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2016/02/18 第190回国会 参議院 参議院会議録情報 第190回国会 決算委員会 第3号
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2016/02/18 第190回国会 参議院

参議院会議録情報 第190回国会 決算委員会 第3号

#1
第190回国会 決算委員会 第3号
平成二十八年二月十八日(木曜日)
   午後零時十二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 一月二十一日
    辞任         補欠選任
     横山 信一君     荒木 清寛君
     柴田  巧君     山口 和之君
 一月二十二日
    辞任         補欠選任
     宮本 周司君     滝波 宏文君
 一月二十八日
    辞任         補欠選任
     滝波 宏文君     片山さつき君
     井上 哲士君     小池  晃君
 一月二十九日
    辞任         補欠選任
     片山さつき君     滝波 宏文君
     小池  晃君     井上 哲士君
 二月十七日
    辞任         補欠選任
     有村 治子君     三宅 伸吾君
     熊谷  大君     豊田 俊郎君
     古川 俊治君     舞立 昇治君
 二月十八日
    辞任         補欠選任
     島田 三郎君     上月 良祐君
     井上 哲士君     辰巳孝太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         小泉 昭男君
    理 事
                井原  巧君
                石井 正弘君
                中泉 松司君
                礒崎 哲史君
                難波 奨二君
                平木 大作君
    委 員
                上月 良祐君
                島田 三郎君
                滝波 宏文君
                塚田 一郎君
                豊田 俊郎君
                西田 昌司君
                橋本 聖子君
                舞立 昇治君
                三宅 伸吾君
                山田 俊男君
                吉川ゆうみ君
                江崎  孝君
                江田 五月君
                小川 勝也君
                大島九州男君
                安井美沙子君
                荒木 清寛君
                田村 智子君
                辰巳孝太郎君
                寺田 典城君
                山口 和之君
                清水 貴之君
               渡辺美知太郎君
                又市 征治君
   国務大臣
       財務大臣     麻生 太郎君
       国土交通大臣   石井 啓一君
   大臣政務官
       環境大臣政務官  白石  徹君
        ─────
       会計検査院長   河戸 光彦君
        ─────
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  横畠 裕介君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡  拓君
   政府参考人
       内閣官房内閣人
       事局人事政策統
       括官       三輪 和夫君
       内閣府大臣官房
       長        河内  隆君
       法務省刑事局長  林  眞琴君
       財務省主税局長  佐藤 慎一君
       国土交通大臣官
       房長       田端  浩君
       国土交通省土地
       ・建設産業局長  谷脇  暁君
       国土交通省住宅
       局長       由木 文彦君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    鎌形 浩史君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第三局長   須藤  晋君
   参考人
       独立行政法人都
       市再生機構理事
       長        上西 郁夫君
       独立行政法人都
       市再生機構副理
       事長       花岡 洋文君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
 査
 (国土交通省及び独立行政法人都市再生機構等
 の業務等に関する件)
 (会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報
 告に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(小泉昭男君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、柴田巧君、横山信一君、宮本周司君、有村治子君、熊谷大君及び古川俊治君が委員を辞任され、その補欠として山口和之君、荒木清寛君、滝波宏文君、三宅伸吾君、豊田俊郎君及び舞立昇治君が選任されました。
 また、本日、井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(小泉昭男君) 国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、国土交通省及び独立行政法人都市再生機構等の業務等に関する件を議題といたします。
 この際、石井国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石井国土交通大臣。
#4
○国務大臣(石井啓一君) 一月二十一日発売の週刊誌に掲載された甘利前国務大臣に関する記事に関し、確認いたしました結果の概要を報告をいたします。
 第一に、同記事に関し、国土交通省の局長等が甘利議員事務所の秘書から商品券等を受領したかどうかについて報告をいたします。
 一月二十六日に国土交通省から公表したとおり、平成二十七年に住宅局又は都市局の長であった四名に対し聴取した結果、四名いずれも、甘利議員事務所の秘書から商品券等を受領しておりません。
 また、この四名に加え、住宅局及び都市局の幹部並びに独立行政法人都市再生機構を総括的に管理する部署の職員を対象に聴取を行いましたが、いずれの者についても、商品券等を受領していないとのことでした。
 第二に、同記事に関し、S社と同機構の間で産業廃棄物の処理に絡みトラブルがあったか否かについて、トラブルが何を指すのか必ずしも明確ではありませんが、同機構に確認しました結果の概要を報告をいたします。
 S社は、同機構が実施する県道千葉ニュータウン北環状線の事業用地を含む敷地上に事業所等を有して事業を営んでいるため、同機構が補償協議を行ってきております。
 S社が操業している土地が県道により分断され、かつ、面積が大幅に縮小することに伴い、従前機能を確保する観点から、同機構とS社は、残された土地に事務所等を再配置するための物件移転補償契約を平成二十五年八月六日に締結をしております。
 その後、千葉県からS社に対し、地下に産業廃棄物がある状態では事務所等の再建は認められない旨の指導がなされたため、この物件移転補償契約の前提が異なることとなり、現在、追加的な補償に関して、同機構とS社との間で協議中であると聞いております。
 以上のとおり、確認いたしました結果の概要を報告いたします。
#5
○委員長(小泉昭男君) これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○寺田典城君 維新・元気の寺田典城でございます。よろしくお願いいたします。
 麻生副総理にお聞きしたいと思います。昼時間もなく忙しいようですが、大変御苦労さまでございます。
 それで、先ほども石井大臣の方からもありましたけれども、甘利前大臣は、私の監督下にある事務所が招いた国民の政治不信を秘書のせいと責任を転嫁するようなことはできませんと、それは私の政治家としての美学、生きざまに反しますと、そのようなこともおっしゃっています。また、内閣府に対する退任の挨拶では、責任の取り方に対し私なりの痩せ我慢の美学を通させていただきましたと、こんなこともあれしております。
 不明朗なお金をいただいて、責任取って大臣を辞めるのが美学なのか、また、不祥事で辞めるのに、何というんですか、大きな花束までもらうことが美学なのか。放送関係も、潔い辞め方だなんか出てくる。この頃ちょっとおかしい時代に、そんなことが、普通の常識が通らないような言葉が出てくるようなんですが、麻生副総理はその美学についてどのように思いますか、お聞きしたい。
#7
○国務大臣(麻生太郎君) 少なくとも、甘利大臣について個人的な価値観に基づいてコメントするというのはいかがなものかと。まあ、分かっていて聞いておられるんでしょうから。加えて、これは決算委員会という場で、ここにおりますのは財務大臣という立場なんでしょうから、そういった意味で、個人的な価値観というものを申し上げるのもいかがなものかと思いますので、その上であえて私の個人の考えをそれでも聞きたいというのが大体お話なんだろうと思いますが。
 美学。そうですね、あえて言えば、風雪大樹を育てるという言葉が、よく色紙なんかに出てくる風雪大樹を育てるという言葉が示しておりますとおり、風や雪というものに当たるとこれは木が育っていく。人間が育っていくときにもこれは大変なんだと思いますが。基本的には、大きく育っていくというのは、そういった雪や風というような気候風土が厳しい条件じゃないと大樹、大木というものには育っていかないんだというような感じが、私はいろいろ思っていますので、何となくぬくぬくというのは余り性分に合わぬなと思っていましたから、そういった意味では、それが美学かといえば、おまえ損なやり方やなとよく言われますので美学とも思いませんけど、今言われましたので、あえて言えばそういうところです。
#8
○寺田典城君 風雪に耐えるとか、そういう大きく育つとかという、大きな意味での美学というんでしょうな。
 私は、麻生副総理を見ると、ボルサリーノの帽子ですか、それからコート、それからマフラーをなびかせて、何とも言えないそのおしゃれが男の美学かななんて思ったりして、あのことで相当、何というか、しびれる方もいらっしゃると思うんですが。
 私は、個人のことを言うつもりじゃなくて、こういう、お金をいただいて、そして辞めざるを得ないと、口利きもして辞めざるを得ないということに対して、政治家として美学、生きざまに反した、辞めることが政治家としての美学だというのはどうしても理解できないんです。ですから、そういう意味でお聞きしました。
 それと、麻生副総理は、この前、消費税の軽減税率について、特に個人事業主や中小企業にとっては対応が困難だというようなあれで廃業に追い込まれる方も、業者もいるかもしれないと。私は、それはもっともな話だと思うんです。現場に行くと、これどうやって手続したらいいだろう、理解できないと。ですから、そういうことをお話しする麻生副総理も私はすばらしいことだと思うんです。それは、政治家の一つのある面では本音でしゃべるという美学じゃないのかなと思うんですね。
 ですから、一つ要望的なことなんですが、低所得者層に対して、今回の消費税については逆進性への配慮というのはなされていないと思うんです。私は、給付付き税額控除をすべきだと思うんですが、軽減税率によって一兆円も税収が減るわけなんですが、何というんですか、この辺についてもう一度考え直すつもりはございませんでしょうか。
#9
○国務大臣(麻生太郎君) 御記憶のとおり、これは民主党、自民党、公明党、三党の合意で、この消費税を上げるというに当たって低所得者への対応ということを考えて、今言われたようなやり方とか合算課税とか、また軽減税率とか、三つあのとき名前挙がっていたと記憶します。
 それは、もう我々野党のときにでき上がったルールなんですけれども、それを後、政権が交代したのに伴って、この度消費税を引き上げるに当たりまして、その中から、低所得者向けというところが今対応としてというのでその三つの中からどれをということを私どもは真剣に討議をさせていただきました。その結果、痛税感というところを大きく着目して、結果としてその三つの中から軽減税率という案を取らせていただくということになったのが背景であります。
 その中で、私ども、いろいろ現場で、消費者と業者というより業者間同士でも、いわゆるBツーBの間の方がもっと話が込み入ってきまして、いわゆる税を払っていない方が税を払っているところに今度は納入する、零細業者が中小業者に納入するときに、払っていないじゃないかという点で取引ができなくなるという可能性はこれ十分に考えられますんで、そういったようなことまで考えて対応をするのには、いきなり今日のあしたといったってできませんので、そういった意味では時間が掛かりますよということで、その間、四年間時間を掛けさせていただいて、その間は経過措置をやりますとか。
