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2016/03/15 第190回国会 参議院 参議院会議録情報 第190回国会 厚生労働委員会 第4号
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2016/03/15 第190回国会 参議院

参議院会議録情報 第190回国会 厚生労働委員会 第4号

#1
第190回国会 厚生労働委員会 第4号
平成二十八年三月十五日(火曜日)
   午前十時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十一日
    辞任         補欠選任
     礒崎 哲史君     森本 真治君
     辰巳孝太郎君     大門実紀史君
 三月十四日
    辞任         補欠選任
     石橋 通宏君     牧山ひろえ君
     大門実紀史君     小池  晃君
 三月十五日
    辞任         補欠選任
     木村 義雄君     井原  巧君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長        三原じゅん子君
    理 事
                島村  大君
                高階恵美子君
                羽生田 俊君
                津田弥太郎君
               佐々木さやか君
    委 員
                赤石 清美君
                有村 治子君
                井原  巧君
                石井みどり君
                太田 房江君
                木村 義雄君
                武見 敬三君
                藤井 基之君
                古川 俊治君
                足立 信也君
                小西 洋之君
                西村まさみ君
                牧山ひろえ君
                森本 真治君
                長沢 広明君
                小池  晃君
                東   徹君
                川田 龍平君
                福島みずほ君
               薬師寺みちよ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   塩崎 恭久君
   副大臣
       厚生労働副大臣  竹内  譲君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       太田 房江君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小林  仁君
   政府参考人
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   宮野 甚一君
       厚生労働省医政
       局長       神田 裕二君
       厚生労働省医薬
       ・生活衛生局長  中垣 英明君
       厚生労働省労働
       基準局安全衛生
       部長       加藤 誠実君
       厚生労働省職業
       安定局雇用開発
       部長       広畑 義久君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       香取 照幸君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    石井 淳子君
       厚生労働省老健
       局長       三浦 公嗣君
       厚生労働省保険
       局長       唐澤  剛君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会福祉法等の一部を改正する法律案(第百八
 十九回国会内閣提出、衆議院送付)(継続案件
 )
○参考人の出席要求に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(三原じゅん子君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、礒崎哲史君、辰巳孝太郎君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君、牧山ひろえ君及び小池晃君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(三原じゅん子君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 社会福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長石井淳子君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(三原じゅん子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(三原じゅん子君) 社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取をしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○足立信也君 皆さん、おはようございます。足立信也です。あえて党名は言いませんが。
 先週、ジカ熱のことについて最後の方で質問いたしました。当然のことながら、最も有効な予防法は蚊に刺されないこと、だとしたら渡航制限すべきじゃないかということを申し上げました。その直後に日本人二人目の感染が確認されて、そして週末には、CDCは標高二千メートル以下は渡航制限、それから厚労省の方も渡航自粛の呼びかけをしていただきました。
 迅速な対応だと思うんですが、そこでちょっと気になっているのは、妊婦の方の渡航を自粛していただきたいという話でしたが、この前言いましたように、このジカ熱のウイルスというのは精子の中で二か月以上生存が確認されているんです。アメリカで発症した女性、妊婦十四人の方というのは全員男性からの感染なんですね。そこは、妊婦の方のみ自粛してくださいというのはやはり私はちょっと足りないんじゃないかと、そういう思いがありますので、今後、特に答弁は求めませんけれども、正確な情報提供と、それから何に気を付けたらいいのかということを明確にしていただきたいと、そのように思います。よろしくお願いします。
 それから、今日は法案の審議ですが、一点だけやはり私気になっていることがありまして、一点だけ質問したいと思います。
 二〇〇九年、政権が替わったときに、統合医療の推進というのを相当大きなテーマとして掲げました。もちろん、これは西洋医学と東洋医学、それを統合したような、更に一歩進んだような医療を推進しようじゃないかということです。しかし、最近どうも余りその声が聞こえないので、ちょっと気になっているところです。
 当時、私、政務官として、当然皆さんいろんな情報がある、まさに玉石混交という批判がありました。ですから、まずエビデンスを集めるということをやるべきであると。その中には、漢方薬だけではなくて、例えば、厚労省にお招きもしましたけれども、日本の伝統鍼灸とか、これ日本が誇る、世界に誇ることです、著名な首藤傳明さんにも来ていただきましたし、そういうことも含めて、エビデンスをしっかり集めてやるということが大事です。
 今日は、その中でも、漢方薬なんですが、これ私が学生のときの恩師の内藤先生、筑波大学名誉教授の「漢方薬副作用百科」という、こういうのがありますが、直接この中ではありませんけれども、去年、国際がん研究機構、IARCは、ヒドラスチス根を発がん物質のグループ2Bに分類しました。2Bとは、実験動物では十分なエビデンスがあり、人でのエビデンスは不十分だが発がんの可能性があると。このヒドラスチス根の中で、成分の中でベルベリンというものがDNAの損傷作用が最も強力で、次がパルマチンというものです。漢方薬のオウレン、オウバクにも含まれていて、日本での利用量、摂取量から換算すると、一日の摂取量は動物実験で使われた摂取量とほぼ同じなんですね。動物では発がん性が認められているという、こういう事実もあります。
 そのことがその後実際に生かされているのかなというのが気になりますので、今のところの現政権の統合医療推進への取組はどうなっているんだろうと。来年度予算も含めて、あのときたしかエビデンスの収集から発信、その後の段階もう決めてあったと思うんですが、今はどうなっているのか、その説明をお願いします。
#7
○政府参考人(神田裕二君) 先生御指摘のとおり、平成二十五年二月の統合医療の在り方に関する検討会の取りまとめにおきまして、統合医療は多種多様であって、科学的知見が十分に得られているとは言えないため、今後、統合医療の各療法について、安全性、有効性等に関する科学的知見を収集するとともに、これらの情報をインターネット等を介して情報提供する仕組みづくりに取り組み、患者、国民、医師が療法を適切に選択できるようにすることなどが提言されたところであります。
 その提言を踏まえまして、厚生労働省といたしましては、国民の健康保持、疾病の治療、予防の選択肢を増やし、医療の質の向上を図るための統合医療に関する研究事業に必要な予算を確保しているところでございます。平成二十八年度におきましても、約一億円を予算案に計上しているところであります。また、平成二十五年から、研究で得られた科学的知見を収集してインターネットなどにより情報発信する事業を実施しているところでございまして、こちらの方につきましても、平成二十八年度におきまして約一千万円を予算を確保しているところでございます。
 また、今年の二月には、統合医療に関する施策の総合的な企画調整、統合医療に関する省内関係各課との連絡調整を行うために統合医療企画調整室というものを設けて、今後ともこうした取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
#8
○足立信也君 我々が政権にいたときは、平均すると七、八千万、九千万前後の予算だったのを一遍に九億円、十億円近くに増やした記憶があります。今また元に戻って一億円前後という話ですが、ここに、先ほどお示ししましたように、エビデンスを集めて情報発信するということの中で、例えば生薬だから安心だと、しかし、その中に成分としては発がん物質が入っているということは余り知られていない。そういうことも国民の皆さんに知っていただくために、情報発信、それから、じゃ何を規制して何を推進するのかと、先ほど申しました日本の伝統鍼灸なんというのは本当に僕は推進すべきことだと思いますので、その点の取組を是非お願いしたいと思います。
 それでは、本題の社会福祉法等の改正案について行きます。
 今、やっぱり大分県下あるいは全国を回っていて、何といっても問題なのは看護人材の不足、もっと大きく言いますと、人が人を見る仕事の分野がなかなか人が集まらない。例えば保育士さんもそうですし、介護もそうですし、あるいは看護師さんもそうですし、場合によっては教員、公務員もそうかもしれない。そういう人が人を見る仕事というのがなかなか人が集まらない、生産年齢人口が減少しているという証左だと思いますが。
 そこで、ちょっと混乱があるといいますか、なかなか理解がされていないので、今回は社会福祉法人が特に対象ですけれども、まず特養とそれから老健の設立主体はどういう割合になっているのかということをお聞きしたいと思います。
#9
○政府参考人(三浦公嗣君) 特養と老健の設立主体について御質問いただきました。
 平成二十六年度における特別養護老人ホームの設置主体につきましては、社会福祉法人が九三・八%、地方公共団体などが五・八%ということでございます。また、二十六年度における老人保健施設の設置主体でございますが、医療法人が七四・三%、社会福祉法人が一五・六%ということでございます。
#10
○足立信也君 ということで、特養の九三・八%、それから老健の一五・六%が社会福祉法人であると。ということは、メーンとして、介護の分野でいうと特養、今回の法案はですね、それから障害者福祉施設、保育所等々が対象だということだと思います。
 そこで、介護報酬のことをちょっと触れたいんですけれども、二・二七%引下げ、去年、しかしながら処遇改善としてプラス一・六五、月々一万二千円程度ということが言われておりますけれども、これが実際に処遇改善になっていなければプラス一・六五分が入っているんだということは全く言えないわけでして、後でまた御利用される委員もいらっしゃるかもしれませんけれども、二月二十六日の全労連介護・ヘルパーネットのアンケートによりますと、月収と一時金を合算してこれが増えたんだ、収入が増えたんだという人は二一・七%にすぎない、まあ五人に一人ですね。
 ということは、昨年の介護報酬改定で処遇改善分のプラスというのはほとんどないに等しい、五分の一というわけですから。ということは、これがなかったとすると去年の改定はマイナス三・九二だったということになってしまいます。
 どうしてこういうふうになって、実際に職員の収入が上がらないのかということについて考えますと、私ずっと県下を回っていて、評判の良い施設というのは施設基準の職員の配置よりもはるかに多くの職員を配置しています。非常に多くの職員を配置しているのに、全体の介護報酬が下げられると一人一人の処遇の改善まではとても届かないということだろうと思います。
 そこで、今配置基準がありますけれども、統計として、どれくらいその基準をオーバーして人員を置いているかという統計はあるんでしょうか、特養、老健とも、あれば是非教えてください。
#11
○政府参考人(三浦公嗣君) 介護老人福祉施設、特別養護老人ホームでございますが、ここにおける人員基準につきましては、入所者三名に対しまして一名以上の看護職員又は介護職員を配置するということになっております。また、看護職員でございますけれども、入所者数に応じて規定されているところでございまして、例えば入所者三十名未満の場合は一名以上、入所者三十人以上五十人未満につきましては二名以上などという配置の基準がございます。
 実態でございますけれども、二十六年度の介護事業経営実態調査によりますと、入所者二・〇名に対しまして一名の看護職員又は介護職員が配置されているところでございます。
 また、介護老人保健施設でございますけれども、この人員基準につきましては、入所者三名に対して一名以上の看護職員又は介護職員を配置するということになっておりまして、看護職員の必要数については、看護職員と介護職員の総数の七分の二程度としているところでございます。
 実態でございますけれども、二十六年度の介護事業経営実態調査によりますと、入所者二・二名に対して一名の看護職員又は介護職員が配置されているということでございます。
#12
○足立信也君 二・二対一が平均だということですね。
 しかし、私、県下の本当に評判のいいところを聞くと、やっぱりそれよりもはるかに多く、当然平均ですからそれより多く配置されているところです。一例挙げますと、九十床のこれ老健ですけど、基準では、多分計算すると、看護が八、介護が二十二、PT、OTが一、生活支援相談員が一、介護支援専門員が一だと思うんですけれども、この施設は看護でプラス五、介護でプラス十、PT、OTでプラス一・五、生活支援相談員、介護支援専門員はそれぞれプラス一というふうに、やっぱり全体を合わせると十八・五人オーバーして職員がいらっしゃるということなんです。先ほどのやっぱり二・二対一よりもはるかに多くの数がいらっしゃるんです。このオーバー分の人件費を年間で計算すると、七千二百二十五万円になるんです。処遇改善でプラス一・六五といいますけれども、全体の介護報酬がそれだけ上げられていないということは、さっき三・九二という例を挙げましたけれども、マイナスになる中で、それだけ人間を多く雇っているところ、人件費が元々七千二百万円ほど多く掛かるというところが更に処遇を改善するというのは、報酬全体が下がった以上不可能ではないですか。
 ということが、私は、現実、最低限の配置基準でやっているところなんてほとんどないと思いますよ。また、あるにしても、そういうところは残念ながら評判は余り良くない。多くの人間を置いているところがやはり評判がいいということは、利用される方もそれを求めておられるということだと思います。
 ここは一つのちょっと提案なんですが、いいか悪いかは別として、今提供されるケアとセットで配置に対して人数分の上乗せがありますけれども、例えば、いい悪いは別にして、診療報酬のように、看護師さんの配置基準、入院基本料、七対一とか十対一とか十三対一、そういうふうな配置基準によって介護報酬というものに段階を付けるというような考え方はいかがなんでしょうか。
#13
○国務大臣(塩崎恭久君) 医療の方では病棟の看護の人員配置に応じた報酬の段階が設けられている場合があるということとパラレルでおっしゃっておられるのではないかと思いますけれども、介護報酬においては要介護度に応じた報酬の設定を基本としているというのが現状で、人員配置に応じた差は今は設けられていないというのが現状であります。
 先ほど来お話出ております老健施設あるいは特別養護老人ホームでは、指定基準において必要とされる、先ほど先生からもお話があったミニマムスタンダードというか、最低限の人員を満たすことを前提に、介護サービスの必要量に応じて、判定をされた要介護度に応じた報酬が設定をされていて、これに加えて手厚いケアを実施した場合に加算をするということが行われているわけでございまして、入所者の状態に応じたサービス提供、あるいは施設の体制に対応した報酬設定となっているわけでありまして、これまで社会保障審議会の介護給付費分科会などにおいて、職員の人員配置による報酬上の評価のみならず、アウトカム評価の重要性も指摘をされておりまして、そういった観点も踏まえた報酬上の評価について更に審議会等の意見を伺いながら検討したいと考えておりまして、要介護度が改善をした場合にどう評価するのかということを随分現場の方々からも私も選挙区なんかでよく指摘をされていて、要介護度を改善させるインセンティブが余りないといったようなことも言われているわけでございますが、いずれにしても、こういったこと、今御指摘をいただいたことを含めてよく検討をしなければならないというふうに考えております。
#14
○足立信也君 今大臣、ついの住みかである特養の中で、今説明された分科会での議論のことなんですが、アウトカム、要介護度の改善とセットで人員配置をした場合の評価の点が今検討されているという話がありましたが、これは要介護度を維持するだけでも大変なことなんですね。維持するだけでも相当な人員をオーバーに配置しないとできないという現状がある中で、そのアウトカムとのセットではない、その人員配置のところだけという検討もされているんでしょうか。三浦さん。
#15
○政府参考人(三浦公嗣君) 例えば、先ほど手厚いケアを実施した場合の加算などということで大臣から御説明申し上げたところでございますけれども、そういう意味で、例えば介護福祉士の体制が手厚いとか、そういうような言わば介護体制の手厚さに応じた報酬というものは現に加算として存在していると理解しております。
#16
○足立信也君 四段階の加算はあるわけですけど、そこは結果として加算が余り取られていないという事実もまたあるわけで、ここは一つの提案にとどめます。そういう見方も必要なんじゃないかなと、そういう見方というのは配置についてですね、是非それも検討の一つにしていただきたいと思います。
 そこで、基金が設置されて、今年度から介護の基金、これフルの場合は七百二十四億円ですけれども、この内訳として、施設に六百三十四億、従事者の確保に九十億というふうになっています。三月ですから年度末に近いわけですけれども、施設整備と従事者の確保で相当、七倍の差があるということで、やはりこれは、私の感覚からいくと、都市部の施設が足りないというところの施設整備の方がメーンになっていて、地方の方、施設はあるんだけど人材がいないんだということの方が少しおろそかになっているような気がしなくもないんです。
 年度末でなかなか厳しいとは思いますけれども、今年度の、例えばサンプル的でも結構ですけれども、都市部は施設の整備と人材の確保とどういう使われ方していて、地方の方はどうなんだという何か例示でもあれば教えていただきたいんですけれども。
#17
○政府参考人(三浦公嗣君) 御指摘ございました地域医療介護総合確保基金でございますけれども、まず一つは、地域密着型サービスなど地域の実情に応じた介護サービス提供体制を整備するための支援を行う、これが六百三十四億円、二十七年度の介護分でございますけれども、六百三十四億円ということでございまして、一方、人材の参入促進、資質の向上、あるいは労働環境、処遇の改善の観点から、介護従事者の確保対策の推進ということでは九十億円、これを確保して、既に各都道府県に全額交付したところでございます。
 この内訳でございますけれども、委員から御指摘ございましたように、大都市では施設系、地方では人材系というようなものがあるかということでございますけれども、実態としては、施設を整備しようと思えば人材も必要になるということがございまして、この関係はどちらかというと連携しているというようなものではないかと考えております。
 ちなみに、基金の規模でございますけれども、全体として七百二十四億円ということでございますが、代表的に言いますと、東京で七十八・四億円、委員の御出身の地元の大分県では五・一億円ということで、それぞれその内訳は人材養成また基盤整備ということで割り振られているところでございます。
#18
○足立信也君 その内訳のところまではなかなか把握できていないということですね。──はい、分かりました。これは、一年度丸々終わっていないので、正確に出たところでその使われ方ということについて次の機会でもまたお聞きしたいと思います。
 やはり、これから二〇三〇年まで、あと十四年間高齢者人口は増え続けます。それが特に大都市圏、東京、愛知、大阪、そこで一・五倍程度増えていきます。地方の方は、高齢者人口、七十五歳以上というのはもう二〇三〇年まで余り増えません。となると、施設整備が必要になるのは大都市部になってくる。大都市部で施設が必要になってきて、介護人材も必要になってくる。それは若い生産年齢人口の方、その方々が働くためにはまた保育所も当然必要になってくる。全て大都市部に集中するような構図になっているということなんですね。
 ですから、昨年、高齢者、大分県でいうと別府市に住むと医療や介護の施設がいっぱいあっていいというような会議の話がありましたけれども、それに対していかがなものかという意見がありましたが、私は逆に、五十代、六十代のところが先に人口移動が起きると、そこに必要な、ケアに必要な若者もやっぱり移動しなきゃいけないし、施設も整備しなきゃいけないし、介護、保育所等々で、やはりこの人の移動というものは今の段階で起きておかないと、二〇三〇年に向けて、大都市だけの問題という、あるいは大都市が極めて大きな問題を抱えるということを認識しておく必要があると思うんですね。そこにおいては、まあ東京オリンピックが終わるまでは東京集中というものは変わらないと思いますけど、そこの時点から変えておいておかないと、大都市だけの問題にまたなってしまうということも問題意識として持っていただきたいと、そのように思います。
 それでは、社会福祉法人の制度改革について進んでいきたいと思います。
 私の方の調べでは、評議員会、これを設置していない法人は三六・一%、中でもそのうち保育所が七四・二%だと。これから評議員会の設置が義務化されて議決機関になるわけですけれども、場合によっては職員よりも評議員の方が数が多いというようなこともあり得る、七人以上であればですね、そういうことが起きるのではないかという懸念もされます。
 そういうふうに、小規模の事業所、例えば保育所だと思うんですが、そういうところについては評議員の数が七人以上になると思いますけれども、それへの配慮というのはどの程度されるんでしょうか。
