くにさくロゴ
2016/05/19 第190回国会 参議院 参議院会議録情報 第190回国会 内閣委員会 第16号
姉妹サイト
 
2016/05/19 第190回国会 参議院

参議院会議録情報 第190回国会 内閣委員会 第16号

#1
第190回国会 内閣委員会 第16号
平成二十八年五月十九日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十二日
    辞任         補欠選任
     井上 義行君     熊谷  大君
     二之湯武史君     阿達 雅志君
     堀内 恒夫君     石井 準一君
     牧山ひろえ君     藤田 幸久君
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     阿達 雅志君     二之湯武史君
     熊谷  大君     井上 義行君
     藤田 幸久君     牧山ひろえ君
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     藤本 祐司君     櫻井  充君
 五月十九日
    辞任         補欠選任
     世耕 弘成君     山田 修路君
     山下 芳生君     辰巳孝太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         神本美恵子君
    理 事
                井上 義行君
                上月 良祐君
                相原久美子君
                山下 芳生君
    委 員
                石井 準一君
                岡田  広君
                岸  宏一君
                酒井 庸行君
                山東 昭子君
                世耕 弘成君
                二之湯武史君
                福岡 資麿君
                山田 修路君
                風間 直樹君
                櫻井  充君
                牧山ひろえ君
                山本 香苗君
                辰巳孝太郎君
                江口 克彦君
                山田 太郎君
                山本 太郎君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方創
       生))      石破  茂君
   副大臣
       内閣府副大臣   福岡 資麿君
       文部科学副大臣  義家 弘介君
       厚生労働副大臣  竹内  譲君
       農林水産副大臣  齋藤  健君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        酒井 庸行君
       法務大臣政務官  田所 嘉徳君
       農林水産大臣政
       務官       佐藤 英道君
       経済産業大臣政
       務官       星野 剛士君
       国土交通大臣政
       務官       宮内 秀樹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤田 昌三君
   政府参考人
       内閣府規制改革
       推進室次長    刀禰 俊哉君
       内閣府地方創生
       推進事務局長   佐々木 基君
       内閣府地方創生
       推進事務局審議
       官        末宗 徹郎君
       警察庁交通局長  井上 剛志君
       総務大臣官房総
       括審議官     富永 昌彦君
       法務大臣官房審
       議官       佐々木聖子君
       文部科学大臣官
       房総括審議官   佐野  太君
       文部科学大臣官
       房審議官     松尾 泰樹君
       厚生労働大臣官
       房審議官     梅田 珠実君
       厚生労働大臣官
       房審議官     森  和彦君
       厚生労働大臣官
       房審議官     谷内  繁君
       厚生労働省職業
       安定局雇用開発
       部長       広畑 義久君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    藤井 康弘君
       農林水産大臣官
       房審議官     山北 幸泰君
       経済産業大臣官
       房審議官     竹内 芳明君
       国土交通大臣官
       房審議官     持永 秀毅君
       国土交通大臣官
       房審議官     宮城 直樹君
       国土交通省総合
       政策局公共交通
       政策部長     蒲生 篤実君
   参考人
       全国自動車交通
       労働組合総連合
       会中央執行委員
       長        高城 政利君
       東京大学大学院
       農学生命科学研
       究科教授     鈴木 宣弘君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案(
 内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(神本美恵子君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、堀内恒夫さん及び藤本祐司さんが委員を辞任され、その補欠として石井準一さん及び櫻井充さんが選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(神本美恵子君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に井上義行さんを指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(神本美恵子君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府規制改革推進室次長刀禰俊哉さん外十七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(神本美恵子君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として全国自動車交通労働組合総連合会中央執行委員長高城政利さん及び東京大学大学院農学生命科学研究科教授鈴木宣弘さんの出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(神本美恵子君) 国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○上月良祐君 自民党の茨城県選出の上月でございます。今日は、特区の法案につきまして御質問をさせていただきたいと思っております。
 通告をしておりましたけれども、ちょっと最初のところの順番を変えさせていただいて、石破大臣に最初に、済みません、お聞きしたいと思います。聞く予定だったものの順番を一番最初に、済みません、聞かせていただきたいと思います。
 特区にはいろんな特区があって、それぞれにいろいろ特徴があって、私、いろんな立場で関わらせていただきました。石破大臣に最初にお聞きしたいのは、三つ目に聞く予定だったんですが、地方創生と特区の取組との関係ってどんなふうに思っていらっしゃるのかなということをお聞きしたいと思っております。
 つくばで実際に国際戦略総合特区の立ち上げのときに県におりまして、副知事でございましたが、一生懸命調整をしたりいろんな関係をつくったりということをやらせてもらったつもりであります。総合特区自体は地域の活性化や経済の国際競争力の向上のためということでありましたが、あのときは政権は民主党の政権だったんですけれども、とにかく地域の方できちっと覚悟を決めて、予算であるとか人であるとか、あとはメンバーも、県や国の研究機関ももちろんですけれども、自治体も金融機関も含めてしっかりそういう体制を取って、地元の熱意がしっかり分からなければ採択もしないし、その後、国の方だって相手にしないと。しかし、その熱意がしっかり見えたときには国の方もしっかり対応していくんだということで、国家戦略特区とはそこのスキームが違いますけれども、調整費も当時は百億以上付いていたわけでありますが、今年度は二十五億ぐらいですかね、になっておりますけれども、地域を挙げてというところにおいては、今言うところの地方創生といったものに、もちろんつくばだけではなくてどこもそういうふうにしてやってきたんだと思いますので、いち早く取り組んできたんだと思います。もちろん違うところはあると思います。
 そうした総合特区なり、国家戦略特区もそうですけれども、こういった取組を的確に評価して、厳しく叱咤激励するところは厳しく叱咤激励をして、応援するところは応援していただいて、結果をとにかく出すということが地方の活性化とか、ひいては地方創生と言われるものに大いに重要であるというふうに考えております。
 今は地方創生の交付金も一部そういった取組に活用するということで、地方創生の一部というふうになっているというふうに、もう既になっているのかもしれませんけれども、こういった特区の取組というものと地方創生との関係、これ地方創生の現状と併せて石破大臣がどんなふうに御認識されているか、そこについて教えていただきたいと思います。
#11
○国務大臣(石破茂君) この四月一日でありますが、総合特区制度の見直しを行いました。その際、必要な制度改正の一つとして、総合特区の取組をより一層地方創生に役立てる必要がある、そういう観点の下から、地方創生との密接な連携を新たに規定する総合特別区域基本方針の改正を行ったものであります。
 具体的には、総合特区制度は、地方創生関連施策との密接な連携を図ること、関係府省は総合特区計画に盛り込まれた事業に関し地方創生に関連する予算制度を積極的に活用することということを明記をいたしております。これは委員の御指摘に沿ったものだというふうに考えておるところでございます。
 委員が副知事のときに、つくば市とも密接にまさしく連携されて努力をされたつくば国際戦略総合特区、グローバルニッチ企業育成プロジェクトでありますが、これは地方創生先行型先駆的事業分タイプT、一億三千万というのを二十六年度補正で措置をしておるものでございます。
 委員が御指摘のように、こういうものを積極的に活用しようというところと、全然そういう制度を活用する気のないところと、これもう明らかに分かれてきております。もちろん、私どもとして、この特区制度と地方創生の連携ということを実現すべく、分かりやすい特区制度の御説明ということに努めておりますし、各地で説明会も開き、またいろんな御相談にも応じておるところであります。この新しい交付金の配り方というのは、従来のようにべた配りはいたしません。本当に努力をしてくださるところにはきちんと出していくということであります。
 あわせまして、そのほかのところは切って捨てるという話ではなくて、御理解いただくべく、いろんなシーズは別につくばに限ったものではございません。ほかの地区にも特区を活用して地方創生が図れるというところはたくさんあるはずでございまして、この制度を理解しない方が悪いんだみたいなことを言うつもりはございませんので、このような形で活用できませんかということの啓発というか普及宣伝というか、これに更に努めていきたいというふうに思っております。またお知恵をお貸しいただければ大変幸いに存じます。
#12
○上月良祐君 ありがとうございます。
 もちろんつくばのことはしっかり、僕自身もやらなければいけないし、応援するところはしていただきたいと思っておりますが、もちろんつくばのことだけではなくて、日本中の地方創生ということを考えたときに、特区という仕組みを、もう相当時間もたってきていますから、当初の頃の構造改革特区の頃とはまたインパクトも違ってきている面もあるかもしれませんけれども、総合的にやっていく総合特区や国家戦略特区というのは結果を出していくという意味では大変重要な取組だと思っておりますので、意外に特区の取組というのが他の、何というんでしょうか、例えば科学技術の振興の中の体系の中にうまく位置付けられていないようなところも実はありまして、御指摘をしたりしているんですけれども、うまく取り込んでやっていっていただきたいと思います。それは、究極の目的は、もちろん経済の競争力を強化いたしたり、あるいは地方を活性化していくということなんだと思います。
 地方創生については、そんなに簡単に、もう何十年来皆さんが力を合わせてやってきたけれども、なかなかそんなに、何というんでしょうか、いきなり全国がバラ色になるような話では、今までだってなかなかできなかったわけですから、もちろんそれをそういうふうになるようにと思ってやっていただきたいと思っておりますけれども、地域の取組は様々なので、何というんでしょうか、咲く花も違うでしょうし、咲き方も違うでしょうし、咲く時期だって一律ではないんだと思うんです。まだつぼみのところもあれば、まだ芽を出したばかりのところもあっていいし、今もう咲きかけているところもあるんだと思いますし、あと、花じゃなくて実がなるのもあれば常緑樹みたいなものもあるかもしれませんので、いろんな取組があっていいし、進度もいろいろあっていいんだと思うんです。
 今の取組で進んでいるところだけがいいわけじゃなくて、芽が出ているけれども大きく育ちそうなところがあると思うので、そういったところをしっかり見極めて、まさに今大臣がおっしゃったように、交付金も今回はべた配りしないと、これはもう全国に浸透していると思います。まさにそうあるべきだと思うので、そのことをしっかり見極めていただいて、私は、努力が報われるような交付金の配り方を、進度に応じてうまく見ていただいて、これなかなかさじ加減が難しいところではあるんですけれども、しっかりやっていただきたいというふうに思っております。
 大きな建物を造るときには大きな基礎が必要なんだと思っておりますので、草花でもやっぱり根がちゃんと生えて、上に出るようなことと併せて根も広がっていくものもありますけれども、いずれにしても、根がしっかり広がっていないと何度も花は咲かないんだと思いますので、そういった取組を是非事務局を挙げて支援していただけるようにお願いをいたしたいと、改めてお願いいたしたいと思います。
 それで、どういうふうに支援していくのか、叱咤激励していくのかということに関して、PDCAのことについてちょっとお聞きをいたしたいと思います。
 これは、具体的にどうなっているかというのは、政府参考人の事務局長さん、佐々木さんで結構でありますが、例えば総合特区というのは五年たったわけです。国家戦略特区は二年ということですので、五年たてばそろそろ芽が出始めてきている、あるいは進度に、深さであるとか強さであるとか、結果が、出具合であるとか花の咲きそう具合というんでしょうか、差が付き始めているんじゃないかなというふうにも思います。
 先ほど申し上げたように、それがいい悪いじゃなくて、もちろん進度が、いろんなそのプロジェクトによって、すぐ比較的結果が出やすいものとそうじゃないものがあると思いますから、そこはもう丁寧に見ていただきたいんだと思いますけれども、続けていくものは支援を加速してもらいたい、うまく加速してもらいたいと思いますし、一方で、進級試験に合格できなくてもう一回留年になったり、あるいはもう退学というのもひょっとしたらあるのかもしれません。そういうふうな見極めというのをきちんとやっていただきたいと、結果につなげていくために厳しい目でアドバイスをしていただきたいと思っております。
 オリンピックでメダリストになるというのは、その選手の努力ももちろん重要ですけれども、やっぱり選手と同じぐらい重要なのがコーチなんだと思っております。超一流の目を持って超一流のコーチングができるコーチがいないでその選手だけが頑張ったってオリンピックでメダルなんか取れないんだと思っておりまして、地域も頑張らないといけないし、国は国で頑張っていただくところもあるし、それと応援していただくところを、コーチのような役割の方もしっかり是非お願いしたいと思っております。
 今回、総合特区制度の延長に当たって、十二特区あったもののうち七つ、これは国際戦略総合特区の方だと思いますけど、これが七つ新計画が策定されて、五つの特区は解除になったということで聞いておりますので、そういった面でもめり張りが付いているのかなというふうには思っておりますが、今、そのPDCAのC、チェックのところですね。評価のところというのは、これはなかなか、実は役人の組織というのは、最初にプランを作ってやるところはいいんですけれども、人事が替わっていくたびにそのCのところというのがなかなかうまくできないところが構造的にあるんだと思っておりますんですが、ここのところ辺りはどんなふうに、特区というのを成果に結び付けていくために工夫をされたり努力をされたりしているのか、そのチェックのところの在り方、現状について教えていただきたいと思います。
#13
○政府参考人(佐々木基君) お答え申し上げます。
 評価をどう有効に行っていくかということでございますけれども、現在、総合特区の評価につきましては、毎年、総合特区の実施主体自らから、数値目標の達成状況でございますとか規制の特例措置の活用状況等の項目につきまして総合的に評価していただいた上で、評価書を提出していただいております。その評価書につきまして、有識者から成る検討会の評価でございますとかあるいは現地調査、こういったものを経まして評価結果を取りまとめて公表し、それを事業の見直しや新計画の策定につなげているところでございます。
 PDCAサイクルとして重要なこの評価の枠組みにつきましては、環境、医療、観光、農業等社会情勢の変化による特区の分野増に応じて評価する有識者を確保いたしまして効果的な評価を行っていくところでございまして、先ほど先生もおっしゃいましたように、その結果として、例えば今回五つの特区が特区指定を解除するということになったわけでございます。
 以上でございます。
#14
○上月良祐君 特区の事務局の、特区の事務局といいますか、地方創生推進事務局の体制をいただきまして、数字でございますけれども、詳しい分担までは分からないんですが、全体で百六十七人いらっしゃるという中で、特区担当は六十人いらっしゃるということです。たくさんいるなと思うんですけど、実は国家公務員は二十人で行政実務研修員が三十七人ということですから、この人たちというのは一年なり、長くても二年ぐらいで替わっていく、一年の人も研修員の方にはいらっしゃるんだと思います。国家戦略特区や構造特区、税制と分かれていくと、例えば総合特区であると十五名、そのうちで国家公務員は六名ということになっております。
 こういう体制というのがどうしても、しかもその六人というのは、プロパーの人というよりは、まあプロパーの方もいらっしゃるのかもしれませんが、各役所からの集合体でありますから行ったり来たりも激しいということで、特に地方から来られているであろう実務研修生の方というのは、戻った後の連携というのは、今はもうネットもありますけれども、やはり近くにいる人のようには密にはなかなかしにくい、引継ぎもしにくいのかなというふうに思っております。
 行革は大変重要だと思うんですけれども、激やせみたいになっちゃっていいわけではなくて、筋肉の付くところにはちゃんと付いておかないといけないのかなというふうに思っておりまして、そういう意味で、体制が大丈夫かな、十分かなというところは、これは永遠の課題なんですけれども、ちょっと心配しているところであります。その中でも僕が一番心配しておりますのは、やっぱり大体二年で替わっちゃうところなんですね。
 今回も、この質問のことを準備する中でいろんな方に状況をお聞きしたりするんですが、今五月ですから、四月でやっぱり異動あった方というのはなかなかやっぱりまだまだ分かっていらっしゃらないことも、もちろんこれはしようがないことなんですけれども、あったりする。これが国と県と市と三層ですから、その中の、何というんでしょうか、一斉に替わったり替わらなかったり、なかなかその辺の意思の疎通というのが大変難しいなということを改めて感じました。
 ただ、現場にいらっしゃる技術者、科学技術をやっていらっしゃる人というのはずっと一緒の人がやっているんですね。その人が何度説明してもなかなか通じないと、三人が一気通貫で並んでくれないと、市も県も国も並んでくれないとなかなか意見が通らないわけです。
 私は、今の国家公務員の人事異動の仕組みというのは、昭和の時代の、右肩上がりの成長をしていたり、あるいは調整をしていけばそれなりに成果が出た、結果が出た、その時代の名残をそのまま踏襲しているんだと思うんです。実は、そのことが一番国家公務員が、何というんでしょうか、責めを負わないところでいけないんじゃないかなと前からずっと思っておりまして、人事異動の仕組みは、県庁時代には、やっぱりこれでは成果が出ない、難しい問題ほどみんな替わりたがるような人もいるんだと思うんですね。それでは成果が出ないわけで、そこのところは、例えば新採で入った方、二年でぐるぐる動いていたのを五年はいていただくとか、課長さん方も、二年三か所じゃなくて三年二か所、三年あれば大体のことは大概できます。難しい問題は四年いていただいたこともあります、もちろん処遇はちゃんと考えましたけれども、そういうふうにしたりしました。そういう意味で、今、こういう一番成果を出さなきゃいけないところの人事がやっぱりどうしてもそういうふうになっちゃっているんだと思うんです。
 というのは、個々の役所のプロパーの人事じゃないから置けない、各役所との関係で、やはりこの人は動かしてくれといったら、人を、枠を取ってもらうので精いっぱいで、この人を置いてくれといってもなかなかというところがあると思うんですね。そこのところは、これは本当に真剣に考えないといけないところだと思うんです。
 石破大臣がまた更に偉くなられたときには、国家公務員制度のことのその人事の在り方というのは、例えば、成果を出すためには本当にきちっと人を張って成果が出るような人事をしなければ絶対成果が出ませんので、二年で替われる、一年で替われると思った人がどこまで石にかじりついてやってくれるのかというのは大変難しいところがあると思っております。
 私はもう何が何でも成果を出さなきゃいけないんだという気持ちでやっておりますので、そういう意味で、このマンパワーの使い方、在り方、人事異動も含めて、組織の在り方を含めて、ここは、佐々木さん、どんなふうに思っていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。
#15
○政府参考人(佐々木基君) 総合特区の担当の人員体制の話でございますけれども、先生おっしゃるように人事異動というのは付き物でございまして、体制的にそういう意味では引継ぎ等なかなか厳しい状況も生じるということは承知しておりまして、そういうこともあるものでございますから、私どもといたしましては、この総合特区につきましては二つのグループを用意してございまして、一つは、制度の見直しとか特例措置に関する関係省庁との協議、こういったものを行う特区担当、これは十五名ぐらい配置しているところでございますけれども、これとは別に、現場でそれぞれの懸案に対応しなきゃいけないという認識を十分に持っておりますものですから、各地域ごとに抱えております案件に対応できますように、四十三特区あるわけでございますけれども、その全てに個別の窓口として案件ごとの担当者を特区当たり三ないし五人、もちろん人によって重複するわけでございますけれども、の配置をいたしまして、限られた人員ではございますけれども特区の支援に努めているということでございます。
 また、もちろん、人数が限られた中でやるわけでございますので、効率化を図らなければいけないというような工夫もしているわけでございますけれども、その中におきましても、例えば現地調査でございますとか、特区の担当者、現地の担当者との意見交換、こういったものについては特に重きを置いて取り組んでいるところでございます。
#16
○上月良祐君 その二年の異動、一年の異動のことについては御答弁がなかった。これはまあなかなかお立場上言えないこともあるんだと思いますけれども、しかし、そこは本当に仕組みを変えないと、これはどこの役所も一緒なんです。政治の側だって一緒だと思います。
 例えば、齋藤副大臣が党で農林部会長をやっていらっしゃった。普通は一年で替わることもあるところ、大変難しい農協改革の話をやっていたときに二年続けられたわけです。大変熱意のある方が二年続けたので結果に結び付けられたんだと思いますけれども、もう役人だって政治家だってそこは同じなんだと思います。きちっと最後まで成果、結果を出さなきゃいけないと思ってやるから結果が出るんだと思っておりまして、そういう意味で、そこのところを真剣にちょっと考えていただきたいと思っております。
 総合特区、五年たちました。それで、新しい国家戦略特区というのができています。新しいのができたら新しい方にだけ行っていちゃ私は駄目なんだと思っているんです。
 総合特区を大切にしていないと、僕、総合特区でつくばがあるからだけ言っているわけじゃなくて、総合特区を大切にしないというのは、国家戦略特区の運命も示唆しているんだと思うんですよ。五年たったときにはこんなふうになってしまっていて、また新しい何かが出てきているでしょう、そうするとまたそっちになってと。お祭り騒ぎと祭りの後の繰り返し、これをやっていては絶対に成果が出ないと思います。
 そこのところは地方の現場をきちっと巻き込んで、そして、僕はKPIという数字の方も大変重要だと思っております。思っておりますけれども、お医者さんは、やっぱりデータももちろん見ながら、問診もして、その人の話をちゃんと聞いて、そのことも併せてやるから重要なんだと思うんですね。それで、やっぱり現場に、現場の人がこっちへ来て、東京へ来て説明を聞くのももちろんいいんですけれども、今の体制では、やっぱり現場にいくと言ってもそれは限度ありますよね、皆さん大変お忙しくなっているし。現場に行って、こっちで聞くのも重要ですけれども、やっぱり、何というんでしょうか、向こうのホームというんでしょうか、国の方から見ればアウェーのところに行って向こうの本当の生の声を聞くことによって、その間に入って各役所との間で調整するという内閣官房や内閣府の機能が果たせるんだと思っております。
 それをやらずに来たことをただつなぐだけだったら、もう余計な中二階みたいになっちゃうわけです、内閣官房も内閣府も。それでは何のために省庁再編をしたのか訳が分かりませんので、今大変大きくなり過ぎていて、僕は、内閣官房や内閣府の機能、特に内閣府の機能はもう少しちょっと大臣も含めて再編といいますか切り分け直しみたいなことが必要だと私は思っておりますけれども、そういったことを、本当に成果を出すということから逆算していろんなものを考えていただきたいと思っております。
 これ、大臣、もし御感想ありましたら一言お聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。
#17
○国務大臣(石破茂君) 御指摘、誠にそのとおりで、前段に人事のお話をなさいましたが、やはりこれは一年で成果なんか出るはずはないのであって、委員が的確に御指摘になったように、もうできればやりたくないという人もいっぱいいるわけで、この手のお話はそれぞれの関係省庁がございます。さればこそ、内閣府の在り方って確かに見直さなきゃいかぬのだけれども、内閣府というのは、一応、他省庁よりも一段上とは言いませんが、そういうような行政組織上の位置付けになっており、内閣府の長は内閣総理大臣でございますので、さればこそ強いリーダーシップを持ってやっていかなきゃいかぬので、各省が駄目と言うから駄目でしたでは、これは内閣府はやる意味はないわけでございます。
 ですから、そこは内閣府であるがゆえにそういう強いリーダーシップを発揮していかねばならないし、それを担当する者は、どちらかというと嫌われ役というか憎まれ役というか、そういうことがあるんですが、見識とそしてまた意欲と使命感というんですかね、似たようなお話かもしれませんが、持った人がやはり長くやり、そしてそれをやり終えた後に更に次のステップにその人が行けるようにしていかなければ、それは人はやりたがらないんだと思っております。
 これは、私は防衛大臣のときに監察官制度というのを入れたのですけれども、いろんな不祥事がございまして、その監察官になる人は、それをきちんとやり終えた後にみんなに好かれたらそんな仕事はできないので、いかに嫌われるかというのが大事なんだろうと、それは国家国民のためだという使命感の問題だと思っております。
 また、この特区制度なるものは、総合特区と国家戦略特区のお話をなさいましたが、これが運命共同体みたいなことになってもいかぬし、うたげをやってうたげの後みたいなことになってもいかぬので、もう一度、見直しも含めましてその意義、そしてそれが目指すものというものをそれぞれの自治体の方々に理解をしていただく、やはりこれが、市長とか町長が物すごいマインドがありますと職員も一生懸命やるんですけれども、市長や町長が全くマインドがないと、職員もそんなことをやってもばかみたいな話なので全然やらないということになります。むしろ私どもは、職員の方々にそういうマインドを喚起するような努力もしていかねばならないことだと考えております。
#18
○上月良祐君 ありがとうございます。
 この課題は大変難しい課題ですが、私は、ある意味で国家公務員制度の肝だとも思っておりまして、要するに、通常のジェネラリストを育てていったような昭和の時代と同じようなことをやっていて日本の国の成長があるのかというところは大変重要な点だと思っております。また何かの機会に議論させていただきたいと思っております。
 具体の項目の方についての議論をさせていただきたいと思います。
 自家用自動車の有償輸送につきましてお尋ねしたいと思います。
 この制度自体が決して悪いとは思いません、既にもう似た制度があるわけでして。ただ、この制度について議論するときに、安全のことと規制あるいは規制緩和の在り方とをどう考えるかという大変重要な問題があって、そのことは、宮内政務官にわざわざまたおいでいただきましたけれども、三月十日にも議論をさせていただきました。今また事故が相次いでいるバスの問題にも関わるし、今後出てくるであろうウーバーみたいなものをどうするかという議論にも、理念というんでしょうか、考え方の柱のところはすごく重要だと思っておりまして、現象面といいますか、この施策自体は別に特段そんなに、まあ何点かちょっと確認したいという点があるだけでございます。
 それで、まずここを大臣に、済みません、安全の在り方と規制の在り方というところ、これは、衆の議論は全部もちろん読ませていただいておりますが、衆の中では、やはり社会規制、まあ安全規制ですね、そういったものと私は経済規制というのは全く、まあ全く別のものだと思っておりまして、そういう意味では、経済規制というのに原則緩和みたいなものがあってももちろんいいんだと思うんですけれども、安全規制、社会規制という方は、もちろん原則緩和なんという原則はないし、そこは慎重にやらないとあのバスみたいなことになってしまうんだと思っておるんです。
 河野大臣にもそういうことをお話をしましたんですけれども、そこのところについて、社会規制、安全規制と規制緩和、規制の在り方ということに関しては、大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
#19
○国務大臣(石破茂君) 安全の規制を普通は社会的規制と言うんだろうと思います。そこは完全に一致した概念かというと、そうでもないような気もしますが、この交通に関するものというのはその両方が重なっている部分があるんだと思っております。飛行機もそうですし、バスもそうですし、タクシーもそうであります。
 私は、当選三回の頃だったと思いますが、衆議院の規制緩和委員長というのをやったことがございまして、そのときにも随分議論しました。社会的規制というのはむしろ強化するというか、人の命に関わることですからしていくべきなのだというのが、経済的規制はなるべく取っ払うべきだが社会的規制というのをそんなに簡単に緩めるようなことがあってはならないというのが大原則です。
 ただ、一方において、情報がきちんと消費者に伝わっていればそれは自己責任なのではないかというあのグランドキャニオンみたいな話になるとちょっと話がおかしなことになるんですけれども、そういう議論も一方においてあって、そうであるからして料金は安いのだ、そういうことを知った上で選んだのだ、だから自己責任なんでしょうという議論はやはり私はしちゃいけないお話なんだろうと思っています。
