなければいけない。また、保持すべきだという議論がありますけれども、対話と圧力という意味で、軍事的オプションは一切行使しませんということであれば、ある意味では、その相手に対する圧力にならないと思いますけれども。
 今言いましたように、それを行使するとかいうことを勧めたり、言えということではないんですが、ある意味では、圧力の一つの手段として敵地攻撃能力を保持するということの方向性を出していくというのは一つの方向性だと思いますけれども、この点について、岸田外務大臣はどう考えておられるでしょうか。
#45
○岸田国務大臣 まず、現状において、我が国は、敵地攻撃能力について、行う具体的な装備も能力も持っておりません。そして、現状において、敵地攻撃能力を検討することは考えてはおりません。
 ただ、基本的な考え方として、厳しい安全保障環境の中にあって、そして、刻々と変化する状況の中にあって、国民の命や暮らしを守るために政府として何をするべきなのか、こういった検討は不断に行っていくべきだとは考えます。
#46
○吉良委員 大臣御指摘のとおり、我が国自体がそういう装備も持っていないし、そういう訓練もしていないわけですから、現時点ではそういう能力はないと思いますけれども。
 私は、今大臣がいみじくもおっしゃったように、本当に北朝鮮が在日米軍を攻撃するための部隊を持って、その部隊がミサイルを発射して我が国のEEZに着弾をした、こういう事実もあるわけですから、我々は敵地攻撃能力を保持することについて検討していかなければいけないということを、私自身は申し上げたいと思っております。
 その上で、きょうはACSAについての審議でありますので、ACSAについて、素朴な疑問も含めて、ちょっと細かい点をお聞きしたいと思っています。
 その前に、今回、日英については初めてのACSA締結でありますけれども、日米、日豪については既にACSAが締結されております。この既存ACSAに基づいて、どのような場面でどのような物品、役務が実際提供され、そして決済されたのか、過去の事実について代表的なものを挙げていただければと思います。
#47
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 ACSAに定める決済手続といたしまして、まず、物品の提供の場合には、一つ目として提供を受けた物品の返還、二つ目といたしまして同種、同等、同量の物品の返還、三つ目が通貨による償還といったものがございます。
 役務の提供の場合には、一つ目といたしまして通貨による償還、二つ目といたしまして同種かつ同等の価値を有する役務の提供といった方法がございます。
 代表例について御質問がございました。
 日米ACSAにおける決済方法の提供例につきまして、物品の提供といたしましては、一つ目として提供を受けた物品の返還によるものといたしまして、東日本大震災におきまして、米軍からシャワーセットの提供を受けました。このシャワーセットを返還したという例がございます。二つ目といたしまして同種、同等、同量の物品の返還、それと通貨による償還でございますけれども、これは多くの事例がございますが、共同訓練などで相互に燃料を提供いたします。これを事後的に相殺いたしまして、相殺をする、すなわち、これは同種、同等、同量の物品の返還ということになります。こういった方法で決済を行って、相殺後の残余の部分について通貨による償還とした例、こういったものがございます。
 また、役務の提供の場合におきましては、大半は通貨による償還で決済をされているところでございますけれども、その例といたしまして、国内で実施された日米共同訓練における輸送の提供について、通貨による償還を行った例などがございます。他方、同種かつ同等の価値を有する役務の提供によるものといたしましては、共同訓練における食料の提供につきまして、同数の食料の提供により決済をしたという事例がございます。
 日豪ACSAにつきましては、物品の提供であっても役務の提供であっても、大半が通貨による償還で決済をされているところでございますけれども、それ以外の例といたしましては、物品の提供としまして、共同訓練あるいは国際緊急援助活動で相互に提供した燃料を相殺、すなわち同種、同等、同量の返還として決済をして、相殺後の残余の部分について通貨による償還とした例がございます。役務の提供の場合におきましては、共同訓練における食料の提供について、同数の食料の提供により同種かつ同等の価値を有する役務の提供として決済をした例がございます。
 以上でございます。
#48
○吉良委員 ありがとうございます。
 私が聞いている範囲でも、特に共同訓練に際しての燃料の提供というのが非常に多いやに聞いています。
 ちょっと素朴な疑問なんですけれども、燃料を供給しました、そして同種、同様のものを、後でまた燃料を供給してもらいました、こういう場合に、例えば、日本の場合、燃料を調達するに当たっては、ある時点の為替に基づいてその燃料を調達しているわけですね。一ドル百円でしたと。今度、それを返してもらうときに、同種、同等ではあるんだけれども、為替が百二十円に動いていましたというような場合に、同じものは返しているんだけれども、自分で原状回復というか、日本で同じものを調達しようとした場合には、実は同じ量の燃料であっても日本円に換算したら額が違うというような場合は、もう同じ量を返してもらったんだからそれでいいじゃないかという話になるのか、同じ量プラス通貨で決済するとかそういう細かいことまでやられるのか、ちょっと細かくて恐縮ですけれども、素朴に生じた疑問ですので、お答えいただければと思います。
#49
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 燃料につきましては、基本的に、先ほど申し上げましたとおり、事後的に相殺をして、残余の部分について金銭による償還ということになってまいります。
 御指摘の、為替上の変動があった場合でございますけれども、アメリカ軍またはオーストラリア軍との物品役務相互提供において、通貨によって償還を行うまたは償還を受ける場合には、日本の通貨と相手国通貨との換算額は、これは毎年度告示されております出納官吏事務規程、その第十四条及び第十六条に規定する外国貨幣換算率により換算した額としておりまして、原則として、年度を通してこれが適用されているというところでございます。
 燃料の相互提供に限らず、通貨による償還を行う場合には、決済時における外国貨幣換算率を適用することになりますので、同じ年度内で通貨償還する場合には、このレートは変わるということはございません。
 以上でございます。
#50
○吉良委員 理解できました。
 続いて、これも非常に細かな質問になるんですけれども、物品提供と言われる中で、今まででもいいんですけれども、今後想定される中で最も日本の円貨にしてみれば高額なものというのは何で、幾らぐらいするものなんでしょうか。
#51
○三ッ矢委員長 答えられますか。
 中村装備政策部長。
#52
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 物品、役務を相互に融通するということでございますので、極めて高額なものにつきましては、それはそれぞれの国の軍で用意をしているものであろうと思います。
 あくまでも、例えば、共同訓練中に燃料が足りなくなった、あるいは食料を臨時に提供してくださいという決済手続を定めるのがACSAの基本的な考え方でございますので、将来的に他国からどのようなものが提供されるかということについて、このACSAの枠内で予断を持って申し上げることは差し控えるべきではないかというように考えております。
#53
○吉良委員 広く言えば質問通告はしているんですけれども、もうちょっと厳密に私自身が素朴に思っている疑問は、それなりに金額が張るものであれば、そして、例えばハイチじゃないですけれども、かなり長期にわたって災害救助で自衛隊と米軍とが一緒に活動していますというような事例のときに、非常に高額な、高額というか、かなりお金の張るものを貸した場合、民間であれば、時がたてば減価償却費というのがあるわけですよね。だから、十万円であっても、その一年後のものというのは帳簿上は実は九万円だということがあって。
 防衛省というか、自衛隊が保持するその装備について、これはちょっと私も本当勉強不足で申しわけないんですが、減価償却費という概念があるのか、そして、この物品、役務の、特に物品の提供の際に、今言った時差があった場合に、その減価償却費みたいなものも計算された上で決済されるのか、それについてちょっとお聞きしたかったんですが。
#54
○西田政府参考人 お答えを申し上げます。
 物品管理簿上の一般論としての価格の取り扱いについてのお尋ねでございますが、まず、防衛省においては、関係法令の定めるところによって所属する物品について管理を行っておりまして、各物品管理官等が、物品管理法の規定によりまして、帳簿を備えて必要な事項を記載、記録するということになっております。
 帳簿に記録する価格につきましては、物品管理法等の規定によりまして、三百万円以上の機械、器具等について、その取得価格、取得価格がない場合は見積価格になりますが、基本的に取得価格を記載するということになってございます。
 なお、実際の取り扱いとしては、三百万円以下のものにつきましても、各物品管理官等において、原則として取得価格を記載しておるものと承知をしております。
 いずれにしましても、物品管理簿に価格を記載する場合には、取得価格ベースの記載となっているというところでございます。
 なお、お尋ねの減価償却分ということのお話でございましたが、いずれにしましても、物品管理簿上は、減価償却分ということではなくて、取得価格あるいは見積価格を記載するということで、減価償却により年度ごとに価格を改定するという仕組みにはなってございません。この点、ACSAに基づいて提供した物品について、通貨により償還を受ける場合の価格は、原則として物品管理簿上の価格とすることとされておると承知をしております。
#55
○吉良委員 ありがとうございます。
 もうちょっと突っ込んで聞きたいこともありますけれども、もう余りにも細かいので、これぐらいにさせていただきたいと思います。
 今回、日米、日豪については、平和安全法制の改定に伴うこのACSAの改定ということでありますが、英国との間では初めてのACSA締結ということであります。
 一月の日英による2プラス2のときにいろいろな確認がされているというふうに了解しておりますが、この英国という、同盟国の同盟国という意味ではオーストラリアと一緒でありますけれども、オーストラリアの場合は、防衛大綱においても、日米同盟の強化と、それから友好国、特にオーストラリアも名指しというか、意味で名を挙げて、関係強化に努めなければならないというふうになっているところ、今回、数ある同盟国の同盟国の中でも英国とだけACSAを締結する背景、先ほどの答弁の中で、カナダ、フランスとも今やっているということと、ニュージーとも研究を開始したという答弁がございましたけれども、英国と今回やることの背景についてお聞きしたいと思います。
 それと、英国からは、防衛装備移転三原則に基づく防衛装備品の移転だとか、防衛装備品の共同研究、開発、生産というようなことについても意見交換をしていると思いますけれども、英国だけということについて、今言った防衛装備移転との関係もあるのかも踏まえて、御答弁いただければと思います。
#56
○岸田国務大臣 英国とのACSAの締結の必要性ですが、まず日本と英国、これはアジアと欧州で互いに最も緊密な安全保障上のパートナーであると考えます。そして、自衛隊と英国軍は、今日まで、例えば国際緊急援助活動に関しましては、ネパール大地震、マレーシア機の捜索、あるいはフィリピン台風被害の際の協力など、さまざまな国際緊急援助活動における協力の実績もありますし、また、イラク人道復興支援活動においても協力をしておりますし、共同訓練ということを考えましても、日英共同訓練というのは一回行っていますが、日英が参加した多国間共同訓練は約三十回、そして日米英が参加した訓練、こうした訓練も実施をしています。
 このような中で、英国側からの提案を受けて、今回、交渉を行い、署名を行ったわけでありますが、日英ACSAをこうした状況の中で締結するということは、自衛隊と英国軍との間の緊密な協力を促進し、我が国の安全保障に資するのみならず、我が国として我が国及び国際社会の平和と安全に、より積極的に寄与する、こういったことにつながっていくものであると認識をしております。
 そして、防衛装備品の議論についても御質問いただきましたが、それと物品、役務の提供とは、これは別の議論だと認識をしています。その議論は、また整理した上で行うべきものであると考えます。
#57
○吉良委員 ありがとうございます。
 ちょっと時間がなくなってきましたので、PKOについて最後に質問をさせていただきたいと思っています。
 南スーダンからの撤退を決断したということは、私ども大変高く評価をしています。我々の政権のときに派遣を決定いたしましたけれども、種々議論があるように、当時派遣した状況とは大きく環境が変わってきている。そういう中にあって、撤退を決断していただいたことは極めて高く評価をしているところであります。
 その背景についていろいろ疑念等が出ていますが、それは午後議論をされますので、私は今それには触れませんが、南スーダンから撤退をしますと、南スーダンの司令部要員は残りますけれども、部隊としてのPKOは世界のどこにも展開していないという状況になってしまいます。このことについて外務大臣がどう考えておられるか、また、今後のPKOの展開をどう考えておられるか、簡潔にお答えいただければと思います。
#58
○岸田国務大臣 今委員からも御指摘がありましたように、今回、UNMISSに派遣中の施設部隊の活動は終了するわけでありますが、司令部要員の派遣は継続いたします。よって、UNMISSの一員としての貢献は続いていくと考えていますし、我が国のPKO派遣にも、これは空白が生じるというものではない、このように認識をしています。
 その上で、今後の部隊派遣等についてどう考えるかということでありますが、今現在、具体的に派遣を検討している国連PKOはありませんが、ただ、我が国としまして、積極的平和主義のもとに国際社会の平和と安定に貢献していく、この基本的な方針はこれからも大事にしていかなければならないと思います。
 これまでの実績の上に立って、我が国の強みを生かしながら、部隊及び個人派遣など、国際平和協力分野において一層貢献をしていきたいと思います。
 その際に、参加五原則を重視する、安全を確保しながら有意義な活動を行う、あるいは国際社会から評価される、国内から支持を得られるなど、こうしたことについてはしっかりと考えていかなければならないと思いますが、我が国として、今後の自衛隊の派遣等についても、どのような活動が適切なのか、しっかり検討を行っていきたい、このように考えます。
#59
○吉良委員 ありがとうございます。
 私がこの質問で実は言いたかったことは、今言いました、UNMISSの司令部要員としては残るので日本によるPKOが世界でゼロになるわけではないということでありますが、さっき言った、部隊の派遣は事実上なくなる、けれども、これによって、世界を見回して、どこか早く派遣しなければと焦る必要はないということを申し上げたいんですね、私自身は。
 もともと、PKOというのは、湾岸戦争のときに日本は人的貢献をせずにお金で全て解決するのかということから始まり、外務省としても、ある意味で、人的貢献をしないということについて世界から批判をされることのトラウマがあると思うんですけれども、これまでのPKOの実績、これは堂々と世界に誇れるものだというふうに思いますし、今まだ海賊対処もやっているわけでありますから、日本としては、これまでも人的貢献は十分やっているし今もやっているということで、どこかないかということを探して、焦って派遣する必要はない、今、大臣がまさにおっしゃったようなことをきちっと検討しながら、この先、必要があれば派遣をするという姿勢で臨んでいただきたいと思っております。
 そのことを強く申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
#60
○三ッ矢委員長 次に、石関貴史君。
#61
○石関委員 民進党の石関貴史です。順次質疑を進めさせていただきたいと思います。
 まず、防衛省にお尋ねをいたします。これは通告していませんけれども、当然整理をされている問題だと思いますので、お尋ねをいたします。
 南スーダンの陸自の日報の問題です。この経緯と、現在防衛省でこの問題に対してどういう取り組みをして、どういう認識をしているか、教えてください。
#62
○若宮副大臣 多分、石関委員が御指摘になっておられますのは、このところ報道が幾つかなされておる点を踏まえられての御質問かというふうに思っております。
 私の方から御答弁させていただきますけれども、まず、開示請求をされました昨年の七月分の日報につきましてでございますが、これは、陸上自衛隊の派遣施設隊、それから報告元であります中央即応集団司令部において探索を行いました。その上で、陸上幕僚長から廃棄済みのための不存在との報告を受けていたところでございます。その後、稲田大臣からも、ほかの委員会等々でも御答弁申し上げているかと思いますけれども、指示のもと、防衛省の方でみずから探索しまして、当初捜索範囲ではなかった統合幕僚監部におきまして発見がされましたということで、みずから公表したところでございます。
 この点につきましては、情報公開の対応としては適切であったのではないかなというふうに考えているところでもございます。
 ただ、一方、今般、けさそれからまた昨日等々の報道を受けまして、まずは陸上幕僚長の方にも、大臣から、その事実関係の確認の指示はなされてございます。
 また、本件につきましては、防衛大臣の責任のもと、陸上自衛隊から離れた意味での独立性の高い立場から徹底した調査を行わせることが重要ではなかろうかということで、元検事長を長といたします、現役の検事も勤務をいたしております大臣直轄の防衛監察本部に、特別防衛監察を実施するということで、十五日、大臣から指示が出たところでございます。また、陸上自衛隊につきましては、本件の特別防衛監察の実施に全面的に協力をしていきなさいということの指示も出ているところでございますので、今後は、できるだけ早くこの監察結果の報告を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 また、仮に、防衛監察本部によります徹底的な調査の上で、防衛省・自衛隊にもし改めるべき隠蔽体質等々があれば、しっかりとした形で、大臣の御指導のもと、改善してまいりたいというふうに考えているところでもございます。
 また、日報のデータを消去するような指示が出されたとの報道につきましても、これは、昨年の十二月に統幕の方から大臣が報告をされた際に、日報を改めて探索をし公開をするよう指示したものでございますものですから、破棄を指示したというようなことは全くないというふうに考えておるところでございます。
 いずれにしましても、防衛監察本部の特別防衛監察の中で徹底的な調査をさせるということになってございますので、その調査の結果を、できるだけ早く出るような形で待ちたいというふうに考えているところでございます。
#63
○石関委員 そもそもこの日報というのは、派遣部隊がどういう仕組みというかルールでこれを記載して、そして本国に送り、その保管や廃棄についてはどういう規則になっているのか、教えてください。
#64
○若宮副大臣 お答えさせていただきます。
 日報といいますのは、まさに読んで字のごとく、毎日その日にあったことの報告書をつくるということでございますので、現在の南スーダンの現地に派遣されている部隊におきましては、現地の南スーダンの部隊の方で作成しましたものを中央即応集団の方に報告を上げるという形になってございまして、中央即応集団の方で、モーニングレポートという形で、その日報をもとに大要を取りまとめたものをまたさらに上に上げていくという形になってございます。
 基本的には、これは一年未満の保存期間ということで、なおかつ、用済み後、いわゆる報告した後は廃棄という書類というふうな扱いになってございます。
#65
○石関委員 この日報を現地の派遣部隊が、今おっしゃったように書くに当たって、その用語の統一というのはされていないんですか。現地部隊のそのときの実感に任されているのか、用語の統一があるのか。
#66
○若宮副大臣 用語の統一というのは特に指示いたしておりませんで、現地の隊員それからまた司令、隊長を含めて、それぞれ、どういった形でどういうふうなものを見たのか、あるいは聞いたのか、その現地の状況をそのまま伝えるような形となってございます。
#67
○石関委員 これは、一年未満の保管、その後廃棄というお話でしたよね。ただ、現地の研究ですとか今後の自衛隊の海外の派遣における、日本のために、政府、それから防衛、それから海外派遣、こういったものに資するためには、これを保管して研究できるようにするということも必要ではないかと思うんですが、何でそういうことをしないで、一年未満そして廃棄ということになっているのか、教えてください。
 これは、一定期間保管して、それから学者さんとかも含めて、あとは軍事の専門家、こういう方々に供覧できるようにすべきじゃないですか。
#68
○若宮副大臣 日報というのが毎日蓄積してまいりますと、かなりの膨大な量になるのは多分委員も御推測されると思いますので、そういった日々の活動の蓄積、確かにおっしゃるとおり、今後もしも何かあったときの、あるいは今後の似たような展開のときの、事例があったときの参考にするとか、もちろん大事なことでございますので、そういったものは各日報のものを取りまとめた形で、逆にさらにそのエキスを、教育要綱ですとかそういった形で今後の事態に何か生かせるものであれば、そういったものは取りまとめた形で生かしていこうという形で、また別の形のものとして生かしていくということにとっております。
#69
○石関委員 それは納得できないですね。日報を保管するのに、膨大だといったって、今そんなものは幾らでも保管できるサーバーもあるし、我々のアイパッドとかそんなのだってある程度保管できますよ。全然説明力がないですね。
 それに、それをまとめたものがというお話ですけれども、アカデミックな世界でもどこでも、孫引きのものなんか信用するなというのは当たり前ですよ。そんなものを読んで、今私が申し上げたようなものに資するとは全く思いませんが、もう一回、これは誰ですか、副大臣ですか、副大臣のお考えを教えてください。今のものは通用すると思いますか。
#70
○若宮副大臣 おっしゃる御指摘の点も御意見としてあろうかと思いますので、今現在は、今大臣からも、一定期間に関しましてきちっと保管をしていくようにという形の指示がなされているところでございます。
#71
○石関委員 では、今後は、日報等について、こういったものについて長い期間保管をし、それが、国民全員とは言いませんけれども、特に軍事の研究とかそれから海外の展開、こういったものに資する方には研究できるようになるのかどうか、そういう方向にあるのかどうかを教えてください。(発言する者あり)うるさい、おまえは。
#72
○三ッ矢委員長 不規則発言は慎んでください。(発言する者あり)(石関委員「うるさいと言ったんだよ、ばか。俺に言うな」と呼ぶ)
#73
○若宮副大臣 お答えさせていただきます。
 今委員が御指摘の点も踏まえまして、どういった形が一番望ましいかということはしっかりと検討してまいっているところでございます。
#74
○石関委員 ぜひそのようにしていただきたいというふうに思います。今まで廃棄していた理由がよくわからないですよね。よくわからない。(発言する者あり)
#75
○三ッ矢委員長 不規則発言は慎んでください。
#76
○石関委員 あと、先ほど、省内で探索をした、こういうお話がありましたが、こういったものを探索しないと出てこない組織というのはおかしいと思わないですか。特に防衛省という立派な組織が、自分ちの中のどこかにしまい忘れました、一生懸命探したら出てきましたみたいな、普通の家庭で起こるようなことが防衛省で起こるというのは、探索という言葉を使われましたけれども、御自分でしゃべっていておかしいと思わないですか。
#77
○若宮副大臣 私どものところでは、やはり膨大な量の資料等あるいはデータ等がございます。もちろん、報告等もございます。
 それで……(発言する者あり)いやいや、委員の御指摘のところを、さまざま、もちろん、探索という表現をさせていただきましたが……(発言する者あり)
#78
○三ッ矢委員長 不規則発言は慎んでください。
#79
○若宮副大臣 例えば特定の開示の請求があったときに、その日にち、あるいはその部分が、ではどういったところ、どこであればあろうか。
 例えば今回の南スーダンでございますと、現地の部隊がまず作成元でございます。それからまた、報告先であります中央即応集団が報告を受けるというところでございますので、まずは、そこにあるだろうということで、私ども、最初にそこの部分を調べて、出せるところは出したという形で、では、これを逆に、情報開示請求が出た場合には、どの部分がきちっとお示しできるのかということを調べた上で、秘の部分もございますので、そういったあたりをよく精査した上で外にお出しをすることになりますので、時間がどうしてもかかってまいります。
 ですから、全ての部分のどこまで、どの範囲にするかというのは、請求自体の量もかなり多うございます、それからまた書類自体も多うございますので、もちろんできるだけ効率的に速やかにさせていただこうとは思っておりますが、そのあたりは御理解をいただければというふうに考えているところでございます。
#80
○石関委員 理解はできませんけれども。
 私もそうですけれども、ほとんどの国民の皆さんは、自衛隊とか防衛省、我が国を守っていただいて、信頼していますよ。だけれども、今みたいに、膨大な資料とか情報が管理できていないと、信頼を根底から覆すようなものだと思いますよ。
 この後、少し専門的なことを御質問していきますけれども、では、そういうものも本当に信頼に足りるのか。北朝鮮は今どういう状況にあるのか、あるいは中国はどうなのか、こういった日本を取り巻く周辺諸国、国際状況や、それから安全保障の変化があって今回のACSAの改定やまた締結、こういったものになっているんだろうというふうに思いますけれども、こんな、日報、日記ごときが管理できない役所が何でこういう立派なことの分析ができるのか。私は、こういったことが非常に防衛に対する不信を招くと思いますけれども、どう思いますか。
#81
○若宮副大臣 今委員の御指摘になりました日報に関しましては、やはり御指摘も踏まえまして、しっかりとした対応をしてまいりたいというふうに思っております。
 ただ、もちろん、委員が質問を通告なさっておられますほかの項目に関して、北朝鮮のミサイル、先般もございました、それからまた昨年もかなりの量のミサイルを撃ってきております。それからまた、もちろん、国際情勢を含めた、非常に緊迫した状況にある、安全保障環境は大きく変化している状況にあることはもう委員も重々御承知のとおりだと思っておりますので、私どもといたしましては、まさに二十四時間三百六十五日、これは防衛省職員も、それから制服組も含めて、さまざまな意味で緊張感を持って仕事に当たっているということは御理解いただければというふうに思っております。
#82
○石関委員 これで一時間ぐらい質問したいところですけれども、そろそろやめますけれどもね。
 二十四時間三百六十五日、それは立派で、当たり前だし、そうしていただきたいというふうに思いますけれども、それだけやっていて日記が出てこないというのはおかしいと思わないですか。
 もう一回だけ。それだけ一生懸命やっていて、自分ちの日記が出てこないというのはおかしいと思わないですか。
#83
○若宮副大臣 私どもの防衛省で、大体、年に約四千五百件ほど、それからまた月にいたしますと約四百件ほどの開示請求をお受けしている現状でございます。この情報公開請求に基づきます開示の請求の対応といいますのが、請求された文書につきまして、限られた期間内に防衛省内の全ての部署を徹底的にということはなかなか現実的に難しいのが現状でございます。
 それで、当初の日報に対します開示請求に対しましても、三十日間という限られた期間の中で、作成元の、先ほど申しました施設隊の部隊と、それから報告先の中央即応集団の司令部において探索を行いまして、既に廃棄をされていたとの報告を受けていたものですから、不開示決定を実施したところでもございます。
 こうした決定に対しましては、さまざまな審査請求も防衛省においても受理をいたしているところでもございますけれども、特に、先ほど申しましたように、本当にないのかなということで、大臣の御指示で、これは再度、もう一回探索を、ちょっと広げてやりましょうという話になったものですから、新たに発見をされたということで、それを開示させていただいたというのが状況でございます。
 それで、かなりの膨大な量があるということだけは御理解をいただければというふうに思っております。
#84
○石関委員 それ、そういう答弁はやめた方がいいと思いますよ。
 私の質問の意図が全くわかっていないですよ。幾ら開示請求があるかなんて、今延々説明されましたけれども、そういう問題じゃないんですよ。整理をしておけば、開示請求が来たといったら、これだといって出せるんですよ。それをやっていないから、開示請求がいっぱい来ました、探索しなきゃいけない、しまってある場所もわからない、ないと思ったらあっちから出てきました、こっちでした、誰が指示したかもわけがわからない。この問題について私は今質問しているんですよ。
 開示請求が三百件です、千件ですと。それは整理していれば出てくるんですよ。我々の事務所や自宅もそうですよ。あれはどこにあるのか、政策秘書の方にどこにあるんですかと。しっかりしていれば、ファイル管理されていて、これですと。今度の外務委員会の質問に使うあの資料はどこにあったっけと。
 むちゃくちゃだから出てこないんですよ。請求の数が問題ではないと思いますよ。そういう答弁はやめた方がいいと思うけれども、どう思いますか。どんどんどんどん、何か自分でどつぼにはまっているじゃないですか。そんなことは聞いていないんですよ。管理が悪い、管理をどうするのかという話を聞いているんですよ。自分の役所の中を探索しなければ出てこない、こういう重要な情報が出てこない、それがおかしいので、開示請求の問題じゃないですよ。全然わかっていないですよ。今、どう思いますか。変な答弁はやめた方がいいよ。
#85
○若宮副大臣 今の委員の御指摘も踏まえまして、文書管理のあり方も含めましてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
#86
○石関委員 ぜひそうやってください。そっちの方に意識を使ってもらわないと。開示請求がいっぱいあるから困りましたという話はやめた方がいいですよ。いかに防衛省が整理ができていないか、そういう話になりますから。私は防衛省に頑張ってもらいたいと思って、いつも国会議員として言動もしているし、ここでもそういうふうに出ていますよ。信頼を損なうことはやめてくださいよ。しっかり頑張ってください。
 続いて、ちょっと、具体の周辺諸国の動向等に関しての質疑をさせていただきたいと思います。
 まず、北朝鮮です。これは累次にわたってミサイルを発射しているということですが、このミサイル発射についての政府としての認識それから分析、こういったものについて教えていただきたいと思います。
 そして、そもそもこれは日本海近海等に落下をしていますけれども、どこを狙って北朝鮮は発射をしているのか、こういった認識について教えてください。
#87
○若宮副大臣 今委員が御指摘になりましたように、三月の六日の弾道ミサイルにつきまして、北朝鮮は、七時三十四分ごろ、西岸の東倉里付近から四発の弾道ミサイルをほぼ同時に発射いたしまして、いずれのミサイルもおよそ千キロほど飛翔いたしました。そのうち三発につきましては我が国の排他的経済水域の中に、残りの一発につきましては排他的経済水域付近に着弾したものというふうに見られております。
 また、北朝鮮の今般の弾道ミサイルの発射につきましては、詳細につきましては引き続き現在まだ分析をしている最中でもございますが、飛翔距離、あるいは、これまでの、昨年も相当量撃ってございますけれども、北朝鮮の弾道ミサイルの開発動向それからまた関連情報等総合的に勘案をいたしますと、今般発射されました弾道ミサイルにつきましてはスカッドERであったのではないかなというふうに推定をいたしているところでもございます。