#19
○副大臣(竹内譲君) お答えいたします。
 今回の法案では、社会福祉法人の公益性と非営利性を徹底する観点から、評議員会の必置化など経営組織のガバナンスの強化を図ることとしております。
 この場合、社会福祉法人の事業規模は様々であることから、法案におきましては小規模な法人に対する一定の配慮を行っているところでありまして、具体的には、評議員の定数につきまして七人以上とするところを、小規模な法人については施行後三年間は四人以上でよいとする経過措置を講ずることとしております。
 また、小規模な法人においてもガバナンスの強化に取り組むことができるように、自治体や社会福祉協議会の協力を得て、法人の評議員の確保を支援する仕組みを構築するなど運用面での支援についても適切に講じてまいりたいと考えております。
#20
○足立信也君 小規模の事業所については配慮がある、三年間は四人以上という。小規模の事業所というのは、大体どれぐらいの定義される予定なんですか。
#21
○政府参考人(石井淳子君) 小規模でございますが、これは政令で定める基準を超えないものという形で現在法律案の中で位置付けておりまして、これは今後検討してまいりたいというふうに考えております。
#22
○足立信也君 今後というか、もうこれは決まっていないといけないような気もします。──あ、どうぞ。
#23
○政府参考人(石井淳子君) 失礼いたしました。
 イメージを申し上げますと、一法人一施設という、大体そういうイメージを持ちながら小規模というものを定めていきたいと考えているところでございます。失礼いたしました。
#24
○足立信也君 そうすると、さっき私が言ったような、従業員、職員の数よりも評議員の数が多くなるという事態も起き得るやっぱりわけですね。一法人一施設という考えなんですね、小規模は。
#25
○政府参考人(石井淳子君) これから政令で定めるところでございますが、現在そのように考えているといったところでございます。
#26
○足立信也君 一法人一施設かもしれませんけど、やっぱり人数という、職員の数というのも十分配慮に入れていただきたいなと、そう思います。
 同じように、一定規模以上の法人へ今度は会計監査人というものを導入することになりますね。これは、いろいろ資料ではあることはあるんですが、これも政令で定める基準になっているわけで、そこの政令で定める基準を今どのように考えられていて、実際そこに該当するのはどれぐらいの施設になるのかというのはいかがでしょう。
#27
○副大臣(竹内譲君) お答えします。
 会計監査人の設置を義務付ける法人の規模につきましては、今後、監査費用の負担の能力や監査の受入れに係る事務体制を考慮し、専門的な検討をした上で政令で定めることとしております。
 これまでの社会保障審議会福祉部会の議論におきましては、事業活動計算書におけるサービス活動収益の額が十億円以上又は貸借対照表上の負債の額が二十億円以上とすることが適当との提言が行われたところでありまして、この提言を踏まえれば、おおむね一割程度の社会福祉法人が対象になるものと考えております。
#28
○足立信也君 一割程度ですか、千。二割ぐらいじゃないですか。
#29
○副大臣(竹内譲君) 約二千程度ではないかというふうに考えております。
#30
○足立信也君 そうすると、評議員会は別として、その監査人の処遇といいますか、給与と申しますか、そこの費用面の負担というのはどこになって、それはどういう位置付けにこれからされていくんでしょうか。
#31
○副大臣(竹内譲君) お答えします。
 会計監査人の設置は、税制優遇措置が講じられている高い公益性と非営利性を備えた法人として必要なガバナンスを強化するものでございまして、さらに、設置を義務付ける法人の範囲を限定しておりますことから、会計監査人に係る費用は法人が負担すべきものであると考えております。
#32
○足立信也君 今回の法改正のきっかけになった内部留保の問題、これはいろいろ考えがあると思いますが、この内部留保をいかに明確化するかということの中で出てきた法改正だと、そのように思っていますが、職員の処遇改善、これについてはその施設の事業の中に入っていることなのか、それとも余裕財産があるからその明確化の中で処遇改善というのを位置付けていくのか、どちらの位置付けなんでしょう。
#33
○副大臣(竹内譲君) 整理して申し上げたいと思いますが、今回の法案では、まず第一に、貸借対照表上の純資産から社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産額を控除することによって、再投下可能な財産額、社会福祉充実残額を明確化いたしまして、その上で再投下可能な財産額がある場合には社会福祉充実計画を策定し社会福祉事業の拡充等に計画的に活用することとしております。
 再投下可能な財産額を職員処遇の改善に充当する場合には、社会福祉充実計画に位置付けまして、計画的に支出することになります。また、職員の処遇改善に要する費用につきましては、事業活動計算書に費用として計上されるものであると考えております。
 いずれにいたしましても、この職員の処遇改善は、質の高いサービスを安定的に供給する上で重要でありまして、財産に余裕があるか否かにかかわらず、経常的に取り組んでいく必要があると考えております。
#34
○足立信也君 ちょっと確認します。
 職員の処遇改善については、その事業の中として位置付けて費用化されるという説明ですね。では、最初に、現在はこうなんだけれども来年度はこういう形で処遇改善をしたいということについては、これも費用化されて最初の計画の中にしっかり入るという理解でよろしいですか。
#35
○副大臣(竹内譲君) 費用化というのは、あくまでもこの事業を実施して、その結果として費用が計上されるということでございます。処遇改善を計画している場合には、それは社会福祉充実計画に将来の計画として位置付けて掲載していくということでございまして、この二つは一応別個のものというふうに考えております。
#36
○足立信也君 別個のもの。ちょっと明確に私なりませんが。簡単な言い方します。これから来年度に向けて、余裕財産というか、それを利用してこういう処遇改善をしていこうということはいわゆる余裕財産の明確化に入るんではなかろうか、しかし、これを継続して毎年毎年きちっとその施設の事業としてやっていくというふうになったらそれは事業の費用化になるんじゃないかというふうに私は思いますけれども、今の説明ではそういうふうに捉えられなかったような気がするんですが、ちょっと正確に。
#37
○副大臣(竹内譲君) 基本的な考え方は先生のおっしゃるとおりでございます。
#38
○政府参考人(石井淳子君) 再度整理をさせていただきたいと思います。
 まず、副大臣申し上げましたとおり、再投下可能な財産額を職員の処遇の改善に充当する場合、これにはまず社会福祉充実計画に位置付けて計画的に支出していただくということになるものでございます。これは言わばストックとしてそういうものを使っていくという計画を作って、それに沿って行動していくということでございます。
 実際問題、これを職員の処遇費用として用いた場合、これは当然費用でございます。これはフローとして見るわけでございまして、その場合に費用という形で表れてくるということでございまして、ちょっと分かりにくいのでございますが、ストックとフロー、フローから見ているということで捉えているということでございます。
#39
○足立信也君 大分分かったと思います。分かりやすくなったと思います。ストックとフローですね。
 そこで、今回、余裕財産の明確化の中で、事業継続に必要な財産、そしてさらに、今後とも施設の新設とか整備、その投資額というようなこと。それから、一つ大きなことが地域公益事業、そしてその投資が位置付けられています。その説明で、無料又は低額の料金で、福祉サービスを提供することを責務とすると書かれています。いわゆる地域に見える貢献活動ということだと思いますが、この中身についてお伺いしたいと思っているんです。
 要支援一、二等が地域支援事業ですかというふうに移行される中で、自治体からの依頼といいますか委託といいますか、社会福祉法人に対していろいろ出てくるとは思っているんですけれども、そういうことは今回の地域に見える貢献活動あるいは地域公益事業には入らないんですか。入らないとすると、どういうことを考えられているのか、そこを例示していただきたいと思います。
#40
○政府参考人(石井淳子君) 地域公益事業というものに自治体が依頼をした場合に当てはまるかと、まずその点についてでございますが、まさに依頼をしているということが今回の法改正で考えております地域公益事業と違いますので、その場合にはまず当たらないというふうに考えております。
 どのようなものが地域公益事業に当たるかということでございますが、様々なことが考えられると思いますが、若干の例を挙げさせていただければ、例えば大分県の社会福祉協議会がいろいろな事業を行っているというのを伺っているところでございます。施設に総合相談窓口を設置をして生活困窮、困難者の相談を受ける事業をなさっている、あるいは施設に配置されているコミュニティーソーシャルワーカーが買物に同行する事業とか、あるいは生計困難者に対して現物給付を行う事業、いろいろなさっていらっしゃると聞いておりますが、こういう事業というのは、社会福祉法人の、今回の考えていることに照らしますと、その御指摘、こうした取組といいますのは、実施形態によりますけれども、これは地域における公益的な取組に該当し得るというふうに考えているところでございます。
#41
○足立信也君 ありがとうございます。何か石井局長に前振りしてもらったみたいで申し訳ないんですけれども、去年の七月三日に大分県で社会貢献活動推進協議会というものが設立されました。おおいたくらしサポート事業といいます。八十九の施設が参加しています。これは、元々制度の隙間、はざまといいますか、生活保護がいい例なんですが、非常に困窮された中で、いよいよ最後の手段として生活保護へ申請されると。しかし、それが認められて実際に生活保護費が支給されるようになるまでの時間が、タイムラグがあると。この間が非常に申請者にとっては苦しい、厳しいというようなことも認識としてございました。それから、もちろん社会福祉法人ですから、地域に貢献できることを自分たちでつくっていこうという強い思いがあったんだろうと思います。
 先ほど、現物支給という話がありました。生活相談員の派遣とか、あるいは、ここは社会貢献活動基金というものを、お金を持ち寄って経済援助等もやっています。これは、去年の十一月に利根川の河川で、生活保護を申請した後に三女の方が無理心中という形のことがございました。先ほど申し上げたように、申請されて、その申請をした後に実際に支給されるまでの間が非常に苦しいということで、ここへ基金から最大十万円という形で援助していくというようなことも取組としてされているようでございます。
 確かに、こういったことが地域貢献、公益事業ということの中では非常に大きなウエートを占めることだと思いますし、今必要とされていることだと思いますので、是非とも、例示を挙げながら、社会福祉法人あるいは社協に対してそういう取組を期待するように厚生労働省の方からでも働きかけていただきたいと、そのように思います。
 では、次は、福祉人材の確保ということについて話を進めたいと思います。
 まず、これまで、介護福祉士の国家資格統一化、あるいはステータスを上げるということもあると思いますが、国家試験を受けていただくと。これは平成十九年に成立したと思いますけれども、その後、医療行為の導入等で我々の政権のときに三年延期、そしてその後、自公政権になって一年延期、今回また三度目の延期というふうに提案されているわけですけれども、そもそも今回の延期の理由、その間に何を整備しよう、どのように整備しようというふうに考えておられるのか。まずは、その延期の理由とその間にやろうとしていること、それをお聞きしたいと思います。
#42
○大臣政務官(太田房江君) 介護福祉士の養成施設に対しまして、御指摘のように国家試験の義務付けを行い、介護福祉士の資格取得方法の一元化を進めたいということで、この方向性につきましては改正法案についても全く変わるところはございません。
 これを実現していくために今回も様々な措置を講じておるわけでございますけれども、現行法どおりに二十八年四月からこれを施行いたしますと、これまで施行延期が繰り返されてきた経緯もございまして、養成施設や学生が円滑に対応するための準備がいまだ十分にできていないという現場の声も聞かれます。
 こうした混乱を生じるおそれがございますので、これを回避するために、そしてまた、何度か延期をしてまいりましたので、この制度に対する不信感を回避する観点からも、今回の改正法案では、確実に資格取得方法の一元化を実施する道筋を付けるために、二十九年度より受験資格を付与した上で、五年間の経過的な措置を講じる中で漸進的に導入を図っていき、平成三十四年から完全実施するということとしたものでございます。
#43
○足立信也君 特に養成施設ルート等々で混乱が起きるんではないかということが今言われましたけれども、ということは、やっぱり現場では、過去に二回延期してきているので、このままだと国家試験を受けなくてもいいのかもしれないという思いもあって、そこで今急に国家試験を受けるということになっても間に合わないという、平たく言えばそういうこと。それに対して、五年間で確実にやっていくんだということを今回決めて、そこで確実にそれは将来一元化にするんだということを明確にしたと、そういう理解でよろしいですね。
#44
○大臣政務官(太田房江君) 御指摘のとおりでございます。
#45
○足立信也君 介護の人材不足、それから処遇の低さ等々を考えると、過去二回延期してきたわけですけれども、これは私は当時政権側にいたこともあって、やっぱり一気に行くべきことだったろうなと。今、当時もそうですが、人が足りない人が足りないということの中で、一元化をしてステータスを上げることができなかったことが処遇の改善にもつながらなかったような気もしますし、やはり、あそこは多少、あの当時はまだそれほどの不足でもなかったかもしれませんから、やるべきだったのかなという、個人的な反省は私はそういうふうに考えています。
 そこで、このルートの整備、どういう形で介護福祉士になっていくかというそのルートの整備のことで、ちょっと条文を読んでいて分かりにくかったのでお聞きしたいと思います。
 まず、社会福祉士・介護福祉士法第四十条で、実務経験ルート、これが最も多いわけですけれども八十八万人と言われています、それと福祉系高校ルートのことが書かれているんだと思うんですが、この附則第二条で、「九月以上介護等の業務に従事したものは、介護福祉士試験を受けることができる。」とあります。
 その後に三号あって、第二条の一号、二号、三号とあって、この違いが読んでいて余りよく分からないんです。特に分からないのは三号のところの専攻科のところの記述なんですけれども、高校の専攻科で二年以上で受けることができるという、この一号、二号、三号の違いを分かりやすく説明してほしいんですが。
#46
○政府参考人(石井淳子君) それでは、丁寧に説明をさせていただきたいと存じます。
 まず、平成十九年の法改正では、福祉系高校について、養成施設と同様に一定水準以上の教育内容を担保するため、教育カリキュラムなどについて大幅な充実を図ったところでございます。これは平成二十一年四月一日施行でございました。その際、激変緩和措置として、直ちにカリキュラム改正に対応できない福祉系高校については、従来と同程度の課程を卒業した後に、九か月以上の実務経験を経た場合に介護福祉士試験を受けることができる特例の措置を設けたわけでございます。
 具体的には、平成二十一年度から二十五年度までに入学した場合でありまして、まずそのうちの一つのカテゴリーとしまして、文部科学大臣及び厚生労働大臣が指定する福祉系高校において三年以上介護福祉士として必要な基礎的な知識などを修得した者。そして、二つ目のカテゴリーでございますが、これが先生おっしゃいました専攻科の話でございますが、文部科学大臣及び厚生労働大臣が指定する専攻科において二年以上介護福祉士として必要な基礎的な知識等を修得した者。修業年限が三年、二年と違っているわけでございます。そうした形で特例措置を認めることとしまして、これが附則第二条第一項におきまして規定がされているということでございます。
 この特例措置でございますが、地域の教育機会の確保のため時限的に再実施することといたしておりまして、改正後の社会福祉士及び介護福祉士法附則第二条第一項でございますが、まず、従来実施をしてまいりました平成二十一年度から二十五年度までの入学者に係る経過措置をこれは附則第二条第一項第一号に書きまして、平成二十八年度から三十年度までの福祉系高校の入学者に係る経過措置が第二号、要は三年修学をしていくコースでございますが、これが三十年度まで延びるということであります。それから三号でございますけれども、これは平成二十八年度から三十一年度までの専攻科への入学者に係る経過措置が第三号、これは修学年限が二年ということで一年のずれがございます。それぞれ規定をしまして、介護人材の養成機会を確保することとしたものでございます。
 ちなみに、この専攻科というものでございますけれども、これは高等学校を卒業された方が、これは資格取得とか高度な技術など専門教育の深化ということを目的として置かれているものでございまして、言わば高卒の方がもう一回その専攻科というところに入るということでございまして、修業年限は今回のこの介護の関係では二年ということになっているわけでございます。
 以上でございます。
#47
○足立信也君 大分丁寧に説明していただきましたが、私なりの今、解釈を申し上げますと、本来三年間しっかり履修をする福祉系高校ルートというのがある。この附則第二条の一号、二号については、特例の方々に対する受験資格について、九か月以上実務、実習ですか、を行えば、業務に従事すれば受けることができる、特例のことだと。そして、三号は専攻のことを言っているという解釈で。
 そこで、また専攻のところが分からないのが、今高校を卒業した人だとおっしゃいましたが、これは文章、条文を読むと、「学校教育法に基づく高等学校又は中等教育学校であつて」「指定したもの」となってくると、これ、高校を卒業した人が受けるというか、専攻科というのが、その「高等学校又は中等教育学校であつて」というところと、どうもすきっと落ちないんですよ、意味はお分かりだと思います。
 ここは、高校を卒業しているから二年の専攻でいいという、単純に言えばそういうことなんだけど、この前の文章、先ほどの「高等学校又は中等教育学校であつて」というのは、一号、二号、三号全部に書いていますよね。同じように書いてあって、そこで専攻科二年と言われると分かりづらいということなんですね。
 そこのところは、この表現はこの表現でいいんでしょうか。今、意味はさっき私が解釈したことだと思いますが、表現としてこれでよろしいんでしょうか。
#48
○政府参考人(石井淳子君) 表現として正しいか間違っているかといえば、正しいというふうに理解いたしております。
#49
○足立信也君 簡単に言うと、学校教育法で「高等学校には、専攻科及び別科を置くことができる。」ということの中で、高等学校とは言っているけれども、高校卒業生もそこに、高等学校の中に入るんだということですよね。──ということらしいので、こういうルートがあってなかなか複雑であるということをまず認識していただきたいと、そのように思います。
 そこで、准介護福祉士の件です。
 EPA協定によるフィリピン人看護師の受皿としてつくられましたけれども、二〇一一年度以降フィリピンからの送り出しはもう停止されているということの中で、じゃ、准介護福祉士の意味は事実上今ないということですね。
 で、今回の改正になるわけですけれども、先ほど言った教育の課程を修了した方々が、国家試験を未受験又は不合格でも五年間働けば介護福祉士に今なれますね、未受験や不合格でもなれる。しかし、三十四年以降は、養成施設ルートの方を含めて、未受験又は不合格者は准介護福祉士になるということですね、ということになるわけですね。まず、そこをちょっと確認したいんですが。
#50
○政府参考人(石井淳子君) おおむねそういう感じでございますが、一つだけ補足をさせていただきますと、原則卒業後五年間連続して実務に従事をした場合、この場合は未受験、不合格でありましても介護福祉士になるという形にしているところでございます。
#51
○足立信也君 三十四年以降もそうなんですか。
#52
○政府参考人(石井淳子君) さようでございます。(発言する者あり)
#53
○足立信也君 ちょっと周囲では疑問の声が上がっているんですけれども。連続して五年以上業務に従事していれば、未受験でも不合格でも三十四年以降も介護福祉士になる。
 ということは、先ほど三十四年からは一元化を明確にして、そこからしっかりやるんだということと何か矛盾しませんか。
#54
○政府参考人(石井淳子君) 三十四年度までにということが限定が付いておりますので、ですから、それまで、すなわちその五年間、介護の現場に従事をした方が未受験、不合格の場合であっても介護福祉士になるという意味では、これは尻尾が切れているということでございます。
#55
○足立信也君 それなら分かるんです。だから、三十四年以降は未受験あるいは不合格の人は准介護福祉士ですねということですね。だから、三十三年度までに五年間以上連続して勤務していればそれは介護福祉士になると、そういうことですね。
 そこで、これによって、介護福祉士、准介護福祉士、介護福祉士には無関係なそれ以外の介護職員の方、ヘルパーさんとか、それから留学して勉強されている方、あるいは今、これから法案審議になるんでしょうか、技能実習生として雇用関係にある実習生の方々、こういう種類の介護に携わる職種の方ができるんですけれども、これは今までの議論の人材不足等あるいは処遇の問題等いろいろ考えて、介護職員のキャリアパスの形成あるいは処遇改善にこれは多段階の資格があった方がいいというふうに変わってきたんでしょうか。
 以前は、やはり看護師、准看護師の問題と同じような問題にしてはいけないという考え方が非常に強い中で、今回は割と明確に多段階のものをつくったというのは、そういう考え方に変わってきた、あるいはその方が望ましいと、そういうふうになったんでしょうか。
#56
○大臣政務官(太田房江君) 介護人材を質と量の両面からしっかりと確保していくということのためには、限られた人材を有効に活用するという視点に立って、多様な人材の参入、これを促進する必要があることはそのとおりでございますし、また、その能力や役割に応じた適切な人材の組合せや養成の在り方を明らかにして、良質なチームケアを提供できる体制、これを構築することが最終的な目的だと思います。
 このためには、本法案において介護福祉士を介護人材の中核的な存在としてまず位置付けていく、その考え方の下に国家資格の取得方法の一元化を図って介護福祉士の資質と社会的な評価の向上を図ること、これはもうこの法律の中でもしっかりと体現してあると思います。
 その上で、多様な資格の仕組みということについての御質問でございますけれども、今、介護を担う人材層ごとの機能や役割や能力の実情や在り方についての実態把握と分析を行っております。これらを踏まえまして、役割分担や養成の在り方について、この資格の仕組みということを含めて、具体的かつ速やかに検討を進めてまいりたいと考えております。
#57
○足立信也君 答弁に納得するわけではありませんけれども、今後、出入国管理法あるいは技能実習制度、合同審査が行われるやに聞いておりますし、この点はちょっと時間を掛けてそのときにまた議論したいと思います。
 最後になりますが、退職手当共済制度、これは、加入者は保育所あるいは障害者の施設で増えている、介護施設では微増になっているということの中で、保育所のみ公費負担を残したわけですけれども、障害者福祉施設でも加入者が増えている中でこれをやめる理由ですね。それからもう一つは、合算期間が三年に延長されますけれども、この合算期間の中にがんに対する治療等も入るんでしょうか。これ、ちょっとまとめてお答えいただきたいと思います。
#58
○国務大臣(塩崎恭久君) まず、障害の関係でございますけれども、今回のこの社会福祉施設職員等退職手当共済制度の見直しにつきましては、職員処遇の向上に重要な役割をこれまで果たしてきている制度でありまして、今後ともこの制度の安定的な運営は維持をするということが大前提でございます。