 どんなに情報が伝わっていたとしても、自分の責任なんだからということで仮に事故に遭ったとしたら、やっぱりそれは自分の責任だからしようがないよねといって成仏することには絶対ならないのであって、私は、社会的規制というのは、むしろそれが生命、身体に関わるものであります以上、あるいは社会の安全に関わりますものである以上、その緩和には慎重であるべきだというふうに考えておるところでございます。
#20
○上月良祐君 ありがとうございます。
 基本的な姿勢は全く同じでございます。もちろん一般制度と違って特区の中だから、全く同じでないといけないとまでは言う必要はない可能性があるんだと思ってはおりますけれども、基本の姿勢は、そういう中で、まさに今おっしゃられたことが、今日は議論するつもりはないんですがウーバーみたいなものをどういうふうに考えるのか、というときに大切な軸になる考え方なんだというふうに思っております。
 一点、これは政府参考人の方にお聞きしたいと思います。藤井さんじゃないですね、審議官ですか。
 従来からある自家用自動車の有償ボランティア輸送では、事故の発生状況とか、あるいは問題があって何か悪いことして取消処分を受けたような例というのは何かあったんでしょうか。あるいは、事故の度合いというのは、タクシーの事業なんかと比べるとどんなふうな頻度というんでしょうか、比較においてどんな感じになっているのか、教えていただきたいと思います。
#21
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 過去の限られたデータしかございませんですけれども、定量的にまず申し上げますと、一千万キロ当たりの事故件数をタクシーとそれから自家用有償の制度で比べますと、平成十八年度については、タクシーの事故は、これは人身事故のことですけれども、十八件、それから自家用有償については九件。それから、平成十九年度につきましても、これはたまたまですが数字が同じですけれども、タクシーでは十八件、自家用有償では九件ということになっております。
 これ、比較していただきますと、タクシーよりも自家用有償の方が事故件数が少ないように一見見えますけれども、実際のところ、タクシーが走っているところと自家用有償が走っているところでは地域の交通状況ですとか運行の頻度等々大きく異なる部分ございますので、数字だけでの単純な比較はなかなか難しいかなと思っております。
 それから、問題起こして取消し等の処分はということでございますけれども、今までの現行の制度の中では取消しの処分に至った事例はございません。
#22
○上月良祐君 ありがとうございます。
 意外なんですよね。要件が緩くて、それでボランティア輸送、二種免がなくてもいいわけですけれども、そういったものでも状況によって事故の度合いというのは、厳密な調査ではありませんけれども、さほど高くないということがあるんだと思います。
 私は、状況に応じた規制の在り方というのが大変重要だと思っておりまして、そういう意味で、ちょっとまだ何点かこのプロパーでちょっと聞きたいこともありますけれども、もう一回チャンスがあるんじゃないかと思って、今日はちょっとバスのことについて、済みません宮内政務官、わざわざおいでいただきましたので、その後の状況につきまして、含めて、ちょっと安全性と規制緩和の在り方について議論させていただきたいと思っております。
 ちょっとショックなことがあったのは、五月十日、連休明け、首都高速で中国人観光客ら二十七人を乗せた大型バスとトラックのまた接触事故があったんですね。これは幸いけが人みたいなものはなかったようだというふうな報道でありましたけれども、これ、バスの運転手さん、酒気帯び運転だったんですね。
 これは、インバウンド増えて、僕、こういう事故起こりますよと、だから言って議論させてもらっているわけですよ。まさに起こりかけたわけですね。一つ間違ったらまた何十人という外国人が死んでいたかもしれない、亡くなっちゃっていたかもしれないという重大な事故が、こんだけ一月に軽井沢の事故が起こって、こんだけ世論がこれは大変なことだと言っているさなかにまた起こると。
 しかも、国交省さんで今委員会立てて議論しているわけじゃないですか。当然事務方も、遵法意識のどう考えても少ない事業者さんがたくさんいるわけですね、そういう人たちを厳しく今は監査をやっているはずだと思っていたんですけれども、こんなことになって、大体、点呼のときにアルコールチェックやっているはずじゃないですか、今の規定でちゃんと。それがどうなっていたんでしょうか。
 というのは、ゴールデンウイークの間にNHKで特集やっていたのを、これ政務官も御覧になったと思いますけれども、バスの告発ですよ、ある意味でいう。もう本当に顔を出して、こんなふうになっていると、実際に点呼をやっていませんと、こんなことということで、イーエスピーもそうだったんじゃないかということですよね。その日たまたま朝遅れたと社長さんがおっしゃっていたけれども、本当は点呼をやっていなかった可能性があるんじゃないかということを非常にみんな心配しているわけですね。
 しかも、そのNHKで出てた人というのは、これ違法なんじゃないのというぐらいのひどい連続勤務を強いられていた、時々眠たくなることがあったりすると。もういつ事故がもう一回起きたっておかしくない状況なんだと思うんですね。何でこんな状態が、この一月に事故が起きた後もなっているのかと。
 今インバウンドどんどん増えているわけですから、もっとたくさんの人が、外国人の方が今、日本国中を走っている、今この瞬間だって走っているわけですよね。ということを考えると、非常にまずい状態だと思うんです。
 僕は、それはちゃんと原因があってこうなっていると思っているので前から議論させてもらっていますけれども、何でこんなことが今起こっているのかということについて、政務官のお考えを教えてください。
#23
○大臣政務官(宮内秀樹君) お答えをいたします。
 先生おっしゃるように、本当に私もショックを受けました。
 今回の接触事故を起こした貸切りバス事業者に対しまして事故翌日に実施した監査の結果、当該運行につきましては、本来アルコール検知器を使用して対面で実施しなければならない乗務前点呼を本人からの電話による報告のみで済ませていたということが確認されております。国土交通省といたしましては、当該バス事業者に対しまして、判明した事実を基に厳正な処分を行うということとしたいと考えております。
 輸送の安全確保はバス輸送における最大の使命でありまして、御指摘のような違法な事業実態が見られることにつきましては大変遺憾であるというふうに考えているところでございます。事業者における法令遵守を徹底するために、早期の改善、是正を求めるために、監査の実効性を向上させたいというふうに思っておりますし、悪質な事業者に対する事業認可の取消し等の厳しい処分を実施することが必要だというふうに考えております。
 以上の考え方を踏まえまして、委員御指摘でございます軽井沢スキーバス事故における対策検討委員会におきまして、貸切りバスの抜本的な安全対策の検討を行っているところでありまして、夏までに再発防止に向けた総合的な対策を取りまとめるということとしたいと思います。
#24
○上月良祐君 取消しとか当たり前ですから、悪いところのは。それが対策でも何でもないので。法違反をして、遵法意識がないところは、それは取消しになることは当然あるわけですから。そういうふうに今までだって言ってきたわけですよね。僕も、誤解ないように言っておきますけど、これ、軽井沢が起こったから言っているんじゃないですからね。もう一年以上前から僕はここで議論をして、こういう事故が起きますよと、ちゃんとやらなければということを申し上げて、案の定ああいうふうな事故が起こってしまったわけですよ。
 私は、問題はモグラたたきだと思っているんです。つまり、たたいてもまた出てくるんですね、モグラたたきゲームみたいに。それが問題なんです。つまり、それがもう何千とあるわけですよね。
 他方で、監査を厳しくするといっても三百何十人しかいないわけです。これでバスもトラックもタクシーも全部見なきゃいけないわけだから、そんな見切れるわけがないわけですよ。しかも、たたいても違う名前になったりしてもう一回出てくる。果てしないモグラたたきになってしまっていることが問題だと、そう申し上げていて、なので、その悪質な、もう遵法意識のない悪質な人はこれは退場していただかないと、命が関わっていますから。現に何十人も死んでいるわけですよ、亡くなっているわけです。なので、出ていってもらうのは当たり前で、その方々が名前を変えたりしてもう一回入ってこないようなハードルをつくらないと、幾ら出したってまた入ってくるんだから意味ないんですよ。何でこんなことが分からないのか、僕は分からないんですよ。
 なので、このハードルをちゃんと立てなきゃいけないというところを、再参入規制、これはもちろん参入規制と同じ意味ですけれども、そこをちゃんとやってくれと去年から言っているわけですよ、私は。
 なので、今回は、僕は、関越の高速バス事故が起こりましたですね。今回も今検討委員会でやってくださっています。すぐやること、具体化検討すること、それからこれから考えることみたいになっているわけですよ。すぐやることと具体化を検討することは、本来で言うと関越のときにやっておいてもらわないといけないことだと思うんですよ。
 今回は、今回悩んでいる一番引き続き検討すべき事項こそ今回やらないと、また事故起こりますよということを僕は本当に、役所にもいた者として真剣に心配しております。
 私、一つどうしても言っておきたいことがあるんです。というのは、参入の台数を、今五台のものを例えば十台にする。別にその台数がどうだこうだと、具体に十がいいのか九がいいのかとかと言うつもりはありませんけれども、例えば、十台にしたら既存業者の七割が不適格になってしまう、だから、そういうふうな規制の強化というのはできないんだという考え方があるやに聞いております。僕は、それはおかしいと思うんですよ。既存業者の七割が不適格になるかもしれないけれども、危ないか危なくないかをちゃんと見てもらわないと。例えば、今回、五月十日の事故を起こしたような方というのは、まさにそういう人なんだと思うんですよ。それが十台以下であれ何であれ、そういうことであればきちんとやっぱり参入規制を掛けないと、幾らやったってまた入ってきて同じことになりますよということなんですね。
 そういう意味で、引き続き検討すべき事項となっている中のとにかくコアは参入規制のところですよ。台数であるとか、あるいはバスの車齢ですね、古いバスが問題だったということで、実は床に穴が空きかけてみたいな話がNHKでもやっていましたけれども、そういったものをどういうふうにきちんと掛けるのかというのは今回のコアだと思っているんです。
 そこは、政務官、どんなふうにお考えでしょうか。
#25
○大臣政務官(宮内秀樹君) お答えをさせていただきます。
 やっぱり、特に軽井沢のスキーバス事故は十五名の方が亡くなって、特に十三人の方は学生さんであったということで、大変深刻な思いを国民みんなしたんだと思います。この事故をやっぱり重く受け止めるということ、これが我々に課せられた使命であるというふうに思っているところでございます。
 立ち上げました事故対策委員会におきまして今精力的に議論をしていただいておりますけれども、中間整理におきまして、参入規制の在り方についての議論が当然出てきております。最低保有車両数の引上げ、あるいは一定内の車齢の義務付けや、そしてまた事業認可の更新制の導入等々について引き続き検討すべき事項ということで、今まさにこれらのことについて精力的に議論をしているところでございます。安全性との因果関係に関するデータや安全確保のために必要な運行規模を踏まえつつ、既存事業者の取扱いも含めまして御審議をいただく予定にいたしておりまして、あした、まさにそのことが検討委員会において議論をされるということの予定になっておるところでございます。
 参入規制につきましては、先生御指摘のように、安全に事業を遂行する収益基盤を有しているかを事業参入時にしっかりとチェックする体制、これを整備することが重要であるというふうに考えております。
 さらに、速やかに講ずべき事項として案を具体化している監査の実効性の向上、これを含めて、全体として、このような悲惨な事故が二度と起こらないように、夏までに速やかに総合的な対策を取りまとめて、具体的な対策をしっかりと実行に移したいというふうに考えておるところでございます。
#26
○上月良祐君 ありがとうございます。
 ちょっとコアの部分の答弁が何もないのは、まあ、明日だと言うんでそれはそれであれですけれども、言っておきますが、本当に再参入規制きちっと掛けないと同じことの繰り返しですから。
 そして、今、引き続き検討すべき事項のお話の中身を言われましたけれども、引き続き検討してちゃ駄目です。それは、今回はそれをやらないと、本当にまた事故が起こりますから。起こりかけたんですから、実際に。言ったわけですよ、三月十日にまた起こりますよと言ったら本当に起こりかけているんですから。これでまた本当に、何ていうんでしょうか、もちろん規制を入れ直しても経過期間がありますからね、それはすぐに効果が出ないのはあれだけれども、そこは本当に真剣にやっていただきたいと思っております。
 それで、私が申し上げたいのは、ちょっとこれは齋藤さん来ていただいているので、もう一個、農地の方、どうしてもちょっとお聞きしたいことがあるので、済みません、時間の関係で。
 もう一個だけちょっとバスのところ申し上げますと、先ほど有償ボランティア輸送のところで余りタクシーよりも事故率が高くないというお話を言っていらっしゃいました。私は、やっぱりカテゴリーに応じた規制を入れることが重要だと思うんです。
 例えば、夜間とか深夜とか遠距離とか、行った先での様子がよく分からないような観光の、その場によってデータがすぐ変わっちゃっているかもしれない、駐車場があると思ったところがなかったりするかもしれないような、大変難しい、大型であろうことが多いでしょうバスの運転と、それと、例えば日中だけ同じ市町村の中でスクールバスを回すようなそういう運転と同じ規制なんですよ、今。まあ厳密に言うとちょっと違いますけれどもね。
 そんな高いレベルの規制をやるので、結局スクールバスだってコストがばかみたいに上がっちゃって、みんな市町村も困っていて、文科省さん頑張って予算取ってくれましたけれども、そこはちょっとクラシフィケーションというんですか、そのカテゴリー、ちょっと考えた方が私はいいと思っているんです。
 遠距離であるとか、そういったことをやるところは厳格にやった方がいいですよ。昔みたいに車齢の規制もちゃんと入れる。台数だって五台でペイするわけがないですから、どう計算したってできませんから。なので、そういったところの第一種みたいなところと、それから、一、二と言うと何かあれかもしれませんが、違うカテゴリーにして易しい規制と、まさにこの有償ボランティア輸送なんかそうじゃないですか。こういったところにはそういう易しい規制を入れているわけですよ。それでもう十分大丈夫だと。
 それと、違いをきちんと考えた、何というんですか、規制の在り方が重要だと思いますので、ちょっと時間がありませんから、またもう一回チャンスがあると思いますので、そういったことをちょっと真剣に受け止めていただきたいということをお願いして、宮内政務官、申し訳ありません、よろしくお願いしたいと思います。
 引き続き、農業のところにつきまして、農地所有のことについて、今日は余りもう時間がありませんが、ポイントのところだけちょっと教えていただきたいと思います。
 これ、リースだと、養父市が対象になっているようでありますが、これはリース料を見ると百倍とか、下手すると五百倍ぐらい買うよりは安いわけでして、それだけ長い目で見て投資をしようというふうな人でなければ、経営者的にはなかなかない判断なのかなと。もちろんあり得ると思います、私、地元でも聞いたりしておりますので。なんだけど、今実際にニーズというのはどんなふうになっているのか、これは政府参考人の方で結構ですので、お願いします。
#27
○政府参考人(佐々木基君) リースについてのお問合せでございました。
 私ども、現在特区法を提出させていただいておりますけれども、もちろん、今お話がありましたように、私どもといたしましてもリース方式を否定するものでは全くございませんし、現在、有効な企業が農業を行う手段として機能しているということは十分承知しているわけでございます。
 しかしながら、そのリースにおきましては、契約期間を延長することに伴う手続が必要となるということもございますし、それから賃借料の変更などの契約内容が変更される可能性があるということもございます。
 また、特に長期、十年以上の期間の定めがある賃貸借でございますとか、賃貸人が自ら耕作するということに決めた場合には、貸し手である農家側から賃貸借の更新がなされないというリスクもあるわけでございまして、このようなことから、今お話のありました養父市におきましても、長期的に安定的な経営の下で事業展開をしていきたいという、そういう企業から農地所有の希望が出ておるということを伺っているところでございます。
#28
○上月良祐君 そんなにめちゃくちゃもうかるわけでもないけれども地域と一緒になって地域を支えていきたいというような、そういうふうな情熱がある、そういう企業を是非選んでいただきたいと思います。
 誤解がないように申し上げておきますと、私はこれ、特区でのチャレンジは賛成ですからね。これは、いろいろ議論がある中では賛否両論があったけれども、なかなか孤立無援の中ではありましたけれども、私は賛成していましたから。だから、特区ですからチャレンジしてもらわないといけないんですよね。特区がチャレンジを逡巡しているようでは成長はないと思っていますから。ただ、慎重にやってもらわないといけない。
 というのは、これ齋藤副大臣にちょっと一個だけ、今日は時間がありませんから、次回につながるために、次回齋藤さんが、もしチャンスがあったとき、来られるかどうか分かりませんので、大変尊敬しております齋藤さんに一個ちょっとお聞きしたいことがあるんです。役人時代から本当にもう立派な役人で、大先輩でありましたので。
 輸出するのが今非常に重要だということで、農産物の輸出、今取組をやっております。うちではここに座っている二之湯さんがまさにその専門でありますから、一生懸命私も一緒になって勉強させていただいておりますけれども、輸出するときに、例えば、僕大変心配しているのは、外国人の方が、水源地のときに問題があったけれども、日本の企業は買ったけれども、その後外国の企業が買収しましたと。それで、気が付いたら、これは一般制度じゃありませんから、僕はもう絶対こういうふうに特区でやるべきだと思っていますけど、気が付いたら外国の企業がそこの土地を持った形に、企業を買収してですね、なっていましたと。しかし、その外国の企業は輸出していますと、自分の国に。近くの大きな国がそういうことになるかもしれません、食料が足りなくなりますから。そういったときに、そういう形での輸出というのは喜んでいいものなのかどうなのか。
 日本人が決めて輸出するのは私は意味があるんだと思うんですけれども、外国の企業が土地を買って、そしてそれをその国に持っていくようなものは、見かけ上農業の産出額であり輸出額になるんだと思いますけれども、そういうことにつながらないかと。今日は時間がありませんから、また、企業買収の場合などについてどう防衛するのかということについて真剣に心配しています、というのは、そういう話を聞いているので。ただ、輸出に関して、そこのところをどんなふうに思われるかという点だけちょっとお聞きしたいと思います。
#29
○副大臣(齋藤健君) 農林水産物の輸出につきましては、これから日本の農業が発展していく上ではもう不可欠のことだと思っておりますので、それは推進していかなくてはいけないわけでありますけれども、今、上月委員おっしゃったように、外国企業が農地を取得という表現を使いましたけれども、今は、日本企業であってもその取得が相当制約されているわけであります。なおかつ、今回の、まだ御審議中でありますが、特区の法案でその養父市を前提とした所有が認められるという場合であっても、それは様々な条件が付いておりまして、したがって、その外国企業が、この特区という試験的に行うものであっても、今それが日本で農地を取得して活動できるという、そういう条件にはなっていませんので、今の上月先生のお話は先の先の先ぐらいの御懸念なんだろうと思いますけれども、いずれにしても、一つ一つ企業の参入について、今回の特区でやることについて、もちろん御審議中でありますけれども、そういう実験結果も踏まえながら次のステップとして考えていくべき話かなと思っております。
#30
○上月良祐君 ありがとうございます。
 先の先の先ではないと心配しておりまして、そういったことも含めて、ただ、今のお話聞けましたので、もう一回チャンスがあることを祈りながら、今日はこの程度でとどめたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#31
○櫻井充君 民進党・新緑風会の櫻井充です。
 久しぶりに内閣委員会で質問させていただきます。
 今、上月委員の質問をずっとお伺いしながら、なるほどなと思いながら聞いておりましたが、ちょっと大臣、まず、通告していないので大変恐縮なんですが、先ほどは特区と地方創生のお話がございました。後からで結構でございます、規制緩和と地方創生とはどういう関係になっていくんだろうかと。
 つまり、基本的に申し上げると、規制緩和というのは弱肉強食の社会をつくっていくものだと私は、単純に言えばですよ、単純に言えばそう思っていて、規制緩和を行えば行うほど地方は苦しくなっていくんじゃないのかなと。例えば、簡単に申し上げれば、大店法から大店立地法に変わってどうなったかというと、地方の商店街はもう壊滅的打撃を受けています。大型量販店が出てくることによって、確かにある程度の商品は確保できるのかもしれないけれど、しかし、残念ながら地域の商店街は壊滅的打撃を受け、そこで働いている人たちも失業するようなことになります。
 ちなみに、アメリカは、前の大店法と同じようなきちんとした規制を行ってきていて、その地域に大型量販店が出たときには地域の商店街がどうなるのか、雇用は維持されるのか、そして地域にいい商品が安く提供できるのかどうかアセスメントした上で認可を下ろしてくると。ですから、昔の日本でいう大店法のまま制度が維持されてきていて、規制緩和と地方創生というのは僕はちょっと相矛盾しているところがあるんじゃないかと思っていて、これ、後でもう一度お伺いしたいと思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
 それから、上月委員のところで公務員のところの話がありましたが、やはり二年の任期というのが一番最大の僕は問題だと思っていて、自分で予算付けたものを執行していないんですよね。三年間に任期していただくと、自分で予算作って執行してから別な部署に移ることになるので、役人の評価をすることが可能になると思うんです。ですから、二年というのは役人の方の評価もできないし、それから責任も曖昧になってくると。そういう意味で、前々から申し上げているんですが、公務員改革を行ってくるのであれば、任期を三年にしてもう少しローテーションさせた方がいいんじゃないだろうかと。
 それから、先ほどのバスの問題ですが、やっぱり根本的には何かというと、規制緩和が一番大きかったと思うんです。路線バスそのものが利益が出なくて、ツアーバスというんでしょうか、ああいうところで利益を出していて赤字も補填していて非常にうまくやってきていた。しかし、もうかるところだけ規制緩和してしまったものですから、結果的には過当競争が起き、しかも路線バスのところは赤字路線のところに国が今度は補填しなきゃいけないようなことになってきているので、その規制緩和がバラ色の社会をつくってくるんだということをもう一回考え直す必要性があるんじゃないかと。
 しかも、それから今日の立ち位置を申し上げておきますが、私は、特区という制度は賛成です、基本的に申し上げておきますと。いい制度だと思います。ある地域を限定的に特区に指定して、例えば昔の構造改革特区になりますが、一番最初認定されたどぶろく特区などは地域の創生のためには僕は良かった制度だと思っています。それからもう一つは、全国に波及させるために社会実験を行ってくるんですというやり方も、これは決して間違っていないと思っているんです。
 我々医療の業界でいうと、最初に動物実験を行い、その後、治験を行って、ある一部の方々、これ本当に大変申し訳ないんですけれども、いい薬なのかどうか、効果があるのかどうかということを試した後に、その後から販売し、その後、一年後に良かったかどうかの評価をきちんと行ってくるということになってきておりまして、そういう意味で、私は特区という制度そのもの自体を否定しているわけではありません。
 しかし一方で、この特区を悪用している人たちがいるところに非常に大きな問題があると思っているんです。その例をまず今日はちょっと一回点検させていただいてから、この問題についての議論をさせていただきたいと思います。
 LEC大学についてお伺いさせていただきたいと思いますが、あのLEC大学の旗振り役は一体誰だったんでしょうか。私は竹中平蔵さんだと思っていますが、この私の認識が違っているのかどうか、これについてまず御答弁いただきたいと思います。
#32
○副大臣(義家弘介君) お答えいたします。
 構造改革特区における株式会社立学校制度については、文部科学省が調整を行っていた事務窓口は内閣官房構造改革特区推進室で、担当大臣は鴻池祥肇大臣であり、両省庁間の間で調整が行われ、平成十五年十月の制度の創設に至ったものであります。
 それらの中、当時、竹中平蔵氏は、内閣府において経済財政担当大臣であり、規制改革総合会議の担当大臣ではなかったため、文部科学省との間で本件について何らかの調整を行った事実は承知しておりません。
#33
○櫻井充君 文部科学省と調整はしていないんです。しかし、LEC大学は竹中平蔵さんを応援していましたよね。
#34
○副大臣(義家弘介君) 承知しておりません。
#35
○櫻井充君 竹中平蔵さんに対する関与ということでちゃんと質問通告しております。LEC大学のホームページには竹中平蔵さんを応援するという、そういう記載もございましたし、あの当時は動画でしたが、竹中さんを絶賛するようなことも動画で僕は示されていたと、そう思っております。
 さて、このLEC大学ができ上がりましたが、結果的には廃校に追い込まれました。なぜそういうことになったんでしょう。
#36
○政府参考人(松尾泰樹君) お答え申し上げます。
 LEC大学でございますけれども、平成二十一年六月十八日付けで平成二十二年度からの学部募集の停止をする旨の報告がなされたところでございます。その上で、平成二十四年度末に学部が廃止されたところでございます。
 その報告によりますれば、入学者数の減少によります学納金の収入が減少した結果、学生の学習環境の悪化につながるおそれがあること、また、在籍する学生に経営資源を集中させるために学部の学生募集を停止したということになってございます。
 また、なお、文部科学省におきましては、このLEC大学につきまして、専任教員としての勤務実績がない教員が多く存在していたこと、また、ビデオ授業の教育方法として双方向型の指導を行っていなかったこと等が認められたために大学設置基準に抵触していたことから、平成十九年一月に当該大学に対しまして学校教育法第十五条第一項の規定に基づく改善勧告、それから留意事項の通知を行い、必要な措置を講じることを求めてきた経緯がございます。
#37
○櫻井充君 まさしくそこの後半の方が大事なんですよ。ビデオだけではありません。大学生とそれから予備校生と、同じ部屋で授業を受けておりました。こういうことをやっているんですよ。それから、教授という名前の人たちは、それまでは専門学校の、予備校でしょうか、あそこは専門学校の予備校と言った方がいいのかもしれませんが、その先生たちがみんな教授になったんですよ。こういうところを認可したことそのものに私は根本的な問題があると思っているんです。
 こういうことを二度と繰り返さないようにしていかないと、学生さんたちかわいそうなんですよ。学生さんたちが入学金を払って、だけど、ここでまともな授業を受けられないまま退学していっている人たちもいっぱいいますね。これは子供さんたちが問題なんですよ、学生さんたちが。
 そういう点で、あの当時の認可に対して何が問題があったとお考えでしょう。
#38
○政府参考人(松尾泰樹君) お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のように、LECの審査につきましては、大学設置基準法の法令に基づき行った結果といたしまして、専任教員としての勤務実態がない教員が多く存在していたこと等が挙げられまして、結果としてこれは適切でなかったというふうに考えてございます。
 このような事態に至った要因でございますけれども、当該大学が大学としての固有の教育研究体制の確立を目指すことなく、設置計画どおりにその展開を図ろうとしなかったことに加えまして、いわゆる準則主義を始めとする規制緩和の流れの中で設置基準が十分な審査を行えるものとなっていない事情等もあったと思っております。
 このようなことから、設置基準の改正を行いまして対応しているところでございます。
#39
○櫻井充君 改めてですが、株式会社立大学をあの当時、LECともう一つ別な大学がございます。こちらはうまくいっているんだと思いますが、ですが、あの当時、ここでうまくいったら株式会社立大学を全国展開していきたいと、全国展開していってほしいと思っている方々がかなり無理やりこの案件を押し込んできて特区を悪用してきたんじゃないかと、私はそう思っているんですよ。
 改めてお伺いしておきたいと思いますが、その当時の認可の体制、それから認可の在り方、それが適切だったとお思いでしょうか。
#40
○政府参考人(松尾泰樹君) お答え申し上げます。
 先ほども申し上げましたが、これは、LECの審査におきましては、専任教員としての勤務実態がない教員が多く存在したことなど問題点が指摘されてございます。そして、最終的に学校教育法に基づく勧告を行うに至ったことに鑑みますれば、結果として適切だったとは言い難いというふうに考えてございます。
#41
○櫻井充君 適切でなかったと認めていただいたことにまず感謝したいと思います。
 その上で、この当時、普通は大学をつくるときの認可するまでの期間と、それからこのLEC大学のときの認可する期間は相当短かったと私は記憶していますが、この点いかがですか。
#42
○政府参考人(松尾泰樹君) お答え申し上げます。
 LEC大学の審査が行われたのは平成十五年当時でございます。その当時、大学を新設する際、通常、開設前年度の四月末に申請を受け付けることになってございます。そして、七か月の審査期間を経て認可の可否を決定するというのが一般的なスケジュールになってございます。しかしながら、当大学におきましては、平成十五年十一月に申請を受け付け平成十六年の二月に認可をしており、審査期間は約三か月半に短縮してございます。
 また、この審査期間の短縮でございますけれども、第三次構造改革特区提案に寄せられた意見を踏まえまして、特区制度の社会的な重要性に鑑みまして、特区制度初年度である当該年度に限りまして時限的に認めたものでございます。
#43
○櫻井充君 特区制度は大事なんですよ。しかし、こういうことをやると特区そのもの自体が否定されることになるんですよ。だから困っているんです。
 ここのところを、先ほどありました、話が、規制緩和の流れの中でこういうことをやりましたと。だけど、何でこんなに急いだかというと、四月の開校に間に合わせるだけですからね、はっきり申し上げて。だからこういうふうにして、検査も甘くて。
 多分、文部科学省は相当おかしいと思っていたはずなんです。本当はこの大学を認可したくないと思っていたはずなんですが、文部科学省、いかがでしょう。
#44
○政府参考人(松尾泰樹君) 適正に審査が行われたものと承知しております。
#45
○櫻井充君 さっきと違うじゃないですか、さっきと違っているでしょう。さっき適切じゃなかったって言ったじゃないですか。今、何で適切ということになるんですか。
 文部科学省として認めたくなかったんでしょう、だって、あの当時は、こういう大学を。そのぐらいの良識はあるでしょう、文部科学省。あの後の大臣、ちょっと個人名出していいかどうか分かりませんけど、やはりその大臣がおかしいと言って、それで取消しに動いてくださったわけですよ。その当時からおかしいと文部科学省の中で議論されていたはずですよ。違いますか。
#46
○政府参考人(松尾泰樹君) 当時の議論については承知しておりませんが、ルールに基づいて認可が行われたものと思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、結果としてこういう事態になったことを鑑みますれば、それは適切であったとは言い難いというふうに考えているということでございます。
#47
○櫻井充君 きちんとこれからも議論していただきたいんです。なぜかというと、今度は特区を使って医学部をつくろうとしているわけです。この医学部新設そのものの在り方も僕はおかしいと思っているんですが、ここのところが認可されるかどうかというのはかなり大切なことなんです。