 また、北朝鮮は、ミサイルの発射の翌日、これは七日になろうかと思いますが、訓練は、有事に在日米軍基地を打撃する任務を担当している部隊が、これは朝鮮人民軍戦略軍火星砲兵部隊になろうかと思いますが、参加した旨を発表しているということは承知をいたしているところでございます。北朝鮮が在日米軍の基地を打撃する任務を担当している部隊によって弾道ミサイルを発射したということを発表したのは、これは初めてのことでございます。
 こうした挑発的な言動を含めまして、北朝鮮による核とそれからまたミサイル開発の継続、これまた累次にわたる弾道ミサイルの発射というものは、私ども日本を含みますこのアジア地域の、そしてまた国際社会の平和と安全を損なう安全保障上の非常に重大な挑発行為である、断じて容認できないものであるというふうに認識をいたしているところでもございます。
 私ども防衛省・自衛隊といたしましては、北朝鮮の核実験また弾道ミサイル発射に際しましては、アメリカそしてまた韓国などの関係諸国とも緊密に連絡をとりながら、我が国の安全の確保と、それから国民の安全、安心の確保に万全を期してまいりたい、このように考えているところでございます。
#88
○石関委員 どこを狙ったものかということで、アメリカ云々という御説明がありました。
 私は、二〇一四年の七月に北朝鮮へ、アントニオ猪木参議院議員や同僚と一緒に訪問しました。五日滞在をして、昼間の会議では姜錫柱さんという、もう亡くなりましたけれども、当時の朝鮮労働党の外交部の幹部、こういった方々とお話をしました。
 向こうの国に行っているので、同僚は少し失礼ではというふうに私に言っていましたけれども、ちょうど向こうを訪問するときにも日本の近海にミサイルが発射されたこともあって、何であなたの国はミサイルをこっちに発射しているんだ、どこを狙っているんだと直接聞きましたよ。周りの人は、ちょっとそれはもう少し待った方がいいとか言われたんですけれども、時間もないし、聞いてみたら、いやいや、日本を狙ったものでは全くありません、アメリカなんだというふうに再三言っていました。どんどん飛翔距離を延ばしてアメリカ本土まで狙えるように、今いろいろ開発をして、飛ばす練習をしているんだ、日本はターゲットではないというふうに彼は言っていました、繰り返し繰り返し。どういうものなのかわかりませんが、日本ではないというふうに彼らは言っていました。
 では、そのミサイルなんですけれども、今回の飛翔距離、先ほどお話がありましたが、例えばムスダンとかノドンとかKN08とか、幾つか北朝鮮で開発をされているというふうに聞いておりますが、こういったものの飛翔距離が、例えばアメリカ本土まで狙えるものなのか、あるいは、非常に正確に日本の本土の中の、今の言及があったような基地とかあるいは都市というものを、性能を持ったそういう段階にあるのかどうか、防衛省はどのように認識をしていますか。
#89
○若宮副大臣 昨年、北朝鮮が一年間で、大体過去最多となります二十発以上発射をされました。また、ことしに入りましてからも、二月の十二日に一発、そして先ほど申し上げました三月の六日に四発のミサイルを発射してございます。また、潜水艦からの発射弾道ミサイル、これはSLBMでございますけれども、昨年の八月の発射におきましては約五百キロの飛翔をさせました。こうした点を見ますと、これはやはり一定の技術的な進展を得ているなという可能性というのはまさに否定できないかなというふうに考えているところでございます。
 潜水艦からの弾道ミサイルの発射、あるいは発射台つき車両、いわゆるTELと呼ばれているものでございますけれども、この弾道ミサイルの発射は、同様に、任意の地点、特定できないところから発射をするという可能性があります。こういった点は、やはり北朝鮮の打撃能力の多様化とそれから残存性の向上というのを追求しているものというふうに見ているところでございます。
 また、この六日に四発の弾道ミサイルをほぼ同時に発射いたしましたけれども、昨年の九月にもやはり似たような形での三発の弾道ミサイルを同時に発射いたしまして、これまたいずれも我が国の排他的経済水域のほぼ同じような地点に落下をさせていると推定されてございますので、配備済みの弾道ミサイルの技術的な信頼性というのはかなり向上しているという可能性があろうかと思います。
 また、昨年の二月でございますけれども、これは長射程の弾道ミサイルになります、いわゆるテポドン2の派生型というものを……(石関委員「短くしてもらえますか」と呼ぶ)はい。発射しておりますので、弾道ミサイルの能力向上に必要となる種々の技術的な課題の検証を行ったというふうにも考えてございます。
 さまざま、核兵器開発とあわせまして、このような北朝鮮の弾道ミサイルの開発あるいは運用能力というものが非常に向上しているなというのが感じられるものですから、これは我が国を含みます地域と国際社会に対する新たな段階の脅威ではないかなというふうに考えているところでございます。
#90
○石関委員 それだけ進歩してくると、お尋ねしているように、特定の基地とか都市とか、あるいはさらに小さなターゲットというのを、北朝鮮の本土なり、あるいは今みたいに移動式でどこかから打撃を加えるということは可能なんでしょうか。
#91
○岡政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど来副大臣から答弁申し上げましているように、北朝鮮は昨年二十発以上の弾道ミサイルを発射しているということで、そうしたことを繰り返す中で、技術的信頼性なり運用能力なりを高めているということは十分考えられるところでございます。
 具体的に、どの程度精度が上がっているかということについてはお答えするのは適当ではないかと思いますけれども、そうした弾道ミサイルの開発状況につきまして、私どもとしても、重大な関心を持って引き続き情報収集、警戒に当たっていきたいというふうに考えているところでございます。
#92
○石関委員 詳しそうだから今の方で結構なんですけれども、副大臣は副大臣でまた出番があるでしょうから。
 今の御答弁で、どこまでとなかなか言えないということがあるんでしょうけれども、では、そうやって精度が上がったミサイルが日本に向けて発射をされてきた場合に、どこまで防衛できるのか、防げるのかということ。
 さっき御質問もありましたけれども、THAADとか、それから我が国全体としての対ミサイル防衛の体制、それを察知して、僕は群馬県ですけれども、東京の中心地帯だったらある程度防げるというような話は聞いたことありますけれども、いきなり群馬に飛んできました、これを防御できる体制が今我が国にあるのかどうか、これを教えてください。
#93
○岡政府参考人 お答え申し上げます。
 我が国の弾道ミサイルに対する防衛体制についてでございますけれども、我が国は、弾道ミサイルの脅威に対しまして、我が国自身の弾道ミサイル防衛システムを整備するとともに、日米安保体制による抑止力、対処力の向上に努めることにより適切に対応することとしておるわけでございます。
 このうち、我が国の現在の弾道ミサイル防衛につきましては、海上自衛隊の、SM3を搭載しておりますイージス艦による上層での迎撃ということと、航空自衛隊の、いわゆるPAC3と呼ばれていますが、こうした迎撃ミサイルによる下層での迎撃、これを組み合わせて多層の防衛によりまして我が国全域を防衛するという考えに立っているものでございます。
 また、こうした我が国全体を多層的かつ持続的に防護する体制の強化に向けまして、平成二十八年度第三次補正予算におきましては、PAC3MSEの導入、イージスシステム搭載護衛艦の能力向上等に必要な経費を計上しております。また、現在国会で御審議をいただいております平成二十九年度予算案におきましては、SM3ブロック2Aの取得といった所要の経費を計上しているところでございます。
 こうした新たな迎撃ミサイル等の導入によりまして、我が国の防衛体制はより一層強化されていくものというふうに考えておりますが、防衛省・自衛隊といたしましては、こうした取り組みを通じて、我が国の平和と安全の確保、国民の安全、安心の確保に万全を期していきたいと考えているところでございます。
#94
○石関委員 端的にもう一回お尋ねしますけれども、それは頑張ってもらわないと困るんですけれども、別に、私の生活しているところ、群馬県の伊勢崎市とか桐生市とか、基地があるわけでもないし、こういったところにいきなりミサイルが発射をされてきた場合に、これを防ぐ能力は今、日本にはあるんですか、ないんですか。
#95
○岡政府参考人 私どもが持っているBMDの各種装備の具体的な性能についてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、先ほど申し上げましたような多層な防衛体制をとることによって我が国全体の防衛を図るということを考えてやっているということでございます。
#96
○石関委員 できます、できませんとなかなか言えないと思いますけれども、頑張っていただかないと困りますから。
 あと、ミサイルの能力が、飛翔距離ですけれども、そんなに延びなくても、潜水艦から発射する能力が北朝鮮なりそういった国に備われば、飛翔距離が延びなくても、千キロ、二千キロの精度がなくても届いて打撃を与えられてしまうわけですけれども、北朝鮮の潜水艦、それから潜水艦の発射弾道ミサイルSLBM、こういったものについて、北朝鮮は成功したというふうにたしか発表していたと思いますが、これについてはどのように認識をされていますか。
#97
○岡政府参考人 御指摘のとおり、昨年、潜水艦から弾道ミサイルを発射したという事例がございまして、そうしたことも含めて今後の開発の動向等については、私どもとしても重大な関心を持って引き続き情報収集に当たってまいりたいと考えております。
 今の時点で、これが成功、失敗といったことについて具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、そうした動向について慎重に見守っていきたい、関心を持って情報収集に当たっていきたいと考えているところでございます。
#98
○石関委員 装備はもちろんですけれども、こういった情報を防衛省それから自衛隊独自に分析をする、そういった部分を手厚くする、情報分析官とかですね。私が聞いているところでは、非常に大勢の方々がそういう分析官として訓練をされて継続して分析をする体制はなかなか難しいようなお話も聞いております。これは、ぜひそういったところを分厚くしていただかないと、装備とあわせて、防衛省で頑張っていただきたいというふうに思います。
 では、引き続き北朝鮮の関係ですけれども、先ほどもどなたかの質問にありました。ミサイルの発射や、それから核、こういった問題に関して、国連の安保理の追加制裁決議や、それから日本独自の制裁、こういったものをこれまで行ってまいりました。特に、昨年九月の核実験以降の国連安保理の追加制裁を含む新たな決議、そして日本の追加の独自の制裁措置、こういうものもありました。こういったものがどれだけ現実に北朝鮮を制することに有効に機能しているのかどうかということが一つ。
 それと、国連安保理による一連の決議による制裁措置、これについて、加盟各国がしっかりと遵守をしてそういった制裁を継続して行っているのかどうか、こういったものについて日本としてどのように把握をされているのか。それが、最初の質問とあわせて、どういう効き目があるのか、このことについて教えてください。
#99
○岸田国務大臣 北朝鮮の挑発行動に対しましては、これまで、国連安保理においても累次の制裁を含む決議が採択されていますし、我が国を含む関係国も独自の措置を講じています。北朝鮮の厳しい経済状況を勘案すれば、こうした措置は一定の効果が上がっていると考えております。
 そして、その上で、昨年十一月の国連安保理決議二三二一号を含めさまざまな安保理決議の実効性をこれからも一層高めていくことは重要であると認識をしています。
 制裁決議については、よく北朝鮮からの石炭の輸入等が議論になることがありますが、その決議の中には、例えば北朝鮮に対する航空燃料の輸出ですとか、関係者や関係団体の資産凍結ですとか、さまざまな内容が含まれています。こういった内容を着実に、そして全面的に履行するということは大変重要なことであり、これをこれからしっかりと関係国とともに確認していかなければならないと思います。
 そして、そのための仕掛けとして、国連安保理の下に北朝鮮制裁委員会という委員会が設けられています。そして、それとあわせて、専門家パネルというものも設けられています。ここへ関係各国は北朝鮮に対する制裁措置を報告することになっていますが、そういった報告等もしっかり精査をし、そして国連自体もしっかりと実態を確認することによって国連の制裁決議の実効性を確保していく、こういった仕掛けが設けられています。
 我が国も国連安保理の非常任理事国でありますので、こういった仕掛けを活用し、そして我が国もしっかり貢献することによって累次の安保理決議の実効性の確保にしっかり努めていくこと、これが、より今までの決議の意味を大きくすることになると確信をし、これからも努力をしていきたい、このように考えます。(発言する者あり)
#100
○石関委員 そうなんですね、結果がどうかということですけれども、きょうはこれぐらいにしておきましょう。
 もう一つ、北朝鮮の人権の関係。
 先月の二十七日から……(発言する者あり)委員長、つまみ出してください、こういうやつは。
#101
○三ッ矢委員長 不規則発言は慎んでください。
#102
○石関委員 国連の人権理事会の通常会期というのが始まっております。この人権理事会では、二〇〇八年から九年連続で、日本とEUが共同で提出した北朝鮮の人権状況決議というのが採択をされています。これに関して、北朝鮮の人権状況特別報告者トマス・キンタナ氏が二月二十二日に北朝鮮の人権問題に関する新たな報告書というのを公表し、これは三月の十三日に国連人権理事会に提出しております。
 この報告書の中身や、それから日本独自の意見、こういったものも含めて、北朝鮮の今の人権抑圧状況について日本政府がどのような認識をしているのか、これに対して、先ほどの決議等どういった働きかけを行っているのか、教えてください。
#103
○水嶋政府参考人 お答え申し上げます。
 今委員御指摘ございました、トマス・オヘア・キンタナ国連北朝鮮人権状況特別報告者でございますが、今ジュネーブで開催されております第三十四回人権理事会におきまして、同報告者が報告書を提出いたしております。また、あわせまして、昨年の決議で設立されました、北朝鮮におけます人権侵害に係る説明責任の問題に取り組む専門家グループ、こちらも報告書を提出してございます。
 これらの報告書の内容を踏まえまして、我が国は、共同提案国であるEUそれから関係国と調整をしてまいりました。その北朝鮮人権状況決議案を昨日、十六日でございますが、EUと共同で国連人権理事会の事務局に提出をいたしたところでございます。我が国といたしましては、この決議案に対します多くの国の理解、支持を得られるように積極的に働きかけを行っていきたいと思っております。
 北朝鮮の人権抑圧状況についても御質問がございました。
 特に拉致問題、これは、基本的人権の侵害という国際社会全体の普遍的課題でございます。今般、我が国がEUと共同で提出いたしました人権状況決議案では、これまでの累次の決議と同様、北朝鮮におけます思想、宗教、表現の自由の否定、それから移動の自由の侵害、恣意的な拘禁、拷問、処刑、政治犯収容所、組織的拉致などの深刻な人権侵害を最も強い表現で非難をしております。
 我が国といたしましては、北朝鮮に対しまして、国際社会の声を真摯に受けとめて、拉致問題の早期解決、国際社会との協力に向けた具体的行動をとるように引き続き強く求めてまいりたいと思っています。
#104
○石関委員 もう一つ、二月十四日に金正男氏が殺害をされた、このことについては日本政府として協力をし、この方が金正男氏であったということの特定をすることに貢献をしたという報道がなされていますが、この捜査状況と、我が国の協力はどういうものであったのか、これを教えてください。
#105
○金杉政府参考人 お答えいたします。
 まず、捜査状況でございますけれども、既に報じられておりますけれども、三月の十五日、マレーシア政府は、DNAサンプルをもとにDNA鑑定を行った結果として、当該北朝鮮人男性は金正男であるということを確認し、その旨発表しております。
 また、それに先立ちまして三月一日に、実行犯としてベトナム人それからインドネシア人の二人を起訴、さらに四人の北朝鮮人を指名手配し、別の三名の北朝鮮人を重要参考人として行方を追っているという状況でございます。
 現在、このようにマレーシアで刑事司法手続が進められている中で、日本政府としましても重大な関心を持って情報収集、分析を行っているところでございます。
 それから、先生お尋ねの日本政府としての協力ということでございますけれども、一般論として申し上げれば、マレーシア当局から捜査共助の要請があった場合には、関係省庁間で国際捜査共助等に関する法律にのっとって対応することになるということでございます。
 他方で、先ほどお話ししましたとおり、マレーシアで現在、刑事司法手続が進んでおりますので、これ以上のことについてこの場でお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
#106
○石関委員 ありがとうございました。
 指紋を提供したという報道もありましたが、今の範囲の中でやられているのかなというふうに推察をいたします。
 次に、中国、周辺諸国というと中国ですが、きのうの外務大臣と米国国務長官との会談の中でも中国の重要性についてお話があった、これは報道で目にしておりますが。
 中国にとって北朝鮮という国がどういう国であるか。これは、いろいろないわゆる専門家の説もありますし、外務省や防衛省もそれぞれいろいろな分析をされているんだろうというふうに思いますが。中国にとって、いわゆる接近阻止、領域拒否、こういう戦略の中で、北朝鮮という隣の国の重要性、こういうものもあるでしょうし、あるいは、現在の関係がどういうことなのかということが中国の態度にも影響を及ぼしている。当然日本も、中国にも働きかけをしながら北朝鮮への対応も考えていかなきゃいけない、こういう関係だろうというふうに思います。
 先ほど大臣も言及をされた、二月の下旬に北朝鮮産の石炭の輸入を中国は停止をしています。さっきは全体のお話をお尋ねしましたが、二月の下旬に中国が北朝鮮産の石炭の輸入を停止している、この効果が北朝鮮に及ぼすもの、どういう状態になっているのか。あるいは、今の中国と北朝鮮の関係、こういったものが今後の東アジアの情勢にどういう影響を与えていくというふうにお考えなのか、これは外務大臣としてお考えをお尋ねいたします。
#107
○岸田国務大臣 御指摘の点ですが、二月の十八日、中国は、安保理決議二三二一号の履行のために、本年末までの間、北朝鮮産石炭の輸入を暫定的に停止することを発表したと承知をしています。
 安保理決議二三二一号ですが、北朝鮮からの石炭輸入に上限を定めており、中国による輸入停止措置などにより同決議が厳格に履行されたならば、石炭輸出を通じた北朝鮮の外貨収入を昨年より約六割減少させる、約六・五億ドル減少させることができる、このように評価をしております。
 日本としましては、引き続き中国に、責任ある安保理常任理事国として行動をとるよう働きかけを続けていきたいと思います。
 そして、影響についての御質問ですが、中国は、中朝は友好的な隣国であり、北朝鮮側とともに努力をし、中朝関係の健全かつ安定した発展を推進していく立場を表明しています。その中で、中国は、北朝鮮との貿易の九割を占め、安保理の常任理事国であり、六者会合の議長国でもあります。こうした中国のありようというのは、北朝鮮の経済状況を初めさまざまな状況に大きな影響を及ぼすものであると思います。中国のこうした対応が北朝鮮にも厳しいメッセージを発することになると思いますし、この問題における北朝鮮の反応にも影響してくるものであると認識をいたします。
#108
○石関委員 ありがとうございます。
 報道ベースですけれども、きのう会談でお話しされたという、これが今の大臣の御認識ですね。非常に重要なことだと思いますし、北朝鮮の動向、核、ミサイルそれから拉致、こういったものを大変我々も注視をし、分析をしなければいけませんけれども、対話もできなければいけませんので、ぜひそういったところは複眼的に取り組みを続けていただきたいというふうに思います、中国への対応、働きかけも含めて。
 そして、では協定の中身の話でありますが、まだ十分ぐらいありますので。
 まず、もともとこれは、米国との協定については、一九八八年に日米の安保の事務レベル協議会で、米国からACSA締結の提案があったというふうに承知をしていますが、その前は、米国との、自衛隊それから軍隊、こういった部分の関係はどんな不都合があったのでこういう提案がなされたということだったんでしょうか、教えてください。
#109
○岸田国務大臣 そもそも日米ACSAが締結される前はどうだったのかという御質問ですが、日米ACSAについては、この日米両国の間において必要な物品、役務の提供について、より円滑にこの手続が進むように決済手続等を定めるものであります。
 ACSAができる前も、当然のことながら日米の協力はあったわけですが、こうした物品、役務の提供について、手続を進める上において十分円滑であったかどうか、この問題意識のもとにこのACSAができたものだと認識をいたします。ACSAができたことによって、お互いの協力がより円滑に進むようになったという成果はあったと認識をしております。
#110
○石関委員 今大臣がおっしゃるように、米軍の移動にも、例えば民間のバスを借りて移動しなければいけなかったとか、いろいろな問題があったので、このACSAにつながっていって締結の提案があった、今に至るということだろうというふうに思っています。
 それでは、その中身、物品、役務の提供ですが、先ほど吉良委員からも質疑がありました。被服や保管業務とか施設利用、弾薬、ちょっと私の興味のあるところでありましたが、実際に、保管業務やそれから弾薬について、どういったこれまでの例があるのか、教えていただけますか。
#111
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 日米ACSAにおけます物品、役務の提供の例といたしましては、共同訓練の際の食料ですとか燃料、輸送、保管、宿泊等の提供といったものがございます。自衛隊の施設に到着をして一時的に滞在をする米軍に対する施設の利用の提供といった例もございます。
 今委員御指摘の、被服ですとか保管業務、施設利用、弾薬といった例でございますけれども、被服及び弾薬の提供といった事例はこれまでございません。
 日豪ACSAにつきましては、例えば共同訓練の際の食料、燃料の提供ですとか、これは具体的な事例になりますが、平成二十五年のフィリピン国際緊急援助活動の際の燃料の提供、こういった事例がございます。先ほど御指摘いただきました例の中で、被服、保管、施設の利用、弾薬、こういったものの提供は日豪ACSAのものではございません。
#112
○石関委員 これは、特に弾薬については、今度は日豪、日英ともできるということになったんだと思いますが、この弾薬、銃火器で弾薬が共有できる、同じ銃を使っていなければ弾薬の融通はできないわけで、こういったものの現状がどうなっているのか。
 大ざっぱに言うと、冷戦時代に、大体西側諸国は米軍の火器に合わせて統一をされてきた、東側諸国はソ連の銃火器に合わせて、弾薬も含めて大体統一をされてきた流れがあるやに聞いておりますが、現在、この弾薬の融通というのが、同じものじゃなきゃ提供できないわけですから、同じものだとしても、弾頭の重量とか、これは各国において幾らか違う、こういう話も聞いておりますが、そういうことなのかどうなのか、現状を教えてください。
#113
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 弾薬につきましては、いわゆる五党合意におきまして、その提供は緊急の必要性が極めて高い状況下にのみ想定されるものであり、拳銃、小銃、機関銃といった、他国部隊の要員などの生命身体を保護するために使用される弾薬の提供に限るということとされております。
 その上で、あくまでも一般論として申し上げますと、自衛隊においては、これら拳銃、小銃、機関銃につきましては、九ミリ弾ですとか五・五六ミリ弾、七・六二ミリ弾といったものを保有、使用しているところでございます。
 他方で、これらの弾薬の提供を仮に自衛隊が受けたといった場合でありましても、使用に当たっては安全性の確認というものを行わなければいけませんので、こういった点を弾薬の融通に関しては考慮する必要があろうかと思います。
 なお、弾薬の重量について御質問がございました。
 弾薬の重量につきましては、一般的に数十グラム程度にとどまるものでございますけれども、それ以上具体的な弾薬の量について明らかにすることは、自衛隊の能力の一端を推察されるおそれがございますので、お答えすることは差し控えさせていただければと考えております。
#114
○石関委員 全然お尋ねしたことと違うようなことをお答えですけれども。
 僕が言っているのは、だから、当然、日米、日豪、日英、弾薬を融通するということですから、こういったところではかなりの、どういうものかわかりませんけれども、小銃とかピストルとか、そういったものの弾薬は共通のものなんだろうということでお尋ねをしているんですが、そういうことでよろしいんですよね。
#115
○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 自衛隊においては、輸入をした装備品なども使用しているところでございますので、共通の仕様のものというものは存在をしております。
 他方で、これらの弾薬の提供などに当たりましては、それらが本当に安全が確認されるかどうかといった観点も考慮しなければいけないというように考えております。
#116
○石関委員 ちょっと違うけれども、いいや、もう。
 ただ、一九九六年に、衆議院の安保委員会それから参議院でも内閣委員会で、弾薬については、当時は、日米双方のニーズにないと。また、アメリカからのニーズもないということがそれぞれ、政府の答弁にあります。
 そもそも、現在も含めて、自衛隊に十二分な弾薬があったのかどうか、こういったことも、これは想像はされますけれども、こういった答弁が一九九六年に現にあって、今はこの協定の中で弾薬の融通をするということなので、どういう変化があって今弾薬が入っているのか。当時はニーズはないというふうに言っていたんですね。これを教えてください。
#117
○岡政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘にありましたとおり、過去の時点、改正前の周辺事態法や過去の特別措置法の制定時におきまして、いろいろ議論がある中で、弾薬につきましては具体的なニーズが想定されなかったために、弾薬の提供については支援内容から除いていたところでございます。
 しかしながら、その後、日米間の防衛協力の進展、ガイドライン、いわゆる日米防衛協力のための指針、この見直しを行った日米協議の中でも、米側からは、弾薬の提供を含む幅広い後方支援への期待が示されたところでございます。そうした中で、諸外国の軍隊等に対する弾薬の提供を行うことを可能としたいというふうに考えているところでございます。
#118
○石関委員 実は、過去の韓国との同種のACSAの協定の交渉や、今それから今後の見込み、こういったものについてももう少しお尋ねをしたいところでありましたが、時間が参りましたのでここまでにしたいと思いますが、岸田外務大臣も若宮防衛副大臣も、外務委員会で発言を聞いていて、当然ですけれども、非常によく御理解がされて、落ちついて自分の言葉で答弁をされています。そういう意味では、今後も御期待を申し上げますので、幾つか御指摘をさせていただきましたが、ぜひ、日本のため、あるいは防衛のため、それぞれ御尽力をいただきたいというふうに思います。
 極めて不規則で乱暴でルールを守らないやつに対してはそれなりの対応をしなければいけませんし、真摯で落ちついてインテリジェンスを持って話ができる人には同じレベルで話をしなければいけない、これは外交も国内も防衛も同じだというふうに思いますが、どんなわけのわからないならず者がいても、やっつけられるだけの力があって初めて話ができますので、ぜひそういう力を日本が、外交力も防衛力もつけられるように、私も一生懸命協力をしてまいりたいと思いますので、頑張ってください。
 ありがとうございました。
#119
○三ッ矢委員長 次に、足立康史君。
#120
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 先ほど石関委員の方から、大変、懲罰に値する発言がございました。委員長、ここではもう下品なので繰り返しませんが、ぜひ理事会でまた協議をいただいて、私は、石関委員に対して公の場で、この委員会の場で謝罪を求めたいと思います。よろしくお願いします。
#121
○三ッ矢委員長 後刻、協議しましょう。理事会で協議しましょう。
#122
○足立委員 さて、きょうはACSAの審議ということであります。
 これはごらんになっている国民の皆様に少し御説明をしておきたいと思いますが、国会というのは法案ごとに、重要な法案、重要だけれどもそれほどでもない法案、いろいろあります。そういう中で、このACSA、日米ACSA、日英ACSA、日豪ACSAについては、恐らく野党第一党の要望だと思いますが、重要広範と。重要広範というのはどういうことかというと、総理に直接質問したい、する必要がある、こういう特に重要な法案と位置づけられて今審議入りをしております。
 ただ、不思議なのは、その要望をした民進党が、本会議で審議入りをするときに、民進党に与えられた十五分の時間、この十五分の時間のうち十二分を森友学園に使った。これは、私は懲罰に値すると思いますよ、全て。
 そういうひどい国会の運営、これについて、私は日ごろから大変な憤りを持って拝見をしているところであります。
 先ほど石関委員も、一時間の質問時間のうち、ACSAは何分やりましたか。何分やりましたか、十分ぐらいですか。だから、民進党は、本当はこのACSAについてはどうでもいいと思っているんですよ。どうでもいいのに、なぜ重要広範にしたか。これはおかしいですよね。党利党略、国会の利用ですよ。だから、私は、国権の最高機関としてそういうハンドリングは大変遺憾である、こう申し上げておきたいと思います。
 私は、ACSA、これは国会でやる必要はないと思っています。皆さん、なぜACSAが行政取り決めとしてではなくて、こうして国会の承認を得なければならないのか……(発言する者あり)ちょっといろいろ、わけわからぬことを言っていますが……(発言する者あり)教えていただいているんですか。(発言する者あり)批准という言葉ぐらい知っているがな。
#123
○三ッ矢委員長 足立君に申し上げますが、不規則発言には反応しないように。
#124
○足立委員 ちょっとわけわからないですよね。
 行政取り決めって知らないんですか、名前。知っていますよね。なぜACSAは行政取り決めではなくて、国会の承認を求めているか、ちょっと教えてください。
#125
○三上政府参考人 お答え申し上げます。
 ACSAは、自衛隊と相手国軍隊との間の物品、役務の提供や受領そのものを法的に可能にするものではなくて、あくまで、締結国それぞれの国内法令の規定に基づく物品、役務の提供に際し、その実施に必要となる決済手続等の枠組みを定めるものでございます。
 他方、この協定を実施するに当たっては、決済手続を初め、自衛隊と相手国軍隊との間の物品、役務の提供がこの協定の定めるところにより行われるよう国内法上の手当てを講じる必要があるため、国会承認条約とする必要があります。
 いわゆる大平三原則というものがございますけれども、この分類に従いますと、いわゆる法律事項を含む国際約束という分類になりまして、このACSAにつきましては、先ほど御説明したように、法律事項を含む協定といたしまして国会の御承認を求めているということでございます。
#126
○足立委員 先ほども質疑で出ましたが、別途安全保障法制は整備をされているし、それから、日英ACSAあるいは日豪ACSAに必要な法律案、これは別途審議にかかるんですよね。別途、必要な法律の改正、これはなされる予定ですね。
#127
○三上政府参考人 今回、日豪ACSA及び日英ACSAにつきましては、必要な国内法の改正につき、別途提出されております。
 以上です。
#128
○足立委員 だから、私は別に大したことを言っているんじゃないんです。とにかく、ACSAは政治利用されているので、国内でですよ、大事な協定だと思いますよ、大事な条約だと思いますよ、ただ、政治利用されているので、わざわざ政治利用される場をこうしてつくらなくてもいいと私は思っているので。