 また、でき上がりました後も、少なくともこの種の話、インボイスというものは、これ複数税率をやりましたときにはもう必ず必要なものが出てきますんで、これを導入するに当たっては更にということで、五年間ということやら何やら、軽減税率によって幾つか下がったもの以外にもそういったような配慮はさせていただいておりますんで、私どもとしては、いろいろもっとやれるじゃないかというお説はよくよく分かりますけれども、これ消費税全体の収入が減るということは、その分だけ社会保障に回す金が減るということと同義語になりますんで、そこらのところも考えさせていただいて今回の案になったというように御理解いただければと存じます。
#10
○寺田典城君 先ほども、軽減税率によって一兆円が減るというような形、税収が減るということですね。非常に煩雑な手続、経過期間というのはインボイスも含めて五年もあるよという話なんですが、私は、二〇二〇年頃になるともう消費税は一五%ぐらいにしていかなきゃ日本の国、経済はやっていけないと思うんですよ。ですから、一〇%の中では軽減税率はやめるべきだと思うんです、思い切ってですね。だから、プライマリーバランスは二〇二〇年までに取りますということなんですが、今のアベノミクスなり、それから財政出動による財政政策ではちょっと間違っているんじゃないかなと、そのように思っております。
 ですから、副総理の方から、一〇%までは軽減税率はなし、そして将来に対しての財政をもっと考えると、そういうことが、自分の考えていることを政治家として貫き通すことが一番の美学ではないかと思いますので、たまには思ったことを言ってみてください。
#11
○国務大臣(麻生太郎君) 数々その種の話に乗せられて問題発言となって、あなたよりこの世界が長いので、もう三十五年もやっていると度々問題発言といってよくやられましたので、そういう手に引っかからないように今後とも努力してまいりたいと思います。
#12
○寺田典城君 私は、代表質問でもしましたけれども、本会議では尊厳死の話も私しました。だから、日本は今本当のことをしゃべっていかなきゃならぬことだと思っていますし、それをしゃべれるのは、そういう美学を持っているのは麻生さんだけなんですよ。ですから、何とかもう少し二〇二〇年の状況、それから消費税の将来の在り方も含めて進めていかなきゃならぬと。
 それと、あれですよ、もっと分権を進めて重複行政をなくすこととか、道州制なんかどうするんだと。行政コストを二割も削減しなければ日本の行政もやっていけなくなると思いますので、ひとつその辺の意気込みをもう一度、少し外れてお話ししていただきたいなと思うんですが。
#13
○国務大臣(麻生太郎君) 一番のこの国の問題として、短期、中期、長期に分ければ、長期的には、やっぱり人口減少というのが国家としては長期的には最大の問題だと思っておりますので、その意味では、今あります現行の例えば国民皆保険とかいろいろ医療とか、そういった社会保障の問題をやっぱりちゃんと後世に誇れるものとしてきちっと伝えていけるような財政というものを確立しておきませんと、できた岸内閣の頃と今とは全く状況が違っております。
 したがって、それに合わせてきちんとやっていくことを考えると、やっぱり消費税というものになっていくのはやむを得ぬところなのかなと。私は、広く薄くみんなで社会保障を維持するということを考えると、やっぱりアメリカのように小負担だけど小福祉、スカンジナビアとか北欧のように高負担で高福祉、どちらをといえば、日本の場合は現状、中福祉中負担ぐらいのところでやっぱり今後ともやっていくところなんじゃないのかなと、全体としてはそう思っておりますので。
 よく一五%、二〇%ということになるとそれは高福祉を意味しますので、そういうような方向で、スカンジナビアみたいに税金が六〇%とかそういったような巨大なものになっていますので、場所によって違うんですけれども、消費税に限らず税負担も極めて大きい状況になるという方がいいのかと言われると、これまた意見のいろいろ分かれるところだと思いますので、これは次の世代の方がそれをいろいろ考えていかれるんだとは思っていますけれども、それに行きますまでの間、少なくとも財政状況というのを、我々としては借金ゼロなんという必要は更々ないので、企業でも借金に見合った資産があればそれはそれなりに回っていくわけですから、そういった意味では、私どもとしてやっぱりある程度GDPと財政負担の比率を少し今の状況から改善する方向をきちっと示して、この方向でいくんだという方向をきちんと示して、それによって、市場であってみたり他国から見た日本という国の姿勢というものをきちんと示しておくということが今取り急ぎ求められていることだと思っております。
#14
○寺田典城君 美学の話はこれで、あとはやめますけれども、ただ、中福祉中負担であっても、やはり今の日本の財政、それから高齢化の率と人口減少から見ると、要するに消費税は近いうちに一五%にせざるを得ないような時期に来ているんじゃないかと、私はそのように思っていますし、一応お話しさせていただきました。
 次に、石井大臣にお聞きしますが、甘利氏が睡眠障害で一か月の休養が必要という報道がなされました。甘利氏には隠された大きな課題を抱えているんではないのかなと。その辺の感想を国土交通大臣石井さんにお願いしたいんですが。
#15
○国務大臣(石井啓一君) 甘利前大臣の休養について、国土交通大臣としてはお答えする立場にはないというふうに考えております。
#16
○寺田典城君 業界では、口利きをしてくれる政治家は誰それ、お金を受け取ってくれる人は誰それとかという、みんなそういうふうなあれで、よくそういうふうなうわさは出ているんですよ。ですから、答える立場にないということで門前払いは分かりますが、特に国土交通省関係のあっせん利得処罰法に掛かるような人方というんですか、そういう問題が今までも政治家についてはたくさん出ているわけなんです。その辺をどうチェックしていくか、大臣はどうお考えになりますか。
#17
○国務大臣(石井啓一君) チェックといいますか、これは一人一人の政治家がきちんと自覚をして取り組んでいくということではないかというふうに思っております。
#18
○寺田典城君 今回の甘利前大臣のスキャンダルによって、我が党とか民主党は、企業・団体献金の廃止、それから団体によるパーティー券の購入の禁止の法案を今回国会に提出させていただくことになっています。
 私は、一月の二十一日決算委員会、一月の二十八日の本会議で安倍総理に二回質問しました。団体献金、企業献金、そういうのはやめた方がいいと。そうしたら、民主主義はコストが掛かると、そういうことで、あとは各会派で議論して決めることだと言うんです。
 要するに、現金の授受の禁止とか政党支部への企業とか団体献金の禁止が成れば、これはこういう問題は起きないんですよ。ですから、そういうことを石井大臣はどうお考えになりますか。
#19
○国務大臣(石井啓一君) 政治資金の在り方につきましては、国土交通省の所管外でございますので、それについてコメントすることは差し控えたいと存じます。
#20
○寺田典城君 ですが、起きるのが、しょっちゅうこういう問題出てくるのが、国土交通省に関わる公共投資等々の問題が多いんですよ。ですから、例えば別なやり方でチェックをするとか口利きに対しては全部控えておくとか、そういうことをもう少し、それだったら大臣の管轄ですから、何か考えありませんか。
#21
○国務大臣(石井啓一君) 先ほどお答えいたしましたとおり、政治資金の在り方につきましては私どもの所管外でございますし、国会議員あるいは秘書からの様々なお問合せ等にどう対応していくかということでございますけれども、これは今のルールがございますので、それに基づいてしっかりとやっていきたいと思います。
#22
○寺田典城君 一政治家として、また大臣として公明党の方からも代表で出ていらっしゃるんですから、現金の授受の禁止とか政党支部への企業・団体献金の禁止だとか政治資金の収支報告の在り方だとか、党としても、また石井大臣としても、ひとつ考えて行動なさっていただきたいなと、そのように思います。
 あとは、もう一分ぐらいしかないんですが、そのURの文書についてなんですが、これ情報開示できないのはなぜですかね。もっとはっきりと、今会計検査院も特捜部も入っているようなんですが、前もって情報開示すべきだと思うんですよ。その辺、どうお考えになっていますか。
#23
○参考人(上西郁夫君) お答え申し上げます。
 私どもが開示しておりますのは、補償の交渉録と、それから甘利事務所との応接録を開示しておりますが、補償の交渉につきましては、相手方との信頼関係が崩れるとか、今後の補償交渉に悪影響を及ぼすおそれがあることから、これまでも全面的に不開示という扱いをさせていただいてきておりまして、これは国等においても同様の扱いとなっているというふうに存じております。
 しかし、今般、当機構に対して社会的な疑念が持たれることを考慮いたしまして、国会から追加的な開示の要請があり、当機構に対する社会的疑念を払拭する上で重要であると考えられる二回の交渉録について特に部分的に開示することとしたものでございます。
 これに当たっては、個々の記述を吟味いたしまして、まず個人情報や法人の正当な利益を害するおそれのある情報を不開示とした上で、公表しなければ当機構の業務に対する社会的信頼が損なわれかねないことと公表することによる事業遂行への悪影響を比較考量して、最大限開示を行ったということと考えております。
 また、事務所との応接録でございますけれども、これも同様の考え方でございまして、S社との補償交渉の内容に関する情報を除き、個人情報あるいは法人の正当な利益を害するおそれのある情報を除きまして、最大限開示させていただいたということでございます。
 以上、お答え申し上げました。
#24
○寺田典城君 時間でございます。
 情報開示することでURさんの生き残りができるんじゃないかなと。情報を隠しちゃったらもうURさん駄目になってしまうと思います。それだけ添えさせていただきます。
 以上でございます。ありがとうございました。
#25
○渡辺美知太郎君 無所属の渡辺美知太郎です。
 私は、都市再生機構に関する質問は行いません。まず、通告にあります空き家対策について伺います。
 現状、我が国の住宅のおよそ一三%に当たる八百二十万戸が空き家でありまして、今後更に増加する見込みです。空き家対策特措法で特定空き家など危険な空き家については解決に向けて動き出しましたが、普通の一般的な空き家対策についてはまだまだ政策の拡充が必要ではないのかなと思っております。
 そして、今日はその一環として、中古住宅市場の環境整備を空き家対策とともに考えることが私は重要ではないかなと考えておりまして、今日はまずその質問をしたいと思っております。
 現状の問題点として、中古住宅の価値が早期に低下をしてしまうという点があります。例えば、中古住宅を買いたいが、ローンを組むときに、物件の築年数によっては物件の担保価値が低く、融資期間が短くなってしまうこと、また、空き家を所有しているが、リフォームして売りに出そうとしたところ、売却値、売却の価格がリフォーム費用ほど上がらない、そのため、さらに更地にすると固定資産税が上がってしまうということから、そのまま空き家として放置するケースが多いということであります。
 現在の中古住宅市場では、税法上の耐用年数が評価の参考値になっているという面があるため、人が住めるという意味での住宅の価値と金融機関の担保や不動産評価としての価値が乖離しているのではないかという問題がございます。
 そこで、まず財務省に伺います。
 住宅の減価償却の耐用年数が過去に比べて短くなっています。昭和二十六年には三十年だった木造の住宅の耐用年数は、平成十年以降では二十二年になっています。まず、耐用年数が短くなっていることは事実なのか、またこの耐用年数が短くなった理由についてお聞かせ願えますでしょうか。
#26
○政府参考人(佐藤慎一君) お答え申し上げます。
 税法上の耐用年数のまず基本的考え方でございますけれども、課税所得を計算する際の適正な費用配分という観点から、効用持続年数という概念がございまして、資産本来の用途、用法によって使用できる年数というものを基本的に置いた上で、その後、様々な政策的な配慮というものも加えられてきたところでございます。
 御指摘のように、二十六年以降は、木造の住宅につきましては三十年。それから、昭和四十一年の改正におきまして、企業の内部留保の充実といったような観点を加味をいたしまして、その木造の住宅につきましては二十四年。それからさらに、平成になりまして、十年の改正でございますが、建物の減価償却方法を定額法に一本化するのと併せまして、当時の建物の耐用年数が費用配分の期間としては長過ぎるのではないかということで、更に短縮ということで木造の住宅につきましては二十二年ということになっているわけでございます。よろしゅうございますでしょうか。
#27
○渡辺美知太郎君 今、耐用年数については政策的な配慮もあるということで、これは減税など、そういった要望があったから短くなったということを聞いております。
 では、国交省の定める長期優良住宅に認定された木造住宅の税法上の減価償却の耐用年数は一般的な木造住宅と同じ二十二年なのでしょうか、これはリフォームした部分ではなくて本体の部分について、財務省に伺いたいと思います。
#28
○政府参考人(佐藤慎一君) お答え申し上げます。
 先生のおっしゃるとおりでございまして、木造の住宅ということで区分はなく、一括二十二年という定めになってございます。
#29
○渡辺美知太郎君 御答弁いただきましたとおり、この耐用年数というのは、これはあくまでも税法上の減価償却の耐用年数であって、人が住めるといった物理的な耐用年数ではありません。今、本来であれば人が長く住めるということで長期優良住宅の認定を受けている家でも、税法上の耐用年数は同じということです。これは何も別に財務省が悪いとかそういった話ではなくて、現状として、本来であれば税法の耐用年数と資産価値の意味での耐用年数、これは別に把握をすると。本来であれば、税は税、市場価値は市場価値で、別であれば問題はないんですが、現状の中古住宅市場ではこの税法上の耐用年数が住宅の評価の基準になってしまっています。