 前回、平成十八年に改正をいたしましたときに、介護関係施設、事業については公費助成を廃止をしたと。その際に、社会保障審議会福祉部会の報告書で、障害者関係施設、事業の公費助成については、障害者関係施策など制度の枠組み自体が検討をされていたことから、公費助成を維持をするということで、その取扱いは将来の検討課題になっていたわけであります。
 この点について、障害者関連施設につきましては、支援費制度から障害者自立支援法を経て現在の障害者総合支援法、これが施行されているわけでありまして、この制度移行もこれで一つ完了しているということなどから、障害福祉サービス分野においても他の経営主体とのイコールフッティングの観点から公費助成の見直しをするということにしたものでございます。
 一方、社会福祉法人立の保育所及び幼保連携型の認定こども園の職員につきましては、公費助成について、子ども・子育て支援新制度が今年度から本格施行されたばかり、なおかつ待機児童解消加速化プランに基づいて平成二十九年度の末までに待機児童解消に全力で取り組むということなどがございまして、今回の改正では公費助成を維持をして、平成二十九年度末までに検討を行うということになっているわけでございます。
 がんの患者につきましてですが、今回の見直しでは、福祉人材の定着を促進するため、がん患者等病気の場合を始め、出産、育児、介護その他の事由によって退職をされた職員の方が社会福祉事業の職場に復帰、復職しやすい環境を整える観点から、被共済職員が一度退職をしてその後再び被共済職員になった場合、前後の被共済職員期間を合算できるという期間を、今までは二年以内でございましたけれども、これを三年以内に拡充するということにしたものでございます。
#59
○足立信也君 まとめます。
 委員長も大変関心の深いがんの治療をされている方、今全国で三人に一人ががんになる、そのうち二十歳から六十四歳の方が二人のうち一人です。そして、がんになったことによって平均年収が三百九十五万から百六十七万に下がっていると。ここの方々の働く場の確保は非常に大切なことだと思います。ですから、出産も育児もがんも私は三年では足りないと思います。そのことは指摘しておきたいと思います。
 大分県身体障害児者施設協議会の会長、副会長と話をしました。社会福祉法人は社会福祉事業の主たる担い手であるという自負は極めて強いものがあります。それから、公益性、非営利性にふさわしく透明性に取り組むという自覚も大変強いものがあります。
 我々としては、この法案に賛成の方向で臨みたいと思います。
 どうもありがとうございます。
#60
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 この社会福祉法は、障害者、関係者の皆さん、本当に強い危惧、あるいは問題点指摘されておりまして、今日も傍聴たくさん見えておりますし、私の部屋にもたくさん反対意見のファクスが来ているんですね。私、やっぱりこれは徹底的な審議で十分な時間取って議論するということは最低限必要だというふうに思っていますので、そのことをまず申し上げたいというふうに思っております。
   〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
 今、足立委員の取り上げた退職手当共済制度の問題について、私が聞こうと思っていたことも質問があったので、公費助成を障害者分野について廃止する理由について今大臣が御答弁されました。ただ、イコールフッティングというのであれば、障害者分野でもやっぱり福祉労働者と一般労働者の賃金格差が大きいわけですから、やっぱり労働条件のイコールフッティングこそまず最優先でやるべき課題ではないかというふうに思うんですね。
 これ衆議院の参考人質疑でも、きょうされんの参考人から、この公費助成の廃止で、人手不足が一層深刻になる、事業所の負担する退職金の掛金は三倍になる、厳しい経営強いられている社会福祉法人の中には共済契約を解除するところも出てくるだろうという、そういう意見も出ています。公費助成なくなると、これは法人は一人当たり十三万四千円負担しなければならないわけで、これはパートなどへの置き換えも進むことになってしまうと思うんですね。
 大臣、やっぱり福祉分野の労働者の賃上げ、待ったなしじゃないですか。そこは大臣も同じ認識なんでしょう。だとすれば、それに逆行するようなことをこれ今やっていいんでしょうか。人手不足を加速するような、現場からそういう危惧が上がっていることを何でやるんですか。大臣。
#61
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど申し上げましたけれども、この共済制度そのものは大変重要であって、今お話がありましたように、維持することが大事だということでございますが、この障害者総合支援法に関します施設、事業等については、他の経営主体とのイコールフッティングの観点からということを先ほど御説明申し上げて、公費助成の廃止について御理解をお願いをしたいと、こういうことでございましたけれども、法人の運営に大きな影響を与えないように、既に入っていらっしゃる方々、これに対しては引き続き公費助成を維持をするということ、それから新規加入者に係る法人の掛金負担の増加については、制度見直し後の施設、事業の経営実態等を的確に把握した上で報酬改定を行うという、今後の課題として残っておるわけでございます。
 人材確保に当たりましては、今回の制度改正の中でも、退職手当の給付水準についてより長期加入に配慮したものに見直す、それから出産、育児、介護等の事由によって一度退職をしてその後再び被共済職員になった場合、前後の共済加入期間を合算できる期間を先ほど申し上げたとおり二年から三年に拡充をするということといった、こういった見直しを行うこととしておりまして、その他の福祉人材の確保策と併せて人材の確保に取り組んでまいらなければならないというふうに考えているわけでございまして、先ほど福祉・介護職員の皆様方の処遇の問題について御指摘がございましたけれども、これは介護の場合と同様に、この福祉・介護職員についても一人当たり月額一万二千円相当の拡充を今実施をしているところでございます。
   〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
#62
○小池晃君 おかしいと思うんですよ。やって、後で被害が出たら報酬で面倒見ますと、逆じゃないですか。そんな被害が出るというふうに現場から出ていることを何でやるんですかというんですよ。
 今働いている人についてそれはやらないというのは、それは説明聞いているけれども、でも、これは本当に深刻なやっぱり障害者施設の運営に対する打撃になることは間違いないというふうに現場から声出ているわけですから。
 しかも、保育も平成二十九年度までに公費助成廃止を検討するという、全国の保育所の設置主体の約半数は社会福祉法人です。今保育所の問題、大問題になっているわけです。昨日の予算委員会でも、総理は、待機児童ゼロは安倍政権において非常に重要な課題だ、そして保育士不足の要因は待遇の問題だと認めているわけですね。塩崎大臣も、職員の処遇改善は最優先の課題と言っているじゃないですか。
 何でそんなときにわざわざ保育士の労働条件に悪影響を与えるような法案を出す、そして通そうとするのか。私は、これ完全に矛盾していると思いますよ。大臣、いかがですか。
#63
○国務大臣(塩崎恭久君) 今回のこの法案では、今の退職手当共済制度に関しまして、社会福祉法人立の保育所及び幼保連携型の認定こども園、この職員につきましては、公費助成の在り方については、先ほど先生もおっしゃったように、二十九年度までに検討を行うということを申し上げているわけで、廃止をすることを決定をするということは全く決めているわけではないわけであります。
 これは、子ども・子育て支援新制度が今年度から本格施行をされたばかりであります。それから、待機児童、さっき申し上げたように、待機児童解消加速化プランに基づいて平成二十九年度末までに待機児童解消に全力で取り組むということなどを踏まえて今回の改正では公費助成を維持をするということとしたわけでありまして、待機児童の解消に向けて保育サービスの拡充は喫緊の課題であることはもう言うまでもないわけであって、子ども・子育て支援新制度や待機児童解消加速化プランの実施状況などを踏まえて、保育所等に対する公費助成の在り方については今後検討を進めてまいりたいということを申し上げているので、廃止することを言っているわけでは全くございません。
#64
○小池晃君 いや、だって公費助成を増やす検討をするわけじゃないでしょう。ほか廃止したから廃止に向けた検討をするわけでしょうが。今これだけ保育の問題が大問題になっているときに、検討するってメッセージを送るだけだって不安をかき立てることになりませんか。
 少なくとも、政策方向として、保育士の待遇改善というのを安倍政権の最優先課題だってやっているときに、その待遇を悪くするようなことを検討すること自体、全く政策方向逆じゃないですかと聞いているんですよ。逆だと思いませんか、政策方向が。どうですか。端的に答えてください。
#65
○国務大臣(塩崎恭久君) それはやはり制度のバランスなどを含めて検討をするということであって、それは今も我々が申し上げているように、新三本の矢の二本目の子育て支援が重要であり、また中でも待機児童解消、そしてまた保育士の処遇改善については最優先課題として取り組んでいくということは何も変わらないことでありますし、矛盾していることでも全くないというふうに思います。
#66
○小池晃君 いや、言っていることとやろうとしていることが全く矛盾していますよ、これ。どう考えたって矛盾してるよ。やっぱり、私これ、少なくともここのところを見直さないと、国会の責任問われるんじゃないかということをこれは申し上げておきたいというふうに思います。
 社会福祉事業における国の責任について聞きますが、大臣は衆議院の委員会で、全て行政がやるという国柄ではないと、多様化するニーズに対応するためにはいろんな主体がそれぞれの役割に応じて活動することが重要だと言っているんですが、根本的なことをお聞きしたいんですけど、そもそも社会福祉というのは、これは憲法二十五条の生存権を保障するために、国がやっぱり全ての生活部面について、社会福祉等々、向上及び増進に努めなければならないと。
 これ根本的な考え方ですけれども、大臣、国が第一義的にやっぱり責任を果たすべきものである、国が果たすべき役割を社会福祉法人などに肩代わりさせるようなことはあってはならないと思いますが、いかがですか。
#67
○副大臣(竹内譲君) お答えします。
 社会の変化、家族の変容に伴いまして多様化、複雑化する福祉ニーズに対応していくためには、国や地方公共団体による福祉サービスの制度化などに加え、社会福祉法人やNPO等の多様な民間主体がそれぞれの役割に応じたきめ細かな活動を行っていくことが重要であると考えております。
 こうした中、社会福祉法人につきましては、税制優遇措置が講じられている公益性の高い非営利法人として、社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけではなく、営利企業など他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応することが求められる法人であると考えております。そのような税制優遇措置が講じられている公益性の高い社会福祉法人が社会保障の向上及び増進に努めることは、憲法二十五条の趣旨に反するものではないと考えておるところでございます。
 今般の制度改革は、社会福祉法人の公益性と非営利性を徹底するとともに、地域社会に貢献するという社会福祉法人本来の役割を具体化するものであると考えております。
#68
○小池晃君 ちょっと、今の、全く質問と関係ない話をしているんですよ。私、通告していませんから、副大臣に。ちょっとこういうのはやめてくださいよ。
#69
○委員長(三原じゅん子君) それでは、塩崎大臣にお答えいただけますか。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#70
○委員長(三原じゅん子君) 速記を起こしてください。
 答弁者は的確に、簡潔にお願いしたいと思います。塩崎厚生労働大臣。
#71
○国務大臣(塩崎恭久君) 竹内副大臣から御答弁を申し上げたとおりではありますけれども、まず第一に、憲法二十五条は、一つ目、まず、全ての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると言っている上に、国は全ての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと、こう書いてあるわけですね。
 それで、先ほど申し上げていることは、今回の制度改革は、社会福祉法人の……
#72
○小池晃君 今回の制度改革について聞いているんじゃないんですよ、これ。いいです。
#73
○国務大臣(塩崎恭久君) じゃ、質問もう一回明確にしていただけますか。
#74
○小池晃君 私、ちゃんとこれは制度改革じゃないと言っていますよ、基本的な考え方だって言っているんだから。ちょっと時間がないから、もういいです。
 要するに、根本的な考え方として、国が果たすべき役割は社会福祉法人に肩代わりさせちゃいけないという当然のことを聞いた、確認ですよ、そういうことなんですよ。今回の法改正とは別にとちゃんと通告で言ってありますから、今の部分はちょっと非常に問題だと思います。
 その上で、衆議院の質疑で、地域における公益的な取組が社会福祉法人の責務とされたんですが、その根拠について、政府は、ここからが今回の法案に関する部分です、衆議院の委員会で、このコメンタールの社会福祉法の解説の記述を基に答弁しました。配付していますが、この波線引いた部分を読み上げて答弁をしているんですね。しかし、政府答弁で引用したこの波線の前のところに、「民間の社会福祉事業経営者として有する自主性・自律性を回復することによって、地域におけるさまざまな福祉需要にきめ細かく対応し、」という一節があるわけです。
 要は、社会福祉法というのは、社会福祉基礎構造改革の中で、措置から契約へと、やっぱり自主性、自律性を尊重する、我々は、それは国の責任が後退するという批判をしたけれども、でも自主性、自律性を尊重するということが大きな政策方向としてあったと私は思うんですよ。ところが、この間はここを読まずに、これをその責務にすることの根拠にしたわけですね。私は、このコメンタールで書いてあることは、ここで求められているのは民間の社会福祉事業者としての自主的、自律的な福祉サービスの提供だというふうに思うんです。
 もう私、参考人の方がちょっと的確に答えてくれるかもしれないから参考人に聞きますけれども、今回の法改正というのは、これ逆に社会福祉法人の規制強化じゃないですか。社会福祉法人の自主的活動を法律で強要するというのは、これはこのコメンタールで言っているような自主性をやっぱり損なうことになるんではないですか。そういう懸念が私はあるんですが、そもそもやっぱりあの答弁でこの部分だけを読んだことは適切ではなかったんじゃないですか。
#75
○政府参考人(石井淳子君) 当時と答弁者が変わっていることをまずお許しいただきたいと思いますが、少なくとも、この第二十四条の考え方としましては、その後段も前段も両方含まれているものでございます。やはり、措置から契約に変わった中で在り方も変わってきているのは間違いないわけでございまして、その中でやはり社会福祉法人がそもそも行う役割は何かと問い直したときにこの条文が出てきたということでございます。
 そういう意味では、答弁内容は変わるものではございませんけれども、今回の二十四条のこの今の一項の規定に二項の規定を加えることは、裏からの規定と表の規定とを加えるということで明確にしたということでございます。
#76
○小池晃君 いや、裏からの規定と表からの規定というのはよく分からないんだけど、要は、だから、その地域における公益的な取組を責務化したことの根拠にならないんじゃないですかと。二十四条の解釈というのは、これはコメンタールでも出ているように、やっぱり自主的、自律的な取組が社会福祉法人の性格だというふうに規定しているわけだから、それを逆に国の権限を強める責務規定にするということは政策方向として逆じゃないですかと聞いているんです。
#77
○政府参考人(石井淳子君) 少なくとも、この規定を設けることによって国の責任が後退するものではないということは明確に申し上げたいと思います。
 ただ、やはり社会福祉法人本来の在り方として、公益性、非営利性の中で元々期待されていたことについての在り方といいますか活動について新たに書き起こしたということでございまして、そこは委員と見解が違うわけでございますが、やはり後段の部分も生きているわけでございまして、そこが根拠となっているということは答弁の内容を変更するものではございません。
#78
○小池晃君 私は、これは矛盾していると思いますよ、政策方向として。
 今いろいろと、要するに実際やっていることを法文化したんだというんだけれども、じゃ実際に、地域における公益的な取組というのは実態を厚労省として把握しているんですか。
#79
○政府参考人(石井淳子君) 社会福祉法に基づく公益事業としまして、地域の幅広いニーズに対応する取組を講じているということにつきましては、これ衆議院の参考人質疑でも各人が御発言されたところでございまして、まずそういう全般的な状況があるということでございますが、その内容を個々にすくい上げているかといいますと、現状におきましては各所轄庁から国に報告をする仕組みはございませんので、そういう意味では全てのものをつまびらかに承知しているという状況にはないということでございます。
#80
○小池晃君 実際には、社会福祉法人はやっているわけですよ。しかし、それを厚労省としては調査もしていないで、それを責務化するというのは私はちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思うんですね。
 それから、お金の問題、社会福祉充実残額なるもの、じゃ、これが、ちょっと飛ばしますけど、一つ。それが実際どれだけ手元にあるのかという調査はやっているんですか。
#81
○政府参考人(石井淳子君) 現在のこの社会福祉法人制度におきましては、保有する財産の内容、内訳を明確化する仕組みはございません。
 具体的には、貸借対照表上の純資産には、基本金あるいは国庫補助金等特別積立金が含まれるほか、事業継続に必要な財産額が含まれるわけでございますが、これらが区別された形でなっていないわけでございます。
 今回の法案では、貸借対照表上の純資産から社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産額を控除することによって、再投下可能な財産額、社会福祉充実残額を明確化する仕組みを講ずることとしておりまして、また、現行制度では全国の社会福祉法人に係る財務状況を把握できない状態にあります。したがいまして、今回、この制度改革におきましては、法人が所轄庁に届け出た財務諸表、そして社会福祉充実残額等のデータを国が都道府県を通じて集約し、データベースとして整備することによって、制度上、法人の財務状況を把握できるようにすることとしております。
#82
○小池晃君 私は、これもやっぱり逆だと思うんですよ。やっぱり、実態として、じゃ地域に対して公益的な役割を果たす活動なるものがどれだけ行われているのかちゃんと把握をする、それからいわゆる残額なるものがどれだけあるのかという実態を、それがなければ立法事実がないじゃないですか。そこからやっぱり立法作業というのはあるべきであって、何かあるだろうからそれを定義するための法律を作るというのは、私はちょっと逆転した感じじゃないかなというふうに思うんですね。
 そもそも、地域公益活動に再投下できる残額が、じゃ、あるのかどうかも分からないわけですね。仮にあったとしても、それは利用者が社会福祉事業の利用料として報酬として出したお金であって、それをその使途の目的に反して地域公益活動に活用するというのは、これは報酬の流用になりませんか。
#83
○国務大臣(塩崎恭久君) 現行の社会福祉法人制度においても、介護報酬等による収益、これを他の社会福祉事業又は公益事業に充当することが認められているわけでございます。
 今回の制度改正におきましては、社会福祉法人の高い公益性、非営利性を踏まえて、保有する財産の内容、内訳を明確にして、保有又は再投下に係る制度上のルールというものを設ける、ルールを設けるということとしているわけであって、規律の問題でございます。
 具体的には、貸借対照表上の純資産額から社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産額を控除することによって、再投下可能な財産額を明確化し、これを社会福祉事業の拡充等に計画的に再投下することとしているわけでありますけど、この際、社会福祉法人は社会福祉事業の実施を目的とする法人であることから、新たな福祉サービスの展開とかあるいは職員の処遇改善を含む人材への投資など社会福祉事業への再投下というものを最優先とするということを法律上規定をしているわけであって、社会福祉事業の適正な運営に活用することは担保されているというふうに考えているところでございます。
#84
○小池晃君 ちょっと一点だけ確認させてください。
 今、要するに、社会福祉事業、既存の社会福祉事業、そこに優先的にやっぱり充てるということですよね。ということは、結局、この計画によって、もちろん評議員会が承認した場合ですけど、その残額なるものが全て社会福祉事業のみに充当する計画になったとしても、それはあり得ると、それは認められるという理解でよろしいですね。その確認だけやって、質問を終わります。
#85
○政府参考人(石井淳子君) 御指摘のとおりでございます。
#86
○東徹君 おおさか維新の会の東徹でございます。
 前回、通告をしておったんですけれども、ほかのことでちょっと時間を取られてしまいまして質問ができませんでしたので、ちょっと一問だけそのときの続きの質問をさせていただきたいと思います。
 平成二十六年度末の厚生労働省の未収金の件でございます。今年、平成二十八年一月に財務省から出されました平成二十六年度国の財務書類によりますと、平成二十六年度末の厚生労働省の未収金ということで、不正受給者等を対象とする返納金債権として二百六十四億七千八百万円が残高として示されておるわけであります。まず、この約二百六十五億円の内訳についてお聞かせいただきたいと思います。
#87
○政府参考人(宮野甚一君) お答えをいたします。
 今委員からお示しのございました約二百六十五億円の内訳でございます。中小企業緊急雇用安定助成金八十九億円を含みます雇用安定等給付金に係る債権が百十五億円、技能者育成資金に係る債権が九十三億円、その他の債権が五十七億円となっております。
#88
○東徹君 この約二百六十五億円の未収金のうち百十五億円が雇用安定等給付金であり、さらにそのうちの八十九億円が中小企業緊急雇用安定助成金によるものだということでありますけれども、この不正受給についてなんですが、どのような不正受給が行われたのか、お伺いしたいと思います。
#89
○大臣政務官(太田房江君) 中小企業緊急雇用安定助成金は、雇用調整助成金と同様、景気の変動や産業構造の変化というものを理由として事業活動が急激に縮小するなどを余儀なくされている中小企業が、従業員の雇用維持を図るために休業ですとか教育訓練を行った場合に、それに要する費用の一部を助成するものでございます。
 先ほど申し上げたとおりの助成金の不正受給があるわけでございますけれども、これは平成二十年十二月に創設をされ、二十五年三月末をもって廃止をされました。その間の不正受給による取消し件数が千四百三件、受給額二百六億円ということでございます。
 どのような事例があるのかという御質問でございますけれども、この事例をつまびらかに申し上げると他の不正受給を誘発することにもなりかねず、余り明らかにはしておりませんけれども、よく見られる例を申し上げますと、支給申請書の添付書類というのがございますが、この中で、出勤簿等を偽造することによって、出勤をしていた労働者が休業していたものと偽る、あるいは、訓練の受講の証明を偽造することによって、実際には仕事に従事させていた労働者が教育訓練を受けていたと偽る、こういった事例がございます。