 なぜ、この構造改革特区を使って医学部を新設しなきゃいけないんでしょうか。医学部を新設するんだったら、別に特区を使わないで堂々と医学部新設すればいいはずですよ。なぜ特区を使って医学部なんですか。
#48
○副大臣(義家弘介君) この医学部の新設につきましては、医師の需要を踏まえた昭和五十七年及び平成九年の閣議決定を踏まえ、原則として認めないこととされております。このため、国家戦略特区において規制改革を行う事項の一つとして、内閣府等を中心に検討が進められたものと承知しております。
 必要な理由についてでありますが、医学部新設に係る具体的な検討は、主に平成二十六年十二月に東京圏国家戦略特区域会議の下に設置された成田市分科会において、内閣府、自治体、事業者を中心に検討が進められたものと認識しております。
 この会議での議論等を総合的に勘案し、国際的な医療人材の育成のための医学部新設について、平成二十七年七月に内閣府、文部科学省、厚生労働省で国家戦略特区域における医学部新設に関する方針を決定したものでありまして、文部科学省といたしましては、この医学部の設置認可に当たっては、国家戦略特区で新設するという趣旨を踏まえた医学部であるかどうか、その教育内容について適切に判断してまいりたいと思っております。
#49
○櫻井充君 済みません、答弁になっていません。どうして特区を使って医学部をつくらなきゃいけないのか、その点について御説明ください。
#50
○政府参考人(松尾泰樹君) 今副大臣からの御答弁にもありますように、医学部の新設につきましては、医師の需給を踏まえた昭和五十七年及び平成九年の閣議決定を踏まえまして、原則として認めないということにされてございます。したがいまして、この国家戦略特区におきまして、規制改革を行う事項の一つとして内閣府等を中心に検討が進められ、特区として認められたということだと思います。
#51
○櫻井充君 それでは、今の答弁だと、医師の需給の問題で医学部の新設はもうしませんというそのルールそのものが間違いだから、だから特区で穴を空けようとしているということですね。そういう認識でよろしいですね。
#52
○政府参考人(松尾泰樹君) 需給につきましては、現在、厚労省の方で検討しているところでございますが、今回の特区におきましても、長期にわたり社会保障制度に影響を及ぼす可能性もあり、その場合には医師需給を踏まえた全体の医学部定員の中で調整を行うということになってございまして、その点につきましては適切に対応していきたいというふうに思ってございます。
#53
○櫻井充君 厚生労働省にお伺いしますが、今後どのぐらいたつと医者はOECD並みの数を確保することになるんでしょうか。
#54
○政府参考人(梅田珠実君) お答えいたします。
 昨年十二月から検討を行っております医療従事者の需給に関する検討会の医師需給分科会におきまして、本年三月に全国レベルの医師の需給推計を行い、中位推計においては八年後に医師の需給が均衡する旨お示しをしているところでございます。
 一方、今回新設が予定されている医学部につきましては、昨年七月に、内閣府、文部科学省及び厚生労働省の三府省で合意した国家戦略特別区域における医学部新設に関する方針におきまして、国家戦略特区の趣旨を踏まえた国際的な医療人材の育成を行う、そして一般の臨床医の養成、確保を主たる目的とする既存の医学部とは次元が異なるものとするとされております。
 なお、三府省合意の方針の中で、養成された医師が当初の目的に仮に反して一般の臨床医として勤務することにより、長期間にわたり社会保障制度に影響を及ぼす可能性がある場合には、医師需給を踏まえた全体の医学部定員の中で調整を行うこととしているところでございます。
#55
○櫻井充君 済みませんが、全体の医学部での調整を行うことそのもの自体がおかしくないですか。最初から認可しなきゃいいだけの話です。
 いいでしょうか。今御答弁あったとおり、もう八年後には医師の数というのはほぼOECD並み、若しくは日本でいうと需給が足りるような状況になります。なぜこんなことを申し上げているのかというと、私は財務副大臣やらせていただいたときに、歯学部の統廃合を行ってこないと、もう歯医者さんかなり数余っているんです。歯学部は余っていますが、これ、一人歯医者さん育てるのに私の時代だと三千万ぐらい、今はもっと掛かっていると思います。これを税金投じて供給過剰な人たちを育て続けているんですよ。このお金があったらほかの分野に予算回せばいいんですが、一回つくってしまうと、済みませんが、なかなか潰すことはできないんです。
 ですから、そういう意味で、これまでずっと需給調整を行ってまいりました。例えば、これはまた違いますが、接骨院はどうでしょうか。これはずっと規制を行ってまいりました。福岡県で裁判負けまして、その当時は養成校十四校しかありませんでしたが、今はたしか七十か八十か忘れました、もっと増えているかもしれません。その結果、千人程度の卒業生であったものが今六千人を超えているかと私は記憶しています。その結果、専門学校を卒業しても整骨院を開院できない人たちが物すごく増えてきているんですよ。
 そういう意味でいうと、今の答弁で私はちょっとおかしいと思っているのは、ここは、済みませんけど、特区に従ってやってくれば国際的な医療をやる人たちしか育てないはずの大学なんです。しかし、今の申請は、この国際的なことをやる人たちの定数は僅か二十、一般の医者を百二十育てますといって出してきているんですよ。だから、これは三省合意が平成二十七年の七月三十一日になされていますが、これに全く違反して、結局、私申し上げておきたいのは、一般の医学部を本当はつくりたかったから、ただ単純に特区を悪用して、しかも誰かいろんな方々が圧力を掛けてこういうことをやってきているんじゃないかと思っているんですよ。済みませんが、こんなことをやっていたら特区に対する信頼感はなくなりますよ。
 それから、三省で合意した内容から読めば、一文たりとも一般の医師を育てるとは書いていませんよ。いいでしょうか。LECのときにも、認可のときに皆さんできちんとした形で合意しないから学生さんたちが困ることになったんですよ。今回はこの三省の合意をちゃんと守ってくださるんでしょうね。
#56
○副大臣(義家弘介君) 国家戦略特区で新設する国際的な医療人材の育成という趣旨を踏まえた医学部であるかどうか、その教育内容について適切に判断してまいりたいと思っております。
#57
○櫻井充君 本当にきちんと判断していただきたいんですよ。
 実を言うと、この大学には官僚の方が、天下りというといないとかと言われるので、官僚経験者の方が何人かいらっしゃいます。何人、官僚経験者の方がいらっしゃいますか。
#58
○副大臣(義家弘介君) 国家公務員の再就職の状況につきましては、本府省の企画官相当以上の管理職職員が離職後二年以内に再就職した場合等、届出が義務付けられるとともに、公表されることとなっております。
 これによると、当該大学へ再就職した中央省庁の経験を有する者の人数は七名であります。
#59
○櫻井充君 たしか御省の事務次官もその大学に勤務されている、若しくは勤務された経験がありますよね。
#60
○政府参考人(佐野太君) お答え申し上げます。
 当該大学に勤務している元文部事務次官につきましては、再就職の届出義務のあるものには含まれておりませんが、元文部科学事務次官一名が現在当該大学の教授として在職しているところでございます。
#61
○櫻井充君 現在はその方だけですが、また別な方が、たしか事務次官の方がそこに就職していたはずなんです。
 厚生労働省からもこの大学のところ、大学に行って働いている方がいらっしゃいますね。
#62
○政府参考人(梅田珠実君) お答えいたします。
 厚生労働省元医政局長につきましても、再就職の届出が提出され、国際医療福祉大学に再就職していることは承知しております。
#63
○櫻井充君 届出のある人と届出のない人というふうに必ず言われると思ったので、私は官僚の経験のある人というふうに質問通告しているはずです。もう少しきちんと答えていただけませんか。
 厚生労働省から何人行っていますか。
#64
○政府参考人(梅田珠実君) これまでに把握をした再就職ということですね、三名を把握しております。ただ、現時点で就職しているかどうかについては不明な点がございます。
#65
○櫻井充君 済みません、通告しております。
 委員長にお願いですが、改めて、その届出義務のあるとかないとかいうこと関係なしに、国家公務員を経験した方がこれまで、延べ人数でいいです、延べ人数で何人いるのか、そのことについて是非理事会で御協議、報告の御協議をいただきたいと思います。
#66
○委員長(神本美恵子君) 後刻理事会で協議いたします。
#67
○櫻井充君 なぜこういうことを言っているのかと申し上げますと、文部科学事務次官の方から文部科学省にこの件で電話が入っているはずなんです。このことは前回の予算委員会、それからほかの予算委員会で質問させていただきましたが、どのような内容の電話があったんでしょうか。
#68
○政府参考人(佐野太君) お答え申し上げます。
 先ほど先生がおっしゃられましたように、三月の参議院予算委員会において先生から馳大臣の方に、文部科学省の元事務次官が、文部科学省は医学部新設の件について口出しするなという趣旨の電話があったことについて知っているかというお尋ねがございました。
 それを受けまして、文部科学省大臣官房におきまして医学部新設の関係職員に聴取を行ったところ、そういった趣旨の電話を受けた職員はいなかったことを確認しております。
#69
○櫻井充君 まあいいですよ、私は聞いていますから。私は知っていますから。誰かというのは、これは公務員の方々が気の毒なのでそれは申し上げませんけど、それはちゃんと聞いていますから。それは調べ方が足りないだけですよ。そして、今のような趣旨のことが来ているんですよ、はっきり申し上げて。そうすると、何かというと、文部科学省は何も発言しないで、多分この八月になると思いますけれども、黙って認可を下ろせということなんだと思います。
 こんなでたらめなことをやっていていいんでしょうか、本当に。この三省合意に従ってちゃんとやってくださいよ。三省合意に従って、三省の合意に、去年の平成二十七年七月三十一日の合意のとおりちゃんと判断していただけますね、文部科学省。
#70
○副大臣(義家弘介君) 先ほども答弁いたしましたが、医学部の設置認可に当たっては、国家戦略特区で新設するという趣旨を踏まえた医学部であるかどうか、その教育内容等について適切に判断してまいりたいと思っております。
#71
○櫻井充君 是非よろしくお願いしたいと思います。
 繰り返しになりますが、ここで国家戦略特区のこの方針に従っている定数は二十しかないんです。私は、この二十の枠は決して悪い枠だとは思っておりません。医療のところで、メディカルツーリズムでこれから日本が、何というんでしょうか、外貨を稼ぐという言葉は悪いかもしれませんが、発展していく意味では、私はこれ悪いと思っていないんです。
 例えば、あれはアブダビだったかな、アブダビかどこかに行ったときに、中東に行った際に、財務省の時代、国債売りに行ったんですが、そのときに面白い話をお伺いしまして、アブダビのお医者さん、アブダビだったと思いますが、そこのお医者さんが国内では治療できませんと、そういうふうに認可すると、海外に行って治療を受けられるんです、全部国家でお金持って。しかも、家族いっぱい来ます。ですから、そういう人たちが今ヨーロッパとかタイとかに行っているので、日本のその先進医療を受けに来てもらうということ自体、私は悪いことじゃないと思っているんです。ですから、そういうために医学部を新設しますという、ここまでは全く問題ないんですよ。だけど、余計な百二十がくっついているんです。
 繰り返しになりますが、医師の需給問題はあと十年以内にもう解決する問題なんですよ。あとは偏在だけです。この偏在をどうしていくのか、それから診療科の偏在をどうするのかということだけであって、また医学部をこうやって新しくつくってしまうと、今度はまた医師定数、じゃ、どうするんだ、どこの大学を削減するのかと。みんな削減したくないですから、はっきり申し上げて。
 もう一つ申し上げておきたいのは、つくったらやっぱり潰せないんですよ。これは、ある歯学部などは国からの助成金がなくてもやっているところもあるんですよ。だから、そういうふうになってしまう可能性があるから、問題が大きくなるのでここのところはきちんとやってほしい、ルールに従ってやってほしいと思っているだけの話です。
 ある方々からこうやって圧力が掛かっているわけですよ。しかも、官僚を大量に雇い入れているんですよ。こういうやり方でこの特区を利用して、悪用して、医学部をこうやってねじ曲げて新設するなんというのはとても認められないことだと、私はそう思っています。
 これ、大臣、担当じゃないかもしれないけど、今のやり取り聞いていてどういう感想をお持ちでしょうか。
#72
○国務大臣(石破茂君) 今、義家副大臣から答弁がございましたように、この合意というものがいかにきちんと遵守されて、本来の特区の趣旨が発現されるかどうかということが極めて重要だというふうに考えております。
 ですから、櫻井委員おっしゃいますように、特区の趣旨というものは、この成田国際空港に近いということをいかにして生かしていくか。そして、また成田市から強い御要望があったものでございます。成田市の御要望も踏まえて、本来の特区の趣旨にふさわしい運営をしていかねばならないというふうに認識をいたしております。
#73
○櫻井充君 ありがとうございます。
 そういうことなんだと思います。そのことによって成田は成田で発展していくことになりますから、私は、このこと自体については異論はないんです。
 ですが、繰り返しになりますが、その特区の趣旨以外のことについて問題があると思っているので、この点については文部科学省としてきちんと、きちんと精査していただきたいと思いますし、厚生労働省ともちゃんと話合いをして、厚生労働省から見れば、医師の需給問題、もうそろそろ医学部のこれから定数を削減しなければいけない時期に入るわけですから、ここのところも踏まえて是非御検討いただきたいと、そう思います。
 さて、それでは本題に入らせていただきたいと思いますが、まず、タクシーの件についてお伺いしていきたいと思います。
 これ、いろんな問題点があるかと思いますが、まず、その前に根本的なことをお伺いしたいと思います。過疎地の観光地ってどこにあるんでしょうか。
#74
○政府参考人(佐々木基君) お答えいたします。
 今回の自家用自動車の活用の拡大につきましては、私ども、いろんな地域から要望を受けているわけでございますけれども、例を申し上げますと、秋田県仙北市、兵庫県養父市、京都府の京丹後市を始めとした特区内外の多くの地域から、観光客の利便性向上等を図るため、自家用有償旅客運送に関し、その活用を提案を受けたところでございます。
 例えばでございますけれども、仙北市、養父市や京丹後市の一部地域は、これは過疎地でございます。現に公共交通機関が不足しておりまして、現行でも自家用有償旅客運送制度を活用しております。しかしながら、これらのいずれの地域におきましてもそれぞれ観光資源を有しておりまして、観光客の誘致に関心を持っているというふうに聞いているところでございます。
 ほかの国家戦略特区の過疎地域等におきましても観光資源を有しておるわけでございまして、このようなところが自家用有償旅客運送制度を活用して観光客を誘致したいということを考えているというふうに私どもは承知しているところでございます。
#75
○櫻井充君 仙北市はもう手を下ろしていませんか。
#76
○政府参考人(佐々木基君) 私どもが把握している情報では、依然として観光客の誘致には関心を持っているというふうに聞いているところでございます。
#77
○櫻井充君 済みません、観光客の誘致なんて、それはどこの町でも、それはみんな興味を持っているんですよ。
 そういうことじゃないですよ。今、手を挙げていたのが仙北市だと言っていましたが、仙北市は手を下ろしていませんか、もう。
#78
○政府参考人(佐々木基君) まさに今御審議をいただいております法案が成立した暁に、それを活用して観光客の誘致に取り組むかどうかということにつきましては、それはまたそれぞれこれから法案の動向を踏まえて各地域で判断することになろうというふうに思っております。
#79
○櫻井充君 違いますよ。
 最初に手を挙げてくれといって手を挙げてみたんだけど、話が違うからやめているはずですよ、こんなの。そういうことでごまかさないでいただきたいと思いますけどね、私はタクシー協会からちゃんと確認取っているんですから。
 ちゃんとした答弁してくださいよ。虚偽答弁になりますよ、こんなことを言っていたら。どっちなんですか。
#80
○政府参考人(佐々木基君) 私どもとして、正式に仙北市からこれを取り下げたということは聞いておりません。
#81
○櫻井充君 まあ分かりました。
 仙北市は、確かに角館とか秋田の小京都と言われて観光地がございます。私は、お隣の大曲で月に一週間ずつ仕事に行っていましたから、あの地域のことについてはよく分かっております。
 じゃ、そうすると、この角館市にはタクシーが何台あるんでしょうか。そして、そのタクシーの利用率はどのぐらいでしょうか。
#82
○委員長(神本美恵子君) どこですか。
 櫻井充さん。
#83
○櫻井充君 要するに、タクシーじゃ足りないからこういうことをやりたいというふうにお話しされているから、そうやってお伺いしているだけの話です。
 済みませんが、こちら側はレクの時間を取りましたけど、役所側はレクの時間に大幅に遅れてきまして、私は五分のレクしか受けておりません。ですから、そこの中で質疑をちゃんとしようと思ったんですがそれができず、今こういう形で通告させていただいております。これは、済みませんが、とにかく後で、じゃ、資料を出してください。
 それからもう一つ申し上げておきたいのは、過疎地でも、今言ったような町中にはちゃんとタクシーがあるんですよ。角館市の、旧角館の場合にだってタクシーはありました。そういうのを、例えば僕は、どこがいいですかね、大内宿だって、タクシー利用して大内宿へ行きましたから。ですから、決してその地域にタクシーがないわけじゃないんですよ。だったとすると、なぜこういうことをやらなきゃいけないのかと。これも、実は後ろにこのことによって利益を得ようと思っている人たちがいるわけですよ、はっきり申し上げておきますが。そのことによって犠牲になる方々を考えてください。
 まず、先にタクシーの規制緩和を、これは大臣、ちょっと所管外かもしれませんが、私、おとといの予算委員会でも質問させていただきましたが、タクシーの問題については国会でちゃんともうこれ以上規制緩和したら大変だから減車しますと、減車ができますと、二回法律が通りました。一回目は公取から横やりを入れられてなかなか進まなくなったので、今度は公取を関与させないで減車できるようにしたわけですよ。だけど、せっかく減車できる内容を作っておきながら白タクが参入していったら、タクシー業界どうなると思いますか。
 こういうことを考えてくると、私は、国会で決めたことの方がはるかに大事なはずですよ、国会議員は国民の代表なんですから。だけど、規制改革会議というところは、自分たちの企業の利益を出したいがためにいろいろ発言されている方々も今までずっといっぱいいらっしゃったんです。そういう意味でいうと、ここのところの規制緩和ということを止めていかないと、本当にタクシーの方々、運転手さんたち、会社の方々だけではなくて、国民の皆さんの安全が守られないと、そう思っているんです。
 そういう意味で、繰り返しになりますが、規制改革会議の決定と、それから国会で法律が通ったことと、どちらが重要だとお考えでしょうか。
#84
○大臣政務官(酒井庸行君) お答え申し上げます。
 内閣総理大臣の諮問機関である規制改革会議を含め、行政の決定が今回で決まった法律に載っているということでございます。
#85
○櫻井充君 そうすると、行政側は国会の決定そのもの自体は尊重されなかったということでしょうか。
#86
○大臣政務官(酒井庸行君) ちょっと意味が分かりません、ごめんなさい。
#87
○櫻井充君 国会では、タクシーの減車をしていかないと、例えば仙台の場合は、しゃれじゃなくて千台増えたんですよ。そのために何が起こっているかというと、客の取り合いから始まって、ヒヤリ・ハットなんというのが物すごい数で増えているわけですよ。それから、一時期は渋滞を起こして排ガスどうなるんだとかそういう議論になったので、それがあって減車しましょうという話になっているんですよ。これは仙台だけではなくて、仙台が一番多かったんです、だけど、仙台だけではなくてほかの地域もそういう状況になっているから、これは超党派でみんなで議論して、減車しましょうということになったんですよ。
 だけど、減車しましょうと言っているその一方で、規制改革会議は、減車の台数がこんなのじゃ多過ぎるから駄目なんだとか、それから今回のように白タクを認めろとか、これ、我々が決めたことに完全に反するような内容のことを提出してきているじゃないですか。違いますか。
#88
○国務大臣(石破茂君) 今回お願いをしておりますのは、これを白タクというふうなカテゴリーで私どもとしては認識をしておらないところでございます。これも委員全て分かった上でおっしゃっておられることだと思いますが、これが白タクを認めるものだというような、そういうようなラインに乗っているものではございません。実際に過疎地において、私も角館とか見てまいりました、そんなにタクシーがいっぱい走っているとは思いませんが、必要なときに必要なタクシーがいるかというと、決してそうではないだろうと思っております。
 私の選挙区なんかはもう過疎の最たるものですが、タクシーって一つの町に二台あるか三台あるかで、たまに列車が来たりしますともうタクシーゼロみたいなことはあるわけで、そこにおいて、当該地域におけるそういうタクシー業等々を営む方々ときちんと協議をした上でやるかやらないかということを決めるものであって、これは白タクを認める法案だというふうに私どもとしては全く認識をしておりませんし、超党派で御議論なりタクシーの減車を行っていかないと、これはもうタクシー労働者の処遇というものは極めて厳しい状況になるという認識もいたしております。
 そういうような面で、白タクを認めるというようなものでもございませんし、仙台市の例とは全く異なるものだと認識をいたしております。
#89
○櫻井充君 分かりました。
 じゃ、白タクというその言葉を使うのはやめたいと思いますが、一方で、そうすると、認可されている、国でしょうか、地方自治体なのかな、タクシーの会社がございます。その認可されていない方々が、何らかの形で新しく認可されてタクシーの行為に似たようなことを行うことを今回この中に含まれているんだと思います。で、インターネットで利用したという、これは別に私はいいことだと思っていますが、今でももう無線でお客さんがいないとそれはできるわけです。ですから、やるんだったら別に既存のタクシー会社に対してこういうものをやらせればいいだけの話であって、わざわざほかの一般の方々を使ってやる必要性がないんじゃないかと思っているんですが。
 私、さっきの上月さんの議論も含めてですけど、資格って一体何なんだろうかと。タクシーの運転手さんになるためには二種免許必要なんですよ。今、一種免許取った後三年間たたないと二種免許取れないんですよ。それは、ちゃんとした経験を踏まえないと安全運転できないからということが原則であって、そのための規制なんですよね、そのための資格なんですよね。資格のない人がほぼ同じような行為をすることそのものであれば、資格が必要なくなるんじゃないですか。
#90
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 二種免許につきましては、いわゆる道路運送法に基づきますタクシー事業、この許可を取って、まさにビジネスとして、営利事業として行う場合のプロドライバーということの前提条件でございます。
 一方で、現行の自家用有償の制度、それから今回御提案申し上げておりますところの特例措置も同様ございますけれども、こちらは、バスでありますとかタクシーの利用が困難である地域において、そういう意味においてはやむを得ず例外的に自家用車に頼らざるを得ない地域において認めるということでございますので、そういった意味において、しかも株式会社ではなく市町村ですとかNPOといった非営利の方に限って認めるということでございますので、営利企業の道路運送法に基づくプロドライバーの世界と今回認める世界については若干の差異を設けているという状況にございます。
#91
○櫻井充君 NPOであれば、そうすると資格なくて何でもやれるということですか。そういう話ですよね。いいでしょうか。
#92
○政府参考人(持永秀毅君) 補足させていただきます。
 現行の制度、それから今回御提案申し上げております制度も同様でございますけれども、自家用有償の運転手を務める場合におきましては、二種免許を持っていること、ないしは、一種免許はもう当然必要ですけれども、一種免許を持っていればいいというわけではなくて、一種免許プラス大臣認定の講習を受けていただくということが前提となっております。
#93
○櫻井充君 じゃ、もう少し具体的に聞いていきたいと思いますが、その方々が例えば事故を起こしました。そこを利用している方々だとすると、タクシーの場合には多分補償が出るんだろうと、補償が当然出されるものだと思っていますが、それは保険に入っているからだと思っているんです。そうすると、こういう車に乗った際に事故を起こして、そこを利用した方が例えば亡くなった場合にはちゃんとした補償を出していただけるんでしょうか。そういう保険に入ることも私は義務付けないとおかしいと思いますけど、いかがですか。
#94
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 道路運送法に基づきますタクシー事業におきましても、それから現行の自家用有償制度、いずれにおきましても、事業を行う主体に対しまして、事故、万々が一起きたときのための補償、まさに保険ですけれども、入ることを義務付けております。今回新たに御提案申し上げております制度につきましても、同様の保険に入ることは義務付けることを予定しております。
#95
○櫻井充君 済みません、それは法律の条文のどこに書いてあるんでしょうか。私は法律は一応読んできましたが、その条文が見当たりません。済みません、教えてください。
#96
○委員長(神本美恵子君) 答えられますか。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#97
○委員長(神本美恵子君) 速記を起こしてください。
#98
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明を申し上げます。
 法律では保険ということが直接出てきておりませんが、規則において保険への対応を義務付けているところでございます。
#99
○櫻井充君 済みません、まだ規則はできていません。その規則を作るに当たっての根拠法が必要です。その根拠法の条文を教えてください。
#100
○政府参考人(持永秀毅君) おっしゃるとおり、今回の新しく御提案申し上げている制度につきましては、法律が成立した後において規則を作ることになりますのでございませんので、一方で、現在御提案申し上げている法案におきましては、入口は特区法ですけれども、制度の実際の中身のところは道路運送法に基づく制度に乗っかることになっておりますので、道路運送法に基づく省令の中で手当てをしていきたいと思っております。
#101
○櫻井充君 済みませんけど、これ安全を確保できるかどうかというのが一番なんですよ。さっきの上月さんのバスの話じゃありませんが、規制緩和したときに人の命が守られるかどうか、万が一事故が起こったときにきちんと補償されるかどうか、こういうことがない、担保されていないから皆さん不安になっているんですよ。
 何となく、それは確かにタクシーがちょっといないときにどこかに電話して来てもらったら、それは便利かもしれませんよ。だけど、その際にそういう事故が起こったらどうするのかということの、済みませんけど、規則はあなた方が勝手に作れるものじゃないですよ。ここは法治国家なんだから、根拠法があって、その上に政令とか省令とかでき上がっていくんでしょう。だったら、ちゃんとした法律、これを読み込むんだということをちゃんと教えてくださいよ。
#102
○委員長(神本美恵子君) 答えられるんですか。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#103
○委員長(神本美恵子君) 速記を起こしてください。
#104
○政府参考人(持永秀毅君) 失礼いたしました。
 まず、特区法におきましては、特区法で入る制度でございますけれども、現実の法律の、法令の当てはめについては道路運送法のみなしになっております。
 一方で、道路運送法ではどうなっているかといいますと、道路運送法の七十九条の九という規定がございまして、この中で、旅客の安全等のために必要な事項として国交省令で定めるものを遵守せよという規定が、七十九条の九の第一項でございますけれどもございます。この省令として幾つかのものがございますが、その中の一つとして、現在の、これは新しい制度ではなくて現在の自家用有償についてのことでございますけれども、省令の五十一条の二十二という規定がございまして、この中で、損害の賠償をするための措置ということで、国交大臣が告示で定める基準に適合するものを講じておかなければならないという義務付けを掛けておるところでございます。
#105
○櫻井充君 この法律の十六条の二に、これ新設されているんですが、道路運送法の特例を設けているわけであって、これ以外は道路運送法に全て準ずるということになるんですね。
#106
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 委員御指摘のとおり、事業のスタートに当たっては、区域会議ですとか特区法に基づく協議が入ってきますけれども、事業の実施の段になりますと、そこは道路運送法の下で行われることになります。
#107
○櫻井充君 分かりました。
 じゃ、特例で認められるのはこの特区法の十六条の二の項目だけであって、それ以外は全て道路運送法に従うということでよろしいんですね。
#108
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 御指摘のとおり、特区法の今回の法案におきましてもまさに道路運送法の規定を適用すると書いてございますので、委員御指摘のとおりでございます。
#109
○櫻井充君 そうすると、安全管理のための車のチェックを行わなければいけないはずですが、これはどういう形で担保されるんでしょうか。
#110
○政府参考人(持永秀毅君) 安全管理につきましては、道路運送法に基づきます現行の自家用有償運送、これと並びのことを考えておりますので、例えば、運転者については先ほど申し上げたようなことでございますし、車両につきましては整備や管理をする者を置かなければいけないということにする予定でございますし、車検については今の制度と同様でございますので二年ということでなる予定でございます。
#111
○櫻井充君 済みませんが、予定ですはおかしな話ですよ。今自分で道路運送法に従うと言っているんですから、道路運送法にちゃんと全部、全面的に従ってもらわなきゃいけないはずですよ。特例はここに挙げている項目だけであって、それ以外は全部従うんじゃないんですか。
#112
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 委員御指摘のとおり、道路運送法の規定を受けることになりますが、その具体の中身については、まさに、今申し上げたのは現行の自家用有償のことですけれども、今回の新しい制度が入ってきた場合にはその新しい制度に係る省令を制定する、また場合によっては告示なんかもあるかもしれませんけれども、ことになりますので、そういった意味において予定と申し上げたところでございます。
#113
○櫻井充君 済みませんが、なぜそういうことが可能になるんでしょうか。いわゆるダブルスタンダードです。なぜダブルスタンダードが可能になるんでしょうか。
#114
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 先ほどから申し上げておりますが、入口のところの手続は特区法で入ってまいりますけれども、実施の段に当たっては道路運送法の世界で実施していただきますので、道路運送法に基づく省令なりなんなりというものは、道路運送法を所管する国交大臣の権限の中で適切に決めていけるというものでございます。
#115
○櫻井充君 済みませんけれども、先ほどは道路運送法に全て従うと言っていたわけですよ。そこで、今度は政令、何になるのか、規則になるか分かりませんが、それを作るときには、既存のタクシー業者と今度そういう行為をやる人たちと違うスタンダードになるわけですね。だったとすると、それは特例じゃないですか、特別な例外規則じゃないですか。だったとすると、なぜその例外規則が認められるんですか。それこそまさしくこの法律の中に根拠法を書かない限りは、今、今ですよ、御自身が道路運送法を適用するとおっしゃったんです。だったらちゃんと適用してくださいよ。それなのに、今度になったら、規則は、いや、二つありますと。どっちが正しい答弁なんですか。