 一般的に言われていることなのですが、金融機関での住宅の担保価値というのは二十年から二十五年でゼロになります。不動産売買でも、同じように二十年ほどで建物の価値はほとんどゼロになってしまいまして、税法上の数字でしかない木造二十二年という数字が市場にも大きな影響力を及ぼしてしまっているのが現状であります。
 では、国交省にお尋ねします。
 税法上の耐用年数と住宅の住めるという意味での耐用年数、これは私も今申し上げましたが、この認識、つまり税法上の耐用年数と本来住めるであろう年数はこれは当然別々なものであろうという認識をされているかとは思いますが、今現在一般的に市場で行われているような、二十年や二十五年で木造住宅の価値をゼロとして見てしまうような評価方法について国交省としてはどのような問題意識をお持ちか、国交省に伺いたいと思います。
#30
○政府参考人(谷脇暁君) お答え申し上げます。
 中古住宅流通市場におきます建物評価についてでございますけれども、今御指摘ございましたように、経年で一律に市場価値が減少するという評価の在り方は、住宅の使用価値が適切に反映されていないのではないかというふうに考えております。
 このため、国土交通省では、中古の戸建て住宅の流通時におきます建物の評価につきまして、個々の住宅の性能とかあるいは維持管理の状態、こういったものに応じた適切な評価の在り方に関する基本的な考え方を指針として策定をいたしました。一昨年、平成二十六年の三月でございますけれども、そういう指針を策定してございます。
 その指針の中では、基礎、躯体、こういったものは性能に応じて二十年よりも長い耐用年数を設定をする必要があるのではないか、あるいは適切な内外装、設備の補修等を行えば価値が回復、向上する、こういった考え方を示しており、こういった考え方の普及に努めているところでございます。
#31
○渡辺美知太郎君 今マニュアルとおっしゃいましたが、このマニュアルはどのぐらい強制力というか力があるのかというのと、あと、これ周知は一昨年からされているということで、どのぐらい浸透しているか、国交省の方では把握をなさっているのでしょうか、伺いたいと思います。
#32
○政府参考人(谷脇暁君) 価格査定マニュアルのお話かと思いますけれども、価格査定マニュアルにつきましては、宅建業法上、取引をする際に宅建業者が価格を示すということになっているわけでございますけれども、その際にどういう理由でその価格になっているのかということを説明をする必要がございます。その説明をする中心的な材料の一つといたしまして、価格査定マニュアルというものを作ってございます。この考え方なども変更いたしまして、これは宅建業者がウエブ上で活用できる仕組みになっておりますので、今それができるだけ広がるようにいろいろな取組をしておるところでございます。
#33
○渡辺美知太郎君 この空き家の問題と、今後八兆円規模の市場にするという中古住宅市場ですが、やはり適正な価格を付けるというのは必要不可欠なことだと思っています。今現在、税法上の数字が独り歩きして住宅の価値のベースになっているようなこの現状は是非とも変えていただきたいと思っております。
 石井大臣からも一応、一応と言うと失礼ですけれども、石井大臣からも意気込みをお聞きしたいと思っておりまして、今後の住宅評価手法の周知について是非大臣のお考えを伺いたいと思います。
#34
○国務大臣(石井啓一君) 御指摘ございましたとおり、今現行、中古住宅流通市場におきましては築二十年から二十五年程度で住宅の市場価値が一律にゼロとされる取引慣行がございますが、これを改善するため、取引の実務において個々の住宅の使用価値に応じた適切な評価がなされることが重要でございます。
 今ほど御説明いたしましたとおり、昨年七月に宅建業者が中古住宅の価格査定に用いるマニュアルの改訂を行ったほか、不動産鑑定士が鑑定評価を行うに当たっての留意点を取りまとめたところでございます。
 国民の貴重な資産である住宅取得が適切に評価をされまして、中古住宅流通市場の活性化につながるよう、宅建業者や関係団体に対して改訂したマニュアルの広報を行うなど、適正な評価手法について普及、定着を図ってまいりたいと存じます。
#35
○渡辺美知太郎君 是非、この周知徹底、そして中古住宅市場の適正な価格、これをしっかりやっていただきたいと思っております。
 空き家になりそうなものもリノベーションしたりとかリフォームして中古住宅市場に流せば、市場も大きくなりますし、空き家対策もある程度は改善ができるのではないのかなと私は期待をしております。
 では、続きましてインスペクションについてお尋ねします。
 中古住宅を売買する際、住宅の雨漏りやひび割れ、基礎の状況について検査をすることを言うのですが、現状として、中古住宅で売手自身が売り出す物件をインスペクション、つまり自分が売る物件を自分でインスペクションしてしまうという現状がございまして、これについては国交省としてはどのような対応を取っておられるんでしょうか、伺いたいと思います。
#36
○政府参考人(由木文彦君) お答え申し上げます。
 国土交通省におきましては、二十五年の六月に、既存住宅売買のときのインスペクションにおいて実施することが望ましい基礎的な事項を取りまとめた既存住宅インスペクション・ガイドラインというものを策定して公表いたしております。
 その中では、特に客観性や中立性が確保された公正なインスペクションの実施を図るということが重要だというふうに考えておりまして、その観点から実施者の遵守事項を定めております。その中に、自ら売主となる住宅についてはインスペクション業務を実施しないことということを明記をさせていただいているところでございます。
 今後とも、このガイドラインに基づく運用が徹底されますよう普及促進に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#37
○渡辺美知太郎君 一部の国は、売手自身がインスペクションをすると調査がお手盛りになるということで禁止をしているところもあります。是非、今偽装の問題とかありますので、中古住宅市場の拡大に関しては買手の不安も払拭しなければならないと。偽装されているんじゃないかと、でも客観的な第三者が見ているから大丈夫だよと、中古住宅の拡充に向けてこの点もしっかりやっていただきたいと思っております。
 では、最後、余り時間がないので、軽減税率、一問だけちょっと質問をさせていただきたいと思っております。
 今いろいろな軽減税率のお話がありますが、ちょっと報道の事実確認をさせてください。
 財務省は、一月二十九日、軽減税率導入を盛り込んだ二〇一六年度税制改正法案を自民党の部会に示したと報道がありまして、その中で、学校給食や老人ホームの食事は生活を営む場所でほかの形態で食事を取ることが困難として外食から外し、軽減税率八%が適用される一方で、高校や大学の学生食堂は外食扱いとして軽減税率の対象から外すと報道されているのですが、この報道についてはちょっと事実かどうか、伺いたいと思います。
#38
○国務大臣(麻生太郎君) 時間がないようなので。
 事実です。
#39
○渡辺美知太郎君 ありがとうございました。
 ちょっと時間がないので、私も今日の質問はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
#40
○難波奨二君 民主党の難波奨二でございます。
 本日の決算委員会は、一月の二十一日の本委員会におきまして甘利前大臣のあっせん利得疑惑に関しての質疑を受けて開催されるものでございます。
 二月の八日の本委員会の理事懇談会で、内閣府、国交省、UR並びに内閣法制局から説明を聴取したところでございますけれども、疑惑の解明には程遠い内容でございました。
 甘利前大臣は、一月の二十八日に記者会見を開かれまして、金銭授受は認めた上で、政治資金規正法に基づき適正に処理したというふうに述べられております。また、秘書の口利きあっせんは否定をされ、突如辞任を表明された、これが事実経過でございます。
 しかし、甘利事務所とURとの数次にわたる面談や、S社との密接な関係、金銭授受の事実、建設会社の総務担当者と甘利事務所の元秘書が交わした面会時の音声データの公表等からいたしますと、疑惑は一層深まったというふうに言えます。
 甘利前大臣は、一月二十八日の記者会見において、引き続き調査を進め、しかるべきタイミングで調査結果を公表するというふうに述べられておりますが、今日現在、三週間たってもその報告はございません。
 したがいまして、政治倫理綱領に従って、政治家の良心と責任感を持って国民に対する説明責任を果たすべきであります。全国民の代表として、全体の利益の実現を目指して行動することを本旨とし、特定の利益を実現するのではなく、公共の利益を損なうことがないように努めることが極めて重要であり、疑惑が持たれたならば自ら真摯な態度をもって解明し、その責任を明らかにすることは当然のことであります。
 診断書が先日衆議院に提出された模様でございますが、回復後速やかに甘利前大臣と清島、鈴木両元秘書の証人喚問を本委員会において求めますので、委員長のお取り計らい、よろしくお願い申し上げます。
#41
○委員長(小泉昭男君) 後刻理事会で協議をいたします。
#42
○難波奨二君 甘利疑惑に入ります前に、朝日新聞の記事にこのような内容がございました。「集団的自衛権 閣議決定の想定問答 国会が要求 法制局開示せず」という見出しで、十七日、昨日でございますけれども、紙面の方に出てまいりました。
 先ほども申し上げましたけれども、二月八日の本委員会の理事懇談会に、内閣法制局に対しまして、集団的自衛権に関する閣議決定に関して内閣法制局が作成し保存している全ての文書の開示を要求したところでございますが、二月の八日に内閣法制局から提出をされました資料にはこのような内容のものは当然ありませんで、記事が事実であれば公文書管理法にも違反するものであり、本委員会としては看過ができない、このように考えております。
 そこで、お尋ねを内閣府にまずいたしますけれども、省庁が内閣提出法案についての想定問答を作成した場合、一般的には行政文書に当たると考えられますが、御見解をまずお聞きしたいと思います。
#43
○政府参考人(河内隆君) 公文書管理法に関するお尋ねについてお答え申し上げます。
 公文書管理法におきましては、行政文書は、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」とされているところでございまして、したがいまして、お尋ねの省庁作成の内閣提出法案の想定問答につきましても、この要件、すなわち、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものとの要件に当てはまる場合には、公文書管理法上の行政文書に該当することになります。
 以上でございます。
#44
○難波奨二君 今、最後のところにありましたように、この想定問答も行政文書に当たるということでございます。
 次に、また内閣府にお伺いいたしますけれども、行政文書に当たるといたしますと、この公文書管理法に基づいて適正に保存をするということは当然ということで、そういう認識でよろしゅうございますか。
#45
○政府参考人(河内隆君) 御質問にお答え申し上げます。
 行政文書に当たる場合には、それぞれの文書類型に基づきまして適正な保存というのが義務付けられているところでございます。
 若干補足をいたしますと、行政文書、公文書管理法上の行政文書の定義のうち、当該作成又は取得に関与した職員個人段階のものではなく、組織として共用文書の実質を備えた状態、すなわち、当該行政機関の組織において業務上必要なものとして利用又は保存されている状態のものを意味するとされているところでございます。
 以上でございます。
#46
○難波奨二君 それでは、内閣法制局長官にお伺いをいたしますけれども、記事によりますと、内閣法制次長の了解に基づいた想定問答集の存在が明らかになっておるわけでございまして、この記事につきまして事実確認をまず求めたいというふうに思います。
 内部調査を法制局の中で行ったか、また想定問答が存在したとすればどのような今状況にあるかということをお答えいただきたいと思います。
#47
○政府特別補佐人(横畠裕介君) まず初めに、一般的にでございますけれども、内閣法制局、当局の国会における長官の答弁資料の作成、保存の実際をまず申し上げます。
 まず、担当者、参事官あるいは参事官補ということになりますが、担当者がその案を作成し、部長、次長の了承を得た上、実際に答弁をすることとなる長官が了としてセットされるものでございます。こうしてセットされ成立した答弁資料は、当局において組織的に用いる行政文書として整理し、保存しております。
 他方、長官までの了承を得る段階で、過程で修正がされた場合の修正前の案や、その過程で没になった案などは担当者において適宜破棄しており、一々保存はしておりません。
 その上で、御指摘の報道についてでございますけれども、事実関係については、当時の担当者に作業状況などを尋ねる等をしているところでございます。まだ途中の段階でございますけれども、私の受けている報告では、当時、長官にまで上げたが没になったものがあり、報道されているのはそれかもしれないということでございます。
 また、私自身の記憶でも、当時、閣議決定後の七月上旬頃、担当者から想定ベースの答弁資料の案をもらいましたが、その答弁の方針が概括的な説明にとどめると申し上げますか紋切り型のようなものであったものでございますので、国会においてはいわゆる新三要件を中心とする法理の説明を丁寧に行う必要があると指摘して差し戻したことがあったと記憶しております。
 その後、実際に担当者が作成し、長官まで了として当局においてセットした答弁資料としては、平成二十六年七月十四日、十五日の衆議院及び参議院の予算委員会における閉会中審査のための実問ベースの答弁資料が最初のものであり、これらについては現に組織的に用いる行政文書として保存しているところでございます。