 もう私の質問は、時間を使い切らずにきょうは終わりますから。それから、大臣もお忙しいと思うので、別に外していただいても構いませんので。与党の委員の皆さんも、私が質問に立つと、野党は、ほら、もうほとんどいません、だから、与党の皆さんもお忙しいと思うので、別の仕事をしていただいてもいいです。ただ、私としては、皆さんに質問できませんから、政府に対して必要な確認はします。しますが、大したことはないです。何で大したことはないか。それは、安保法制を既にやっているからですよ。
 だって、今回、なぜ日英、日豪、日米ACSAがこうして審議入りしているかといえば、最大の背景には安全保障法制があるわけです。
 私は、安全保障法制についてはもっと議論したかったですよ。きょうもやってもいいんだけれども、一人で安全保障法制の話を、おととしの話をまたやっても、別途、役所とはやっていますし。我々が安全保障法制に反対をした、そして、存立危機事態ではなくて、米軍等防護事態という日米同盟の本当に必要な部分に限定して、憲法適合性を高めた対案を出している。これは御承知いただいているかどうかわかりませんが、そういうことをやっていますので、我々が政権をとれば、すぐにこの安全保障法制については改正をしていく。その案がもうテーブルに、国会に上程をされていますから、我々が政権をとれば、即日できます。
 問題は、民進党、共産党ですよね。安全保障法制は廃止だと言っているけれども、民進党は廃止できると思いますか。大体、民進党というのは、もう軽くやりますけれども、では、私がこの話をする前に、役所、ちょっと一つ教えてください。
 日米ACSAは、今回は制定以来三度目の改正になります。その三度の改正の背景となった、周辺事態法とかありますね、簡潔で結構ですよ、その三つ、最初は周辺事態、最後は安全保障法制ですね、三つのその背景、これを簡単に紹介してください。
#129
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 日米ACSAは、冷戦後の国際社会が依然として不安定要因を残している中で、日米安保体制の信頼性の向上を図り、これを有効に機能させるとの観点から、自衛隊と米軍との間で共同訓練や国連平和維持活動等のために必要な物品、役務の提供を行うための枠組みとして、一九九六年にまず締結をされました。そして、平成十一年、一九九九年には周辺事態安全確保法の制定、そして平成十六年、二〇〇四年には事態対処を初めとした有事法制の制定に伴い、それぞれ改正を行いました。
 今回審議をお願いしている、これは改正ではなくて新たな日米ACSAでございますけれども、新協定は、平和安全法制の内容を反映したものということになります。
#130
○足立委員 ありがとうございます。
 今御紹介をいただいた、これはまさに日米同盟がどういうふうに深化をしてきたか、これをACSAという観点から見るだけでも、ACSAがそうやって制定以来三度目の改正を迎えた、これは、ACSAを改定しなければならないような、日米同盟の運用等に係る大きな法改正があったからであります。
 私が申し上げたいのは、例えば平成十一年の周辺事態法。ちょっときょうはあれかな、僕でも知っているんだからわかると思いますが、これは民主党政権で改正されましたか、周辺事態法。ちょっと、防衛省を呼んでいないから、答えられますか、誰か。
#131
○岸田国務大臣 改正されておりません。
#132
○足立委員 結局、民主党政権というのは何であったかというのを、やはり国民の皆様はよく理解していただきたいんですね。
 今申し上げた、日米ACSAの改定の大きな契機となった三度の日米同盟の深化、一つは平成十一年の周辺事態法、平成十六年の有事法制、そして平成二十七年になるのかな、安全保障法制。この三度の大きな深化があったわけでありますが、二〇〇九年に政権をとった民主党政権は、この周辺事態法制を初めとするこういう法案、一切、政権をとっても改正していません。そのまま自民党がつくった自衛隊法、自衛隊関連法の上で政権を運営したんですよ。おかしいでしょう。
 なぜ彼らが改正しなかったか、わかりますか。能力がないからですよ。だって、対案を出していないんだから、できるわけがないですよね。
#133
○三ッ矢委員長 足立君に申し上げますが、言葉遣いに注意してください。
#134
○足立委員 はい、わかりました。委員長の御指摘なので気をつけますが。
 民主党政権というのは、一連の日米同盟に係る法律を改正することができなかったんです。まず、やろうとも思わなかったかもしれませんし、できなかったのかもしれません。唯一廃止をされたのは、失効した法律があるんですよ。不作為でほっておいたら失効する法律、これだけは変わっています。あとは全部自民党がつくった基盤の上で、三年三カ月、政権を運営した。
 だから、私は、またこの日米ACSAに反対してくると思いますよ、知りませんけれども。我々は賛成します。我々は日米ACSAに賛成します。日豪も日英も賛成します。安全保障法制は反対ですよ。安全保障法制は反対するけれども、日米同盟の現場を支える日米ACSA、日英ACSA、日豪ACSAについては賛成をします。恐らく、わかりませんが、野党四党は反対してきますよ。でも、彼らは、まあ政権はとらないと思いますが、仮に政権をとったとしても、これをほったらかしにすると思います。
 だから、私が言いたいのは、彼らが、彼、彼女らが、本会議の十五分のうち十二分を森友学園に使う。きょうの石関委員なんか、一時間の質問時間のうち、ACSAに使うのは十分。こういうふうになっているのは、まさに、こういう国際的に大事な法律案、条例が、ごめんなさい、条約、地方自治もやっているものですから、失礼しました、条約が政争の具になっているこういう事態は、国権の最高機関、国会のあり方として私は大変危惧を持っているわけでありまして、皆さん、またかとおっしゃるかもしれませんが、私は、いろいろ非難をされても、これは言い続けていくつもりであります。
 特にきょうのように、実質的に私は日米ACSAについて議論すべき点が思い浮かびませんので、せっかくいただいた質問時間ですから、民進党、共産党に対する違和感、これを表明していきたい、こう思います。
 ただ、中身もちょっとやりたいんですが、今御紹介をいただいた日米ACSAの制定、改定の三度の契機、こういうものがあったわけでありますが、先ほどももう既に質疑がありました、日豪、英の後、カナダ、フランス等も後に続いているわけでありますが、大臣、韓国、私は、韓国との間でこそ本来ACSAがあってしかるべき、だって共同訓練とかもしていますし、日米韓。なぜ韓国がないんですか。
#135
○岸田国務大臣 韓国は、我が国にとりまして、戦略的な利益を共有する大切な隣国です。特に、北朝鮮問題等を見ましても、韓国との間において安全保障分野において緊密な連携をする、さらには日米韓の連携を進めていく、これはもう不可欠なことであり、日本と韓国が安全保障面で協力を進めていくことは極めて重要だと認識をしています。
 そして、我が国としまして、日韓ACSAについては、適切なタイミングで締結することが望ましいと考えております。引き続き、韓国側と協議をしていきたいと考えます。
#136
○足立委員 今大臣がおっしゃったように、重要だ、みんなそう思っていると思いますが、なぜ、やはり何かできない理由が、できていない理由ですね、過去、できていない理由はあると思うんですね。
 ちょっと率直に、外交問題ですから言いにくいかもしれませんが、可能な範囲で、なぜできていないのか。
#137
○岸田国務大臣 韓国とのACSAにつきましては、これまで実務レベルでの協議は行ってきていると承知をしています。ただ、交渉は開始されていない、これが現状であります。
 その理由についてですが、これは相手のある話でありますので、いろいろ協議を行っていますが、締結を前提とした交渉にはまだ至っていない、こういった状況にあると認識をしています。
#138
○足立委員 その関連かどうかわかりませんが、ACSAに先立って、いろいろな装備品の関係とかあるいは情報、そういう、防衛情報じゃないや、ちょっとまた後で教えてください、いわゆるGSOMIAみたいなものがありますね。
 GSOMIAの締結国の数、これを私、ちょっとおもしろいなと思って自分で勉強していたんですけれども、結局、アメリカ、米国のような覇権国家は、同盟国を含め多くの国とGSOMIAを結んでいます。そうじゃないと軍事体制を組めませんからね、情報交換ができませんからね。
 日、米、豪、英、加、仏、韓、これだけの国々、わかれば、何か難しいらしいんですが、GSOMIAの締結国数がわかれば教えてください。
#139
○水嶋政府参考人 お答え申し上げます。
 情報保護協定でございますが、我が国は、米国、フランス、豪州、英国、インド、イタリア、韓国及びNATOの計七カ国及び一機関との間で情報保護協定を締結してございます。
 また、先ほどお尋ねがございました、ほかの国の締結状況でございますが、網羅的でかつ確定的にお答えすることが困難ですけれども、現時点で承知する限りにおきましては、アメリカ、米国は七十一カ国、豪州は十三カ国・機関、英国は九カ国、カナダは少なくとも五カ国、フランスは三十八カ国、韓国は二十カ国との間で、それぞれ情報保護協定を締結していると承知しております。
#140
○足立委員 ありがとうございます。
 私も初めてちゃんとした数字を、確定的な数字じゃないということかもしれませんが、大変参考になりました。
 アメリカは七十一カ国と結んでいる、当然だと思いますね。豪州が十三カ国・機関、英国が九、英国が結構少ないんですね。カナダが五、フランスが三十八、大国ですね、植民地との関係とかいろいろあるのか、ちょっとわかりませんが。
 フランスというのは多いですけれども、何か理由はありますか。わかれば。わからなければわからないでいいです。
#141
○水嶋政府参考人 申しわけございません。フランスの締結国が多い理由について、我々、承知をしてございません。
#142
○足立委員 ありがとうございます。
 いいんです、それはまた勉強しておいていただいたらいいと思います。フランスが多いなということと、韓国が、驚きましたね、私も初めて知りましたが、日本は七カ国一機関、機関というのはNATOですね。韓国が二十カ国と結んで、これは国の名称はわかりますか。
#143
○金杉政府参考人 お答えいたします。
 韓国が情報保護協定を締結している国は、アメリカ、カナダ、ロシア、ウクライナ、フランス、スペイン、オーストラリア、イギリス、スウェーデン、ポーランド、ブルガリア、ウズベキスタン、ニュージーランド、インド、ルーマニア、フィリピン、ギリシャ、ハンガリー、ヨルダン、そして日本ということになっております。
 以上でございます。
#144
○足立委員 大臣、韓国はこれだけの国々と情報保護協定を結んでいる。日本とは、実務レベルでは議論しているけれども、できていない。何か、私は、やはり異常な感じを持ちますね。どっちが悪いのかな。どっちが悪いというのは失礼だな、でも、どっちかですよね。二国間協定なんだから、日本がサボっているのか、日本が距離をとっているのか、韓国に課題があるのか、どっちですか。
#145
○岸田国務大臣 確認ですが、先ほど答弁させていただきました韓国の協定締結先は情報保護協定の締結先で、情報保護協定は、日本と韓国、結んでおります。
 さっき申し上げたのはACSAでありまして、ACSAについては交渉を行っていない、そういうことであります。情報保護協定は、日韓の間で結んでおります。
#146
○足立委員 大変失礼しました。私がちょっと混乱をしまして、大変失礼しました。そうですね、日本の七カ国一機関の中に韓国も入っている、こういうことですね。ありがとうございます。
 ぜひ、情報保護協定、当然、日米韓合同でいろいろな仕事をしているんだから、それは情報保護協定がないとできません。ただ、日米韓、これから、北朝鮮に対して、あるいは東アジアの安全保障環境が厳しい、国民もこれは心配していますよ。
 こういう中で、アメリカの同盟国たる韓国も含めてしっかりと東アジアを固めていくためには、日韓ACSAも、韓国は今、政変で、政変じゃないや、いろいろごたごたしがちですから、こういう国とACSAを結ぶのは、情報保護協定は結んでいる、それはいいですね、それで、ACSAを実務レベルではやっているけれども、日本としてはACSAをやった方がいいと思っているのか、いや、まあ、ちょっといろいろありましてねと、日本としてもそれは課題があってまだ実務レベルなのか。別に私、これは追及しているわけじゃなくて、本当に知りたいだけなんですけれども、大臣、どうですか。
#147
○岸田国務大臣 日韓の安全保障分野における協力は大変重要だと認識をしています。そして、日韓ACSAについても、適切なタイミングで締結することが望ましいと我が国は考えています。
#148
○足立委員 繰り返しの御答弁ありがとうございます。
 隣国というのは、外交の観点からも、決して近いからいいというものではなくて、逆に近いから難しいという問題もあるのは承知をしていますので、丁寧に近隣諸国との関係を整理していただきながら、とにかくしっかりと日本の守りを固めていけるように、大臣には引き続き御努力をいただきたいと思います。
 若干時間を余らせて、もうちょっとしゃべらせてほしいんですけれども、ちょっと早目に終わりますけれども、ただ、早目に終わりますが、防衛大臣への質疑、あるいは総理大臣への質疑は当然留保していますので、させていただきますので。総理大臣は五分だけなんですよ、私。五分でどういう質問をするか、ちょっと今から頭を悩ませますが。
 もう終わりますが、最後に一言、若干の私の意見を申し述べて、このACSAに関する外務大臣への、外務省への質問を終わりたいと思いますが、きょう、大変下品な発言をされた、私が陳謝を、謝罪を求めた石関委員、きょう何をやったか。ほとんどの時間を、北朝鮮もやりましたが、ほとんどの時間、日報ですよ。今、民進党、共産党を初め野党は、日報の問題を取り上げています。
 これはまた、稲田防衛大臣ときょう時間をいただいていますからやりますが、私は、稲田大臣が御答弁されているように、ちゃんとやられていると思いますよ、日報というところでは。だって、稲田大臣が指導力を発揮して全部出しているわけでしょう。稲田大臣がいなかったら出ていなかったものを、稲田大臣が指示して出してきたわけですから、私は、稲田大臣の問題じゃなくて、防衛省の問題があるとすれば、その問題を政治家である防衛大臣が暴き出しているわけですから、それは拍手喝采じゃないですか、普通は。
 大体、小池都知事なんかはそうですよね。僕は小池都知事がやっていることは余り賛成しませんが。東京都をひっくり返してやって拍手喝采を受けています。何で小池都知事は拍手喝采で稲田大臣は辞任なのか、私はちょっとよくわかりません。ぜひ、また与党の皆さんも、わかる方があったら、また再度教えていただきたいんですが。
 日報についてなぜ私がこだわるかといえば、私も役人をやっていましたから、わかります。できるだけ、国益上関係ないような情報を、私はやはり残さないように努めていました、役人時代に。残さないように努めますよ。何で日本の政府の要職の人、官僚たちが、なぜ日本の官僚たちができるだけ文書を残さないようにするか、わかりますか。民進党と共産党がいるからですよ。そうでしょう。民進党や共産党が、適切な指摘ならいいですよ、揚げ足取り、レッテル張りをするから、そういう揚げ足取り、レッテル張りをされるようなことは残さないでおこうと普通なら思いますよね。
 だから、私は、この日報の問題というのは、実は政府の問題じゃないんです。情報公開、情報をちゃんと残しているか、大阪府の問題もいろいろ言われていますけれども、全部そうですよ。民進党、共産党のような勢力がいて揚げ足取りをしてくるものだから、できるだけ残さないようにという正常な判断だと思いますね。
 ただ、国益の観点、国民の皆様に情報を提供していく、先ほど石関委員は一つだけいいことをおっしゃったのは、研究に資する、そういうことも必要でしょう。そういうために、私も情報の記録そしてその開示は大変重要だと思いますが、そういう野党の言動も、そういう事態を招いている実は根っこの原因であるということを指摘し、十分ほど早いですが、ACSAは本来、重要広範で総理を引きずり回して審議をするようなテーマではないが、野党の政局的な観点からこういう事態になっているという、その抗議の意味を込めて、十分間質問時間を放棄して、私の質問を終わります。
 ありがとうございます。
#149
○三ッ矢委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時五十分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#150
○三ッ矢委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。笠井亮君。
#151
○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 本日の議題であるACSAは、まさに安保法制に伴うもので、PKOのための物品、役務の提供も含まれております。
 そこで、関連して伺ってまいります。
 まず、前回、三月十四日の当委員会での岸田外務大臣の答弁に関連してでありますが、南スーダン派遣の陸上自衛隊施設隊の撤収の検討というのを、昨年九月、四回のNSCの大臣会合のうち、どの会合で行ったんですかと私が伺いましたのに対して、大臣は、NSC、国家安全保障会議を中心に議論と。もちろん四大臣会合は大変重要な会議だがというふうにお答えになって、四大臣会合どれかということについてはお答えがありませんでした。
 そこで、改めて、九月の四大臣会合ではこの問題については議論しなかったということなんでしょうか。いかがですか。
#152
○岸田国務大臣 まず、NSC、四大臣会合の内容につきましては、官房長官がこの会議後発表させていただいている内容以上のことは明らかにしないということで運営をさせていただいております。
 そして、先ほど御指摘いただきました、九月に政府の中で検討を始めたということですが、答弁で申し上げたのは、NSC、国家安全保障会議を中心に検討したということであります。NSCは、大臣会合、もちろんこれは大事な会合でありますが、それを中心に、国家安全保障会議事務局も含めた大きな組織が存在いたします、その組織を中心に検討したと答弁させていただいた次第であります。
#153
○笠井委員 九月の四回の四大臣会合でやったかどうかはおっしゃらない。今、組織ということで、中心にということで、かなり広く言われたんですが。
 前回も大臣は、「NSC全体としてこの課題について検討を行い、」ということも言われましたけれども、NSC全体というのは、改めて、どういうことですか。全体。
#154
○岸田国務大臣 NSC、四大臣会合、もちろんですが、事務局も含めたNSC全体ということであります。
#155
○笠井委員 総理の答弁は、この間、事務局も含めたというような話ではなく、NSCを中心としてということを言われていたので、そこはちょっとニュアンスが違うかと思うんですが。
 大臣、さらに、答弁では、政府全体としてもということもおっしゃいました。政府全体としてというのは、では、どういうあれになるんですかね。閣議なのか。政府全体としてというと、すごく何か広い感じがするんですが。
 もともと、撤収について発表があったときには、そこまで広げた話ではなかったんじゃないかと。官房長官も、NSCということを言われて、それを中心としてとか、総理もそういう形だったと言われているんですが、政府全体としてというのは、これはえらいぼわっと広がりますね。
#156
○岸田国務大臣 答弁させていただきましたのは、NSC、国家安全保障会議を中心として、政府全体として判断をしたということであります。議論の中心はNSC、事務局も含めたNSCであると思います。
 しかし、この大きな課題に対する判断、これは政府全体として判断しなければならない、責任を持たなければならない、こうした課題であると認識をいたします。
#157
○笠井委員 まさに大臣が大きな課題ということを言われたのであれば、大きな課題であればあるほど、具体的にいつの会議で検討を開始して、どういう議論があったかというのは、当然きちっきちっと、一個一個歴史的にも検証されなきゃいけないわけで、何か全体としてとか、中心としてとか、これでは、本当にこれだけの大きな問題について、どういう検討をどこでどうやったかということが検証されないことになりますよね。
 総理は、三月十三日の予算委員会で、私の問題意識のもと国家安全保障局を中心に水面下で具体的な検討を行ってきたとも答弁されているんですけれども、こういうのを水面下でやるというような話なんですか。
#158
○岸田国務大臣 そのとおりだと思います。政府が大きな判断、決断をする、その決断をした後、その中身についてしっかり説明をし、理解をいただく、これは大変重要なことですが、この決断に至るまでの過程については、従来から、政府内で自由な議論を行い、しっかりとした判断をするということから、詳細について明らかにすることは多くはないのではないかと認識をいたします。
 しっかりとした議論を行い、そして責任を持った決断を行い、そして決断をした上はしっかり国民の理解をいただく、これがあるべき姿だと考えます。
#159
○笠井委員 政府の決定過程というのは本当に厳格でなきゃいけないと思うんですね。だから、NSCのメンバーが、たまたま、すし屋さんとかいろいろな食事をしたときに顔を合わせて、そこで、やあ検討しようよねという話じゃないわけで、きちっとやはり、どの会議でどうしたかということが問われてくるわけです。水面下でといって、後で撤収の話をするということで、今、直近でいえば、まさに九月ごろから撤収の問題については検討していたというのが実は水面下の話でした、こんな話はちょっと通用しないと思うんですよね。
 今いろいろ伺っていると、結局あれですか、国家安全保障会議の中に事務局があり、国家安全保障局がある、谷内局長がいらっしゃる、そうすると、谷内局長が中心になって水面下で検討をしていたというのが、今こういう判断をするに当たって、いや、実はあのときにやったからですというような話なんでしょうか。
#160
○岸田国務大臣 他の課題でも同じだと思いますが、政府においては平素からさまざまな課題について議論を行い検討を行っています。
 昨年の九月の段階において、ことしの一月、南スーダンのPKO派遣が五年目を迎えるということを念頭に置きながら、この問題について今後どうしていくのか、こういった問題意識で議論を始めたということであります。
 水面下という言葉についていろいろ評価はあるのかもしれませんが、政府の中でこうした問題について平素から真剣に議論をしておく、こういったことは大変重要なことだと思います。
#161
○笠井委員 水面下という言葉の評価についてはいろいろで、問題は終わりだと私は思っていますが。
 九月の四大臣会合を改めて振り返ると、九月五日に北朝鮮による弾道ミサイル発射事案について、九月九日に北朝鮮による核実験の実施情報について、九月十二日に宇宙に係る国家安全保障上の課題について、同九月二十九日に東アジア情勢についてということで、そのとき、表の会議はやっていないわけですね、この問題。十月に入ると、十四日、二十五、二十八、その間にわたって三回は、南スーダンのUNMISS、あるいは実施計画の変更、それからUNMISSという形でやっているんだけれども。
 やはりこういう経過を見て、総理の答弁、官房長官の答弁、そして、NSCを中心にと言われて、その中で公式会議をやったのかと言われれば、九月、やったというふうにはおっしゃらない。水面下ということで、私は、ますますこれは不可解だというふうに言わざるを得ないということを強く申し上げておきたいと思います。
 次に、若宮防衛副大臣にお越しいただいております。
 陸上自衛隊の中央即応集団が第十次の現地施設隊に宛てた通達というので、前回の委員会でも取り上げさせていただきましたが、全般活動計画ということが決められている通達だと思うんですけれども、その中に、割と前の方かもしれませんが、これはページを振っていないからなかなかわかりにくくてあれなんだけれども、不測事態対処というのがあります。わかりますかね。そこに何と書いてあるでしょうか。
#162
○若宮副大臣 これは、今委員が御指摘のところを読み上げさせていただく形でよろしゅうございますか。(笠井委員「はい」と呼ぶ)はい。
 ウ、不測事態対処。(ア)活動地域における治安情勢の急変が派遣施設隊等に及ぼす影響が大きいことが予想される場合、部隊の緊急撤収を予期しつつ以下の区分により行動する。(イ)不測事態対処の細部については別に示す、という部分でよろしゅうございますでしょうか。
#163
○笠井委員 今読み上げていただきました(ア)のところで、以下の区分により行動するというところはマスキングされて真っ黒になってわからないんですね、区分がわからないんですけれども、これを見ると。
 そこでちょっと、そのことにかかわって、実際この通達のもとに日報が出ているので、そういう関連だと思って私調べてみたんですが、今回の日報の第十次隊の行動命令というのがあります。行動命令の中では警備レベルということが書かれております。このレベルというのは何のことでしょう。
#164
○三ッ矢委員長 答えられますか。
 若宮防衛副大臣。
#165
○若宮副大臣 それは情勢に応じまして警備の内容ということを定めているものというふうになっております。
#166
○笠井委員 何か基準があるんですよね、レベルというからには。何レベルとか、こうなっているんじゃないかと思うんですけれども、七月十一日の日報を見ますと、その中でいうと、ここに該当する警備レベルが書いてあるところに、UNMISSの警戒レベルの態勢に基づき所要の対応をするというふうに書いてあるんだけれども、そういうことで対応しているレベルというのがあるんですか。
#167
○若宮副大臣 恐縮でございますが、細部につきましては部隊の行動等に関連するものでございますので、お答えは差し控えさせていただければと思います。
#168
○笠井委員 現地がどういう状況にあるかということは大事なことなので、細部というよりも実際どういう状況にあるかということを、これは実際に派遣をしてきて、期間を延長し、そしてさらに新しい任務を付与する、今度は撤収するということになっているわけですから、これはやはり日報というのは本当に意味が大きいんですよね。そうしたことをやっていくという上で、現地の情勢の問題、そこもずっと、政府自身も訓練の度合いとあわせて情勢というのをずっと見ていくんだと言われていたので、国会でも議論してきたんですけれども、それが部隊の具体的な運用とか対応ということになって言えないという話になると、これは一体何のことかというふうになると思うんですよ。
 では、伺いますけれども、これは南スーダンの派遣施設隊の第五次要員に係る教訓要報というのがあって、私も国会でこれを取り上げてきました。この中で、これに該当するところがあるのかなと思って私、見たんですが、これは二〇一三年の十二月に大規模戦闘、本当に大変な事態が起こったということで、あのときに撤収計画を見直すということで決裁したということも国会で質疑させていただきました。
 その中にこうあります。この行動命令に関連して、教訓ということでの状況で書いてあるんですが、日本隊では発砲事案発生直後から全隊員が防弾チョッキ及び鉄帽を着用するとともに上記の警備強化命令に応じ隊長が警備強化命令を下達したというふうに書いてあって、宿営地警備強化に関する南スーダン派遣施設隊行動命令、まさに今私が尋ねた日報にあるところのことでありますけれども、この抜粋は別紙第八のとおりというふうに書いてあって、この八というのを見ますと、これまた真っ黒けなんですけれども、ここに1、2、3、4、5と書いてあるんです。
 つまり、レベルが五つある。それに対応して書いているということではないんですか。
#169
○若宮副大臣 警備の内容につきましてのレベル等のお話になりますので、恐縮でございますが、お答えは差し控えさせていただければと思っております。
#170
○笠井委員 警備のレベルの中身なので言えないというお話だったんですが、警備のレベルということでいっても、これは、UNMISSの警戒レベルの態勢に基づきということで言っていますから、当然、現地情勢、治安情勢に関連してレベルが区分されている。そして、それは、例えば四段階じゃなくて五段階あるとか、それぐらいは言えないんですか。
#171
○若宮副大臣 一般論として考えますと、委員がおっしゃるように幾つかの段階というのがあるのは、どういった警備態勢でもあろうかと思っておりますが、これはUNMISSの中身でございますので、私ども、日本の立場で全体的なことを申し上げるのは差し控えるべきではないかなというふうに考えているところでございます。
#172
○笠井委員 UNMISSの中身じゃないんですよ。UNMISSの警戒レベルの態勢に基づいて所要の対応をするのは、自衛隊の部隊、施設隊なんですね。だから、UNMISSのことというんじゃなくて、そういう警戒レベルの態勢に基づいてこちらがどうするという、我が国の自衛隊の話ですよね。それもだめなんですか。何も言えないと。
#173
○若宮副大臣 大変恐縮でございますが、宿営地全体の警備態勢等々、そのレベルを明らかにすることによってこちらの状況というのがわかることにもなりますので、お答えは差し控えさせていただければと思っております。
#174
○笠井委員 私、レベルの具体的中身がどうなのかというんじゃなくて、何段階なんですかと聞いているんですけれども、それも言えないんですね。
#175
○若宮副大臣 恐縮でございますが、その段階につきましても、控えさせていただければと思っております。
#176
○笠井委員 派遣をして、延長して、新任務をつけて、今度は撤収、これだけの大変なことをやってきたわけですよ。そのときに現地でどういうふうな状況になっているかも、国会に、国民にも言えない。どういうようなことで、判断の基準というか、何項目の区分があるか、レベルも言えない。私は、これは本当に責任のない態度だと言わざるを得ません。
 仕方がないので、私もそれなりにいろいろ調べてみましたというか、読んでみました。
 日報はいろいろあります。比べてみますと、例えば、大規模な戦闘が発生した昨年の七月八日―十三日ということで日報がありますが、警戒レベルというところは、これに関することは一行しか書いていないんですね。九日について見ますと、やはり一行だけなんですね。その後、また大規模戦闘があったというふうに思うんですが、七月十日、十日はその前ですね、警戒レベルの問題、宿営地警備レベルも一行の話で書いてありますね。
 それで、その後、また大きな意味で流れというのでちょっと見てみますと、九月、つまり撤収の検討を開始したということで先ほど議論があったところでありますけれども、この九月二日という日、この施設活動等の実施に関する南スーダン派遣施設隊の活動命令というのを見ますと、活動警戒レベルというところで、一行じゃないんです。UNハウス地区ということで、警備小隊、レベル幾つ、活動部隊、レベル幾つ、UNトンピン地区、レベル幾つということで、記述はまた黒になっていますけれども、それから、ジュバ空港、宿営地からの移動間を含む、レベル幾つ、それから、その上に、宿営地警備ということでまた書いてあります。かなりの行数にわたってこの活動警備レベルがふえております、書いてあることが。
 それから、九月十一日、これも活動警備レベルというところで、UNトンピン地区、メーンロード旧IDPゲート西側、レベル幾つとか、その他、レベル幾つ、ジュバ市内、空港地区、レベル幾つ、ゾーン一、ジュバナバリ、レベル幾つ、メーンゲート広場はレベル幾つ、ゾーン二、ハイアラマット、レベル幾つ、ゾーン三、ハイニムラタラタ、レベル幾つ、そのほかにも宿営地警備ということで、またある。
 相当詳細にレベルが区分けされながら、そして現地の状況、それに対する警備ということで活動命令が出ている。この日報で出ているのは、前の日の状況に応じて次の日の活動をどうするかという命令をあわせてこの日報に入っているということがわかります。
 つまり、なぜこういうふうにだんだん、このレベルの問題について、一行だったものが、七月と九月、あの大規模衝突前、前後と比べてみるだけでも急速にこの記述がふえているのか。そして、箇所がふえ、具体的にいろいろなレベルのことが書いてあるということになるわけですが、そういう点では、この現地の派遣部隊にとって、情勢がこの間厳しくなって警戒レベルが上がった、それに対してふさわしい態勢での活動、行動命令を出さざるを得なかったということを示しているんじゃないかと思うんですが、その点、若宮副大臣、いかがですか。
#177
○若宮副大臣 今、笠井委員の方で、具体的に明らかになっている、お示しをさせていただいた部分についての御説明等々ございました。確かに、おっしゃるとおり、昨年の七月に首都ジュバで大規模な武力衝突が発生をいたしました。