 厚生労働省といたしましては、こういった不正受給の防止のために、都道府県の労働局を通じまして、本助成金を受給した事業所に対する訪問調査、これを積極的に行って、支給申請書等の内容と原本を突合するということによって厳正な確認作業を行うほか、特に悪質と判断される場合には刑事告発や事業所名の公表なども行っております。こうした防止策を今後とも積極的に行ってまいります。
#90
○東徹君 質問したことに的確にお答えいただければと思いますので。私は、どういうような不正受給が行われているんですかということしか聞いておりませんので。要は、休業していないのに休業したことにしているということで、そういった不正受給があったということだと思います。
 今回のこの不正受給の金額ですけれども、百十五億円が雇用安定給付金、さらに、そのうちの八十九億円が中小企業緊急安定助成金ですけれども、やっぱりこれは必ず返してもらわないといけないと思うんですね。必ず返してもらうということで、やっぱりいつまでにきちっとこれを片付けるのか確認をさせていただきたいと思いますし、今後、これからも介護福祉士さんとか保育士さんとか、お金をばらまいていくという言い方はあれですけれども、給付していくこともあるわけですから、こういった不正受給というのは行われないようにやっぱりすべきだというふうに思うんですが、その点、どのようにお考えですか。
#91
○大臣政務官(太田房江君) 不正受給について、それをしっかりと回収していくということについては様々な手段を講じております。即時納付というのが原則でございますけれども、大変難しいという場合には分割による納付、これも行っていただいておりますし、また、督促状を発出しまして納付を促すということもしております。さらに、悪質と認められる場合においては刑事告発も行ってきております。こういうことの運用状況については、二十二年以降、十六件刑事告発をやっているほか、強制履行の請求等の手段もあるわけですけれども、これらは確認できていないのが現状でございます。
 このように、不正受給を行わない、あるいは不正受給はもしあったら必ず返還してもらうということの努力は、これからもきちんと定期的確認、指導を行うことによって実践してまいるつもりでございます。
#92
○東徹君 不正受給が行われた後で回収というのはなかなか非常に難しいし、難しいというか労力の掛かることだと思うんですね。ですから、やっぱりそういったことが行われないように今後はしていただきたいですし、今回の不正受給があったものについてはしっかりと回収していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 続きまして、介護福祉士の国家資格取得方法の一元化についてお伺いをさせていただきます。
 今回の法改正では、いわゆる養成施設ルートについてでありますけれども、平成二十九年四月一日から、養成施設を卒業した者に対しては国家試験、介護福祉士試験の受験資格を付与するものとして、特例としてこれ五年間掛けてこの試験の義務付けを導入していくものというふうにされておるわけですけれども、もし仮に法改正をしなければ、現行法に基づいてこの四月から五年の経過措置がない形で養成施設ルートの国家試験の義務化が実施されるわけでありますけれども、なぜ今回の改正案で国家試験の義務付けを一年間延期して、併せて五年もの経過措置を設けるのか、まずお伺いをしたいと思います。
#93
○大臣政務官(太田房江君) まず、介護福祉士養成施設に対して、国家試験の義務付けにより介護福祉士の資格取得方法の一元化を進めることによって介護人材の資質の向上を図るという方向性、これは今回の改正案においても何ら変更するものではございません。ただ、現行法どおりに二十八年四月から施行するということになりますと、これまで施行延期が繰り返されてきた経緯もございまして、養成施設や学生が円滑に対応するための準備がいまだ十分にできていないというような声も多く、教育の現場に大きな混乱が生ずるおそれがございます。
 他方、二度延期をしてきたということもございまして、再び施行が迫ってくると延期されるのではないかというような不信感も招くおそれがございますので、こういったことを回避してしっかりと今回の一元化を実施するという観点から、今回の改正法案では、平成二十九年度より受験資格を付与した上で、五年間の経過的な措置を講じつつ、漸進的にこれを導入し、平成三十四年度からの完全実施ということにしたものでございます。
#94
○東徹君 全く話が合わないんですね。
 介護の質を向上させるんであれば、もうこれ即やらないといけないわけでしょう。違いますか。介護の質を向上させるんだったら、この養成施設で卒業した人、これ国家試験受けたらほとんどの人合格しないんですか。その辺の実際はどうなんですか。
#95
○政府参考人(石井淳子君) 国家資格の合格率としましては約六割でございますが、養成施設につきましては現在は試験が必要ないということでございますから、もちろん今の時点でどのくらいの合格率になるかは分からないということでございます。
#96
○東徹君 いや、養成施設の人は二年間掛けて勉強してきているわけですよね。二年間掛けて勉強してきていて、今までは国家資格なしで介護福祉士となるわけでしょう。今回からは、これ五年間掛けてやるということですけれども、五年も掛ける必要がないと思うんですよね。二年間掛けて勉強していたんだったら、当然介護福祉士の試験に一〇〇%合格しないといけないし、養成施設としては一〇〇%合格を目指すことが養成施設としての使命だと思うんですけれども、違いますかね。
#97
○政府参考人(石井淳子君) 養成施設卒業された方が一〇〇%に限りなく近い合格率を果たすということは、これは当然目指すべきものだと思いますし、またそれを我々も期待したいし、またそういう準備体制が進むように促してまいりたいと思っております。
#98
○東徹君 であるならば、今回のように一年間延期して五年間の経過措置を設けるなんて、これはまたおかしな話じゃないですか、そうでしょう。今までは卒業したら皆介護福祉士だったんですよ。やっぱり介護の質の向上をさせるためにということで、じゃ、みんな試験を受けましょうということで今回来ているんだったら、全員二年間掛けて試験に合格することをやっぱり養成施設も目指してやるべきなはずなのに、何でこんな五年間も延長するのかがやっぱり理解できないんですけれどもね。
#99
○政府参考人(石井淳子君) 五年という期間の設定についての適否ということで御意見かと思いますけれども、最初に介護福祉士についての国家資格取得法の一元化を図ったときの施行まで見たのがまず五年間ございまして、まず一つ、五年間というのはそういう前例があるということでございます。
 それから、今、介護福祉士につきましては、介護の現場でますます中核的な役割、今まで以上に果たしていただこうということで、これは近い将来またカリキュラムの改正ということも図っていって、もっとリーダーシップあるいはマネジメント能力ということも高めていただくということも同時並行でやっていくことも想定をしていることがございます。
 そうした変化が予定される中で、やはり確実に今回の一元化ということを果たしていく上で、五年間というリードタイムを設けて、今度こそもう不退転の決意で臨みたいというふうに考えているところでございます。
#100
○東徹君 それはもう、カリキュラムの変化なんてすぐに対応できますから、養成施設なんというのは。それはもう五年も掛けずにこういったカリキュラムの変更というのは対応できますよ。だから、五年も掛ける必要がないんじゃないですか。もうちょっと、こんな中途半端な形にするんじゃなくて、もっとやっぱり短期間でやるべきだし、本来ならもう次の国家試験からは皆さんが合格を目指すということにしなかったらおかしいんじゃないですかということです。
 もう一点、実務経験ルートについてお伺いしますけれども、この四月から国家試験を受けるために実務者研修の受講が必要になりますけれども、この三月までは実務者研修なしに国家試験を受験することができて、これに合格した人は介護福祉士として現場で活躍されてきたわけです。現行の制度で特に問題が生じているわけではなくて、実務経験者に受験のための負担をこれ今回また増やすわけですけれども、現行の制度を存続させて、本来だったら、やっぱり足らない部分は介護福祉士の受験資格、合格してからその必要な部分を研修等で補えばいいというふうに思うんですが、いかがですか。
#101
○大臣政務官(太田房江君) 先ほど来、東委員の方からは、即戦力として使える介護福祉士はしっかりと使っていくべきであると、こういう御意見だと思います……
#102
○東徹君 違います。
#103
○大臣政務官(太田房江君) 人材不足の中でしかるべき対応をしろということだと思いますけれども、その中の一環として、実務経験ルートについても現行の制度を存続させるべきと、こういう意見と受け取りました。
 それで、一方で、先生の御指摘のような意見もある一方、介護福祉士の在り方に関する検討会等の意見の中には、新たな問題もいろいろ出てきているではないか。例えば制度的、理論的な面で十分な教育を受ける機会が足りないのではないかとか、あるいは認知症ケア等、介護ニーズが多様化、高度化してきている中で、もう少し研修を多様化するべきではないかとかの意見が出てきている中で、今御指摘の実務経験ルートについても研修を義務付けることにしたものでございます。
 こういった知識や技術、研修によって得られるものは、実務経験のみでは十分に修得することが困難であるという意見に基づいて受講していただくことにしているものでありまして、全員に実務者研修を受けていただいた上で、国家試験によりその修得状況を確認するということにしたものでございます。
#104
○東徹君 全然違いますので、もう一度質問させていただきますけれども。
 今までは、三年間実務経験があれば国家試験を受けて、国家試験に合格すれば介護福祉士だったんですね。私はそれでいいと思うんですよ。
 ただ、中にはやっぱり理念的なもの、例えば人権の問題とか、それから人に対するやっぱり声掛け、言葉掛けが非常に悪いとか、そういった問題のある人、そういうのもおると思います。だから、そこはやっぱりそういった人に対してはきちっと研修すべきなので、今回のように研修があって国家試験ではなくて、今までと同じように国家試験があってそれから研修すれば、研修してきちっとその研修期間を、こんなに長くなくていいと思うんですけれども、研修期間を経れば介護福祉士ということになれば、それで問題ないんじゃないですかということなんですけれども。
#105
○大臣政務官(太田房江君) 繰り返しになって恐縮なんですけれども、そのような形で問題なくやってきたではないかという御意見の一方で……
#106
○東徹君 いや、違う。だから、研修を入れればいいというふうに思っているんですよ。
#107
○大臣政務官(太田房江君) ええ、もちろん、だから国家試験の後と前ということでございますけれども、国家試験によって実務研修の効果をきっちりと確認していきたいということでこのような順序にさせていただいているものであり、その点については御理解いただきたいと存じます。
#108
○東徹君 だから、その辺が何かきちっとした理解できるような話にならないから、よく分からないんです。
 これ、実務者研修のカリキュラム見ました。こういうのは、本来、今までの本とかテキストとかで読めば分かるような内容がほとんどだと思うんですね。だから、本当に必要な部分をどう研修するかというところがやはりまだまだこれちょっと不足しているんじゃないのかなというふうに思います。
 ちょっとそういうところを指摘させていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。あと二分しかなくなりましたので、ちょっとはしょって質問したいと思いますが。
 今回の離職した介護福祉士の届出制度でありますけれども、この法案には、介護福祉士その他の厚生労働省が定める資格を有する者というふうに定めておるんですけれども、これは介護福祉士以外にどんな資格を有する者があるのか、お伺いしたいと思います。
#109
○政府参考人(石井淳子君) 現時点では介護福祉士のみを対象とすることを想定しておりまして、他の資格の追加につきましては今後の状況を見ながら検討することとしております。
#110
○東徹君 じゃ、介護福祉士だけでよかったんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、よく分からないですね。
 その次ですけれども、九十五条の三ですけれども、離職した場合その他の厚生労働省で定める場合というふうにしてあるんですね。離職した場合その他の厚生労働省で定める場合、その他の厚生労働省で定める場合ってどういうことですか。
#111
○政府参考人(石井淳子君) これにつきましては、先行実施をしております看護師等の届出制度も参考に、離職した場合のほか、まず一つとして、同一法人内で介護職に関わりのない業務に異動した場合、そしてもう一つとして、介護福祉士を取得した後、直ちには介護職に従事せず、別の業種に就職する場合、介護職から離職していないという、そういう場合などを想定しておるところでございます。
#112
○東徹君 次に、社会福祉事業を経営する者その他厚生労働省で定める者は、届出が適切に行われるよう、必要な支援を行う努力義務が課せられていますが、この必要な支援とは一体どういうことなのか、お聞かせいただきたいと思います。
#113
○政府参考人(石井淳子君) 具体的には、雇用する介護福祉士が離職する際に届出を促すこと、あるいは雇用する介護福祉士に代わって事業主が福祉人材センターへ届出を行うことなどを想定をいたしておるところでございます。
#114
○東徹君 ということは、介護福祉士が別に届出しなくても、施設側の方でできるようにするということでよろしいんでしょうか。
#115
○政府参考人(石井淳子君) あくまで努力義務でございますが、そういうことを示していきたいというふうに考えております。
#116
○東徹君 もう時間ですので質問やめますが、努力義務ではちょっとそこは足りないんじゃないのかなというふうに思うんですが、これで質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#117
○川田龍平君 維新の党、まだ維新の党の川田龍平です。
 まずは、政治の責任について大臣に伺います。
 臨時国会を開催しなかったことにより、来年度の就職内定者との契約において、まだ成立していない法律に基づいて就業規則の不利益変更が強いられたり、退職共済手当への加入を継続する場合には事業者は掛金を従来の三倍とする必要があり、経営の圧迫につながっています。新年度直前のこの時期に現場にこのような深刻な混乱が生じていることの責任は誰にあると考えていますか。
#118
○国務大臣(塩崎恭久君) 社会福祉施設職員等退職手当共済制度につきましては、職員処遇の向上に重要な役割を果たしてきているということで、今後ともこの制度は安定的に運営をしていく、維持をしていくということでございます。
 前回の平成十八年改正に介護関係施設、事業について公費助成を廃止した際に、社会保障審議会福祉部会の報告書で、障害者関係施設、事業の公費助成につきましては障害者関係施策など制度自体の枠組みが検討されていることなどから、公費助成を維持することとして、その取扱いは将来の検討課題となったことは先ほど来申し上げているとおりでありまして、この点について、障害者関連施設については支援費制度から障害者総合支援法まで来て、これが施行されて制度移行も一区切り付いたと。そして、障害福祉サービス分野においても、他の経営主体とのイコールフッティングの観点から公費助成を見直すこととしたものでありまして、この見直しに当たっては、法人の運営に大きな影響を与えないように配慮をしてきているわけでございます。
 改正案の内容は、もう先ほど来申し上げているとおりでございまして、厚生労働省から全国課長会議などの機会を通じて今後周知をし、また、本制度の実施主体である独立行政法人福祉医療機構からも、退職手当共済の契約者である社会福祉法人に対して、改正法案の内容と、仮に改正法案が成立した場合にはどのような手続が必要となるかについて、あらかじめお知らせをいたしたいと。
 このようなことで現場が混乱しないように配慮しておるわけでございますが、その際、職員処遇の向上を図る上で退職手当制度が重要な役割を果たすことについて周知をするということで、誰に責任があるのかということでありますけれども、私どもとしては、最善の努力をしてこの制度の維持、運営に努めてまいりたいというふうに思っております。
#119
○川田龍平君 いや、臨時国会を開かなかったことにより、この新年度直前にこういう法改正になっているということの政府・与党の責任について聞いているんですね。現場で混乱生じているわけですよ。
 それに対して、政府・与党の責任ということについて、やっぱりしっかりと政府・与党としてどう責任を政治的に考えているのかということを問うているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#120
○国務大臣(塩崎恭久君) 臨時国会につきましては、これはもう何度も総理からも答弁をしてまいったとおりでございまして、総合的な判断の下で、こういう形で国会が通常国会で始まっていると、こういうことでございます。
 一方で、この法律の問題につきましては、今申し上げたとおり、皆様方に御不安を感じていただかないように最大限の努力をするということが私どもの責任であるというふうに考えておりますので、先ほどのような御説明を申し上げたということでございます。
#121
○川田龍平君 是非これは経過措置などでしっかりやっていただいて、混乱の収拾を図っていただきたいと思います。
 福祉人材確保の促進として、社会福祉施設職員等退職手当共済制度を見直して、障害支援施設等への公費助成を廃止することが盛り込まれています。この分野の労働者の賃金は全産業平均よりも月額約平均九万円低いと言われていますが、この上更に退職金への公費助成が廃止されることが労働条件の低下につながることは明らかであり、福祉人材確保とは正反対の措置であるとの認識は、大臣、ありますでしょうか。
#122
○国務大臣(塩崎恭久君) 障害者の施設などで働く皆様方に誇りを持って働いていただくということが大事であることは私どもも全く共通の認識であるわけでございますけれども、その意味でも、今回のこの退職手当共済制度については、重要な役割を果たしてきているということを深く認識をした上で、今後とも安定的に運営をし、維持をしていくということが大事だと思っております。
 今回の公費助成の見直しに当たっては、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、既にお入りになっていらっしゃる方々については引き続き公費助成は続ける、そして新規加入者に係る法人の掛金負担の増加については、制度見直し後の施設、事業の経営実態等を適切に把握をした上で、報酬改定を必要ならば行っていくということが私どもとしてやることだと思っております。
 また、今回の制度改正の中で、退職手当の給付水準、これにつきましては、より長期加入に配慮をしたものに見直すということで、長くおられる方は今までより優遇をするということ、それから出産、育児、介護、先ほどがんの話もありましたが、一度退職をしてその後再び被共済職員になった場合の前後の共済加入期間の合算、この期間を二年から三年に延ばすという、こういうような見直しを行うこととしておりまして、その他の福祉人材の確保策などと併せて、人材の確保にはしっかり取り組まなければならないというふうに考えております。
#123
○川田龍平君 次に、逆イコールフッティングの考え方について伺います。
 大阪府堺市内のNPO法人が経営する常駐職員のいない福祉施設の一室で、午前六時に身体障害者が左目を失明したので、家族が提訴をしたところ、四か月後に法人は解散をしてしまったというケースがあります。規制緩和によって参入した事業者の中には、このように目的を達せられなくなるといつでも撤退をするというところもあるようです。
 営利事業者でこうした傾向が更に強まらないように、社会福祉事業の公益性、非営利性を担保するためには、法人格を問わず、社会福祉法人に課されている従前の適切な規制や公金の使途制限を課すべきではないかとの意見についてどのように考えますか。
#124
○政府参考人(石井淳子君) まず、社会福祉事業でございますけれども、これは社会的に必要な福祉サービスの安定的な供給を確保するために、まずはその社会福祉法人を主たる担い手として位置付けるとともに、営利法人も含む多様な主体が参画することによって、それぞれの持ち味を生かして地域の実情に応じた重層的なサービスの供給体制を整えていくことが肝要かと思っております。このような多様な主体の参画を前提としますと、これは法人格を問わず、社会福祉法人と同様の規制あるいは公金の使途制限を画一的に課すのは適当ではないと考えます。
 一方、社会福祉事業として実施する以上、これは、今、先ほど先生が事例を挙げられましたけど、これ、法人格を問わず、サービスの質を確保していることが重要であるのも言うまでもないことでございます。例えば、障害福祉サービスにつきましては、指定障害福祉サービス事業所に関する基準を定めた省令において、利用者に対して適切にサービス提供を行うとともに、常に利用者の立場に立ったサービス提供に努めなければならず、また、利用者の人権の擁護とか虐待の防止のため必要な体制の整備を行うこととされております。これらに違反した場合は、これは都道府県等によって勧告、そして指定の取消しなどを行うことができることになっておりまして、こういう行政的な手段によって質については担保していきたいと思っております。
#125
○川田龍平君 養成施設の卒業生が国家試験に不合格になる又は未受験の場合には、当面の間、准介護福祉士の資格が与えられることになっており、現行法では本年四月から施行されるとのことですが、今般の法案において、国家試験義務付けが完全施行される平成三十四年度に施行が延期されることになります。しかし、国家試験に不合格の場合にも准介護福祉士の資格が与えられることは、介護人材の質の確保の点からも問題があるために、当初から議論になっているところです。
 二〇〇七年の四月二十六日の当委員会附帯決議に、「准介護福祉士の仕組みは、フィリピンとの間の経済連携協定との整合を確保する観点にも配慮して暫定的に置かれたものであることから、介護福祉士制度の見直し後の介護福祉士の受入れの在り方について早急にフィリピン側と調整を行う等の対応を行い、その結果を踏まえ、速やかに介護福祉士への統一化を図ること。」とありますが、一向に進展が見られません。
 今後どのようにこの附帯決議に応えていくのでしょうか。
#126
○政府参考人(石井淳子君) 委員が御指摘のように、この准介護福祉士制度につきましては平成十九年の法改正において創設をされたものでして、その際、フィリピンとの調整を経て見直すべきなどを内容とする検討規定、そして附帯決議が付されております。これを受けまして私どももフィリピン政府と交渉を重ねてきたわけでございますが、これ相手がある話でございまして、残念ながら現時点においても結論を得られていない状況にございます。
 この間、介護人材確保に係る総合的な検討が行われている中で、介護福祉士を中核的な存在として位置付け、資格を有していない方々を含めた裾野の拡大を図るとともに、介護人材の機能分化を進めるという方向性が示されております。一定の専門的知識そして技術を持って介護等を行う准介護福祉士は、こうした介護人材の機能分化の一環と捉えることができるわけでして、これらの考え方に反するものではないわけでございますが、こうしたことから、今回の改正法案におきまして、准介護福祉士の制度自体は存置をして、その施行時期というのを国家試験の義務付けが完全施行される三十四年度とするという整理を行っております。
 ただ、いずれにしましても、今後フィリピン政府との協議を進める、これがまず肝要でございまして、これを進めながら、介護人材全体の機能分化に関する検討を進めていきます。その中で、准介護福祉士の在り方、どうしていくのかということについて必要な検討を進めてまいりたいと思っております。
#127
○川田龍平君 この准介護福祉士の問題の一つに、国家試験に落ちても資格が取得できるということで、サービスを利用する人たちに不安感を与えるのではないかと思われます。医師や教員、それから弁護士など、ほかの国家資格で試験に落ちた者に大臣名での免状を与えることはあり得ません。もし介護福祉士と准介護福祉士との間にそれほど給与や待遇において明確な差がないのであれば、国家資格である介護福祉士の資格取得のインセンティブが働かないことになります。
 介護福祉士と准介護福祉士とでどの程度の処遇の差があるべきなのか、役割分担、介護報酬上の取扱い、施設長等の任用要件といった事項において差別化が求められるべきなのか、大臣の見解を伺います。
#128
○国務大臣(塩崎恭久君) この准介護福祉士の問題については、もう経緯は先ほど来繰り返しお話がございましたとおりでありまして、そのために、平成三十四年度までにフィリピン政府と協議を詰める、それから、介護福祉士の機能や養成の在り方を含めた介護人材の機能分化の在り方に関する検討の中で、准介護福祉士制度の在り方自体についても検討を行わなければならないということになっているわけでありまして、御指摘の役割分担とかあるいは報酬上の取扱い、こういうことについては、今申し上げた准介護福祉士制度そのものをどうするのかということについての検討を行っていく中でこれは最終的に決めていかなければならないことであって、これは多くの議論を賜って決めていかなきゃならない問題だというふうに考えているところでございます。
#129
○川田龍平君 つまりは、何もまだ決まっていないという状態ですね。しかし、この改正法案が通らないと、この四月一日から何の価値もない准介護福祉士という免状を四千枚も発行しなきゃならなくなるということです。再びこれ、臨時国会を開かなかった政府・与党の責任というのを厳しく糾弾したいと思います。
 次に、社会福祉法人など私立の保育所の職員の給与水準について伺います。
 待機児童問題の背景には保育士の人手不足の問題があり、その原因の一つに、長時間労働のほかに、低い給与水準の問題がアンケートなどからも浮かび上がっております。
 そこで、今のところ、私たち維新の党と民主党とともに、この待機児童問題を改善するために保育士処遇改善法案を準備しております。保育士の給与水準については設置主体によりかなりばらつきがあると承知していますが、社会福祉法人など私立の保育所の職員の給与水準について、公立保育所の水準との差を厚労省ではどのように把握し、格差をどのように解消すべきとお考えでしょうか。
#130
○政府参考人(香取照幸君) 御答弁申し上げます。
 まず、保育士の給与水準でございますが、直近ですと平成二十四年に調査を行っております。このときの経営実態調査の結果によりますと、公私の保育士の給与格差、月給ベースで約三万円、年収ベースですと三十八・五万円程度の差があります。これについては、勤続年数の差が三年ぐらいございますし、平均年齢も違っていますので、単純な比較はできないと、こういうようには思っておりますが、事実としてはそういう数字になるということになってございます。
 その後、子ども・子育て新制度ができましたときに、処遇改善等加算ということで、これは公私の格差ということではありませんが、できるだけ人材の確保と資質の向上を図るということで、長く働くことができるような職場をつくってキャリアパスをきちんとつくっていくということで、職員の勤続年数や経験年数等に応じた加算というものを行ったところでございます。これは消費税財源も使って行ったものでございます。
 今後、待遇改善の問題というのは、今御指摘もありましたように大変重要な問題だと私どもも考えてございまして、これは、子ども・子育て支援の中で消費税財源を使った七千億と、あともう一つ、三千億超の質の向上の財源の確保の項目の中に、職員の処遇改善でありますとか、あるいは職員の人事配置、人の手当てをするといったものが入ってございますので、この財源をきちんと確保した上で、この〇・三兆の部分の財源確保に基づく質の向上というものに取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
#131
○川田龍平君 政府の処遇改善加算の対象は民間に限定してということで、その趣旨は官民格差を埋めるということでよろしいでしょうか。
#132
○政府参考人(香取照幸君) 直接的に官民格差そのものを是正するという考え方というよりは、申し上げましたように、基本的に教育、保育の提供に関わる人材の確保と資質の向上ということで、できるだけ質の高い教育、保育を安定的に供給するということで、そういう意味でいうと、長く働いていただく、できるだけ長期にわたって働いていただいて、その中で経験等を積み重ねていただいて、職員の質を上げていくと、基本的にはそこに重点がございます。
 その意味で、申し上げましたように、加算も一律ではなくて、平均勤続年数ですとか経験年数ですとか、そういったものに応じて上げるという形で、言わばキャリアアップの取組というふうにしてあるところでございます。
 ただ、この措置は先ほどの調査の後に行っておりますので、一定の改善効果というものは恐らくあったのであろうというふうに思っております。
#133
○川田龍平君 その調査は四年前に行われていると伺っていますが、是非これ、常勤、非常勤、それから勤続年数等に加えて、年齢の階層、賞与、各種手当など細かく分析することが可能な調査を整理して実態を把握するように、改めてお願いします。
 次に、現在、介護福祉士の資格を取得するためには、養成施設等において必要な知識及び技能を習得する養成施設ルートか、介護福祉士試験に合格することが必要であります。二〇〇七年に社会福祉士及び介護福祉士法を改正する中で、介護人材の資質の向上を図るために、この介護福祉士の資格取得方法が一元化され、養成施設ルートも含めて全ての資格取得ルートにおいて国家試験が課されることとなりましたが、その後、本改正の施行は二回にわたって延期されております。介護人材の確保が困難になるとの懸念が背景の一つにあると言われておりますが、今回の法改正におきまして、二〇一七年四月一日から、養成施設ルートを卒業した方々について介護福祉士試験の受験資格が与えられて、二〇一七年度から二〇二一年度までの間に養成施設を卒業した方々は五年間介護福祉士となる資格を有するとの特例が設けられるとのことです。
 現在、国家試験が課されている実務経験ルートでは四百五十時間、福祉系高校ルートでは千八百五十五時間の学習カリキュラムが組まれていますが、養成施設ルートにおいても千八百五十時間の学習カリキュラムが組まれております。これまで介護福祉士になるためのルートがこのように多様になっている理由と、それぞれの利点があったと考えますが、御説明ください。
#134
○政府参考人(石井淳子君) 介護福祉士の資格につきましては、多様な人材層において介護に係る専門的能力を有する者を養成、確保をして、介護人材の量の確保と資質の向上の両立を図るため、多様な資格取得ルートを設けているものでございます。
 この資格取得ルートについてですが、養成施設ルート、そして福祉系高校ルートにつきましては、専門教育により自立支援への意識や高い職業倫理性が養われるとともに、若い介護人材の現場への供給に資するもの、そして実務経験ルートにつきましては、資格取得までの間に即戦力として期待できる実践力が養われるとともに、介護の現場で働く方の資質の向上に資するものというふうに考えているところでございます。
#135
○川田龍平君 是非、これ、現場のことを考えると、やっぱり本当に人が足りないというところで、もっといろいろな質の向上も図りつつ、先ほどの准介護福祉士の制度もやっぱり本当に早急に見直すべきだと私は思いますので、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
#136
○委員長(三原じゅん子君) 午後二時二十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時三十五分休憩
     ─────・─────
   午後二時二十分開会
#137
○委員長(三原じゅん子君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として井原巧君が選任されました。
    ─────────────
#138
○委員長(三原じゅん子君) 休憩前に引き続き、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#139
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 昨日の予算委員会で、子供の医療費について質問をいたしました。国が全額助成した場合幾ら掛かるのか、未就学児、小学六年まで、中学三年まで、高校三年までの各ケースで教えてください。
#140
○政府参考人(唐澤剛君) お尋ねの子供の医療費につきまして、窓口負担を無料化をしてこれを国が助成するとした場合でございますけれども、平成二十四年度ベースで試算したものがございます。未就学児まで助成をいたしますと約二千四百億円、小学校六年まで助成をする場合は五千七百億円、同じく中学三年まででは七千百億円、高校三年まででは八千四百億円となっております。
#141
○福島みずほ君 これは、もう未就学児まではほとんどのと言ってもいいぐらいの自治体が子供の医療費の助成をしています。これは、未就学児までなのか、小学校までなのか、中学校までなのか、高校までなのかは別にして、昨日、是非全国一律免除をしてほしいというふうに予算委員会でも質問をいたしました。
 子供医療費助成に取り組む自治体が全国的に広がっていること、一方で自治体によるばらつきなどを考えると、この際、全国一律の無料化を国が取り組むべき時期に来ているのではないか。厚労大臣、いかがでしょうか。
#142
○国務大臣(塩崎恭久君) 昨日も御答弁申し上げましたけれども、確かに乳幼児等の医療費の助成につきましては市町村によってそれぞれの考え方、あるいは都道府県によってそれぞれの考え方で助成をしているところが多いということは私どもも認識をしているところでございますが。
 この問題については、昨日申し上げたとおり、小学校入学前の子供について、医療保険の自己負担を通常だったら三割のところを二割にしているというようなことが、まずこれは軽減として一律にやっているわけでございまして、それに加えて、未熟児あるいは特定慢性疾病を抱える子供さんの医療費についても更に深掘りをして自己負担の一部を公費で助成をするというようなこともやっているところでございまして、これらに加えて国として更なる支援を一律で行えと、こういうことでございますが、なかなか厳しい財政状況の中で、他の子ども・子育て関連施策、つまり待機児童解消の問題であるとか待遇の問題等々山積をしているわけでございますので、現時点ではなかなか難しいのではないかということでございます。
 医療費のペナルティーといわゆる言われているものについては、厚生労働省に子どもの医療制度の在り方等に関する検討会というのを設けておりまして、この春をめどに一定の取りまとめをできるように、また国保の改革の際に積み残しとなっている問題でもございますので、答えを出せるように努力をしているところでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
#143
○福島みずほ君 春にこのペナルティーは撤廃しましたという吉報がちゃんと来るように心待ちにしておりますので、どうかよろしくお願いします。
 社会福祉法人における内部留保の法的定義はあるのでしょうか。
#144
○政府参考人(石井淳子君) 今回の社福法案の中で、明確に内部留保という形で定義を置いているものではございません。これまで諸方面から、社会福祉法人が事業運営の中で財務的な余裕を生じさせているのではないかという議論がある一方、現在の社会福祉法人制度においては、保有する財産の内容、内訳や使途に関する法制度上のルールがないことから、国民あるいは地域住民に対して説明責任を制度上果たすことができない状態に置かれております。
 このため、今回の法案でございますが、貸借対照表上の純資産から社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産額を控除することにより、再投下可能な財産額を明確化いたしまして、これを社会福祉事業の拡充等に計画的に再投下することといたしております。
#145
○福島みずほ君 法的定義がないにもかかわらず、社会福祉法人の内部留保概念を強引に導きながら法改正するのは問題ではないでしょうか。企業であれば内部留保というのは理解できる。しかし、今御答弁があったように、定義がないんですよ。定義がないのに内部留保を吐き出せと無理やりやるのは、これは極めて問題だと思います。
 確かに、なかなかぜいたくにやっているところは一部にはそれはあるかもしれない。しかし、ほとんどは零細であって、真面目にやっているわけで、定義が内部留保にないというにもかかわらず、このことを問題にして法改正をやっていくということについては本当に問題だと思います。
 この法改正の中でどのような立て付けになっているか、もう少し教えてください。
#146
○政府参考人(石井淳子君) これは、法律の中におきましては、五十五条の二項に規定を設けているところでございます。その中で──失礼いたしました、五十五条の二の第一項におきまして、まず、貸借対照表上の純資産の額から社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産を控除し、再投下可能な財産を明確化するということでありまして、あわせまして、その再投下可能な財産がある場合には計画的に義務付けるということでございます。
 具体的にもう少し申し上げますと、条文を読み上げますと、社福法の第五十五条、今回の提案中の改正法案の第五十五条の二、その一項の一号の中で、当該会計年度の前会計年度に係る貸借対照表の資産の部に計上した額から負債の部に計上した額を控除して得た額、これがいわゆる純資産でございます。そして、二号としまして、基準日において現に行っている事業を継続するために必要な財産の額として厚生労働省令で定めることにより算定した額、これがまさに事業を継続するために必要なものということでございまして、この引き算というものをして、その結果が再投下可能な社会福祉充実残額というふうに位置付けているものでございます。
#147
○福島みずほ君 内部留保は、純資産引く括弧基本金、まあ資本金プラス国庫補助積立金をいわゆる内部留保と位置付けているわけですが、これを本当に内部留保と言っていいんだろうかというふうにも思っています。
 それから、実態調査は行われたんでしょうか。
#148
○政府参考人(石井淳子君) 現在の社会福祉法人制度では、保有する財産の内訳、内容を明確化する仕組みがないわけでございます。そういう意味で、具体的に、貸借対照表上の純資産にはこれは基本金、国庫補助金等特別積立金が含まれるほか、事業継続に必要な財産額として、例えば土地、建物、建物の建て替え、修繕費用、手元流動資金が含まれるわけでございますが、これが峻別されているものではございません。今回の法案では、その辺を整理いたしまして明確化していく仕組みを講ずることといたしているものでございます。
 なお、先ほど来、委員の方から内部留保、内部留保というふうにおっしゃられたわけでございますが、実は内部留保というのは講学上の概念で様々な捉え方がありまして、専門家の中でも捉え方によって広狭がございます。一般民間企業におきましては利益剰余金を指すことが多いわけでございますが、それを捉えた場合にあえて言えば、純資産から基本金と国庫補助金等特別積立金、これを差っ引いたものがいわゆる企業会計、企業の方でいう内部留保には相当するものではないかと考えます。
#149
○福島みずほ君 実態調査は行ったんでしょうか。
#150
○政府参考人(石井淳子君) 失礼いたしました。
 現行制度では、社会福祉法人が所轄庁に届け出た財務諸表などを国に報告をして集約する仕組みはございません。全国の社会福祉法人に係る財務状況が現時点では把握できない状態にございます。
 今回の制度改革におきましては、法人が所轄庁に届け出た財務諸表そして社会福祉充実残額等のデータを国が都道府県を通じて集約をして、データベースとして整備することにより、制度上、この法人の財務状況を把握できるようにすることといたしております。
#151
○福島みずほ君 実態調査をしていなくて法改正ができるんでしょうか。
#152
○政府参考人(石井淳子君) 法改正を必要とする背景があるということについては御理解を賜れればと思うわけでございます。すなわち、現在、内部留保に関する考え方について、税制優遇措置が講じられている社会福祉法人が説明責任を果たすことができないという事態があるわけでございます。これが様々な誤解を招くといったようなこともあるわけでございまして、このこと自体が言わば、言い換えれば立法事実でもありまして、こうした実態を明らかにしていく中で私どもは誤解を解いてまいりたい、また社会福祉法人が堂々と説明していくような状態をつくり出していきたいと思っているところでございます。
#153
○福島みずほ君 資本の概念がない社会福祉法人の場合、蓄積利益、いわゆる内部留保の根拠である利益剰余金だけを容易には特定できません。社会福祉法人など非営利組織の会計は、統一の処理基準や手法は確立されておらず、企業会計と比較はできません。
 そもそも、定義も実態調査も、今御答弁であったように実態調査もない中で、余裕財産、内部留保を吐き出せと迫っている状態です。小中規模事業者、百人以下が九割、職員数で見ると十人から十九人が二八%、二十人から二十九人が二〇%、余裕財産を捻出できる規模の事業所は一握りです。国が決定する基準単価で余裕財産が生み出されるのは極めて難しいというふうに思っております。
 それで、そもそもこの社会福祉法人において社会福祉事業で利益を出すためには、職員の賃金処遇を下げるか利用者のサービスの質を下げるしかありません。こういう状態はいい状態ではないと思います。また、むしろ、余裕があるのであれば、職員の賃金処遇を上げる、あるいは利用者へのサービスの積み上げをやるべきではないでしょうか。
#154
○政府参考人(石井淳子君) まず、あらかじめ申し上げておきたいのが、何も今回の改革によって、私ども、各社会福祉法人に再投下可能な財産額、社会福祉充実残額を増やすようにということを求めるつもりはないわけでございます。仮にこういうものがあった場合にどのように使っていくのかという、そういうルールを明確化していくということに意義があるというふうに考えております。
 そこで、お尋ねの件でございますけれども──申し訳ございません、ちょっと質問が分からなくなってしまいまして、再度お教えいただけますでしょうか。
#155
○福島みずほ君 仮に余裕財産があるのならば、本来業務である利用者支援の質の向上、職員の待遇改善に振り向けられるべきではないでしょうか。
#156
○政府参考人(石井淳子君) 大変失礼いたしました。
 まず、福祉サービスの拡充への再投下に当たりましては、順位付けを行っております。まず、社会福祉事業への投資を最優先に検討し、その上で、地域公益事業、それから一般の公益事業、この三段階に分けているわけでございます。優先する社会福祉事業への投資としましては、やはり増大する介護や保育のニーズに対応しまして、施設の新設、増設や新たなサービスの展開と併せまして、今話題となっております処遇の改善を含む人材の投資を行うことが考えられるわけでございます。
 いずれにしましても、適切な職員処遇の確保、これは質の高いサービスを安定的に供給していく上でも大変重要でございますので、各法人に対してその重要性につきましては周知をしていく必要があろうかと思っております。
#157
○福島みずほ君 社会福祉法人に対して無償又は低額で地域公益活動を義務付ける、ただし努力義務ですが、これはどのような中身になるのでしょうか。
#158
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど来、社会福祉法人の財務的な扱いとかそういうことについていろいろ御指摘をいただいておりますけれども、まず第一に、社会福祉法人は税制優遇が行われている公益性の高い非営利法人であるということがまず一つ押さえなきゃいけないことだと思っております。むしろ、にもかかわらず、今御提起を申し上げているようなルールが存在しなかった方が反省をせにゃいかぬのかなというふうに思うわけでありますが。
 社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけでなくて、営利企業など他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応するというのが、先ほどの社会福祉事業に加えて地域公益事業その他の公益事業ということでありまして、地域の幅広いニーズに応えるということでありますが、人口構造の高齢化とか、地域社会とか家族の変化が大きい今、ますますこの社会福祉法人の役割が大切であるということを、これはひとしく認めていただけることだと思うんですけれども、こういう中で、税制優遇措置が講じられている公益性の高い法人としての在り方を徹底して、その役割を明確化するということが今求められているのではないかと。
 地域における公益的な取組を行う責務を法律上規定をするということでますます活躍してもらおうというわけでありますけれども、地域における公益的な取組の責務化は、社会福祉法人がその経営実態に応じて地域の福祉ニーズに対応していくということを期待しているものでありまして、社会福祉法第二十六条第一項に、社会福祉事業に支障がない限り、公益事業を行うことができると規定をされておりまして、本来事業であります社会福祉事業に支障が生じることにはならないと私どもは考えておりまして、この二十六条の範囲内でやっていただくということではないかというふうに思います。
#159
○福島みずほ君 地域には、社会的孤立やそれから既存の制度では対応できないという様々な問題があることは分かります。また、社会福祉法人が地域のニーズに真摯に応えていくことは、これは社会的使命からは重要だというふうには思います。しかし、持続的な支援を行うためには、公的な責任と財源の裏付けのある新たな社会福祉制度をきちっと地域で確立するしかありません。
 社会福祉法人の余剰金や寄附金などに依拠した公益的活動という意味がよく余り分からない。これは対応する公的責任の後退につながらないか、あるいは社会福祉の実質と公的責任縮小が懸念されますが、いかがでしょうか。
#160
○政府参考人(石井淳子君) 社会の変化、家族の変容に伴いまして、多様化、複雑化する福祉のニーズに対応していくためには、国や地方公共団体による福祉サービスの制度化などに加えまして、今し方議員から御指摘あったように、社会福祉法人やあるいはNPOなどの多様な民間主体がそれぞれの役割に応じてきめ細かな活動を行っていることが重要と考えます。
 こうした中、社会福祉法人については、先ほど来大臣から答弁申し上げておりますが、税制優遇措置が講じられている公益性の高い非営利法人として社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけではなく、営利企業など他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応することが求められる法人でございます。今回新たに規定をした社会福祉法人のこの責務、これはこうした社会福祉法人の本旨を明確化したものでございまして、これを契機として行政の役割が変わることはございません。
 行政としては、引き続き国民や地域住民のニーズを踏まえ、必要と判断される場合には、支援などが必要とされる人々に対して福祉サービスの適切な制度化とかあるいは事業化を図っていくものでございます。
#161
○福島みずほ君 先ほど述べたように、中小零細のところも多いわけです。でも、営利企業の参入によって質が低下をするのではないか。
 日本障害者センターが全国の社会福祉法人を対象にしたアンケート調査結果、二〇一五年五月八日によると、六八%が営利企業の参入によって、量的拡大はあっても質的に社会福祉事業が低下していると答えています。厚生労働大臣、これをどう見られますでしょうか。
#162
○国務大臣(塩崎恭久君) 社会福祉事業に営利企業が参入をするということは、今回の御審議いただいている法改正とは直接は関わることではないんだろうというふうに思います。今回の法律は、あくまでも社会福祉法人、つまり、税で優遇措置を与えて、最も大事な公益、非営利部分を担ってもらう法人としての今回の法改正をお願いをしているわけでありまして、営利企業が参入をするということについては、いろいろ介護保険を導入する際にも議論がございました。ございましたが、私どもは、あの時点でも、あのときは自社さ政権でありましたが、福祉プロジェクトチームで議論した際に、営利企業にも加わってもらってそれぞれの持ち味を生かしてもらうということを考えたところでございまして、そのための重層的なサービスを提供できる体制を整えるということが選択をされたというふうに思います。御一緒に議論をしていたと思います。
 そうした中で、サービスの質の確保というのは当然これは大事でありますから、これをどうやって確保するかというときに、あのときにもやっぱり第三者評価というのが大事だということになったと思います。この第三者評価事業の取組がまだまだ十分ではないということも指摘をされているところでありまして、利用者が適切なサービスを選べるというために第三者によるきっちりとした評価をこれからも推進していかなければならないのではないかというふうに思います。
#163
○福島みずほ君 時間ですので、終わります。
#164
○薬師寺みちよ君 無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
 私は、本日、福祉人材確保の促進策について集中的に質問をさせていただきたいと思っております。今回、促進策含まれておりますけれども、どのような調査結果、そして根拠を基に策定をなされたのか、大臣、教えていただけますでしょうか。
#165
○国務大臣(塩崎恭久君) 平成二十六年六月二十五日に医療・介護総合確保法が公布されまして、その附則の中で、この法律の公布後一年をめどとして、介護関係業務に係る労働力の確保のための方策について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるということになっておりまして、これを受けて、社会保障審議会において介護人材の確保のための具体的な方策について検討を進めて、昨年の二月に取りまとめをいただきました。
 このうち、制度的対応が必要な措置について今回の法案に盛り込んだわけでございますが、具体的には、介護福祉士資格を取得している者、これは百十八万人おられますが、介護の職に就いている者はその中で六十六万人、約六割にとどまっていると。離職をし復職意欲を有している者が相当数いるということが分かっております。福祉人材センターが都道府県に一か所しかなく、アクセスの観点で不便であるということも踏まえて、離職をされた介護福祉士の皆さん方の届出制度の創設、サテライト展開の推進といった福祉人材センターの体制強化などについて、今回の法案により対応することとしたものでございます。
#166
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 私、この法案を見ましても、先ほどからの議論を聞いておりましても、何か一番大事なものというものを見落としているんじゃないかというふうに考えております。
 私、がんセンターにおりましたときに、まさに神の手と言われているような先生が大腸がんで入院なさったんですね。そのときに、私、退院してきて初めて聞いた言葉に心を打たれました。自分が臨床の場で優秀な看護師と思っていた看護師じゃなく、本当にこいつ使えるのかなと思った看護師が一番患者になってみて有り難い看護師だと分かったと。まさに、その言葉というのは、今、日本に一番失われてしまった心じゃないかと思うんですよ。
 技術であったり、そして資格であったりというのを余りにも突き詰め過ぎてしまって、本当に必要なものというもの、人と人との関わり合い、穏やかな心で余裕を持って患者様や利用者の皆様方と接することができる、そういう環境を準備してこそいい仕事ができるんじゃないんですか。私は、そのようなものというものがこの法案の中にどこにも見受けられない、大変な危惧をいたしております。
 なぜならば、体を使う肉体労働というものがございます、頭を働かせる頭脳労働というものがございます。今、一番日本が失いつつあるのが感情労働の皆様方に対しての施策でございます。保育もそう、まさにこの介護もそうです。自分の感情を抑えながら、しっかりといい介護の、質の高いものを、それは大変難しいことです。日々日々自分の心がすり減っていく、そういうものをどうやってシステムとして支えていくのか、それが一番大事なんではないんでしょうか。
 では、部長にお伺いをさせていただきます。
 この感情労働である介護現場でのストレスに対する対策、様々打たれているかと思いますけれども、調査研究というものをしっかり行っていただいているのか、お願いいたします。
#167
○政府参考人(広畑義久君) お答え申し上げます。
 平成十七年の二月に、公益財団法人介護労働安定センターにおきまして、介護労働者のストレスに関する調査を実施いたしました。その結果といたしましては、夜勤時に何か起こるのではないかという不安がある、これ四二%強でございます。仕事の内容の割に賃金が低い、三五%、休憩時間が取りにくい、三三%といったことにストレスを強く感じる割合が高いこと、また、ストレス解消に役立つと考える雇用管理面での取組でございますが、これも複数回答でございますが、介護能力の向上に向けた研修、九四%、認知症への理解を深める研修、同じく九四%、事故やトラブルへの対応体制、九四%と割合が高いことが明らかになりました。
 また、この調査におきまして、事業主が雇用管理面での取組を十分に行っている施設では、取組が不十分な施設と比較いたしまして介護労働者のストレス度がまず低いことに加えまして、介護の仕事も続けたいという意向も高い結果となっております。
#168
○薬師寺みちよ君 ありがとうございました。
 私も資料一に準備をさせていただいておりますけれども、多くやっぱりストレスに関わるような問題というものが上位に上がってきております。
 しかし、先ほど聞いていただきましたように、平成十七年以降、調査も研究も行われていない。これで本当にこの法案の中に拡充策が入っているんですかと私は言いたいんですが、大臣、これからしっかりストレスに対する調査研究というものを継続的に行っていく必要があると思いますけれども、御意見いただけますでしょうか。
#169
○国務大臣(塩崎恭久君) 先生から何度も、いろんな場面での精神的なストレスについての警鐘をいただいているわけでございますが、今日もこの介護労働者のストレスについてお話をいただきました。
 この介護労働安定センターが行った調査というのが、ストレスに関する調査が平成十七年、私もちょっと聞いてびっくりしましたが、先ほど話があったとおりのストレスの感じ方でありまして、それを受けてみれば、やはり、そのときは単年度の調査でそれ以降されていないということでありますので、私としては、今の先生からの御指摘も踏まえて、介護労働者のストレスに関する調査の実施をすべきと思ってその検討を指示したところでございます。
#170
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。まだまだ本当に穴があるんではないかと大変心配になってしまいます。
 では、大臣、高齢者虐待防止法というものがございます。その高齢者虐待防止法の中でも様々な調査を行っていただいておりますけれども、虐待の理由、その中に感情労働による負担というものも含まれていたんではないでしょうか。
#171
○国務大臣(塩崎恭久君) 今感情労働による負担ということで、職員のストレスとか感情コントロールの話をいただいているわけでありますけれども、平成二十六年度は全国で約一万六千件の高齢者虐待事案が発生したというふうに聞いておりまして、施設などでは三百件の虐待が発生をしていると。
 その発生要因は、例えば教育、知識、介護技術などに関する問題が約六割、職員のストレスや感情コントロールの問題が約二割ということになっているわけでありまして、こういう状況を踏まえてみれば、御指摘のような職員のストレスあるいは感情コントロールに着目をするということが大事であって、介護施設などの指導的立場にある者を対象に、都道府県が実施をする研修などにおいて、職員のメンタルヘルス対策に配慮をした面談などの実践について啓発するように依頼をしているわけであります。ストレスマネジメント支援に着目をした研修プログラムを国の補助金で作成をしておりまして、この活用を厚生労働省主催のセミナーなどの様々な機会を捉えて呼びかけをさせていただいております。
 引き続いて、これ、一人でも多くの高齢者の尊厳を守るために、都道府県や事業者に対して支援に取り組んでいきたいというふうに思います。
#172
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 先日来、その虐待の話というものは様々ニュースをにぎわしておりますけれども、介護現場に入ろうと思う方々は本当に心優しい方なんです。汚物の処理をしたり、本当に自分ではコントロールできないような人格を持たれた皆様方を何とか安全にと思う。
 しかし、なぜあのような虐待が起こってしまうかというと、バーンアウトしちゃうんですよね。疲労してしまう、心がもう付いていけなくなってしまう、燃え尽きてしまうということが現場で起こっているわけです。その燃え尽き症候群の中の症状の一つとして、脱人格化というものがございます。まさにその表れが虐待であって、やっぱりここをしっかりと支えてさしあげなければ、利用者の皆様方もそうですし、もちろん従業員の皆様方も、自分が行いたいこととは全然、心と体ともうギャップが生じてしまって、これではということで、かなり自分でもいろんな行動についてさいなまれていらっしゃることだと私は考えております。
 時間もございませんので、何問か飛ばさせていただきます。
 ストレスチェックテストというものがそのためにも国で準備をされたはずなんですけれども、従業員五十人以上の福祉・介護事業所というものは全体の何%なのか、局長、教えていただけますでしょうか。
#173
○政府参考人(石井淳子君) 労働者のメンタルヘルス不調の予防を目的に、昨年十二月から労働安全衛生法に基づくストレスチェック制度が施行されまして、労働者数五十人以上の事業者は、労働者に対して、医師、保健師などによる心理的な負担の程度を把握するための検査、これをストレスチェックと呼んでおりますが、を行うことが義務付けられております。
 このチェックテストの義務化の対象となる福祉・介護事業所については、例えば、社会福祉施設職員等退職手当共済制度に加入している法人のデータによりますと、平成二十七年四月の現在で、五十一人以上規模の法人は全体の二四・四%となっております。
#174
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 今大臣も聞いていただきましたように、ほとんどの施設では対象ではありません。しかし、先ほどから何回も私申し上げておりますように、やっぱり感情労働を行う皆様方にとって、いかにメンタル面で自分も気持ちを立て直し毎日毎日利用者の皆様方に接していくのか、これは大問題なんですね。だから、すり減ってしまって結局はその職場を去ってしまう、二度とあんなところには行きたくないと思うか、若しくはほかの現場に移っていらっしゃる、転々転々と職場をなさっていく、こういうことを連続していても、利用者の皆様方に質の高いサービスというものは提供できないと私は考えます。
 私も、この質問をするときに、介護の質って何なんだろうと、いまだに自問自答いたしております。
 今、腰痛が起こらないようにお風呂に機械を入れましょうというようなことも言われておりますが、でも、私が視察に参りましたところは、あえて木のお風呂で、絶対に機械を入れずに、人の手で何とか優しい言葉を掛けながら優しく抱き上げてその中に浸してさしあげるという、この行動は絶対に自分たちは譲れるところではないんですとおっしゃるんですね。そのように優しい心を持って様々な施設が様々な試みをしてくださっている、それをしっかり後押しをしていただきたいと思うんですが、残念ながらこのようなメンタル面のサポートというものは十分ではない。
 では、どういう対策を打つべきなのか、そしてまた今打っていらっしゃるのか、大臣、何かいいお知恵がございましたら私にも頂戴いたしたいんですけれども、お願い申し上げます。
#175
○国務大臣(塩崎恭久君) 中小企業の場合、つまり五十人未満でしょうかね、その場合の、先ほどから中小企業の問題についてお話があるわけですね、言ってみれば。これは、ちょうど先生から例のバスの事故の際にお話をいただきました地域産業保健センターというのが活用可能なわけでありますが、あの場合にも十分な活用がされているわけではなかったというふうに記憶をしております。
 したがって、この地域産業保健センターというものの活用も一つ考えられることかなということを考えておりましたけれども、いわゆる介護労働安定センター、これ、事業主に対して福祉・介護労働の現場におけるストレスなどを踏まえた働きやすい職場づくりについての相談援助を行っているわけでありますから、事業主による福祉・介護従事者へのメンタル面のサポート体制の充実にも寄与しているわけで、これを更にどう活用するのかということも同時にありますけれども、個人個人の立場もあろうかと思いますので、先生から先般お話のありました地域産業保健センターというのも活用可能なのかなということを感じたところでございます。
#176
○薬師寺みちよ君 ありがとうございました。
 私の周囲の介護の職に就いている者に聞きましても、やっぱりこういうセンターにそういうサポートがあるということは誰も知らない。周知徹底もなされておりませんし、かなり現場とは遠いところにございまして、その現場がどういうふうに介護をやっているのか、どういう問題を抱えているのかということもなかなか分からないので、いいアドバイスが返せない。特に、その従業員の皆様方にとっては、本当に敷居が、それが高いものであってはならないと私は考えております。
 そこで、資料三に準備をいたしました、先ほど来出ております福祉人材センター、役割がそこにまとめられておりますけれども、例えば都道府県でございましたら、社会福祉従事者の確保に関する連絡であったり、従事しようとする者に対する援助というものを行うということになっております。ですから、是非こういう中におきまして、そういった相談窓口、若しくは指導、助言をしていただけるようなところというものを一つ役割として加えていただければなというふうに私要望いたしておりますけれども、大臣、御意見いただけますでしょうか。
#177
○国務大臣(塩崎恭久君) さっき少し触れましたけれども、介護労働安定センターにおいては、事業主に対して介護労働の現場におけるストレスを踏まえた働きやすい職場づくりについての相談援助をやっているわけでありますけれども、加えて、今の福祉人材センター、これにつきましては、都道府県にございますが、地域の実情に応じて総合的な福祉人材確保対策を講じておりまして、地域によっては業務内容やあるいは職場の人間関係、これに対する悩みについて相談窓口の設置、そしてまたフォローアップ相談等を実施をしております。
 福祉人材センターに対して、地域産業保健センターとかあるいは介護労働安定センター、この取組を周知をして、それぞれの取組が有機的に連携されるように環境の整備を図っていかなければならないというふうに思っているところでございます。
#178
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 最後に一問、大臣、前に戻りましてお伺いをさせていただきたいと思います。
 多くのアカデミアの先生方、研究論文などを書かれていまして、私も読ませていただきましたけれども、やはり今、夜勤の在り方、そしてユニットケアというものを制度化したことによるストレスというものも指摘をされております。こういう問題って、やっぱりマネジメントをすることによってかなり解消されるのではないかと思っておりますけれども、そういったことの研修、指導、そして啓発というものも同時に行っていただきたいんですけれども、御意見をいただけますでしょうか。
#179
○国務大臣(塩崎恭久君) ユニットケアは、一人一人の空間が確保されているという中での居住を行うということで、生活をするということで、顔なじみの方と人間関係を築きながら日常生活を営むということで、おうちにいるのと近い感じでいけるということだと思います。
 このようなケアを適切に実施をするために、ユニット型の施設には、都道府県等が実施をするユニットリーダー研修というのがございまして、これを受講された職員の皆さん方を原則二名以上求めているということになっています。現行の研修は、個別的なケアを実際に行う演習とかあるいはケアの理念に関する講義などを行って、ユニットケアによります利用者の自律的な日常生活を支援するということを主な目的としてまいりましたけれども、より実践的かつ効果的な研修にこれをしていくためには、御指摘のような職員のメンタルヘルス対策、これを含めたマネジメントの視点も加えて二十八年度に見直す予定としておるところでございます。
 介護職員の方がストレスを重く感じて、介護の仕事がなかなか難しいということがないようにしていくような支援をしっかりとやっていきたいというふうに思います。
#180
○薬師寺みちよ君 ありがとうございました。
 肉体労働で疲れたときには体を休めればいいですし、頭脳労働のときは頭を休めればいいですけれども、感情労働というのはなかなかそのストレスが取れづらいですし、後から引きずってしまうようなこともございます。ですから、是非、今後の日本の保育の在り方、介護の在り方というものを見直す際に、調査研究はなされているのか、それに基づいた法案というものが描かれているのか、そこは最低限、大臣、見ていただいた上で、しっかりと提出をしていただきたいと思います。
 今回のように、蓋を開いてみたら、何と調査研究もほとんど行われていなかったじゃないか、十年間、こんなことでは私も納得できないですし、実際に介護の現場にいらっしゃる方々も納得できないと思いますので、是非そのことはお願いをさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#181
○長沢広明君 公明党の長沢広明です。
 まず、社会福祉法人の役割、意義をどう捉えるかについてお伺いしたいと思います。
 社会福祉法人は、社会福祉事業を主たる目的とする法人として昭和二十六年に創設をされた法人であり、福祉サービスを提供する中心的な役割を果たしてまいりました。人口構造が高齢化する、あるいは地域社会が変容していく、こういう中で福祉ニーズの在り方が大きく変化をしております。しかも、介護保険制度が導入をされ、いわゆる福祉サービスに株式会社あるいはNPOといった他の経営主体の参入が進んで、そういう中で社会福祉法人の存在意義というものが改めて問われているということがあると思います。
 まず冒頭、こういう社会福祉法人を取り巻く状況の変化の中で、この改正案においては社会福祉法人の存在意義をどのように考えて今回の改革を行うことにしたのか、大臣より御説明いただきたいと思います。
#182
○国務大臣(塩崎恭久君) 社会福祉法人につきましては、先ほど来申し上げているように、税制優遇措置が講じられている公益性の高い非営利法人でございます。したがって、社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけではなくて、営利企業など他の事業主体では困難な、なかなかできない福祉ニーズに対応をしていく、こんなことが求められている法人でございまして、今日まで地域福祉の中心的な担い手としての役割を果たしてきていただきました。
 人口構造の、今お話のあったとおり、高齢化、あるいは地域社会や家族の形が変わる、こういったことによって、福祉のニーズが随分多様化、複雑化をしております。これに対応していくためには、公益性と非営利性を備えた社会福祉法人の役割というものが今後ますます重要になるというふうに考えているわけでございまして、今般の改革は、こうした社会福祉法人の在り方を徹底するというその原点をしっかりと押さえながら、経営組織のガバナンスの強化を行うこと、そして事業運営の透明性の向上を図ることなどの措置を講ずることによって、こうした取組により、今後とも社会福祉法人が自ら説明責任を果たしながら、地域の福祉の担い手として中心的に役割を担っていくということを私どもとしても果たしていただきたいと考えているところでございます。
#183
○長沢広明君 今、経営組織のガバナンスの強化、それから運営の透明性の向上ということを大臣はこの改革のポイントとして指摘をされたわけですけれども、社会福祉法人自体は旧民法第三十四条に基づく公益法人の特別法人として創設をされております。公益法人という点でいいますと、平成十八年の改革で、いわゆるこの経営組織のガバナンスの見直し、事業運営の透明性の向上、今大臣が指摘された二点がされておりまして、この公益法人改革が社会福祉法人改革の今回の契機の一つになっているということだと思います。
 そこで、午前中からも議論されておりますが、改めて、この社会福祉法人のガバナンスの強化、運営の透明性の向上について、今回の改革においてどのような内容を盛り込んだのか、端的に説明をお願いしたいと思います。
#184
○政府参考人(石井淳子君) 経営組織のガバナンスの強化と事業運営の透明性の中身ということでございますが、まず経営組織のガバナンスの強化については、まず一つ、議決機関としての評議員会を必置とし、理事などの選任、解任や役員報酬の決定等の理事、理事会に対する牽制機能を付与すること、そして二つとしまして、理事会による理事、理事長に対する牽制機能を制度化すること、さらには、一定規模を超える法人に対する会計監査人の設置を義務付けることといった措置を講ずることといたしております。
 また、事業運営の透明性の向上でございますが、閲覧対象書類を拡大をし、閲覧請求者を国民一般に拡大すること、そして、財務諸表や業務運営に関する情報を国民が入手しやすいようにインターネットにより公表することといった措置を講ずることといたしております。
#185
○長沢広明君 今回の改革では、全ての社会福祉法人に評議員会の設置が義務化をされると、これは大きな変化です。評議員会の設置については現行法上は任意とされておりまして、通知において、措置事業とか保育所とか介護保険事業のみを行う法人以外には設置が求められていると。三菱総合研究所の平成二十六年の三月の報告書では、調査対象のうち評議員会を設置していない法人は三六%もあるということで、これらの法人は今回の改革で新たに評議員会の設置に取り組まなければならなくなるということです。
 評議員には、社会福祉法人の適正な運営に必要な識見を有する者を選任しなければならない。評議員の適任者を新たに複数確保するということは、特に小規模な法人にとっては大きな負担となると思われます。ガバナンスの強化のために行われる会計監査人による監査の義務付け、それから運営の透明性の向上ということで閲覧対象書類の拡大、これも法人にとっては負担増につながっていくということがあります。そういう点では、規模の小さな法人には事務負担などに配慮する必要があると思います。
 こうした点を踏まえて、今回の法案ではどう対応することになっているのか、また、その後の運用において小規模法人に対してどのような措置を考えているのか、改めて確認させてください。
#186
○政府参考人(石井淳子君) 御指摘のとおり、小規模な法人に対する一定の配慮、これは極めて肝要かと思います。
 具体的に今回の法案で措置している内容でございますが、まず、評議員の定数につきましては七人以上とするところ、小規模の法人については施行後三年間は四人以上でよいという経過措置を講ずること。そして、会計監査人の設置の義務化につきましては、事務体制など法人の負担能力を考慮しまして、一定規模を超える法人を対象とすることといたしております。
 そして、小規模な法人におきましてもガバナンスの強化、あるいは透明性の向上に円滑、確実に取り組むことができるよう、運用面での支援も講じていきたいと考えておりまして、自治体や社会福祉協議会の協力を得て法人の評議員の確保を支援する仕組みを講じるほか、ホームページを持たない法人につきまして、所轄庁のホームページを利用した財務諸表等の公表を可能とすることなどを考えておりまして、そういうことにつきまして適切に講じていきたいと考えております。
#187
○長沢広明君 社会福祉法人に関する議論の中で、今日もずっと議論をされている中で、いわゆる内部留保という問題の指摘があります。
 特別養護老人ホーム、一施設当たり三・一億円の内部留保があると、こういう数字が一時期取り沙汰されて、この数字が独り歩きしたということもあると思いますし、介護報酬の改定の議論の中でもいろいろ取り沙汰をされたところです。
 いわゆる内部留保というものには、事業に活用している土地、建物、あるいは施設の建て替え、修繕に要する、引き当てている費用、こういうものも含まれているわけですね。このため、法人の余裕財産をいわゆる内部留保がそのまま表すものではないと。これであたかも活用可能な埋蔵金のように言われるのは、それは社会福祉法人にとってもちょっとつらいこと、不適切だという声も伺います。
 じゃ、今回の法案で、内部留保を明確化するということについてこの法案ではどういう取組になっているか、説明をお願いします。
#188
○政府参考人(石井淳子君) まさに議員御指摘のように、現状におきましては、社会福祉法人自体が保有する財産の内容、内訳や使途に関する法制度上のルールがないために大変つらい立場に置かれているということだと思います。
 このため、現行制度についての改善でございますが、まず、社会福祉法人が保有する財産、ストックの内容、内訳について、明確なルールの下、法律上明らかにする仕組みを設けるとともに、保有する財産について、社会福祉法人の本旨に即して保有又は再投下することについての制度上の明確なルールを設けることとしたものでございます。
 具体的には、今回の法案では、貸借対照表上の純資産から社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産額を控除することにより再投下可能な財産額、これを明確化をしまして、これを社会福祉事業の拡充等に計画的に再投下することといたしております。
 こういうことを通じまして、再投下可能な財産額、これを明確にし、これを地域に計画的に再投下していくんだというルールを見せることによって、地域社会に貢献する存在、役割ということを示す、そういう仕組みができてくるものと考えております。
#189
○長沢広明君 内部留保に関する新たなルールということですけれども、利益から事業継続に必要な財産の額を差し引く、それを、残る額を再投下可能な財産、これを社会福祉充実残額といって明確化すると、こういうことですが、じゃ、そうすると、事業継続に必要な財産、この差し引く分ですね、この事業継続に必要な財産にどのようなものが含まれるかによって、法人運営を継続的、安定的に行うことができるかどうか、いわゆる社会福祉充実残額の規模がそれによって変わってくるわけです。しかも、社会福祉法人のそれに基づく社会福祉充実計画の策定義務にも関わってきますので、その内容は大変重要だと思います。
 事業継続に必要な財産の額ということは、一体どのような費用の項目を考えているのか、説明いただけますでしょうか。
#190
○政府参考人(石井淳子君) 現在の事業を継続するために必要な財産額でございますが、まず一つは、現に社会福祉事業等に活用されている土地、建物などの資産、これは使途を明記した財産目録により確認をするということでございます。そして二つ目に、持続的に事業を実施するために必要な建物の建て替えなどに必要な資金、そして三つ目に、緊急の支払などに対応するための手元の流動資金、これを基本として、今後、省令等により具体的な算定方法を定めていきたいと考えております。
 事業継続まで必要な財産額の算定の基準につきましては、制度の施行までに有識者の知見を踏まえまして専門的な見地から検討してまいりたい、かように考えております。
#191
○長沢広明君 内部留保を明確化するということについては、全ての法人で対応が必要になるというふうに思います。経営組織のガバナンスの強化、運営の透明性の向上、こういうことがポイントにありましたが、小規模な法人について、社会福祉充実残額の算定、今申し上げた残った分ですね、算定や、社会福祉充実計画の作成、これにより生ずる事務的な負担というものも配慮が必要だと思います。
 社会福祉充実残額の算定や社会福祉充実計画の策定に関して、小規模な法人、本当にそんなに人手もない、経験もない、そういう法人についてはどういう配慮ができますか、御説明お願いします。
#192
○政府参考人(石井淳子君) 小規模の法人もこうしたルールをきちっと守っていけるように、まず再投下可能な財産額の明確化に当たりまして、その財産額等の算出を容易にするソフトの開発をし、それを配付をいたしまして、小規模法人等における計画の策定を支援していく考えでございます。
#193
○長沢広明君 その再投下可能な財産の活用の問題、これは午前も午後も議論が出ていますので重なりますが、改めてお聞きしたいと思います。
 社会福祉充実残額として明確化をして、残額を有する法人については社会福祉充実計画を策定して計画的に福祉サービスへ再投下していくと。
 その再投下について、やはり喫緊の問題となっている職員の処遇改善、これに充てられるということ、これをやはり期待したいと思いますし、ほかの経営主体の参入が期待できないような地域の福祉ニーズ、やはり社会福祉法人がやらなきゃならないというようなところにもそれが充てられるというような計画になっていってほしいと思いますが、特にこの再投下においては職員の処遇改善に優先的に取り組むべきだというふうに考えますが、この点、どうお考えでしょうか。
#194
○副大臣(竹内譲君) お答えします。
 福祉サービスの拡充への再投下に当たっては、社会福祉法人が社会福祉事業を行うことを目的とする法人であることから、社会福祉事業への投資を最優先に検討し、その次に地域公益事業に投資することを検討することとしております。
 その上で、まず優先する社会福祉事業への投資としては、増大する介護や保育のニーズに対応し、一つには施設の新設、増設や新たなサービスの展開とともに、処遇の改善を含む人材への投資を行うことが考えられると。したがいまして、適切な職員処遇の確保は質の高いサービスを安定的に供給する上でも最重要でありまして、各法人に対しその重要性を周知してまいりたいと考えております。
#195
○長沢広明君 大変大事なところで、どこに再投下するかの優先項目の第一の中に人材への投資と、こういうものがはっきり入っているということをしっかりまた周知をしていただきたいというふうに思います。
 今回の法案では、全ての法人に地域における公益的な取組を実施する努力義務というのが設けられております。また、社会福祉充実残額の再投下先、今申し上げたとおり地域公益事業が挙げられています。この社会福祉法人が地域における公益的な取組に更にしっかり力を入れるという努力義務を課すことによって、その一方で、国とか地方公共団体が行ってきた、あるいは行おうとしている福祉サービスから、公が逆にその制度化から手を引いてしまうのではないかと、こういう懸念もあるわけです。
 そこで、これは大臣にお伺いします。
 地域における公益的な取組の責務を明らかにすることによって社会福祉法人が地域の様々な福祉ニーズに応えていくこと、これを期待しているわけですけれども、一方で、国や地方公共団体が引き続きその責任はきっちり果たしていく、すなわち新たな福祉サービスの制度化やそこへの公的資金の投入をこれはしっかり適切に行っていくことが必要だと、こういうふうに思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#196
○国務大臣(塩崎恭久君) 国や地方公共団体による福祉サービスの制度化に加えて、社会福祉法人とかNPO等の多様な民間主体がそれぞれの役割に応じたきめ細かな活動をやっていくということが重要だというふうに考えておりますが、そうした中で、社会福祉法人につきましては税制優遇が講じられている公益性の高い非営利法人だということで、まず社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけではなくて、営利企業など他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応することが求められているわけでありますが、今回新たに規定をいたしました社会福祉法人の責務はこうした社会福祉法人の本旨を明確化をしたものでありまして、これを契機として行政の役割が変わるということはないというふうに考えております。
 行政としては、引き続いて、国民や地域住民のニーズを踏まえて、必要と判断される場合には支援等が必要とされる人々に対して福祉サービスの適切な制度化、事業化を図っていかなければならないというふうに思っております。
#197
○長沢広明君 国や地方公共団体の責任ということをしっかりと明らかにしておく意味で今お伺いをさせていただきました。
 行政の関与の在り方についてお伺いしたいと思います。
 所轄庁という言葉が出てきます。これによる指導監督というのは法定受託事務でございまして、国が本来果たすべき役割に係る事務であるため、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるというものです。よって、地域によってその運用がばらばらであってはならないと。現場の社会福祉法人からは、所轄庁によって指導監督の内容がばらばらで困っていると、こういう声も少なからず聞いております。
 法人が地域の福祉ニーズに柔軟に対応しようとしても、一部の所轄庁が厳しい監督指導を行うことにより実施が認められない、やろうと思っていることができないという場合もある。他方、社会福祉法人の中には、ガバナンスが欠如して適正な業務執行がされていない法人、あるいは財務会計がしっかりしていない法人があるというような声も聞いております。
 そこで、二点一緒に聞きます。
 一つは、今回の制度改革では、社会福祉法人の自主性を尊重しつつ行政の指導監督を実効性のあるものとする必要がありますが、その点についてはどういう対策を考えているかという点と、あわせて、所轄庁はあちこちでばらばらだと、言っていることが。その所轄庁の指導監督の中で、いわゆるローカルルールをなくして合理的な指導監督をすべきと、こういう点についてどう対応をするか、二点併せてお答えをお願いします。
#198
○政府参考人(石井淳子君) 議員御指摘のように、社会福祉法人による取組と所轄庁による指導監督が車の両輪となって、社会福祉法人の適正な運営確保、これに向けての取組を今回進めていこうと思っております。
 具体的には、まず、評議員会の議決機関化や一定規模以上の法人の会計監査人の監査の義務付けなどガバナンスの強化、あるいは財務規律の確保を図ることとしておりまして、こうしたことなどによりまして、各社会福祉法人は自律的に適正な運営が可能となるような仕組みといたしております。
 また、あわせまして、所轄庁が行う指導監督におきまして、法人の自律的な運営というのをまず前提とした上で、公認会計士など財務、会計に関する専門家が行う監査などと連携をしながら、所轄庁による監査項目の重点化を図りながら、全体として指導監督の機能強化を図ることとしております。
 そして、いわゆるローカルルールの関係でございますけれども、確かに所轄庁の指導監督の中では、御指摘のような地域によって必要以上に厳しい運用がなされるなど、そういったようないわゆるローカルルールといった運用が行われていたり、あるいは社会福祉法人に負担が生じていると、そういったような御指摘もあるということは承知をいたしているところでございます。
 このため、今回の制度改革におきまして、ガバナンスの強化など社会福祉法人が自律的に適正な運営を確保することを担保する仕組みを講ずるとともに、そうした自律的な法人運営を前提とした形での指導監督の在り方を見直すことといたしております。
 具体的には、今後、法人運営や経営に関する指導監督基準の一層の明確化などを図るとともに、所轄庁による指導監督が基準に従ったものとなるよう徹底することによりまして、所轄庁において公平かつ効果的な指導監督が行われるようにしてまいりたい、かように考えております。
#199
○長沢広明君 その所轄庁に関して、もう一つお伺いします。
 現在、所轄庁に提出される財務諸表あるいは現況報告書、こういった情報はその受け取った所轄庁が保有するのみで、これを活用するという仕組みが全くないわけですね。市から例えば都道府県あるいは国に報告されるという仕組みもないし、それをデータとしては全く活用されていないという問題があります。
 今回の改正では、都道府県が財務諸表等の収集、分析、活用を行う、国はこれらの全国的なデータベースを整備するということになっています。こうした情報の蓄積、提供というのは、より良い社会福祉法人の経営には資するものであると思いますし、評価できると思いますし、また地域の住民の方にとっても利用する事業者を選ぶための参考にもなるという面があると思います。
 ただし、やはり財務諸表となりますと、それを読み解くための専門的な知識が必要になりますし、そのまま集めてそのまま公開するだけでは国民の皆様から利用しにくいという問題になると思います。研究者の側にとっても必ずしも使い勝手がいいものではないということになると思います。
 そこで、この財務諸表等の財務や運営に関する全国的なデータベースを構築するということに当たっては、利用者が経営状況の判断を行いやすいように何らかの指標とか評価尺度、こういうようなものを作って分かりやすく公表するということも検討してはどうかというふうに思うんですが、政府の御見解をお伺いしたいと思います。
#200
○政府参考人(石井淳子君) 今回の制度改革におきましては、所轄庁等を通じて社会福祉法人の財務諸表等のデータを収集しデータベースを整備することといたしておりまして、これによりまして社会福祉法人の事業運営の透明性を確保するとともに、法人経営者等による経営分析が促進されるものと考えております。その際でございますが、本当に議員御指摘のとおり、単にデータを公表するのではなくて、利用者の視点に立ったデータの活用を図ることが何より肝要と考えております。
 社会福祉法人の経営分析のための指標でございますが、厚生労働省から依頼をいたしまして、既に日本公認会計士協会において経営判断指標が作成をされております。こうした指標を併せて活用することを促進するなど、そうした取組に努めてまいりたいと考えております。
#201
○長沢広明君 その所轄庁が、平成二十五年度から一般市にまで権限移譲が進んでいるわけですね。一般市となれば、非常に規模の小さな市が所轄庁になるわけです。そういう意味では、今申し上げた、そういう財務諸表とか概況報告も含めて、こういうものを分析したりとか社会福祉充実計画を承認したりと、所轄庁の役割、今回の法改正で大分重くなるわけなんですけれども、そういう小さな一般市に対してはその分やはりちょっとつらい、負担が増加するという面もあると思います。
 今回の改正で、そうした一般市にまで、小規模な所轄庁にまで負担が増加するということについて何らかの支援みたいなことは考えているのか、お答えいただきたいと思います。
#202
○政府参考人(石井淳子君) 今回の制度改革におきましては、都道府県は市に対して、国は都道府県及び市に対して必要な助言及び情報提供を行う責務を規定しているところでございまして、厚生労働省におきましては、指導監督基準の明確化、監査ガイドラインの策定、監査人材の育成プログラムの推進によりまして所轄庁を支援していく考えでございます。
 また、所轄庁に対する財務諸表等の届出を電子データで行うためのシステム及びソフトを開発いたしまして、各社会福祉法人に配付をすることといたしております。今回の法改正では、電子データによる届出を義務付けることといたしているところでございます。これによりまして、社会福祉法人の負担の軽減のみならず、所轄庁においての財務諸表とか、あるいは社会福祉充実計画の対象となる社会福祉充実残額の審査に係る負担軽減を図ることができると考えております。
#203
○長沢広明君 是非、小さな一般市にとってはかなり重たくなりますので、しっかりその支援が届くようにお願いしたいと思います。
 次に、福祉人材の確保策について私の方からも伺いたいと思います。
 二〇二五年に向けて、団塊の世代が全て七十五歳以上となり、後期高齢者が二千万人を突破すると。認知症や医療ニーズを併せ持つ要介護高齢者の増大が見込まれているという中にあって、介護人材を量と質の両面から確保するということは大変大事な課題であることは皆さん共通の認識だと思います。量的には、新たな施策の効果を見込まず現状のまま推移した場合には、二〇二五年、三十七万から三十八万人の介護人材が不足するという推計が出ております。
 私たちも、一億総活躍社会の実現に向けて、昨年十一月、公明党として安倍総理に申し入れた提言の中で、潜在介護職の再就職支援あるいは介護職の養成、定着支援、介護人材の人材バンク事業の拡充、こういうことを訴えてまいりました。
 塩崎大臣は、三月八日の所信表明において、介護福祉士を目指す学生に介護職として五年間勤務することで返済を免除する奨学金制度、これを拡充するとか、あらゆる施策を総動員して介護人材を確保すると、このように所信で述べられました。今般の法案においても、福祉人材の確保の促進ということは柱の一つに挙がっております。
 改めて大臣に伺います。
 平成二十七年度補正予算、そして平成二十八年度予算案、そして本法案による施策、まさにあらゆる施策を総動員する、こういうところに立ち至っていると思いますが、福祉人材の確保が着実に前進することがこれによって期待されますけれども、改めて目標達成に向けた大臣の決意をお伺いしたいと思います。
#204
○国務大臣(塩崎恭久君) 今政府として一億総活躍社会の実現を目指すということで、中でも介護離職ゼロを象徴的に掲げて、介護施設などの整備と併せて必要な人材の確保ということを今掲げているわけであります。
 就業促進あるいは離職の防止、さらには生産性向上によって賃金の引上げに結び付くということ、あるいは仕事としての魅力を増す、そういうことを含めて総合的に取り組んでいかなければならないということで、今あらゆる手を尽くしつつあるところでございます。
 補正予算並びに来年度予算におきましては、今御指摘をいただきました、介護福祉士を目指す学生さんが介護職に五年間の勤務で返済を免除する奨学金制度を拡充をする、それから、一旦介護の仕事を離れて、また再び仕事に就く場合には、介護職に二年間の勤務で返済を免除する再就職準備金貸付制度の創設を行う、あるいは地域医療介護総合確保基金を活用いたしまして、働きやすい職場づくりに取り組む事業者のコンテスト、表彰、こういったことでもインセンティブを与えるということで、介護施設などにおける職員のための保育施設の開設支援の実施も行っていくということにしております。介護ロボットあるいはICTを活用した生産性向上、これも当然のことながらやらなければいけないということでございます。
 さらに、この御審議をいただいている法案において、中核的な役割を担う介護福祉士の資質の向上のために、国家試験の義務付けを漸進的に行うということでございます。離職をした介護福祉士の届出制度も看護師と同様に創設をして、離職者を把握し、求職者になる前段階から効果的な支援を行うこととしておりまして、今後とも、介護人材の確保に向けてはあらゆる手を尽くしてまいりたいというふうに思います。
#205
○長沢広明君 終わります。ありがとうございました。
#206
○島村大君 自民党の島村です。
 本日は、最後のバッターとして、少し時間も短くなりましたので、ちょっと順番を変えさせていただきたいと思います。
 まず、我々自民党としましても、社会福祉法人はこれまで地域の福祉基盤として地域社会に多大な貢献をしていただいた、また一方、福祉サービスに関しましては営利企業が参入するなど社会福祉法人を取り巻く環境は大きく変化をしております。社会福祉法人が今後とも地域福祉の中心的な担い手として役割を果たしていただくためには、今回の制度改革は避けて通れないものだと思っております。
 自民党としましては、社会福祉法人PTをつくらせていただきまして、前筆頭理事の福岡議員を座長として、今回の法人の在り方について議論させていただきました。これらを踏まえさせていただきまして質問させていただきたいと思います。
 ちょっと順番を変えまして、福祉人材確保の方から御質問させていただきたいと思っております。
 まず、大臣にお伺いしたいと思います。福祉人材確保の促進についてお伺いさせていただきたいと思っております。
 今年の安倍総理の施政方針演説でも、二〇二〇年代までに五十万人分の特養並びに高齢者住宅等々を造る、また介護人材を二十五万人分必要だということをおっしゃっておりました。今般、政府では、一億総活躍社会のためにこれらの介護離職ゼロですか、を挙げさせていただきまして、今言ったような目標値に向かってやりたいということをおっしゃっておりました。
 ただ、今データを見ますと、調査を見ますと、介護を理由に年間約十万人ぐらい離職している方がいるというデータもございます。この介護離職をゼロというのももちろんそうですが、介護職員の離職に関しましても問題があるのではないかと言われております。
 大臣、この介護離職ゼロに向けましてどのような介護人材の確保をするのか、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。七番でございます。よろしくお願いします。
#207
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど長沢先生にもお答えを申し上げましたけれども、なかなか精神的なストレスも、薬師寺先生からも御指摘がありましたが、多い大変な仕事でありますけれども、人間の尊厳にとっては不可欠の仕事でもあるということで、私どもとしては、これから高齢化が更に進んでまいりますこの日本の先行きを考えてみて、もちろん介護離職をなくすということも大事でありますけれども、同時に、介護の現場で働いていらっしゃる皆さん方が誇りと自信を持って進めるようにしていくということがこの一億総活躍社会の実現のためには絶対的に重要な政策ではないかというふうに考えているわけでございまして、そういう意味では、この介護現場での、様々なお仕事がありますけれども、やはり仕事自体が、何というか、誇りを持てるような仕事の環境にしていく、そのためにあらゆる手を尽くして仕事自体を魅力的なものにしていくことが、若い人たちも来ようという、そういう気分に持っていくということが大事ではないかということで、私どもも厚生労働省の中で、もちろん生産性を上げたり、あるいは介護ロボットを使って負担を軽くする、そういうようなことでより多くの、あるいは心配りもできるようになるようなこととして、仕事の魅力を高める懇談会というのを新たに十二月に立ち上げたところでございます。
 先ほど申し上げたような、学生さんに奨学金を免除をする形で、五年間勤務していただいたらそういうようなものを更に拡充をするとか、あるいは、さっき申し上げた再就職のための準備金の貸付制度等々、基金も含めあらゆる手を尽くさなきゃいけませんし、先ほど申し上げた介護ロボット、これも単に待っているだけではなくて、厚生労働省の方からむしろどんどん新しいものを開発していただくように、そのことが働く人たちの仕事がやりやすくなり、また魅力を増していくということになるのにつながるわけでありますので、そういう意味で、これから介護ロボットについてもこれまで以上に開発に取りかかっていただくように、あるいはインセンティブを持っていただいて、私どもも政策的に提供して進めていきたいと思っておりますし、書類を半減にするということ、これはまず行政として余計なことは無理強いしない、もう一つはICT化を図ってできる限り紙ベースのものはなくして負担を軽減する、そういうことも大変大事なことではないかと思っております。
 処遇の改善、これはもう当然最優先で考えていかなきゃいけないということは何度も申し上げてまいりました。一万二千円の介護報酬の処遇改善加算、これも七割ぐらいの事業所がこれを取っていただいておりますけれども、今調査中でありますので、どういうようなことで何を皆さん方現場で感じながらやっていらっしゃるかということも分析をしてまいりたいというふうに思います。