 そして、繰り返しになります。規則が二種類できるんだとすると、同じ行為をするにもかかわらず二つできるためには何らかの条文が必要だと私は思いますが、それが不必要でそういう規則が定められる根拠を教えてください。
#116
○政府参考人(持永秀毅君) お答え申し上げます。
 まず、道路運送法の中では、タクシーの事業それから自家用有償の事業、両方とも道路運送法の中で規定があり、必要な規定を置いております。一方で、今回の特区法におきましては、まさに区域会議等の手続を経て入ってきた場合は、道路運送法における自家用有償とみなして必要な法令を規定するというような立て付けになっております。
 先ほど申し上げたのは、タクシーとは、今の自家用有償においても、タクシーの規制内容、それから今の自家用有償における規制内容は違っております。具体的には、先ほど御質問ありましたように、運転手の要件なんかも違います。
 今回の特例措置におきましては、タクシーではなくて現行の自家用有償制度を一種特例的に拡大するものですので、その制度がベースになろうかと思っておりますので、今回、道路運送法の方に自家用有償のみなしで入ってくるということで、道路運送法に基づく省令の中で、今の自家用有償とパラレルのような形で、新しくできる特例の部分についても必要な運送主体ですとか安全要件を規定していくということでございます。
#117
○櫻井充君 大臣、これ、今回の最大の問題というのは何かというと、安全性なんですよ。別に難癖付けているわけでも何でもなくて、安全性が担保できるかどうかを確認しているだけです。例えば、自動車の整備はちゃんとしてあって、万が一ですよ、万々が一ブレーキが利かなくなっていって事故を起こしました、そのときに乗車していた人たちに対する補償はどうなるんですかと、当たり前のことを聞いているんです。そのことを行政側がきちんとできなかったら、チェックできなかったら、こんなの認められないですよ、普通に。だって、この人たちに命預けるんですから。そういうことなのに対して今のような答弁では、とてもじゃないけど僕は認められないことになるんじゃないかなと、そう思いますけど、大臣、いかがですか。
#118
○国務大臣(石破茂君) 先ほど来国交省がお答えをしておるとおりでありますが、あえてお尋ねでございますので申し上げますが、現行の自家用有償旅客運送制度の枠組みで行うと、それにこういうような人たちが入ってくるわけで、入ってきた後は今の枠組みの中で行う。委員がおっしゃる安全は一体どうなるのだ、利用者の保護は一体どうなるのだということですが、車両について申し上げれば、普通の自家用車ならば定期点検整備は一年であります。しかし、今回の場合でも、これは半年、六か月ということになりますから、はるかに厳しいと。また、車両整備や運行管理を行う者を選任するということ。そして、第二種運転免許を持っているか、若しくは第一種運転免許に係る大臣認定講習の修了、この内容についてはまた国交省が御説明申し上げるかと思いますが、そういうものを義務付けるわけであります。
 よって、こういうようなことを法令により運送の実施主体である市町村又はNPOに義務付けるということになるわけで、利用者の方々の安全、そしてまた万々が一事故が起こったときの補償というものが、これがなされないようであるならば、委員が御指摘のようなことに相なります。
 私どもとして、そういうような安全とか万が一事故が起こったときの補償とか、そういうものに問題があるということだとは認識はいたしておりませんが、こういうような特例なので、それはもう安全でもないよ、あるいは補償もないよ、だけれどもおたくの地区はそういうニーズがあるんだから我慢してねというような、そういうような特区を運営するつもりはございません。
#119
○櫻井充君 もう少し議論したいんですが、ほかの案件もあるので、ここでこの問題については終わっておきますけれども、とにかく安全が確保されるかどうかというところがやっぱり僕は一番の課題なんだと思っているんです。
 タクシーの事業者は、例えば十八歳で一種の免許を取ったとしても三年間免許取れないんですよ、二種免許が。だけど、三年間ペーパードライバーでもいいんですけど、だけど三年間置いているんです。今タクシー協会から言われているのは何かというと、せめて青葉マークが取れ、若葉マークというんですか、あれが取れた時点で、一年間経験すれば取れるようにしたらいいじゃないかとか、その一年間どういうことをやってきたのか、例えば走行距離がどのぐらいだったとか、どういう仕事をやってきたのかとか、そういうところに対しては非常に厳しくて、一方で、こういう特区になっちゃうとみんな甘いんですよ。だから、そうすると既存業者には非常に厳しくて、これから新しくできるものについては甘いと。
 もう一点申し上げておきたいのは、これを利用して利益を出したい人が後ろに見え隠れするんですよ。このことが認められないならどうしたいとか、いろんなことをおっしゃっている方がいらっしゃいます。こういうことがあるからこそ本当に大丈夫なのかということの心配が起こってくるので、是非ここはきちんとやっていただきたいと思うんです。
 もう一点、今度は薬を対面ではなくて電話で服薬指導することができますということになっているんですが、これで本当に安全は確立されているんでしょうか。
#120
○政府参考人(森和彦君) お答えいたします。
 処方薬につきましては、対面により薬剤師と患者の双方向で柔軟かつ臨機応変なやり取りを通じて患者様の状態を慎重に確認するとともに、適切な指導と指導内容の確実な理解の確認を図るということが重要であると考えております。これにより、医薬品の有効性及び安全性を確保し、保健衛生上の危害の発生等の防止に資するものと考えております。このため、今回この特区の事業におきまして対面服薬指導の特例措置を設けるに当たりましては、安全性を確保するための措置を講ずるということにしてございます。
 具体的には、本事業は、地方公共団体により薬剤の使用による保健衛生上の危害の発生及び拡大を防止するために必要な措置、これは地域の医療従事者による協議会において決定されるものでございますが、こういった措置が講じられている区域で行われるということにいたしますとともに、事業を実施する薬局についても、遠隔服薬指導を適切に行うための基準等を満たした上で都道府県等に登録を行うということにしておりまして、さらに、遠隔服薬指導の実施記録を保存し、副作用に関する情報を含めその実施状況を都道府県知事等へ定期的に報告するということを義務付けることとしてございます。
#121
○櫻井充君 遠隔のこういう服薬指導ができるのは恐らく大手なんだろうと、そう思います。その大手が余りに利益を出し過ぎているので、例えば門前薬局などについての処方箋の枚数を調整するとか、今回の診療報酬改定などで様々やってきているはずなんですよ。そうすると、これ、本当にまた大手だけが利益を上げるようなことにつながっていきませんか。
#122
○政府参考人(森和彦君) お答えいたします。
 まず、患者様が薬剤の交付を受けるということにつきましては、患者様が薬局を選べるというその原則が重要でございます。
 今回の実施事業において、医療機関が遠隔服薬指導を行う薬局を決めるというようなことではございませんで、薬局を選択されるのは患者様が事前に行い、薬局と患者様が用いるテレビ電話の装置が映像と音声を適切に送受信できるかどうか、こういうことを確認して遠隔での服薬指導を開始するということにしてございます。
 こうしたことを前提にしておりますが、近年のIT機器の進歩が非常に著しいこともございまして、かなり良質な映像や音声が伝送できるようなそうした装置は、これは比較的容易に整備ができるというふうに考えてございまして、大手の調剤薬局だけがその整備をするという、ハードルになっているということでもございませんし、患者様が信頼できる薬局を選ぶという考え方でございますので、必ずしも先生おっしゃるような大手の薬局だけに集中をするということになるかどうかは明らかではないのではないかというふうに考えてございます。
#123
○櫻井充君 甘いですよね。
 設備投資をこれはしなきゃいけないので、それなりの余裕がなきゃいけないし、それから、人員が豊富じゃないとできないんですよ。今、日常業務だってみんなやっとやっとなんですよ、地方の本当に小さいところは。
 これ、地方の薬局がもしこういうことになって、また利益を失って潰れていくことになったらどういうことが起こるか、考えたことおありでしょうか。
 例えば、おなかが痛いとか頭が痛いとかいうと、近くに薬屋さんがなければ、結局救急外来に来ることになるんですよ。今ですら救急病院は、本当に医者は疲弊している中でそういうところに行かなきゃいけない。利用される方にとっても非常に不便なわけですよ。
 そういうことを考えてくると、本当に地方の、ちゃんとそうやって地方の医療を守っているところこそ大事にしていかなきゃいけないのに、何かこうやって大手だけが優遇されるようなやり方にしてくること自体おかしいと思います。
 今、それから、患者さんが選べると言いました。患者さんなんか、済みません、怒られること覚悟で申し上げますが、臨床の現場に私おりましたので、田舎であるほど高齢者の方が多くて、自分がどこの薬局がいいですと、そんなの選べないと思いますよ。
 それから、普通に考えてくださいよ。この処方箋は医者が書いているはずですね。医者が処方箋書いているとすれば病院に行っているはずですよ、絶対に。病院の隣に基本的にいうと薬局がありますから、今。わざわざこんなことをやる必要性ないじゃないですか、私はそう思いますけど、いかがですか。
#124
○政府参考人(森和彦君) 委員御指摘のような懸念は私どもも一部考えているところではございますが、そもそも、厚労省としては、患者本位の医薬分業を実現するために、患者さんが服薬されている薬について一元的かつ継続的に把握するということに取り組むかかりつけの薬局、薬剤師、これを推進しているところでございます。
 こうした取組を今後も引き続き続けていく中で、適切な服薬指導が行えるように努めてまいりたいと考えてございます。
#125
○櫻井充君 今、ちょっと相当大事なことを言いましたよ。
 かかりつけ薬局は、そうするとテレビ電話でも可能になるんですか。今そういう話ですよ。私は、まさしくここのところをお伺いしようと思っていたんですよ。
 かかりつけ薬局をこれから充実させていきますと、診療報酬改定の本体の中で八十億付いていますね、薬局で。その目玉がそこだったはずなんですよ。じゃ、テレビ電話でそれが可能になるということですか。
#126
○政府参考人(森和彦君) お答えいたします。
 かかりつけ薬局の推進をしているということと、この場合のテレビ電話を利用した遠隔服薬指導というのが一対一に必ず結び付いているということでは必ずしもございませんが、実際に今回のテレビ電話による服薬指導のケースについては、委員御指摘のように、遠隔診療をやっている中でのケースとして、患者様と薬局が特区の中に存在する場合を想定して、その特例という形で整備をしようとしているものでございます。
 したがいまして、テレビ電話による服薬指導がかかりつけ薬局、薬剤師が必ずしもできるということをここにおいて実現するということではございません。
#127
○櫻井充君 いや、そんなの当たり前のことですよ。そんなのになっちゃったら大変なことになりますよ。だって、同じ人が必ずしもこれ多分服薬指導しなくなるんですよ。そこの薬局に行けば大体係の人がいて、皆さんその方に話をお伺いするんです。
 言いにくい話でもありますが、患者さんって実は、ごめんなさい、こういうふうに言った方がいいです、調剤薬局って実は医療機関から病名告知されていないんですよ。私ずっと申し上げているんですけれども、病名を知らないまま服薬指導をしているんですよ。薬の内容だけ見て、これでまともな服薬指導を僕はできると思っていないので、こういうことこそ規制緩和をしてもらって、薬剤師さんがちゃんと病名告知を受けて服薬指導できるようにすべきですよ、こんなもんは。しかも、六年制になったんですから、そういうことを契機にきちんとやるべきことですよ。そういう段階踏まないで、病名も知らない、どこの病院にかかっているか全然知らないような薬剤師が、今度は薬だけを見て、あなたのお薬はこうですとかそういう説明して、本当にちゃんとしたものができると思いますか。
 例えば、一例だけ申し上げておきますが、ACEの阻害剤というこれ高血圧の薬ありますよ。副作用せきですからね。だけど、我々からしてみると、誤嚥性の肺炎を防げる薬でもあるんです。そうすると、誤嚥性の肺炎を防げる薬ですと、これは高血圧の薬じゃなくて、せきが予防できるんですよと説明しますが、これ病名なくて薬だけ見ると、副作用せきですと言われる。こういうことが起こっていたら、適切な服薬指導ができないんですよ。この間、予算委員会で塩崎大臣は前向きな答弁してくださいましたから、まずやるべきことはそういうことなんです。そういうことをやった上で次のステップに行かなきゃいけないと思っているんです。
 今のところでもう一つ、これは全国展開する気があるんでしょうか。これは全国展開していくことになってしまったら本当大変な問題で、特区というのは、冒頭申し上げましたが、どぶろく特区のように地域限定のものもあれば、ある地域で一回試してみて、それでうまくいったら全国展開しますという特区と二つあるんですね。これはどちらのタイプになるんですか。
#128
○政府参考人(森和彦君) お答えいたします。
 今回の特例措置は、国家戦略特区諮問会議等の議論を経まして平成二十七年六月に閣議決定されました日本再興戦略改訂二〇一五に基づきまして、遠隔診療のニーズに対応するため、医療機関や薬局といった医療資源が乏しい離島、へき地について、国家戦略特区において実証的に、対面での服薬指導が行えない場合にテレビ電話を活用した服薬指導を可能とするよう、法的措置を講じるというふうにしたものでございます。委員御存じのとおりと思います。
 今回の特例措置の対象となる処方薬につきましては、薬剤師と患者の双方向で柔軟かつ臨機応変なやり取りを通じまして、患者様の状態を慎重に確認するとともに、適切な指導と指導内容の確実な理解の確認が重要であると考えてございます。こうした観点から、平成二十五年の旧薬事法改正により対面服薬指導が義務付けられまして、その際、処方薬の対面での服薬指導は堅持するというその旨、附帯決議が行われております。ですから、その点は慎重に議論するべきものというふうに考えてございます。
#129
○委員長(神本美恵子君) 質問に答えてください。
#130
○櫻井充君 もう一回お伺いしますが、全国展開する気はないんですね。ここは大事なことなんですよ。
#131
○政府参考人(森和彦君) 全国展開するということについては、現在、想定してございません。
#132
○櫻井充君 これは大事なことでして、何でもかんでも電話でやるようになっちゃったら大変なことになるんです。ちょっと違うかもしれないけど、貸金業からお金を借りる人が増えたのは、あの例のラララむじんくんが出てからですからね。あれの台数と貸金業からお金借りている人は完全に比例したんですから。
 だから、ああいうこと自体が社会を、問題起こしてきているということもちゃんと分かっていただきたいと思いますし、それから、是非お願いです。御検討いただきたいんですけど、半年に一回や一年に一回は必ず対面指導するということぐらい前提としていただかないと、ずっと遠隔でやり続けるというのは私はおかしいと思いますけど、それいかがですか。
#133
○政府参考人(森和彦君) お答えいたします。
 委員御指摘のような、非常に患者様の状態をきちんと把握するということが大変重要でございます。したがいまして、可能な限り対面での指導も行っていただきたいというふうに考えてございます。
 今回のケースは、本当にやむを得ず、遠隔診療に伴って遠隔での服薬指導を行わなければならないケースというふうにしておりますので、可能な限り対面での服薬指導もお願いしたいというふうに考えてございます。
#134
○櫻井充君 これも同じことなんですが、是非安全の確保と、それから、医療というのはやっぱり信頼関係がすごく大事なので、信頼関係が確保できるように努めていただきたいと、そう思います。
 本当は農地のことについてもやりたかったんですが、済みません、支払基金のことについて、現実が分かっていないまま今改革が進められようとしています。元々、支払基金を廃止しようというのが河野大臣の意向だったようですが、各保険者からほとんど反対の声が上がって、これが潰れました。当たり前のことなんです。
 現在、支払基金をどのように改革しようとお考えなのか、その方向性を教えていただけますか。
#135
○副大臣(竹内譲君) お答えいたします。
 支払基金におきましては、年間約十億件のビッグデータの集積が進んでおるところでございますが、現時点では審査支払の実施自体を存在意義とする業務集団にとどまっておりまして、その保有するビッグデータを十分に活用した役割を果たせているとは言い難いというふうに認識をいたしております。
 厚生労働省といたしましては、ビッグデータとICTを最大限に活用することで、支払基金が医療の質の向上につながる新たなサービスを展開する頭脳集団となるよう、その役割を再定義すべき時期に来ているのではないかと考えておるところでございます。
 規制改革会議からは、現行の支払基金を前提とした組織体制の見直しではなく、診療報酬の審査の在り方のゼロベースでの見直しについて指摘されているところでございますが、私どもといたしましても、今回の提言を一つの契機と捉えて、単に業務の効率化というこれまでの議論の延長ではなく、医療全体の質の向上のために、これからの審査支払機関に求められる役割を多角的に検討していきたいと考えております。
#136
○櫻井充君 ビッグデータを整理しましょう、そしてその上で患者さんの次の医療に役に立てていきましょうというのは、これはもう大賛成で、その方向性は間違ってないと思っています。
 一方で、その審査をどうするのかということで、もっといい方法があれば僕はもっといい方法に変えた方がいいと思っていますが、各保険者がこの間反対したので、それは諦めました。
 その次に何かというと効率化で、例えば地域ごとに一か所でもいいんじゃないか、各県だけではなくて、例えば東北なら東北に一か所でもいいんじゃないかと、そういう議論があったというふうに私はお伺いしていますが、その私の認識で間違いないでしょうか。
#137
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 今、櫻井先生の方から組織の話についていろいろ議論があったのかというお尋ねでございますけれども、規制改革会議からは、組織の大きな、大幅なイメージ、今四十七都道府県あるものについて例えば地域ごとにまとめられないかと、そういった議論はなされてはおりましたけれども、我々検討会を立ち上げまして、今後、業務の見直しをする中で、まだ今後の組織の在り方についてはこれから検討していくということで、初めに何々ありきということではございません。
#138
○櫻井充君 現実的なお話させていただきますと、例えば東北六県で仙台に集めましたと。最後はこのレセプトそのものをチェックしなきゃいけないんですよね。機械でチェックできるわけではなく、最後は全部医者がチェックすることになっています。そうなると、青森県からのレセプトから秋田県からのレセプトから、何から何まで宮城県の医者が見ることになるんですよ。マンパワー絶対足りないですからね、言っておきますけど。こんなもの物理的に無理で、今だってその支払基金の審査をやるという雑務に追われていること自体が大変なので辞めたいと言っている人たちがもう相当いるわけですよ。
 だけど、これがないとかなり大変なんです。例えば、僕自身はぜんそくの患者さんも診ていましたが、薬の例えば何錠までとかという制限があるんですが、それでは血中の例えばテオフィリンという薬の濃度が上がらないものだから、九錠や十二錠投与しないとぜんそくのコントロールの付かない人たちがあの当時いたんですね、今はいい薬になって随分変わりましたけど。だけど、そういう場合に一々、そこのところで医療人じゃないとやり取りができないんですよ。どういう理由で、そして、しかもあの当時は血中濃度の測定も義務付けられたんで、血中濃度はこうですからねと言って、それで初めて、じゃこれは認めましょうということになっているんですよ。だから、どこに一体問題があって、どこをどうしなきゃいけないのかというのは、ちょっと僕は違うと思っているんです。
 ただし、改善点があるとすれば、今は病名と検査、病名と治療、もう病名が正しいことありきでずっとやってきているんです。もし本当に問題点があってそこを探していきたいとすれば、病名があって検査をしました、その陽性率が本当に適正かどうかを見てもらいたいんです。要するに、何でも検査しているところもいっぱいあるんです。そういう何でもいっぱい検査やっているから医療費が膨らんでくるのであって、これは、僕は財務省とそれから厚生労働省両方いたから両方に言っているんです。そういうチェックをすべきですよ。
 今のレセプトのチェック上言うと、繰り返しになりますが、今の治療や病名と薬、こういったものをそこから何かの無駄を見出してこようというのは難しいと思います。なぜなら、もう一つ言っておきますと、その使った薬、使った検査によってもう今コンピューターは全部病名出してくれていますから、そのまま出してくれますから。だから、やっぱりそういうことではなくて、現場でどういうことが起こっているかということをちゃんと判断した上でやらないと、医療の効率化というのは私は進んでいかないと思っています。
 そういう意味で、今の支払基金の議論は、残念ながら私は、骨格は今までどおりでよくて、もし問題があるんであればマイナーチェンジ、どっかでするかどうかというだけの話だと思っていますが、いかがですか。
#139
○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 今、櫻井先生おっしゃいましたように、規制改革会議の議論の中でも、お医者さんによります審査支払の重要性というのは非常に認識されておりまして、それが大きく変わるということは我々想定しておりませんけれども、いずれにしましても、この有識者の検討会の中では、業務の効率化、どこまでできるかゼロベースで検討せよということでございますので、それを踏まえましてどこまでできるか、また櫻井先生がおっしゃったようなことも含めまして検討していきたいというふうに考えております。
#140
○櫻井充君 最後に、大臣にちょっとお伺いしたいことがございますが、先ほどの問題の前にもう一つ、竹中平蔵さんってそんなに有能な方なんでしょうか。要するに、よく有識者に出てくるんですけど、今回も大学の教授で出てきているんですが、この方はある人材会社の会長であって、そういう立場で発言されていることいっぱいあるんですよ。例えば、正社員が悪いと。だから、まるで派遣会社の人から見れば、その派遣の社員が増えればもうかるからそういうことで。この人がだから、僕は元々ずっと闘い続けてきていますけど、日本を悪くした一人だと思っているんです。大臣、どうお考えでしょう。
#141
○国務大臣(石破茂君) それは、ここで人物評をできるほど私も知識があるわけではありませんが、私も十四年前に、当時の小泉内閣で私は防衛庁長官で、竹中氏が経済改革担当大臣でしたかしら、まだ総務大臣になる前だったと思いますが、大臣をやっておられたときからいろんな仕事は一緒にしてまいりました。
 委員が御指摘のように、私利私欲というか個利個略というか、そういうことで政策を曲げてきたという認識は私自身持っておりませんし、内閣として、彼のそういうようなことに直接関与するようなことについて影響力を行使させたというような事実はないと承知をいたしております。
 ただ、そういうような御指摘が委員からつとになされておるところでありまして、そういうような誤解というのかな、誤解と言ってはいけないのでしょうか、委員の認識が持たれないような努力は私ども政府としてもしていかねばならないと思っております。
 いずれにいたしましても、人物を論評できるほどの能力はございません。申し訳ございません。
#142
○櫻井充君 無理な質問して済みませんでした。
 最後に、冒頭申し上げた規制緩和と地方創生の関係については、大臣はどうお考えでしょうか。
#143
○国務大臣(石破茂君) 規制緩和すなわち弱肉強食かといえば、やはり規制を緩和しなきゃいけない部分があるんだと思います。規制があるがゆえにコンサバティブな旧来型のビジネスモデルが残っちゃっているというところもたくさんあって、やはり規制を緩和することによって新しい地域の経済が生まれるということもあります。
 その大店法の議論からいえば、私どものところもまさしくそうであって、ただ、そういう大きなお店ができたから中心市街地がみんな寂れたかというと、それをエクスキューズにしちゃっているところがありはしないかと。つまり、全てそういうような某々何とかというところがあって中心市街地が駄目になったかといえば、必ずしもそうではないだろうと思っています。
 他方、農地転用等々によって安く土地を手に入れ、もちろんそれはきちんとした手続にのっとっているわけですが、大規模店舗ができました、人口が減ったので撤退しちゃいました、あとには何も残りませんというのが一番良くない事態だと思っております。
 そうならないように、既存の商店街もどういうような形でそういうような、常にその場の利益しか考えないような大規模店舗が仮にありとせば、そういうものから地区の人たちを守っていくような努力というものは既存の商店街や既存の住民もしていかねばならないことだと思っておりまして、そういうような規制緩和によって地域が衰退することのないようによく配意をしていかねばならないというのは、今日の議論を聞いて改めて思ったところでございます。
#144
○櫻井充君 済みません、時間が来たのでちょっと一点だけ。
 私の考えで申し上げると、大臣、御答弁ありがとうございました、パイが広がるものは規制緩和していいと思っているんです。広げてもパイが変わらないところで規制緩和すると過度な競争が起こる、競争というのは基本的にいうと価格競争です。そのことによって、例えばバスの事故のようなああいう悲惨なことが起こってきますので、規制緩和をすればバラ色の社会ができるような議論、それから小泉・竹中改革のときに競争すれば幸せになれるんだという話が随分ありましたが、ここ十年間ずっとやってきて、必ずしもそうではないと思っているんです。
 役所の人たちにも僕が頑張ってほしいと思うのは、規制を強化して実は雇用って新しく生まれたりするのはいっぱいあるわけです。例えば、介護保険制度というのができて、こういう人じゃないと介護はできませんと言われたから、まあ給料はどうかは別として、新しい職種が生まれてくるわけですよ。そういう意味で、もうそろそろ規制緩和だけがバラ色の社会だということではなくて、全体の規制の在り方を改めて検討する時期に入ったんじゃないかと、そのことを申し上げて、質問を終わります。
 今日はどうもありがとうございました。
#145
○委員長(神本美恵子君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時十六分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#146
○委員長(神本美恵子君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、世耕弘成さん及び山下芳生さんが委員を辞任され、その補欠として山田修路さん及び辰巳孝太郎さんが選任されました。
    ─────────────
#147
○委員長(神本美恵子君) 休憩前に引き続き、国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#148
○山本香苗君 午前中、上月先生、また櫻井先生と大変充実した質疑が続きましたので、ちょっとかぶらないテーマで行かせていただきたいと思います。
 障害者雇用率の算定特例の拡充についてお伺いさせていただきたいと思いますが、今回の特例で、有限責任事業組合、LLPがこの障害者雇用率の通算が可能となる特例が創設されることになるんですが、全てのLLPではありません。法律案におきましては、厚生労働省令で定める要件を満たす特定有限責任事業組合に限るとなっておりますが、この厚生労働省令で定める要件、どう規定されるおつもりですか。
#149
○政府参考人(広畑義久君) お答え申し上げます。
 今御指摘の省令の中身でございますけれども、中小企業において障害のある方の雇用を促進するという特例の趣旨に適した有限責任事業組合、LLPを対象にする観点から、組合が満たすべき要件を改正後の国家戦略特別区域法第二十条の四に基づきまして省令で定める予定でございます。
 具体的には、一つ、中小企業者のみがその組合員となっていること、二つ、有限責任事業組合が国家戦略特別区域内のみに事業所を有していること、三つ目といたしまして、組合員である中小企業者が自ら雇用する労働者が障害者一人以上の雇用義務が生じます常時五十人以上であること、四つ目といたしまして、組合契約におきまして総組合員の同意を得なければ組合員の地位を譲り渡すことができないこととしていることなどの要件が必要なのではないかと現段階で考えてございます。
 法案が成立した後に、障害のある方の雇用が促進されるよう、改めて整理した上で、改正法の施行までに労働政策審議会で御議論をいただき、省令を制定する予定でございます。
#150
○山本香苗君 今おっしゃっていただいたような要件を満たしているかどうかというのは、どこがどうやって判断するのか。また、要件を満たさなくなった場合にはこれを取り消すということもできるとありますが、そのチェックはどこが行いますか。
#151
○政府参考人(広畑義久君) お答え申し上げます。
 まず、本特例の活用の際には、ただいま御紹介しました改正後の国家戦略特別区域法第二十条の四第一項に基づきまして、まずはその有限責任事業組合、LLPが中小企業における障害のある方の雇用を促進するという特例の趣旨に適したものであるための要件を満たしているかを確認した上で、この特例の活用を盛り込んだ区域計画を内閣総理大臣が認定することになります。
 また、事業協同組合等とみなされた有限責任事業組合が事業協同組合等の算定特例の認定を行う際には、現行の特例と同様に、障害者雇用促進法第四十五条の三第一項に基づきまして、申請書や障害のある方の雇用促進のための実施計画のほか、認定要件を満たしているか確認するための書類として、有限責任事業組合の定款や規約の写しなどについて有限責任事業組合の所在地を管轄するハローワークへの提出を求め、内容を確認した上で厚生労働大臣が認定を行うことを考えております。
 また、認定後に要件を満たさない状態となっていないかどうかの確認につきましても、現行の事業協同組合の特例と同様に、障害者雇用促進法第四十五条の三第七項に基づきまして、毎年の障害者雇用状況報告に併せまして、引き続き要件を満たしていることを証明する書類を有限責任事業組合の所在地を管轄いたしますハローワークへ提出させるなどいたしまして、適切に活用が図られるように取り組んでまいります。
#152
○山本香苗君 高い障害者雇用率の企業とまた法定雇用率未達成の企業というのが、今回の措置を活用することによって一人も雇用が増えないとか若しくは減るといったことがない仕組みになっているということでしょうか。
#153
○政府参考人(広畑義久君) お答え申し上げます。
 今回の措置は、先ほど申し上げましたように、現行の事業協同組合等算定特例の対象に新たに有限責任事業組合を加えるものでございます。
 このLLPを活用する場合であっても、現行の特例と同様に、障害者雇用促進法に基づき、先ほど御紹介しました障害のある方の雇用促進のための実施計画の策定等を行い、厚生労働大臣の認定を受ける必要がございます。
 また、認定後に要件を満たさない状態となっていないかどうかの確認につきましても、先ほど御紹介しましたように、現行の特例と同様に、毎年の障害者雇用状況報告に併せて、引き続き要件を満たしていることを証明する書類をハローワークに提出させることになります。
 さらに、LLPやその組合員たる企業において障害のある方の雇用が進まない場合には、障害者雇用促進法に基づき特例が取り消され、それぞれの事業主が雇用率達成指導の対象となります。
 このように、今回の措置におきましても、障害のある方の雇用の促進に逆行することのないよう、都道府県労働局において指導監督をしっかり行ってまいります。
#154
○山本香苗君 要するに、従来の事業協同組合等と全く同じ仕組みの中に入れ込むんだと。今おっしゃっていただいたように、実施計画におきましてそういう悪用するようなものはそもそも認定しないんだと、そして毎年毎年ちゃんとチェックするんだと、そういう仕組みだということでありますので、ここは確認をさせていただきました。