 その厳しい状況というのはしばらくあったものの、落ちついてきているということは、ある意味、状況の変化としてはあったんですが、ただ、その日報にも確かにお示ししてございますように、散発的な射撃音が確認されるなど、確かに南スーダンの治安情勢というのは現在に至るまで非常に厳しいものであるということは十分に認識をいたしているところでもございます。
 ただ、これは、私も実は一月にも実際現地も行ってまいりました。実際、部隊の一番先端の、道路をつくっておりますところの、ここから先は工事でまだ道路ができていないというそこの先端のところまで行ってまいりましたんです。それからまた、市内の方もいろいろ回ってまいりましたんですが、そういった中におきましては、比較的安定しているような状況も私自身が肌で感じたところでもございます。
 確かに委員が御指摘のところというのは十分あろうかと思いますけれども、今のところは十分落ちついている状況にあるのではないかなというふうに認識をいたしておるところでございます。
#178
○笠井委員 岸田大臣に伺いますが、外務省は、邦人に対する退避勧告ということで、レベルを発表されていますよね。昨年七月に、邦人の退避勧告レベルを南スーダンについては上げて、ジュバをレベル4の真っ赤にしたと思うんですけれども、このレベル4というのはどういうものとしてあるんでしょうか。
#179
○岸田国務大臣 済みません、ちょっと今手元に資料はありませんが、レベル4は退避勧告だったと記憶しています。ですから、原則として現地には入らないでいただきたいという内容の勧告でございます。
#180
○笠井委員 さすが大臣、そのとおりで、退避勧告ということでありますけれども、レベル4ということで、これは危険情報ということを出されているわけですね、外務省が。そこを見ますと、レベル4というのが、退避してください、渡航はやめてください、退避勧告ということで、そういう形として色分けされていて、首都ジュバがレベル4にアップをするということで、まさに全土が真っ赤になっている。これは外務省のホームページであります。
 では、伺いますけれども、現在のレベルというのは、それは下がっているんですかね、ジュバ。
#181
○岸田国務大臣 これも、ちょっと済みません、通告がなかったので手元に資料はありませんが、私の認識としては、レベルは下がっていないと認識をしております。
#182
○笠井委員 そのとおりであります。私も確認をいたしました。まさにそういう状況にあるということだと思います。
 昨年の十一月十五日の「新任務付与に関する基本的な考え方」という中には、「武力紛争」という項目の中で、「政府としても、邦人に対して、首都ジュバを含め、南スーダン全土に「退避勧告」を出している。これは、最も厳しいレベル四の措置であり、治安情勢が厳しいことは十分認識している。」というふうに書かれているわけでありますけれども、私は、昨年九月ごろから撤収検討を開始したというんだったら、まさにそういうレベル4の状況ということで、非常に危険なことを認識していると政府自身が言うのであれば、その時点で自衛隊の部隊の撤収を決断したらよかったと思うんです。しかし、延長し、新任務を付与した。
 まさに新任務ありきで、実績づくりということをこの前も申し上げましたけれども、そういうことがあったから、この時期に日報を隠して、なくしたということじゃないんですか。
#183
○若宮副大臣 南スーダンの施設部隊の派遣といたしましては、ことしの一月で五年目ということで、昨年の九月ぐらいから活動終了のタイミング、これは今までのものもそうですけれども、やはり、始めがあれば、ある程度のどこかで終わりはやらなければ、半永久的というわけにはまいりませんので、考えていかなければいけないというふうには思っておりますのですが、活動終了のタイミングを含めまして、今後のあり方というものはどういうふうに考えていくべきかということの検討を行ってまいったところでございます。
 自衛隊の活動につきましては、やはり部隊の派遣を命じるよりも、活動を終わらせる判断の方が非常に難しゅうございます。円滑に何とか活動を終了させるためには、拙速な判断をするということは考えにくいところでもございます。
 その上で、昨年の十一次隊の派遣に際しましては、国連は地域保護部隊の増強というものを決定はいたしておりましたのですが、その展開というもののめどがまだ立ってございませんでした。それからまた、私が参りましたときにも、キール大統領ともお話しさせていただきまして、国民対話ということをどんどん実施していこうというお話し向きがございましたけれども、こうした民族間の融和に向けます具体的な取り組みというのも、その当時ではまだ進んでいない状況でございました。
 また、かつ、首都ジュバの国連の施設の整備につきましてもいまだ途上であった、それからまた、そういった件も含めまして、施設部隊の派遣ということを継続することが妥当であろうというふうな判断に至ったところでございます。
#184
○笠井委員 派遣には始めがあって終わりがあるとおっしゃいました。しかし、九月から撤収の問題について検討してきたというのであれば、十月末が派遣の期限だったわけです、区切りだったわけです。そこで終了する、撤収するというふうにすればよかったわけですね。現地の情勢も非常に厳しいと政府自身もそう言っていらっしゃるし、レベルも4ということで、先ほど外務省からもありました。そういうような状況だったら、その時点で判断をして、そして撤収するというふうにすればよかったのに、十月二十五日でしたか、さらに五カ月間派遣を延長するということをあえてやったわけですよね。
 だから、まさに、その区切りという話で、私は、状況から見たって、去年の十月で終わりにする、始めがあって終わりと言うんだったら、ちょうど期限が来たんだから終わればよかったというふうに思うんですけれども、どうですか。
#185
○若宮副大臣 現在活動しております第十一次隊、こちらの派遣期間というのは今月末をもって期限を迎えることを踏まえまして……(笠井委員「延長したからね」と呼ぶ)はい。委員のおっしゃるとおりでございます。
 改めて、これまでの検討状況をちょっと取りまとめましたところ、現在は、国連の地域保護部隊の展開が開始されつつある状況にございます。それからまた、南スーダン政府の方も、先ほどちょっと申し上げました、民族融和を進めるための国民対話の開始を発表するなど、国内の安定に向けた取り組みが、これも進展を見せつつあります。
 それから、これは区切りとするのには一番わかりやすい形なのかもしれませんが、国連施設の整備というのがこの四月の末に、それからまた、今やっております道路の整備というのも五月の末に完了する見込みでございます。こうしたことも総合的に勘案いたしまして、一定の区切りが立ちます五月の末をめどに、施設部隊の活動については終了することというふうに考えたところでございます。
 ただ、これは治安情勢等を理由としたものではございませんで、あくまでも私ども日本としての政策的な判断ということで、南スーダンの中にはやはり状況の変化がございますので、今までの施設活動を中心といたします支援から、逆に、南スーダン政府の自立、発展を促すような動きをサポートする方向に支援の形を変えていこうという、重点を移すことが適当ではなかろうかというふうな判断に至ったところでもございます。
 さらに、申しつけ加えさせていただきますと、司令部への要員派遣というのは継続して行ってまいりますことからも、今後とも、PKO五原則を満たした上で、安全を確保できるという判断のもと、きちっとした国際貢献を続けてまいりたい、かように考えているところでございます。
#186
○笠井委員 情勢判断ではないとおっしゃったんですが、政策判断と言われたけれども、その後言われたのは、結局、状況の変化に応じて何をするかですから、状況の変化というのは、情勢の判断があって、その中で何をするかという政策判断につながるわけですよね。だから、そこは、今の話はちょっと納得できませんね。
 今、先ほどから若宮副大臣は繰り返し、国連地域保護部隊について展開が開始されつつあるということを言われております。前回もそうおっしゃいました。関連して、あのときも岸田外務大臣に伺って、三月十四日ですが、大臣は、現時点での部隊の南スーダンへの展開については改めて報告という形で答弁をされましたが、どういう状況か、報告いただけますか。
#187
○岸田国務大臣 済みません、地域保護部隊の展開状況について改めて報告すると答弁させていただいたことに対して、結果はどうかという御質問かと思います。
 地域保護部隊については、八月十二日に創設が決定されたわけですが、その展開ということについては、現在、ケニアなど部隊を派遣する国が決定をし、調査チームを派遣するなど、展開の準備が進んでいます。そして、指揮命令系統が整えられつつあり、そして司令官が現地に到着をしています。そして、宿営する用地等について調整も進んでいる、こういった状況にあると承知をしております。
#188
○笠井委員 若宮副大臣、お待たせいたしました。
 三月十四日の日には、地域保護部隊の展開の細部については調整が進捗しているようだという形で答弁をされました。
 国連の地域保護部隊は、四千人規模の部隊の創設ということで、今大臣からもお話がありましたが、昨年の八月十二日に創設が決まったということでありますが、四千人の部隊創設というふうに言っていたうち、では、現在、具体的に、どの国が、何人、どこに配備しているのか。準備じゃなくて、あるいはその前の段階じゃなくて。いかがですか。
#189
○若宮副大臣 現在の状況でございますけれども、今、岸田大臣の方から御答弁申し上げさせていただきましたが、具体的な国としては、今私どもが聞いているところでは、ケニアが部隊を派遣するということを聞いております。
 ほかにもあるようですが、そこまではちょっとまだ伺っていないところでございますが、調査チームをまた派遣する等の展開の準備、これが進捗をしているということと、それから、指揮命令系統が整えられつつある、それからまた、さらにその部隊が宿営する用地につきましても調整が進んでいるというふうに承知をいたしているところでございます。
#190
○笠井委員 今のお話だと、ケニアが派遣するということになっていると。具体的にはそこだけですね。あとは、いろいろな段階で、今その前段階でやっていると。
 では、ケニアは、何人派遣すると言っていて、まだこれからなんですか。
#191
○若宮副大臣 ケニアがということは伺っておりますのですが、国連との関係につきまして、どの国が何名とか、そういった形のものについてはお答えは差し控えさせていただければと思っております。
#192
○笠井委員 ですから、地域保護部隊ということで、四千人規模ということで国連が決めているんだけれども、派遣するということではっきりしているのはケニアだけということですよね。その人数については、詳細は言えない、言わないという話ですが。
 つまり、今判断としてということで、先ほどから政府自身もそうですし若宮副大臣も繰り返し言われて、国連地域保護部隊が展開されつつある、だから今度判断したんだというふうに言われるんだけれども、されつつあるという状況、語感とは全然違いますよね。まだ実際には一人も、今のお話を聞いていると、地域保護部隊は現地にいない、調整段階で見通しも立っていないというのが国際的な報告書でも出ていると私は読みました。だから、これによって何か新しい判断、決断するということにはならないのかなということを改めて思ったところであります。
 昨年十月の、あれは派遣を延長するときの基本的な考え方では、七月に起きた大規模戦闘後も、国連は新たに四千人の地域保護部隊を創設し増派を決定するなど、国際社会は取り組みを強化しているということを挙げて自衛隊の派遣継続を決めて、その後、新任務を付与したわけですよね。
 ところが、今回の撤収に関する基本的な考え方、閣議決定に伴って出ているものを見ますと、国連が創設した地域保護部隊の展開が開始されつつありと。これも実際には誰も、実際は開始されていないということですけれども、その上で、南スーダンの安定に向けた取り組みが進みつつあるということを検討結果の一つに挙げて撤収をしているということなんですが、同じ地域保護部隊の話でも、論が矛盾しているんじゃないですか。
#193
○若宮副大臣 今委員がおっしゃられましたように、地域保護部隊の展開の進展というのは、具体的な内容についてはちょっと控えさせていただいておりますけれども、進捗をしているということは申し上げられるかと思うんですが、それだけをもってしてというわけではございません。
 先ほど私も何かで触れさせていただきましたけれども、国民対話についての進展、実はこれ、南スーダン政府自体の行動ということになってまいりますけれども、具体的に申し上げますと、昨年十二月の十四日にキール大統領が開始を宣言いたしました国民対話、これが、キール大統領自身が各州の知事に対して主導するよう指示を出したほか、御自身と、それからまた、私もこの前お目にかかりましたけれども、タバン・デン第一副大統領が地方をずっと訪問なされまして、国民対話への参加を呼びかけるなど、具体的な行動を行っておられると承知をいたしております。
 また、もうこれは三月の十日でございますので、少し前になろうかと思いますが、国民祈りの日という、国民の祝日に定められた平和に向けた祈りの式典を南スーダン各地で行ったようでございます。こうしたいわゆる融和に向けた機運が高まっているという状況もさまざまな判断要素の中にいろいろ含まれてきているということも御理解をいただければと思っております。
#194
○笠井委員 副大臣、答弁をそらしちゃだめですよ。
 私が聞いたのは、政府の考え方の中で、一方では、昨年十月に派遣を継続するというときに、その中で挙げたものの一つに、四千人の地域保護部隊を創設して増派を決定しているので、国際社会は取り組みを強化しているから、だから、自衛隊も、そういう面でいいますと理由を挙げているわけですから、だから派遣をやめないで継続すると言ったわけですよ。
 ところが、今度は、そういうふうに言っていた、増派して、国際社会は重視しているというふうに言っていた国連の地域保護部隊の展開が、これは政府の言い分ですよ、実際はやっていない、そんなに進んでいないんだけれども、開始されているから、実際にそれが動き出したから、だから、前の理由でいえば、その部分が強化されてきたから、前だったら派遣を続けると言ったのを、今度は、実際に展開が始まったから、だから自衛隊は引くんですという理由に挙げているということですよ。矛盾しているでしょう。
#195
○若宮副大臣 今委員が御指摘の国連の地域保護部隊につきまして、これは昨年の第十一次隊の派遣の際の時点、十月の時点では、展開のめどというのがまだ立っていない状況でございました。
 ところが、実際、今現状は、具体的にケニアという国は明らかになってございますけれども、部隊を派遣する国が決定し、そしてまた調査チームを派遣するなどの具体的な展開の準備が進んでいるという状況でございますので、昨年の段階とここ直近の段階では、状況はかなり進捗をしている。
 もちろん、先ほども申し上げましたけれども、指揮命令系統も整えられつつあり、また、その宿営地の用地の調整も具体的に進んでいるというふうに承知をいたしているところでございますので、昨年の十月の時点と、それからここ直近の判断に至った時点とでは、状況が同じということではないので、進捗をしているということを御理解いただければと思います。
#196
○笠井委員 よく整理して考えていただければいいと思うんですけれども、何回もやってもこれはあれかもしれませんが、昨年十月は、地域保護部隊をつくって、それで増派することを決めて、そっちへ行くからと、国際社会はどんどんそっちへ行くので自衛隊もそういう場からいなくならないでさらに続けますよと言っていたんですよ、政府が。だけれども、今度は、今度の理由で撤収を決めたときには、実際に政府に言わせれば、今実際はそうなっていないんだけれども、展開が開始されていて動き出しているからと。
 だから、前の理由でいえば、自衛隊はさらにやろうというのが政府の理屈じゃないかと思うんだけれども、だけれども、同じことを挙げながら、今度は引くんですという話をしているから、理由になっていないでしょうと言っているんです。私はそのことを申し上げています。
 では、もう一つ関連して聞きますが、国連のPKOは、マンデートも変更されて、今、住民保護のための武力行使をするものになっている、これ自体が非常に変質としては重大でありますが、その上に、地域保護部隊創設を承認した国連安保理決議の二三〇四は、住民等への攻撃準備が認められる場合にはいかなる当事者との交戦も含め地域保護部隊に事実上の先制攻撃の権限を与えているということでありますけれども、部隊が展開されていないのに、されつつあることを撤収理由に挙げるほど、まさに現地情勢が悪化して、自衛隊の活動の継続が困難になった、これが実際の話なんじゃないですか。
#197
○三ッ矢委員長 答えられますか。
 岸田外務大臣。
#198
○岸田国務大臣 南スーダン全体の治安状況については、地方において衝突が発生するなどさまざまな指摘があります。決して楽観はできないという指摘はありますが、少なくとも首都ジュバ、自衛隊が展開しております首都ジュバにおいては安定した状況が続いているという報告を以前から受けております。学校、病院等の施設は平常どおり運営されていますし、空港もほぼ通常どおり運航されている、こういった報告を受けているわけです。
 自衛隊が活動するに当たって守らなければいけないPKO五原則、さらには、安全を確保して意義ある活動をすることができるかどうか、こういった判断においては、全く問題がない、以前と変わりがない、このように認識をしております。
#199
○笠井委員 ジュバは安定した状況になっていると、繰り返し、平穏だとかと言われますけれども、先ほども議論の中で、レベルが高いという問題や危険があるということはお認めになっていたわけです。
 しかも、その上で、ではそういう状況が安定しているかどうかということについて再三再四にわたって国会でも議論があり、質疑があったという中で、日報問題でいえば、まさにそういう現地の情勢について刻々日々報告があったことについて、それをなかったことにして、そして隠して、あったら今度はそれを削除する。まさに、国会と国民が、こういう大きな問題に対して政府はどう対応しているのか、それでいいのかどうかという判断材料も隠して、なくしちゃう。こういうやり方をやってきたのが政府・防衛省だったわけであります。絶対に許されないと思います。
 私、そういう点では、今、国内情勢が、プロセスは進展しているというふうに言われますけれども、岸田大臣も繰り返し、この問題を私も議論させていただいて、御答弁がありました。一昨年の八月の和平合意、いわゆる和平合意、そちらでの言い方とすれば衝突解決合意というんですかね、その進展ということで言われたけれども、昨年の今ごろも、もう間もなくうまくいくんですというような話もあって、実際はそうならず七月はああいう事態になるとか、結局のところ、そんなに進んでいない。それどころか大変な状況で、だから今度の基本的考え方でも、衝突解決合意の進展を図ることが大きな課題と。つまり、進んでいないから大きな課題になっている。
 それで、同国政府が昨年、国民対話を行うことを決定したけれども、今般、三月中に国民対話を開始する旨発表があったと言っているだけで、進展していると言えるんですか、今。それは、今言ったような範囲では進んでいるんですと言うんでしょうけれども、実際には、和平合意はやったけれども覆されて、こぼされて、そういう状況が続いて、今、南スーダン現地でいうと、本当に混沌とした状況になっているということなんじゃないですか。いかがでしょうか。
#200
○岸田国務大臣 まず、治安状況に対する判断、そして我が国のPKO活動における環境等については、先ほど答弁させていただいた次第であります。
 そして、衝突回避合意が守られているのかどうか、こういったことにつきましては、これは、南スーダン政府、そして関係者、この衝突回避合意を守らなければいけない、こういった認識は強く持っています。
 南スーダン政府においても、キール大統領と非主流派の代表としてタバン・デン副大統領、この二人が政府の中に入り、そしてこの回避合意を履行するために努力を続けている、このように認識をしています。
 そして一方、我が国も、今回、PKOの部隊派遣は終了することとしましたが、こうした関係者の平和や安定への努力、これはしっかりと支援していく、このことについては全く変わりません。
 衝突回避合意を初めとする政治プロセス、これをしっかり支援していく、国民対話実行に向けてしっかり後押しをしていく、人材育成あるいは人道支援、こういったものを通じて平和や安定に努力をしていく、こうした我が国の取り組みはこれからもしっかり続いていくことになります。こういった形を通じて、南スーダンの自立あるいは平和や安定の維持に引き続き我が国としてはしっかり貢献をしていきたい、このように考えます。
#201
○笠井委員 今、国内情勢ということで南スーダンのことをお話しになりました。
 タバン・デン第一副大統領のお話があったんですが、私どももいろいろ調べてみましたが、副大統領を任命したのはキール大統領で、二〇一五年八月の和平合意では、第一副大統領が空白の場合に、SPLA/iOの最高指導機関によって後任選出となっている。昨年七月にマシャール氏が国外追放になって、暫定政権内の反政府勢力の幹部の多くは国外に逃れている、ジュバのごく少数で選んだという形をとった、そういう点では民主的正統性にも疑問があるということが言われている。まさに大方のSPLA/iOのメンバーが任命を認めていないということも言われております。政治プロセスでいっても、まさに進展と言える状況ではとてもないということがあるということを指摘しておきたいと思います。
 大臣が今人道支援の話をされたので一問伺いたいんですが、岸田大臣は、政府が三月十四日の閣議で南スーダンに対して無償資金協力を緊急に行うことを決定したということで発表もされていますが、簡潔に、どういう内容でしょうか。
#202
○岸田国務大臣 御指摘の点は、我が国が先日発表いたしました六百万ドルの緊急無償資金協力のことだと認識いたしますが、これは、先日、国連事務総長から各国に対しまして、飢饉における危機的な状況に対して幅広く支援の呼びかけがありました。それに対して、我が国として合わせて二千六百万ドルの支援を表明したわけでありますが、そのうちの一部であります。そのうちの一部、南スーダン向けの支援について、六百万ドルという形で決定をし、発表させていただいた次第であります。
#203
○笠井委員 食料支援、飢饉のもとでということで、南スーダンへの緊急支援、これは大事なことだと思うんですが、額が六百万ドル、約六億九千万円ということになりますと、今、一方で問題になっている森友の八億円の値引きよりも少ないですね。日本の貢献というのは、やはり九条に立った非軍事の人道支援、民生支援の抜本的強化へと転換すべきだと強く言いたいと思います。重ねてそのことを言っておきたいと思います。
 最後に、岸田大臣、日報問題についてでありますが、この間、防衛省は、陸上自衛隊が廃棄をし、その後、別の部署で見つかったと説明してきた。ところが、実は陸上自衛隊に保管されていたことが発覚をし、さらに、消せと言われて、そのデータまでも削除されていたということが大問題になっておりますが、大臣は、先ほどの九月のころの撤収の検討の話でも伺ったんですが、NSCの閣僚でいらっしゃいます、一員ということで。南スーダンへのPKO派遣、そして新任務、安保法制のもとでの付与というもとでのこの日報問題ということについて、問題になっていることについてどのようにお考えでしょうか。
#204
○岸田国務大臣 我が国の南スーダンにおけるPKO活動は、我が国が国際協調主義に基づいて、積極的平和主義のもと進めていく国際平和協力活動として大変重要な取り組みであると認識をしています。そして、この活動は、国際社会から高く評価されています。
 そして、今回、この活動の部隊派遣の終了を決定したわけでありますが、その際にも、国連あるいは南スーダン・キール大統領からも、今日までの我が国の活動に高い評価が表明され、感謝の気持ちが表明されました。こうした大切な活動であったと思っておりますし、こうした経験をもとに、引き続き、我が国として国際平和協力活動にしっかり取り組んでいかなければならない、このように感じます。
 そして、その中での日報問題についてどう考えるかという御質問でありますが、こうした意義ある活動を支えていくためには、国民の多くの皆さんの理解もしっかりいただかなければなりません。そういった観点から、日報問題のありようについては、今日までも防衛省において説明を行ってきましたが、これからも引き続き、しっかりと国民の理解が得られるように、防衛省において、この問題について説明の努力を続けていくべきものであると考えます。
#205
○笠井委員 意義については私は全く異論があるんです。
 日報については、国民の理解を得る上で、この日報問題はよく説明をしていく必要があるというふうにも言われました。さらに説明が必要だと。
 現時点で、政府の説明、防衛省の説明、これはNSCの一員としてやはりこの問題に大きくかかわっていらっしゃるわけですが、日報問題の説明は十分だ、国民に理解されているというふうに認識されていますか。
#206
○岸田国務大臣 日報問題については、今日までも防衛省において説明努力を続けてきました。これからも説明努力を続けていかれると考えます。
#207
○笠井委員 これからも続けていくということは、十分理解されていない、そういうことだということで考えていらっしゃるということですか。
#208
○岸田国務大臣 日報問題については、事実、さまざまな指摘があります。また、国会においても引き続き質問が出ております。そういったものに誠実に応えていきながら、この説明責任を果たしていく、これは政府として重要な取り組みであると考えます。
#209
○笠井委員 やはり日報問題は、国民の中でも理解が得られていないどころか、本当に大問題としてみんな怒っています。そして、国会に対する説明だって、十分どころか全く不十分で、そして説明を求めても、隠しちゃう、消しちゃうということをやってきた。絶対に許せないと思います。
 安保法制であれだけ大問題になって、国会でも大議論になった。実際に、唯一のPKOを派遣しているのが南スーダン。五年たって、新任務を付与して、そういう状況の中で、自衛隊員の方も家族の方も、身の危険も本当に感じながら、そういう中でいろいろ翻弄されてきた。国民だって、本当に不安も持ち、怒りも持ち、疑問も持ってきたということでありますが、そういうところに関しての肝心の現地情勢のデータ、これがこういう扱いをされた、断じて許されないと思います。
 政府は、問題の真相も解明せずに、区切りがついたなどといって、PKO五原則が現地で崩壊している事実を認めないごまかしをやめて、国民に正直に語るべきだ。ここまで来て撤収を五月末まで先延ばしするのは、まさに、さらに危険であります。南スーダンから自衛隊を速やかに撤収すべきだ、強くこのことを求めて、質問を終わります。
#210
○三ッ矢委員長 これより防衛大臣出席のもと質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉城デニー君。
#211
○玉城委員 自由党の玉城デニーです。
 日米・日豪・日英ACSAに関する件及びそれの関連質疑にきょうは立たせていただきました。防衛大臣も出席をしていただいておりますので、防衛大臣を中心に十五分間、質問をさせていただきたいと思います。
 さて、今般は、日米ACSA、これに続き、日豪の、これもACSAですが、現行のACSAにかわる新協定ということで、今回提案をされております。そして、新たに日英、日本とイギリスとのACSAも法案として出されておりますが、実は、沖縄県の在沖米海兵隊キャンプ・シュワブにおいて、外国の軍隊の将校が訓練をしていたという報道が昨年七月にありました。英国海兵隊の将校がキャンプ・シュワブやハンセンでアメリカ海兵隊の訓練に参加していた、これがイギリス政府への情報公開請求でわかったと報じられています。英国の国防省海軍司令部は、訓練が双方の合意に基づき二〇一五年一月に始まったと説明し、今回の、昨年の七月の訓練は中尉二人がジャングル戦闘訓練と射撃訓練に参加したと明らかにしています。
 米軍が日本国内の基地で第三国の軍人を訓練していた事実を政府機関が公式に認めたのは初めてですが、この英国海兵隊将校の訓練参加について、自衛隊以外の第三国兵士の日本国内における米軍との共同訓練についての防衛大臣からの見解を、まずお伺いしたいと思います。
#212
○稲田国務大臣 英国軍人が、米英間の軍人交流プログラムに基づいて、交換将校として米海兵隊に所属し、米軍の一員として米軍の活動に参加した例があることは承知をいたしております。
 在日米軍の施設・区域は、日米安全保障条約第六条に基づき、米軍に対してその使用を求めているものであり、米国以外の外国の軍隊や軍人がその訓練の目的で在日米軍の施設・区域を使用することは、同条約上、認められないものと承知をいたしております。
#213
○玉城委員 認められないものと承知をしている。しかし、沖縄県内にある、あるいは日本国内にある米軍の施設を使って、現に米軍と、例えば今回の訓練に参加したのはイギリスの海兵隊の精鋭部隊とされておりまして、アメリカの海兵隊と行動をともにすることが多い部隊です。イラクやアフガニスタンの戦闘にも参加しているということです。
 先ほど大臣がおっしゃったように、日米安保条約六条には、「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。」とあります。
 もうこの間、尖閣の問題などで第五条が日米安保に適用するかどうかというふうなことを繰り返し確認をしつつ、そのまた担保として六条があって、米側に施設や区域を提供しているわけですよね。
 そうすると、この日米安保条約六条における米軍への施設・区域の提供についての、先ほど大臣が認められていないと言ったこととどのように整合をとれるのかということについてお聞かせください。
#214
○稲田国務大臣 御指摘の英国海兵隊将校について申し上げますと、米海兵隊の訓練目的は、あくまで、米軍みずからが施設・区域を使用し、日米安保条約目的の達成のための米軍の活動の一環として行われたものと承知をしており、また、当該英国軍人は米軍の指揮命令のもとで米軍の一員としてかかる活動に参加したものであって、英国軍または英国軍人みずからが訓練の目的のために施設・区域を使用したものではないと承知をいたしております。
#215
○玉城委員 では、防衛大臣に重ねてお伺いいたしますが、防衛省として、このように米軍が外国の軍隊とともに国内の施設を使用して訓練をするという報告及びその連絡などは受けていらっしゃいますか。
#216
○深山政府参考人 お答え申し上げます。
 条文の解釈につきましては、ただいま大臣が御答弁申し上げたとおりであると考えております。
 一方、いかなる態様であっても、安保条約上、第三国の軍人等が提供施設を使用することが禁じられているものではなく、在日米軍の施設・区域内における米軍の活動への米国以外の外国軍隊や軍人の参加が日米安保条約の許容する範囲内のものであるか否かについては、個々の事案に即して判断されるべきものと考えておるところでございます。
 なお、御指摘のありましたこの訓練につきまして、事前に英国軍人が利用するという連絡は、防衛省としては連絡は特に受けていないと承知をしているところでございます。
#217
○玉城委員 外務省に伺います。
 では、外務省は、訓練を行うということの報告は受けていますでしょうか。どなたか、お答えください。
#218
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 条約の解釈につきましては今御答弁があったとおりでございますが、基本的には、米国以外の外国の方が使用することは認められない、しかし、いかなる場合にも一切禁じられていることではないということで、それは特別の場合にはあり得る、こういう基本と例外の関係でございます。
 その例外につきましては、先方が独自に判断しているのではなくて、外務省の方には相談がありまして、この場合はいいのではないか、こういう判断をした上で使用をしている、こういう実態でございます。
#219
○玉城委員 外務省が判断をしているということですが、では、外務省にはその米側から申し入れのあった文書などは記録保存されているわけですか。
#220
○森政府参考人 お答え申し上げます。
 本件、英国人の件でございますけれども、文書で事前にやりとりがございました。
#221
○玉城委員 外務省にはあって、防衛省にはないのはなぜでしょうか、深山局長。
#222
○深山政府参考人 お答え申し上げます。
 外務省の所掌事務に基づいて、今、北米局長から御答弁がありましたように、条約の解釈の問題として外務省が対処されたものと承知をしております。