 いずれにしても、先ほど申し上げたようなICTの専門家やあるいは経営者、先進的な取組を行う介護事業者などに一緒に集まってもらって懇談会をやっておりますので、そういうところからもどんどん知恵出しをしてもらって魅力的なものにし、そのことが人材確保につながるようにしてまいりたいというふうに思います。
#208
○島村大君 本当に詳しくありがとうございます。
 午前中の足立委員からもお話がありましたように、この一つとして、地域医療介護総合確保基金、これを利用するということになっていますよね。これは答弁要らないので聞いていただきたいんですけど、やはりこの基金が、足立委員も言っていましたように、一つは、せっかくの七百二十四億円の基金が、いわゆる施設ですよね、ハードの面でやはり使われている金額が多いと。どうしても、今お話がありました、じゃ、介護離職に関して充填するといいましても、それに対して、ソフトに対しての、人材に対してのやはりこの基金の使われ方がどうしても少ないと。
 これに関しましては、なぜそうなるかというと、これは御案内のとおり、国が三分の二、地方が三分の一で、地方が手を挙げない限りはこの基金は使えないわけですよ、どうしても、地方のいろんな理由があると思いますけど。ですから、やはりきっちりと厚労省の方から、これは是非、介護人材確保のためのもう少し枠を私は広げていただきたい。これが各都道府県で余りにもまちまちだと。これが都道府県にはこの話が行っているんです。
 ですから、厚労省の皆様方は、各都道府県の担当者の方々は集めていただいて御説明をしっかりと、済みません、今日老健局の話なんで、今日あえて老健局呼んでいないのであれなんですけど、人材の確保のためには説明していただいているんです。ただ、これの本当に使われる各市町村までなかなか落ちていない。ですから、各市町村が、理解している市町村もあれば理解できていない市町村もありますので、そこは是非各都道府県が落とさなくちゃいけない話ですけど、是非国も市町村にどう流れているかということを御理解していただきたいのをちょっと私付けさせていただきたいと思います。是非よろしくお願いします。
 次に、介護の仕事は夜勤があってきつい仕事、また一面的な部分として流布されて、なかなか人が集まらないということもよく聞いております。私の地元の神奈川県においてもどうしているかといいますと、全ての県立高校において出張介護授業やインターンシップの職場体験を実施して、高校生に介護の魅力に触れてもらうようなことをさせていただいています。
 こうして若者へのアプローチをもちろん必要ですが、それと同時に、やはり中高年者のアプローチも必要で、それがやはり裾野を広げる大きな取組だと思いますが、これに関してどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
#209
○政府参考人(石井淳子君) 議員御指摘のように、介護人材確保におきましては、多様な人材層から参入を促進していくことは大変重要だと思っております。このため、平成二十七年度から例の基金を活用いたしまして、生徒や保護者等向けのPR資料の配付や多様な世代を対象とした職場体験の実施などの事業を支援しているところでございます。
 さらに、高齢者向けの社会参加活動を行っておられます中高年齢者五十歳から六十四歳の者のうち、その方々は全国で約百二十万人おられるわけでございます、こうした方々に対して介護職として働いていただくことを働きかけていく、これも人材確保策として大変有効と考えております。
 このため、福祉人材センター、シルバー人材センター、ボランティアセンターの連携の下、こういう方々の掘り起こしを行いまして、介護分野への新規参入促進を図ることといたしております。また、こうした取組を行うに当たりましては、やはりこうした現場へ初めて入る際に不安でございます。入門的な研修とかあるいは職場体験を実施するとともに、業務フローの改善あるいは給与体系の再構築など中高年齢者受入れのための環境整備への支援などを行いまして、介護の質というものも併せて確保していきたいと考えております。
#210
○島村大君 ありがとうございます。
 是非とも、これに関しましても、例えば先ほどお話ししましたように、生徒さんや保護者向けにPRの資料をこの医療介護総合確保基金から活用できると言われておりますが、これ、市町村がやはり理解していないところが多いですので、是非ともそのPR活動に使えるんだということを、是非ともPR活動も今まで以上にしていただきたいと思っております。
 次に、川崎市の介護付有料老人ホームにおきまして、介護職員が利用者を転落死させるという痛ましい事件が私の地元でもございました。まだ記憶に新しいところでございますが、高齢者への虐待の発生要因として、職員の経験なども影響しているのではないか、また、介護人材確保に当たって量的確保だけではなくて人材の資質という点も踏まえて取り組むべきではないかと考えておりますが、どのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
#211
○大臣政務官(太田房江君) 市町村に対する調査によりますと、介護施設従事者等による虐待の発生要因としては、先ほど川崎の例もお引きになりましたけれども、教育、知識、介護技術等に関する問題、これは介護に関する知識や技術の不足や、知らないといったようなことに基づいた問題であると思いますが、それとか、職員のストレス、感情コントロールの問題が上位を占めております。
 このため、介護人材の確保に当たっては、一定の知識、技術を有する人材の活用、そして新人職員に対する指導体制の確保など環境整備を進めることが大変重要であると認識しております。このように質の高い人材確保というのは大変大事ですけれども、先ほど局長から答弁申し上げたとおり、このためには、裾野を広げるあるいは若者へのアプローチを強めるといった総合的な対策が必要になってくるかと思います。
 先ほど来答弁の中に出てきておりますように、具体的には、来年度の予算と今回の補正予算において措置をいたしました幾つかの奨学金制度や準備金の制度、この活用がまず考えられます。既に御説明しておりますけれども、介護福祉士を目指す学生に五年間の勤務で返済を免除する奨学金制度、あるいは、一旦仕事を離れた人が再び仕事に就く場合に二年間の勤務で返済を免除する再就職準備金貸付制度などでございます。さらには、いわゆる基金事業を活用して、新人職員に対する指導体制の整備や、働きやすい職場づくりに取り組む事業者のコンテストや表彰の実施なども考えております。
 こうした取組を含めまして、適切なサービスを提供するための必要な介護人材の確保に努めてまいりたいと考えております。
#212
○島村大君 ありがとうございます。
 今、太田政務官からもお話がありましたように、いろんな、返済を免除するとか貸付けとかお話がありました。是非ともこれもPRを分かりやすくしていただきたいのと、先ほどから何回もお話のありますように、これも基金を活用するんだということをお話がありましたが、太田政務官、前職が大阪府知事だと、地方行政のことを一番御理解していただいている方だと思いますので、是非とも地方行政がどういうふうにこれを使いやすいのか、先ほどお話ししましたように、市町村まで分かりやすく行くように、仕組みを、太田政務官からお知恵をお借りしたいと、有り難いと思っていますので、よろしくお願いします。
 次に、ちょっと今度は介護福祉士の養成施設に関しましてお話を聞きたいと思います。
 今般の改正案において、介護福祉士養成施設の卒業生に対して国家試験の義務付けを漸進的に導入するということを言われております。これは、資質の向上から考えるとこの趣旨はいいと思いますが、改めてこの考え方、狙いを教えてほしいと思います。
#213
○政府参考人(石井淳子君) 今回、国家試験の義務付け、漸進的に導入するという、そういうことも含めまして御説明いたしますと、まず平成十九年の法改正におきまして、養成施設卒業生に対する国家試験の義務付け等により介護福祉士の資格取得方法の一元化を進めまして、介護人材の資質の向上を図るという方向性を打ち出したところでございます。
 この改正は、平成二十四年四月施行の予定でございましたけれども、二十三年の法改正によりまして、介護福祉士によるたんの吸引などが可能とされ、教育内容の再編等の期間が必要となったため、施行時期を平成二十七年四月まで三年間延期をいたしました。
 さらに、平成二十六年の法改正におきまして、介護人材確保が困難な状況等を踏まえまして、幅広い観点から改めて介護人材確保に向けた方策を一年を目途に検討するとされたことを踏まえまして、施行時期が一年間、二十八年四月まで延期をされたところでございます。
 こうした中で、平成二十八年四月からこの国家試験の義務付けを施行した場合、先ほど来御答弁申し上げておりますが、養成施設や学生の準備状況が不十分だという現場の声が多くて、教育の現場に大きな混乱が生ずるおそれがございました。他方、一定の時期まで再度施行を延期するなどとした場合に、再び施行が迫ると延期されるのではないかなど不信感が起こってしまう、そういう懸念がございました。
 このため、この法案におきましては、現場の声に配慮しつつも、他方で確実に資格取得方法の一元化の道筋を付けるということで、まず二十九年度から養成施設卒業者に対して受験資格を付与した上で、五年間の経過的な措置を講じながら漸進的に導入を図って、三十四年度から完全実施することとしたものでございます。
#214
○島村大君 ありがとうございます。よく分かりました。
 ただ、この介護福祉士養成施設について、今お話がありましたが、近年、定員の充足率が五割前後で推移しているということも聞いております。ですから、国家試験の義務付けを導入することによってこの養成施設が経営が成り立たなくなってしまうのではないかという声も、我々自民党に大分声が上がりました。それに関しましてどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
#215
○大臣政務官(太田房江君) 今、島村委員御指摘のように、介護福祉士養成施設の定員や入学者の推移を見ておりますと、五割前後で推移をしてきておりまして、やや減少傾向ということでございます。
 介護人材の確保は大変重要な課題でございますので、介護福祉士を目指す学生の入学のみならず、広く人材養成を図っていくことが必要ということについては、これまでるる御説明申し上げてまいりました。
 そして、先ほど裾野を広げるというふうに申し上げましたけれども、地域の中高齢者など介護福祉士の資格を持たない人を含めまして幅広い多様な人材に参入してもらうということ、そしてまた、社会的な評価を上げる、介護人材の資質の向上を図って介護の担い手が誇りを持って働くことができるような環境整備を行うこと、こういったことを進める一方で、養成施設の皆様方には様々な工夫をしていただくことも考えております。
 例えば、今、実務者研修の義務付けということになりますけれども、これによって受講者が大幅に増加することに伴いまして、各養成施設は通信課程を活用するという動きが出てきております。また、いわゆる基金事業を活用することによって、地域住民を対象とした介護技術研修、そして介護職員への再研修、キャリアアップ研修、たんの吸引等の医療的ケアを行うための喀たん吸引等研修など、なかなか大変でございますけれども、こういった研修の実施についても担っていただきたいと考えておりますし、さらには、介護福祉士養成施設の学生に対する奨学金の貸与などの支援などを併せて講じることによって、介護人材の育成の総合的な拠点として養成施設の活性化と機能強化に努めてまいりたいと考えております。
 もちろん、これは一度にたくさんの研修等の授業を行うことになるわけですから、先ほど来指摘のございますPR、私どものPR、そして支援メニュー、こういうものもしっかりお伝えできるように頑張ってまいります。
#216
○島村大君 ありがとうございます。
 それでは次に、准介護福祉士についてお聞きしたいと思いますが、午前中からも大分話がありましたので、ちょっとまとめて御答弁いただければと思います。
 まず、確認したいのが、この准介護福祉士というのはどのような経過で出てきたのか、また、准という職業は准看護師さんとか准教授等々ございますが、このようなものとどのように違うのかというのと、そもそも、お話が大分ありましたが、十九年の改正時に国会審議において、五年を目途にしてフィリピンと調整を経てこの准介護福祉士について見直すべきだという検討規定も設けられているはずですが、どのようになっているのか、これをちょっと、ダブるところは結構ですので、簡潔にお話ししていただきたいと思います。
#217
○政府参考人(石井淳子君) まず、准介護福祉士は、養成施設卒業者への国家試験義務付けに伴いまして、国家試験未受験又は不合格の者に対して当分の間付与される資格として、平成十九年の法改正時に創設されたものでございます。
 直接の契機でございますが、これは当時、日本とフィリピン政府の間で経済連携協定、EPAの締結が進められていたこととの整合性に配慮したものでございます。具体的には、日本の介護福祉士養成施設に留学をしてその後介護福祉士として就労する、いわゆる就学コースについて、この資格取得に際して国家試験の合格が当時要件とされていなかった、それを前提としたことに配慮したものでございまして、これは法の下の平等の観点から、日本人にも同時に適用するということで付与されたものでございます。これまで国家試験義務付けに合わせて准介護福祉士制度の施行も延期されてきている中で、今回これを施行が延期されるということの仕組みとしているものでございます。
 この介護福祉士と准介護福祉士の違いでございますが、これはひとしく千八百時間程度の介護福祉士養成課程を経た者でございますが、国家試験によってその専門的知識そして技能が確認された者を介護福祉士、国家試験によって確認ができていない者、これが准介護福祉士としております。
 国家試験による確認はできていないわけでございますが、これは介護福祉士と同様の養成課程を修了しまして一定の専門的知識そして技能を取得している者が准介護福祉士の資格を取得するものでございまして、介護福祉士の技術的援助、助言を受けて業務を行うと規定されているものでございますが、業務は原則として同じでございます。これは名称独占資格でございまして、この資格がなければ業務を行うことができないというものではございません。ここは看護師、准看護師とは違っておりまして、准看護師と看護師は養成の時間数も違うという違いがございまして、加えて業務独占資格というところの違いがございます。
 そして、今回、いまだにこの検討規定がありながら存置されている理由ということでございますけれども、これは一言で言いますと、フィリピン政府との交渉を続けてきているものの、現時点においても結論が得られていない状況にあるというところに尽きるわけでございます。
 ただ、今、昨今の介護人材の在り方としてこの介護福祉士を中核的な存在として位置付けて、なおかつ無資格者を含めた裾野の拡大を図って介護人材の機能分化を進め、限られた人材を有効に活用していくという方向性を考えておりまして、そういう流れの中で、今後、准介護福祉士につきましてもその在り方について検討していきたいと考えております。
#218
○島村大君 ありがとうございます。
 准介護福祉士制度について今お話がありましたが、最後に、これに関しまして大臣は今後どのように考えるか、教えていただきたいと思います。
#219
○国務大臣(塩崎恭久君) 今局長の方からこれまでの経緯についてるる御説明を申し上げたところで、なかなか様々な要素が組み合わせられた制度で今日まで来ているわけでありまして、今般の改正法案では施行時期が平成三十四年度まで延期をされると、こうなっているわけでありまして、そもそもこの制度の位置付け自体は経過的なものでございました。また、今後の介護人材全体の在り方の中でどう位置付けていくのか、これについては早急に今明らかにしていく必要があるのではないかと考えております。
 したがって、准介護福祉士については、改正法案の検討規定に基づいて、法律の公布後三年程度を目途として、名称そして位置付けを含め制度の在り方全般について検討を行った上で、その検討結果を踏まえて必要に応じて所要の措置を講ずるということにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#220
○島村大君 是非とも、我々自民党としましても、各団体からの御要請もありましたので、進めていただきたいと思っております。
 ちょっと話題を変えまして、先週三月十一日、五年がたちました、東日本大震災による被災地のところの人材確保についてお伺いしたいんですが、ちょっと済みません、視点を変えて一点お伺いしたいと思います。この東日本大震災に関しまして、身元確認についてお伺いしたいと思っています。
 東日本大震災で亡くなった岩手、宮城、福島の三県の犠牲者の皆様方の身元の確認で、先週マスコミ報道で、歯型による鑑定がDNA鑑定の約七倍だったという報道が多々ございました。これに関しまして、厚労省の現状の認識とまた対応策に対して教えていただきたいと思っています。
#221
○副大臣(竹内譲君) お答えします。
 身元確認に用いられる生体特徴として、人相や掌紋、DNA等が挙げられますが、東日本大震災におきましては、津波などの影響により身元確認作業が長期化したため、物理化学的侵襲に強い歯科所見による身元確認の有効性が高いことが示されたところでございます。
 警察庁が本年三月八日に発表した「東日本大震災における遺体の身元確認状況について」においても、東日本大震災の後、歯科医療機関が保有する生前の歯科診療情報、歯牙形状が身元不明遺体の身元確認に有効であったと改めて報告されているところでございます。
 しかし、歯科医療機関が保有する身元確認に資する歯科診療情報は様式が統一されておらず、今後起こり得る大規模災害時にはより迅速に活用できるよう体制を整えておくことが必要であります。したがいまして、厚生労働省におきまして平成二十五年度より歯科診療情報の標準化に関する実証事業を新潟県においてモデル的に実施し、歯科診療情報の統一化を図ってきたところでございます。
 こうした取組はまだ局地的なものにとどまっていることから、平成二十八年度からは、本事業で統一化された歯科診療情報を電子カルテなどから出力するための標準仕様書を作成し民間企業に提供することで、全国的に歯科診療情報が統一化されるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
#222
○島村大君 ありがとうございます。
 今回、身元確認者数が一万五千七百四十九名、そのうち身体的特徴や所持品から身元確認がつながった方が八八%で、DNA鑑定で分かった方が一・一%、先ほどお話のありました指紋とか掌紋で二・四%で、歯型に関しまして七・九%と、このように約八%ぐらいの確認で、歯型で分かっていると。
 ただ、今お話がありましたように、やっと今年から全国的にやるというお話がありましたが、これに関しましては、約三十年前、JALの飛行機の御巣鷹山のときでもこの話の話題は出ていたわけですよ。三十年間たってやっと今、このような全国的に広げると。
 また、システムに関しまして非常に難しい点はよく分かるんですが、やはりこれは警察庁だけではなくて厚労省も一段と、いつ大災害があるか分からないわけですから、これに関しましては、大臣、できる限り早急に進めていただくということを是非ともここで言っていただきたいんですが、どうでしょうか。これは通告していなかったので、大臣のお気持ちだけで結構ですので、お気持ちを言っていただければ有り難いので、よろしくお願いします。
#223
○国務大臣(塩崎恭久君) 今、昨年の十二月から私ども厚労省の中に、ICTに関する、特に医療ICTに関する懇談会というのを設けておりまして、そこの大きなテーマは、今お話がありましたように、様式が統一をされない電子データとかそういうものがあって、互換性がない、分析にも堪えられないと、そういうようなことがあります。
 したがって、共通インフラあるいは標準化、こういうものが極めて大事であって、今お話をいただきました身元確認における歯科診療情報の様式の統一化というのはやはり本当に大事であって、災害も当然のことでありますし、それ以外についても同じことだと思いますので、とりわけ災害においてはいつも歯科医師の皆様方に大変な御苦労をいただいて身元確認をしていただいていることは、私も直々に行っていらっしゃる先生方からお話を聞いたこともございますし、一生忘れられないような経験をされた方々が多いというふうにも聞いておりますので、そういう御苦労が少しでも減り、また何よりも身元が早く分かるということのために、今お話がありました様式の統一等々、そういう身元確認に資する施策を私どもとしても骨折ってまいりたいというふうに思います。
#224
○島村大君 大臣、本当にありがとうございます。前向きな答弁、本当に有り難く思っております。
 是非とも、大災害、本当にいつあるか分からないということを大臣ももちろん御理解していただいていると思いますので、この案件に関しましては進めていただきたいと思います。
 最後に、東日本大震災に関しまして、被災地に関しまして、昨年の例えば九月五日に楢葉町においては避難指示が解除されて、復興が今後も加速化が予想されますが、しかし、この地域でのやっぱり介護施設等々の人材の需要がますます高まるとは言われておりますが、ですが、やはり被災地における介護人材の確保に向けて厳しい面等々あると思います。
 このような状況におきまして、今厚労省としてはどのようにお考えかを最後に御質問させていただきたいと思います。
#225
○大臣政務官(太田房江君) ただいま御指摘のありました被災地における介護施設の不足、介護人材の不足、大変深刻であるということを承知しております。
 二つあって、一つは、被災された方が避難した先で介護のニーズに足りない、そしてまた一方で、楢葉町のように避難解除となった地域に帰っていったんだけれども、やはり福祉・介護人材需要が満たされていないと、こういうことで大変深刻な事態になっているということだと思います。
 このために、私どもとしては、平成二十六年度に創設しました被災地における福祉・介護人材確保事業、これによって県外からの就職を促進するために、一定期間従事した場合に返還が免除とされる先ほどの奨学金の貸与や住まいの確保、これを支援したいと考えております。
 また、二十八年度からは、これまで県外から就職された方の御意見を踏まえまして、新たな支援策として、世帯で赴任する場合の加算や赴任の際の自動車の輸送費用等の加算の創設、これを予算案に盛り込ませていただいております。
 また、平成二十七年度からは、基金事業として、地域住民に対する介護の仕事の理解促進や、潜在介護福祉士の再就業促進など、福島県が地域の実情に応じて行う多様な取組を支援させていただいているところでございます。
 今後とも、こういう取組を着実に実施して、福島県相双地域を始めとする被災地域において介護人材の確保対策が進んでいくよう全力で取り組んでまいります。
#226
○島村大君 最初にお話ししましたように、総理の施政方針のように、二〇二〇年初頭には五十万人分の特養並びに高齢者住宅を造っていただき、また介護人材を二十五万人分必要だと言われておりますので、是非ともこれらの目標に向かって、我々も応援させていただきますので、大臣始め皆様方、是非ともよろしくお願いします。
 これで本日の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#227
○委員長(三原じゅん子君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#228
○委員長(三原じゅん子君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 社会福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、明十六日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#229
○委員長(三原じゅん子君) 御異議ないと認めます。
 なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#230
○委員長(三原じゅん子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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