 なお、記事にある想定問答なるものの内容を見れば更に記憶がよみがえる可能性もございますが、現在、この想定問答に当たるのではないかと疑われるサーバー内に破棄されないままにあるデータ、現在の当局の業務のためにはおよそ利用する必要があるとは考えられないデータでございますけれども、これらに対する最近におけるアクセス、異常なアクセスということになりますけれども、その状況などについて技術的、専門的な調査解析を行う必要があると考えておりまして、今、一般の職員によるアクセスは控えている状況にございます。
#48
○難波奨二君 ちょっと確認をいたしますが、記事にあるように想定問答はあったと、しかし、その想定問答の内容が議論に堪え得るものでなかった、中身が非常に充実したものではなかった、したがってそれは没になったということの確認は、ちょっとまずお答えいただきたい。
#49
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 先ほどお答えしたとおり、報道にある想定問答なるものは恐らくそれであろうと私自身は考えておりますけれども、確定するには、やはりその現物をしっかり内容も含めて確認し、当時の担当者にも確認させる必要もあるということでございまして、目下調査中ということでございます。
#50
○難波奨二君 昨日報道がありまして、一日がたっておるわけでございます。調査も、そんなに多くの方が関わっておるわけじゃないわけでしょうから、そんなに時間は掛からないと思いますよ。どうですか。
#51
○政府特別補佐人(横畠裕介君) そのデータに対する最近のアクセス状況なども技術的に調べなければいけないという問題などもございまして、私もアクセスできない状態でございますし、やはりそういう専門家以外の者が文書を開くということも避ける必要があるという現状にございます。
#52
○難波奨二君 いや、それは、そんな答弁じゃ納得できませんよ。一日も時間があったわけでございますから、内部調査にそんな時間が掛かるなんということはないわけですよ。
 実際、その想定問答があるのならば、想定問答があるのなら当然想定問答はあったというふうにもう一度申していただきたいというふうに思いますし、共有フォルダにそのことも現存しているということもお認めになられるかどうか。その二点、ちょっとお答えください。
#53
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 先ほどもお答えいたしましたけれども、報道にある想定問答なるものではないかと疑われるデータというものがございますけれども、これについては現在調査中ということでございます。
#54
○難波奨二君 いやいや、ちょっとそれは答えになっていませんよ。
 だから、あることは認められるわけですよね。現状あることは認められるんですね。その想定問答とそのデータというものは共有フォルダの中にあるということはお認めになられるんですね。
#55
○政府特別補佐人(横畠裕介君) それと疑われるデータがございますけれども、記事にある想定問答なるものと同一のものであるかについては更に検討する必要があるわけでございます。
 いずれにいたしましても、現在データが残っているということは、これは組織として用いるものとして残っているわけではなくて、当時、担当者において言わば没になったデータが消さずに残っていると、そういう状態であろうかと認識しております。
#56
○難波奨二君 長官は、当然、法の番人の法制局のトップでございますので、これははっきりやっぱり物をおっしゃっていただかないとまずいわけでございまして、もう一度お伺いをいたしますけれども、想定問答なるものはあって、そして共有フォルダにそのデータは残っておって、内閣法制局としてそれは行政文書だというふうにお認めになられますか。その三点、もう一度聞きます。
#57
○政府特別補佐人(横畠裕介君) お尋ねの一点目、二点目については、先ほどお答えしたとおり、それと疑われるデータがございます。三点目につきましては、行政文書ではございません。
#58
○難波奨二君 いや、行政文書でないという、じゃ、理屈をおっしゃってくださいよ。
#59
○政府特別補佐人(横畠裕介君) まさにその詳細について調査中と申し上げているとおりでございまして、当時、確かに長官、私の段階で差し戻した、でき上がらなかった想定問答というのがあったことは記憶はしております。それが当該データであるかどうかについては更に確認をする必要があるという状況でございます。確かにそのような経緯でデータが残っているものであるならば、それはもう組織的に用いるものではないわけでございますので、行政文書に当たらないということでございます。
#60
○難波奨二君 先ほど内閣府の方からもお聞きしたわけでございますけれども、内閣法制局の内部において協議をやっていく、その過程において作られた資料なんですよ、この想定問答も。ということになりますと、そのもの自体が、出来がいいか悪いかで行政文書じゃない、あるいは内閣法制局の内部における全体的な協議をやっていくその一つの上での資料ということでお認めになられるべきじゃないですか。そんなこと、当たり前のことでしょう。
#61
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 先ほどもお答えしましたけれども、答弁資料というものの性格でございますけれども、これは長官自身が国会でどのように御答弁申し上げるかというその直接の資料でございまして、長官自身がそのように話をするということの手掛かりになるものでございます。
 そこで、その作成の過程におきましては、担当者が作成して、部長、次長の了承を得て、最終的に長官の了を経てセットされる、でき上がると、そういう性質のものでございまして、私の記憶にある想定問答について申し上げますれば、それはでき上がらなかったものであるということでございまして、組織的に用いるものではないということでございます。
#62
○難波奨二君 いや、この案件は国会における長官の答弁の想定問答を作っているという話じゃないんですよ、この答弁書は。じゃ、何ですか、この先ほどおっしゃられた想定問答というのは、何を、何のための想定問答だったんですか。じゃ、それを言ってくださいよ。
#63
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 私の記憶しておりますその差し戻した想定問答集と申しますのは、当時、国会が閉会になりまして、常会が閉会になりまして、閉会中の審査をやるんだというような話も出ていた頃でございます。そして、当然、平成二十六年七月一日の閣議決定につきましてもその閉会中審査で御議論いただくということでございましたので、その国会における衆参の閉会中審査のための長官の答弁用の資料ということでございます。それを想定ベースで作りかけたということを申し上げているわけでございます。
#64
○難波奨二君 じゃ、再度確認いたしますけど、報道にありますように、集団的自衛権の解釈の変更に向けた内閣法制局内における組織全体の議論につながるそういう想定問答ではなくて、今おっしゃられましたけれども、閉会中審査における長官の想定問答だということでよろしいですか。じゃ、もう一度ちょっと確認します。
#65
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 御指摘の新聞記事を見まして私がこれかなと思い当たるものは、まさに先ほど申し上げたとおりの、私、内閣法制局長官の国会答弁用の想定問答のことでございまして、ほかに思い当たるものはないということでございます。
#66
○難波奨二君 それでは、長官、お伺いをいたしますけれども、この朝日新聞の記事というのは誤報だということでよろしゅうございますか。
#67
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 報道の内容について論評は避けたいと思います。
 いずれにせよ、当局内に破棄されずにたまたま残っていたと申し上げたいと思います、と思われますけれども、そのようなデータの取扱いについては、どのような実情にあったのか、さらに今後どうすべきかについては検討したいと思います。
#68
○難波奨二君 いや、これははっきり言わないと。ここまで朝日新聞が書いた記事でございますよ、それも一面のトップでございますよ。書かれた記者さんも朝日新聞社さんもいろいろ思いはございましょうけれども。
 長官、もう一度お聞きいたしますよ。この記事は誤報であるというふうに明言してくださいよ、じゃ。
#69
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 一々の報道について、誤報であるか正しいかということについて申し上げることはいたしません。
#70
○難波奨二君 いや、報道が事実かどうかのことでございますので、この報道の記事というのは間違いだというふうに否定されますか、じゃ。
#71
○政府特別補佐人(横畠裕介君) どのような意図でこの記事を書かれたかは存じませんし、論評は差し控えます。
#72
○難波奨二君 いや、全くそれは答えていないですよ。はっきり言ってくださいよ、そこまでもうおっしゃっておられるわけですから。
 もう一度お伺いいたしますが、この記事の内容というのは全くこれ誤報であって、お認めにならないということでよろしいですか。もう一度お伺いします。
#73
○政府特別補佐人(横畠裕介君) あえて申し上げますが、内閣法制局において組織的に用いるものとして、いわゆる行政文書として保存している、そのような想定問答というものはございません。一見、この記事を見ますと、まさにそのような行政文書を開示しないかのような印象を与えるおそれがあるという点は遺憾と存じます。
#74
○難波奨二君 また話が元へ戻ることになりますけど、内閣法制局の内部における協議過程で作られた想定問答なんですよ。これを行政文書じゃないと言われたら、それは大変なことになりますよ。ただ単に係員が自分の頭の体操のために作ったと言われるのならば、それはまだ私も少し納得もいきますよ。しかし、長官まで目を通されたその想定問答というものが内閣法制局の全体の中での協議における重要な書類というのは当たり前じゃないですか、そんなこと。先ほど内閣府の方からもお聞きしましたよ。もう一度読み上げましょうか。
 先ほども内閣府言われたじゃないですか。職務上作成し、当該行政機関の職員が組織的に用いるものを、これを行政文書というふうにいうとあるんですよ。どうですか、もう一度。
#75
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 冒頭にも申し上げましたけれども、長官の国会における答弁資料でございますので、長官がそれを読んで答弁をするわけにはいかないということになったものについては、使いようがないというか、その後組織として使い道もないわけでございます。そのことは、決裁というか了承を得る過程で修正された場合に、その修正前のものまで一々取っていないということと同じでございます。
#76
○難波奨二君 この問題でもう時間終わりそうですけど。
 いいですか。長官は、ずっとこの間、国会におかれて、この集団的自衛権の解釈の見直し変更に当たりまして、内閣法制局内部における議論というのは、資料も全くなく、議事録のメモも全くなく、何にもない中で議論してきたとおっしゃってこられたわけですよ。いや、言われたじゃないですか。違うんですか。そうずっと答弁されてきたじゃないですか、これは衆参両方の国会で。いや、もう一度答えてくださいよ。資料あるんだったら出さないと駄目ですよ、じゃ。
#77
○政府特別補佐人(横畠裕介君) ただいま、これまでのお尋ねは国会答弁の資料でございます。今お尋ねになられましたのは閣議決定に関する業務についての資料ということになろうかと思いますけれども、平成二十六年七月一日の閣議決定に関して当局が行った業務といいますのは、一つ目、平成二十五年二月に安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会、いわゆる安保法制懇が再開されて以降でございますけれども、内閣法制次長がオブザーバーとして出席したほか、適宜内閣官房から議論の状況等について説明を受けていたところでございます。部内においては、過去の国会答弁や質問主意書、答弁書等の政府見解を精査していたわけでございます。
 二つ目としては、平成二十六年五月二十日に安全保障法制整備に関する与党協議会の議論が開始された後は、内閣官房から政府が与党協議会に提出する資料について事前、事後に送付を受け、必要に応じて説明を受けるとともに、担当者間で意見交換をするなどしていたわけでございます。
 そして、平成二十六年六月三十日に正式に内閣官房国家安全保障局から当該閣議決定の案文が送付され、意見を求められたことから、これに対し、所要の検討を行った上で、翌七月一日、内閣法制局設置法第三条第一号の規定に基づき、意見はない旨の回答をしたところでございます。
 そして、これらの業務に関する文書としては、安保法制懇に関する資料……
#78
○委員長(小泉昭男君) 長官、簡潔に。
#79
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 与党協議会に関する資料及び決裁文書を保有しているところでございます。これらはまさに行政文書として管理しております。
#80
○難波奨二君 答弁はもう全く納得のいくものでありません。
 長官も、いまだ調査中と、内閣法制局の内部でまだ調査中というふうに先ほどから申されておられます。
 したがいまして、私の方からは、当然今の内閣法制局長官の答弁というのは国民の皆様が納得するような答弁ではございません。報道が事実とすれば、内閣法制局が本委員会の理事会において与野党の理事が合意した資料要求に応えていなかったということになるわけでございます。