 我々につきましても、我々は、例えば米軍から演習についての連絡等があった場合には、御案内のとおり、地元自治体等には御連絡をしております。
 ただし、今回につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、個別具体に防衛省には連絡はなかったというのが事実でございます。
#223
○玉城委員 では、先ほど外務省が答弁をしたその資料を請求したいと思います。お取り計らいをお願いします。
#224
○三ッ矢委員長 後刻、理事会で協議いたします。
#225
○玉城委員 ありがとうございます。
 では、外務大臣にお伺いいたします。
 日本国内で米軍とともに訓練を行う第三国の軍隊に関する地位協定の問題は、どのようになっておりますでしょうか。
#226
○岸田国務大臣 御指摘のようなケースの英国人についてですが、日米地位協定の適用は受けないことを確認しております。
#227
○玉城委員 今回は、日米、日豪に加えて、日英の新しいACSA、物品と役務を相互に提供する際に適用される決済手続等を定めようとしています。
 決済の手続を定めようとするということは、今後、訓練及び米軍の基地を使った、イギリス軍、あるいはNATOやカナダや、そういう第三国の軍隊が使用するということも考えられるわけですね、この条約の解釈の仕方によっては。
 しかし、それが地位協定の適用もない、当然ですけれども日米同盟のような条約関係にない、そういう軍隊が、その地位の保全も受けずに、外国の軍隊、いわば私たちの領土の中にある米軍の基地を使った訓練をするということの歯どめはどこにあるんでしょうか。
#228
○岸田国務大臣 先ほど答弁の中にもありましたが、まず、基本的には、第三国人が訓練の目的で在日米軍の施設・区域を使用すること、これは、条約上、認められません。まず、これが基本であります。
 その上に立って、御指摘の点につきましては、当該英国軍人は、米軍の指揮命令のもとで、米軍の一員としてかかる活動に参加した、こうした活動の実態を考えますときに、この例外として認められるのではないか、こういったことであります。
 これからも、第三国人がみずからの国の軍人の一人として我が国において訓練等を行うこと、これは、この条約上、認められることはない、在日米軍の施設・区域を使って訓練することは認められることはない、このように認識をしております。
#229
○玉城委員 非常に不可解ですね。
 確かに、今、外務大臣がおっしゃったように、安保条約は、第三国の軍隊や兵士が国内の米軍基地を訓練目的で使用することを禁じている答弁は、一九七一年十二月、当時の福田赳夫外務大臣が、第三国人に対して提供するものではないと、米軍以外が米軍施設で訓練することを禁じる答弁をした。
 しかし、米軍と第三国軍が交換プログラムという名目であれば、条約では認めていない、そして地位協定ももちろん存在しない、そういう状況の中で、野方図、野放しに、米軍が使うのであれば我々は何も言いません、言えませんという状態、それを看過しているという状態に国民からは見られるのではないかと思うんですね。
 防衛大臣にお伺いいたします。
 かねて安倍総理も稲田防衛大臣も、沖縄における米軍基地の負担軽減ということをおっしゃっていらっしゃいます。しかし、目に見える負担軽減が、ただ土地の返還ですとか、あるいは施設の変更ですとか、そういうもののみならず、例えば、米軍がどのような状態で基地を使っているかということ、米軍がその土壌の汚染についてどのような情報を持ち、その土壌の回復についての義務を持っているかということについては、積極的に情報を求め、開示をしていくことが必要だと思います。そういうところから本当の負担軽減がなされているということが実感できるものであれば、確かに、基地負担の軽減は進んでいるというその言葉もそのまま受け取ることができましょう。
 しかし、今言ったように、条約で認めていないのに、米軍が使うとなればどこの国の兵士が来て一緒に訓練しようが構いませんということでは、基地負担の軽減どころか、米軍基地があるがゆえの不安は一向に拭えないのではないかと思うんですね。
 この負担の軽減、不安の解消に対して、防衛大臣の見解を最後にお伺いしたいと思います。
#230
○稲田国務大臣 一般に自衛隊が諸外国軍隊と訓練を行うに当たっては、戦術技量の向上、相手方の防衛協力の深化といった我が方のニーズを満たすことが重要です。その上で、実施時期、内容、部隊の運用状況を踏まえた双方の都合等について相手方と調整を行い、さらに、今委員も御指摘のように、地元との調整を踏まえた上で、調整が整った場合に実施をしているところでございます。
 ACSAを締結したからといって、沖縄において、自衛隊と諸外国軍隊との共同訓練が自動的に負担が増加するということはなく、沖縄の負担がふえるとの御指摘は当たらないものと考えておりますが、委員も御指摘のように、しっかりと御地元の状況、さらには調整の上で、負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。
#231
○玉城委員 質問を終わります。ニフェーデービタン。ありがとうございました。
#232
○三ッ矢委員長 次に、後藤祐一君。
#233
○後藤(祐)委員 民進党の後藤祐一でございます。
 他委員会でありながら質問の機会をいただいた皆様に感謝をしたいと思います。
 早速、ACSAの審議でございますので、ACSAの関連で伺いたいと思いますが、今回、日米のACSAでは重要影響事態ですとか存立事態ですとか加わっていますが、日豪では具体的にそう書いてありません。日英も同じです。これは、第一条1のeの「それぞれの国の法令により物品又は役務の提供が認められるその他の活動」で読めるという事務方の説明がございました。
 防衛大臣に伺いますが、重要影響事態とはどんな事態ですか。
#234
○稲田国務大臣 我が国の安全にとって重要な影響が起きる可能性のある事態でございます。
#235
○後藤(祐)委員 違います。重要影響事態とは、「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」のことであります。これは重要影響事態法第一条に定義されています。
 重要影響事態の解釈が変わったんですか。今の条文の定義と違うことについて御説明いただけますか。
#236
○稲田国務大臣 今私が申し上げた答弁を補足いたしますと、委員がおっしゃいましたように、一条で「目的」として記載されているところの、「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」ということでございます。
#237
○後藤(祐)委員 大臣、そうやって自分の間違いを率直に認めないで言い繕おうとするから、後で被害が大きくなるんですよ。
 大臣、最初の答弁で、我が国の安全にとって重要な影響と言いましたが、安全というのは物すごく概念が広いんですよ。でも、重要影響事態の定義は、武力攻撃ですよ。我が国に対する直接の武力攻撃ですよ。それに至る可能性のあるものというのは物すごく限定されるんですよ。
 大臣、答弁を補足ではなくて、これは最初の答弁が間違ったと言うべきではありませんか。今までの森友の話もそうですし、日報の話もそうですし、事故が小さいうちにきちんと訂正する、その姿勢が今になっても反省していないじゃないですか。どうですか、大臣。
#238
○稲田国務大臣 私は、いきなり定義を聞かれたものですから、少し不十分であったことは素直に認めます。素直に認めます。
 その上で、やはり定義というのは法律に基づいて申し上げるべきでありますので、この一条における「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」であるということでございます。
#239
○後藤(祐)委員 まさに、記憶に基づいてした答弁が、確実な確認をしないでしてしまった答弁そのものではないですか、今の答弁は。
#240
○稲田国務大臣 今委員おっしゃいましたように、まさしく私の記憶というか、に基づいて御答弁をいたしましたが、やはり、重要影響事態というような法律的な用語については、国会で答弁する際に、しっかりとその法律の定義をお答えするべきだというふうに思います。
 したがって、今、第一条を、「目的」を読み上げさせていただいたところでございます。
#241
○後藤(祐)委員 私、若干のてにをはが違うとかはいいと思うんですよ。そんなことまで丸暗記しろなんて言いませんよ。
 ですが、これは我が国に対する直接の武力攻撃に至るぐらいの深刻な場合の話なんだということを、大臣、御存じないということがよくわかっちゃったんですよ。
 何か起きたときに、重要影響事態に該当する可能性がないかよく調べてとか、そういうことを指示したり、重要影響事態との関係で今起きていることってどうなの、あるいは朝鮮半島有事になりそうだというような情報が入ったときに、重要影響事態との関係でどうなのとか、中国の船が尖閣に近づいている、重要影響事態との関係でどうなのとか、そういうことを指示するのが、まさにシビリアンコントロールなんじゃないんですか。
 だからこれは、事態認定との関係というのは、常に頭に置いておいていただかなきゃ困るんですよ。だから聞いたんですよ。
 しかも、どうしてもわからないんだったら、じっくり聞けばいいじゃないですか、すぐ後ろから出てくるんだから。確認して答弁すればいいじゃないですか。どっちもできていないじゃないですか。
 次に行きます。
 三月十三日の参議院の予算委員会で、稲田大臣は、山下議員に対してこのような答弁をしています。
 昨年九月、安全保障会議においても、このPKOのあり方、そして今後のPKOをどうするのかというところの中において、この南スーダンの活動終了後どうするかということも含め、今後どうするかということも含めているわけであります。
 つまり、南スーダン撤収のことについての、安全保障会議という言葉に触れて答弁しておられますが、これは、国家安全保障局担当の内閣審議官がお越しになられていますが、ありがとうございます、昨年九月に限らず、国家安全保障会議四大臣会合でこのようなことを検討したんでしょうか、また四大臣会合の結論にこれらは含まれるのでしょうか。
#242
○増田政府参考人 お答え申し上げます。
 UNMISSへの自衛隊派遣のあり方につきましては、昨年九月ごろより、活動終了のタイミングを含め、NSCのもと、国家安全保障局を中心に具体的な検討を行ってきたところでございます。
 また、昨年九月以降、NSCも累次にわたり開催されておりまして、UNMISSへの自衛隊派遣のあり方についても議論してきております。
 NSCにおきます個別の議論の内容についてお答えすることは差し控えさせていただきますが、最終的に、三月十日のNSCにおきまして、施設部隊の活動を終了することを決定したところでございます。
 なお、NSCにおける議論のテーマそのものにつきましては毎回公表しておりまして、以上申し上げた内容は、特定秘密に該当するものではございません。
 そしてまた、先生御指摘の、NSCの特定の会合におけます議論の結論が特定秘密に該当するか否かにつきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
#243
○後藤(祐)委員 特定秘密でないにしても、厳秘、秘など、何らかの秘密指定に該当することはありませんか。
#244
○増田政府参考人 NSCにおきましては、国家安全保障会議の会合の審議を経て確認した国家安全保障会議の議論の結論のうち、このNSC会合におきまして特定秘密に該当すると確認されたものを特定秘密にしておりますが、これまで開催されたNSCのうち、九大臣会合の議論の結論はいずれも特定秘密には該当せず、また一部の四大臣会合の議論の結論の中に特定秘密に該当しないものが含まれております。ですから、それ以外のものにつきましては、特定秘密に該当する議論の結論があるというものでございます。
 また、先生がお尋ねの、特定秘密以外の件でございますけれども、NSCにおきます議論、それから関連する会議で使われます資料などにつきましては、これを公にすることによりまして、国の安全を害されるおそれ、あるいは他国もしくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれがあることから、原則不開示にしているところでございます。
#245
○後藤(祐)委員 次に行きたいと思いますが、稲田大臣に聞きたいと思います。
 文民統制、シビリアンコントロールについての、最新の政府統一見解をお答えください。
#246
○三ッ矢委員長 確認してから答弁してください。
 稲田防衛大臣。
#247
○稲田国務大臣 文民統制とは、民主主義国家における軍事に対する政治の優先、または軍事力に対する民主主義的な政治統制を指し、民主主義国家においては確保されなければならない重要な原則であると認識をいたしております。
 我が国においては、国会、内閣、防衛省の各レベルで厳格な文民統制の制度を採用しており、防衛省においては、文民統制の主体たる防衛大臣が、副大臣や政務官等から補佐を得つつ、自衛隊の隊務を統括しております。
#248
○後藤(祐)委員 二十七年三月六日の中谷防衛大臣の答弁では、今のラインに沿っているんですが、「防衛省における統制は、文民である防衛大臣が、自衛隊を管理・運営し、統制することであるが、」ということも加わっています。これで間違いないですか。
#249
○稲田国務大臣 防衛省における統制は、文民である防衛大臣が、自衛隊を管理、運営、統制することであるが、防衛副大臣、防衛大臣政務官等の政治任用者の補佐のほか、内部部局の文官による補佐も、この防衛大臣による文民統制を助けるものとして重要な役割を果たしているということでございます。
#250
○後藤(祐)委員 そうしますと、今回の南スーダンの日報をめぐる管理のあり方などは、シビリアンコントロールの対象内、すなわち、文民である防衛大臣が、自衛隊を管理運営し統制することに含まれるということでよろしいですか。
#251
○稲田国務大臣 そういうことだと思います。
#252
○後藤(祐)委員 昨日の安保委員会では、大臣自身は、昨年の七月の南スーダンの日報が陸自にあったのかなかったのかということについて管理責任を問われ、これについて答弁を、何度聞いても答えませんでした。この南スーダンの日報についての一連の経緯というものについての、一連の自衛隊の管理、運営、統制は、シビリアンコントロールの範囲内だと今答弁がありましたから、昨日の答弁を修正してください。
 昨年の七月の日報、これが陸上自衛隊の中にいつまであったのかということを含め、この日報の一連のことについては大臣に管理責任があったということでよろしいでしょうか。
#253
○三ッ矢委員長 答えられますか。
 稲田防衛大臣。
#254
○稲田国務大臣 昨日の答弁を修正しろとおっしゃっているんですけれども、もちろん私は、今回の日報の問題、まさしく、破棄、不開示、すなわち一年未満、用済み後破棄、不開示とした日報を、私の指示のもとで徹底的に捜索をして公表した、これもまたシビリアンコントロールだというふうに思います。
 そして、今回のこの事態を受けて、私は今、徹底的に事実を解明した上で、委員が御指摘のような、防衛省・自衛隊に隠蔽体質があるとすれば、それを徹底的に改革することがまた私の責任であると、昨日申し上げているわけでございます。
#255
○後藤(祐)委員 またそうやって言い張るから事故が大きくなっていくんですよ。
 先ほど、大臣の答弁自身で、シビリアンコントロールの中には、国会における統制、これも含まれると答弁がありました。これは政府見解です。だからやっているんですよ。これは、まさにシビリアンコントロールの一環としてやっているんですよ、今。そこの重みをよく考えていただきたいんですが。
 けさの稲田大臣の記者会見では、今般の報道について陸幕長の名前が挙がっていたことから、まずは陸幕長本人に対してこのような報道の内容はどうなのかということの事実確認したところ、報道のような事実は認識していないとの回答があったと、けさの大臣記者会見で大臣は答えておられます。
 この陸幕長本人に対する事実確認は、昨日の安保委員会の前でしょうか後でしょうか。
#256
○稲田国務大臣 私が、朝、記者会見した時点では、いまだに特別防衛監察計画、これが開始されておりませんでしたけれども、本日のお昼、これが開始されました。
 いずれにせよ、事実関係を徹底的に調査するために特別防衛監察が開始されたことから、今お尋ねの件についてのコメントは差し控えたいと思います。
#257
○後藤(祐)委員 私、日報があったかなかったかとかという話をしているんじゃないんですよ。陸幕長に、本人に対する事実確認をしたとおっしゃったわけですよ。それが、きのうの安保委員会の前ですか後ですかということは、特別防衛監察の対象になっちゃうんですか。それは幾ら何でも、それこそ隠蔽体質じゃないですか。どう考えても、わかり切っている話じゃないですか。この単純な事実関係、お答えできないんですか、大臣。
#258
○稲田国務大臣 きょうの朝の記者会見で問われたことは、昨日のNHKニュースに関するお答えでありました。昨日の安保委員会の後のニュースに関する御質問でありましたので、昨日の安保委員会で委員と質疑をした後であることは間違いがないと思います。
#259
○後藤(祐)委員 みんな、はてな、はてな、はてなとなっていますが、私は微妙な違いが実はわかるんですけれども。
 いずれにせよ、陸幕長に対しての事実確認は何らかやってあるわけですよね。それは、きのうの安保委員会の前なんですか後なんですか。これが答えられないこと自体、隠蔽体質ですよ。国民は見ていますよ、大臣。二回やっているんだったら、両方でもいいですよ。
#260
○三ッ矢委員長 事実関係だけ答えてください。稲田防衛大臣。
#261
○稲田国務大臣 委員の場合、すごく厳密に御質問をされますので、私もそこは厳密にお答えをしているわけでございます。
 その上で、陸幕長に事実確認をしたかというのは、昨日も、私、委員会の答弁で申し上げましたように、前日も陸幕長に対して事実確認の指示をしたということは申し上げているところでございます。そして、その上で、特別防衛監察が開始をされれば、そこにしっかりと報告をする、それに協力をするということも申し上げているところでございます。
#262
○後藤(祐)委員 時間がもったいないので。
 陸幕長に対する事実確認をしたのが昨日の安保委員会の前だったのか後だったのかについて、この外務委員会の理事会で御報告していただきますよう、御指導をいただけますでしょうか、委員長。
#263
○三ッ矢委員長 後刻、理事会で協議します。
#264
○後藤(祐)委員 これは、もし前だった場合、普通、おとといのNHKであれだけのビッグニュースが出れば、これは本当なのと聞きますよね、それは。まず次官に聞いたというようなこともありますが。
 これは仮に前だった場合には、きのうの安保委員会では、十五日のNHK報道の事実関係について聞かれた場合、こう稲田さんは答えているんですね。稲田大臣は、事実関係の確認はまずは陸幕長にしましたけれどもと言っているんです。だから、多分、前にしているんじゃないかと思うんですね。ただ、そこで、報道のような事実を認識していないと答えたかどうか、我々はわかりませんから。事実確認自体は多分されているんですよ。
 それで、私から、事実がどうなのかというのを聞いたんですかと、さらに聞きました。そうしたら、稲田大臣は、まずは陸幕長に事実確認をしておりますけれども、これは防衛省・自衛隊の隠蔽体質云々と未来の話にしちゃって、答えていない。
 きのうの安保委員会で、この事実関係を確認したかどうかを答えず、きょうの朝の記者会見で、陸幕長は報道のような事実は認識していないと回答があったと答える。国会をないがしろに思っているんじゃないですか。国会におけるこういった審議は、シビリアンコントロールの一環なんですよ。おかしいじゃありませんか。
 大臣の見解を聞きます。
#265
○稲田国務大臣 委員も、私のきのうの答弁をしっかりと確認してください。私も確認をいたしますけれども、私がきのう答弁申し上げましたのは、一昨日のNHKの報道を受けて、まずは陸幕長に事実関係の確認を指示をいたしました、指示をいたしましたと。そして、陸上自衛隊から離れた独立性の高い立場から徹底した調査を行わせることが重要と考えて、元検事長を長とし現役の検事も勤務する大臣直轄の防衛監察本部に特別防衛監察の実施を指示したところです、陸上自衛隊にはその実施に全面的に協力させることとしていますというふうに答弁をいたしまして、そこは、陸幕長に指示をした、そういう答弁をいたしたというふうに記憶をいたしております。
#266
○後藤(祐)委員 それはまた確認しないでそんなことを言っていいんですか。ここに議事録がありますけれども、読み上げます。
 まずは陸上幕僚長に事実関係の確認をいたしましたけれども、と答弁しています。十八ページです。上の段。さらに、私から聞かれて、ですから事実関係の確認はまずは陸幕長にしましたけれども。二度答弁していますよ。
 また記憶に基づいて間違ったことを答弁していませんか、大臣。
#267
○稲田国務大臣 きのうは、何度も何度もその点について質問され、何度も何度もお答えをいたしております。その中で、私は、まずは陸上幕僚長に事実関係の確認を指示をいたしましたがと言っている部分も何回もあると思います。その確認というのは、指示をしたということを言っているわけです。何度も何度も……(後藤(祐)委員「ええ」と呼ぶ)いや、ぜひ、委員も、全てのその私の答弁を見てください。お願いします。
#268
○後藤(祐)委員 これは明確に、このNHKの報道は事実ですかと聞いたんでしょうね大臣と、私が質問したら、まずは陸上幕僚長に事実関係の確認をいたしましたけれどもと答弁されて、いや、それは指示をしたということの確認だと言われても、そんなこと読み取れないですよ。
 では、これの真偽については、ぜひこの外務委員会の理事会で協議していただきますよう、委員長にお願いします。
#269
○三ッ矢委員長 後刻、理事会で協議いたします。
#270
○後藤(祐)委員 同じく、けさの稲田大臣の閣議後記者会見によれば、早急に特別防衛監察計画を作成させている、その中で事実関係の解明に必要な者については押しなべて調査をする、したがって、その対象の範囲も検討中だが、陸自に限らず監察が事実解明に必要と考える機関等についても対象となるということと、大臣は記者会見で述べておられます。
 この機関等、すなわち、特別防衛監察の対象となる機関等に、稲田大臣御本人、そして秘書官、このお二人は、この特別防衛監察の機関等として対象になるのでしょうか。
 つまり、大臣レクでどこまで説明していたのかとかいうことも真相究明の一つの重要な事実になると思うんです。十二月十六日に大臣から指示があったとか、一月の二十六日に実は日報があったんですという説明だとか、いろいろなシチュエーションで大臣はこの一連のプロセスにかかわっています。
 これはシビリアンコントロールがきいていたかどうかを解明するという意味においても大変重要な事実だと思いますので、この対象に大臣及び秘書官が入るかどうか、お答えください。
#271
○稲田国務大臣 防衛監察本部は、防衛大臣の権限の一部を分掌し、職員の職務執行における法令の遵守その他の職務執行の適正を確保するための監察に関する事務を所掌していることから、防衛監察の対象は防衛省の職員を対象といたしております。
 防衛省の職員のうち、防衛大臣は内閣総理大臣が任命権を有し、防衛副大臣及び防衛大臣政務官は内閣が任命権を有することから、ともに、防衛大臣の権限を根拠とする防衛監察の対象とすることは適切ではないと考えております。
 したがいまして、今の御質問にお答えを端的にいたしますと、秘書官は含まれますが、防衛大臣は防衛監察の対象には含まれておりませんけれども、けれどもですよ、事実確認の過程において必要があれば、もちろん事実関係の解明に協力をすることは当然であると考えております。
#272
○後藤(祐)委員 この特別防衛監察のやり方についてはこれから大事になってくると思いますが、これは実際データがいつ消去されたですとか、ログが残っているのかとか、こういったことが大事になってきますので、ぜひこういったコンピューターの関係、情報管理のプロを入れるべきではないかと思います。
 また、公文書管理のあり方ですとか情報公開のあり方ですとかが問題になっているわけですから、こういった面でのプロも入れるべきだと思いますが、いかがですか。
#273
○稲田国務大臣 今、後藤委員がおっしゃった観点、とても重要だと思いますので、必要とあれば、そういう方々を適宜お呼びして御意見を伺うなどすることは当然だと思います。
#274
○後藤(祐)委員 お呼びして意見を伺うだけですか。メンバーとして入れたらいかがですか。もっと権限を持った形でやらせた方がいいんじゃないんですか、大臣。
#275
○稲田国務大臣 防衛監察監のもとで行いますので、監察監が必要と考えれば、そういったこともあろうかというふうに思います。
#276
○後藤(祐)委員 ぜひそこは、外部の目というのもいろいろな観点があると思いますので、積極的にそういったやり方でやっていただきたいと思います。
 この一連のNHKの報道については、内部、すなわち自衛隊内部の方からのリークだというふうに言われています。しかも、このNHKの報道では、情報源として防衛省幹部なんというのも登場しています。
 私は、誰が悪かったとか言うつもりはありませんが、こういった内部通報について大臣はどう思いますか。
#277
○稲田国務大臣 今さまざまテレビや新聞で報道をされております。そういった一つ一つについてコメントすることは差し控えますが、いずれにしましても、この一連の日報の管理のあり方、そしてその状況、そして法令違反がなかったかどうか、そして、そもそもこの日報を一年未満、用済み後廃棄としていたこと、さらには、こういったことの再発防止等々、徹底的に事実解明を行った上で、そして、防衛省・自衛隊の隠蔽体質ということであれば、私の責任のもとでしっかりと改革を進めてまいりたいと考えております。
#278
○後藤(祐)委員 お答えになっていないんですが、内部通報、けしからぬと思いますか。
#279
○稲田国務大臣 今申し上げたとおりで、さまざまな報道やさまざまなことが言われておりますけれども、その一つ一つについてコメントすることは差し控えたいと思います。
#280
○後藤(祐)委員 内部通報が出ること自体が、シビリアンコントロールがきいていない証拠なんですよ。これは、やはりこういう体制ではまずいと思われた方が、改善してほしいという思いでやっていらっしゃると思うんです。
 だから、本当は、外に対して、NHKに対して流すんじゃなくて、大臣に直接かどうかはともかく、これを決定できる方々のところに、これはまずいんじゃないんですかということを上げて、そこで改善が図られれば、それで外になんて言いませんよ。恐らく、その発信された方は、何らかの形でサインを出したと思うんです。ですが、改善しないから、では、外に投げて、報道してもらって、大ごとにして改善させるしかないなと思ってリークされたんじゃありませんか。
 つまり、このリークが起きること自体が、中からの提案だとか意見を受け入れるとかいうことが成り立っていなくて、こういうことが起きているんじゃありませんか。それ自体、シビリアンコントロールがきいていないのではないかということを申し上げて終わりたいところですが、最後に一点だけ。
 記憶に基づいて誤った答弁をするということがきょう二度ありました。重要影響事態とは何か、そして昨日の議事録の表現。これは重い事態だということをお伝えさせていただいて、終わります。
 ありがとうございました。
#281
○三ッ矢委員長 次に、寺田学君。
#282
○寺田(学)委員 寺田学です。
 稲田大臣、ありがとうございます。初めて質疑を稲田大臣とさせていただきますが、正直、今の後藤委員との質疑を聞いていて、不安になりました。私と後藤委員、一昨年ですか、いわゆる安保法制の審議で何十時間も一緒に議論をしておりました。当時は中谷大臣です。多少ピントがずれたところがある方でしたが、非常に丁寧に、かつ、しっかりと御答弁をされる姿勢だけは私は評価しておりました。正直、重要影響事態は何かということを聞かれて戸惑われている姿を見て、本当に防衛大臣としてふさわしいのかということを不安に思ったところです。
 別に、余りクイズ形式でやるつもりはないですけれども、私が安保のときの委員として一つ聞いていた柱に専守防衛というのがあるんですけれども、専守防衛とは何かということはしっかり御存じでしょうか。
#283
○三ッ矢委員長 確認してから答弁してください。いいですか。
 稲田防衛大臣。
#284
○稲田国務大臣 専守防衛は、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、また、保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限るなど、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢をいうものであり、我が国の防衛の基本的な方針でございます。
#285
○寺田(学)委員 そのとおりです。
 このことが、本当に一番の柱となる防衛の基本方針自体が安保法制によって変わったというような議論もされておりました。どのような部分が解釈によって変わったんでしょうか。
#286
○稲田国務大臣 専守防衛の原則、これは平和安全法制の成立によっても変わっていないというふうに考えます。
    〔委員長退席、新藤委員長代理着席〕
#287
○寺田(学)委員 それでは、解釈はどのように変わったんでしょうか。
#288
○稲田国務大臣 四十七年の政府解釈、それが、外国の武力攻撃があって、そして、そのとき、我が国に対する急迫不正の侵害があったときに必要最小限度の武力の行使ができる、この点について、外国の武力攻撃があって、そして我が国に対しては攻撃がない場合であったとしても、放置しておけば、我が国に対する、国民の生命、身体、財産、幸福追求権、根底から覆されるような事態がある場合には必要最小限度の武力行使ができるということであって、その基本的な部分については変更がないというふうに思います。
#289
○寺田(学)委員 私が聞いたことですから申し上げるけれども、隣の岸田大臣にはしっかりと答えていただきました。先ほど専守防衛の定義をお話しされたときにあった第一番目の、相手から武力攻撃を受けたときの、ときが、今までは我が国だけでしたけれども、新しい安保法制の中ではそれ以外が加わったというところの変更点がありました。
 稲田大臣、安全保障法制に対して、今回のACSAはそれに基づいて改正がされますが、安全保障法制に対して万全の知識的な習得はされておりますか。
#290
○稲田国務大臣 そのつもりでおります。
#291
○寺田(学)委員 つもりじゃ困りますよ。あなたは自衛隊を運用する責任者の一人ですよ。さんざん議論をして、国内においてもいまだ理解が過半数を大きく超えるような状態にもなっておらず、多くの疑念を持っている方々がたくさんいる中において、その責任者たるあなたが、しっかり習得しているつもりですというような程度であるならば、私は防衛大臣としてふさわしくないと思います。
 後藤委員に続いて、いわゆる日報に対する報道について、もう少し詳しく聞きたいと思っています。
 一昨日の晩、そして続けて昨晩も、NHKの報道で事実が明らかになってきました。一昨日の夜のニュースが始まりだと思いますが、稲田大臣にお伺いしたいのは、昨日の、昨晩の報道においてまた新たな話が出てきましたが、昨晩の報道に対して、当該報道に対してどのようなことを受けとられましたか。
    〔新藤委員長代理退席、委員長着席〕
#292
○稲田国務大臣 先ほど申し上げましたように、本日正午前に私から特別防衛監察計画を承認し、既に特別防衛監察が開始されていることから、報道の逐一について私からコメントすることは差し控えたいと思います。
#293
○寺田(学)委員 昨晩の報道をどのように捉えていたか、それも答えられないんですか。大臣、もう一度お願いします。
#294
○稲田国務大臣 委員が御指摘になったように、昨日そして一昨日の報道がございました。仮にそれが事実であれば、重大な、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を損なうことであるというふうに認識をいたしております。
#295
○寺田(学)委員 今御答弁の、それとは何ですか。
#296
○稲田国務大臣 日報についての報道ということでございます。
#297
○寺田(学)委員 わざわざ、一昨日と昨日の違いは何でしょうか、昨日新たになったことは何でしょうかということを聞いているんです。お願いします。
#298