 ここで石破大臣にお伺いしたいと思うんですが、今回の特例の効果はどう見込んでいらっしゃいますか。これ、実際は手を挙げていただくわけですけれども、どれぐらい手が挙がるとお考えでしょうか。
#155
○国務大臣(石破茂君) 何にしても、障害をお持ちの方々の雇用というものが増えなければいけないということであります。そういたしますと、今中小企業におきましては、同じ業種の方々で組織をする、同じ業種の法人で組織をする事業協同組合につきまして障害者雇用率を通算できる特例制度があるのですが、使いにくいということなのだと思いますが、これが四件にとどまっているということから今回の改正に至ったものと承知をいたしております。
 すなわち、異業種の企業の参画も可能でありますと。簡便に設立できると思われる有限責任事業組合、LLP、これは登記のみでできるわけであって、そうすると、そういうLLPを障害者雇用率を通算できる特例の対象とする、これによって中小企業における障害者雇用を促進するということであります。
 ですから、今の特例制度の活用実績が四件なので、これではもうお話にも何にもなりませんねということであります。これが何件というふうな数字を申し上げることはなかなかできないのでありますが、本当にこれを達成することによって障害者の方々の雇用が高まっていく、もっと別のやり方もあるではないかという考え方もあるのかもしれませんが、やはりそこにおいて雇用契約がきちんとなされるということが大事ではないかなというふうに思っております。異業種の組合によってそういうことが促進されるように努力をしてまいりたいと考えております。
#156
○山本香苗君 障害者雇用を増やしていかなくちゃいけないと、その中での一つの手段として今回こういうものが入れられるわけなんですが、そもそものこの提案というのは徳島県徳島市から出てきているんですね。現時点で徳島県も徳島市も要するに指定されておりません。また、当初の提案というのはこのLLPじゃなかったわけです。共同出資会社を設立した場合にも通算できる特例の創設であって、LLPではなかったわけなんです。
 そこでお伺いしたいんですが、改めて、なぜ提案どおり共同出資会社が認められなかったのでしょうか、またあわせて、この間どういう議論がなされて今回の特例になったのか、理由と経緯、内閣府の方から御説明ください。
#157
○政府参考人(佐々木基君) お答え申し上げます。
 今お話ありましたように、昨年秋に行いました提案募集で徳島から受けました提案は、複数企業の共同出資による特例子会社において雇用率の算定特例を認めると、そういう提案でございました。それを受けまして、国家戦略特区のワーキンググループにおいて、提案者とか、あるいは規制所管省庁、厚労省さんとの間で提案内容を実現できないかということで議論を行ってきたところでございます。
 その過程において出された議論を御紹介させていただきますと、株式会社というのは資本と経営が分離されておりますので、つまり資本を出す人と経営する人とはまた違う存在でございますので、企業が出資をしたということのみを行って、実際には障害者の雇用は経営する人が行うわけでございますので、出資するだけであって雇用しないということを制度上認めるということになるものですから、それが果たしていいのかどうかという議論が一つございました。
 それからもう一つ、株式会社というのは株券の譲渡、株主が入れ替わりが自由の原則でございますので、そうしますと、株券は転々譲渡いたしますので、株主が変わった場合に、例えば非常に障害者の雇用に対して消極的な方がかなり大きな株主として来た場合に、果たしてその継続性が保たれるのかとか、そういう議論があったわけでございます。
 一方、こうした議論を通じて、取りあえずと言うと失礼ですけれども、まずは組合契約で、今事業協同組合について認められているわけでございますので、今組合と組合員と同一の主体と擬制ができる点で事業協同組合とほとんど同じような性質で、かつ加入とか脱退に構成員全員の同意が原則必要、つまり、皆さんで合意して始めればそれがなかなか崩れることがないだろうと、こういった有限責任事業協同組合につきまして対象範囲を拡大してはどうかという提案が規制所管省庁、厚労省さんの方から行われまして、今回の法案に盛り込まれていると、こういう経緯でございます。
#158
○山本香苗君 ありがとうございます。
 今の御答弁でございますけれども、要するに厚労省が駄目と言ったわけですね。私は、実施計画等であれだけチェックするんだったら、そういう仕組みのつくり方だってあったんじゃないかと考えるところもあるんですが。なぜ駄目なんですか、厚労省。
#159
○政府参考人(広畑義久君) 経緯については今内閣府の方から御説明ありました。
 一つだけ補足いたしますと、例えば非常に大口の出資者の方にとりますと、当然大口の出資者の方は雇用数が多いわけでございます。それ以外、雇用数が少ない小口の出資者がいらっしゃるわけですけれども、大口の出資者の方からすると、自分の必要な雇用数が仮に共同出資会社で雇用されてしまえば、その後はもうどうでもいいじゃないかと言ったら言い方は失礼かもしれませんけれども、もうそれ以上雇用しなくてもいいんじゃないかという意思決定になりがちなんですけれども、それでは困りますと。むしろ、株主同等にしていただかないと、せっかく参加した小口の出資者の方が、何といいますか、自分の期待する目的が達成できないということになりますので、大口の人に物すごく負担をしていただきながら物すごく大きな負担を掛けるということになりますので、多分、そういう制度をつくったとしても申請される方がほとんど出てこないのではないかと。せっかく私はたくさん出資しているのに自分の権利はすごく制限されますよという制度が果たして現実的なんでしょうかということは申し上げました。
#160
○山本香苗君 そのやり取りを厚生労働省と内閣府の間でなさっていらっしゃる議事録等も読ませていただいたんですが、今出てきた中でいろいろ議論はあるんですけれども、もう一つ大きい課題として厚生労働省の方から言われていたのは、個々の事業主が直接障害者を雇用する、この考え方を維持しなきゃいけないと、そうですよね、こういうことがあるので認められないと。
 でも、直接雇用が困難な障害者の方というのはたくさんおられます。毎日の通勤が困難であったり体調に波があったりコンスタントに働けないとかコミュニケーションに障害があるなど、雇用されるということが困難な障害者の方々がたくさんいらっしゃるわけです。ですから、直接雇用だけをよしとするのは私はいかがなものかとずっと言ってきていたわけなんです。
 そこで、もう一回厚労省にお伺いしたいんですが、直接雇用でなぜそもそもなきゃいけないのか、改めて御説明してください。
#161
○政府参考人(広畑義久君) お答え申し上げます。
 障害者雇用促進法におきましては、社会連帯の理念に基づき、障害者雇用率制度を設けて、全ての事業主に平等に一定率以上の障害のある方の雇用の責任を果たすよう義務付けております。これは、障害のある方が直接雇用されることで労働関係法令等の適用を受けることができ、より望ましい環境で安定して働くことができるようになること、それから、障害者御自身も多くの方が労働者として雇用されることを望んでいること等を踏まえたものでございまして、これによりまして、障害のある方の職業生活の自立と生活の安定につながるものと考えております。
 一方で、企業に雇用されずに在宅で就業している障害のある方もいらっしゃいますが、仮にこうした方への、ちょっと話が先に行っちゃうかもしれませんけれども、こういった方々を障害者雇用率にカウントしてはどうかということが例えば考えられるわけでございますが、そうしてしまいますと、企業が例えば業務を発注した分だけ障害のある方の雇用を減らすことが可能になってしまいまして、いわゆる福祉的就業から一般的な雇用への移行が進まなくなるおそれがあるなど様々な課題、問題があると考えております。
 なお、この障害者雇用促進法におきましては、雇用率制度とは別に、雇用されずに在宅で就業する方に対する支援金の支給制度を設けておりますけれども、これは、障害のある方が雇用に移行するための準備段階として職業能力、職業経験を高めることが可能であること、障害の程度、交通機関等の状況から現時点においては通勤が困難な障害のある方にとっては就業機会としての選択肢となり得ることから、あくまでも一般就労への移行制度として設けているものでございます。
 いずれにいたしましても、以上のような観点から、直接雇用を基本として雇用政策を進めておりまして、今後とも障害のある方の雇用の促進に取り組んでまいりたいと考えております。
#162
○山本香苗君 質問を先取りしたような形で答弁なさっちゃっているんですけど、過去最高で障害者雇用が増えてきているといっても、全体から見たらまだまだ少ないんですよ。その認識は是非持ってもらいたいんです。
 ちょっと今御説明された中にも出てまいりましたけど、在宅就業障害者支援制度というのがございます。この制度というのは、自宅だとか福祉施設において就業する、雇用されているんじゃなくて就業する障害者に仕事を発注する企業に対して、障害者雇用納付金制度において特例調整金だとか報奨金、これを支給する制度でありますが、まず、この今の事業実績を教えてください。
 あわせて、二〇一五年度からこの制度をちょっと変えました。支払評価額の基準を年間百五万円から三十五万円に下げる、すなわち、小口でも発注ができますよ、それによって特例調整金だとか報奨金もらえますよというふうに企業側の経済的なインセンティブを高めたんですね。この効果どれぐらい出ているか。この二点、併せて伺います。
#163
○政府参考人(広畑義久君) お答え申し上げます。
 在宅障害者特例調整金それから報奨金、これ二つございますけれども、在宅就業障害者、今委員御指摘の自宅などにおきまして就業する障害者の方でございますが、こうした方々に仕事を発注する企業に対しまして、障害者雇用納付金制度において特例として調整金、報奨金を支給する制度でございます。
 過去三年の特例調整金、まず調整金の方でございます。これは納付金の納付義務のある百人以上の企業に支給されるものの支給実績でございますけれども、平成二十五年度におきまして、支給企業数は十一社、支給合計額は約四百二十二万円、平成二十六年度は、同じく支給企業数は十二社、支給合計額は約五百四十二万円、昨年度、平成二十七年度におきましては、支給企業数は十一社、支給合計額は約五百十万円となってございます。
 また、議員御指摘のとおり、平成二十七年度におきまして企業からの発注を促進する観点から特例調整金の支給額算定の単位となる評価額を百五万円から三十五万円に引き下げまして、小口の発注も支給対象となるよう所要の改正を行ったところでございます。この改正は今年度、平成二十八年度からの適用になりますので、制度改正後の支給実績については、まずは本年十月を目途に取りまとめる予定でございます。
#164
○山本香苗君 制度改善の効果はこれからということなんですけど、この制度改善によって企業が発注しやすくなったということは事実だと思います。しかし、残念ながら、インパクトは弱いんですね。発注に結び付くというところがしっかりしていないわけです。そして、何よりも私は、雇用制度では捉え切れない障害者の方々の働く意欲だとか潜在的な力を十分引き出していくことができていないと思っております。
 そのために、以前から、さっき先取りしておっしゃいましたけど、この制度を発展させて、障害者に仕事の発注をした場合に、法定雇用率に、全てじゃなくて一定の、ある一定の割合だけ、直接雇用とプラスアルファ仕事の発注のところも評価するような一定の割合、だから、全部をそうしたらそっちに投げちゃう可能性が、一般就労じゃなくてそっちにがあっと移動されても困っちゃいますから、一定の割合をこの法定雇用率にカウントする、反映すると、そういう新たな仕組み、いわゆるみなし雇用制度、フランスなどでありますけれども、そういうものを創設すべきじゃないかとずっと言ってきたわけなんですが、先ほど来より御答弁いただいているように、もう直接雇用以外は駄目なんだという極めてかたくなな御答弁をいただいているわけです。
 私は、この制度を創設することによって、直接雇用と相まって、福祉施設等はもっと仕事の発注が受けやすくなって、結果、工賃アップにもつながっていくと考えております。実際、企業のニーズもあります。かつ、同じ政府でありますけれども、加藤大臣のところの一億総活躍社会の意見交換会の中で、プロップ・ステーションの竹中ナミさんからも具体的な提案がなされています。
 過去から結構この議論ってずっとなされてきたんです。すごい難しい問題だとよく分かっています。ですが、私は、この障害者雇用促進法の根幹に関わる問題ではありますけれども、こういう具体的な提案がこの特区の枠組みの中で企業やまた地方公共団体の方から上がってきた場合には、是非前向きに御検討いただきたいなと思っておりますが、石破大臣、いかがでしょうか。
#165
○国務大臣(石破茂君) 厚労省も別に教条主義的なことを言っているわけではなくて、障害のある方が直接雇用されることで、労働関係法令等の適用が受けられるようになる、より望ましい環境で安定して働くことができるようになる、障害のある方の多くが雇用されることを望んでおられるということなのですが、今委員御指摘のように、いろんな工夫はできるんだろうねというふうに思っております。
 安定した雇用というものをどうやって実現をするのか。一般就労をしたいんだけれども、いろんな条件がどうしても成就しなくてそういうような形に移行できない方々、もちろん一般就労に移行した方がいいに決まっているんですけど、それができない方々もおられるわけで、実際にそういうような境遇に置かれている方々の御意見をよくもう一度私どもとしてお聞きをさせていただいて、竹中ナミさんのお名前も久しぶりに私も聞きましたが、よくお話を聞かせていただいて、議員から御提案があった、みなし雇用と仮に呼ぶとすれば、みなし雇用制度につきましてはいろんな論点がございますが、また山本委員の御意見、またそういう立場におられる方々の御意見も聞きながら、実現に向けて厚労省と協議を更に進めてまいりたいと思っております。
 とにかく、雇用されて安定した状況の下でそういう方が働けるという状況をつくっていかなければならないわけで、余り教条主義的なことを言っても仕方がない。理想を言ってもできないことはできないので、その場合にどういうような工夫があるかというのを更に詰めてまいりたいと思っております。
#166
○山本香苗君 大臣、ありがとうございます。
 おっしゃるとおりで、理想は理想で、そこのところに行くようにしっかりやらなくちゃいけないんですが、どうしてもそこに乗れない方々を見ないというわけにはいかないので、要するに、普通の職場で健常者と同じ仕事に就くことがいいという考え方だけで押し切っちゃったら、そこから外れる方がいらっしゃるので、そこのところを何か評価する形で企業側にもきちっとできるような形ができないかと、私はそろそろ考えどきじゃないかなと思ってきているんです。賛否両論あると思いますが、是非お考えいただきたいと思います。
 障害者のテレワーク、大臣、どんなお考えをお持ちでしょうか。
#167
○国務大臣(石破茂君) テレワークというのは、もう随分と飛躍的な進歩を遂げているというふうに思っております。障害をお持ちの方々が地域において仕事の場で活躍できるというような基本的な視点の下で働き方改革が行われなければいけません。よって、まち・ひと・しごと創生基本方針二〇一五に基づきまして、場所にとらわれない働き方の普及促進としてテレワークというのを最大限に活用していきたいと思っています。
 このテレワークを使うことによって随分と障害者の方々の仕事というのは増えていくのであって、それに向けて労を惜しんではならないと思っております。
#168
○山本香苗君 ありがとうございます。
 障害者にとっても非常にメリットのあるものだと思いますし、中でも、通所できない、移動が困難な障害者の方々にとっては大変社会参加が進むもので、これからしっかり一億総活躍社会という中でも進めていかなくちゃいけないと思っているんですが、実は、通所困難な障害者がテレワーク等による就労サービスを利用した場合に、同一時間帯での生活支援に関する訪問系サービスの利用ができないんです。そのために、重度の障害者には柔軟な運用を可能とすることはできないのかというのが地方自治体から提案が出ているんですけど、今回は採択されていないんですね。これは障害者のテレワークを進める上で重要な私は提案だと思うので、是非対応していただきたいと思うんですが、藤井部長、いかがでしょうか。
#169
○政府参考人(藤井康弘君) お答え申し上げます。
 御指摘の通所が難しい障害のある方々が御自宅で就労支援サービスを活用する場合に、その同じ時間帯に生活支援に関する別の訪問系サービスを利用するということは、これ言わば報酬の二重給付になってまいりますので、これは認められておりません。
 むしろ、就労支援サービスを障害のある方に提供する場合につきましては、在宅とか通所の利用にかかわらず、その就労支援サービスを提供する事業者が就労の機会や生産活動の機会だけではなくてその他必要な生活支援も行うというような、そういう立て付けになってございます。
#170
○山本香苗君 今、就労支援サービス提供事業者が生活支援もその就労支援をやっているときにやる場合は二重給付にならないということなんですけれども、実際、サービス提供しても報酬上は一切評価されないんですよ。ですから、やられないわけです。だから、実際できないわけです。
 障害者のテレワークは重要だと先ほどからずっと話がありますが、これ、しっかり生活サービスを行った場合に、就労支援サービス提供事業者がですね、報酬上もしっかり評価していくべきだと考えるんですが、いかがでしょうか。
#171
○政府参考人(藤井康弘君) 私どもも、まさにICT機器の普及によりましてテレワークが進んでいるということを踏まえまして、障害のある方々の在宅就労の機会、これ着実に増えつつございます。これを支援して推進をしていくということは、これ大変重要な課題であると認識をしております。
 したがいまして、私どもも、就労系障害福祉サービスにおきましては、これまでも一定の要件の下で、通所利用が困難で在宅による支援がやむを得ないと市町村が判断をした利用者に対しまして支援を提供した場合に、これ報酬の対象として認めているところでございますけれども、更にこれを促進をさせるためにどのような対応が可能であるか、これ、ちょっと幅広く検討させていただきたいというふうに思います。
#172
○山本香苗君 是非、今法改正の方も参議院の方でなされておりますけれども、併せて御検討いただきたいと思います。
 最後に、大臣、もう一問だけお伺いしますが、地方創生推進交付金、今年度からのものなんですが、地方自治体の方から使い勝手が悪いという声が上がっております。午前中の質疑の中でも大臣は、地方創生はすぐさまできるわけじゃないと。一年でできるわけじゃないから、だからこの制度も最長五年間、複数年度事業期間というのは認められているんだと思うんですが、繰越しが利かないと、これは一例でありますけれども。
 是非、地方創生を図る観点から、より地方自治体の声も聞いていただいて、今年度からではありますけれども、この交付金については、それまではずっと補正でやっていたわけでありますが、しっかり使い勝手のいいものにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#173
○国務大臣(石破茂君) これは本邦初演でやっておりますもので、いろんな御意見はおありかと思います。繰越しは絶対駄目だと、こういうことを言っているわけではなくて、予期せぬ事態が発生をしましたとか、そういうようなことの場合には繰越しは当然認められるということでございます。何を予期せぬ事態というかは、またこれは一般論で申し上げてもしようもない話ですが、使い勝手がいいようにするためにはどういうふうにしたらいいのかということを、自治体の御意見を聞きながら更に検討してまいりたいと思います。
 要は、安定的に継続的に使えるということでなければ、このお金、余り生きてまいらないと思っております。したがいまして、法律上位置付けていただいたわけでございますが、これが安定的にかつ継続的に使いやすいものにするように、更に自治体の御意見を聞きながら工夫をいたしてまいります。
#174
○山本香苗君 終わります。
#175
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 タクシー事業に関わる国家戦略特区についての質問を行います。
 まず冒頭、今日は自交総連の中央執行委員長の高城さんにお越しいただきましたので、まず、高城さんの方から、今回の国家戦略特区の一部改正法案、どのように受け止めておられるか、お聞きしたいと思います。
#176
○参考人(高城政利君) ただいま御紹介にあずかりました自交総連中央執行委員長の高城です。意見陳述の機会をいただきまして、大変感謝しております。
 まず、国家戦略特別区域法自体、憲法九十五条との関係で違憲の可能性も含むのではないかというふうに考えております。なぜならば、地域指定など、内閣の判断、行政の意思決定によって他の地域と違う基準が当てはめられることになり、特定地方公共団体の住民が持つべき権利を侵害する危険性があります。したがって、特区法による規制緩和が安易に行われることは、国民の生命、身体、財産の確保に関わる事項について、より一層の慎重さが求められるのではないかということをまず申し述べた上で、今回の改正案について意見を述べたいと思います。
 衆議院での審議では附帯決議が付されておりますが、厳格に履行されるのかが重要になると思っていますのが一点です。といいますのも、我々、改正タクシー特措法でも附帯決議が付されましたが、十分には履行されていないというのが実態であるからであります。
 さて、道路運送法七十八条以下で例外的に認められています自家用有償運送に関し、外国人旅行者等にまで拡張し、同法の特例を認めようとしていますけれども、自家用有償運送を行う場合、特定の者のみが有償運送を行い、旅客も限定されており、運営協議会による同意制度が義務付けられています。今回の改正案では、外国人観光客以外の者の輸送も排除していません。従来の範囲を大幅に緩和し、特区の区域会議で実施を決めれば都市部においても自家用自動車有償運送を行うことが可能になってくる危険を含んでおり、乗客についても制限もなくなっております。これは、輸送の安心、安全を確保するため厳格な基準を満たしたバスやタクシーで担わなければならないという原則が大幅に後退されています。
 区域会議の構成員には特定事業の実施予定者を加えるとしていることから、ライドシェア事業者が構成員となり、規制緩和の制度設計に関与していく事態も考えられます。そもそも、外国人が多く訪れるような地域にはバス・タクシー事業者が既に事業展開しているというのが一般的で、むしろ供給過多となっています。観光旅客の移動のための交通手段を主たる目的、そして自家用有償旅客運送を認める必要性、すなわち立法事実は認められないと主張いたします。
 先月、交通空白地と言われます兵庫県養父市、また京都府京丹後市に組織として訪問してきたわけでありますが、外国人観光客の姿は全くなかったと報告をされております。また、タクシー会社のない地域では制度化されていますNPOや地方自治体による有償運送によって住民の移動手段を確保している地域も多く、一方で、タクシー会社と地方自治体で協力、運行する乗り合いタクシーは既に全国で三千コースで運行しています。
 本改正案は、ライドシェアの全面的な導入に道を開くもので、ライドシェア解禁につながる法律案ではないかと危惧していることを述べたいと思います。
 さて、このライドシェアですが、相手仲介業者が車両も持たず、マッチングするだけで、全ての責任はドライバー任せにする危険なものであります。ライドシェアは、輸送したい人が空いている時間を有効に活用し、業務登録をするというふうに主張していますが、そもそもタクシー運転者は、道路運送法二十五条や運輸規則でアルバイト雇用、期間雇用が禁止されており、副業も禁止されております。これらは全て安全の確保と旅客サービスの改善のためであるということを強調しておきたいと思います。
 東日本大震災のときには、被災地仙台におきまして、プロドライバーとして公共交通機関を担う立場で、燃料が切れるまで被災者住民の足を守り続けました。ライドシェアのドライバーが責任感を持ってそういったことができるのか、甚だ不安であります。
 最後に、そもそもライドシェア企業の取締役であり自らの利益になるような方が、規制改革にライドシェアを推進する立場で産業競争力会議や新経済連盟など規制改革推進の中心にいること自体、常識的には許されないことだというふうに思います。
 ライドシェア解禁につながる国家戦略特区法の一部を改正する法律案は、有償運送に関しては除外ないし法案自体を廃案にすべきだという意見を述べて、発言を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#177
○辰巳孝太郎君 ありがとうございました。
 プロドライバーとしての矜持であるとか、全ての規制というのは安全につながっていくんだというような話もしていただきました。
 今日は、まず、そのライドシェアなんですけれども、これは白タク行為ということでありますから、当然禁止をされているわけですね。マイカーで有償で旅客を運送すると、これが白タク行為ということなんですが、かつて道路運送法の白タク禁止規定が憲法二十二条一項の職業選択の自由、これに違反しないのかというような裁判も実は行われたことがありました。一九六三年の十二月四日に最高裁で、いや、これは合憲なんだという判決も下されたわけですね。
 国交省、どのように判示されているか、ちょっと紹介いただけますか。
#178
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 自家用車によります有償運送につきまして、昭和三十八年の十二月になりますけれども、委員御指摘のとおり、最高裁において判例が出ております。
 正確に申し上げますと、内容につきまして、自家用自動車の有償運送行為は無免許営業に発展する危険性の多いものであることから、これを放任するときは無免許営業に対する取締りの実効を期し難く、免許制度は崩れ去るおそれがある。それゆえに、道路運送法が自家用自動車を有償の用に供することを禁止しているのもまた公共の福祉の確保のために必要な制限と解されるという内容になっております。
#179
○辰巳孝太郎君 ですから、この白タク禁止というのは非常に重みのあるものなんですね。
 かつて、戦前では一円タクシーというものがあったりとか、あと、将来ある学生を殺してしまった神風タクシーの問題であるとか、この白タクが許されない根源的な理由というのが、乗客の安全が確保される保証がないと、こういうことであります。
 タクシー事業の認可に当たっても、道路運送法六条において、事業の計画が輸送の安全を確保するため適切なものであること、また、業務の遂行上適切な計画を有するものであること、自ら適確に遂行するに足る能力を有するものなど、厳格な適合基準というのが定められているわけであります。そして、午前中の質疑でもありましたが、二種免許ですね、二種免許が必要です。
 改めて聞きますが、なぜタクシードライバーには二種免許の取得が必要とされているんでしょうか。
#180
○政府参考人(井上剛志君) お答え申し上げます。
 タクシー等の旅客自動車運送事業に用いる自動車の運転につきましては、一般的に営利を目的としており、営業効率を上げようとするため一日の走行距離や輸送人員が多くなること、乗客の指示による急な方向転換等に対応するため通常より高度の運転技能や知識が必要とされること、旅客自動車による事故は人命を損なうことが多いことなどを踏まえ、第一種免許よりも厳格な要件を求める第二種免許を必要としているものでございます。
#181
○辰巳孝太郎君 それだけではありませんで、タクシードライバーの健康等にも配慮するということが安全、安心の輸送につながるということで、自動車運転者の労働時間等の改善のための基準、いわゆる改善基準告示というものが定められております。
 確認しますけど、この改善基準告示を遵守することがどういうふうに安全に寄与するのでしょう。
#182
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 改善基準告示についてでございますけれども、これは、御存じのように、事業用自動車の運転者の勤務時間について定めておるわけでございますけれども、この基準を遵守して労務管理を適切に行うことが運転者の休息、休憩の確保につながり、ひいては過労運転の防止、さらには輸送の安全の確保につながるということであると認識しております。
 このため、私ども国土交通省といたしましては、厚生労働省と連携しながら、事業者への指導でありますとか悪質な事業者への監査、処分等によりまして、その改善基準告示の徹底を図っているところでございます。
#183
○辰巳孝太郎君 我々、現行の改善基準告示というのはまだ十分ではないという立場ではありますが、それでも、安全のために、安全の運行のために設置されているのが基準告示というものであります。そのほか、アルコールチェック、車体管理など、事業に関わる全てにおいて厳しく管理をされているというのがタクシー事業というものであります。
 確認しますが、これらの規制、これはタクシーの安全輸送のために必要だということでよろしいですね、国交省。イエスかノーかで。
#184
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 委員御指摘のとおり、輸送の安全を守り、また利用者の利便を確保するためのものであると認識しております。
#185
○辰巳孝太郎君 続けて、過剰な規制だと思いますか。安全のためには必要ということでよろしいですね。過剰な規制だと思いますか。
#186
○政府参考人(持永秀毅君) 現在、道路運送法に基づいてタクシー事業者に課しております規制、改善基準告示だけではなくもろもろございますけれども、これは、営利事業として全国各地でタクシー事業を展開するにおいて必要かつ適切な規制であると考えております。
#187
○辰巳孝太郎君 必要だということであります。
 ところが、安全運行を阻害する事態が起こりました。これが二〇〇二年の施行の道路交通法の改正です。需給調整規制が撤廃されました。タクシー事業は免許制から許可制に移行し、その結果、増車や新規参入が進んだと。事故の多発、運転手の労働条件が悪化をしました。その後、一転、規制強化ということになりまして、二〇〇九年のタクシー活性化法制定となりました。
 それに先立つ二〇〇八年十二月十八日の交通政策審議会の答申ではこう書いてあります。タクシーは我が国の地域公共交通を形成する重要な交通機関である、こう位置付けた上で、タクシーの在り方を検討するに当たっては、利用者の良質のサービスを提供する視点は当然のこと、産業としての健全性、労働者の生活の確保、地域社会への貢献等の視点も含め、全ての関係者にとって望ましい姿を探求する必要がある。まさにこの規制緩和の反省がここに記されているわけであります。
 石破大臣、安全、安心の運行は最優先で、このことはいかなる事由、例えば経済の発展、経済の成長などのために犠牲にしてはならないということで確認したいと思います。
#188
○国務大臣(石破茂君) それで結構です。
#189
○辰巳孝太郎君 確認できました。
 それでは、ライドシェアについて聞きたいと思います。新経済連盟の三木谷氏などが導入を強く要望している、ウーバー社、リフト社などに代表されるライドシェアについてであります。
 国交省、なぜこのライドシェアは認めることができないんでしょうか。
#190
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 いわゆるライドシェアにつきましては、運行管理でございますとか車両の整備などについて責任を負う主体を置かないままに自家用車のドライバーが運送契約の主体となって、かつその運送責任を負うという形態を前提としておるものでございます。
 そういった意味で、事故の防止という面で考えれば、運行ですとか車両整備の管理が不十分であろうということにもなりますし、万が一の事故のことも考えますと、ドライバーだけが責任を負うということで、その万が一のときの賠償等々が不十分になるおそれもあるということ。
 したがいまして、結論から申し上げれば、安全の確保、それから利用者の保護といった観点から問題があるものと考えております。
#191
○辰巳孝太郎君 ライドシェア、大分問題がありますね。
 昨年、二〇一五年十月十二日から十六日までに開かれた、ILOの道路運送部門の安全衛生三者構成部門別会議が開かれました。そこでは、トランスポート・ネットワーク・カンパニー、TNC、つまりライドシェアの会社ですね、に関する決議が採択をされております。
 国交省、この決議、把握されていると思うんですが、紹介していただけますか、ライドシェアに関する決議。
#192
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 御指摘いただきましたように、昨年の十月、ILOの道路運送部門、ここにおきます安全衛生三者構成部門別会議、こちらにおきまして、いわゆるライドシェアに関しての決議がなされております。