 したがって、委員長にお取扱いをお願いしたいというふうに思いますけれども、この決算委員会として、国会法百四条、官公署に対する報告、記録提出の要求に基づいて、当該の資料、先ほどから述べられておられますもの含めまして、提出を求めたいというふうに思いますので、委員長のお取り計らい、よろしくお願いいたします。
#81
○委員長(小泉昭男君) 後刻理事会で協議いたします。
#82
○難波奨二君 それでは、甘利疑惑について、もう時間がなくなってまいりましたけれども、何点か質問をしたいというふうに思います。
 URにお伺いをいたしますが、この薩摩興業、S社でございますけれども、補償契約のうち、三点目の損失補償契約ですね。五つ、薩摩興業、S社と補償契約を今協議をなされておられるわけでございますが、三つはこれは整理済みのものというふうに私は理解をしております。
 三つ目の損失補償の契約なんですけど、建屋の亀裂がURの工事に起因するものとされまして、URはその補償金をお支払いになられた。これは金額は五千百万というふうに言われておるわけでございますが。この亀裂が入ったという工事でございますけれども、その因果関係はどのようにして確認をなされたのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。
#83
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 今回認められました物件の損傷につきましては、平成二十三年に私どもが物件調査を行った時点では認められなかったものでございます。損傷が確認された時点におきましては、当機構以外に周辺で工事を行っているといったようなことはございませんで、また、S社においても物件に損傷が生じるような内容の操業は行っておりませんでした。
 したがいまして、当機構の職員が現地に出向きまして状況を確認したところ、当機構の工事により物件に損傷が生じたものと認めたところでございます。
 工事の施行に際しましては、工期、費用等も勘案した上で、極力建物に影響を与えないような工法を選択し、配慮して施行してまいったわけでございますけれども、結果として補償を要するような損傷を生じさせてしまったものと考えております。
#84
○難波奨二君 確認をいたしますが、平成二十三年の時点ではそうした工事による建屋の亀裂というものは認められなかったと。後に、S社、薩摩興業の方から建屋に亀裂が入ったからちょっと見に来てもらいたい、実際係員の方が行かれたら亀裂が入っていた、したがって補償交渉をやって補償のお金を支払ったという、こういうストーリーでよろしゅうございますか。
#85
○参考人(花岡洋文君) もう少し補足して御説明申し上げますと、二十三年に調査を行った段階ではまだ私どもの工事は始まっておりませんでした。工事前の状況でございました。工事前には損傷がなかったもの、そして、ほかに損傷の原因も見当たらないものが損傷が認められたということで、私どもがその直近に行った工事の影響だろうというふうに考えたわけでございます。
#86
○難波奨二君 つまり、今の御答弁をお聞きすると、URの工事によってその亀裂が起きたという確証というものは、何をもってなされたわけでございますか。もう一度ちょっと確認をいたします。
#87
○参考人(花岡洋文君) 現場でほかに誰も工事をしていない、それから特段S社もそういったような建物に影響を与えるようなことはされていないという中で私どもは隣接するところでくいを打っておりましたので、そのくいの振動によりまして影響が生じたものと考えられるわけでございます。
#88
○難波奨二君 という今のような御答弁でいきますと、想定の中での対応なんですよ、恐らくURがくいの打ち込み工事をやったことによってこの亀裂は起きたんだろうという。科学的な根拠に基づいてお認めになられたのかどうなのかということが一番のやっぱりこれは問題なんですよ。どうでございますか。
#89
○参考人(花岡洋文君) 本件につきましては、そういう因果関係を追求していった場合に、科学的に私が申し上げた結論になるものと考えております。
#90
○難波奨二君 済みません、ちょっと私よく理解できませんでした。もう一度ちょっとお願いできますか。
#91
○参考人(花岡洋文君) 本件につきましては、この原因が何かということについて検討していった場合に、通常の方が考えられる限り、ほかの結論に至るとは考えておりません。
#92
○難波奨二君 皆さんもお聞きになられて、大体においがお分かりだというふうに思うわけでございますが。
 じゃ、更にちょっとお伺いいたしますけど、五つの補償契約が今、薩摩興業とあるわけでございますが、今私が申し上げたのは、資料、URの方から出されておられるこの五つの黒塗りのものでございますね、これの三番目の話を私は今やっておるわけですけど、このC、Dですよね。済みません、先生方にはなくて申し訳ないんですけど、C、Dについても正当性のある要求を薩摩興業がやられておられるという御認識でよろしいですか。
#93
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 Cというそういう言葉を私も使わせていただきますけれども、Cの現在交渉中の案件につきましては、Aの補償ということで建物の再建築費用相当額をお支払いしているわけでございますけれども、Aの補償が、現在ある土地の中で建物を再建築する費用の補償を行ったわけでございます。ところが、その後、千葉県の環境部局から指導がございましてその土地での再建築ができないということになりましたので、そうしますと、ほかの土地に行っていただくとかそういうことを考えなきゃいけないわけでございまして、その場合に、例えば、従前土地の所有権をお持ちであれば新しい土地の所有権、従前賃借権をお持ちであれば新しい土地の賃借権を取得していただく必要があるわけでございまして、そのために費用が増加する分につきまして補償をするといったような考え方があろうかと思います。
 ただ、S社の方が要求されておりますのは当該土地における産廃の処理費用を補償すべしという話でございまして、私どもはそのような考え方は持っておりませんので、先方にはお断りを申し上げているということでございます。
 一方で、Dの内容につきましては、Bとは別の工作物に対する損傷の補償ということでございまして、これについては別途協議をする必要があるものと思っております。
#94
○難波奨二君 いずれにいたしましても、URがこの間国会に提出された資料では、これはもう疑惑というものは解明されないんですよ。当然、甘利事務所との関係もございます。先ほど来からもお話もあったところなんですけれども、やはりURは情報の開示というものをきちっとされるべきだというふうに思いますよ。黒塗りだったものを、国会の要請によって一部分を黒塗りをオープンにしたりされておりますけれども、本当にそのことが個人情報に関係する、あるいは相手企業との関係で問題がある等々は、これはやっぱり理解をできないんですよ。
 そこで、もう時間がないので申し上げておきたいというふうに思いますけれども、先ほど来から質問をいたしましても、この甘利疑惑問題というのはやっぱり根の深いものでございますし、URの取ってこられた対応というものについても極めて私は疑義を持っております。
 UR自体の内部における監査、こうしたことも私は十分なものじゃないというふうに理解をしておりまして、こうした補償金というものが国の補助金というものを活用されて、もう国民の税金でございますよ、それが本当にその値段が正しいのかどうなのか。もう一声、もう一声と言ったら四千万も上積みされるようなことが本当に国民の皆さんに理解されるか。また、この物件というのは不法占拠されておる土地なわけでございますよ。
 そうしたことに対してURが取るべき対応が正しかったのかどうなのかということは私は厳しく求めておきたいというふうに思いますし、今後のやはり改善策というものもお考えになられる必要もあるでしょうし、引き続いて、国会でこの問題については、冒頭、私、証人喚問の要求をいたしましたけれども、国民の皆様にオープンになるようにこれからもこの委員会で議論していただくことを重ねて申し上げまして、終わりたいというふうに思います。
 ありがとうございました。
#95
○委員長(小泉昭男君) 後刻理事会で協議いたします。
#96
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 甘利前大臣の金銭授受問題について質問をいたします。
 この間の国会審議で、甘利氏秘書は二十億円の要求をS社に助言をしたということも明らかになりました。金額交渉はないとしていた甘利前大臣の記者会見での説明と食い違うということになっております。また、UR側は甘利氏側に交渉案件に係る金額を伝えていたということも認めております。
 石井大臣にお聞きしますが、二月二日の記者会見でURの対応は問題ないと大臣述べておられますけれども、今もその認識でございますか。
#97
○国務大臣(石井啓一君) 一般的に国会議員の事務所から求めがあったときには丁寧に対応するということが基本でございますので、そういった対応をURはおやりになったというふうに承知をしております。
 URにつきましても、補償の方針について一貫した対応を取っているというふうに承知をしておりまして、大きな問題はなかったというふうに思っております。
#98
○辰巳孝太郎君 丁寧な対応をURはしたと、一貫した対応をしてきたということであります。
 URとS社の補償は極めて異質で異常でありました。公表された資料によると、URはこれまで三回の補償を行っております。一回目の物件移転補償は一千六百万円、二回目の物件移転補償、再配置補償ですけれども二・二億円、三回目の損失補償で五千百万円超との報道がされております。総額で二億八千七百万円、そして四件目、五件目と協議中のものがあるということであります。
 この一件目の補償についてまず確認をいたします。
 道路建設が予定をされている上のこのS社が所有する物件はそもそも不法占拠物件ということでありますが、この不法占拠物件は強制撤去できたのになぜ補償をしたんですか。URに確認します。
#99
○参考人(上西郁夫君) お答え申し上げます。
 本件の土地は千葉県企業庁が昭和四十五年に取得したものでございますが、平成四年頃からS社は本件土地及びその周辺に移転を開始いたしまして、以来、長期にわたって本土地上に不法占拠物件を存置してきたものと聞いております。この間、土地所有者の千葉県企業庁によれば、平成十三年以降十三回にわたりS社に対し不法占拠物件の撤去と用地の明渡しを要請したものの一向に撤去は進まず、また、占有状態が長期にわたると認められれば裁判所から何らかの権利があると認められる可能性があること、本件土地について法的措置を講じた場合、隣接地に係るS社との補償交渉に影響が生ずるおそれがあるとの理由により、平成二十四年一月に法的措置の実施も困難と判断したものと聞いております。
 当機構は、共同事業者である千葉県企業庁が二十年以上にわたり法的措置を講じてこなかった経緯に鑑み、平成二十四年に移転補償を行ったところでございます。
 なお、不法占拠物件であっても、所有権その他財産権の成立が認められ、かつ、公共事業の施行に必要な土地の取得に伴いその物件の移転が余儀なくされる以上移転補償が必要であるということについては、これまでも収用委員会の裁決において示されており、一般的に補償業務として定着しているものと存じております。
 以上でございます。
#100
○辰巳孝太郎君 定着と言いますけれども、国民には理解のできない話なんですね。
 この一千六百万円を支払うという契約が交わされた後も、S社はこの不法占拠物件の撤去も実施をしないまま、次は内容証明で別の営業補償を求めてきたわけであります。ここにありますけれども、この内容証明が出される二週間前にS社が甘利氏側に相談をしていたという、こういう事実があるわけであります。
 私どもが入手した内容証明に対するURの回答書では、このS社が求めてきた営業補償に対しては補償はできないと、これ前段できっぱり断っております。ところが、非常に不可解なことに、URはS社が要求してきた補償とは別の提案を行っております。これが補償Aのいわゆる物件移転補償、再配置補償契約であります。
 URに確認しますけれども、なぜこのような再配置の補償契約を皆さんから提案されたんですか。
#101
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 私どもは平成二十三年からS社と補償の交渉を行ってまいっております。最初は物件調査というところから入るわけでございますけれども、その補償に当たりましては、道路区域の中におきまして物件の移転補償を行うということに加えまして、残地内での会社の営業、従前機能の確保に係る補償が必要であるということで、その全体の物件について調査を掛けているということでございまして、その全体について補償が必要という考え方は当初から一切変更のないものでございます。
 御指摘の内容証明郵便につきましては、御指摘のとおり一項と二項がございまして、一項は、道路用地上について移転補償契約を行ったわけでございますけれども更なる補償を要求されているということでございまして、それについては一項の方で我々としてはきっぱりお断りをしているということでございます。
 一方で、残地における補償については、従前から補償が必要と考え、また物件調査等も行ってきているものでございますので、こちらについては協議を促進する必要があるということで、こちらの方から補償の内容についてまず提示をするのでそれに基づいて交渉を進めてほしいということで通知をしたということでございます。
 一項と二項は全く別物でございます。
#102
○辰巳孝太郎君 前から一緒にやっていたと、こういう話ですけれども、しかし、非常に不自然なのは、このURの回答の最後にこうあるんですね。別途提案がありますので当該折衝は通知人担当者との間で行っていただくようお願いしますと。別途と提案しているわけですから、一回目の物件補償における契約書、この中には、その二条二項に、S社はこの契約に定めるもののほか、名目のいかんを問わず、乙、URに一切の負担を与えないものとする、いわゆる清算条項ですね。これ、清算条項が一千六百万円のときにあるわけですよ。にもかかわらず、別途提案ということを皆さんやっておられるわけですね。
 この新たな提案、再配置補償はこの清算条項と矛盾するんじゃないですか。
#103
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 先ほど来御説明しておりますとおり、別々の土地にある別々の物件の補償でございますので、その清算条項には引っかからないものと考えております。
#104
○辰巳孝太郎君 私が更に不可解に感じておるのは、弁護士を外して直接担当者との当事者間交渉をこの二項めの後段の部分でURの皆さんが提案をされているということであります。
 確認しますけれども、なぜわざわざ、向こうは弁護士を通じて内容証明を送ってきている、そして皆さんも弁護士を通じて内容証明の回答を送っている、しかし、その中で、第二項で弁護士を外して交渉するということにしたんですか。
#105
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 当機構が内容証明郵便の回答を弁護士名で行いましたのは、S社からの内容証明郵便があちら側の弁護士名で送られてきたことに対応したものでございまして、弁護士の対応は弁護士にお願いをするというために行ったものでございます。
 回答書第二項におきまして、必要な補償協議を今後進めようという提案をいたしておりますけれども、私どもの補償協議は通常職員が相手方と行っているものでございまして、補償協議を最初から弁護士を通して行うといったようなことは一般的には行っておりません。補償協議がまとまらない場合に、万一裁判といったようなことになった場合に改めて弁護士の方に依頼すると、そういうやり方を行っているところでございまして、全くもって一般的なやり方だと考えております。
#106
○辰巳孝太郎君 やっぱりしかし不可解ですよ。これ、まさに弁護士が入れば補償できる筋のものではないということを示しているんじゃないですか。S社にわざわざ補償するために弁護士を外したというふうに疑われても私は仕方がないというふうに思います。あえて弁護士を外したこの再配置の補償交渉がその後どうなっていったのか。これ、まさに必要のない、不必要な不適切な補償の実施が行われたわけでございます。
 このS社が使用している賃借地は産業廃棄物が埋設をされている土地でありまして、そもそも、そもそも再配置による建物、建築等は原則認められておりません。千葉県環境部に確認をしますと、この地中に産業廃棄物が存在していることは一九七九年当時から認識をしており、県はURとも相談をしてきたと述べております。
 URに確認しますけれども、この残地内に産廃が埋設されていることをこの再配置の契約当時から知っていたんじゃないですか。
#107
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 正確にいつの時点で私どもの職員が認識していたかということについては必ずしも正確な記録は残っておりませんけれども、私どもといたしましては、本件の道路の整備に先立ちまして、平成四年に道路予定地及びその周辺の土地の土質調査というものを行っております。したがいまして、その頃には産業廃棄物の存在について認識していたものと考えられるわけでございます。
#108
○辰巳孝太郎君 平成四年から認識をしていたということであります。ちなみに、再配置で二・二億円の補償契約が結ばれたのは二〇一三年の八月六日でございます。
 では、URに続けて聞きますが、この残地内に産廃が存在し再配置が許されない土地であることを知っていながら、なぜこの契約、再配置補償を結んだんですか。
#109
○参考人(花岡洋文君) 先ほども一部お答えしたところではございますけれども、御指摘の二・二億円の補償費といいますのは、営業面で従前の機能を確保するために物件の再配置、建て替えを要する費用を補償したものでございます。要は、建物の建築費用でございまして、建物の建築費用である以上、それが残地の中で行われようと別の土地で行われようと建築費に変わりはないわけでございまして、二・二億円という数字は変わるはずのないものといったふうに考えております。
 何で産業廃棄物がある上での再建築を前提とする契約を行ったのかという御指摘でございますけれども、その点につきましては、まず一点目といたしましては、S社が残地内での営業継続というものを強く希望されていたこと、それから、私どもが今まで事業をやってくる中で、全国いろんなところで事業を行っておりますけれども、地中に産業廃棄物が存する場合であってもその土地上に建築物の建築が認められた事例といったようなものを私どもの職員が承知をしていたこと、それから、当該土地について再建築が認められないということについて千葉県の企業庁の方から特段情報がなかったということから、残地の中での建て替えを前提として契約をしたわけでございます。
 なお、先ほど申し上げましたように、建築費用はどこで建築しても基本的に同じでございますので、残地の外に移転をすることによる増加費用を見るよりも、残地の中で建て替えをするという補償内容の方が金額的には小さくなるといったようなことも判断要素の中にあったものと考えております。
#110
○辰巳孝太郎君 確認しますけれども、契約当時、再配置の契約を結べばS社は営業をそこでやりたいという求めをしていたわけでありますけれども、URの皆さんは再配置ができるということを前提にこの契約は結んだんですか。そこをはっきりさせてください。
#111
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 少なくとも、再配置ができないというふうな認識はございませんでした。
#112
○辰巳孝太郎君 再配置ができると皆さんが考えていた根拠は何ですか。
#113
○参考人(花岡洋文君) それは、先ほども申し上げましたけれども、全国的に見て、産廃が地下に埋まっておってもケース・バイ・ケースで再建築が認められる例があるというふうに私どもの職員が承知していたからでございます。
#114
○辰巳孝太郎君 だけれども、千葉県からは産廃が埋まっているからできないという指導が入ったわけですね。
 皆さんは、この間、このニュータウンの事業を千葉県と一緒に様々な契約を交わしながら行ってきたと私は認識しております。であれば、なぜ二・二億円の再配置の補償が契約がされる前に千葉県に産廃が埋まっているこのところは再配置ができないことを確認しなかったんですか。確認できるでしょう、それぐらいは。確認したら再配置はできないということになるじゃないですか。
#115
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 繰り返しになりますが、ほかの土地で、いや、再配置が必要なこと自体は、当該道路工事によりまして面積が非常に小さくなる、土地の真ん中を道路が掘り割り構造で横切っていくわけでございまして両方の土地の間の行き来もできなくなるといったようなことがございますので、再配置が必要なことは私は議論の余地はないものと思っておりますけれども、そのためにどういう補償をするかということにつきましては、建物の再建築費用というのはいずれにせよ必要でございますので、それは土地がどこかにかかわらず必要なものでございますので、それを補償するということには合理性があると思います。
 そのときに、先生の御指摘は、その土地でできないことを知っていれば最初から新しい土地の所有権なり賃借権を得るための必要な経費を追加して払うべきだったんではないかというふうに私どもには受け取れるわけでございますけれども、それは値段が高くなるわけでございまして、私どもといたしましては、できるだけ安価に済ませたいといったような点もあったわけでございます。
#116
○辰巳孝太郎君 これ、千葉県に確認したら、産廃が埋まっているところには建てれない、再配置できないというのはすぐに分かったんですよ。これ聞かなかったんですよ、皆さんが。あえて千葉県に聞かなかったんですよ。なぜ千葉県に聞かなかったか。それは、皆さんがこの再配置の補償契約を結びたかったからなんです。なぜ結ばざるを得なくなったかというのは、これは甘利前大臣側の事務所がS社のバックにいるからなんですよ。これはもう明らかじゃないですか。
 そもそも再配置ができないことを知っていながらわざわざURから補償の提案を行って、その際、法律の専門家である弁護士を入れてしまってはこれまたできない補償であるから弁護士を外して補償を契約を行った。通常では考えられない補償を、URは甘利事務所の介在があったからこそこういう契約を結んだということは全く明らかだと言わなければなりません。
 もっとあきれた話があります。先ほど来言われているとおり、再配置はできないということになりました。そして、今、このC、Dのところで皆さんは全面移転という交渉をしておりますね。そうでしょう。同じ物件じゃないですか。同じ物件に対して、これ、二・二億円の物件移転補償契約でも同じような清算条項を入れているわけですよ。同じような物件で清算条項を入れているのに、なぜ補償ができるんですか。
#117
○参考人(花岡洋文君) お答えいたします。
 直接の御質問にお答えする前に前段の御指摘について一言触れさせていただきますと、私どもが公表させていただいております甘利事務所との応接録等を御覧いただければ、この当該補償契約を結ぶ前に甘利事務所の秘書さんと私どもの職員が接触したのはたった一回でございます。ある日、ある日突然、ある日突然、横浜の本社の方に甘利事務所の秘書さんがアポイントもなしに突然来られて、十分間だけ、内容証明郵便の返事をいつくれるんだというやり取りをしただけです。やり取りの中身は応接録で公表しているとおりでございまして、その十分間の内容証明郵便の取扱いに関する協議が私どもの補償内容に影響を与えたとは全くもって考えておりません。
 それから、二点目の、二・二億円の補償に対して追加補償を行うことがあるのかという、おかしいじゃないかという御指摘でございますけれども、これは今までの私の答弁の中に断片的に出ているところでございますけれども、二・二億円というのはあくまで建物の建築費でございまして、これが別の土地に移転する、そして別の土地に移転することに伴ってその土地を利用する権利、所有権か賃借権か分かりませんけれども、そういったようなものを取得するために増加費用が掛かるという場合には、それを補償するということは一般的に至極当然のことであると考えております。二・二億円は建築費です。追加で交渉しているのは土地の権原でございます。
 以上でございます。
#118
○辰巳孝太郎君 十分の交渉と言いますけれども、その十分が圧力になっているんですよ。それ、一回か二回かじゃないんですよ。これ、全く行う必要のない、そもそもできない補償を無理やり行った上に、今度は同じ物件で交渉を、協議をしていること自身がおかしいと言わなければなりません。
 URの元職員はこう言っております。補償は一回でまとめるのが基本、次から次へと補償を重ねるのは極めて異例と、こう言っております。
 最後に大臣に聞きます。大臣、URは一般的な丁寧な対応をしたと言っていますけれども、一連の補償交渉、これ一般的な交渉だと今思いますか。
#119
○国務大臣(石井啓一君) URの補償の在り方については、私個々に詳細に承知をしているわけではありませんけれども、難しい物件のようでしたが、粘り強く交渉されたんではないかというふうに思っております。
#120
○辰巳孝太郎君 全く粘り強い交渉じゃないですよ。甘利氏側の介在によってURの皆さんが不必要なものを補償しているんですよ。
 今回の一連の疑惑で、甘利氏側が受け取った金銭への疑惑、ますます介在含めて深まったと思っております。全容解明のために甘利前大臣を含めた関係者の証人喚問を求めて、私の質問を終わります。
#121
○委員長(小泉昭男君) 後刻理事会で協議いたします。
#122
○清水貴之君 おおさか維新の会の清水貴之と申します。よろしくお願いいたします。
 まずは、甘利前大臣の秘書とUR側、複数回にわたって面会をしたという話があります。おととい、この決算委員会の理事会の方に花岡副理事長もいらっしゃって、そういった政治家とか政治家の秘書の対応は本社の総務部で行うのが通常だというような発言をされました。ということは、そういったことが、私はUR側に何かお願いをしたことがないので分かりませんが、日常的に発生をする、だからこそそういった体制を整えているのかなとも思ってしまうんですけれども。
 こういった政治家若しくは政治家の秘書からのある意味の要望ですね、こういったものは日常的にあるものなのか、どれぐらい数があるものなのか、もしあるならば、例えばでいいですけれども、この一年間にどれぐらいあるのか、示していただけますでしょうか。
#123
○参考人(上西郁夫君) お答え申し上げます。
 当機構は賃貸住宅の管理業務や都市再生に関する事業を実施しておりますけれども、業務に関するお問合せをいただいたり、実施中の事業について説明を求められることは日常的にございます。
 国会議員や秘書の方からのお問合せ等は、本社の窓口にいただく場合以外には様々なケースがあるため、件数全体としては把握しておりません。
 以上でございます。
#124
○清水貴之君 その記録、今回は甘利前大臣の秘書との記録というのは残っていましたよね。今の話ですと、いろんなところからいろんな場所に来るからということで、記録が残っていないのか分からないのかという話ですけれども、それは、全く記録を取っていないものもあって分からないという、把握しようと努めていらっしゃらないという、どういった意味での分からないということなんでしょうか。
#125
○参考人(上西郁夫君) お答え申し上げます。
 いろんなケースがあるんですけれども、軽微なものについては、基本的に備忘録等はありますけれども、記録には取っていないということでございます。
 今回の応接録につきましては、備忘録として残っていたものをつなぎ合わせて作ったということでございます。
#126
○清水貴之君 ということは、通常は今回のような記録は取っていない、残していないと、今回はこういった話が大きくなったのであえて作ったというような認識でよろしいんでしょうか。
#127
○参考人(花岡洋文君) 理事長の答弁を補足させていただきたいと思います。
 一般的に、単なるお問合せとかちょっと会って話を聞いてくれないかという、私どもとして比較的軽微なものにつきましては、担当者が、さっき理事長は備忘録と申し上げましたけど、個人的なメモとして、それぞれのパソコンの中とかあるいは手書きのメモとして残しているものがあるということでございます。
 今回は、こういう大きな社会的な事件として取り上げられるに至りましたので、そういったようなものを、残っているものを集めまして、機構として正式に文書を作って、それをお出しをしているということでございます。
#128
○清水貴之君 ということは、どんな内容にしろ、まあいろいろな内容があるとは思うんですけれども、それは基本的には、じゃ、現場レベルで処理をして議事録みたいな形にして上に上げる仕組み、どこかに報告をするような仕組みというのは取っていないということでよろしいでしょうか。
#129
○参考人(上西郁夫君) これはケース・バイ・ケースでございまして、文書規程上は重要な判断に至ったことを証明するためのものについては記録をきちっと残すということでございまして、それ以外はケース・バイ・ケースで担当者の判断ということでございます。
#130
○清水貴之君 何をお聞きしたいかといいますと、先ほど難波委員からもありましたとおり、やはり何か今回の、今までも出ています二・二億円の交渉もそうですけれども、何か様々な力とかがあって交渉内容が変わってしまうとか動いてしまっているんじゃないかというようなことを、世の中の皆さんはちょっとそこはおかしいんじゃないかと思っているんじゃないかと私も思うんですね。
 そういった意味で、その辺をお聞きしたいなというふうに思っているんですけれども、そのS社との交渉についてなんですけれども、出ていますように、二・二億円というふうに言われています。そもそもなんですけれども、交渉ですから相手側の要求もあったと思うんです。要求額が実際幾らで、どういった経緯で、どういった算定基準に基づいて二・二億円というところに落ち着いたんでしょうか。
#131
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 具体の補償交渉の中身でございますので、相手方が幾らとおっしゃったかは、恐縮ですけれども、答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
 それから、補償金の算定につきましては、先ほど来申し上げているように二・二億円は建物の建築費用でございますので、政府が閣議決定しております公共用地の取得に伴う損失基準要綱といったもの、あるいはその細則、さらには毎年度改定しております単価表、用地対策連絡協議会というところで単価表というものを作っておりますけれども、そういったようなものに基づきましてほぼ機械的に計算したものと考えております。
#132
○清水貴之君 事前の要求額という話、まあ言えないという話でしたけれども、相当低かったんじゃないかというような話も出ている中で、これは分かりません、事実は分かりませんけれども。
 先ほどの話になるんですけれども、やはりそういった中で、議員であるとか議員の秘書であるとか、若しくは、今回のS社がどうこうとは言いませんけれども、相手側がなかなか交渉がうまくいかない相手であるような場合にその中身が変わってきてしまうんじゃないかと、そういった疑念を抱いてしまうんです。そういうことはないと、しっかりと機械的にこういうのは算出して、決まったルールに基づいて行っていると、これはもう断言できるということでよろしいでしょうか。
#133
○参考人(花岡洋文君) ちょっと続きでございますので、恐縮ですが、私からお答えさせていただきます。
 あえて申し上げれば、S社の要求額、これはちょっと幾らかというのは、多分情報公開の考え方では言ってはいけないものだと思いますけれども、あえて言わせていただくと、二・二億円よりも大きな金額でございました。それに対して、我々は二・二億円しかお支払いできないということでお話をしたものでございます。
 委員御指摘の、えらく小さい金額が大化けしたのではないかという疑問をお持ちかもしれませんけれども、それは一部夕刊紙に書かれた記事のことをおっしゃっているんだと思いますが、夕刊紙で書かれた二千万円という数字は、私どものあの五件の補償項目でいえば、一件目の最終的に千六百万円という決着を見たもののことだろうといったふうに推測されます。二件目の補償の内容として、あれだけの建物があったものの建築費用が二千万、三千万ということは誰が見てもないものと考えております。
#134
○清水貴之君 ということは、今の話でしたら、交渉事ですので、要求額よりは値段が下がってURとしては妥当な金額に落ち着いたと。ルールに基づいてということですから、これが、全国各地でこういった事業をやっていますと同じような補償交渉というのは起きる可能性、今までも起きているでしょうし今後も起きる可能性があるとは思うんですが、同じようにやった場合に同じような額で落ち着くと、これは断言できますか。というのも、やっぱり何かの力が働いてこういった額が動いてしまうんじゃないかとかいうふうな疑惑を是非取っ払っていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
#135
○参考人(上西郁夫君) お答え申し上げます。
 金額については補償基準に従って算定されたものでございますので、それ以上のことは一切ございません。断言できると思います。
#136
○清水貴之君 続いて、URの業務についてもお聞きしたいと思います。
 URは様々な業務をなさっているということで、URが入るからこそ都市の再生が進むなどということもあると思います。その一方で、例えばですけれども、東京の都心部の高層タワーマンション、高額の物件をURが実際に運営をする、建築をする、そういったことに果たして意義があるのかどうか、こういった話も出てくると思います。
 この都心部の高層タワーマンション、これをURが実施する、この政策的な意義を教えてください。
#137
○参考人(上西郁夫君) お答え申し上げます。
 都心部の高額賃貸物件は、バブル期の地価高騰による都心の人口の空洞化対策として都心居住を推進するために建設されたということでございます。
 しかしながら、行革会議の下に設置されましたワーキンググループにおいて、都心部のタワーマンションなどの高額賃貸住宅については、都心居住推進という役割は既に終え、民間との競合も指摘されたことから、平成二十五年十二月の閣議決定において、東京都心部の高額賃貸住宅については、平成二十六年度から順次サブリース契約により民間事業者に運営を委ね、将来的に賃貸住宅事業の経営に過度の負担にならない限り売却するということにされたところでございます。
 以上でございます。
#138
○清水貴之君 その平成二十五年の閣議決定ですけれども、サブリース契約にする若しくは売却するという話ですが、平成二十五年ですからもう二年、三年進んできています。その後の進捗状況はいかがでしょうか。
#139
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 理事長が御答弁申し上げましたように、閣議決定に基づいて私どもは進めているところでございます。
 まず第一弾といたしまして、平成二十六年の十一月に、東京都品川区に存する団地を対象に私どもとして初めての公募を実施をいたしております。これまで合計で六団地、三千三百戸余りの公募を実施いたして、そのうち三団地、千五百戸余りにつきましては実際に民間事業者による運営を開始したところでございます。
#140
○清水貴之君 今話に出ているのが一万三千戸、都心部のものです。URが持っているものとしましては、平均家賃月十五万円以上の高額物件、全国で二万三千戸あるというふうに聞いております。ということは、都心部の一万三千を除くと、ほかには一万戸ほど高額物件があるということなんですが、この高額物件、これに関してはどのように対応するんでしょうか。
#141
○参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、高額賃貸物件といいますものは約二万三千戸とされておりますけれども、そのうち閣議決定におきましては東京都心部の高額賃貸住宅を進めるということでございまして、東京二十三区の中でも、立地あるいは物件の特性等を勘案いたしまして、市場における競争力の維持向上のために民間企業の経営手法を導入するにふさわしいと考えられるもの約一万三千戸を選定をして進めているところでございます。何分、私どもにとりましても経験のない事業、手法でございまして、まずは閣議決定にございます一万三千戸について円滑かつ速やかに実施を図っていくということが必要だと考えております。
 御指摘のその他の高額賃貸住宅につきましては、今行っておりますサブリース事業の経験とか、あるいは今後のマーケットの状況等を踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
#142
○清水貴之君 平成二十五年のこの閣議決定で、URの改革についてということで閣議決定されているわけですから、もうこの時点から、UR、やはり時代に合わせていろいろと変えていかなければいけないと、こういった声が出ているわけです。
 先ほどもありましたとおり、民業を圧迫しているという意見も出る中で、URの存在意義、これ国交省に是非お聞きしたいんですけれども、URだからこそできるのか、若しくはURは民業を圧迫していると思われるならそれでも結構です、URの存在意義についてお聞かせください。
#143
○政府参考人(由木文彦君) お答え申し上げます。
 かつてURは、低所得者向けの公営住宅と持家との間をつなぐものとして、特に大都市部におきまして中堅勤労者向けの賃貸住宅を供給してまいりました。しかしながら、少子高齢化が進み、また人口減少など社会的に大きな変化が参ってきております現在ではその役割が変化をしているというふうに認識をしております。民間市場では制約を受けがちな弱い立場の方に対する受皿として、住宅セーフティーネットとしての役割を果たすことが求められているというふうに考えているところでございます。
 このため、民業補完の徹底という観点と、それから、たくさんのまだ負債を抱えておりますので、財務構造の健全化という両立を図っていくということが必要だというふうに考えております。
 独立行政法人としてURが本来担うべき役割を果たすという観点から、既に分譲住宅とか新規のニュータウンの開発からは撤退をいたしております。賃貸住宅につきましては、子育てや高齢者世帯などの住宅セーフティーネットの役割を果たすということ、それから、都市開発につきましては、民間事業者や地方公共団体と連携、役割分担しながら都市開発をやっていくということ、また、現在は被災地の復興事業にも協力をしております。こういった役割に重点化をしてまいっているというふうに認識をしているところでございます。
#144
○清水貴之君 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
    ─────────────
#145
○委員長(小泉昭男君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、島田三郎君が委員を辞任され、その補欠として上月良祐君が選任されました。
    ─────────────
#146
○又市征治君 社民党の又市です。
 本日の委員会は、先ほどもありましたが、先月二十一日の当委員会の全般質疑と、そして二十六日の理事懇談会での協議を受けて開催の運びとなった、このように理解をしています。それは、当然のことながら、甘利さんが出席をするということが前提であったわけであります。
 ところが、二十八日に甘利前大臣が会見を開いて突如大臣を辞任をする、そして現在は睡眠障害とかという理由で自宅療養されているというようなことであります。その後、この甘利議員が記者会見で述べたことと異なることが次々と明らかになってくる、こういう状況にあるわけですが、これは何といっても御本人が出席しないままでもう約一か月近くたってきているわけですが、これは疑惑が深まるばかり、本人にとってもプラスじゃないでしょう。そういう意味では、政治不信を助長している、こういう状況にあるんだろうと思います。
 したがって、先ほど難波議員あるいは辰巳議員からも指摘がございましたが、この疑惑解明のために、本委員会の質疑は甘利議員並びに関係者の参考人あるいは証人喚問を求めて行うということをまず委員長に要請をしておきたいと思います。
#147
○委員長(小泉昭男君) 後刻理事会で協議いたします。
#148
○又市征治君 よろしくお願いします。
 さて、今回のこの甘利議員の金銭授受疑惑の解明に当たって重要なことは、甘利大臣が、当時、業者から金銭を受け取り、それをどう処理したかなんということは、これももちろん問題ではありますけれども、それ以前の、この金銭そのものはどういう性格であったかということが問われるわけでありまして、それがもし、このS社の不法占拠物件の補償問題、あるいはそれも過剰な補償という問題の口利きだったとするならば、これは仮定ですけれども、だったとするならば、これはもうとんでもない問題になるわけでありまして、どうもその疑惑が非常に強い、今日の議論を先ほどからずっと聞いておってもそんな感じを非常に強くしたんではないか、このように思うわけであります。そうであるとすれば、この甘利議員の秘書が国交省なり環境省あるいはURとの、どのような話をしてきたかということが明らかにならなければ、これは解明ができないということであります。しかし、報道によりますと、このUR都市機構はともかく、国交省、環境省は甘利議員秘書との接触について記録を残していないというような話でありますが。