○稲田国務大臣 昨日のNHKニュースによれば、陸上幕僚長が日報の存在について報告を受けていた、統幕の背広組が公表しない方針を伝えたというようなのを内容とする報道でございます。
#299
○寺田(学)委員 今触れていただきましたけれども、昨晩の報道の大きな新たな報道内容は、一昨日に比べて具体的なお名前、時期が出てきたということだと思います。
 NHKのニュースを見てみますと、防衛省幹部によりますと、陸上自衛隊トップの岡部俊哉陸上幕僚長がこれについて報告を受けたのはことし一月中旬で、一旦公表することが内部で検討されていたとのことです。ところが、一月下旬になって、陸海空の各自衛隊を運用する統合幕僚監部の背広組と言われる防衛官僚が、これまでの説明と矛盾するため今さら言えないとして、外部には公表しないという方針を伝えてきたことが新たにわかりましたという肝の内容の部分です。
 特別防衛監察を行うということで、本腰を入れてやろうというようなお話で、今、新たな事実でしたけれども、お昼に承認されたんでしょうか、そういう形で進まれるということなんでしょうが。
 一昨日の段階では、ほとんど主語がなく、現象というか、ぼんやりとした事実だけでしたが、昨日の報道は、続けてのNHKの報道ですが、本件事案の関係者を大きく大きく絞りました。それが、今お名前を挙げた陸幕長の方と、お名前は挙がっていませんが、かなり限定された形で言われた、統合幕僚監部の背広組という方です。
 今、後藤委員も聞かれましたが、まず、お一人の方、岡部陸幕長には、このような報道が昨晩されましたけれども、その後に御本人にこの報道内容に関して直接お伺いされたこと、話を聞いたことはありますか。
#300
○稲田国務大臣 本件に関しては、事実関係を徹底的に調査する必要があるということで特別防衛監察が開始をされておりますので、コメントは差し控えたいと思います。
#301
○寺田(学)委員 きょうはテレビカメラが、外務委員会には珍しいですが、こんなに来ています。やはり、このニュース、真偽はわかりませんけれども、本当に、日本の自衛隊・防衛省を揺るがす問題だということで、強い強い関心が寄せられています。もちろん、特別防衛監察で調べるということは否定しませんが、私は、できる限り大臣は、国民の皆さんに、そして国会に、話せることは話すべきだと思います。
 私は内容のことは聞いていません。まず、昨晩の、具体的なお名前が陸幕長として出たわけですから、その報道の後に当人に大臣はお話をされましたか、されていませんか。
#302
○稲田国務大臣 先ほども申し上げましたように、本日の正午前に特別防衛監察計画を承認して、監察が開始されておりますので、報道の逐一、幾つも報道が出ておりますけれども、それについて私からコメントをすることは差し控えたいと思います。
#303
○寺田(学)委員 報道は先ほど答えていただきました。最初の答弁はそのような答弁でしたが、何回か聞いたら答えてくれました。
 今私が聞いているのは、この陸幕長の方に、その報道後にお会いになって、お電話でも結構です、お話はされましたかという事実確認です。よろしくお願いします。
#304
○三ッ矢委員長 質問は、事実の確認だけ求めておりますので。内容についてのコメントを求めているわけではありませんので、事実関係だけ聞いていますから。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#305
○三ッ矢委員長 速記を起こしてください。
 稲田防衛大臣。
#306
○稲田国務大臣 けさ記者会見で申し上げましたように、次官を通じて事実確認をしたということでございます。
#307
○寺田(学)委員 その時期は、きのうの報道の後、今までの間ですか。
#308
○稲田国務大臣 もちろん、昨夜の報道を受けてということでございます。
#309
○寺田(学)委員 そこまでお話しするならはっきりお話ししてくださればいいんですが、昨夜のNHKの新たな報道の後に陸幕長とお話をされたということでよろしいですか。
#310
○稲田国務大臣 直接話をしたのではなくて、次官を通じて確認をしたということでございます。
#311
○寺田(学)委員 私が最初に申し上げたのは、きのうの報道というのは、物すごく対象者が広い第一報に比べて、大臣がこの問題の真偽を明らかにする上で重要な方を、恐らく二人だと思いますが、この陸幕長ともう一人の方、複数かもしれませんね、お話を聞いて聴取すれば、何も、もちろん否定はしませんけれども、特別防衛監察という一年ぐらいかかるような大がかりなものをせずとも、まずは国民の皆様、国会に対して、今の防衛省、どういうような見解であるかということはお話しできると思うんです、説明できると思うんです。
 なぜ直接お伺いされず、次官を通されているんですか。そこの理由だけ教えてください。
#312
○稲田国務大臣 次官が確認をされているということを知っておりましたので、私は次官から聞いたということでございます。
#313
○寺田(学)委員 御自身の指示ではなかったんですか。次官が聞いているということを秘書官から聞いたので、後で教えてもらったということですか。
#314
○稲田国務大臣 いずれにせよ、私は次官から聞いたということでございます。
 と同時に、私は、陸幕長に対して、本件についての事実確認、これは一昨日に指示をしているということでございます。
#315
○寺田(学)委員 一昨日の段階で陸幕長にこの報道の内容を確認せよということは、一昨日においては私はあり得る指示だと思いますが、昨日の晩の報道は、その陸幕長が、ある種この案件を解明する上で重要人物の一人、まさしく当事者として報道されたわけです。背広組の方そして陸幕長、このほぼお二人ですよ。なので、本気で稲田大臣がこの件に関して国民の皆さんと国会に真実を伝えようとするのであれば、私は、直接、昨晩の段階、ああいう報道があるけれどもどうなんですかということは、当然上司として行われるべきものだと思ったんですが。
 質問をもう一回しますけれども、直接次官に対し指示をし、事情聴取したんですか、それともしていないんですか。陸幕長に対してその報道内容について聞くようにと次官に御指示をされたんですか、それとも、先ほど御答弁にあったとおり、次官が陸幕長に聞いているという情報が入ったので、後ほど話を伺ったんですか。どちらですか。
#316
○稲田国務大臣 夕方、次官にも指示をしておりますので、事実解明については。ですから、それに基づいて次官が統幕長に事実確認をしていることを知っておりましたので、私は、次官を通じて、昨夜のニュースの報道内容について、陸幕長の、今のお尋ねの件について事実確認をした結果を聞いたということでございます。
#317
○寺田(学)委員 大臣、夕方に聞くことと、新たな報道の後に聞くことでは、陸幕長の立場が報道上全然違うんです。そこは御理解されていますか。
 なので、なぜ、報道において当事者とされている、具体名を挙げて登場人物として出されていますけれども、その陸幕長に大臣が直接聞かないのか、私は解せません。その解せない部分が、本当に稲田大臣はこの件に関して事実解明を本気でやっているとは思えないと思います。
 もう一方の方をちょっとお伺いしたいんですが、私、防衛省の三役もやったことはありませんので、防衛省内部の組織に対して、人並み以上に詳しいわけじゃありませんので、いわゆる防衛幕僚監部というものの内実に対して、質疑を前にいろいろ調べました。
 今回の報道の中で出てくるのは、先ほどの陸幕長以外に、陸海空各自衛隊を運用する統合幕僚監部の背広組と言われる防衛官僚という言い方、これはNHKです。読売新聞は、「統合幕僚監部(統幕)の幹部職員」という言い方をしています。報道ですから、この疑惑自体が本当に起きていたことだということは私はまだ断定できる段階にありませんので、それこそ真偽のほどをしっかりと国会の場でも明らかにしたいと思うんですが。
 政府参考人の方にお願いしたいんですが、私がお願いしたのは辰己さんですか、辰己さんは、統合幕僚監部の背広組で、幹部職員に該当されるでしょうか。まず、その事実関係だけ。
#318
○辰己政府参考人 先生おっしゃったように、統合幕僚監部のいわゆる背広組でございまして、統幕長の直下にいる総括官でございます。
#319
○寺田(学)委員 辰己総括官以外に、統合幕僚監部の背広組はどなたかいらっしゃるでしょうか。
#320
○辰己政府参考人 統合幕僚監部は、現在、自衛官と、事務官いわゆる背広組の混成組織でございますので、私のほかにも多数の背広組が勤務をしています。
#321
○寺田(学)委員 済みません、NHKの報道と読売新聞の報道を合わせて、事象を絞っていきたいと思うんですが、統合幕僚監部の背広組の、監部の監が今度は幹の方に変わりますが、幹部職員という方はどなたがいらっしゃるのかなと思って、ホームページを調べたところ、非常に見やすいホームページでした。
 統合幕僚長及び統合幕僚副長、そして辰己さんの総括官を含めて、十数個の窓がありまして、それをクリックすると、いわゆる制服組の方は制服を着ていらっしゃいますし、背広組の方は背広を着ていらっしゃるので、背広組の方は、ホームページに幹部職員として載せられているわけですからお二人かなと思ったんです。
 私、詳しくないものですから、教えてほしいんですが、もう一度申し上げますが、統合幕僚監部の背広組、事務職の中において、辰己総括官以外に、今の条件に該当される方はいらっしゃるんですか。
#322
○辰己政府参考人 幹部の定義というのはいろいろあると思いますので、その幹部という定義が定まっているわけではございませんので、いろいろな階級というかグレードの事務官がいますが、私の次にグレードの高いのは統幕の参事官でございます。
#323
○寺田(学)委員 参事官という方がいらっしゃいますね。今、ちょっと違う、変わった言い方をしましたので。
 だとしたら、ウエブページに載せていると載せない人の線引きはどこで決めているんですか。
#324
○辰己政府参考人 部長クラスというか、一つの、いわゆる組織がございます。例えば運用部とか防衛計画部とか総務部とか、そういう部がございます。その部のトップはホームページに載せると思います。それ以外に、スタッフ組織がございます。今申した参事官というのはスタッフ組織の一人でございます。
#325
○寺田(学)委員 そのウエブページに載せられた方々を幹部職員と呼ぶのは、何か間違いがありますか。
#326
○辰己政府参考人 もちろん、当然、幹部職員でございます。
#327
○寺田(学)委員 大臣、この大きな疑念、二日間の報道によって、NHKのみならず各紙、各局が報じているこの疑念を一刻も早く、一定程度、国民の皆さんに、国会に事実を明らかにするためには、私はもう、大臣がお話を聞く相手は、今申し上げた、今御答弁されたとおりだと思います。
 辰己総括官にお話を聞かれましたか。(発言する者あり)
#328
○稲田国務大臣 隠蔽はしていません。
 私は、もちろん、さまざま聞いておりますけれども、ただ、今、独立性の高い立場から徹底的な調査を行わせるため、特別防衛監察が開始をされております。本人が言ったことが本当にそうなのかも含めて、いろいろな人から話を聞いたり、また、さまざまな状況を確認したりということをする特別防衛監察が開始されますので、個別の事象、報道についてコメントは差し控えたいというふうに思います。
#329
○寺田(学)委員 質問は、辰己総括官とお話をされましたか。
 昨晩、先ほどの陸幕長と一緒で、昨晩の報道によって、この件に関して登場される方は非常に限られました。この報道をきっかけにいわゆる特別防衛監察を始めているわけですから、この報道に登場してきた方々にお話を聞くのは私は当然だと思うんですが、辰己総括官にお話を聞かれましたか、大臣。
#330
○稲田国務大臣 もちろん辰己総括官は毎日のように来られます、私の大臣室に。そこは陸幕長とは違って、毎日のように南スーダンの情勢の説明とかにも来られるわけですから、もちろんさまざまな事実確認はいたしております。
#331
○寺田(学)委員 昨晩の報道に関して辰己総括官にお話を聞かれましたか。
#332
○稲田国務大臣 したがいまして、特別防衛監察が開始されて、個々の、本人の、もちろんいろいろな当事者というか関係者というかに対しての聴取が始まっているわけでありますので、そういった一つ一つのことについてのコメントは差し控えさせていただきます。
#333
○寺田(学)委員 内容をまだお伺いしていません。お会いして、この件に関してお話をされましたか。言ってみれば、この件に関して、大臣が本当に事実を知ろう、そういう気持ちがあるのかどうかを聞いているんです。
 辰己総括官にお会いになられましたか、お話をこの件に関して聞かれましたか。
#334
○稲田国務大臣 私は、本当にもう事実の徹底解明に、もちろん私自身も対象でなくても協力をします。また、陸幕長も陸の事実確認をした上で、それを特別防衛監察に報告をします。そういった形で、徹底的に事実解明を今しているところです。
 確かにこの特別防衛監察、過去四回ありまして、かなりその結論を出すのに時間がかかるものではありますけれども、昨日も後藤委員から、あしたにでもこの件については、例えば、あったかなかったかとかいうことと、それから事実関係については中間報告をしろとか、さまざまな要望をいただいておりますので、そういった点については適宜適切に国会に報告をしてまいりたいと考えております。
#335
○寺田(学)委員 内容、お話部分があり得ることは私も承知をしております。
 私が聞いているのは、昨晩の報道以降に、報道の中で暗示的に登場し、その登場人物の一人である辰己総括官にお話を聞かれましたかというその一点です。お会いしてお話をされましたか、当件について。
#336
○稲田国務大臣 もちろん私自身もさまざま確認はいたしておりますけれども、逐一の報道についてどうだったかというような点について、もう今特別監察が始まっておりますし、また本人のそれぞれの発言と、そしてそのまた裏づけと、いろいろなことがありますので、私は逐一についてコメントするのは差し控えさせていただきます。
#337
○寺田(学)委員 配慮をして、内容でお話しできないことはあるかもしれませんということを言った上で、お会いしてこの件について聞かれましたか、お話を聞かれましたかということをお伺いしています。
 これは、会った、会えない、会った、会っていない、聞いた、聞いていないということすら、何か今、印籠のように出されますけれども、特別防衛監察というものは御立派なものなんですか。
 国民の皆さんが今疑問に思っていることに対して、大臣御自身で言われましたけれども、非常に時間が長くかかるんです。それまでの間に、この直近に、その疑惑を持たれているとおぼしき方に、本当にそういうことがあったのかと聞くのは私は当然やるべきことですし、聞いていることを、聞いていないことがあるかもしれませんが、国会の場でお話しされることは何らこの監察に影響を与えるものではないと思います。
 もう一度お伺いします。
 辰己総括官にこの件についてお話をお聞きになられましたか。昨晩の報道以降です。
#338
○稲田国務大臣 もちろん辰己総括官とは毎日お会いしています。そして、事実関係についてもさまざま、いろいろな方からも私ももちろん聞いておりますけれども、ただ、この特別監察が始まって、そして、その特別防衛監察に関して昨日も会議、その監察監に昨日も会いましたし、きょうも打ち合わせをいたしましたけれども、昨日の国会の状況等もお話をして、スピード感を持ってということはもちろん申し上げております。
 そして、報道されている内容が仮に事実であれば国民の信頼を大きく損ないかねないという危機感のもとで、同時に、やはり公正性、中立性ということを確保しつつ、正確で信頼性の高い特別監察が実施されることが極めて重要だと考えておりますので、一つ一つの報道についてのコメントは差し控えさせていただきますということでございます。
#339
○三ッ矢委員長 質問は単純な話なので、もし答えられないのであれば、そういう……(発言する者あり)その辺はどうですか。
 稲田防衛大臣。
#340
○稲田国務大臣 何度も申し上げますが、もう既に、本日十二時から特別防衛監察のその計画が実施をされております。そして、その調査に影響があるといけませんし、また、特定の名前が報道もされておりませんし、誰と何を話したか等、また、一つ一つの報道に関してコメントすることは差し控えたいと思います。
#341
○寺田(学)委員 こういうアプローチで逆に聞くのは私は本当に嫌ですが、ちょっと大臣が余りにも、お話を聞いたかどうか、されていませんので、辰己総括官、大臣に対して、昨晩の報道以降、本件に関してお話をされましたか。
#342
○辰己政府参考人 先ほど大臣からもお答えしているように、日々、大臣には御説明をしておりますし、昨晩もそういう機会がございましたが、何を話し、その内容がどうかということについては、今もう特別監察が始まっておりますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
#343
○寺田(学)委員 理解します。
 私は、これは真偽がわかりませんので、この報道の中で、陸幕長は明示をされましたし、先ほど御説明いただいた中において、統合幕僚監部の背広組の方、非常に限定されている形で、ぬれぎぬを着せられている可能性だってあると思うんです。そういうことを、御本人のためにも、そして疑念を持っている国民のためにも、そして国会に対しても、しっかりと、できることはお話しすることだと思います。
 私は、本当に、まだ真偽はわかりませんから、ここで、きのうの、昨晩ですか、かなり絞り込まれたのは聞いていて驚きました。だからこそ早く、問題があれば対処をし、問題がないのにあのような報道がなされているのであれば、信頼回復に努めるのは大臣の役割だと思っています。
 ちょっと残り少ないのであれですが、先ほど後藤委員が質問をして途中だったあれですけれども。
 今回、第一報は一昨日のNHKの報道から始まったと私は記憶しておりますが、その後、昨日の朝、日中、そして昨晩のまたNHKの新たな報道、そしてきょうの新聞、全て見ましたけれども、各社、各局に対して、報道を見る限りにおいて、かなりの方が、防衛省の中の幹部の方、職員の方がこの件に関してお話をされています。後藤委員も聞かれましたが、この内部の情報が、真偽は別として、外にこのように漏れることをどのように大臣は捉えられていますか。
#344
○稲田国務大臣 今回の日報の問題は、まさしく国民の知る権利にかかわる重要な問題でもあります。と同時に、情報の保全ということもまたしっかりとやらなければ、我が国の安全保障上、非常に国民の皆さんから疑念を抱かれるものだというふうに思います。
 だからこそ、今回、徹底的に事実の解明をして、そしてその上で、防衛省・自衛隊、隠蔽体質ということがあるのであれば、しっかりと改善をしてまいりたいというふうに考えております。
#345
○寺田(学)委員 大臣がお言葉を使われた情報の保全という観点から、ここ数日の報道、その中に登場する防衛省職員、幹部の方々の発言を大臣はどのように捉えられていますか。
#346
○稲田国務大臣 報道の内容も含め、徹底的に事実解明を行っていく、そして、国民の知る権利、また情報の保全に万全を尽くす体制であるべきだと思いますので、この点に関しては、徹底的に事実解明をした上で、しっかりと改革をしていきたいと思っております。
#347
○寺田(学)委員 もう一度お伺いしたいんですが、過去、昨年の段階、そして一月、二月の段階、さまざまこの日報をめぐることがありました。どのようなことが当時行われたのかということを調べることも大きな大きな大事な情報、防衛省の信頼を維持する上で大事と思いますが、この連日の報道に対して、多くの方々、防衛省職員、幹部がお話をされていることは今も続いていることです。先ほどシビリアンコントロールというお話がありましたけれども、過去の検証ではなくて、現状に対しても大きな疑念を持っているということは非常に、逆に私はその点に関してすごく問題意識を持っています。
 大臣のお考えはどうですか。
#348
○稲田国務大臣 今御指摘になった点も含め、事実関係を徹底的に解明した上で、改善すべき点、しっかりと改善してまいりたいと考えております。
#349
○寺田(学)委員 事実の解明は大事です。
 私が申し上げたのは、それとともに、今、現在進行形でこの件に関して多くの情報があなたの部下から漏れているように見えます。この件に関してどうお考えですかということを聞いているんです。
#350
○稲田国務大臣 国民の知る権利、また情報保全において万全の体制であるかどうかということも含め、しっかりと事実解明をした上で、改善すべき点を改善してまいりたいと考えております。
#351
○寺田(学)委員 最後に一言だけ申し上げます。
 安保法制に対する知識も私は乏しいと思いますし、大臣としてのガバナンスも非常に欠落されていると思います。おやめになった方がいいと私は思います。そのことだけ申し添えて、終わりたいと思います。
#352
○三ッ矢委員長 次に、笠井亮君。
#353
○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 この間、防衛省は、陸上自衛隊の施設隊及び中央即応集団司令部にあった日報というのは廃棄をしていた、そして、その後、別の部署で見つかったというふうに説明をしてまいりました。ところが、実は陸上自衛隊に保管されていたことが発覚し、さらにそのデータまで削除されていたことが今大問題になっているわけであります。
 そこで、稲田防衛大臣に伺います。
 私は、二月十四日の衆議院予算委員会で、大臣に日報問題を直接問いました。そのとき、南スーダン派遣部隊に係る教訓要報というのがあるが、陸上自衛隊研究本部が作成したものだ、そして、そこに教訓センターデータベース、CGLLというふうに呼ばれているものがあって、過去の派遣や訓練などの教訓が蓄積されており、陸上自衛隊指揮システム等で閲覧可能というふうになっている、今回の日報も、そういう南スーダンの現地のことであるから、この中にあったということではないかというふうに問いました。大臣は、それに対して、確認をした上でお答えをさせていただきますと答弁をしたわけであります。
 その質問後、時間がたたずにですが、事務所に戻りますと、防衛省の統合幕僚監部の参事官付の田邊政策調整官から私の事務所に電話がありました。確認をしますと大臣がおっしゃった御指摘の点を調べた結果、今はないというふうに確認した、国会で御質問を受ければそのように回答をさせていただきます、こういう話が電話で田邊調整官から私の事務所にありました。
 私が国会での質問で稲田大臣に直接この問題を問うたときに、大臣は、確認して答えるというふうにおっしゃったわけですから、当然、この田邊調整官の電話による回答、今はないという回答を了として、調整官を通じて私の事務所に回答したということですか。
#354
○稲田国務大臣 今、その田邊調整官が先生のところの事務所に電話して、今はないという言い方をしたかどうかは私は承知はいたしておりませんけれども、本件について、以前、笠井先生から国会で問われ、確認したところ、日報は教訓に係る資料を掲載するのが目的の当該データベースには保管されていないと報告を受けているところでございます。
#355
○笠井委員 今はないというふうに私のところに来たのは、大臣は承知していないとおっしゃった。大臣の知らないところで勝手に確認をして、国会議員の国会質問、予算委員会での質問に対して、電話で、普通は来るものですよ、大臣が私に直接話をされてもいいぐらい、電話で答えてくる。大臣はその詳細を承知していない。大問題だと思いませんか、大臣。
#356
○稲田国務大臣 私は、日報は教訓に係る資料を掲載するのが目的の当該データベースには保管されていないと報告を受け、その旨、先生に御報告をしたというふうに承知をいたしております。
#357
○笠井委員 私は、そんなことはちっとも聞いていません。
 田邊調整官から、どういう中身で答えるということで、大臣に対して、これでよろしいでしょうかと決裁を求めてきて、大臣はそれでいいですというふうに言ったんですか。いつ、そのことを決裁されて、あるいは了解されて、そして私の事務所に電話で言ってくることになったんですか。
#358
○稲田国務大臣 笠井先生から国会で問われて、そして確認をして、当該データベースには保管されていないと私は報告を受けました。そして、それをいつ先生のところに報告したのか、またその内容がどうだったのかということについては、詳細は承知していないということでございます。
#359
○笠井委員 他人事じゃないでしょう。
 だって、国会議員が予算委員会で質問して、総理もいらっしゃる中で質問して、大臣が、後で確認して報告します、答弁します、答えますと言われた問題でしょう。いつ、どこで、どうやったか承知していませんなんという話はとんでもない話だと思うんですよ。
 大体、今はないと言ったなんていうのはおかしいと思いませんか。
#360
○稲田国務大臣 大変恐縮でございますけれども、担当の説明ぶりの一つ一つについては承知をしていないということでございます。
#361
○笠井委員 国会議員の国会での質問に対して、一つ一つどう説明したかは承知していないと。しかし、大臣自身は確認して答えると言われたわけですから、私は本当にこれは重大だと思います。
 しかも、報道陣に対しても、防衛省側は、保管されていないという形で張り出しも行っている。私は、本当に、この問題を一つとっても、大臣の責任は大きいと思うんですよ、これだけ大問題ですから。
 では、さらに伺いますけれども、日報作成の根拠について確認をしたいと思うんですが、その根拠は南スーダン派遣施設隊等全般活動計画という通達であるということは間違いありませんか。
#362
○稲田国務大臣 委員の御指摘のとおりだと思います。
#363
○笠井委員 その中に通報者という名前があります。この通達について通報している人たちの肩書が書いてありますが、その中に陸幕長はいますか。
#364
○稲田国務大臣 通報者名の中に陸上幕僚長はございます。
#365
○笠井委員 NHKの報道によれば、岡部俊哉陸上幕僚長は、陸上自衛隊がデータを保管しているということについて一月中旬に報告を受けて、そして公表の検討にかかわっているということであります。
 では、河野統幕長、これはマスコミに対して承知していないというふうに言われていますけれども、十人の中にいますか、通報者。
#366
○稲田国務大臣 統合幕僚長も通報者名の中にございます。
#367
○笠井委員 それでは、陸上自衛隊の研究本部長、この肩書は通報者の中にありますか。
#368
○稲田国務大臣 陸上自衛隊研究本部長も通報者名の中に存在します。
#369
○笠井委員 日報を作成するようにといって通達を出したと。この通達は、中央即応集団司令部から施設隊長、現地に対して出したもので、その通報者ということで共有しているのが、今大臣も認めた方々を初めとして十名がいるわけであります。
 ですから、日報があることを知り得る立場で、そういう幹部として十名は少なくともいたということでありますが、私、この日報が大問題になったときに、きちんと捜そうと思えば、これらの肩書を持っている部署のところに最初から探索すればよかったと思うんですけれども、どうですか。
#370
○稲田国務大臣 本通達は、上級部隊である中央即応集団が派遣施設隊の活動の方針事項を示すために作成し、その中で、派遣施設隊が日報を作成し、中央即応集団司令官に対して報告をすることも定めているところでございます。(笠井委員「なぜ探索しないんですか、最初から」と呼ぶ)
 今おっしゃる、もう少し最初から捜す範囲を広げておけばよかったのではないかということは、確かにそのとおりだと思います。それも今回の反省点として私は認識をいたしております。ただ、一年未満、用済み後廃棄、廃棄するのがルールの日報であったこと、そして、不開示決定をしてから、私は、やはりあるのではないかということで指示をして、最終的には公表して、開示請求があるものは全て開示をしているところでございます。
 しかしながら、今回のNHKの報道等を受けて、事実関係は徹底的に解明をした上で、防衛省・自衛隊の隠蔽体質があるのであれば、それをしっかりと改善してまいりたい。さらには、この文書管理の期間が、日報の期間が、一年未満、用済み後廃棄という取り扱いでよかったのか、そして、管理の方法がどうだったのか等もしっかりと検証してまいりたいと考えております。
#371
○笠井委員 もう少し最初から範囲を広げてじゃないんですよ。通達で日報をつくれと言ったことは最初からわかっているんですよ。統幕長や陸幕長を初めとした十名は、そんなこと最初からわかっているわけですよ。ですから、最初からその範囲で聞けばいいわけですよ。それをやっていなかった。
 幹部は、日報を上げろと命ぜられていることがわかっている。そういうことで、河野さんや岡部さん、こういう方々は最初から調べたらわかったはずでありまして、あえて二人を外したんじゃないですか、最初から、調べるのを。
#372
○稲田国務大臣 私も探索先が不十分だったという御指摘は認めますけれども、しかし、防衛省において、当初の日報に対する開示請求に対して、三十日間という限られた期間の中で、作成元の派遣施設隊及び報告先の中央即応集団司令部において探索を行い、文書が既に廃棄されていたとの報告を受け、文書不存在として不開示決定を実施したところであります。
 そして、その後、私の指示でもって公表をし、そして全て開示請求のあるものは公表をしております。防衛省には年間四千五百件の開示請求が参ります。そして、例えば今回のように一件で日報百日分のものもあります。一件で七千ページに及ぶものもあります。それを今回は数週間でしっかりと検証して出すということもやっているところでございます。
 今回の報道を受けて、そういった国民の知る権利に対してしっかりと対応できるよう、体制を整えてまいりたいと考えております。
#373
○笠井委員 三十日間に限られているとか七千ページで、それでも頑張ってここまでやったとか、そういう問題じゃないんですよ。結果として陸自にあって、しかもなお、それが消去されているという話になっているわけでしょう。岡部陸幕長は、報告を受けて、一月中旬に陸自にあったことを知っていたということでありますから、そういう問題というのは本当に重大な問題だと思います。
 そして、CGLLのデータシステムのデータベースにあらゆるものが、上げられるものということでいうと通達があります。平成二十二年三月三十一日からの通達でありますけれども、三月二日付、作成した教訓というのは維持、活用の容易性を考慮して体系的に保管するとともに適切に管理する、管理に当たっては不測事態に失われることがないように複数の媒体の使用に努める、先人の行跡として真摯に取り扱う態度が肝要であるというのが出されていますけれども、これは誰が出した通達ですか。
#374
○稲田国務大臣 通告がございませんので、確認して答弁させていただきます。(笠井委員「確認してください」と呼ぶ)
#375
○三ッ矢委員長 この場で確認できますか。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#376
○三ッ矢委員長 速記を起こしてください。
 稲田防衛大臣。
#377
○稲田国務大臣 通告がございませんので、後日、確認させていただきます。
#378
○笠井委員 私は、この日報問題について質問すると言っていまして、それに関連することで、きちっとやはり準備してもらいたいと思うんですよ。だめです、これは。
#379
○三ッ矢委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#380
○三ッ矢委員長 速記を起こしてください。
 きょうは、笠井委員の質問に関する資料を持ち合わせがないようでありますので、これはお答えのしようがないので、後日……
#381
○笠井委員 では、渡しましょうか、ここにあるから。
 教訓業務実施要領ですよ。これは、誰が出したのかということですよ。(発言する者あり)だから、それを確認しているんじゃないですか。
#382
○三ッ矢委員長 いずれにしても、今手元に持っていないから答えようがないんだけれども。
 確認できますか。(笠井委員「だめですよ、そんなの」と呼ぶ)それは無理でしょう。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#383
○三ッ矢委員長 速記を起こしてください。
 稲田防衛大臣。
#384
○稲田国務大臣 教訓業務実施要領についての通達、陸上幕僚長でございます。
#385
○笠井委員 そうなんですよ。だから、なくならないようにしっかり管理せよと指示しているのが陸上幕僚長で、そういうもとで、なくしちゃったわけですよ、これを、今回。