 簡単にそのポイントだけを申し上げますと、運送事業者と同じ法規制の枠組みをいわゆるライドシェアの事業者に対して適用させる必要性を強調しつつ、ILO加盟国に対し、いわゆるライドシェアの運送形態に対する国内規制の全面的施行を求めるといった内容となっております。
#193
○辰巳孝太郎君 それ、なぜ同じ枠組みを適用させる必要があるのかということについては、これ雇用条件や労働条件、そして安全の低下を防ぐためだということも記されているかと思うんですが、それで確認、よろしいですか。
#194
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 決議の中では、御指摘のように、労働者のこと、それから利用者の安全の観点も含め記載がされております。
#195
○辰巳孝太郎君 ということなんですね。安全性の低下を防ぐためにということであります。つまり、世界各国で乗客の安全と運転手の権利が保護されない事態というのがこのライドシェアによって起こっているということであります。
 国交省、具体的には世界でどのような事態がライドシェアに関わって起こっているんでしょうか、つかんでいる事例を紹介していただけますか。
#196
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 私どもでつかんでおる範囲は報道ベースとなりますけれども、海外におけますウーバー社に関連した事例ということで一例を申し上げますれば、例えばアメリカにおきまして、またインドなどにおきまして、乗客がドライバーから暴行を受けるなどのトラブルがあったと承知しております。また、欧米、アジアでの裁判所等との関係につきましては、例えばドイツにおきましては裁判所が自家用車を用いたサービスを禁止する判断を下したでありますとか、また、韓国においてはソウル検察が自家用車を用いたサービスを行った者を起訴したといった事例があったものと承知しております。
#197
○辰巳孝太郎君 もう世界で様々な問題を起こしているというのがこのライドシェアであります。
 石破大臣、改めて確認しますけれども、こういうものは今後も認めるということはないということでよろしいですね。
#198
○国務大臣(石破茂君) 乗客の安全が確保されないというものを認めることはございません。逆に申し上げれば、それを認めるという場合には、どのようにして乗客の安全が確保されるか、そしてまた、万々が一事故等が起こったときにどのようにして対応がなされるのかということについて、政府としてきちんと責任が持てることが大事なことでございます。
#199
○辰巳孝太郎君 ということになりますと、今のウーバー、リフトなどでは日本ではできないということになろうかと思います。
 今回、この特区法では、自家用有償旅客運送を拡充するということで始まるということであります。そもそも、この自家用有償旅客運送とは何なのかということですが、これは、地域住民の生活の維持に必要な輸送がバス・タクシー事業などによって提供されない場合に、その代替手段として市町村やNPO等が自家用車を使用して有償で運送できる制度のことであります。例外的に異なる安全基準を適用していると、こういうことであります。
 ただ、この間の審議の中で政府は、この特例における事業は過疎地域その他の交通が著しく不便な地域においてのみ行われるものと考えておりますという答弁を繰り返しております。交通が著しく不便というのはどういう状態を言うんですか。
#200
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 過疎地域その他の交通が著しく不便な地域、この考え方は、現行の道路運送法に基づきます自家用有償の運送の制度、それから今回御提案申し上げているところの特例制度、いずれにおいても共通の考え方になっております。
 ただ、考え方としては、まさにバス、委員御指摘のように、バスやタクシーによって移動するということが困難な場合という、困難な地域ということが条件となっておりまして、あらかじめどこかの場所を特定しているものではございませんので、地域におけるケース・バイ・ケースの中で、地域における交通状況の中でそれぞれ決まってくるものと考えております。
#201
○辰巳孝太郎君 ということは、現行法、都市部ではこれはできないということでよろしいですか。
#202
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 若干重複で恐縮でございますけれども、過疎地域その他の交通が不便な地域という言い方をしております。過疎地域は申すまでもございませんが、その他交通が不便な地域という言葉も付いております。これは、意味合いとしては、基本は過疎地域であろうとは思いますが、過疎地域でない部分においてこの自家用有償の制度を実施することを排除したものではございません。
#203
○辰巳孝太郎君 ということは、都市部でも現行法の自家用有償旅客運送というのはでき得るということですね。
#204
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 委員御指摘のとおり、都市部でありましても、地域地域、交通の状況としてはバスやタクシーの利用が困難な地域もそれぞれあり得るかと思いますので、そういった地域でありますれば、過疎地域でなくてもこの制度の実施が可能と考えております。
#205
○辰巳孝太郎君 ということなんですね。都市部でもでき得ると。
 それともう一つですが、対象ですね、運送する対象についてであります。
 昨年の省令改正で、これ、誰でも運べるように実はなっているんじゃないですか、どうですか。
#206
○政府参考人(持永秀毅君) 現行制度についてのお尋ねかと思いますけれども、現行の制度におきましては、まずは地域の住民の例えば買物ですとか通院といった足がない場合に行い得るという制度となっております。
 昨年の改正におきましては、外部からの来訪者、例えばビジネスでお越しになる方でございますとか観光でお越しになる方がいらっしゃるかと思いますが、そういった方につきましても、当該市町村の長の認めるところがあれば輸送ができる形となっております。
#207
○辰巳孝太郎君 これ、おかしいですね。都市部でも、現行法ですよ、自家用有償旅客運送できると。そして、これまで過疎地で交通、例えば通院のためにとか日常の買物、つまり地域の住民の福祉や生活を支えるために有償旅客運送はあるんだという説明だったわけですが、実は去年の四月の省令改正で誰でも運べると。観光客だって、今おっしゃいましたビジネスマンだって運べるということになっているわけでありますね。
 先ほど、なぜタクシー事業には二種免許が必要なのかということを私はお聞きしました。こう答えていただいております。乗客の指示による急な方向転換等に対応するため、通常より高度の運転技術や知識が必要だと。旅客自動車による事故は人命を損なうことが多いので、厳しい二種の要件を課しているという話でした。乗客の指示による急な方向転換、これ、観光客含めビジネスマン、有償旅客運送ではやらないんでしょうか。
#208
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 急な方向転換でございますとか急に止まってくれといったオーダーが出るといったことはないとは言い切れないと思っております。
#209
○辰巳孝太郎君 じゃ、なぜ一種免許でいいということになるんですか。
#210
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 現行の自家用有償の制度におきましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、二種免許を求める、ないしは一種免許かつ大臣の認定による講習を義務付けて、普通の要は一種免許の方よりも知識、技能がアップされた方に限定をして運転を認めております。
 これは、そもそも現行の自家用有償制度の何でスタートしたのかというところに戻ってまいりますけれども、本来、バス、タクシーといった道路運送法に基づく許可事業がきちんと十分なサービスとしてその地域において提供されておりますれば、自家用車を使わなきゃいけないということにはならないかと思いますけれども、人口減少等々諸事情の中で、やっぱりそういうバスでありますとかタクシーが順次撤退する等によりまして、その利用がなかなか難しいという地域が出てきた地域におきましては、そうはいっても住民の輸送、これは必要になる場合もございますし、地域が生きていくためにいろんな外部の方も含めた輸送が必要になる場合もありますので、そういう場合に限り、要は営利事業としてのバス、タクシーさんがなかなか使えないということでやむを得ず自家用車を使うという、そういう形に鑑みて、二種免許ではない部分も含めて容認しているところでございます。
#211
○辰巳孝太郎君 ちょっと答弁が的を射ていないわけなんですけれども。
 大臣講習という話ありましたね。これ、大臣講習、期間どれぐらいするんですか。
#212
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 講習としては実技、知識ございますけれども、中身としては一日で終了いたします。
#213
○辰巳孝太郎君 たった一日の講習なんですね。これで二種免許と同等の安全輸送ができるというのは誰も思わないわけですね。
 ですから、これ、地域の足のために例外にという元々の自家用有償旅客運送、この哲学から、去年の四月の省令改正で誰でも運べるというふうに変えちゃっているわけなんですね。となると、じゃ今回の特区法ですよ、そもそも立法事実はあるのかということを確認したいんですね。今、観光客の輸送だけでなく、誰でも今でも運べるわけですね。ところが、今回の特区では観光客を主としたみたいなことが書かれているわけですね。
 石破大臣、そもそも現行法で誰でも運べるようになっている自家用有償旅客運送、なぜ現行法でやらないんですか。
#214
○国務大臣(石破茂君) 今後、今議論になっておりますような外国人観光客等々の需要が今ないではないかということですが、政府として、これから先、いわゆるゴールデンルート以外のそういうお客さんも増やしていかねばならないと思っております。同時に、私の選挙区もそうですけれども、本当にタクシーなぞというものはほとんどいない、四、五人タクシーを求めようものならば大変なことになるような地域というのは日本国中に相当あると思っております。したがいまして、今回新たな需要が想定をされること、またそういう需要をつくっていかねばならないこと、そうした現状に鑑みてこのような制度を提案しておるものでございます。
#215
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、私が申し上げているのは、現行法でも観光客運べることになっているんです、今。なぜわざわざ特区でやらなければならないのかという理由をお聞かせいただきたい。
#216
○政府参考人(持永秀毅君) 御説明申し上げます。
 まず、現行制度について申し上げますと、現行制度では、買物ですとか通院といったような地域の住民の方の足がなかなかうまく提供できないという場合に初めて発動できる制度になっております。一方で、今回御提案申し上げております外国人観光客等を主目的とした自家用有償の制度につきましては、これは地域の住民の足ということではなくて、まさに観光客等がそういう観光地に行く又は帰ると、いろいろあるかと思いますけれども、そういった場合の足がない場合において発動できるということになっておりまして、そういう意味におきまして、現行制度と今回の制度におきましては、法令上、制度の発動要件が違うと認識しております。
#217
○辰巳孝太郎君 発動要件は違うかもしれませんけれども、できるんですよ、今でも。ですから、今、有償旅客運送の認定を受けている自治体というのは四百二十四市町村ありますね。
 観光客を運ぶようにしたいと手を挙げた自治体、どれぐらいありますか。
#218
○政府参考人(持永秀毅君) 昨年の省令改正以降、観光客も運べるような形に至っております市町村は七市町村でございます。
#219
○辰巳孝太郎君 だから、やっておるんですよ。できるんですよ、やろうと思えばですね。
 今回の特区と現行法の自家用有償運送、この違いは、出発のとき、また目的が違うということではなくて、意思決定の所在が違うということなんですよ。ここが大事なんですね。現行法は、事業の実施について関係者の合意が必要な運営協議会、これが存在しております。ところが、特区の下では、この事業の決定、策定は、運営協議会ではなくて区域会議が行うということになっているわけなんですね。タクシー事業者などは、関係者はあくまで協議をするだけなんですよ。今まで合意が必要だったにもかかわらず、もう協議だけでいい、あと決定するのは区域会議だけだと、こういう話になっているわけですね。
 石破大臣に確認しますが、それでも協議はするんだと、まず前提として、おっしゃるわけなんですけれども、この協議が調わなければ区域会議は特区はやらないということでよろしいですか。
#220
○国務大臣(石破茂君) それは協議が調うような環境をつくるべく努力をするということだと思っています。とにかく、協議というのは、そこにおいていろんな話合いがなされなければいけないわけで、いろんな方々の御意見がそこで出る、そのことによって考え方が改まることもあるかもしれない、そのためにやるわけでございます。ですから、合意というものが前提にあるわけではありませんが、合意が得られるような状況をつくっていくということが必要で、たとえ反対する人がいても最終的には区域会議で押し切ってしまうのだというような、そういうようなことを企図しているものではございません。
#221
○辰巳孝太郎君 そうおっしゃっていただくんですけれども、ただ、例えばこの協議の中に市長が入っているわけですね。市長がもし特区賛成論者であれば、これ、区域会議の中に市長が入るわけですから、これはなかなか協議そのものが無意味になってしまう可能性、懸念が払拭できないというふうに思うんですね。
 それで、今回の特区、これが仮にやられた場合、観光客を運ぶんだ、過疎地なんだということをおっしゃるわけなんですが、なぜ緑、つまり事業許可を取って有償旅客運送でやるのかと、そもそものところでいえば、これはなかなかもうからないからだということですね。タクシーがなかなか進出できないから緩和されている安全基準でやるんだということであったと思います。
 そうすると、もし今回の特区制度によってこの過疎地と言われるところが観光客で活況を呈することになった場合ですね、なった場合ですよ、つまり、そうなりますと、タクシー事業者などがこれだったらペイできるということになって、そこに営業所なりをつくりたいと、こうなっていくわけでありますが、この場合、どのような判断で誰がこの自家用有償観光旅客等運送事業をストップするんですか。
#222
○国務大臣(石破茂君) そういうことになれば大変めでたいことでありまして、この制度は地域の交通事業者によってそれを運営することが困難であるということが要件になっているわけです。ですから、本当に委員がおっしゃいますような活況を呈して、そういうような業者さんが入ってきても十分ペイするぞということになりますれば、地域の交通事業者によることが困難である場合というのがなくなるわけでございます。
 そうするとどういうことになるかといいますと、タクシー事業が可能となった場合には、区域会議というものが地域の交通状況等を踏まえ本制度の必要性等を再検討し、継続の是非等も含め改めて判断ということになりますが、そういうことができないからこういうことをやっているわけで、できるようになればこの制度というものを適用するという必然性は当然なくなるということでございますが、形式要件といたしましては、この区域会議の議を経るということに相なります。
#223
○辰巳孝太郎君 分かりました。
 自家用有償運送なんですけれども、改めてライドシェアにちょっと戻りたいと思うんですけれども、総務省、ちょっと確認しますが、このライドシェアサービスの利用意向の調査というのをされていると思うんですけど、その結果、ちょっと教えていただけますか。
#224
○政府参考人(富永昌彦君) お答え申し上げます。
 総務省におきまして、二〇一五年に情報通信白書を策定するに当たりまして、一般のドライバーの自家用車に乗って目的地まで移動できるサービスにつきまして、消費者の利用意向を調査いたしました。
 その結果、利用したいあるいは利用を検討してもよいと答えた人は二二・九%でございました。また、利用したくない理由につきまして、事故やトラブル時の対応に不安があるからと答えた人が六四・〇%でございました。
 以上でございます。
#225
○辰巳孝太郎君 利用したくない人は何%、したくない人。
#226
○政府参考人(富永昌彦君) 利用したいあるいは利用してもよいと答えた人が二二・九%でございますので、その一〇〇から引いた七七・一%ということになります。
#227
○辰巳孝太郎君 つまり、八割が利用もしたくないし検討もしていないと。つまり、国民は求めていないわけですね。誰が求めているのかというのは、繰り返しになりますが、これは、産業競争力会議でライドシェアを求めている楽天の三木谷氏であったりとか諮問会議のメンバーである竹中平蔵氏などの規制緩和論者だと、こういうことであります。
 このライドシェアの問題を、改めて観光という切り口から考えたいというふうに思うんですね。
 観光客を乗せるというんだったら、私は、安全緩和されたいわゆる一種でいいんだというようなものではなくて、きちんと二種の免許を持ったタクシー事業者にやってもらうべきだと、これこそ私はおもてなしだというふうに思うわけですね。
 今日、高城参考人にも来ていただきました。
 かつて、かつてといいますか今も、二〇二〇年の東京オリンピックに向けてこれはもう規制緩和をじゃんじゃんやろうじゃないかと、こんな話も少し声が上がっているように認識しておりますが、これについてどのようにお考えになりますか。
#228
○参考人(高城政利君) お答えいたします。
 さきの東京オリンピックの際は、オリンピックということでタクシーが三千五百六十七台増車されましたのと、交通渋滞の関係もあり需要は伸びなかったと、結果として経営が悪化して、免許返上する事業者も相次いだというふうに聞いております。
#229
○辰巳孝太郎君 ということであったわけですね。
 オリンピック関連でいいますと、滝川クリステルさんも招致の際のスピーチでこう言っておりますね、東京は世界で最も安全な都市と紹介した上で、タクシー運転手の親切さ、これが世界第一位の評価を受けているんだと。日本では夜に一人で女性がタクシーに乗れる、これ私たち当たり前だと思いますけれども、これ世界では当たり前ではないというのが現状であります。私は、地方創生というんだったら、タクシーを地方に根付かせるための努力を国がもっとすべきだと思うんですね。
 京丹後市では、去る四月の二十七日、高速タクシーの網野タクシー営業所、近畿自動車の久美浜タクシー営業所が発足して、出発式も行われました。来賓挨拶をされた近畿運輸局自動車交通部長は、このタクシー営業所の誕生についてこう言っております。雇用で地域の貢献ができる、まさに地方創生だと、こう言ってくれているわけであります。
 もう一度高城参考人にお聞きしたいんですけど、このタクシー業界も、デマンドタクシーなど乗り合いタクシーなどで様々努力をされていると思うんです。少し紹介いただけたらと思います。
#230
○参考人(高城政利君) 御説明いたします。
 一つの事例ですが、山形県鶴岡市、三川町では循環バスが定時運行していたわけですが、一運行で利用者が約三、四名ということで、そうしたことから、コストダウンとフットワークの良さ、加えて車が玄関までお迎えに上がれるということで、そこのタクシー会社が自治体と粘り強く交渉して、デマンドコースに切り替えたというところもあります。町内であれば三百円でどこへでも運行できるというのを実施しているということであります。
#231
○辰巳孝太郎君 ありがとうございます。
 タクシー業界が様々な取組や努力をしていると。しかし、デマンドタクシーについて言いますと、国の支援、この予算はたった三十億しかないわけですね。
 国交省に最後にお聞きしたいと思うんですけど、こういうタクシー業者の取組、努力をもっと国は援助する、予算の増額や支援を拡充するということを考えていただきたいんですけど、どうですか。
#232
○政府参考人(蒲生篤実君) お答え申し上げます。
 少子高齢化が進む中で、地域社会の維持、活性化を図るためにも、地域内の生活交通を維持し、高齢者や学生の足を確保していくことが大変重要な課題であると認識しております。
 国土交通省といたしましては、デマンドタクシーなど地域内の生活交通の運行に伴う欠損部分に対する支援を行っております。先ほどお話がありましたように、平成二十六年度の実績では約三十億円でございますが、二十七年度は、一割ほど増えまして約三十三億円となっております。
 今後とも、厳しい財政状況の中ではございますが、地域の実情に応じた生活交通の確保に向けまして、必要な予算の確保に努めてまいりたいと思っております。
 よろしくお願い申し上げます。
#233
○辰巳孝太郎君 今日の質疑で、改めて立法事実がないということと、今タクシーの応援ということも言っていただきました。石破大臣にも安全、安心の運行最優先と、このことはいかなる事由、経済の発展、成長のためにこれは犠牲にしてはならないという答弁もはっきりといただきました。今回の特区制度だったらこれはもう立法事実ないと、やめるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#234
○江口克彦君 おおさか維新の江口克彦でございます。
 全て大臣にお答えをいただきたいと思っています。
 特区民泊の件でございますけれども、東京都大田区と大阪府でスタートいたしましたけれども、実際にはほとんど使われていない。その理由は何かというと、七日以上という最低宿泊日数の制約があるわけですね。現実の観光需要にはこれが対応できていないというのは実情であるわけであります。大阪府の方から七日をせめて三日に変えてくれないかという提案をしております。
 石破大臣も、今月十日の国家戦略特別区域会議で松井知事の提案を受けて、スピード感が大事だと、早急に結論を得るべく努力するというふうに前向きに発言をされておられますけれども、是非早急な対応をお願いしたいと。もし指示をされたとするならば、いつどのように指示をされたのか、また、できればいつまでに結論を出されようということで指示をされたのか、御説明、お話をいただければと思います。
#235
○国務大臣(石破茂君) 松井知事からそのようなお話があったということは御指摘のとおりでございます。
 八割の事業者の方々がこの七日以上の滞在要件というのは非常に問題であるというふうにおっしゃっておられる。特区民泊の説明会を開きましたが、三月二十九日でございます。大阪府の一施設当たりの宿泊数は、宿泊日数ですね、これは二日に満たないということであります。このようなニーズに対応するためには、最低宿泊日数要件の短縮、七日であるのを三日というような早急な実現についての御提案をいただいたということであって、私の発言は委員から御紹介があったとおりでございます。
 これはなるたけ急ぎたいと思っております。三日がよろしいのかどうなのかというお話もしていかなければなりません。ただ、今でも民泊というのは実はいっぱいやっているのであって、それが闇という言葉を使うのがいいかどうか分かりませんが、そういうような状況の下で民泊というのが行われているわけであって、ここにおいてこれを簡易宿所にするとかいろんな考え方がございますが、簡易宿所にするということになると住宅地の中にそんなものを建てちゃいかぬ、造っちゃいかぬということになるわけで、やはりどういうような形でやるのが一番望ましいのかということについてはできるだけ早期に結論を出したいというふうに思っております。何月何日ということは申し上げられませんが、私どもの部内で、これはもう松井さんの言っていることを前向きに受け止めて、実現に向けてやっていかなきゃいけないねということはコンセンサスになっております。
 その場合に、旅館業の方々との調整をどのように図っていくのか、あるいはそこにおける管理をどのようにしていくのか等々、幾つか詰めていかねばならない案件はございますが、いずれにいたしましても、七日というのは、普通七日ずっと続けて泊まったりする人いませんので、かなり現実と乖離しているなということでございますから、旅館業の皆様方との調整、そしてまた、そこにおける、テロの温床になるとすぐに申し上げるつもりはございませんが、どのようにして安全性を確保していくかということと併せて、この日数問題には早急に結論を出したいというふうに思っておりますし、指示もいたしておるところでございます。
#236
○江口克彦君 早急に結論を出していただけるということで、大変心強い御答弁をいただいたと思うんですけれども、ただ、具体的にどういう状況でというか、プロジェクトを組んでやるのか、あるいはまたどこで検討するのか、そしていつ頃までにやっぱり結論を出すのか。いろんな問題があるある、検討しますということで、それきりじゃ、ちょっと私、質問したかいがございませんので、もうちょっと具体的に、いつまでとか、どういう形で検討するんだとかというようなことを、石破案でも結構ですのでお話しいただけませんか。
#237
○国務大臣(石破茂君) これは特区諮問会議の議論というものも経なければいけませんので、私どもだけで勝手に決めるというお話には相ならないところでございます。
 また、所管であります厚労省あるいは観光庁の意見としては、これは簡易宿所の要件を緩和することでどうだろうかという意見もございます。そうすると、そもそも簡易宿所の簡易宿所たるゆえんがなくなるのではないかという気が私はしないわけでもなくて、そうすると、やはりこれを、先ほど申し上げましたような旅館業の皆様方との調整、あるいは安全、安心の観点からの調整も含めまして、できれば今年の早いうちにこのことの結論は出していきませんと、今の状況が続くのが一番良くないわけでございます、何にしたって。今だって闇民泊なんていっぱいあるわけですから。この状況が良くないということはみんな認識をしておりますので、これをきちんとした法の枠内に収めていきますためにも、これは一日も早い方がよいだろうというふうに思っております。
 もう今国会は六月一日まででございますので、今国会中なぞということを申し上げる自信は全くございませんが、なるべく早急に、できればセミが鳴いているうちにとかそんな、葉が赤くならないうちにとか、そういうことをできれば早いうちに申し上げるようにいたしたいと思っております。
#238
○江口克彦君 年内ということで、またセミが鳴く頃までにと、できればということで、是非そちらの方で、セミの鳴く頃、蚊に刺される頃までに決めていただければ大変有り難いというふうに思います。
 次に、正常細胞に余り損傷を与えず、がん細胞のみを選択的に破壊する新しい治療法と、私、何回もここで質問させていただいておりますけれども、ホウ素中性子捕捉療法というのは、つくば国際戦略総合特区において筑波大学によって研究が促進されているものであります。当該技術においては我が国は世界を独走しているわけです、実際問題として。早期の実用化が期待されている私は技術だというふうに思っているんですけれども。
 今回、国家戦略特区において厚生労働大臣による医療機器開発に必要な資金に関する助言、相談が法律上明文化されました。しかし、開発の迅速化を図るという目的に鑑みると、総合特区においても国家戦略特区同様に助言、相談を実施すべきであるというふうに思うんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#239
○国務大臣(石破茂君) このBNCT、ホウ素中性子捕捉療法というのは、患者さんの負担も少ないのである、効果も高いのであるということで、早期に実用化をしなければなりません。そのために必要なことは全てやるということが必要だというふうに認識をいたしておるところでございます。
 したがいまして、総合特区として必要な支援を行っているところでございますが、独立行政法人医薬品医療機器総合機構との連携の在り方につきましても、御要望に応える形でこの連携を深めていきながら、一日も早くこの実用化に向けて政府として取り組んでまいる所存でございます。
#240
○江口克彦君 繰り返しますけど、このがん治療装置というのは、陽子線、それから重粒子線まで今来ているわけですけど、ホウ素中性子というのは、これはもう本当に加速器が日本だけしかできないというような、そういう先端医療技術でもあるわけですね。
 そういう意味で、やっぱり国がもっともっと力を入れて取り組んでいくということが、これはまた後で質問をさせていただきますけれども、大事なことだと思いますので、是非大臣、含んでおいていただいて、これ毎回申し上げますけど、大臣、一度、筑波大学のこのがん治療装置を研究しているところへ大臣も行っていただけませんかということです。これは前回もお願いしましたが、島尻大臣でしたかね、にもお願いしましたけれども、でも行っていただけてないようなんでね。その前の、去年は稲田大臣は行って見学していただきましたけれども、是非石破大臣も行っていただいて、ホウ素中性子がん治療装置というのはどういうふうな高度医療技術なのか、装置なのかということを実際に目で見ていただいて、そうしたらやっぱり支援していただくというか、あるいはまた理解していただく度合いも違ってくるんじゃないか。本当にこれ、私は繰り返し繰り返し言っていますけれども、極めて重要なんですよ。それだけお願いをしておきたいというふうに思います。一度、是非大臣行ってくださいね、よろしく。
 それから次に、医療分野において我が国はその革新的で高度な技術力を私は十分生かし切れているかというと、生かし切れていないんじゃないかというふうに思うんです。もったいない。
 BNCTを始め我が国の医療分野における技術力の高さというのは、テレビでもよく出てきますけれども、神の手とかいろいろ言われていますけれども、本当に世界に誇るべきお医者さんというか先生方たくさんいますし、高度な医療技術を身に付けた多くの日本のお医者さんたちはたくさん存在している。世界に冠たるものだというふうに私はいろいろと調べて感じているわけでありますけれども、そうした技術とか人材を内外にアピールすることで、医療が我が国経済を牽引し、医療ツーリズムを活発化させ、そして全世界の人々の健康長寿の実現に貢献することができるというふうに考えます。
 政府は、医療立国を目指すべき我が国の在り方として明確に位置付けて、地方自治体単位での特区による推進にとどまらず、国家戦略として広域的な国際医療拠点づくりに取り組んでいくべきではないかというふうに思うんです。観光立国観光立国というふうに言っていますけれども、政府は、観光立国もさることながら、この医療立国ということを高らかにやっぱり打ち出していく必要があるんじゃないか、地方創生にも私は結び付いてくるというふうに思うんですね。
 そして、医療ツーリズムって、先ほどどなたか御質問されましたけど、このホウ素中性子がん治療装置、例えば一人治療に来れば、これもう一日で済んじゃうわけですね。一日で済むよりも二時間ぐらいで済んじゃうんですね。そうすると、治療を受けて、その御家族が九州なら九州一周、ななつ星に乗って観光旅行できるとか日本中旅行できるとか、そうしたいというような、そういうこともできるんですね。そういう代物なんですよ。
 ですから、そういう医療ツーリズムというものを観光立国と同じように、政府は、もっともっと国は力を入れていかなければならないというふうに私は思っているんですけれども、そういう意味で、国家戦略として広域的な国際医療拠点づくりに取り組んでいくべきだということを私は申し上げたいんですけれども、是非大臣の方から前向きな御答弁をお聞かせいただきたいというふうに思うんです。
 要するに、観光立国だけじゃなくて、医療ツーリズムですよ、これからやらなきゃいけないのは。観光立国だけで終わっていたら駄目なんですよ。次から次へ、イノベーションというのはそんなものですね。お答えをお願いします。
#241
○国務大臣(石破茂君) このBNCTなるものは、今がん治療におきまして六週間照射を行っております。これは物すごく負担が、皆様方のお身内にもそういうつらい思いをされた方おられるかと思いますが、六週間放射線を照射するのが三十分で済んでしまいますということだけでも大変なことだと思っております。
 実際、百聞は一見にしかずなんぞというありふれた言葉を使うつもりもございませんが、やっぱり実際に見てみるというのは大変なことだと思います。
 私は先週末、山形県鶴岡市にございます慶應義塾大学の生命先端研究所ですか、そこへ行ってまいりました。そこはスパイバーという、要はスパイダーとファイバーを合わせてスパイバーと、こう言うんだそうですが、クモの糸を石油資源に頼らずに人工的に作ることができるという、今そういう研究が実用化しつつあります。これは日本が最先端を行っているというもう一つの例かと思いますが、NASAもやろうと思っていろいろ努力したができなかった、そしてまた、USアーミーというんでしょうか、アメリカ陸軍もやろうとしてできなかった。その技術を慶應の若い人たちが一生懸命努力をして、実際に実用化に近いところまで来ているということは、やはり物の本で読んではよく分かりませんで、これ実際に見てみるというのは大変大きな経験だったと思っております。