 そこで伺うんですが、一体全体、国家公務員制度改革基本法第五条の三項あるいは平成二十四年十二月二十六日の閣僚懇談会の申合せ事項、この趣旨は一体どういうことなのか、この点、まず内閣府にお聞きをしたいと思います。
#149
○政府参考人(三輪和夫君) お答え申し上げます。
 国家公務員制度改革基本法におきましては、いわゆる口利きと言われるような政の官に対する圧力等を排除する趣旨で、職員が国会議員と接触した場合における記録の作成、保存その他の管理等のための措置を講ずることとされております。
 この趣旨を踏まえた平成二十四年の「政・官の在り方」についての閣僚懇談会申合せにおきましては、官は、国会議員やその秘書からの個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、公正中立性の観点から対応が極めて困難なものについては大臣等に報告し、報告を受けた大臣等は、内容の確認を行うなど、自らの責任で適切に対処することとされているところでございます。
 なお、「政・官の在り方」につきましては、組閣等のたびごとに初閣議の場で内閣官房長官から説明が行われ、政官接触への対応について、各大臣の指揮監督の下、適切に対応すべきことが徹底されているところであります。
 各府省におきましては、これらの規定にのっとり、各大臣等の指揮監督の下、記録の作成や管理の在り方について適切に実施されているものと考えているところでございます。
#150
○又市征治君 接触の記録が存在をし、それが詳細であればあるほど官と政との関係は透明化されるし、国民の監視の目も届くわけですから、記録の作成、保管、公表に積極的に取り組むべきだと思うんですが、報道では、国交省と環境省は、こうした申合せやあるいは規定、そういうものを踏まえないで、接触の全てを記録することはできないとか、大事な話ではないからといって記録を残していないと、こんなふうに伝えられております。
 しかし、今申し上げたように、その時々において重要ではないとか一回きりだからというふうに判断をしたとしても、後日それが実は大きな意味を持っておったということなどということは起こり得るわけでありますから、しっかりとその記録を取っておくということが大事なんだろうと思うんです。
 今回の問題をめぐって国交省から提出された文書を読みますと、正確な記録が残されていないために担当者の言わば記憶頼り、こういう極めて曖昧な内容であります。
 そこで、国交省、環境省に伺うんですが、今回の問題を契機として、国会議員やその秘書との接触について全てしっかりと記録をする、そういう考えはないのかどうか、それを制度化することによって皆さんも、先ほど内閣府からありましたように、国会議員あるいはその秘書からの不当な圧力、そのことは避けることになるのではないかと、こう思うんですが、その点の見解を伺っておきます。
#151
○国務大臣(石井啓一君) 国家公務員制度改革基本法及び平成二十四年十二月の閣僚懇談会申合せ、「政・官の在り方」に基づきまして、国会議員又はその秘書から、不利益処分、許認可等、個別の行政執行に関し、対応が極めて困難な要請、働きかけを受けた場合の記録の作成、保存等を行うこととしております。
 また、その他、公文書等の管理に関する法律等に基づきまして、例えば法律の制定、改廃やその経緯については三十年間、その他の国会審議については十年間保存するなど、国会議員との接触記録については、事案の性格に応じ適宜必要な記録を行い保存することとしております。
 国土交通省としては、これまでこれらの規定にのっとり適切に対処してきたところでありまして、今後もこれまでと同様に適切に対処していきたいと考えております。
#152
○大臣政務官(白石徹君) 又市委員にお答えいたします。
 先ほど来答弁がございましたとおり、国家公務員制度改革基本法にありますとおりでありますし、また平成二十四年の懇談会での申合せのとおりであります。
 委員おっしゃるとおり、全てを記載した方がクリーンになるという御意見でございましたけれども、政治家若しくは秘書の方からの働きかけというのは、例えば資料請求とか若しくはレク請求とか多岐多様にわたるわけでございまして、接触を全て記録するというのは、職員の業務も煩雑、多くなり過ぎて現実的ではないというふうに思っております。
 ただ、今大臣もおっしゃったとおり、その事案によって、ケース・バイ・ケースで記録は残していくという方針でこれからも進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
#153
○又市征治君 何かどこかに逃げがあるんですよ。だから、現実にこの問題についてまともな資料なんか出ていないじゃないですか。何にもない、だから解明ができない、こういうことになるわけでしょう。そのことが、皆さん方自身にも不信感を持たれますよ、こう申し上げているし、内閣府が先ほど言ったこの基本法だとか申合せだとかというのは全く趣旨が違っているんじゃないですか。もちろん、そんなもの、資料請求なんて誰も記録取ってくれなんて言っていませんよ。そこのところを是非しっかりと記録の作成、保管について改めるように要請をしておきたいと思います。
 次に、URにお聞きをいたしますが、確かに資料は取ってある、だけども、前回出されてきたのは、あなた方、これ全部真っ黒だったんですよ、真っ黒。それで、私は、問題だと、これではと言ったら、今度は少しだけ黒を外した。理事長、あなた自身読んで意味分かりますか、これ。何読んでも分からない。全く分からない。こういうものをやっておっては、確かに記録は国交省や環境省よりも取っていることになるんだろうけれども、全然解明にならないじゃないですか。
 そのことが、先ほどから出ている不法占拠物件のとんでもない補償をやっているんじゃないか、それが政治的圧力でやっているんじゃないかということに対する疑惑、URそのものまでも問われているんですよ。だから、もっと出しなさいよ、これは。
 そのことも、委員長、求めておきます。後刻協議をいただきたいと思うんですけれども。
#154
○委員長(小泉昭男君) 後刻協議いたします。
#155
○又市征治君 いずれにいたしましても、先ほども指摘をしましたけれども、このURそのものをもっとしっかりと、このことをやってもらいたい。
 それから、聞いておきたいのは、甘利大臣は、当時は、記者会見で、弁護士に依頼して、第三者の弁護士に依頼して事実関係を調査をして明らかにしたい、こう言ったんですが、約一か月たちました。URにその弁護士が来て、調査に来ていったかどうか、お聞きをします。
#156
○参考人(上西郁夫君) お答え申し上げます。
 甘利事務所が調査を依頼した弁護士がどなたかは存じておりませんけれども、それらしき弁護士を含め、甘利事務所の関係者から当機構に対しての照会はございません。
#157
○又市征治君 結局、調査はやられていないということですよ、簡単に言えば。第三者の弁護士とおっしゃったんですよ、あれは。だって、片一方側のことを調査しなければこれ調査にならないですよね、この案件について言うならば。そのことが一つまた明らかになってきたと、こう思うわけであります。
 是非URは、さっき申し上げたように、これは委員会の決議としてできればこれを開示するように、先ほど委員長に申し上げましたけれども、URはむしろ積極的にそのことを自分たちの疑惑解明のためにも出すべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
 次いで、会計検査院に伺います。
 会計検査院もこの件について検査に入っておられる、こういうふうに聞いているわけですが、どういう点に着目をしこのことに着手をし始められたのか、その点をまずお聞きをしておきたいと思います。
#158
○説明員(須藤晋君) お答え申し上げます。
 会計検査院は、会計検査院法第二十条の規定に基づき、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、かつ、是正を図るとともに、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等様々な観点から検査を行っております。
 本件補償に係る事案につきましては、当該補償に関する基準等に基づいて適切に行われているかなどに着眼して、まずは事実関係等を十分精査することが重要であると考えております。その上で、本件事態の具体の状況に応じて、補償金等の積算も含め、その適否を判断したいと考えております。
 以上です。
#159
○又市征治君 会計検査院が状況に対応して的確に検査に入られたことは、これは歓迎をしたい、このように思いますが、そこで、会計検査院は調査をした結果問題なければ報告されないんだろうと思いますが、どうもこれは大問題がありそうだと。今後、どの程度の期間調査を行おうというふうに今のところめどを立てておいでになるのか、問題点の有無の結論を大体いつ頃までに出そうという見込みを持って対処されているのか、その点があればお聞きをしておきたいと思います。
#160
○説明員(須藤晋君) お答え申し上げます。
 会計検査院といたしましては、本件について徹底した検査を行うこととしております。そして、検査結果として国会に報告すべき事態があった場合の報告時期につきましては、検査及びその結果の取りまとめに必要な時間を確保した上で報告したいと考えております。
 以上です。
#161
○又市征治君 時間でありますから。
 是非、不正がないことを望みたいと思いますけれども、徹底した調査を行うということでございますから、その努力を是非お願いをすると同時に、なるべく早い時期に集中的に行って結果を公表されるように要請をして、今日の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#162
○委員長(小泉昭男君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
 石井国土交通大臣は御退席いただいて結構でございます。
    ─────────────
#163
○委員長(小泉昭男君) 次に、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。
 会計検査院から説明を聴取いたします。河戸会計検査院長。
#164
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計検査院は、会計検査院法第三十条の二の規定により国会及び内閣に対して、平成二十八年二月十七日に計二件の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。
 まず、「社会資本整備総合交付金等による事業等の実施状況について」を御説明いたします。
 十七都道府県において、二千八百二十八整備計画について検査したところ、基幹事業の要素事業が評価指標の変化量に及ぼす影響を考慮していない事態、事前評価を実施していない事態、整備計画を公表していない事態及び事後評価を実施していない事態が見受けられ、また、効果促進事業において経常的な経費に交付金を充当していると思料されたなどの事態が見受けられました。
 検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、地方公共団体等が社会資本整備総合交付金事業等を適切に実施することができるよう、国土交通省において、基幹事業の各要素事業が評価指標に及ぼす影響を考慮して整備計画を作成すること、整備計画を作成する際に事前評価を実施すること、整備計画を遅滞なく公表すること、交付期間の終了後には速やかに事後評価を行うことなどについて、地方公共団体等に対して支援、助言等を行う必要があり、また、効果促進事業の対象となる事業の取扱いなどを検討する必要があると考えております。
 会計検査院としては、今後とも社会資本整備総合交付金等による事業等の実施状況について引き続き注視していくこととしております。
 次に、「北海道、四国、九州各旅客鉄道株式会社の経営状況等について」を御説明いたします。
 三島会社の経営状況等については、輸送密度の低迷している線区の経営状況を十分に提示できる状況とはなっていなかったり、修繕や設備投資が景気の後退等の影響を受けていたり、子会社等に剰余金が生じていたりしていたほか、経営安定基金資産の時価評価差額が多額なものとなっておりました。国等からの財政支援等については、鉄道事業の損失が補填される一方で、効果が十分上がっているとは言えない状況も見受けられました。また、JR九州の上場については、経営安定基金を取り崩すとともに、公正な手続による効果的な株式売却が求められております。
 検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、三島会社並びに国及び機構において、引き続き、鉄道事業の損益の改善、財政支援等の効果発揮等に留意しつつ、完全民営化に向けた経営基盤の確立等に取り組んでいく必要があると考えております。
 会計検査院としては、JR北海道及びJR四国の経営、両社に対する財政支援等、また、JR九州の株式売却の手続、経営安定基金の振替等について、今後とも多角的な観点から引き続き検査していくこととしております。
 これをもって報告書の概要の説明を終わります。
#165
○委員長(小泉昭男君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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