 こういう問題ですから、ますますそういう点では、岡部氏が一月中旬に、陸自にあったことを確認して、そして内部の検討をどうしようかといってかかわっていた、それで、一月下旬に、さっきありました統幕の背広組と言われる防衛官僚が、これまでの説明と矛盾するから今さら言えないといって消去しろという話になったという話につながるわけですよ。だから、陸幕長、責任がないわけじゃなくて、もうまさに渦中の中心にいる。そこのところを、まず、本当に、最初から日報があることをわかっているんだから、しっかりと調べなきゃいけなかったわけですよ。
 最後に聞きますけれども、特別監察ということで繰り返し言われます。しかし、結局、それがあるからということで、陸幕長は、自分が対象だからといってコメントしない、語らない。さっき辰己さんも、特別監察が始まっているので答えは差し控えると。防衛大臣も、監察中ですからという話で、隠れみのになっているじゃないですか。結局、ほとんど内部が内部を調べる。もちろん、検事出身の人はいますよ、公取や会計検査院もいるけれども、多くは防衛省の職員で今度調べるという監察じゃないですか。これで本当に解明できるかという問題があります。
 大体結論をやるのにどれぐらい期間がかかるのか、これははっきり答えてください。平成二十七年の直近の例でいいですけれども、二〇一五年十月、多用途ヘリ、海自の問題で特別防衛監察がありましたが、平成二十七年十月にこれが始まって、いつ結論が出ましたか。
#386
○稲田国務大臣 まず、本件日報は、第一次施設隊が南スーダンに行ってからずっと、一年未満、用済み後廃棄のルールですから、ルール上、用済み後、すなわち、日報をつくって報告をすれば廃棄をする、そういうルールでございます。
 その上で、今お尋ねの特別防衛監察、これは十年前にできてから、行われたのは四回です。そして、四回で、四件目はいまだまだ監察中でございますけれども、その内容によって期間は異なります。今先生が御質問の多用途ヘリコプターに関する監察は、平成二十七年十月から平成二十八年十二月までかかっているわけでありますけれども、本件については、私も監察監に対して、昨日の国会での状況等もお話をし、なるべく早く解明をいただきたいということを指示しているところでございます。
#387
○笠井委員 終わりますけれども、最後に申し上げたいことは、一年未満で消去という話じゃないんですよ。大臣の、一年未満、直ちに消去と、その直ちに消去しましたという話だけれども、ずっとあったわけでしょう。それで、こういう事態になったから、つじつまが合わないから消しなさいといって消しちゃったんじゃないですか。そういう問題が今問題になっているわけですよ。
 それで、特別監察はすごく時間がかかるということが明らかになっています。やはり今回の問題は、虚偽と隠蔽とごまかしともみ消しという、まさに防衛省がやってきた全体としてが問われている状況の中ですから、中でいろいろ私もやりますと言われるけど、結局は、解明という点では、先ほどの質疑でも、何一つできていないわけですよ。
 私は、最後に、この問題は国会の責任が大きいと思います。ですから提案したいと思うんですけれども、これだけの一大疑惑ですから、そして、ごまかし、隠蔽、うそ、あるいはもみ消しが問題になっているので、国会として証人喚問が必要だと、要求したいと思います。
 河野克俊統合幕僚長、岡部俊哉陸上幕僚長、太田牧哉陸上自衛隊研究本部長のほか、統合幕僚監部の辰己昌良統括官など、関係者の証人喚問を、国会として、どこまでやるか、よく協議が必要ですが、やっていただきたい。委員長に理事会で協議、そして、国会の各委員会あるいは議運などとも協議をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
#388
○三ッ矢委員長 後刻、理事会で協議します。
#389
○笠井委員 終わります。
#390
○三ッ矢委員長 次に、足立康史君。
#391
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 大変遺憾な質疑が続いています。防衛大臣もお越しをいただいていますが、きょうは朝から外務省を相手に、これ、きょうは法案審議というか条約の審議ですよね。日米ACSA、日英ACSA、日豪ACSAの審議なんですよ。今、質問しましたか、その質問。
 野党四党がそういう質問をしない理由ははっきりしているんですよ。もともとACSAなんかどうでもいいんですよ。それが証拠に、このACSAが審議入りした本会議、本会議に立った民進党議員は、与えられた十五分の時間のうち、ACSAについて質問したのは三分、あとは何をやったか、森友学園ですよ。
 委員長、まあ、余り下品な話は、下品じゃないね、真実を言っているだけですから、いいと思いますが。
 まず冒頭、稲田大臣に、趣向はちょっと変わると思いますが、私は拍手喝采を受けるべきだと思いますよ、今回の問題は。だって、この日報の問題、まあ問題だとしましょう、日報の問題が。それを指示して見つけてきたのは大臣じゃないですか。何度も稲田大臣が御答弁されていますように、これは大臣が見つけてきたんですよ。これは小池都知事だったら拍手喝采ですよ。
 だから、私は、これはちょっと問題の本質をよく整理した方がいいと思うんだけれども、マスコミも何かいいかげんだから余り信用していないんだけれども、どうせ私の質疑は報道されませんから、まあいいですが。
 大臣、私は、この日報の問題は結構深刻なテーマだと思います。先ほども御答弁があったように、日報というのは用済みになれば廃棄するんですよね。いや、私は廃棄したらいいと思いますよ。だって、現場の情報でしょう。PKOの現場の情報をそんなに置いておいて、かつ、国会というのはもちろん国権の最高機関だけれども、今の日本の国会には破防法の監視団体も入っているんですよ。破防法の調査対象団体が活動しているのが日本の国会ですよ。そこにPKO活動の現場の情報を出さない方がいいと思いますよ。
 だから、私は、ぜひ、これは情報開示をどうするのか。だから、私は、陸自の現場がこれを出さないようにしようと思った気持ちはわかる。共産党だけじゃないですよ。民進党だって、大体、代表が、次の首班指名になるというような代表が、一体、日本人かどうかよくわからないわけですよ。ああ、日本人は日本人ですね。でも、二重国籍を解消したかどうか、証明書はないんですよ、証拠がないんですよ。そんな国会にPKOの現場の情報を出さない方がいいと僕は思います。
 しかし、稲田大臣は、私と違って偉いから、できるだけ、笠井委員も含めて、国会の要望に応えていこうということでやられて、指示をして、さっき、きょうも何だか後藤委員の資料で全部日付を書いていますが、昨年の十二月十六日にこれをちゃんと捜せと指示したのは大臣ですよ。
 私は、拍手喝采を受けてしかるべきだと思いますが、御当人に伺うのもなんですが、どうですか、稲田大臣。
#392
○稲田国務大臣 一旦不開示となったものを、私が指示をして開示をしたことはそのとおりでございます。
 しかしながら、今回の報道を受けて、やはり徹底的な事実解明と、隠蔽体質というものがあるのであれば改革をしていかなければならないと思いますし、また、今委員が御指摘になった、日報を保存するのか破棄するのか、いろいろな観点からの検証ということが必要だというふうに思います。
#393
○足立委員 私がぜひ稲田大臣にお願いをしたいのは、もちろん、特別防衛監察、これはもう指示をされたわけですから、ぜひしっかりやっていただきたい。
 過去に四回ございます。特別防衛監察というのは、平成十九年に防衛監察本部が設立をされて、そして、これまでに四回、これが五回目の特別監察になるわけであります。
 これはしっかりやっていただいたらいいが、しかし、加えて、ぜひ現場とも、よく現場の声も聞いてあげて、自衛官たちが現場の情報を日報に書いてくれているわけでしょう、それの扱いは、別にそんな全部開示しないでいいと思いますよ。しかるべき形で情報提供すればいいんですよ、国民に、国会に。
 ただ、繰り返し言いますけれども、国会というのはそういうところですからね。そういうところがどういうところかは、さっき言ったから繰り返しませんが。日本維新の会には教えてほしいが、民進党とか共産党に教えるのはリスクがありますよ、それは。だから、気をつけて判断を、しっかり防衛大臣として判断をしていただきたい、しっかりと決めていっていただきたい、こうお願いをしておきます。
 今回、日報の問題が問題になった契機は、戦闘ですね。戦闘という言葉、武力紛争、そういう、南スーダンの現状がPKO五原則に照らしてどうかということを議論する中でです。しかし、私は、日報に戦闘と書いてあるかどうかというのは関係ないと思いますよ。
 ある弁護士がこう言っていました。大臣も弁護士だから。ある弁護士がこう言っていました。この世にあまたある遺言、今高齢化社会ですから、遺言、この世に万とあります。あまたある遺言の中で、民法が保護する遺言というのはごく一部なんだと。
 そうであれば、戦闘だって、あまたある戦闘という二文字、日報にたくさんあるでしょう、それは。でも、その中で、PKO五原則の判断にかかわる部分というのは、それは大臣が判断すればいいんですよ。だから、国会で一々、戦闘という言葉があるからどうのこうのと、いちゃもんというかレッテル張りというか、揚げ足取りをされても、それは私が判断しているんですといって、別に現場は戦闘という言葉を使い続けたらいいじゃないですか。というような、きょうも与党の委員からも言葉が出ていましたが、価値的に、建設的に、建設かどうかはともかくとして、価値的にやっていったらいいと思うんです、国会も、国会対応も。
 ぜひ大臣、この戦闘という言葉、現場が戦闘という言葉を使うことに何かちゅうちょするような、国会で、憲法九条を含めた非常に複雑な、だって、ここに座っている野党の議員でもどれだけ理解しているかわからないような安全保障に係る複雑な法解釈、これを現場の自衛官に求めて、現場で判断して、戦闘という言葉を使う、使わないという判断をさせるのはかわいそうですよ。
 そういうことがないようにやっていただけますか。
#394
○稲田国務大臣 全く同感です。
 私は、現場の自衛官が見たまま感じたまま書いて、戦闘と書いていることは何も問題にしていません。書いてくださいなんです。
 ただ、私が大臣として答弁をするときに、PKO五原則の戦闘行為、戦闘という言葉は非常に重い言葉なので、そういう事象に当たるか当たらないかという区別をした上で、当たらないときに武力衝突という言葉を使っております。
 それは何も私だけがやっていることではなくて、民主党政権からずっとそうですよ。民主党政権では、スーダンが南スーダンに空爆しても、戦闘じゃない、武力紛争じゃないとおっしゃっていたのはそういうことなんです。
 ただ、おっしゃるように、現場で活動している自衛官が、戦闘訓練という言葉も自衛隊にはあるんです、市街戦闘地訓練とか、なので、戦闘と思えば戦闘とどんどん書けということは明確に指示をしております。
#395
○足立委員 ぜひ現場にこの国会の、まあ国会というよりは自民党政権がずっとやってきた問題でもあるんですが、でも、それはなぜ自民党政権がそういう複雑な法解釈、憲法解釈に拘泥してきてしまっているかといえば、それは、二重国籍の疑惑を払拭することもできないような代表をいただいている民主党や、破防法の監視対象である共産党が活動している国会が、国権の最高機関として、揚げ足取り、レッテル張りをするからですよ。だから、我々日本維新の会は、もうそういう国会はやめようと言っているんですよ。ちゃんと議論しようと。
 その議論をする上において、きょうはACSAの質問でありますが、あと三分ぐらいになりますが。日米ACSAというのは、平成八年かな、制定をされてから今回で三度目です。大臣、事務方でいいので、もう気楽にしてもらったらいいんですが。平成八年に制定された後、今回が三度目の改正です、三度目。最初は平成十一年の周辺事態法、次が平成十六年の有事法制、そして今回の平和安全法制です。
 我が日本維新の会は、平和安全法制は反対です。対案を出しました。だから、我々が政権をとれば、平和安全法制はすぐにその対案。存立危機事態は反対なんです。その部分については、米軍等防護事態という、日本を守っている米軍が攻撃を受けた場合にちゃんと対処できる、日米同盟の運用がちゃんとできるようにする対案を出しています。だから、我々は、政権をとればすぐ改正できます。
 ところが、民進党。これは事務方でいいですよ。平成十一年の周辺事態法、その他自衛隊関連法はたくさんありますよ、民進党が反対した法案、ありますよ。民主党政権三年三カ月の間に、一つだけ、期限が来て継続されなかった補給支援特措法というのはあります。それ以外に、民進党が反対したあまたある自衛隊関連法の中で、民主党政権三年三カ月の間に、民主党政権が積極的に改正した法律はありますか。周辺事態法を含めて、あるかないか、答えてください。
 簡潔でいいですよ。あるかないかですよ。さっき申し上げた一つを除いて、あるかないか。
#396
○豊田政府参考人 お答えいたします。
 ございません。
#397
○足立委員 ないんですよ。民主党というのはそういう政党なんです。国会で、わあわあプラカードを掲げて反対しておいて、政権をとったら指一本さわらないで、その法律の上で権力を維持したんですよ、三年半。ひどい政党じゃないですか。そういう政党に日報を出せと言われても、それは陸自だってちゅうちょするでしょうということがこの日報問題の本質であると私は思います。
 総理質疑も控えていますのでもう終わりますが、ぜひマスコミの皆様にもこの問題の本質、森友学園もそうですよ。きょうは私も総理質疑で質問に立ちます。森友学園問題の本質はその場でやりますので、まあACSAの審議ですけれども。ぜひマスコミの皆さんも、もうちょっと、何が本質的な問題なのか、はっきりと整理をしながら報道していただくようマスコミにお願いして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#398
○三ッ矢委員長 これより内閣総理大臣及び防衛大臣出席のもと質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長尾敬君。
#399
○長尾委員 自由民主党の長尾敬でございます。
 総理入りの審議で貴重な十分を頂戴しましたこと、委員長、理事の皆さん、委員の皆さんに心から感謝を申し上げたいと思います。
 日米、日豪、日英。日米ACSAについて中心に質問させていただきたいと思います。
 我が国をめぐる周辺国の軍事力の近代化、軍事活動の活発化、中国、北朝鮮がその最たるものだと思います。また、領土や主権、経済権益をめぐるさまざまな問題、尖閣諸島の中国公船の領海侵入や、竹島の韓国による不法占拠、こういった、ただ純然たる平時でもない、または有事でもない、いわゆるグレーゾーンの事態が増加し、またこれが長期化しているという現状に際して、安倍政権下で、いわゆる平時から緊急事態までいかなる段階においてもシームレスでいける平和安全法制をつくったということであります。断じて戦争法案というレッテルを張られるようなものではないと私は確信をいたしております。
 そして、平素においても、あるいは新たに自衛隊が米軍に対して行う物品、役務の提供対象とされたものに対して、現行協定に定める物品、役務の決済手続の枠組みを、今回、本協定の署名が行われたという経緯でございます。
 そこで問題となりますのは後方支援、この物品、役務等が戦闘行為とみなされるかどうかという論点でございます。国際法上では当たらないという評価でございます。
 そこで質問なんですが、平和安全法制成立以前は後方支援が可能な地域というのは後方地域といわゆる非戦闘地域とに区分しましたが、現在はどのような区分に変更をし、またその理由を御答弁いただきたいと思います。
#400
○安倍内閣総理大臣 従来の後方地域やいわゆる非戦闘地域は、我が国の活動が他国の武力行使と一体化することがない制度的枠組みとして設けられたものでありまして、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域であります。
 例えば、自衛隊がトータルで半年間派遣されるとすれば、半年間戦闘行為がないと見込める地域であります。実際上は、派遣部隊の一部がある場所で個別の活動を一週間だけ行うという場合も、トータルの派遣期間である半年間戦闘行為が行われないことを、実施区域を指定して、条件として運営を行ってまいりました。これは十年以上前の話でございまして、当時は、自衛隊による実際の活動経験がない中で、専ら憲法との関係を考慮して、いわば机上で考え出された概念、考え出されたものであります。
 この後方地域やいわゆる非戦闘地域の概念についてはさまざまな議論がありました。そのことから、自衛隊による実際の活動経験や諸外国の活動の実態等の、現実に即した検討を行った結果、補給や輸送等の活動を行う場所が現に戦闘行為が行われている現場でない限り、それらの活動は他国の武力行使と一体化するものではないと判断したわけであります。つまり、長い経験の中から我々は現実に即した形に変えたということであります。
 一方、新たな枠組みのもとでも、部隊の安全等を考慮して、今現在戦闘行為が行われていないというだけでなく、自衛隊が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。このように、新たな考え方は、武力行使の一体化論そのものは前提としつつ、現実の安全保障環境に即した合理的かつ柔軟な仕組みに整理し直したものであります。
#401
○長尾委員 自衛隊が幅広い支援活動に十分に役割を果たすことができるためというふうに思っております。ひいては平和維持に資するものだというふうに確信をいたしております。
 そして、ACSAなんですが、一九九六年では物品、役務から弾薬というのは外れておりましたが、今回、弾薬の提供を可能にした経緯、あと、例えば拳銃弾、小銃弾、手りゅう弾は当然弾薬になります。これは提供も輸送も役務として実施されると理解をしておりますが、例えば、核兵器も核弾頭を持っていますので弾薬、劣化ウラン弾、クラスター弾も弾薬でありますけれども、これは、日本はそもそも持っていないので提供することはあり得ません。
 そこで、二つ目の質問ですが、これらを輸送する役務というのは想定されていらっしゃるんでしょうか、御答弁ください。
#402
○安倍内閣総理大臣 一九九六年の日米ACSAは、委員御指摘のとおり、弾薬の提供を適用対象としていませんでしたが、その後、二〇〇四年に、米軍行動関連措置法により、武力攻撃事態等において自衛隊が米軍に弾薬を提供することが可能となったわけであります。これを受けて、武力攻撃事態等における弾薬の提供についても日米ACSAの枠組みを適用すべく同年協定を改正し、協定の適用対象としたところでございます。
 新たなACSAは、昨年三月に施行された平和安全法制において、我が国による支援活動をより実効的なものとし、我が国及び国際社会の平和と安全を一層確かなものとする観点から、武力攻撃事態等以外の、例えば存立危機事態、重要影響事態、国際平和共同対処事態等についても自衛隊が米軍に弾薬を提供することが可能としたことを受けまして、このような弾薬の提供を新たに適用対象としたものであります。
 そして、今御質問がございました劣化ウラン弾でありますが、そもそも我が国として保有したことがないということは御承知のとおりであります。その取り扱いについて知見等を有していないものである上、今後も保有する予定はないわけであります。したがって、自衛隊が米軍など他国の劣化ウラン弾を輸送することは全く想定しておりません。
 そして、クラスター弾でございますが、クラスター弾については、我が国は、クラスター弾に関する条約の締約国として、その使用や保有を禁止されております。自衛隊が米軍など他国のクラスター弾を輸送することは、これも全く想定はしておりません。
#403
○長尾委員 このように、まだまだ論点をしっかりと整理して、国民の皆様にこの条約の意味合いを知っていただく必要があります。時間がありません。例えば第三者への提供の問題はどうなるのかとか、あと、きょう午前中質疑に出ました朝鮮休戦、これがさらにまた開戦状態になったときに、例えば豪英の方から提供の要請が来た場合、日本政府としてどのような対応をとったらいいのかというような論点がたくさんございます。
 残り五十分ではありますが、重要な協定でございます。ACSAに集中されたような質疑が今後行われることを期待して、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#404
○三ッ矢委員長 次に、福島伸享君。
#405
○福島委員 民進党の福島伸享でございます。
 委員外の私にこのような機会をいただきました委員長、理事そして同僚議員の各位に心から感謝を申し上げます。
 まず、稲田防衛大臣の問題についてお話をさせていただきます。
 これまで、予算委員会等の場において、南スーダンのPKOの日報隠しの問題が何度も何度も議論されてきました。
 今回の防衛省内部からの証言とされることは、委員会での稲田大臣の答弁を全て無意味なものにするものであって、もしわかっていてあのような答弁をしたとすれば、これは国会軽視も甚だしい問題だというふうに思います。
 これだけ国会で問題になっている、予算委員会で問題になっているときに、防衛省内で大臣に何も報告がなかったのだとすれば、これはシビリアンコントロールがきいていない、大臣にその任に当たる能力がないということを示すことになってしまうというふうに思っております。
 防衛省の中の風通しが悪いんじゃないかとか、稲田大臣のもとの組織管理の問題なのではないか、私のところにも、知り合いの自衛官の皆様からはさまざまなお声を率直にいただいているところであります。
 また、森友学園の問題でも、顧問弁護士だったことはないとか籠池氏の事件の裁判を行ったこともないと、ずっと答弁していたにもかかわらず、森友学園が起こした民事訴訟への出廷記録が出てきたり顧問契約書が出てきたりして、虚偽的な答弁をしたことが明らかになっております。
 防衛大臣は、言うまでもなく極めて重要な重い役職であるというふうに思っております。国民から今見ても、今命がけで現場で頑張っていらっしゃる自衛隊員の皆様方にとってみても、そして、国会の答弁のこれまでの信頼性、この国会の権威を守るためにも、私は、稲田防衛大臣が防衛大臣の任にあらずというのは明らかではないかと思います。速やかに交代すべきであると考えますけれども、総理、いかがでしょうか。
#406
○安倍内閣総理大臣 今般の日報に関する問題については、稲田大臣は、みずからの責任のもと、防衛大臣直属の防衛監察本部に対して特別防衛監察の実施を指示し、徹底的な調査により、改めるべき隠蔽体質があれば大臣の責任において改善すると述べています。
 防衛監察本部は、元高検検事長をトップとして現役の検事も所属をしており、陸上自衛隊その他の組織から独立した立場で厳格な調査を行うことを任務としています。独立性の高い立場から徹底した調査を行うことが重要と考えています。
 また、森友学園をめぐる稲田大臣の答弁については、既に答弁を訂正し、謝罪したものと承知をしております。
 もとより、閣僚の任命責任は全て内閣総理大臣たる私にあります。その上で、稲田大臣には、徹底的な調査を行い、改めるべき点があれば大臣の責任において徹底的に改善し、そして再発防止を図ることによりその責任を果たしてもらいたい、このように考えております。また、国会審議における質問に対しては、今後とも誠実に答弁をしていただきたいと考えております。
#407
○福島委員 私はそんな甘い問題じゃないと思っておりますよ。シビリアンコントロールそのものが揺らいでいるのではないかという問題でもあるし、余りにもこれだけ国会答弁を改めるという大臣のもとで、ACSAにしても本当に審議できるのか、国会の権威にかかわる問題であると私は思っておりますので、この点はもっと深刻に受け入れるべきだと思っております。
 そして、きょうACSAの審議である、そのとおりです。ACSAの審議をすると言ってそうじゃない話をした、どこかの党の議員もおりましたけれども、きのうの森友学園で新しい問題が持ち上がっていましたので、この問題をやらざるを得ません。なぜなら、総理は、一カ月前の私の質問に対して、関係したら総理大臣をやめるとおっしゃった。私はこれは非常に重い発言であると思っております。そうした意味で、きょうは、私自身もしっかりと質問してまいりますので、明確にお答えいただきたいと思っております。
 十九日から総理は、ドイツ、フランス、イタリアの訪問にいらっしゃるというふうに聞いております。あたかもフランスでは、大統領選挙、一時有力とされていたフィヨン元首相が、勤務実態のない奥さんや子供に給料を払っていた、議会アシスタントの給料を払っていたということで、トップランナーだったのがもう大分落ちてしまいました。お隣の韓国の朴槿恵前大統領の問題も持ち出すまでもなく、どこの国でも、政治家の公私混同の問題というのは非常に国民の目が厳しいんです。
 その点で、一点の曇りもないということを明らかにしなければ、私は、こうした国際的な場に出ても信頼を得ることができないというふうに思っております。
 森友学園の小学校設置をめぐっても、さまざまな情報がメディアを飛び交っております。こんなものでいいのかなという思いもあります。でも、多くの国民は、なぜあのような不思議な国有地の取引がなされたのか、疑惑の目がこの一カ月消えることがありません。
 そして、きのう、新たな事実が出てまいりました。きのうの参議院の予算委員会の現地調査で、籠池理事長は、平成二十七年の九月の、安倍昭恵総理夫人が私どもの方の講演に来られたとき、九月五日だと思います、そのときに、どうぞこれをお使いください、済みませんがお使いくださいと。一人でさせて申しわけない、これはどなたからですか。安倍晋三からですとおっしゃったと。そこで、参議院の委員が幾らですかと聞いたところ、百万円、こういうやりとりがあったということであります。
 事実かどうか、今から確認させていただきますが、きのうの菅官房長官は、総理に確認したところ、総理は自分では寄附していない、昭恵夫人、事務所等第三者を通じても寄附していないとのことでした。(発言する者あり)証人喚問に総理は出てくるんですか、証人として。そうじゃないでしょう。くだらないやじはやめてください。
 改めて、総理御自身の認識を問いたいと思います。
#408
○安倍内閣総理大臣 かつて、お断りをしたにもかかわらず安倍晋三記念小学校という名前が勝手に使われまして、寄附集めがされていたときもそうだったんですが、今回も一方的に名前が出され、私は大変当惑をいたしております。
 私自身、かねてから国会で答弁をしているとおり、籠池氏とは一対一などでお目にかかったことはなく、これはもう何回も答弁をしているとおりでありまして、個人的な関係はないわけでございます。それはそのとおりであります。そうした方にこれだけ多額の寄附を私自身が行うということは、これはあり得ない話でございまして、また、妻や事務所など第三者を通じても行ってはおりません。
 なお、私の妻はかつて名誉校長となっていたこともありますので、念のため妻にも確認をとりましたが、領収書等の記録もなく、妻個人としても寄附は行っていないということでございましたので、申し上げておきます。
 これも念のためにつけ加えておきますが、これまで何度も申し上げているとおり、今まさに議論となっているのは国有地売却や学校認可についてでありまして、国有地売却や学校認可について、私も妻も事務所も全く関与していないということは再々申し上げてきているとおりでありまして、それは明確に改めて申し上げておきたいと思います。
#409
○福島委員 籠池理事長は、証拠もあるということをおっしゃっております。偽証罪に問われる可能性もある証人喚問の場にも出ていらっしゃるということでしょうから、それなりの事実を持って、覚悟を持って来られるんじゃないかと思っておりますけれども。
 先ほど、ヤフーニュースで、最近話題が沸騰している著述家の菅野さんという人が物証の現物を入手したという報道が流れています。その写真では、平成二十七年九月七日、昭恵さんが講演した二日後に、淀川新北野郵便局から百万円を学校法人森友学園に振り込んでいて、その森友学園の入金元のところは修正液で消されていて、その元は安倍晋三と書かれているというのが載っているんですよ。
 菅野さんという人物は、籠池側に立って情報を流しているように見えますから、にわかに信じがたい話ですし、当然、この報道というのは、慎重に私は注意していかなければならないと思います。
 ただ、証人喚問で籠池さんも来られるわけですから、そこでも我々はお聞きする必要はあると思いますけれども、ただ、この問題は次から次へといろいろな新しい資料が出てきて、例えば稲田大臣だって答弁を修正されているわけですね。でも、今度のこの件は、答弁の修正は私はきかない問題だと思っているんですよ。総理も同じ認識だと思っております。
 ですから、こうした報道が出ていることも含めて、万全に万全を重ねて、もう一度調査をする必要があると思いますけれども、総理、いかがですか。
#410
○安倍内閣総理大臣 何か、新たな証拠と言われるものが、これは、福島委員は事実だということで質問されているんですか。(福島委員「いやいや、そんなこと言っていない、ただ、そういう報道がいっぱい出たときに困りませんよ」と呼ぶ)それが……(発言する者あり)
#411
○三ッ矢委員長 静粛に願います。
#412
○安倍内閣総理大臣 済みません、私自身もそれは承知をしておりませんので、お答えのしようがないということでございますが、ないものはない、こう答弁をさせていただいているとおりでございます。
#413
○福島委員 念のため、もう一度確認させていただきますけれども、二月二十八日の参議院の予算委員会で安倍総理は、資料一にもありましたけれども、寄附金集めにも全くかかわっていないということははっきりと申し上げたいということをおっしゃっていますけれども、この答弁、そのまま維持するということでよろしいですね。
#414
○安倍内閣総理大臣 まず冒頭、誤解を招かないように、福島委員が引用されたのは私の答弁の一部であることを申し上げなければならないと思います。
 そこで、二月二十八日の御党の小川勝也委員への私の答弁を正確に読み上げておかなければいけないと思いますが、私が小学校に名前をつけるのは既にお断りをしているわけでございまして、お断りをしていることにつきましては先ほど申し上げたとおりでございます、妻も私も今回の売買には全くかかわっていないわけでありますし、また寄附金集めにも全くかかわっていないということははっきりと申し上げたいと思います、こう申し上げているわけであります。
 また、福島議員から二月十七日の予算委員会において振り込み用紙を示されたわけでございまして、ですから、振り込み用紙を示されて教えていただいたと記憶をしておりますが、安倍晋三記念小学校という名前が、私がかつてお断りをしたにもかかわらず勝手に使われ寄附集めがされたという御指摘があったことに対して、私はそういう寄附集めにかかわっていないと申し上げたものであり、それはこれまで答弁したとおりであります。
 いずれにせよ、私は寄附を行っておらず、妻個人としても寄附を行っていないことであったということは既に説明したとおりでございますが、その上に、かつ申し上げれば、先ほどの紹介をしていただいた答弁は、安倍晋三記念小学校という名前が使われていて、こういう名前が使われているけれどもあなたは寄附集めにかかわっていますかと言われましたから、この安倍晋三記念小学校ということにかかわって寄附集めをしていないというラインでお答えをさせていただいております。
 いずれにせよ、繰り返しになりますが、私も妻も寄附も行っていないということでありますが、答弁としては、先ほどの答弁、申し上げましたように、福島議員から振り込み用紙を示されて、こうした形で寄附集めを行っているんですかと問われましたので、それはそんなことはない、このように申し上げているとおりであります。
 繰り返しになりますが、私は寄附を行っておらず、また、妻個人としても寄附を行っていないということでございます。
#415
○福島委員 今後新たな事実が出ないということを信じたいと思いますけれども、いずれにしても、二十三日に証人喚問がありますので、そちらで両方の言い分を聞きながら事実というのを確認していきたいというふうに思っております。
 ただ、参議院の委員会のメンバーの与野党の前で籠池さんがおっしゃったことというのは、私はこれは非常に重いんだと思うんです。どこかのマスコミのリークではないわけですね。(発言する者あり)いやいや、ちゃんと聞いて。
#416
○三ッ矢委員長 静粛に願います。
#417
○福島委員 ですから、先日総理は、訴訟をやるのは総理大臣の立場として、行政府の長として行うべきでないとか、そうしたことに膨大な時間を割くべきではないということはおっしゃいましたけれども、そうしたことは一切この件についても考えないということでよろしいんでしょうか。
#418
○安倍内閣総理大臣 私は、今ここに内閣総理大臣として立っておりまして、総理大臣として答弁をしているわけでございます。そこで、籠池氏の発言と私の発言を全く同列にされているわけでございますが、私はそもそも総理大臣としての職務があるわけでございまして、総理大臣としての職務を遂行していかなければならない立場でございます。
 ですから、昨日も、米国のティラーソン国務長官が来日をして、まさに北朝鮮の情勢が緊迫をしている中において国務長官と会談を行わなければならない。そういう国務長官と会談を行う場合においても相当の時間をかけて準備をするわけでございます。そして、明後日からはドイツ、フランス、そしてイタリア、さらにはブラッセルにも出張する予定でございまして、そうしたための相当の準備もしなければならない。その後もさまざまな内政の課題もあるわけであります。
 そうしたさまざまな課題に対して私は全力で集中していくべきだということでありまして、そこでこの問題について訴訟を起こせば、これは相当の時間を割くことになるのは御承知のとおりでございます。
 先般申し上げましたように、かつて御党の元総理大臣から名誉毀損で訴えられたわけでございますが、総理大臣は出廷しているいとまがないわけでございまして、出廷するいとまがない以上、相当書面でちゃんと整えなければいけないわけでございます。そして、それは地裁、高裁、最高裁と延々と続く中においては、最終的には、菅直人氏に私は完全に事実認定で勝利をしたわけでございますが、相当私も時間をとられた。これは、こうしたことを私は行うべきではないということでございます。
 福島さんが、私が言っていることよりも籠池さんのことを信じる、あるいは、出てきた何か、ネットに載った、その人物のいわば出してきたものを信じるということであれば、これはしようがないわけでありますが、それは違うということを今私は申し上げているわけでございます。
#419
○福島委員 何をわけのわからないことを言っているんですか。誰も籠池さんの言うことを信じるなんて言っていないじゃないですか。言っていないですよ、そんなことは。ちゃんと事実を明らかにしないと、これだけこの問題、一カ月間、世論が疑わしいんじゃないかと言っていることを明らかにする責務は私は政府の側にあると思いますし、その一番トップである安倍総理自身の問題がさまざま提起されているわけですから、それを晴らす役割は総理が果たすべきだと思いますよ。
 私は全然、誰の立場に立って言っているのでもありません。真実を明らかにしたいだけです。特にこの問題は、国民の財産である国有財産が、役人出身の私から見ても、普通役所ではあり得ないことをいっぱいつなぎ合わせてやっているんですよ。何かの力が働いていると疑わざるを得ない、そうしたいろいろな状況も出てきているわけです。だからこそ、それをしっかり明らかにして、そのほかの国政の問題をこうした委員会で議論するには、一刻も早く皆さん方が誠意を持った対応をすることが必要であるということを申し述べたいと思います。
 同じようなおかしなことは幾つかあるんですよ。籠池理事長を、これも別に信じるわけじゃないです、相手が言っていることについてどう思うかというのを聞いているわけですから。籠池理事長は幼稚園の修了式で、二月の八日の日に事件が勃発してから、財務省の方から身を隠してくださいと言われて、ああ、そうなのか、僕は悪いことはしていないんだけれども、それだったら隠そうかと、十日間雲隠れしたと発言している音声がテレビで流されております。
 三月十五日、衆議院財金委で、初鹿議員に対して佐川理財局長は、財務省として隠れてくれなどと言った事実はありませんと言っております。
 籠池理事長は、財務省の理財局のシマダさんという人から電話があったと具体的な名前を出しておっしゃっておりますけれども、佐川局長の部下にシマダさんという方はいらっしゃいますか。
#420
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、籠池理事長の、雲隠れしてくれと言ったような発言がテレビで流れたという報道の話について、きちんと説明をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、報道されているような事実はございません。
 それから、私、森友学園の顧問弁護士でありましたその方とは面識もございませんし、話もしたこともございません。
 なおかつ、三月十五日に、森友学園の弁護士をされていた方が、報道各社に対しまして、本日、菅野氏の報道各社に対する発言において籠池理事長夫妻から聞いた話として、財務省の佐川理財局長からしばらく身を隠してはどうかということを……(福島委員「そんなことは聞いていない」と呼ぶ)
#421
○三ッ矢委員長 関連している話ですから。
#422
○佐川政府参考人 代理人弁護士を通じて言われたという趣旨の話があったようですが、事実誤認でありますので、その旨お伝えいたします……(発言する者あり)
#423
○三ッ矢委員長 静粛にしてください。
#424
○佐川政府参考人 佐川理財局長と面識もありませんし話をしたこともありません、なおかつまた、財務省のほかの方からもそのようなことを言われたことはありませんというふうに公表されたことを承知してございます。
 なお、最後の御質問であります、部下にシマダという者がおるかと言われれば、嶋田という者はございます。
#425
○福島委員 どういう分野を担当されている方ですか。
#426
○佐川政府参考人 理財局の中で、国有財産の部局にいる課長補佐でございます。
#427
○福島委員 個別名が出たら、それはもうどんぴしゃじゃないですか。だって、わかるわけないじゃないですか、向こうが。わかるわけないじゃない。
 その嶋田さんというのは、隠れてくれとか言った言わないは、それはいいですよ。何らかこの国会でこうした問題が明らかになった後に、この嶋田さんという方は、籠池さんの弁護士なり籠池さん本人と連絡をとっているという事実はありますか。
#428
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども、学校法人森友学園は売買契約の相手方でございます。したがいまして、近畿財務局としても、基本的に、学校法人森友とはずっと連絡をとって、協議をしてございます。
 当然のことながら、理財局の補佐としても、そういうことをやることもあろうかと思いますが、いずれにしても、それは事務的な連絡をするということはあると思います。
#429
○福島委員 土地の取引のことは近畿財務局だと思いますけれども、本省から行くというのは、どういうことで連絡をしているんでしょうか。
#430
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
 基本的には全て近畿財務局でやってございます。ただ、本省と近畿財務局の間でもさまざまな御連絡をさせていただいてございます。
 そういう中で、例えば報道ぶりが、例えばこの二月以降いろいろ出てございますので、その報道に対する確認等につきましては、それは週末等、本省の方から先方に電話をするということもございます。
 いずれにしましても、基本的には近畿財務局の方で連絡をとっているということでございます。
#431
○福島委員 報道等にあったことの事実確認とかで本省の人が確認しているということはある、事実としてはそういうことですね。ということだと、私は今受けとめました。どういうやりとりがあったかというのは、さまざま、これから議論していく必要があるかと思いますけれども、籠池さんの側と財務省の本省が、この間、さまざまなやりとりをしているということを一つ確認しておきたいと思っております。
 もう一点、二月二十七日の予算委員会の私の質問に答えて、安倍昭恵夫人が森友学園で講演するに当たって報酬も講演料も全く受け取っていないと聞いておりますというふうにお答えされていますけれども、念のために確認しますけれども、これでよろしいですよね。
#432
○安倍内閣総理大臣 妻からはそう聞いておりますし、妻の方も、確認をしたところ、そうだったということでございますので、私はそのように妻から聞いて、今事実を申し上げているところでございます。
#433
○福島委員 安倍昭恵夫人は、さまざまなやりとりを籠池諄子森友学園理事長夫人とやりとりすると言われておりまして、きょうの昼のニュースでも、きのう面談した我々野党議員に対して、籠池氏側は、問題が発覚した後の先月二十八日と今月八日、つまりつい最近です、この問題が国会に出てから、昭恵夫人からメールを受け取ったと主張しております。うち一通は講演料に言及した内容も含まれていると説明した。これを私は別に信じているわけじゃないですよ、そういうふうに向こうは主張しているということを、まず言わせていただいて。
 私は、これは事実だと言っているわけではないですけれども、ただ、少なくとも、この国会で議論しているさなかにも、総理の御夫人が、奥様が、籠池理事長の奥さんとやりとりをしている可能性があるんです。
 私、すごくびっくりしたのは、きのう、我々民進党の同僚議員も籠池さんの自宅に行って話を聞いていたんですね。そうしたら、まず、わあっと周りをマスコミが取り囲んで、中で何をやっているか生中継で報道されているさなかに、籠池理事長夫人の携帯電話に安倍昭恵夫人からメールが来て、幸運を祈りますという文章が来たのを、みんなに奥様が見せてくれたっていうんですよ。私は、これはびっくりしました。すごいなと。テレビでまさに中継しているさなかに、恐らくそこで何が行われているかもおわかりの中で、昭恵夫人からメールが。これは事実として確認しているんです、我々の議員が。
 総理、これはずっと……(発言する者あり)これは別に、総理、わからなくてもいいんですよ。総理の奥様が籠池さんの奥様ときのうまでメールのやりとりをしているような関係を続けているということは、御存じでしたか。
#434
○安倍内閣総理大臣 私の妻も、もう今は既にやめておりますが、一時、小学校の名誉校長を引き受けておりましたので、それを退任した後も、このメールのやりとり、そんなにないと思いますが、しておりました。それは事実でございますし、そういうことについては質問もされておりませんから、私は否定もしていないわけでございますが。
 そこで、先ほど御質問がございました講演料については、国会で私が聞かれましたので、私が聞いたところ、それは全く記憶がないというふうに妻が言ったので、そのようにお答えをしたわけでありますが、さらに加えて、妻の方からもう一度、籠池さんの奥様に、そうだったかどうかということを確認しているわけでございまして、確認した結果、再三妻は確認をしているんですが、確認した結果、向こう側から支払ったということはなかったわけでございまして。
 これは、先方もよければ、詳細について公開させていただいてもよろしい、このように、公開させていただいてもいいと思います、全文を。相手側が、こういうもの、私的なメールでございますから、先方が了解をしていない限り公開できませんが、先方がよろしければ、既に公開しているということであれば、公開をした方がむしろはっきりするのではないか、私はこのように思っております。
#435
○福島委員 要は、最近までも含めて、頻繁に総理の奥様と籠池夫人がメールを送っているということは知っているということでよろしいんですよね、今の答弁ですと。
#436
○安倍内閣総理大臣 昨日の話は、私、存じ上げませんが、何通か、それはそれほど多くはないんですが何通かメールのやりとりはあるというのは承知をしておりますし、中身も見ているわけでございますが、それについては、中身も、これはきょう確認したわけでございますが、これは全然、全く問題のない中身だと私は思っております。
 ですから、もし、必要とあれば、これは個人同士のやりとりでありますから、必要があり、相手側が了解をしているのであれば、公開をしても全然問題ないと思っております。
#437
○福島委員 もう一度、念のため。中身が問題ないということは、総理御自身もそうしたメールは確認したということでよろしいんですね。
#438
○安倍内閣総理大臣 これは、先方が二月二十八日ですか、それと三月八日かな、にメールのやりとりをしているということを発表されましたので、私は妻に聞いて確認をし、中身を確認したということでございます。それ以外、私は承知をしておりません。
#439
○福島委員 今、総理、非常に調査に御協力いただける発言をされたと思います。先方というのは、籠池さん側が了解するのであれば、メールの中身も公開してよいということでありますので、これをきちっと議事録に残させていただいた上で、来週の証人喚問の場で、しっかりと籠池さん側から説明いただきたいというふうに思っております。
 私、念のため、しっかりもう一度調べられた方がいいんじゃないかと思いますよ。また新しい事実が出てきたりということがないように、ぜひ。余り私も、夫婦の間でメールを見られたら、私もそれは嫌ですけれども、ただ、それは総理の名誉を守るためでありますから、しっかりとその辺についてももう一度調査をされたらいかがかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#440
○安倍内閣総理大臣 繰り返して申し上げますが、これは、委員が御指摘になったように、問題の核心は何かといえば、国民の税金がかかわる国有地の払い下げの問題と、そしてもう一点は、これは学校の認可の問題であります。そこに不当な政治の力が加わったかどうかということが問題の焦点でございまして。
 私の妻が籠池夫人とメールのやりとりをしている。しかし、その中に、これにかかわることがあれば問題でございますが、そうではない中において、メールをしていること自体が問題では全くない、私はこのように感じておりまして、幾らやめたといっても、一度、いわば名誉校長を引き受けた以上、例えばメールが来ればお返しをするというのが、これは妻の考え方でございまして、一度つき合った人間とは、これはもう基本的に、向こう側が関係を断ち切らない限り、これは私の考え方とちょっと違うんですが、私の妻は、一度つき合った人間と、妻の方から関係を切るということはしないというのが考え方でございまして。でありますから、私は、例えば最近までメールのやりとりがあったとしても、それは妻の考え方であろうと。
 核心から、核心は何といっても、それは、払い下げの問題、学校の認可の問題に政治の圧力があったかどうかということについては、私も妻も一切かかわっていないということは再三申し上げてきたとおりでございます。
#441
○福島委員 露骨にあれしろ、これしろというのも圧力であれば、何か名前が出ているとか、それも圧力になる場合もあるし。
 国民の皆さんは、今、総理がおっしゃったように、国民の財産である国有地の取引の余りの不透明さが納得できない、学校設置の認可がなぜこのような異例な形で出たのかが納得できない、その思いが晴れないからこそ、一カ月たってどんどん報道は広がる勢いを見せているんだというふうに思います。
 その構造はやはり我々が明らかにしないと、行政の透明性とか中立性とか公正性が失われたら、これは、まさに今確定申告が終わったところですけれども、税金を納める国民の皆さんの納得は得られないと思います。
 これはちょっと週刊誌の記事で恐縮ですけれども、今週号の週刊新潮に、「文科省に圧力電話する「安倍昭恵」は私人か!」という記事があって、ちゃんと、さんをつけた方が私はいいと思いますよ。文科省の関係者が、安倍昭恵さんから、未来会議という、十八歳選挙権を前にして高校生が中心になってやる会議があって、私も出ました、総理の御親戚と言われている若者がやっている、いいイベントでしたよ、このイベント自体は。未来会議をバックアップしてほしいという打診があったとか、昭恵さんから文科省にはいろいろな御相談を持ちかけられています、担当に電話がかかってくるのです、愛媛県今治市で大学建設を進める加計学園のことで昭恵さんから省内に御相談いただいたことがあるのは確かですという記事があるんです。これが事実かどうかわかりませんよ。
 ただ、私は、これは別に圧力をかけている意識は、もし事実だとしても全然ないと思うんですよ。本当に親切心から、お願いされたからやったと。奥様は、いろいろ脱原発とかそういうのでも活動されて、活躍されていますよ。
 親切心からやっても、受けとめた役所の方は、総理の奥様から問い合わせがあったといったら、これは、ああ大変だとなって、役人というのは、すぐ責任を隣に転嫁しなきゃだめなんです。自分が、もし課長補佐が受けたら、すぐ課長に相談し、課長はすぐ局長に相談して、局長はすぐ次官に相談してといって、リスクヘッジをしていくんですよ。でもそうやっていくうちに、だんだんだんだん大げさになっていっちゃう可能性もあるんです。
 何が白とか、何が黒じゃないんです。ただ、明らかに国民の納得を得られがたい取引が行われていたというのは、これは事実なんです。そして、これまで行ってきた政府の説明に対して納得する人は、世論調査を見たって多くいないというのも確かなんですよ。
 籠池さん一人を悪者にしたって、多分国民は納得しないですよ。トカゲの尻尾を切っているだけだと。いや、籠池さんは尻尾を切られていると思っているから、今何でも言っちゃうと言っているのかもしれないですよ。安倍さんも稲田さんも、籠池さんは大好きだったわけです。大好きな人に裏切られちゃったという思いが、もしかしたらあるかもしれません。
 でも、本質はそこじゃない。尻尾の方ではありません。いかにどういう力が働いてこのような、確かに麻生大臣のおっしゃるように、手続は合法かもしれません、合法かもしれないけれども、異例の、役人が大きな裁量を持って判断をしなければ、リスクを抱えて裁量を持って判断しなきゃならないことがどういう力学で行われたかということが解明されないと、この問題は火が消えることがないというふうに私は思っております。
 そして、それを明らかにするのは国会の役割でありますし、それを明らかにすることに積極的に協力するのは、私は安倍総理みずからの責任であるというふうに思っております。
 ですから、きょうはこのACSAの審議のときに、申しわけない、森友の話をさせていただきました。それは、でも、総理御自身がかかわっていたらおやめになるほどの問題だと言って、まさに根幹にかかわるからであります。
 二十三日に証人喚問がございますので、その場でも、きょう総理からいただいた答弁を照らしながら、しっかりと事実関係を明らかにしていく、そうした議論を行ってまいりますことを最後に申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#442
○三ッ矢委員長 次に、笠井亮君。
#443
○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 まず冒頭に、私の先ほどの質問の後に、我が党にかかわる一方的な発言がありましたので、一言申し上げておきます。
 日本共産党は、選挙を通じて国民多数の支持を得ながら、政治を変えていく政党であります。実際に、公安調査庁などが、破防法に基づく調査団体として日本共産党を六十数年間にわたって、多額の税金を使って調査してきましたけれども、暴力革命の証拠を何一つ見つけられなかったというのが事実であります。いまだ破防法のような法律で日本共産党を調査し続ける方がよほど自由と民主主義を敵視しているとはっきりと申し上げておきたいと思います。憲法を守って、そして生かす立場で……(発言する者あり)
#444
○三ッ矢委員長 不規則発言は慎んでください。
#445
○笠井委員 民主主義をしっかりと守り抜くということで、私も国会で活動しておりますし、そして、きょうの質疑もACSAということにかかわって、安保法制のもとで具体化ということですので、私もその立場で大前提の問題をただしてまいりました。きょうもしたいと思います。
 短時間ですから、端的に伺います。
 稲田防衛大臣、先ほどの私の質疑の中で、去る二月十四日の予算委員会での、私の、日報が陸上自衛隊のデータベース、CGLLにあったのではないかという質問に対して、後で確認して答えるとおっしゃった。そして、先ほどの質疑で、確認して、陸自にない、データシステムにないということを確認して了としたということを言われました。
 しかし、まさにそこに問題が今あって問われているわけです、問題が。そこにあった、そして、それがさらに、陸自にあったのが削除されたということが大問題になっているわけであります。
 二月十四日の時点で確認をしていないということを是認された大臣ですけれども、しかし、その後、事実は違ったわけで、きちっと調べさせると繰り返し言われましたし、今も言われていますが、きちっと調べさせて、そして、みずから確認をしていなかったということは明らかじゃないですか、これは。いかがですか。
#446
○三ッ矢委員長 答えられますか。
#447
○稲田国務大臣 先ほど御答弁申し上げましたように、南スーダン派遣施設隊の日報は、中央即応集団司令官が南スーダン派遣施設隊長に作成を命じているものであり、教訓には該当せず、教訓に係る資料を掲載するのが目的の当該データベースには保管されていないと報告を受けているところです。
#448
○笠井委員 報告を受けていると言いますが、まさにそこにあったのではないかということが防衛省の関係者からもあって、報道が出て、そして、そこが問題になっているんですよね。
 二月の時点で、そういう報告を受けていると言われるけれども、その後、事態がこうなっている中で、あった、それでさらに、つじつまが合わないからそれが削除されたということまで問題になっているわけですけれども、報告を受けているじゃなくて、大臣は、ちゃんと調べて、徹底的に。だって、この間、経過があったんだから。施設隊と中央即応集団になかった、そして、範囲を広げたら見つかった、統幕にあったというのは去年十二月で、発表、それを明らかにしたのは一月末ですよね。その間に総理大臣の答弁があって、そして、ルールに基づいて文書は処理されているみたいな話があったりして、そういう経過があって、また今問題になっているわけですよ、だから、こういう問題が。
 結局、否定してきたことが、実際、あったんじゃないかということが問題になっている。徹底して調べるというんじゃなくて、是認してきて、この一カ月あって、今、こういう問題になっているわけですよ。
 私は、結局、陸自にないということは言われながら、あった、そして、それを廃棄したということでいうと、そのこと一つとったって、防衛省ぐるみでこの問題は扱われている。そして、まさに南スーダンに新しい任務をつけるという時期に、現地のことがわかったら大変だということで、いかにそれを隠して、そして、隠したけれども、今度はあったということだったら、あって、つじつまが合わなくなったら、今度はそれを消しちゃうということまで組織的にやったのではないかということが問われていて、そういう状況を全体としてこの流れを見ると、大臣は追認してきたということじゃないですか。
 先ほど私が質問の中で取り上げたこの通達ですが、改めて、私も記録、きのうの通告のことを確認しました。確認したら、あしたの質問では、平成二十二年三月二日付のこの通達を聞きますから持ってきてくださいねと、はっきり、質問通告が来たときに防衛省の方に言ったんですよ。それを、ない、ないと言って、通告がないと言い続ける。そう言われたら、大臣もそのとおりそう言って、こんな態度をとっているということで、本当に解明できない。まさに私は大臣の資格が問われるということを申し上げたいし、きっぱりと辞任すべきだと。いかがですか。
#449
○稲田国務大臣 まず、開示請求されていた七月分の日報については、陸上自衛隊の派遣施設隊及び中央即応集団司令部において探索を行った上で、陸幕長から私に廃棄済みのため不存在と上申を受けております。しかしながら、それを追認したのではなくて、私は、どこか探せばあるんじゃないの、探して、そして公表すべきだからということを指示して、そして統幕から発見をされたということでございます。
 他方、今回の報道を受けて、まずは、本日の十二時前ですけれども、特別防衛監察の実施を指示したところでございます。そして、陸上自衛隊には本件特別防衛監察の実施に全面的に協力させることといたしております。
 報道されている内容が仮に事実であるならば、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を大きく損ないかねないものでありますので、私の責任のもとで、しっかりと徹底的に事実を解明した上で、そして委員が御指摘のような防衛省・自衛隊に隠蔽体質があるというのであれば、そこを改善していこうということで、しっかりと取り組んでいくということでございます。
#450
○笠井委員 範囲を広げたらあるんじゃないかと言ったら統幕にあったという話ですよね。でも、今問題になっているのは、陸自にその後ないと、二月十四日の答弁や、その後、答弁は確認すると言ったから、その後来たんですけれども、私の事務所に担当者から電話がかかってきたんですよ、電話でね。電話がかかってきたんだけれども、その後、今、きょう伺ったら大臣は、それを私は了としたんですと。つまり、陸自にないということを追認していたわけですよ、二月の事態について、その後の事態について、要するに。だけれども、今、あったわけでしょう。だから、これからやっていきますと言ったって、責任を果たせていないじゃないですか。だから、やめてくださいといって申し上げているんです。
 時間が限られていますので、総理に伺いますが、総理にもこの問題で二月十四日は質疑をさせていただきました。そして、この経過というのは、昨年九月十日に情報開示請求があって、防衛省がこれを十月三日に受理した、その後十二月二日に、廃棄したということで不開示を決定するということがあったということがあって、その中での私の質問があり、陸自にあるんじゃないかと言ったら、先ほどみたいな答弁、確認するといって、結局、ないということになってきた、ところがあったという経過があります。
 そして、つまり、そういう形で、あれだけ大きな問題、つまり安保法制という、憲法にかかわって我々は違反だと言ってきた、それを強行されて通された後で、それを具体化して発動するという経過の中で、去年の秋、結局、現地の状況が本当に問題になっている、それを新任務付与ありきということでやってくる経過がある、そういう状況で、都合の悪いものは隠蔽をする、そしてあとはもみ消すという話が、経過全体が明らかになっています。
 つまり、二月十四日に質問したときに、総理に伺ったら、いや、稲田大臣はしっかりと職責を果たしていただいておる、今後とも我が国の防衛政策の責任者として職責を果たしていただきたいと言われたわけですが、それから一カ月のこの経過を見たら、果たしていないじゃないですか。これだけ大きな問題、そして自衛隊員や家族たち、本当に命がけという問題で、結局、向こうに行って、そして国民的にもこの南スーダンへの派遣問題が大きな問題になってきた、そういう中で、こういう問題をしっかり解明もできない、解決できないという状況で、特別監察をやりますからと言っている。この大臣はやはり任せられない、そういう形でやめてもらうのが筋だと思うんですが、総理大臣、いかがでしょうか。
#451
○安倍内閣総理大臣 もとより閣僚の任命責任は総理大臣たる私にあります。その上で、稲田大臣には、徹底的な調査を行い、改めるべき点があれば大臣の責任において徹底的に改善し、再発防止策を、再発防止を図ることにより、その責任を果たしてもらいたいと考えております。
#452
○笠井委員 時間になったので終わりますが、大臣の責任において解明をするというふうに言われましたが、今もう、特別監察、そっちでやってもらうという話になっている。責任を持ってやるということになっていないんですから、もうこれは、稲田さん、大臣は、辞職する、辞任する、これはしっかりと、そういう立場でやめていただきたいと強く求めて、質問を終わります。
#453
○三ッ矢委員長 次に、足立康史君。
#454
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 私、五分しかないので、ちょっと要領よくやりたいと思います。
 本来、ACSAの審議でございますが、ACSA、あるいは、今も共産党から指摘があった日報等の問題、これはもう先ほど防衛大臣がいらっしゃるところでしっかりやりましたので、私、言いたいことは全部言いました。これはもう終わりにして。
 さっき、福島委員が森友学園の話をされたので、ちょっとこれは、言うべきことは言っておかなあかんということで、二、三、やりたいと思いますが。
 総理、私は、なぜ民進党や共産党が昭恵夫人に執着しているというか、これ、私はわかりますよ。まさに総理が御指摘になった、小学校の認可の問題あるいは国有地の払い下げの問題、これをずっと追及してきたけれども、結局どこが問題かわからなくなってきたんですよ、野党四党は。結局、払い下げの問題も追及し切れない、学校認可の問題も、どうも問題がないということがわかってきたんですよ。仕方ないから、出口がないので、昭恵夫人に執着している、私はこう見ています。
 きょう、この場で明らかにしておきたいのは、総理は、あるいは昭恵夫人は、寄附はしていないということだと思うんですけれども、私、していてもいいと思うんですよ。(発言する者あり)いや、何が悪いの。
 きょう、選挙部長が来ています。寄附したら問題ですか。
#455
○大泉政府参考人 お答え申し上げます。(足立委員「簡潔でいいよ」と呼ぶ)はい。
 まず、総務省としては、個別の事案については実質的調査権を有しておりませんので、具体的な事実関係を承知する立場にございません。お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
 その上で、一般論として、公職選挙法の規定を申し上げますと、第百九十九条の二という規定におきまして、公職の候補者等は当該選挙区内にある者に対して寄附することは禁止されております。
 したがいまして、選挙区外にある者に対して寄附することについては、公職選挙法上、禁止する規定はございません。
#456
○足立委員 当たり前ですよね。寄附したらいいんですよ。
 これは何か、問題だ、問題だと言われていますが、森友学園の関係で問題が仮にあるとすれば、政治家や公務員がその職務や権限を背景にして不当な利益を得ていたときですよ。そうでしょう。森友学園から何かお金をもらっていたら問題ですよ。これは逆でしょう。森友学園の問題では、不当な利益を得ていたどころか、政治家が私財を学校に寄附して、身を切って、地域貢献していたんでしょう。いや、していないということなんだけれども、していないんだけれども、いや、していてもいいじゃない。
 私は、これは、何かアッキードとか失礼なことを言っていた議員がいましたが、アッキード疑獄どころか、これは美談ですよ、寄附していたら。美談ですよ、これ。何でこれをマスコミは騒いでいるの、全然わからないね。総理、これ……
#457
○三ッ矢委員長 足立君に申し上げますが、誤解を与えるような発言は慎んでいただきたいと思います。
#458
○足立委員 えっ、何か問題がありましたか。
 総理、これ、私はそう思いますよ。どうですか。
#459
○安倍内閣総理大臣 今、足立委員のおっしゃるとおり、昭恵は、家内は、名誉校長をしておりましたから、寄附することもあり得ると私は思ったわけでありまして、念のために。私が、私たち、そもそも会っていない人物でございますから、会っていない人物に百万円ものお金を寄附することはあり得ないわけでありまして、昭恵を通してもそれは行っていないということははっきりと申し上げたわけでありますが。
 家内については、昭恵につきましては、それは名誉校長を務めておりましたから、その責任において寄附することもあり得ると思いまして、それを確認したわけでございますが、それはもちろん、今までさまざまな寄附を行ったときも領収書をきちっと集める方でございますので、そうしたものも確認し、そしてまた同行した者等にも確認したところ、それは全く事実がないと、本人も、全くそれはないと、こう申し上げておりますので、ない。
 つまり、あっても問題ないわけでありますが、事実がないので、事実がない、このように申し上げているわけでございます。
#460
○足立委員 北朝鮮がミサイルを撃っている、大変安保情勢が厳しい中で、こうやって総理や防衛大臣の足を引っ張るというのは、何か北朝鮮とか中国と通じているのではないかと疑われても仕方がないような国会活動は本当に控えた方が僕はいいと思いますね。
 最後に一言、もう終了しましたから終わりますが、大阪の、これはもう明らかになりました。おとついも松井知事が民放のテレビに出て、全部話しました。何も問題ありません。これは行政サービスなんですよ。特区であれ、何でもそうです。地域のニーズ、住民のニーズ、事業者のニーズにできるだけ応えていこうと公務員が一生懸命頑張ったんでしょう。
 以上、質問を終わります。ありがとうございました。
#461
○三ッ矢委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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