 したがいまして、何とか時間をつくりまして、これは上月筆頭の御地元かと思いますけれども、やはりこれを見ることによって更に実感をすることは大事なことだと思っておりますので、なるべく早い機会に実現を見たいと思っておるところでございます。
 医療ツーリズムにつきましても、やはり日本人の寿命が世界トップクラスであるというのは故なしとしないのでありまして、そこにおいては、食生活もございますが、多くの医療関係者の方々が大変な努力をされてこの結果があるものだと承知をいたしております。そうすると、その先端の技術を世界多くの方々にその恵沢を味わっていただくというのか、それは大事なことでありますし、まさしく委員がおっしゃいますように、じゃ、その治療を受けている間、御家族はななつ星でもいいですし、今度JR東で動かします四季島でもいいですし、西で動かす瑞風でもいいのですけれども、そういうのに乗っていただいて日本のいろんなものを味わっていただく、そしてがん患者の方はいい治療が受けられるというような、そういう医療ツーリズムの展開というのは十分に可能なことだというふうに思っておるところでございます。それは医療であり観光であり、両方満足させるものでございますので、そういうようなものの実現に向けて、私どもとして更に努力をいたしてまいります。
#242
○江口克彦君 ありがとうございました。本当にありがとうございました。
 筑波大学ではこの研究センターで熊田博士が中心になってやっておられますので、是非秘書の方にでも言っていただいて連絡取って、是非出かけていただければ大変有り難いというふうに思います。観光立国とそして医療ツーリズムを合わせた形、あるいはまた観光立国の中にその医療ツーリズムをプラスするというかオンするという形での、そういう戦略を取っていただきたいということをお願いしておきます。
 それから、地方活性化について御質問させていただきます。
 国家戦略特区制度が地方の自主性を尊重して運用されていくことの意義は、私は必ずしも否定するものではありませんけれども、国家戦略特区が国家戦略としての特区である以上、やっぱり政府が国全体の活力向上のための国際的経済活動の拠点となり得る魅力あるメニューを策定して、これを地方自治体に提示して、政府が自治体と一体的に拠点化を進めていくことが必要ではないかというふうに思うんですね。手を挙げろ挙げろと言ったって、私は、地方の人たちには酷だと思うんです。
 そこで、例えば、我が国同様にバブル崩壊を経験したフィンランドのお話をしたいと思いますけれども、国内地域政策の一環として導入された専門的知識拠点プログラムによって国、地方の資源を集め、そしてトップレベルの専門技術を開拓していくということに成功したということであります。こうした事例を参考に、石破大臣には国家戦略としての地域活性化という視点で私は取り組んでいただきたい。
 要するに、地方の自主性という名の下に国が待っているということではなくて、国もやっぱりアイデアを提供していく、こういうものがありますよ、こういうものがありますよ、こういうものをやったらどうですかと、そういう言ってみれば国としてのメニューを提示すると。それにそれぞれの地域なり地方が、それはやりたい、それは是非取り組みたいという、これをやりたいとかというような、そういうふうな、卒啄同機という、そういう形を取る必要もあるのではないだろうかというふうに私は思っているんですけれども、そういった、政府として大臣の方からこういうものがあるよという大きなグランドメニューというようなものを提示するというようなことは、これはお考えにはならないでしょうか。是非考えていただきたいと思います。
#243
○国務大臣(石破茂君) 御提言ありがとうございます。
 済みません、不勉強で存じませんでしたが、フィンランドでございます専門的知識拠点プログラム。これ、政権交代によりまして一旦終了はいたしておりますが、二〇〇二年から二〇一三年までに展開されたものであって、フィンランドが深刻な経済危機から短期間に脱却した、そしてハイテク国家へと転換した原動力の一つとされている取組というふうに承知をいたしたところでございます。
 大胆な戦略特区といいますか、大胆な取組、規制改革というと、いつも常連さんみたいに養父市と仙北市というのが出てきて、そのほか何があるんだとか言われると、なかなかその後が出てこないというようなところがございまして、それはもう仙北にしても養父にしても大変に革新的な首長さんが強いリーダーシップで引っ張っておられるわけですが、千七百十八市町村が全部そういうわけではないということを考えましたときに、委員がおっしゃいますように、さあ出してこいというようなことでいいのだろうか、仙北を見習え、養父を見習えというようなことでいいのだろうかというと、何かもう一工夫要るのかもしれないなという感じが、私、一年半この仕事をやっておって強くいたしております。
 午前中の答弁でも申し上げましたように、養父はこのようにして取り組みましたよ、仙北はこのようにして取り組みましたよというような分かりやすい国家戦略特区ガイドみたいなものは作ってお配りをしているのですが、国の方からこういうことに取り組んでみませんかということを申し上げるというのは、今までの取組とはちょっとスタイルが変わるんだろうと思っているのですね。
 やはり現在の取組は、それぞれの地域からいろんな気付きを出していただいて、いろんな会議にかけて、それでは特区として扱いましょうということなんですけれども、国の側からこれいかがでしょうかということを出すことは、じゃ今まで何のために規制していたのということが問われることに相なりますので、これをどういうふうにしてやったらいいのか、ここちょっと工夫させてくださいというか、考えさせてくださいというか、ちょっと哲学が変わることになるんだと思っています。
 ただ、国と地方との共同作業だということは最近私ずっと申し上げているところであって、この規制はこういうようなゆえんによってなされているものでありますがと、時代はこのように変わってまいりましてと、あなたの市ではこういうことに、あなたの市ではというのは何も特定するわけではございませんが、こういうようなことについてどのようにお考えでしょうかというようなことを提示をするというやり方はあるのかもしれません。
 これはまだ役所の中で相談をしているわけではございませんで、私単独で考えておることですが、この国家戦略特区というのをもう一歩前に進める仕組みというか仕掛けというか、これは必要だなという認識を私自身、最近持っておるところでございます。
#244
○江口克彦君 ありがとうございます。
 MRJと、それからホンダジェット、これは浜松と、名古屋の三菱重工ですかね、名古屋の、その間を例えば飛行機のパーツベルトにするとか、その間に飛行機の部品工場を集結させるとか、そういうアイデアをやっぱり国としてどうかなというような、押し付けじゃなくて提案というのは是非どんどんやっていく。
 それから、今までの哲学と多少違ってくるという、哲学を変えることはいいことだというふうに思うんです、君子は豹変すと言いますから。君子は豹変するんですよ、小人は革面すということで、小人は顔色をちょっと変えるだけ、君子はもう豹変するという言葉がある。ですから、是非君子になってほしいということを石破大臣、お願いしたいと思います。
 それから、最後ですけれども、やはり道州制について私は触れざるを得ないということになるわけであります。
 人口減少社会に入って、かつ少子高齢化の進展になかなか歯止めが掛からない状況において、国民経済の発展と国民生活の向上を図るためには、石破大臣が全身全霊で取り組んでおられる地方創生が非常に私は重要であると。今それぞれの大臣、様々に取り組んでおられますけれども、一番大事なことに大臣取り組んでおられるというふうに私は非常に評価というか、価値ある日本の将来に関わる問題に取り組んでおられる、いわゆる、いつも申し上げますけど、国難に取り組んでおられるというふうに思っているんです、大臣が。
 そういう意味で、地方創生は四十七都道府県、千七百の市町村をベースに考えるのではなくて、究極の行政改革である道州制の導入ということを考えなきゃいけないんじゃないかというふうに私は強く思うんです。財源と資源をより効果的に投資することができる、また強力な国際拠点形成が推進されるのではないだろうかというふうに思うんですけれども、いずれにしても、道州制をやることによって中央集権体制からの脱却、あるいはまた東京一極集中からの脱却、これが可能になるということですね。それから、ゆえに、地方の活性化、地方の元気に私は道州制がつながるというふうに思っているんです。
 これは、細かいことはもう、私たくさん本書いていますので、説明すると時間が掛かりますのでやめますけれども、できませんけれども、東京だけですよ、千三百五十万人、人口の一一%が集中、集まっているこの異常事態ですよね。各国が、東京圏で三千五百万、何で、どうやって統治しているんだという疑問が出るぐらいというか、不思議がられるぐらいの人口が集中してしまっているということになるわけですよ。それにもかかわらず、一方で人口が減少していっているわけですよね、御承知のように。
 少子化問題というのは、私は少子化国難だというふうに思っているんですけど、やがてこれ、都道府県は、都道府県というよりも道県ですかね、は限界道県になると思うんですよ、限界村落ではなくて限界道県になるというふうに。それは必然だというふうに思うんですね。それは、今一億二千七百七十万人の人口ですよ。ところが、二〇四八年には内閣府の予測によると九千九百十八万人ということになるわけですね。二千八百万人がごそっと減るということは、東京の人口の二倍ぐらいがばばばっと減っちゃうわけですよね。大変な状況になるということ。だけど、東京は増えるわけですよ、東京は変わらないか増えるわけ。どんどんその分、地方は衰退していくわけですから。
 ここでお答えをいただいていると委員長の方から時間ですと言われますので、やめます。お答えはいいですけれども、一つだけ提案させてください。二〇五〇年国の形プロジェクトというのを是非立ち上げていただきたい。要するに、道州制といったって、来年から道州制をやるわけじゃないんです。できないんですよ、三千からの法律を変えないといけないんですから。そうすると、十年後、あるいはまた二十年後、場合によっては三十年後に道州制にするんだという、それを、国の形を目指した、どうしたら、そのとき、国の形をしたらいいのかという、それを考える二〇五〇年、二〇五〇国の形プロジェクトを是非立ち上げていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
#245
○山田太郎君 日本を元気にする会・無所属会の山田太郎でございます。
 本当に大臣、御苦労さまです。あとは太郎、太郎で、もう終盤戦、ちょっと気が緩みがちですが、私は、この話はすごく大事だと思っております。
 本当に変革ということになると、私も実はコンサルタントを二十年以上やっておりまして、元々規制があったということは、何か問題があったり規制する必要があったので、これを変えようというのはいろいろ言われるんですよね。これを乗り切っていいものをつくっていくというのはやっぱり相当大変だなと思いながら、やっぱり特に野党が質問をすれば、ここはどうなんだ、あそこはどうなんだと、こういうことになるんですが、できるだけ私は積極的に提案型でやりたいとは思っていますが、ただ、大事なところについては今日厳しい指摘もしなきゃいけないかなということで、よろしくお願いします。
 あと、先ほど大臣の方からも、まさに哲学を変えにゃいかぬということをおっしゃっていましたが、私もそう思っておりまして、哲学どころか思想も変えないと駄目なのかなと。やっぱりこの戦略特区が指定されているところを見ると、もう指定席というふうに言っていましたが、仙北市、養父市、あと今治、あとはもう政令指定都市、大型都市なんですよね。これで地方創生だとか、なかなかつなげようといっても難しいかなと。そうなってくると、やっぱり地域はなかなか余裕がなくて、いろいろ企画を考えることが難しいのであれば、中央からトップダウンでいろんな改革メニューを用意するということも重要なのかなと。
 まさに国のグランドデザインということも一つデザインすると。先ほどありましたけれども、二〇五〇という話もありましたが、私も国のグランドデザインというのを、特にオリンピック後、日本はどうなっていくんだろうか。オリンピックが終了して日本は結局何も変わらなかったということになれば、日本売りにもなりかねないと、私はそこはすごく危惧しておりますので、このタイミングでこのことを立ち上げていくということは非常に私は重要だというところで、ちょっと話に入っていきたいというふうに思っております。
 さて、ちょっと順番を変えまして、簡単なところから。今日は、特にいわゆる白タクみたいなところとかが議論として重なっていますので、せっかくなので違うところをいろいろなめて見ていきたいと思っていまして、皆さんのお手元の方に、どんなところが今回の改革の目玉なのかということで、六プラス一ということで挙げたところの一つ一つ、できる限り見ていきたいというふうに思っております。
 まず最初に、ちょっと順番を変えまして、民間と連携した出入国手続の迅速化といった辺りから行きたいと思っておりますが、これは何かということをレクでお伺いしましたら、出入国を迅速化するのに、外国人の方が指紋でこう、何でしたっけ、バイオカートというので取っているらしいんですよね。これを民間も入れようということなんですけれども、じゃ、実際にはこのことが本当に法改正とか今回の規制改正が必要なのかと。
 実はこれまでも民間と連携してきたという話を聞いて、ありゃりゃという感じだったんですけれども、今回新たにそれを広げるのに国家戦略特区として指定するほどのことなのかどうか、済みません、入口からそんな議論をしたいと思います。法務省ですか。
#246
○大臣政務官(田所嘉徳君) お答えいたします。
 お尋ねの国家戦略特区法第三十七条の二の規定は、空港、港湾において外国人が出入国する際に必要な手続について、民間事業者と連携しつつ、迅速かつ効率的に行うために必要な措置を講じることとするものであります。
 法務省としては、従来から、空港の審査場において案内等を行うブースコンシェルジュの配置など、民間の力を活用しつつ様々な取組を行ってきましたが、今後導入する予定のバイオカートの操作を補助する業務についても民間委託することを考えております。バイオカートの導入は非常に大きな効果がございまして、これまでは審査ブースで行っていた指紋及び顔写真といった個人識別情報の取得を審査待ち時間を利用して行うことができ、これによって審査時間の約三分の一程度の短縮を目指しております。
 今後とも、民間の力を十分に活用しつつ、出入国手続の迅速化を図っていきたいというふうに考えております。
#247
○山田太郎君 済みません、何も答えてもらっていないんですけど、質問は、法改正が必要なのかと。加えて言えば、これは国家戦略特区以外の空港では事業化できないんでしょうかと。
 実は、多分またこう聞くと答弁長々と読まれると嫌なので、これは実は、特区の那覇、関空はもちろん、特区外の高松も含めて十二月までに準備予定だと、こういうふうに言っているんですね。余り特区かどうかって関係ないと思っているんですけれども、まずその事実確認をお願いしたいんです。その事実だけ是非確認させてください。
#248
○大臣政務官(田所嘉徳君) そのとおりであります。しかし、法令によって非常に大きな特区の効果というものが生まれるということで主張したわけでございます。
#249
○山田太郎君 ということで石破大臣に聞きたいんですが、これはなぜ特区に入っちゃったのかなと。そもそもこんなことは、石破大臣のリーダーシップでもいいんですが、どんどん進めればいいということなんですけれども、何でこんなのがと言うと怒られちゃいますが、大事なことではあるけれども、特に特区であるとかないとか何の関係もないというふうに思っているんですが、何でこういう項目まで入っているのかなというのを少しちょっと大臣の方にお伺いしたいんですが、いかがですか。
#250
○国務大臣(石破茂君) 今法務省から答弁がありましたが、これをいかにして迅速に進めていくかということであって、必ずしも何が何でもこの三十七条という条文を設けて特区として取り扱わなければならなかったかと言われると、それは別のやり方もあったかもしれませんねということであります。
 ただ、三十七条にこれを設けましたのは、これは、およそ今まで出入国というと国家権力の行使そのものみたいに思われておりましたので、今、田所政務官からお話がありましたように、いろんな手法を駆使することによっていかにしてそれを迅速に行うかということでここに位置付けたものでございます。
 理論的になぜ特区なのか、ほかでは駄目かと言われると、なかなか返答に窮するところでございますが、いずれにしても、私も自民党でCIQ議連の会長なぞいたしておりますが、これの迅速な対応というものを法務省において図ることによって、多くの訪日観光客の方々を受け入れることができる、また不満を解消することができる、飛行機のダイヤの円滑な運航を図ることができるというような効果が期待されるものだと考えております。
#251
○山田太郎君 さすが石破大臣、答弁が非常にうまいというか、なるほどと聞かされましたけれども、じゃ、次に行きたいと思います。
 クールジャパン外国人人材の受入れ促進というところに行きたいと思いますが、これは元々企画したのは経産省さんだということなので経産省にお伺いしたいと思いますが、法案の提案理由の中でも、第四として、アニメーション、デザイン、その他クールジャパン分野の海外展開を図るということで今回こういう経済特区というふうに設定したということでありますが、一体これをやる目的というかメリットというか、どうしてこれがクールジャパンに資することになるのか、もう簡単で結構ですので、まず御説明いただけないでしょうか。
#252
○大臣政務官(星野剛士君) 山田委員にお答えを申し上げます。
 アニメーションの制作の国際分業が進展する中で、海外におけるアニメーションの作成を支える人材の育成をすることは、アニメ分野での我が国産業の振興に資するものと認識をまずしております。本法案を踏まえまして、アニメ分野における無認可校への留学生受入れに向けたビザ発給体制を早急に法務省と協議をしていく所存でございます。
 一方、就労に関しましては、現状の在留資格の基準をクリアする高い技術を持った外国人材が既に活躍をしております。こうした高度な外国人材が日本のアニメーション制作に精通をし、現地の言語とか嗜好に合わせたローカライズ等を担うことへのニーズも高まっているところでございます。
 外国人材を日本の制作現場に受け入れることによりましてアニメーターの就労条件への影響についても、産業界及び関係省庁の意見を伺いながら、実態把握に努めてまいりたいと考えております。
#253
○山田太郎君 次、法務省にお伺いしたいんですが、元々この立法事実というか基になったのは、これ新潟の経済同友会さんの方から、アニメ、漫画専門学校の修了生でタイの男性がいて、専門学校を卒業したんだけれども、就職をしようと思ったら在留資格として得られなかった、入管から拒否されましたと、こういうような内容からスタートしたということなんですが、ところで、では、こういった問題を今回のいわゆる経済特区が何か解決することになるのかどうか、この辺り、法務省、お願いします。
#254
○大臣政務官(田所嘉徳君) アニメなどのクールジャパンに関わる分野において、どのような場合に外国人材の就労が可能なのかを明確にして、外国人本人及び受入れ企業にとっての予見可能性を高めるために、現在、関係省庁と協議しつつ、在留資格、技術・人文知識・国際業務の下で就労が可能なケース等を分かりやすく例示したガイドラインの作成を進めております。
 現在作成中のガイドラインは、現行で不許可となっている案件を許可できるようにするというものではありません。在留資格に関するガイドラインの作成、公表によって、これまでその分野での日本における就労が全く不可能と思っていた外国人の方や受入れ企業等が在留資格取得の可能性があると知って就職活動や求人活動を行うなど、在留資格の決定に係る運用の明確化及び透明性の向上を図ることは大変意義があるということで進めているわけでございます。
#255
○山田太郎君 ということで、私も、漫画、アニメ、ゲームを推進するという立場から非常に何かすごく有意義なものがあって、これはいいものが出てきたのかな、こう思ってかなりいろいろレクを受けたんですが、どうも話を聞いていますと、要はガイドラインを明確化するというところで何も変わりませんということを法務省から説明を受けて、ありゃりゃというふうに思って、これも何で入ってきたのかなというふうには問いませんけれども、もちろん明確にしていただくことは大事だと思いますから是非やっていただきたいと思いますが、必ずしもこの六項目の目玉なのかというと、何となく疑ってしまう気もします。
 厳しいことばかり言っても仕方ないんですが、ただ、もう一つ問題がこの問題についてはあると思っていますので、少し指摘しておきたいと思うんですが、実は、在留資格の問題に関しては二つクリアしなきゃいけないんですよね。一つは、働くにおいては単純労働では駄目だということが大前提、それをクリアした後、日本人と同等の給与水準である必要があると、この二つをクリアしなければいけないと。
 ただ、アニメのクリエーターは、実はこれ、自民党さんも一緒になって馳文科大臣の下でもやらせていただいているMANGA議連でも私も役員としてやらせていただいているんですが、非常に、クリエーターの特に動画を作っている人の給与というのは年収で平均百十一万円ほどしかないということで、これで結局外にいわゆる作る人たちが出ているということなのでありまして、先ほどの答弁をなぞれば、どんどんそれじゃ出ちゃうよと、日本の漫画が振興してファンを増やすどころか、国内でまず動画なら動画というものを作る、そういったものの道場がなくなれば当然漫画とかアニメが将来衰退してしまうんではないかというような私は危惧も持っているわけでありまして、じゃ、何をしなければいけないかというと、多分、もうクリエーターの人たち、動画を作る人たちの給与の底上げをどういうふうにやっていくのか。
 実態としては、実はこれ、何でそんなに安くしてもできるかというと、本来であれば最賃も割っているわけですから駄目なんですが、これ請負という形になっちゃっているんですよね。ただ、請負といっても、実は中身を見ていると、完全に契約書ベースで請負ができているかというと、多分そういうことはなくて、もしかしたら、指示をそのまま受けているとなると今度は請負の偽装の可能性も出てくるということでありまして、業界自身そこを見直していかないと、とてもじゃないけれどもこの問題は解決しないのかなという深刻な問題で、自民党さんも中心になって議連を一緒につくらせていただいたという実は経緯もあるものなんです。
 そういった意味で、そこまで考えていくと何をしなければいけないのか。でも、このことがクリアできれば、私は、クールジャパンとして本当に日本の成長戦略に漫画、アニメが乗ってくるというふうに思っております。
 石破大臣、是非、ちょっと長く私の説明なっちゃいましたが、そこを含めて、これは内閣としてもクールジャパン推進していくことだと思いますので、御答弁いただけないでしょうか。
#256
○国務大臣(石破茂君) 法務省においてガイドラインを作るというのはそれなりに一つの前進だと思っていまして、何も変わりませんと答弁をしたか、御説明をしたかどうか。大きく変わるということでありますので、また議論を詰めさせていただきたいと思っています。
 それから、美容師の方であっても、あるいはそういうアニメの関係の方であっても、日本でいろんな修行をしましたと、ただ、修行だけでは駄目なので、やっぱり何だらかんだら専門学院とか立派な学校を出なければ駄目だみたいな話になっちゃうかもしれないんですけど、それって本当にクールジャパンにおいて外国人材を活用する際に必要なことなんだろうかなという気が私自身はしないではありません。
 また、請負の中身でございますが、もう私、済みません、不勉強で、そんなに低い年収だとは存じませんでした。だとすれば、どんどん外国に出ちゃうということに相なりますので、どうやってそういう才能を持った方々、外国人材の方も含めて日本の高いアニメの技術というものを更に高度化し普及させていただけるかということについて、政府として法務省を中心に、分かりやすい、何言っているかよく分からないというのが一番良くないので、自分で考えなさいみたいなガイドライン出されてもたまりませんので、そこは法務省においてきちんと懇切丁寧にやっていただけるものというふうに私ども期待をし、今後も共に努力をしてまいりたいと思います。
#257
○山田太郎君 政府としてもその辺りの認識いただいたということで、前進したと思います。引き続きこれはやりたいと思います。
 さて次は、テレビ電話による服薬指導の特例ということで少しだけ、ほかの議員の先生方も触れられていましたので、私も一点だけ触れていきたいと思うんですけれども、これ元々の発想は、過疎地あるいは離島対処のためにこういうことをやりましょうよと、こういうことだったというふうに紙なんかももらっているんですね。それがいつの間にか戦略特区ということ。そうであれば、私はもう離島とかそういうへき地対策ということでしっかり対処をすればいいんじゃないかと、そう言われたら、いや、東京都は相当離島を持っているからそれでいいんですと言われちゃったんで、なるほどというふうに思っちゃったりもしたんですけれども、ただ、ゴールというか視点が全然違うのかなと。
 あと、もう一つ気になりますのが対面販売ということなんですけれども、医師は御案内のとおり遠隔が今できるんですよね。薬剤師さんだけができないということなんですが、今回のいわゆる緩和というか措置をよく見ていると、遠隔で診療した場合に遠隔で薬の指導ができるとなっちゃっているんですけど、じゃ、例えばちょっとこんなケースということで、余り重箱の隅をつっつきたくないんですが、離島で診療所があって、薬を先生持ち合わせていませんでしたと。対面で診療したんだけれども、薬がないから本島の方から郵便で取り寄せるのに、その後先生は巡回しちゃっていますから、大体実は離島ってそういうケースは本当に多いんですよね、その場合は法文上使えないということになっちゃうんです。
 なので、少なくともこれ、もちろんここの議論は、この委員会の中でも対面にするべきかどうかという議論は残っていますが、仮にこれを進めるとするんであれば、遠隔診療をした場合ということは遠隔を取っていただいて、診療があればそれでいいと思っていますので、是非まずそういう、少しちっちゃな見直しかもしれませんが、これが非常に目的として生きることになると思っていますので、その辺り、まず厚労省、それから石破大臣の方、お願いできますでしょうか。
#258
○副大臣(竹内譲君) 先生の御趣旨はよく理解しているつもりでございますけれども、ちょっと整理して申し上げたいと思います。
 処方薬につきましては、効果が高い反面に副作用が強いなど、適切に使用しなければリスクが高く、処方薬の不適正使用による健康被害の発生を防止するためには、患者の状態から、処方量が適切か、望ましい剤型かどうか、挙動不審ではないかなど、患者に直接対面しチェックする必要があるというのが元々の趣旨でございます。
 処方薬の対面服薬指導の原則については、平成二十五年の旧薬事法改正により法律で明示されまして、今後とも堅持する旨が国会決議でなされているということも御承知のとおりだというふうに思っております。
 そこで、今回の特例措置は、国会でも堅持すると決議されているこの対面服薬指導につきまして、日本再興戦略改訂二〇一五に基づきまして、遠隔診療のニーズが大変強うございましたので、この遠隔診療のニーズに対応するために、医療資源が乏しい離島、へき地につきまして、特区において実証的に例外を設けるものであるということから要件に盛り込んだものでございます。そういう趣旨でございます。
#259
○国務大臣(石破茂君) 今厚労副大臣から答弁があったとおりであります。
 遠隔医療ができるのであるならば何で遠隔指導ができないの、それはそれでセットなのかいということの御趣旨だとすれば、ここはもう一歩進んで考えてみる必要はあるのかもしれません。
 いずれにしても、薬ですから、実際対面と同じだけの効果というものが得られなければいけないのだと思っておりまして、そこにおける医師としての診断との密接不可分性をどう考えるかということだと思っております。
 厚労省と、先生の御指摘を踏まえて更に議論をさせていただきたいと思います。
#260
○山田太郎君 ちょっと違うんですが、医師が対面で診断した場合、これが入らないということなんですよ。遠隔診断をした場合というふうになっちゃっているんですね、これには、条文で。
 だから、別に遠隔診断したものはオーケーというのはあれですけれども、対面はいいじゃないですかと。対面はしたんだけれども薬を例えば持ち合わせていない場合、それはあると思うんです。そのときに後から対面で薬をというのは、このいわゆるへき地ないしは離島の趣旨にもなると思っておりまして、これは必ずしも遠隔診療の場合といういわゆるコンディション、ただし書を付けずに、対面の医師の診療もありにしたらどうかということです。
#261
○国務大臣(石破茂君) 先ほど申し上げましたように、厚労省とよくお話をさせていただきますが、まずは遠隔診療の場合に特例措置を講ずるとしたものでありますので、委員が御指摘のようなことは、今承っておる限りにおいてはそれはそうだよねという気が私自身するのですけれども、遠隔でいいんだったら何で対面駄目なのよという話ですよね。
 それはそうあるべきなのかなという気はいたしますが、いずれにいたしましても、まず遠隔診療の場合に特例措置を講ずると。その後どうするかということは、論理的にそれがどう整合するか、ちょっとまだやや私も迷うところはありますが、今後、遠隔診療の場合の実施状況を踏まえて更に検討し、成案を得ることかなというふうに思っています。
 いずれにしても、所管官庁の厚労省においてよく御判断されることだと思います。
#262
○山田太郎君 どう理屈的に考えても、対面でやっていいならということだと思いますから、ちょっとこれは御検討いただければと思っています。
 さて、最後に、障害者雇用率の問題に関して、私も、ずっと障害者、特に知的障害に関してはライフワークでやってきているところでありますので、幾つか質疑、質問をさせていただきたいと思っています。
 時間がないのでもう論点だけ、たくさん本当はあったんですが、論点だけ一個聞きたいんですが、今回、LLPを使ってということなんですが、私、実はこれ本当にうまくいくのかなと正直心配をしているんですね。というのは、一体誰がどういうふうにやってというときに、まさに障害者の雇用の現場をつくるというのはそんな簡単ではないと。
 私も、前回のちょっとこれはもう予算委員会のときにもいろいろやらせていただきましたし、いろんな折にやっているんですが、例えば日本理化学工業さんのケースでも、五年、十年以上掛かって現場をつくり上げていった。アイエスエフネットさんというところもあって、そういったところも私さんざん行って、いろんな市町村を御紹介しながら、本当の実の雇用の場をつくるということを少なからずとも微力ながら尽力させていただいたんですが、今回のこのLLP、もし事故が起こったり仮にそこが倒産したりとか、そういうふうになっちゃった場合にどうやって責任を取るのかなと。
 今、大企業の方は、いわゆる子会社の特例という形では実際に障害者を抱えるということでワークし始めています。まだ件数はそれでも少ないわけでありますが、その場合は完全子会社ですから責任の関係というのは極めて明快ではありますが、複数社の民間、特に、なかなか中小だからこそ障害者を雇えなかった会社同士が集まってLLPを組んだ場合に、どちらかというと、そこに障害者が集められてしまうケースがある。そうなると、本来そこにもうちょっと社会福祉士さんが入るとかいろいろ工夫をすること。先ほど、山本香苗議員との質疑もお伺いしていたときに、要件の議論なんかも厚労省さんとかなりあったんですが、私は、単に外形的な要件だけではなくて中身ですよね、本当に障害者をきちっとそこで雇用の面倒を見れるかどうか。でも、やっぱりリスクはここで確認しなきゃいけませんので、倒産とか事故だとかあった場合どうなっていっちゃうんだろうかと。そんなにつくりやすい枠組みでそこに障害者を集めて、それで人数が達成できたという形で本当にうまくいくんだろうか、すごく心配をしております。この辺り、是非お答えいただきたいと思います。
#263
○副大臣(竹内譲君) 雇用上の安全の確保等や事故ということでございますが、まず、LLPであっても通常の雇用契約と変わりませんので、労働基準法や労働安全衛生法上の労働関係法規が適用されることとなります。労働保険、労災保険や雇用保険ですが、こういったものや社会保険の加入も通常の労働者として加入するということになっております。
 そしてまた、解散してしまった場合でございますが、この特例を受けるLLPが作成する雇用促進事業実施計画の記載事項におきまして、LLPに解散の事由が生じた場合に講ずる措置として次のようにありまして、組合員、すなわちLLPの出資会社の組合員のいずれかが障害者である労働者を継続して雇用することと、それからまた、組合員である会社が協力して新たな就業の機会を確保することを規定するという方向で今検討しておるところでございます。
#264
○山田太郎君 それは外形的な話なんですが、実は法定雇用率二%という割合も必ずしも高い割合ではないと思っているんですね。自治体でいろいろお伺いしていると、大体六から七%、就業者の中で障害者を本来雇用しなければ、実際にはそれは全部今度税金という形でもって、B型であれ何であれ、そういうところでお金が出ていっていると。そんな中でどうやってきちっとした雇用をつくれるか、それはかなりのノウハウと経験が必要だ。
 今回、中小企業の雇用率を調べさせていただいたんですが、百人前後の会社で一・四九%しかありません。大企業は二%です。かなりここには差が出ているということでありまして、こういう会社同士で本当に集まって、本当にそういう雇用を維持するだけの専門性を持ってやれるのかどうかと。前も理化学工業の話させていただいたんですけど、本当に障害者の雇用というのは難しくて、試行錯誤、たった一人から入れて、五人にし、十人にしていった歴史ということを私も学ばせていただいたんですけれども、非常に難しいんじゃないかな。
 難しい難しいでは解決しませんので、是非御提案したいのが、これも予算委員会の中では申し上げたんですけれども、やっぱり障害者雇用推進ハートフルポイント制度みたいな、もう考え方としては、障害者を雇ううまい会社が積極的に雇っていただいて、なかなか苦手な会社に対しては、そこの会社から購買を通じて関係性を持つ、そうすれば、福祉で税金で出ていくのではなくて、きちっとした雇用と売上げという形でもって障害者を雇うことができるのではないか。
 実は、これに関連するものとして、障害者優先調達推進法というのがありまして、国の機関でも効果が出ておりまして、平成二十五年は百二十三億だったんですが、二十六年は百五十一億と順次伸びているんですよね。こういう新しい考え方、そういうことで、本当に守らなければいけないのは雇用率の達成ということではなくて、本当にそこで働く障害者がきちっと働いていける、安全にやっていける、それによって雇用率が国全体として伸びていくと、こういう原点に私は立ち戻ってもいいんではないかと。
 この辺りなかなか、山本議員なんかの議論も横で拝聴させていただいたんですが、厚労省さん考え方固いんですが、少し何度も、私もしつこいものですし、元々コンサルをやっていて変革に対しては闘う姿勢でやっていましたので、言い続けたいと思いますが、この辺りの御検討、いかがでしょうか。
#265
○副大臣(竹内譲君) 先生の障害者に対する思いというのは非常によく理解しておるつもりでございまして、先生の御提案もよく理解をしているところでございますが、雇用という観点はやはり重要でございまして、一つ、障害者雇用率制度はいわゆる社会連帯の理念に基づいておりまして、全ての事業主に自ら障害者雇用の責任を果たすようにやはり義務を設けているところでございます。
 こういう制度によって、多くの業種、業態において障害のある方の雇用の場が拡大していくことが期待されておりますし、現実にここ数年、障害者雇用が着実に増えてきているということも事実でございます。民間企業における雇用障害者数でいえば、現在、平成二十七年六月一日でございますが、四十五・三万人ということで、対前年二・二万人増加しておりまして、十二年連続で過去最高を更新をしているという事実もございます。
 先生の御提案でございますが、製品を購入する側の企業には、製品の購入によって障害者を直接雇用する必要がなくなってしまうということにもなりますので、ある意味、障害者雇用が上手な会社に障害者が集中してしまうおそれもあるということで、慎重に検討する必要があると考えております。
 本年四月一日から改正障害者雇用促進法が施行されたところでございまして、まずはこの今回の改正によりまして、より社会連帯の理念というものを重要視して、障害者雇用、これはこれとして進めてまいりたいというふうに厚労省としてはまずは思っておるところでございます。
#266
○山田太郎君 一分だけ残っていますので、その現状をもう一つだけ言って、是非政府にお願いしたいと思います。
 日本理化学工業さん、私、訪れたときに言われたのは、まあ御案内かもしれませんが、知的障害者が七割、雇って、障害者でラインが回っているという、本当に学ぶべきところは多いんですが、ただ、そこのオーナー、社長様がおっしゃられていたのは、要はチョークだから成り立っているんだよと、いわゆる参入障壁が、もうすごく遅れたというか、なかなかもうチョークなんかやる会社がないからこそ我々はやれているんだと。今、キットパスという商品を開発したんだけれども、これどんどん、これはガラスの方に書いたりできる新しい製品で、私も見させていただいたり幾つか買わせていただいて使っておりますけれども、こういうのはどんどん新しい会社と競争したら負けてしまうんだと。
 つまり、優先購買をすることによってこういうところを一つ守るという側面も持っているわけでありまして、うまいうまくないというところだけをちょっとフィーチャーするだけではなくて、これまで努力してやってきたこういう会社こそ戦略特区、まさにプロトタイプというんですかね、こういう会社がある程度守られながら横展開もしていく姿というのは何らかの仕組みが私は必要なんだ、こういうふうに思っていますので、御提案させていただきました。
 時間になりましたので、今日はこれぐらいにしたいと思います。ありがとうございました。
#267
○山本太郎君 生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎です。
 国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案について質問いたします。
 今回の法案、特に農業分野について、国家戦略特区担当でもあり、そして地方創生担当でもあられる石破大臣にお伺いしたいと思います。
 今回のように、農業を国家戦略特区に含めることで、地方創生、地方に暮らす人々の繁栄、豊かさにつながっていくと石破大臣はお考えになられますでしょうか。
#268
○国務大臣(石破茂君) そうならなければやる意味がありません。
#269
○山本太郎君 ありがとうございます。そうならなければやる意味がないんだと、力強いお答えをいただきました。
 今日は、委員長を始め理事の皆さん、委員会の皆さんの御了解を得まして、東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻国際環境経済学研究室教授の鈴木宣弘先生に参考人としてお越しいただきました。
 鈴木先生のことを東京大学のホームページで拝見いたしますと、WTO、世界貿易機関の農業交渉や活発化するFTA、自由貿易協定の締結交渉による農産物貿易自由化の国民経済、環境への影響、国内関連政策の国際貿易へのインパクトの解明、日本だけではなくFTAによる域内国や域外国も含めた世界の様々な階層への影響とその調整政策の解明に取り組んでいらっしゃるまさにプロフェッショナルであり、また、我が国がアジアとともに発展を持続するためには、アジア農村の貧困を緩和し、アジア諸国間の百倍もの所得格差の緩和に資するような経済連携強化を目指さなければならない、加えて、生態系、環境の保全にも配慮した多様な農林水産業の共存につなげねばならない、この困難な調整を可能にするシステムを具体的に議論できるフレームワークを提供していきたいという。これ、自分の国だけじゃないんだと、持続可能な世界をどうつくるのか、それを研究し続けている専門家であることがよく分かります。鈴木先生、今日はよろしくお願いいたします。
 鈴木先生にも石破大臣と同じ質問をさせていただきたいと思います。
 今回のように、農業を国家戦略特区に含めることで、地方創生、地方に暮らす人々の繁栄、豊かさにもつながっていくとお考えになりますでしょうか。石破大臣は、先ほど、そうならなきゃやる意味がないと力強くお答えになりました。鈴木先生の御意見をお聞かせください。
#270
○参考人(鈴木宣弘君) 東大の鈴木でございます。よろしくお願い申し上げます。
 私の理解では、国家戦略特区は岩盤規制に穴を空ける突破口だというふうに定義されていると思います。端的に申し上げれば、特区は政権と近い一部の企業の経営陣の皆さんが利益を増やせるルールを広げる突破口をつくるのが目的ですから、地方創生とは直接結び付いていないと思います。むしろ、地方創生には逆行します。
 なぜならば、地域の均衡ある発展のために維持してきた相互扶助的なルールは、まさに、今だけ、金だけ、自分だけの一部企業が地域で利益を得るためには障害となります。そこで、それらを既得権益、岩盤規制との名目で崩し、既存の人々、農家の皆さんのビジネス、お金が奪われていきかねません。既存の業者や農家の方々が多く失業し、地域コミュニティーも崩れていく可能性があります。つまり、地域全体としては衰退する可能性があるということを考えなきゃいけないと思います。
#271
○山本太郎君 ありがとうございます。
 岩盤にドリルで穴を空けていくという名の下に、人々を守るはずの規制というものがどんどん崩されていく可能性がある、そして政権中枢に近い者たちによってその利益というものは横流しされる可能性があるというような御懸念を示されたのかと思います。
 鈴木先生は、TPPの問題に関しましても大変お詳しい方です。国家戦略特区はTPPの問題にもつながっているんでしょうか、先生の御意見をお聞かせください。
#272
○参考人(鈴木宣弘君) 日本でもTPPに関連してあっせん利得罪の議論がありましたけれども、TPPを推進するアメリカの共和党の幹部は、巨大製薬会社から二年で五億円もの献金を得て、TPPで新薬のデータ保護期間の延長を要求しましたように、TPPには巨大なあっせん利得罪の構造が当てはまります。結果的に、TPPは政治と結び付く一部の企業の経営陣が利益を増やすルールを押し付け、広げていくことが大きな目的でありますから、これは国家戦略特区の思想とも同じです。
 TPPによって、地域の公共事業も最も日本が無差別に外国企業に開放します。TPPと特区の相乗効果によりまして、日本のみならず外国の企業も参入し、地域の既存の中小企業や農家の廃業が増えると思われます。
 大店法が撤廃され巨大店舗が進出して、日本中の商店街がシャッター街になったことは御案内のことと思います。そして、ある程度もうかると撤退して、町を荒廃させてきました。同じようなことが更に広範な分野で、TPPと特区の相乗効果で進む危険を考えなければいけないと思います。
#273
○山本太郎君 ありがとうございます。
 先月の四月十九日でしたよね、衆議院のTPP特別委員会で民進党の玉木雄一郎議員の質問に対して森山農水大臣は、農産物の重要五項目の中で、品目でいえば守られているものは一つもない、無傷のものは一つもないという旨の答弁をなされたと思うんですけれども、鈴木先生は、この農産物の重要五項目の聖域というのは守られたとお思いになりますか。そして、TPP協定が発効すれば農業分野は一体どのぐらい損害を被るのかというのを先生の御試算で教えていただけますか。
#274
○参考人(鈴木宣弘君) 国会決議では重要品目は除外となっていましたが、農水大臣も認めているとおり、交渉から除外された農産物はありません。これほど関税撤廃、削減をしたのですから、農業分野の生産損失額が当初試算の三兆円から約二十分の一の一千七百億円に減るわけはありません。前代未聞の数字操作と言えます。国内対策を先に出して、影響がないように対策をするから影響はないと主張をしているだけで、全く根拠はありません。
 例えば、政府は、酪農では加工原料乳価は最大キロ七円下がると言っておりますが、酪農家の所得も生産量も変わらないと言います。生クリーム向けの生乳に補給金を付けると七円の下落が相殺されるでしょうか。畜産クラスター事業を強化すれば生産費が七円下がるでしょうか。可能だと言うのであれば、その根拠を示すべきだと思います。
 政府部内でも、三兆円と言っていたのをこんな整合性のない数字にして出して恥ずかしくないのかという議論があったと聞いております。TPPはバラ色で影響は小さいんだという数字を出すように迫られた所管官庁には同情せざるを得ません。国と同様の方法で試算するように各県に通達が出されたため、県庁も泣いております。異常に小さい影響額を公表して全国の農家の反発の火に油を注ぐことになり、私のところには、再計算してほしいという要望が多くの県から寄せられているほどです。
 我々が価格下落による生産量の減少率を過去のデータから推定して計算し直しますと、政府試算の約七倍の一・三兆円となりました。ここから価格下落を相殺するのに必要な差額補填額を計算すると、年間八千億円の追加予算が必要となります。十年続ければ八兆円です。そんな予算は準備されているでしょうか。するつもりもないと思います。
 ですから、再生産が可能になるように国内対策をしたから国会決議は守られたという主張も無理があります。しかも、TPPの最終目標は全面的関税撤廃だと協定に書かれており、七年後に日本だけが主要輸出国と農産物の関税について再交渉を義務付けられているという事態からしても、将来は更に深刻になります。
 以上です。
#275
○山本太郎君 今のお話聞いただけでもこれに賛成する理由なんてどこにあるんだろうといろいろ考えるところがあると思うんですけれども、国家戦略特区の大本、日本再興戦略ありますよね。この日本再興戦略とは安倍政権の成長戦略だと。アベノミクス第三の矢として、大胆かつスピードを持って岩盤規制に対して改革を行うものだそうです。
 今回の国家戦略特区法改正案の内閣府が作った法案概要文書に農業分野のKPIが書かれている。KPIって何ですかって。キー・パフォーマンス・インディケーターズの頭文字で、日本再興戦略の達成目標、成果目標ということなんですよね。農業分野のKPIとして、農林水産物・食品の輸出額を二〇二〇年までに一兆円にする、担い手が利用する農地面積を十年間で全農地面積の八割にする、担い手の米の生産コストを十年間で現状全国平均比四割削減にすることなどが書いてあるんですけど、これ、目標を書くんだったら、農業問題であり食料問題である一番重要なことで食料自給率ということが気になるんですけれども、この肝腎な食料自給率の目標が書いていないんですよね。
 この点、何か別に、いいですか、通告していないんですけど、石破大臣に、これ食料自給率書いていてほしいなと、書くべきなんじゃないかなと思うんですけど、いかがお考えですか。
#276
○国務大臣(石破茂君) 恐縮です。元農水大臣としてお答えをすれば、私は副大臣のときからずうっとこの自給率って議論はどうなんだろうねということは申し上げてまいりました。むしろ、自給力というもので農業の力というのは測られるべきではないか。農地がどれだけ維持をされ、主に基幹的農業従事者だと思いますが、その数がきちんと維持をされ、そして、ダムであるとかかんがい排水であるとかため池であるとか、そういう農業インフラが健全に維持をされ、収量でありますとか糖度でありますとか単収でありますとか、そういうものが向上していくという、そういうきちんと数字で出るものが大事であって、例えば、北朝鮮とかあるいはアフリカの飢餓にあえいでいる国だって自給率で見れば高いはずなんですよ。なぜならば、その国で食べているもののどれだけをその国で作っていますかというだけの数字ですからね。
 私は、副大臣のときにセネガルという国に行って、セネガルの農業大臣と随分議論をしました。当時、WTOという仕組みが動いておりまして、自給率が低い同士一緒にやろうじゃないかという話をしたところ、日本とは一緒にやらないと言って一蹴されたことを私はよく覚えています。なぜなのか。それは、我が国はお金がないのである、お金がないがよってにダムも造れないし品種改良もできないし、よって泣く泣く外国から物を入れなければならないのであると、よって自給率が低いのであると。日本はお金がないから自給率が低いのか、そうではないだろうと、消費者の選択として外国から物を入れているのだと。自給率が低い理由が全く違うのに、低いというだけで共闘なんか絶対できないと言われて、私は非常に己を恥じたことでございました。大事なことは、自給率というのは結果であって、どれだけ農地が維持をされるか、どれだけ基幹的農業者が維持されるか。
 これから、先ほど江口議員が御指摘になりましたように、日本は人口急減期に入るんです。二一〇〇年には日本人はこのまま行ったら五千二百万人になるのです。そのときにどうやって農地を維持し、どうやって農業者を維持するかということを考えるときに、農業政策は今までとは全く違う局面に入っているのであって、そうだとするならば、自給率というものを私は別に等閑視をするつもりはありませんが、そのことに拘泥をすることはかえって政策の本質を誤るのではないかと思っております。
 自給率はあくまで結果として出てくるものであって、そのために必要なものが、インフラが、社会的インフラにせよ人的インフラにせよ、それが毀損されることをどうやって止めるかが一番大事だと、農林大臣経験者としてはそのように考えております。
#277
○山本太郎君 ありがとうございます。
 本当に経験者として深いお話をいただいたと思うんですけれども、今大臣が言われたお話もすごく重要なことだと思います。食料自給力というものが必要なんだという部分と併せて、もちろん食料自給率というものも必要だと思うんですよね。これ、両輪の話だと思うんですよ。
 未来に向かってどうしていくのかという耕し方を考えていくことと、そして現在どれぐらい自分たちで自給できているのか、そしてその自給力と併せて、将来的にどれぐらいの数になるのかという目標は常に立てていくべきだろうなと。政府の食料・農業・農村基本計画には示されているんですよね、この食料自給率の目標が。でも、この日本再興戦略にはその目標がないというのは何かおかしいなと思っちゃうんですよ。
 海外と日本の農業の保護政策の違いなども絡めながら、是非、日本のあるべき食料自給率について、鈴木先生にお伺いできますでしょうか。
#278
○参考人(鈴木宣弘君) 食料自給率という概念が重要であることは、私もそのとおりだと思います。つまり、今結果としての食料自給率が、インフラがしっかりあってそれによってもたらされているということですから、もし食料自給率が極端に低くなれば、そういう状況でいざというときに輸出規制があったときに、じゃ急に物が作れるかということです。ですから、そういうふうなインフラをきちんと維持して自給率を維持しておかないと、今回の基本計画のように、いざとなれば校庭で芋を作ればいいという議論になってしまうわけですよね。それは、だからその点はちょっと違うと思います。
 食料自給率向上という政策目標は、事実上日本では放棄されたんだと思います。TPPも国家戦略特区も、先ほど申し上げたとおり、一部の企業の利益ということが考えられていますから、それによって多くの農家が失業して、全体として国民に安全、安心な食料を供給し続けるという安全保障の概念はそこにはありません。食料自給率は下がり、まさに食料自給力も下がるということになると思います。
 片や、アメリカやヨーロッパのことを考えてみないといけないと思います。ブッシュ元大統領は、食料自給できない国を想像できるか、それは国際的圧力と危険にさらされている国だと演説し、アメリカの大学では、標的は日本だ、日本人の直接食べる食料だけでなく、畜産の餌穀物を全部アメリカが供給すれば日本人が完全にコントロールできると言って、アメリカはお米を一俵四千円で輸出していますが、一俵一万二千円との差額の九割は全部政府が払って、そして生産と輸出を振興していると、これが食料戦略というものです。
 あるいは、農業所得に占める補助金の割合は、日本では一五・六%ですけれども、EUではそれが九五%前後です。これだけのことをやって、そんなの産業かと言われるかもしれませんが、命を守り、環境を守り、国境を守る産業は国民が支える、これが当たり前なんですよね。
 それが当たり前でないのが日本だということを今考え直さないと、日本農業が過保護で衰退した、欧米は競争で発展したというのは間違いです。食料戦略があるかないかの違いだということを考えませんと、このまま過保護な日本農業を競争にさらせば自給力が付くんだといったら、誰も、インフラも何もなくなってしまいますよ。それが本当に自給力を高めることになるのか。政治は国民の命を守る責任を放棄してはならないと思います。
#279
○山本太郎君 ありがとうございます。
 先ほど、石破大臣の方からセネガルに行ったときのお話をしていただきました。そのときに、一緒にやろうぜと言ったけれども、それ日本とは違うんだよ、状況がと。要は、消費者の選択によって自給率が低くなっているんだろう、消費者がみんな選んでいるんだよ、安い方だったりいいものだったり輸入食品だったり、そういうものを選んでいるんだから自然と自給率が低くなっているんだろうというようなお話だったんですけれども、実際を見ていけば、消費者が選択する前に、国が示す食料に対する戦略というものがあるわけですよね。国の、政府が示す食料の戦略というものの後に消費者が何が選択できるかということが決まってくるわけですから、これ一概に言えることじゃないなと。
 やはりこの国の国土を守るためにも、そして生活を守るためにも、そして人間が生きるためには何が必要だと考えたときに、空気、水、食料ですよね。この三つがなかったら生きていけないわけだから、これ、防衛力を高めるという意味でも、この食料政策というのは物すごく重要なわけですから、自給力を上げる以外ないんですもんね。
 今回の法案の農地法等の特例というのをざっくり説明させていただくと、今まで企業は、農業生産法人、今でいう農地所有適格法人の要件を満たしていれば農地を所有することができ、要件を満たしていない場合でもリースで農地を利用できたと。今回の法案の特例で、農地所有適格法人以外の法人も、リースだけでなく、地方自治体を通じて農地を購入し、所有できることになると。当該法人には、農地所有適格法人に対する出資比率、事業要件が掛からずに実質的な規制緩和となると。
 本法案でこれを兵庫県養父市にて可能にするようですけれども、この兵庫県養父市の取組について、鈴木先生、どのようにお考えになりますか。
#280
○参考人(鈴木宣弘君) 今回ですね……(発言する者あり)
#281
○委員長(神本美恵子君) どうぞ、発言。
#282
○参考人(鈴木宣弘君) 今回、リースでなく農地取得ということを認めるという形になりましたが、農地のリース料金というのは農業の収益性に基づき算出されますが、農地価格は農地を転用した場合の利益も勘案して決まりますので、一般に、農業収益から計算される地価とは懸け離れた高額になります。ですので、農業での収益が目的なら農地取得は割に合いません。リースの方が圧倒的に有利と考えられます。
 つまり、農地取得を自由化するということは、将来的に農業以外の目的に転用する可能性を含んだ措置というふうに思われます。ですから、養父市というのは中山間地ですが、これは一種のカムフラージュで、今後、TPPも進み、多くの平場の農地も広範に担い手が不足してくれば、それを見越して条件の良い農地に企業が進出し、もうからなければそれを転用、転売していくと、そういう形で利益を高めていくということが考えられます。
 養父市に限定したというのはごまかしです。安倍総理もはっきりおっしゃっているように、特区は岩盤規制の改革の突破口であると、あるいは、養父市の農地取得企業に関連している民間議員がこれを歴史的に残る快挙だと言っております。つまり、これはここにとどまるものではなく、次の展開を意図した戦略だというふうに思われます。
#283
○山本太郎君 参考人質疑ではないので参考人に集中的に聞くのはよくないというお話を、今注意を受けたんですけれども、前もっての石破大臣への質問通告というものが限られたものしかできていないので、それ、大丈夫ですかね。いいですか、さすがですね、ありがとうございます。
 今のように、兵庫県養父市の取組につきまして鈴木先生の方から御懸念といいますか、がありましたけれども、もちろんこれ衆議院の議論の中でも、そしてそれだけじゃなく、やはり所有するのは、企業効率として、要は経営効率として余りよくないと、リースで十分やっていけているんだというような議論も生まれてきていると思うんですけれども、これをこのまま推し進めていくというのは、本当に企業のためにも、そして地元のためにも利益になることなんですかね、石破大臣。
#284
○国務大臣(石破茂君) 鈴木先生とは、私が農林水産大臣のときに毎日みたいにいろんな議論をさせていただき、政策づくりに当たっていろんな御示唆をいただいてまいりました。今のブッシュ元大統領の話なぞというのは非常に改めてしみじみと思い返したところであって、山本委員から安全保障についても御言及いただいて、大変に有り難いことだと思っておるところでありますが。
 それはさておき、養父市における取組はあくまで特区として取り組むものであって、これを全国展開にするかどうかということを事前に決めて養父市でやるというものではございませんで、養父市でやって、本当にそれは企業が全然もうからなくて撤退しちゃって、そこをごみ捨場にしたとかそういうことになったとすれば、そんなものが全国展開になるはずはないのであって、我が政府として、農業、農村というのをそんなにばかにしているつもりは全くございません。
 養父市においてなぜこの所有権というものについて踏み込んだかといえば、それはリースにはリースの限界があります、契約の相手方が替わりましたときに契約の内容が変わるということはリースの場合に否定ができません。あるいは、適格法人の場合に資金が集まるかどうかという点について、大規模農業をやりますときに資金の集め方ということについて、やはり適格法人の場合に一定の限界があることもまた事実でございます。
 そういたしますと、仮にこれでやってみて本当にうまくいくのかどうなのか、今回は、それがもうからなくなっちゃったので産廃置場にしちゃうというようなことが起こらないように、ここまでやるかというほどの措置は講じております。それでもなおかつそういうことが起こるとすれば、それはやはり全国展開するわけにはまいらないことだと思っております。
 御案内のことかと思いますが、所有権絶対でございますので、この所有権を手にいたしますといろいろな工夫というものが長期的にできることに相なります。それでもやりたいというところがあった場合に、この養父市に限ってそれをやらせてみるということは、私は価値のあることだと思っております。
 企業すなわち悪であって、それは全部転用して大もうけをするというようなものだという前提に私は立っておりませんが、鈴木先生も注意深くおっしゃいましたように、危険性とか懸念とか、そういうものをいかに払拭するかということのために私ども努力をしてまいります。更なる御議論を賜りたいと存じます。
#285
○山本太郎君 ありがとうございます。
 もちろん、私も企業は悪だとは思っていません。でも、その商売の仕方という部分で、その地域住民であったりとかこの国に生きる人々の、何でしょうね、利益という部分に資さない場合には、やはりそれは気を付けなきゃいけない部分があるだろうと。
 今回の法案に限らず、国家戦略特区を強力に推進する会議体の中心メンバーである経済人たちが、自ら主張して実現した規制緩和や特区のビジネスに自らの会社を平気で参入させる、事前に他社では得られない情報をほぼ独占的に入手して自分で根回し、準備できるんですから、こんないい話はないですよね。今だけ、金だけ、自分だけ、これは鈴木先生よく使われるお言葉ですけれども、この国家戦略特区でもどうやらその三だけ主義者、今だけ、金だけ、自分だけの三だけ主義者が幅を利かせているような雰囲気がございます。順に御紹介したいと思います。
 きちんと働かない人の雇用を打ち切れるように雇用条件をはっきりとさせることが必要でしょう、そのような発言もされています。解雇の自由化ではなく解雇を規定する、つまり解雇できないことをやめるということだと思います、一生懸命働いていれば解雇規定など関係なく、今までどおりやれるはずです。とんでもない発言ですよね。こんな発言をされているのがオリックスの宮内義彦さん、労働者を安く買いたたく発言でも有名です。この方、行政改革委員会規制緩和小委員会の座長、行政改革推進本部規制改革委員会委員長、小泉内閣の総合規制改革会議議長、規制改革・民間開放推進会議議長を歴任。労働者派遣事業の規制緩和、それだけじゃないですよね、郵政民営化も後押ししたとも言われている。郵政民営化を後押しし続ける発言をしてきた人物がかんぽの宿の払下げ、一括譲渡で、出来レースではないかと問題にもなりました。最近では、過疎対策を農業政策でカバーしようというのもおかしな話です、そもそも過疎の村が消えてしまうのは悲惨なことなのでしょうかとも発言。その宮内さんのオリックスグループの株式会社が、兵庫県養父市で、農地所有適格法人の要件を満たしていないけれども特例で農地を所有しようとしている。これ、養父市だけで限定されていく話なんですかね。この先広がっていきそうな雰囲気あるかなとも思うんですけれどもね。
 そして、二人目。正社員をなくしましょうよってやっぱり言わなきゃいけない、全員を正社員にしようとしたから大変なことになったんですよ。こんな発言でも有名です。言わずと知れた慶應義塾大学名誉教授、人材派遣会社パソナグループ会長、オリックスの社外取締役でもある竹中平蔵さん。現在、政府の産業競争力会議と国家戦略特別区域諮問会議の民間議員として日本再興戦略、国家戦略特区の要中の要、強力な推進役ですよね。小泉内閣と安倍内閣を通じて日本の雇用環境をぶっ壊したと言っても過言ではないと思います、私。非正規労働者、現在全労働者の四割にまでしたと言っても過言ではないような中心人物が人材派遣会社パソナグループの会長なんですから、ああ、なるほど、そういう動きになっているのかと、首尾一貫しているなとしか言いようがないですよね。
 今年の二月五日の国家戦略特別区域諮問会議では、過去十五年、二十年、この規制改革の話をしてまいりましたが、この農業生産法人の問題こそが岩盤中の岩盤、ザ・岩盤だと思います、このザ・岩盤の背後にはザ・抵抗勢力とザ・既得権益者がいて、これをどう突破できるかというのが本当にいろいろな意味での象徴になろうかと思います、逆にこれを突破すれば非常に大きな道が農業に開かれていく、ここは本当に正念場だと思います、総理のリーダーシップをお願いしますということを言っているんですよね、法律改正するように。兵庫県養父市で今回農地を取得しようとしているオリックスの社外取締役も竹中平蔵さん。
 三人目は、ばらまきと言われている戸別所得補償制度、これを含む経営所得安定対策についても見直すべきだと、農家潰しとも取れる発言をしているローソンの元代表取締役、現在はサントリーホールディングス社長、新浪剛史さん、この方もオリックスの社外取締役。この方は、だって産業競争力会議のメンバーで農業の分科会の主査で、農地中間管理機構を設立させたんですよね。言いたいこと物すごい言ってはるんですよ。日当たりが良い平地の優良農地において基盤整備を通じて集積を行っていくことが肝要だって。これ、ひょっとしたら養父市が入口になって、こういう平地を求めてどんどん広がっていくんじゃないかって懸念されますよ。笑い事かどうかは後になってみないと分かりませんよね、何を考えているのかどうかは。主に平地における農業の生産向上及び農産物の質的向上に向けて抜本的改革を実施することを提案するって、この先どうなっていくんですかね。これもう利益相反そのものじゃないかというお話なんですよ。
 こんな状況で、この先の日本の未来というのはどのような形になっていくのか、時間は短いですけれども、食料自給率という部分の大切さも含めて、もう一度、鈴木先生、御意見をお伺い願えますか。
#286
○参考人(鈴木宣弘君) じゃ、最後に一言だけ申し上げます。
 一割の農地だけが非常に大きな企業で利益を得ても、その他ほとんど九割の地域農業が衰退するようなことにもしなったら、それは日本の地域創生にはなりませんし、安全、安心な食料を国民に提供し、国民の命を守ることもできなくなります。その点を考えた政策が必要だと思います。
 そういう意味では、私は、石破大臣が農水大臣のときにやっていただいたように、農政改革会議に、反対から賛成から、もうあらゆる方々の意見をきちんと聞く会議をつくって、そして総合的に何が必要かを決めました。今の産業競争力会議とか規制改革会議は、一部の利害関係者だけで決められる構造になっております。これをまず改善していただきたい、これをお願いしたいと思います。
#287
○委員長(神本美恵子君) 山本太郎さん、時間ですのでまとめてください。
#288
○山本太郎君 ありがとうございます。
 はい、まとめます、まとめたいと思います。
 石破大臣……
#289
○委員長(神本美恵子君) 時間が過ぎておりますので、終わってください。
#290
○山本太郎君 はい、そうですか。
 石破大臣、期待しております。是非ブレーキを掛けていただきたいと思います。
 ありがとうございます。
#291
○委員長(神本美恵子君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト