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2016/03/23 第190回国会 参議院 参議院会議録情報 第190回国会 総務委員会 第6号
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2016/03/23 第190回国会 参議院

参議院会議録情報 第190回国会 総務委員会 第6号

#1
第190回国会 総務委員会 第6号
平成二十八年三月二十三日(水曜日)
   午前十時三十一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     藤末 健三君     野田 国義君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 博司君
    理 事
                大沼みずほ君
                島田 三郎君
                藤川 政人君
                石上 俊雄君
                横山 信一君
    委 員
                井原  巧君
                石井 正弘君
                礒崎 陽輔君
                関口 昌一君
                柘植 芳文君
                二之湯 智君
                松下 新平君
                森屋  宏君
                江崎  孝君
                難波 奨二君
                野田 国義君
                羽田雄一郎君
                林 久美子君
                藤末 健三君
                吉川 沙織君
                吉良よし子君
                片山虎之助君
                寺田 典城君
                又市 征治君
                主濱  了君
   国務大臣
       内閣総理大臣   安倍 晋三君
       総務大臣     高市 早苗君
   副大臣
       総務副大臣    土屋 正忠君
       総務副大臣    松下 新平君
       厚生労働副大臣  竹内  譲君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  輿水 恵一君
       総務大臣政務官  森屋  宏君
       国土交通大臣政
       務官       津島  淳君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       谷脇 康彦君
       内閣官房一億総
       活躍推進室次長  大島 一博君
       内閣官房内閣人
       事局内閣審議官  堀江 宏之君
       内閣府大臣官房
       審議官      高橋 俊之君
       内閣府大臣官房
       審議官      増島  稔君
       内閣府経済社会
       総合研究所総括
       政策研究官    丸山 雅章君
       警察庁長官官房
       審議官      河合  潔君
       総務大臣官房総
       括審議官     富永 昌彦君
       総務大臣官房地
       域力創造審議官  原田 淳志君
       総務大臣官房審
       議官       猿渡 知之君
       総務省自治行政
       局長       渕上 俊則君
       総務省自治行政
       局公務員部長   北崎 秀一君
       総務省自治財政
       局長       安田  充君
       総務省自治税務
       局長       青木 信之君
       総務省情報流通
       行政局長     今林 顯一君
       総務省情報流通
       行政局郵政行政
       部長       武田 博之君
       総務省総合通信
       基盤局長     福岡  徹君
       総務省政策統括
       官        南  俊行君
       消防庁次長    西藤 公司君
       財務大臣官房審
       議官       井上 裕之君
       財務省主計局次
       長        茶谷 栄治君
       文部科学大臣官
       房審議官     伯井 美徳君
       文部科学大臣官
       房審議官     松尾 泰樹君
       厚生労働大臣官
       房審議官     浜谷 浩樹君
       国土交通大臣官
       房審議官     宮城 直樹君
   参考人
       日本郵政株式会
       社専務執行役   谷垣 邦夫君
       日本放送協会会
       長        籾井 勝人君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十八年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)、平成二十八年度特別会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)、平成二十八年度政府関係
 機関予算(内閣提出、衆議院送付)について
 (総務省所管(公害等調整委員会を除く))
○地方税法等の一部を改正する等の法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(山本博司君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 去る三月十六日、予算委員会から、本日一日間、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。
    ─────────────
#3
○委員長(山本博司君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山本博司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(山本博司君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社専務執行役谷垣邦夫君外一名を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(山本博司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(山本博司君) 平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管を議題といたします。
 審査を委嘱されました予算につきましては既に説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○柘植芳文君 おはようございます。自由民主党の柘植芳文でございます。今日は、質問の機会を与えていただきましてありがとうございました。
 本日は、ユニバーサルサービスの責務とユニバーサルサービスコストについてのお伺いをしたいと思っております。
 一般的にユニバーサルサービスの定義は次のように言われております。すなわち、社会全体で均一に維持され、誰もがひとしく受益できる公共的なサービスの全般を指し、また、公平に関しては三つの条件がユニバーサルサービスには必須であるとされております。どこでもの地理的公平性、誰でもの社会的公平性、均一な料金の金銭的公平性であります。
 旧郵政民営化法では、こうしたユニバーサルサービスは郵便のみに課せられ、貯金、保険には課せられておりませんでした。改正民営化法では新たに金融二社の商品にもその責務が課せられました。
 民営化以前は国の機関として、郵便局の設置も、郵便、貯金、保険の各事業も、ユニバーサルサービスの定義に基づき全国津々浦々にあまねく公平に提供をされておりました。真面目な郵政グループの人たちは、郵政省時代から持っていた郵政事業の哲学を今現在も守り続け、ユニバーサルサービスの提供義務を一身に背負い、そこに係るユニバーサルサービスコストの全てを経営で吸収しなくてはいけないと懸命に努力をいたしております。
 そこで、ユニバーサルサービスの責務とコストについて伺います。
 改正民営化法の法的な解釈をすれば、国が日本郵政にユニバーサルサービスの責務を課したと理解するものでありますが、御見解を伺いたいと思います。また、国がユニバーサルサービスの責務を課すならば、どれほどのユニバーサルコストが掛かるかを明確にすべきと考えます。
 昨年九月に情報通信審議会でユニバーサルサービスコストの答申がされましたが、コストについては示されず、ユニバーサルサービスの確保についてのみであり、読みようによれば、経営努力で全てのことを吸収すべきとも取れる内容でありました。
 コストに係る要素を何に見るかは難しい課題と考えます。特に金融二社におけるコストの捉え方は世界でも例がなく、極めて難しい側面があると考えます。そこで、これらのコストは経営努力で全てを吸収すべきものであるかどうか、また、再度コストについての見解を政府としてしっかり示されるかどうかについて総務大臣にお伺いします。
#9
○国務大臣(高市早苗君) まず、ユニバーサルサービスの責務でございますが、郵政民営化法、日本郵政株式会社法、日本郵便株式会社法においてユニバーサルサービスの提供について責務が課されております。
 この郵政事業のユニバーサルサービスコストにつきましては、金融のユニバーサルサービスコストも含め、昨年九月の情報通信審議会答申において試算結果が公表されました。この答申によれば、郵便のユニバーサルサービスコストが千八百七十三億円、銀行窓口は五百七十五億円、保険窓口は百八十三億円でございますが、収支は郵便役務、金融窓口業務とも黒字でございました。
 答申では、現状、ユニバーサルサービスにつきましては、日本郵政及び日本郵便の経営努力によりその水準が確保されていること、ユニバーサルサービスコストの試算結果では全体として黒字となっていることを踏まえ、まずは日本郵便及び日本郵政に対しまして、収益力の向上やコスト抑制など更なる経営努力を求めているものです。
 一方、国においては、税制の特例措置に取り組むとともに、日本郵政及び日本郵便における経営努力の取組の進捗状況を適切に確認し、必要に応じて監督指導していくことが求められております。
 総務省としましては、この郵政事業のユニバーサルサービスは現状では適切に提供されていると認識をしておりますけれども、将来にわたってもユニバーサルサービスが安定的に確保されるために、引き続き日本郵政及び日本郵便の取組状況や経営状況を注視してまいります。
 なお、ユニバーサルサービスコストの試算については、この答申においても、日本郵便の平成二十五年度以降の経営効率化の内容や外部環境変化の要因が織り込まれておらず、また諸外国でも算定手法として確立した事例がないといった様々な課題があることから算定手法の更なる検証が必要とされておりますので、総務省としても検証に必要な検討を行ってまいります。
#10
○柘植芳文君 ありがとうございました。
 日本郵便の関係につきましては、大変厳しい経営状況でございますので、なお一層温かい御支援をお願いしたいと思っております。
 次に、民営化された郵政事業への適用法についてお伺いします。
 郵政事業は民営化され、日本郵便は事業収益が強く求められる会社となりました。しかしながら、郵政事業に係る事業法等の適用法は改正されず、基本となる郵便法等は国の機関として行っていたときと基本的には同じで、改正されておりません。
 日本郵政グループの主要四社の中で唯一株式が非上場となっている特殊会社の日本郵便といえども民間企業であり、日本郵便の企業価値向上が強く求められております。郵便局等の現場で営業等が自由にできるような事業適用法の改正をすべきと考えますが、松下総務副大臣の御見解を伺いたいと思います。
#11
○副大臣(松下新平君) お答えいたします。
 事業適用法、郵便法についてですけれども、郵政民営化に際しまして、これまで認可制でありました郵便料金を原則、事前届出制とするとともに、速達などの一部の特殊取扱いのほか小包郵便物について法令から規定を削り、日本郵便の経営の自由度を高める観点から改正を行いました。
 さらに、昨年、郵便に関する料金のうち、郵便事業の収入に与える影響が軽微なものについては事前届出制から事後届出制に改める郵便法の改正を行い、市場動向を迅速に反映した料金設定が可能となるようにしたところでございます。
 柘植委員からの問題提起も踏まえまして、日本郵便とも更に連携を密にしながら必要な検討を進めてまいりたいと思います。
 以上です。
#12
○柘植芳文君 ありがとうございました。
 民間企業となりましたので、規制を外して自由に事業展開ができるよう、よろしく御配慮をお願いしたいと思っております。
 次に、中期経営計画の進捗状況について伺います。
 昨年、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の三社が株式上場されました。多くの国民の期待が百八十万という株主の数に象徴されると考えております。
 日本郵政グループの中期経営計画については、株主の立場から当該計画の着実な遂行が強く求められてくるものと考えます。すなわち、株主は中期経営計画を見て会社を見定め、株を購入されるものであります。この株主の期待に反しないように、経営は当該計画を確実に遂行すべきと考えますが、進捗状況がどうなっているのかを、概要で結構でございますので、日本郵政にお伺いいたします。
#13
○参考人(谷垣邦夫君) お答えいたします。
 先生御指摘のとおり、昨年四月に発表いたしました中期経営計画の遂行ということは、私どものグループにとりまして最重要課題の一つでございます。
 進捗状況ということでございますけれども、昨年、中経にもございました株式上場を果たすことができましたわけでございますが、今年二月に発表いたしました第三・四半期のグループの連結の純利益で見ますと三千八百三十一億円ということでございまして、見通しに比べておおむね順調に推移しているというふうに現在では考えているところでございます。
 しかしながら、御案内のとおり、今年に入りまして金融経済環境が大きく変わってございますので、こういう利益目標、営業手法についても、点検についても絶えず行いながら進めていかなければならないものと思ってございます。
 いずれ、中経一年目の結果につきましては、今年の五月に決算発表という格好で皆様に開示をさせていただきますわけでございますけれども、私どもの株式を買っていただきました投資家の皆様始め、御関係の皆様の御期待を十分に踏まえながら、中経の遂行に全力を挙げていきたいと思っているところでございます。
#14
○柘植芳文君 ありがとうございました。
 日本郵政の三社の株式は多くの国民の期待が一心に集まっておりますので、また、国としても極めて大事なことでございますので、中期経営計画の確実な遂行をよろしくお願いしたいと思っております。
 最後になりますが、サイバーセキュリティーの現状と一元化について、設置についてお伺いいたします。
 二十一日の読売新聞に、監視カメラや火災報知機などのIoT機器約十五万台がウイルスに感染され、サイバー攻撃の踏み台となっているとの報道があり、また、警察庁は二〇一五年のサイバー攻撃やサイバー犯罪が三千八百二十八件と過去最高となったと発表いたしてもおります。
 近年、こうしたサイバー攻撃は高度化し、サイバーテロはもちろん、国の安全保障そのものにも関わるものと考えます。国が行っているサイバーセキュリティー対策については各省庁にまたがり様々な方策がされておりますが、共通しての課題は専門職の人材不足、研究施設等の設備不足、ベンダーとの対応等が問題化されております。
 諸外国では、国家として一体的に、国家の安全保障との関係から強固な一元化した組織が設置されております。しかし、日本の現状は、各省庁間でのばらばら感の対応であり、一体感がありません。国家としてセイバーセキュリティー安全省の設置を図り、国家としての一元化された組織の設置が急務と考えますが、その必要性について内閣官房にお伺いいたします。
#15
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 サイバーセキュリティーは、ICTの利活用を進め、成長戦略を実現するために必要不可欠な基盤であるだけではなく、委員御指摘のとおり、国家の安全保障、危機管理にとって極めて重要な課題だというふうに認識をしております。
 こうした認識の下、平成二十五年十二月に閣議決定されました国家安全保障戦略におきましても、国全体として、組織、分野横断的な取組を総合的に推進し、サイバー空間の防護及びサイバー攻撃への対応能力の一層の強化を図ることとしております。
 また、平成二十六年十一月に制定されましたサイバーセキュリティ基本法に基づき設置されましたサイバーセキュリティ戦略本部におきまして、我が国の安全保障に係るサイバーセキュリティーに関する重要事項については、国家安全保障会議、NSCと緊密な連携を図ることとされており、政府として、安全保障も含め、サイバーセキュリティーに関する総合的な対策強化を図っているところでございます。この点、昨年九月に閣議決定されましたサイバーセキュリティ戦略の主要な柱の一つとして、国際社会の平和、安定及び我が国の安全保障を掲げているところでございまして、委員御指摘のとおり、安全保障の観点からも様々な施策に取り組んでいるところでございます。
 政府といたしましては、この戦略を踏まえて、関係省庁と連携しつつ、政府のサイバーセキュリティー政策の司令塔である内閣サイバーセキュリティセンター、NISCにつきまして、適切な予算、人員の確保、所要の法整備など、サイバーセキュリティー対策の強化を引き続き推進してまいりたいと考えているところでございます。
#16
○柘植芳文君 極めて大事なことでございますので、国家的に一元化した組織の設置を強く望み、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#17
○林久美子君 民主党の林久美子でございます。限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
 まず、冒頭お伺いしたいのは、待機児童の問題についてでございます。
 保育園落ちた日本死ねというブログが非常に大きな影響を与えながら、多くの共感の輪が広がり、全国各地で待機児童のお子さんをお持ちのお父さんやお母さんが今声を上げていらっしゃいます。先日は、四万九千人が実際は潜在的な待機児童になっているということも明らかになったところでもございました。
 私事で恐縮ですけれども、私自身も初当選のときに子供がまだ一歳十一か月でございまして、子供を抱えながらこの仕事をさせていただいてまいりましたけれども、やはり認可外の保育所にしか入れなかったり、時には一時預かりで何とか乗り切ったりということで、本当に保育所に入ることの難しさとか、その一方で、保育士の先生方が一生懸命子供に向き合ってくださっているということを痛感しながら私自身も仕事を続けてくることができたわけでございます。
 その非常に子供の基礎をつくる大事な就学前の保育、教育がこれだけ大きな問題になっている。もう長きにわたってこういう状況が続いているわけでもございますが、全国の地方公共団体を所管される総務省の立場から、まずは高市大臣、この待機児童の問題、どのように受け止めていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
#18
○国務大臣(高市早苗君) 実際にお仕事をされていてお子さんを預ける場所がないとか、それから育休を取られた後になかなか職場に戻れない、それからまた急に朝お子さんが熱を出したときに病児保育も不足している、また空いていないといった様々な問題があって、多くの親御さんが御苦労されていると思います。
 待機児童数ですが、近年は減少傾向にあったんですけれども、保育の申込者数の増加に伴いまして、平成二十七年度の待機児童数は前年と比較して増加しています。
 これまで安倍政権では、二〇一三年四月に待機児童解消加速化プランを打ち出すとともに、昨年の一億総活躍社会の実現に向けて緊急に実施すべき対策においては、平成二十九年度末までの保育の受皿整備量を四十万人分から五十万人分に上積みをして、待機児童ゼロに向けて取り組んでおります。
 また、待機児童ゼロに向けましては、保育の現場で働く人材の確保がやはり重要でございますので、就業促進、離職防止、処遇改善などの施策を総合的に実施していくことが重要であると考えております。
#19
○林久美子君 ありがとうございます。
 ここ数年、これは政党を問わずですけれども、全国各地で保育所をしっかり造っていこうという取組はみんな一生懸命やってきたんだと思います。しかし、今ここに至ってもなお解決されていないということを考えると、箱を造るだけじゃ駄目なんだということなんだと思いますね。
 今大臣からもお話がございましたように、やっぱり処遇の改善は急務です。これ全国各地を御覧いただいても分かるかと思いますが、例えば公立の保育所ですら、場所はあってもそこで勤務してくれる保育士の方がいなくて子供が受け入れられないというケースは山のようにやっぱりあるわけであります。
 そこでお伺いをしたいんですけれども、公立の保育所の保育士さん、まあ本来公務員です。最近ではただ、現場でも非常勤とか嘱託とかという方が非常に多くなっているというふうに伺っています。今、公立の保育所の保育士さんに限って伺いますが、正規の職員なのか非常勤なのか臨時職員なのか嘱託職員なのか、どうなっているのか、その割合をお聞かせをいただければと思います。これ厚生労働省、お願いします。
#20
○副大臣(竹内譲君) お答えいたします。整理して申し上げたいと思います。
 保育園に勤務する職員につきましては、既存の統計調査では、正規、非正規別あるいは嘱託の保育士数といった形では把握しておりませんが、常勤、非常勤別の保育士の数につきましては把握をしております。
 平成二十六年の調査では、公営の保育園に勤務する常勤の保育士は約十二万人、非常勤の保育士は約四万人となっています。また、私営──公立だけですね、公営だけでよろしいでしょうか。
#21
○林久美子君 はい。
 今、副大臣から御答弁いただきましたが、本当はそもそも正職員、さらには嘱託、非常勤とか、その辺の内訳すら把握ができていないということはまずもって重要な問題点であるということを指摘をさせていただいておきたいというふうに思います。
 その上で、常勤、非常勤で見たときに、常勤が十二万、非常勤が四万ということで、三対一の割合でもう非常勤の方が増えているということなわけでございますね。
 ここで総務省の高市大臣、お伺いしたいんですけれども、そもそも公立の保育所で、本来正規職員さんであるべきである保育士さんにおいても三対一でもう非常勤の方が増えているという状況にあるわけですけれども、この保育士さんの人件費というのは地方交付税の中に入って一般財源化をされているわけであります。これは、厚労省、この保育士さんの問題に限らずですけれども、きちっとこの地方交付税の中に要求された金額が入っているんだろうか、どういう積算根拠に基づいて計算をされて入っているんだろうかということを非常に心配をするわけでございます。
 ということで、どのような計算がされてこの地方交付税の中に入れられているのか、またその際には保育士さんというのはきちっと正規の職員として計算をされているのか、大臣、お願いいたします。
#22
○国務大臣(高市早苗君) 公立保育所の給与費を含む運営費というのは、委員がおっしゃったとおり、税源移譲に合わせて国庫負担金が一般財源化されて全額が地方負担となったことから、従来の国庫負担分も含めた地方負担の全額についてこれまで適切に地方交付税措置を行っています。
 この地方交付税の算定上なんですが、公立保育所と私立保育所を分けて、公立保育所については国庫負担金が一般財源化された分を上乗せして在籍児童お一人当たりの単価を設定していますので、実態に応じた配分となるように算定をしています。それから、昨年四月から施行されました子ども・子育て支援新制度に伴う拡充分も含めて、一般財源化後も措置額の拡充を図ってきております。
 また、常勤、非常勤の話でございますけれども、公立、私立それぞれの保育所の在籍人数、お子さんの在籍の数にそれぞれの単価を乗じるという形で算定していますので、職員の方が常勤職員であるか非常勤であるか、これは区別をしておりません。
 また、単価についても申し上げますけれども、今のような形の算定でございますので、私立保育所においては国庫負担率二分の一、県負担率四分の一であることを踏まえまして、公立保育所と私立保育所の単価の比率はおおむね四対一となっております。私立保育所の単価に併せて公立保育所もこれまで拡充を行ってきています。
 保育所の単価につきましては、いずれにしましても、所管官庁の厚労省とも相談しながら対応をしてまいります。
#23
○林久美子君 済みません、ちょっと分かりにくかったんですけれども、公立については、いわゆる俸給表に基づいていわゆる正規職員としての算出方法で掛けて地方交付税の中で措置をされている、一般財源の中で措置をされているということでよろしいですか。
#24
○国務大臣(高市早苗君) 先ほど算定について分かりにくかったかもしれませんが、正規職員とか非正規職員とか職員の方ということではなくて、在籍されている児童お一人当たりの単価を設定いたしております。例えば二十七年度の交付税算定上の単価ですけれども、これは公立保育所で六十四万二千七百九十円、お一人当たりでございます。私立で十六万四千百一円、お一人ということです。これは、公立と異なって、国が二分の一、県が四分の一の負担があるということでございます。
#25
○林久美子君 そういうことで申し上げれば、いわゆる子供の数ということでいえば、配置基準というのが年齢によって違うわけですね、ゼロ歳児、一歳児、二歳児、三歳児。そこの配置基準にのっとっての計算でないと私はこれはおかしいと思うし、なぜ私がここにこだわっているかと申し上げますと、済みません、昨日のちょっと事前のレクでは俸給表の単価に基づいて算出をしています、常勤職員に関してというようなちょっとお話だったので、ちょっとそこら辺、また役所の中でちょっとしっかり整理をしていただきたいんですけれども。
 要は、この俸給表に基づいて、公立の保育所の俸給表にのっとって、これは私立とか民間の保育所の保育士さんのお給料もやっぱり連動するわけです、連動する。ということは、この俸給表の中で保育士さんの給与がどういう位置付けにあるかというのは非常に重要なことでありまして、保育士というのは皆さん御存じのように国家資格です。国家資格にあるにもかかわらず、福祉俸給表で非常に低く抑えられているということを鑑みれば、俸給表の中での保育士さんの位置付けを見直す必要があるのではないかと思うわけです。大臣、いかがでしょうか。
#26
○国務大臣(高市早苗君) 国の福祉俸給表は、福祉関係職員に対しまして、その職務の専門性にふさわしい適切な処遇を確保するということを目的としており、初任給を始め入口部分の給与水準については一般職、一般の行政職の俸給表よりも一定程度高めの水準となっております。必要であれば、また後ほど金額も申し上げることができます。
 それから、民間の福祉関係職員は簡素な職制に基づいて職務が遂行されている実態があることから、簡素な級構成、六級制の俸給表としています。
 地方公共団体の福祉職の給料表につきましては、地方公務員法の給与決定原則に基づきまして、地域民間給与や国家公務員の給与などを考慮して人事委員会の勧告を踏まえて定められています。その水準は、国家公務員と同様に職種間の均衡の観点から、原則として各人事委員会が人事院と共同で民間給与の調査を実施して判断される一般行政職における対応を基本として定められ、人事委員会における専門的見地から判断をされているということでございます。
#27
○林久美子君 何となく議論がかみ合っていない感じがあるんですけど。
 じゃ、率直にお伺いします。大臣、今、全産業の、ちまたでよく言われていますけれども、平均の月額の給与が三十三万、保育士の方は二十二万円ですよ、十一万円低くなっていると。この状況において、現在の俸給表の中での位置付けというのはこのままでいいとお考えでしょうか、どうでしょうか。
#28
○国務大臣(高市早苗君) 民間給与も、あと国家公務員給与も勘案しながらということで、一般的には地域の民間企業、同種の仕事をされているような民間事業者よりも高くなるということにはならないと思います。
 行政一般職との比較でしたら、例えば高校卒業の方で十四万二千百円が行政の一般職です。福祉職でしたら、同じ高校卒業の方で十五万七百円。大卒の方であれば、行政一般職が十七万四千二百円、福祉職が十七万九千六百円となっています。
 本来、人材確保ということを考えますと更に処遇改善がされるということが望ましいんでしょうけれども、他の公務員とのバランスもあり、現在の法体系の中で、今、人事院が人事委員会とともにこれは専門的な見地から決定されている、これが立て付けになっております。
#29
○林久美子君 そういう壁を高市大臣には是非打ち破っていただきたいと思うわけですけれども、なぜこういうことを申し上げるかといいますと、冒頭大臣もおっしゃったように、これは非常に重要な問題なわけですよ。この国の未来を担うのはもう間違いなく今の子供たちであって、全ての子供たちに質のいい就学前の教育、保育、居場所が必要であるということについては、恐らく誰も異論を挟まれる方は私はいらっしゃらないと思います。そこに関わる先生方というのは非常に貴い仕事を担っていただいているわけです。にもかかわらず、子供たちの権利が損なわれ、先生たちが存分に働けない環境があると。だとすれば、ここにしっかりと対応していくのは私は政治の役割であるというふうに思います。
 今、保育士の方が足りない、処遇の改善が重要だと大臣おっしゃいました。保育士資格を持っている方々は全国で百三十万人です。しかし、実際に保育士として仕事をしていらっしゃる方はおよそ四十五万四千人、全体の僅か三割です。
 厚労省の調査によると、保育士としての就業を希望しない理由の最も多いおよそ五割近くが、賃金が希望と合わないと答えていらっしゃいます。その上で、就業を希望しない理由が解消された場合の保育士への就業希望は六割を超えるんです。賃金が上がれば保育士として仕事をしたいという人が六割いる、多くの方が復帰を望まれているということです。
 私たちは今、こうした保育士の方のみならず、幼稚園の先生やこども園の方、あるいはそこに働く調理師とか事務職員の方々なども含めて処遇を改善しようということで、月額五万円を引き上げるための助成金を支給する処遇改善法案を議員立法で今作っておりまして、今国会で提出をする予定でもあるんですけれども、この瞬間も適切な保育を待っている子供、その子供を抱えながら、もう仕事を辞めなきゃいけないかもしれないと。これはぜいたくで働くわけじゃないですからね、お母さんだって。今これだけ非正規の人が増えて、共働きじゃないと家庭が成り立たないというのはいっぱいある。だから、自己実現もあるかもしれないけど、仕事をせざるを得ない状況に置かれている方たちもいっぱいいる中で、まさに子供も親も追い込まれているわけです。
 そういう方々にしっかりと応えていくためには、スピード感を持ってこの処遇改善問題に、人事院の問題とかいろいろあるかもしれませんけど、総務省としてはやっぱり俸給表の見直しということになるかもしれませんが、是非当たっていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
#30
○国務大臣(高市早苗君) これは、国家公務員の給与ですとか地方公務員の給与全体に関わってくることでございます。そして、保育士の仕事、大変貴い大切なものでございますが、ほかにも介護に携わっておられる方、また児童相談所で働いておられる方、たくさんのお仕事がございます。そんな中で、また国民の皆様から行革努力への御指摘もあり、大変重要なことであることは承知をいたしておりますけれども、例えば保育士だけを取り上げて待遇を改善するというのはなかなか困難なことでございます。
 関係の厚労省とも相談をしながら、いかに、今保育士の資格を持っていらっしゃりながら職場に戻ってこられない、またお勤めになれないという方の実情もよく考えながら検討をしてまいりたいと思っております。
#31
○林久美子君 よろしくお願いいたします。
 ちなみに、我が党が今準備している法案で、保育所、幼稚園、幼保連携型認定こども園、地方裁量型認定こども園、地域型保育事業、児童養護施設、放課後児童クラブ、ここで月額五万円の賃金引上げに要する費用は二千七百六十八億円なんです。これ余り申し上げたくはございませんけれども、低所得のお年寄りに一人三万円配る、四千億円ですよ。ワンショットかもしれないけれども、そういうお金の使い方をするのであれば、やっぱりこれから先の未来を担う子供たちのところにももうちょっとしっかりと目を向けていただきたいということをお伝えをしたいというふうに思いますのと、もう一つ、今は保育園落ちたということで非常に問題となっていますが、必ず、この子供たちはこれから先、小学生になります、そのときにやってくるのは学童保育の問題です。
 今これ学童保育も大変な状況にあって、これ我々民主党政権のときに、実は児童福祉法で学童保育というのはおおむね十歳未満という規定が置かれていたんですね。だから、小学校四年生になったら出なきゃいけなかった。これを民主党政権時に、おおむね十歳未満という規定を外しました。だから、今は法的には六年生までいられるんです。
 だけれども、やっぱり学童もしっかりとした環境が整えられていなくて、実際何が起きているかというと、その運営をお父さんとかお母さんがやっているんです。日中働いていて家に一人で置いておくのは大変だ、そういうこともあるから学童にお願いをしているのに、お父さんやお母さんは夜帰ってきて何するかというと、それから学童に行って経理やるんですよ、夜中の二時ぐらいまで。しかも、指導員の方が辞めたら面接までしなきゃいけない。こういう状況が学童の今現場です。地方公共団体によっては、経理とかについてはNPO法人にお願いできるようにして、その分を財政的に支援していただいている自治体もあるんですけれども、まだ僅かなんですね。
 だから、やっぱりこれは全国の地方公共団体を所管する総務省としても、次は学童の問題も非常に重要であるということも含めて御理解をいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
 では、もう時間もなくなってまいりましたので、もう一点、地域手当についてお伺いをしたいと思います。
 地方公務員給与における地域手当と特別交付税の減額措置についてお伺いをしたいんですけれども、地方公共団体の地域手当とはどのような目的でいつ設けられたのか、制度の概要と併せて御答弁をお願いいたします。
#32
○国務大臣(高市早苗君) 国家公務員の地域手当でございますが、平成十八年の国家公務員の給与構造改革において創設をされ、一般職給与法に基づいて、地域の民間賃金水準を的確に反映させるため、民間の賃金水準を基礎とし、物価等を考慮して人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給するものとされています。
 地方公務員についても、地域手当は地方自治法二百四条の規定によりまして条例で支給可能とされております。
#33
○林久美子君 地域手当は居住地ではなく勤務地において支給される立て付けになっているかと思いますけれども、この理由はなぜでしょうか。
#34
○国務大臣(高市早苗君) 現在、地域においてということ、地域の民間賃金水準を的確に反映させるために、民間の賃金水準を基礎として、物価等を考慮して人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給すると。先ほど申し上げたとおりでございます。
#35
○林久美子君 本当に大丈夫ですか。賃金水準を埋めるためということでいいんですか。それだけでいいんですか。
 なぜ勤務地なんですか、じゃ。
#36
○国務大臣(高市早苗君) 地方公務員の地域手当については、国における地域手当の指定基準に基づいて支給地域及び支給割合を定めるということが原則であるということで助言を行っております。
#37
○林久美子君 なぜ勤務地かということを伺ったんですが、ちょっと明確にお答えになっていただけないので申し上げますが、要するに、物価の幅を埋めたりとかいうことも、まあいろんな目的があるわけですけれども、私はむしろ、消費活動とか賃金という、こういうことをおっしゃるのであれば、勤務地ではなくて居住地で本来算出をすべきではないかなというふうに私は思うわけでございます。
 しかも、この地域手当については、それぞれ地域によって、例えば滋賀県でも、ここでは地域手当が付くけれども、ここでは地域手当が付かない地域とかいうのがいろいろあるわけですね。でも、今、御存じのように、非常に広域行政が増えています。消防とかごみとか、そういうことをやるわけですけれども、つまり、同じところに勤務をするのに、どこの市役所の所属、どこの市役所から来ているかによって、実は同じ業務をするのにお給料が違うという事態が発生しているわけですね。
 こうした状況を考えると、地域手当の支給地域や支給割合は、市町村ごとという枠ではなくて、一定の大枠でくくった地域での水準差にとどめて、生活圏や経済圏を考慮して設定するべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#38
○国務大臣(高市早苗君) 先ほども申し上げたんですが、国家公務員に対する地域手当は、地域ごとの民間賃金の水準との均衡を図るために法令によって支給され、その支給割合は、基幹統計である賃金センサスをベースとして法令で定められるということに留意しなきゃいけません。
 その上で、地方公務員の給与ですが、地方公務員法第二十四条の給与決定原則に基づいて、地域民間給与や国家公務員の給与等、これを考慮して定められるものでございます。
 それで、今回、国の給与制度の総合的な見直しにおいて、地域ごとの民間賃金の水準をより的確に公務員給与に反映するという観点から、俸給表水準の平均二%の引下げと合わせて、地域手当の区分を従来の六区分から七区分とするような形で支給地域、支給割合の見直しを行いました。
 地方における広域的な状況、形ということなんですけれども、広域自治体である都道府県などについては、これは、人事管理上一定の考慮が必要となった場合に、国の基準にのっとった場合の支給総額を超えない範囲で地域手当の支給割合の差の幅の調整を行うことは差し支えないということで、地域手当の趣旨を歪曲しない、没却しない範囲で一定の裁量の余地というのは認めております。
#39
○林久美子君 今、一定の裁量の余地というお話がありました。ちょっと今日は時間がないのでパーソントリップ補正の話はちょっとできないかもしれないんですけれども、実際、その幅を認めているとおっしゃるんですが、特別交付税に関する省令第四条及び第五条の規定では、国の基準を上回る地域手当を支給した場合、その上回る額を減額して特別交付税を算定することとされています。
 これは、例えば広域行政とかで隣の市から来る人は地域手当が付いていて、自分の町の職員さんには付かないから、本来は認められていないけれども、そこへ乗せるとかいうことをした場合、その分、特交は削られるということなわけですね。
 これは、この規定というのは、自治体の努力を私はある意味では踏みにじるというか、非常に理不尽な規定であるというふうに思うんですけれども、なぜ特交を減額するんでしょうか。
#40
○国務大臣(高市早苗君) 特別交付税の算定においては、地方の共有財源という性格に鑑みまして、国基準を超える地域手当を支給している場合は、他団体と比較して財政的に余裕があるという観点から、特別交付税の算定においては当該超過支給額に応じた減額措置を行っております。
 近年、減額団体数及び減額の額ですけれども、平成二十六年が一県七十六市町村、合計六十一億円、二十七年度が八十一市町村、合計三十九億円という状況でございます。
#41
○林久美子君 平成二十七年は八十一市町村とおっしゃいましたか、大臣、済みません、ちょっとよく聞き取れなかったんですけど、二十七年度。
#42
○国務大臣(高市早苗君) 二十七年、八十一市町村でございます。
#43
○林久美子君 ありがとうございます。
 先ほど高市大臣は、特別交付税の減額措置を行う理由について、財政的に余裕があるということをおっしゃいました。これは、私、質問主意書を出したときにも同じ内容で返ってまいりましたけれども、今ほど御紹介いただきましたこの平成二十七年度の八十一の市町村のうち、財政が豊かで国から交付税を受けていない、いわゆる不交付団体というのは幾つあるんでしょうか。
#44
○国務大臣(高市早苗君) 平成二十六年度で特別交付税が減額算定された七十七団体のうち、不交付団体は十九でございました。
#45
○林久美子君 二十六年度は七十六で答弁書返ってきていますけど、七十七ですか。
#46
○委員長(山本博司君) 高市総務大臣、よろしいですか。
#47
○国務大臣(高市早苗君) 済みません。
 市町村数が七十六でございます。で、県が一つでございます。
#48
○林久美子君 不交付団体は幾つですか。不交付団体は七でよろしいですか。不交付団体今幾つとおっしゃいましたか。
#49
○国務大臣(高市早苗君) じゃ、ちょっともう一度申し上げます。
 平成二十六年度特別交付税が減額算定されたのが七十七団体、内訳が七十六市町村で一つの県。普通交付税の交付を受けた団体数は五十八、不交付団体数は十九でございます。
#50
○林久美子君 ということは、五十八の団体は財政的に豊かではないということになるわけですよね。ということは、その大臣がおっしゃった財政的に豊かだから国の基準を上回って地域手当を出しているわけではないということなんだと思います。
 実際に、国の基準を超過して地域手当を支給している理由について、一般財団法人自治総合センターが昨年三月に取りまとめた報告書では、近隣団体との均衡を考慮したという団体がおよそ半数の五二%です。都道府県の支給割合を考慮した団体が二一%、合併による影響を考慮した団体が一三%などとなっています。つまり、決して余裕があるから支給しているというわけではないということがこのデータからも御覧をいただけると思います。
 こうした現状を踏まえますと、総務省の認識は、この地方公共団体の実情に照らして実態をしっかりと把握しているというふうには言えないのではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
#51
○国務大臣(高市早苗君) 先ほども申し上げたんですけれども、他団体と比較して財政的に余裕があるという観点でございます。
#52
○林久美子君 この特別交付税の減額割合もずっと今増えていて、今一〇〇%であるというふうに伺っています。こういう実情を踏まえて見直すおつもりは、大臣、おありですか。
#53
○委員長(山本博司君) よろしいですか、高市総務大臣。
#54
○国務大臣(高市早苗君) 済みません。
 地方公務員の給与ですが、地方公務員法第二十四条の給与決定原則に基づいて、地域民間給与や国家公務員の給与等を考慮して定められるものです。地方公務員の地域手当については、国における地域手当の指定基準に基づいて支給地域及び支給割合を定めるということが原則だという助言を行っています。
 この国の基準を超えて地域手当を支給している団体は他団体と比較して財政的に余裕があると考えられることから、特別交付税の配分に当たって地方団体間の実質的な公平を図る必要があるという観点から、超過支給額に応じて特別交付税の減額措置を行っているものでございますので、この措置を廃止するということは考えておりません。
#55
○林久美子君 今ほども財政的に余裕があるとおっしゃいましたけれども、じゃ、何で財政的に余裕があるのであればその団体全てが不交付団体になっていないんですか。
#56
○委員長(山本博司君) どなたが。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#57
○委員長(山本博司君) 速記を起こしてください。
#58
○国務大臣(高市早苗君) 済みません。
 先ほど来、他団体と比較してということを申し上げております。やはり、特別交付税の算定において、地方の共有財源という性格に鑑みて、国基準を超える地域手当を支給している場合に、他団体と比較して財政的に余裕があるという観点から、この算定において当該の超過支給額に応じた減額措置を行っているというものでございます。
#59
○林久美子君 それでは伺います。
 他団体と比較してというときに、どういう指標で比較をしていらっしゃるんでしょうか。
#60
○委員長(山本博司君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#61
○委員長(山本博司君) 速記を起こしてください。
#62
○国務大臣(高市早苗君) 地域手当を出しているかどうかということでございます。
#63
○林久美子君 済みません、話がくるくる回ってしまうんですけど、地域手当を出している理由は先ほど私、御紹介を申し上げましたね。なので、決して余裕があるから地域手当を出しているわけではないわけですよ。
 もう一度申し上げますね。近隣団体との均衡を考慮したという団体がおよそ半数の五二%です、およそ五二%です。それを出していることをもってして財政的に余裕があるというふうには当然言えないわけです。実際に特別交付税を減額をされた団体のうち、不交付団体の方がはるかに少ないわけですから。そのことを私は申し上げているわけです。それは決して財政的に余裕があるとは言えませんよねということであれば、この制度はおかしいのではないですかということを私は申し上げています。
 その上で、大臣にこの制度を見直すおつもりはございませんかと伺ったわけです。いかがでしょうか。
#64
○国務大臣(高市早苗君) 制度を見直すつもりはないと答弁申し上げました。
#65
○林久美子君 分かりました。
 本当は、問題があればやっぱり見直すのが私は政治だと思うわけですね。現場の実態と合わなくなっていて、非常に住民の皆さんに最も身近なサービスを提供していらっしゃる地方公共団体の皆さんが困っていらっしゃるわけです。しかも、それが、財政的に余裕があると総務省はおっしゃいますけれども、実際は開けてみるとそんなことはないですねという実態があるわけです。
 しかも、今、地方創生とおっしゃっています。一定、国の基準に基づいてということは確かに理解はできるんですけど、でも一方で、それぞれの地域にはそれぞれの事情があるし、地域の自主性、自立性を重んじるという観点に立てば、それぞれの地方公共団体がしっかりと取り組めるような環境を整えるのもこれまた重要な役目であるというふうに思うわけでございます。
 その辺りを踏まえて、大臣の御所見をお伺いをできればと思います。
#66
○国務大臣(高市早苗君) 地方全体のやはり財源であるということも考えながら、しっかりとそれぞれの地方公共団体が安定的に財政運営を行えるだけの措置は精いっぱいしてまいりました。それは団体によって過不足もあるかと思いますし、委員の地元の市長さんも私の大臣室に見えて、様々御要望をいただきました。全ての御要望にはお応えができませんでしたけれども、しかしながら、真にお困りのことについては一定の配慮をさせていただいたところでございます。
#67
○林久美子君 地方全体の財源であるというお話でございます。で、応えられるところは応えてきているんだという御答弁であったかと思います。しかしながら、であれば、自治体の努力をやっぱり踏みにじったらいけないと思うんですね。限られた財源の中で、そういう部分でいろんな、周りの近隣の自治体との見合いとかで独自に地域手当を出している団体がある、それはそれでいいんだと思うんですよ。そうしたら、なぜ特別交付税を削るんですかということなんです。
 せめて独自に地域手当を出すということを認め、それと今セットになっている特別交付税を削るということをやめていただきたい、まさに地域の自主自立を重んじていただきたいと、大臣、思うんですけれども、いかがでしょうか。
#68
○国務大臣(高市早苗君) 地域の自主自立を重んじるということを基本にしながら考えております。一方で、地域間の財政的な格差もあり、そしてまた日本の国全体、どの地方に住んでも最低限のサービスは確保できなきゃいけない、その基本に立ちまして、大変厳しい地方の財政状況です、国の財政状況も厳しい中で最適な方法をということで対処をしてまいります。
#69
○林久美子君 ありがとうございました。
 最後に一言だけ。
 皆さんよく御存じのように、地方公共団体はもう乾いた雑巾ですよ。絞っても絞っても出ないぐらい一生懸命やっている。その中で、その努力をしっかりと尊重するような総務省のお仕事であっていただきたいし、そういう法律であっていただきたいし、そういう制度であっていただきたいと。高市大臣だからしっかりとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#70
○横山信一君 公明党の横山信一でございます。
 それでは、早速に質問、入らせていただきます。
 一月からマイナンバーカードの交付が始まりました。二十七年度補正と来年度合わせて約三千万枚発行する経費も今計上されているところでありますが、マイキープラットフォームによる地域活性化方策検討会におきまして、マイナンバーカードの早期普及を図るために、マイナンバーカードに搭載されているICチップの空き領域と公的個人認証を使用して図書館カードや各種ポイントカード代わりの利用を検討をしています。
 これは大臣も強い意欲を持って臨まれているというふうに伺っておりますので、この現在の検討状況どうなっているか、伺います。
#71
○国務大臣(高市早苗君) 現在、図書館や生涯学習講座など自治体サービスのための様々なカードがあります。また、ポイントですとかスタンプなど、商店街などでも多くのカードが存在します。これが複数のカードを持ち歩かなければならないという、住民の皆様にとっても不便でありますし、自治体や商店街にとっても大きなコスト負担となっています。そこで、マイナンバーカードのICチップの空き領域と公的個人認証、いわゆるマイキーの部分を使って、一枚のカードで自治体や商店街などの様々なサービスを呼び出して活用できるという、情報基盤としてマイキープラットフォームを構築する、これによって住民サービスの向上と行政コストの削減、それから地域経済の活性化につなげたいと考えました。
 ただ、これを検討する前提としまして、このマイキープラットフォームというのはマイナンバーの部分とは無関係であるということ、それから、マイキーIDは希望する者が自ら作成できること、あと、マイナンバーカードやマイキープラットフォームには図書の貸出履歴ですとか物品の購入履歴などの情報は保有できない、商店街で使おうと思っても、店員の方に手渡すんじゃなくてカードリーダーを利用して、カードを手渡してしまうということはないと、こういった前提の下で検討をしています。
 去る二月二十二日に、自治体の方、商店街の関係者の方、有識者の方々などから成るマイキープラットフォームによる地域活性化方策検討会を立ち上げました。現在、自治体やクレジット会社などが連携して商店街を支援することで地域の需要の底上げを図るといったアイデアなど、様々な御検討をいただいております。四月には中間取りまとめをいただいて、これを踏まえてマイキープラットフォームによる地域活性化戦略案、これを構築して、骨太の方針や成長戦略に反映して地方からの経済活性化につなげてまいりたいと、こう考えております。
#72
○横山信一君 地方からの経済活性化に向けた大きなうねりができてくるということを期待しておりますので、是非とも進めていただきたいというふうに思います。
 カードの種類は違うわけでありますが、集約をされているというカードでは交通系ICカードが、これが進んでいるわけでありますけれども、これ政府では今、訪日外国人旅行者二千万人に向けた取組としてこの交通系ICカードの普及を位置付けております。二〇二〇年度までにSuicaとかPASMO等の相互利用可能な交通系ICカードを全ての都道府県で使えるようにするということを目標に定めているというふうに聞いております。
 平成二十五年三月から、10カードサービス、十種類の交通系ICカードをまとめているものでありますけれども、この10カードサービスも開始をされております。しかし、これが全く利用できない県が全国に十県も今現在ございまして、人口二十万人以上の都市ではこれは十都市あります。実は私の住んでいる函館市も使えないという状況になっているわけなんですが、函館市でも、市電を運営する函館市企業局と市内のバス事業を運営する函館バスが平成二十八年度中までに何とか導入しようということで今努力をしているところでございます。
 この交通系ICカードの導入には国の補助金を受けることができるんですけれども、これは来年度から観光庁に事業が移りまして、訪日外国人旅行者受入環境整備緊急対策事業ということで実施をされる予定になっておりますが、これの現在の検討状況を津島政務官にお願いいたします。
#73
○大臣政務官(津島淳君) 横山信一委員にお答え申し上げます。
 平成二十八年度観光庁予算に訪日外国人旅行者受入環境整備緊急対策事業費補助金を計上しており、現在国会で御審議いただいているところでございます。
 この補助金によりまして、観光庁におきまして、訪日外国人旅行者が国内の公共交通機関を快適かつ円滑に移動できる環境整備を推進することとしております。委員お地元の函館におきましては、函館市電及び函館バスにおいて導入を検討されているということも承知しておりますが、本補助金において、鉄軌道、バス、旅客船事業者が全国主要エリアで利用可能なICカードの導入等を行う際に要する経費の一部を補助する方向で検討しております。
 なお、副次的効果として、地域公共交通沿線住民の利便性も高まるということも考えられます。
 以上です。
#74
○横山信一君 今週末には北海道新幹線が開業をしまして、過去形じゃないんですが、開業する予定でありまして、函館含めてインバウンドが大幅に今入ってくる可能性が高いわけであります。こうした地域も含めて、この10カードサービスがより一層活用できるような形に進めていただきたいと思います。
 このインバウンドということでいくと、桜の咲く季節にはなったんですが、ウインタースポーツが今終わりに近づいておりますけれども、近年、スキー場のコース外においてスキーやスノーボードを行ういわゆるバックカントリースキーというのが大変な人気になっております。
 観光庁の調査によりますと、十代と二十代のスキー、スノーボード経験者の約半数がこのバックカントリースキーを自由に滑りたいというふうに、日本で滑りたいというふうに回答をしているんですね。一方、インバウンドの増加に伴って、バックカントリースキーを目的として訪日をする、そういう外国人観光客も増加をしているということであります。
 しかし、このコース外の滑走というのは本来非常に危険な行為でありまして、冬山の登山と同等の知識や技能、そして装備が必要となります。実際にバックカントリースキーによる遭難は多発しているというふうに聞いておりまして、本年は昨年の事故件数を超えたという報道も出ております。
 近年のバックカントリースキーによる遭難件数はどうなっているのか、また、そのうち訪日外国人の遭難件数はどれくらいなのか、これは警察庁に伺います。
#75
○政府参考人(河合潔君) お答えいたします。
 いわゆるバックカントリースキーとは、一般的にスキー場管理地以外の雪山におけるスキー、スノーボード滑走全般を称しているものと承知しておりますが、このバックカントリースキーのうち登山行為を伴うものによる遭難件数は、全国で平成二十四年中は四十七件、二十五年中は四十八件、二十六年中は四十七件把握しております。そのうち訪日外国人の遭難者は、平成二十四年はゼロ人、平成二十五年中は三人、二十六年中は二人を把握しております。
 また、平成二十七年から、登山行為の有無にかかわらず、スキー場管理地以外の山岳においてスキー、スノーボードによる滑走する行為をバックカントリースキーとして集計しておりますが、全国につきましては集計中でございますけれども、北海道における平成二十七年中の遭難件数は二十五件三十四人で、うち訪日外国人によるものは七件八人でございます。さらに、本年二月末現在のバックカントリースキーにおける遭難件数は三十件三十八人、うち訪日外国人によるものは十五件十九人となっておりまして、昨年よりも大幅な増加傾向を示しているところであります。
#76
○横山信一君 そういう統計を取り始めて、急激に増えているという実態が明らかになりつつあるわけでありますが、これからますますインバウンドが増えてくるということを考えますと、ここも早急な手当てが必要になってくるというふうに思います。
 三月二日ですけれども、北海道のキロロアソシエイツにスウェーデンのRECCO社の提供する雪崩遭難者救助システムの試験局が免許されました。キロロアソシエイツの実験試験局の処理状況はどのようなものだったのか、また今後同様の申請があった場合にどうなるのか、これは輿水政務官に伺います。
#77
○大臣政務官(輿水恵一君) キロロアソシエイツの実験試験局の免許の処理状況につきましては、昨年十二月十六日に免許申請が行われました。本年一月四日に予備免許を付与し、本年三月二日、ただいま御紹介ありましたとおり無線局検査を実施し、同日付けで実験試験局の免許を付与させていただきました。
 今後、同様な実験試験局の免許申請があった場合には、希望される使用場所におきまして他の無線局に混信を与えないなど周波数の割当てが可能かどうかを審査した上で、免許処理を行ってまいりたいと考えております。
 なお、総務省におきましては、このような遭難対策への電波ニーズを踏まえ、平成二十八年度に電波を利用して山岳や雪崩等における遭難者を探索するシステムに関する調査検討を実施することとしておりまして、これを踏まえて実用化に向けた検討を更に行ってまいりたいと考えております。
#78
○横山信一君 二十八年度に新たな検討をスタートするということで実用化を是非進めていただいて、インバウンド対策として取組を進めてもらいたいと思います。
 観光庁のスノーリゾート地域の活性化に向けた検討会が六月に公表した中間報告では、「現在、外国人観光客を中心にコース外滑走の需要が高まっているが、コース内滑走の場合よりもさらに厳格な安全管理が必要になり、充分な検討が必要である。」というふうに指摘をされております。
 既に、県や自治体におきましては条例によってスキーの安全対策を進めているところもありますが、今後、政府においても、増加するインバウンド対策としてバックカントリースキーの危険性に関する広報啓発あるいはスキー場でのルール整備が求められるというふうに思いますけれども、津島政務官、いかがでしょうか。
#79
○大臣政務官(津島淳君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、スキー目的での外国人旅行者の中にいわゆるバックカントリーで新雪を滑りたいというニーズを持っていらっしゃる方がいると承知しております。一方、バックカントリーを含めた冬山での無謀な行動というものは遭難というリスクがあるため、スキーヤーには自らの安全にまず留意して行動するということが求められております。
 このため、観光庁では、警察庁からの依頼を受け、本年一月、外国人旅行者を含めたスキー旅行者の山岳遭難防止を図る観点から、危険性に関する広報啓発等について旅行業協会に周知を行っております。
 また、委員御指摘がございましたニセコ、白馬といったスキー場では、行政と民間が連携して、立入禁止区域への進入禁止などスキーヤーの安全に関する地域独自のルールを定めているところでございまして、観光庁としても、スキー旅行者の安全確保に資する観点から、このような取組事例についてほかのスキー場に情報提供する、情報提供を他のスキー場を有する地方公共団体に対して行ってまいります。
 以上です。
#80
○横山信一君 どうしてこのルール整備が必要かといいますと、実際に遭難すると遭難者の救助隊が組織をされるわけですが、その捜索費用というのは当然当事者の負担になるわけですけれども、ここで外国人の場合、訴訟が起きる可能性が非常に高いと、実際起きているんですが。その場合、行政機関のルールが定められていれば、それを基にして、言ってみれば踏み倒されないようにできる、安心して救助隊を組織できるということにもなるわけでありますので、是非この検討を観光庁としてもしっかり進めていただきたいというふうに思います。
 もう時間になりましたかね。最後ちょっと質問が残ってしまいましたけれども、時間になりましたので、以上で終わらせていただきます。
#81
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
 今日は、消防分野での女性の活躍について取り上げたいと思います。
 大臣は所信で、地方公共団体における女性活躍の取組を支援するというふうに述べられておりますが、この消防分野におきましては、救急隊員のほか、消防隊員などの警防業務を含む交代制の勤務を行う女性消防員が全消防職員の約五割となっており、この分野での活躍促進というのは重要な課題と考えます。
 そこで、大臣に伺います。女性消防職員の活躍促進、どのように位置付けて進めていくおつもりか、総務省における具体的な取組をお答えください。
#82
○国務大臣(高市早苗君) 女性消防吏員の活躍推進には力を入れて取り組んでおります。全国の消防本部に対しまして、数値目標を設定した上での女性消防吏員の計画的な増員、適材適所を原則とした職域拡大の推進、より積極的な仕事と家庭の両立支援に取り組むよう、昨年七月、通知により要請をいたしました。
 また、消防庁におきましては、この女性消防吏員の増加を図るために、これから社会人になられる女性に対しまして積極的にPRするべく、ブロック別の説明会の開催や、女性消防吏員の活躍を紹介する専用サイトの開設を行うことにしております。
 さらに、消防大学校におきまして女性消防吏員の研修機会拡大を図るとともに、消防署などにおける女性の専用施設の整備に対して特別交付税措置を行うといった形で積極的に取り組んでまいります。
#83
○吉良よし子君 様々な取組、積極的に行うということで女性消防職員を確保していく、育成を急がれるということで、そういう意味では私も思いは一緒なわけですけれども、二〇一四年に全国消防職員協議会の女性連絡会が所属する女性会員に対して行ったアンケートがあります。その結果を見ますと、ほぼ全員が救急や消防などの業務で災害現場に出動しており、今後もそうした業務で働き続けることを望んでいると、女性消防職員の皆さんの仕事に対する意識の高さがうかがえる結果だと思うわけです。一方、体力、気力、家族の協力が続くまでだとか、定年まで出動したいけど現実的には結婚や出産までだと思っているなどの声も出されているというところは見逃せないと思うわけです。
 昨年七月に消防庁が出された消防本部における女性職員の更なる活躍に向けた検討会報告書でも、女性の活躍に係るアンケート調査を行って、その中でライフステージに応じた様々な配慮の必要性が指摘されているということは承知していますけれども、このアンケートというのは全ての女性職員のうち一割だけを抽出したという調査になっているわけです。
 私は、ライフステージに応じた様々な配慮が必要というのであれば、やはり全ての女性消防職員の声を聞いてほしいと思うわけです。さきの全国消防職員協議会のアンケートを読んでも分かるとおり、志高く働いている状況というのは同じであっても、仕事と家庭の両立をめぐる状況というのは職員一人一人全く違うわけです。そうした一人一人の思いや努力というものを丁寧に聞き取っていくことこそが今後の政策づくりなどにも参考になると考えるわけですが、大臣、全ての女性消防職員を対象としたアンケート調査、又は実態調査というのを進めていくべきかと考えますが、いかがでしょうか。
#84
○国務大臣(高市早苗君) 今年度開催した検討会におきましては、全国の女性消防吏員のうちから約一割の方を無作為に抽出した形でアンケートをしました。初めての実施でございました。結果、アンケート対象者の八七%から回答をいただいております。この回答者の年齢や階級の構成比というものを見ましても女性消防吏員全体の構成比とほぼ同様となっておりますので、女性消防吏員の抱える課題、意見は適切に抽出できたと思っています。
 このほかに、消防本部の女性吏員からヒアリングなどを個別に実施いたしました。また、全国の女性消防吏員が自主的につくっておられる会との意見交換も行いました。
 消防庁としましては、女性消防吏員の様々な御意見を伺いながら女性活躍推進策を検討して、各消防本部などに対して取組を要請してきております。引き続き、しっかり女性消防吏員の活躍推進を進めるという観点から、また更に御意見を参考にしながら施策展開を図ってまいります。
#85
○吉良よし子君 様々、構成比は同じだしヒアリング等も行っているというお話でしたけれども、やはり一割というのはちょっと少ないのかなと私思うわけですね。ですから、先ほどありましたとおり、是非きめ細かに声を聞いていただきたいと思いますし、実態把握に努めていただきたいと思います。
 そして、私、やはり、それと同時に、具体的に女性消防職員の仕事と家庭の両立を支援するという政策づくり、これも進めていただきたいと思うわけです。その参考となるのがイギリスの事例なんです。
 お配りした資料を御覧いただければと思うんですが、これは、イギリス、英国消防士組合が母性保護政策として妊娠、出産後の期間に生じる質問に答えるために策定し、使用者である自治体に対策を求めたものであって、全ての雇用者を尊重し、昇格の機会を与え、チーム内で能力を最大限発揮できるような積極的な労働環境をつくることを求めて発表したものです。これは単に政策を提案するだけではなくて、使用者である自治体に責任を持って家族政策担当官を置くことなども求め、それによって全てのスタッフがこの政策を認識できるようにしようということまで求めている内容になっていて、まさにライフステージに応じた配慮、男女問わずに働き続けられる消防の職場づくりにとって大いに参考になる事例ではないか、提言ではないかと思うわけです。
 この政策提言というのが出されたのは二〇〇五年の二月になるわけですが、こうした母性保護を求める様々な声を背景に、イギリスでは二〇〇六年の四月に出産休暇の保障の法律というのが改正されて、一〇〇%賃金保障の出産休暇日数というのは二十六週から三十九週にまで増やされたと、そういう経過もあるわけです。
 イギリスでは消防職員誕生したのは一九八二年なんです。対して、日本ではそれよりも十年以上も早く、一九六九年にもう女性の消防職員がやはりソフトの面から必要だということで誕生しているわけです。そういう意味では、日本においてもこの母性保護の具体的な政策を進めていくということは本当に必要じゃないかと私思うわけです。
 女性消防職員を確保し、活躍推進していこうというのであれば、こうした海外の政策提案等も参考にしながら、政府が率先して仕事と家庭の両立を望む職員に寄り添った具体的な政策つくっていくこと、必要ではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
#86
○国務大臣(高市早苗君) 女性消防吏員の方が出産や子育てを経ても仕事を続けて活躍を続けられる、そのためには仕事と家庭の両立支援策の充実は必要でございます。
 この消防吏員の方は、一般職の地方公務員として産休、育休、また育児短時間勤務などの両立支援制度を活用していただくことができます。また、消防庁では各消防本部に対しまして、大規模災害時における子供さんの預け先を確保するなどの柔軟な対応も要請いたしております。それから、現在は先進的な取組事例について情報収集を行っている最中でございまして、今後、様々な機会を捉えて消防本部に先進事例を情報提供して、しっかりと仕事と家庭の両立環境を整えるように取り組んでまいりたいと存じます。
#87
○吉良よし子君 先進事例も集めてということもありましたが、今、産休、育休はあるよというお話もありました。ただ、この英国の政策提言、是非読んでいただきたいんですけれども、この中では、出産休暇だけじゃなくてパートナーに対する出産支援休暇、また母乳で育てる権利の行使の保護などについても言及しており、本当に興味深い内容で、参考になる中身となっていると思うわけです。
#88
○委員長(山本博司君) 時間が来ておりますので、まとめてください。
#89
○吉良よし子君 本当にそういう意味ではこうした提言を大いに参考にしていただいて、性別にかかわらず誰もが活躍できる社会づくりのための政策づくりを進めていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
#90
○片山虎之助君 それでは、順次質問をいたします。
 今まで交付税をやって地方税やりましたが、今日は特に郵政関係を中心に予算を含めて質問させていただきますが。
 日本は大変国際化が進んでいますよね。去年一年でも、何度も言いましたけれども、千九百七十万人訪日外国人が来て、二千万にするというのはもう簡単に達成しちゃった。恐らくこれからオリンピックまで三千万と、こういうことになると思いますが、ただ、ほとんど六つの都道府県に集中しているんですよ。東京、京都、大阪、千葉はディズニーランドね、それから北海道、沖縄なんですよ。その六都道府県をどうやってばらすか、地方に行ってもらうかということがこれからの大きな課題なんですが。
 その来た外国人に何が一番欲しいかというと、WiFiなんですよ、無料の、これを整備してくれというのが圧倒的に多いんだね。これは日本が特に遅れているんですか。何でそうなっているのか、ちょっと事情と、それから今後どうやって取り組んでそういう皆さんに応えるのか、言ってください。
#91
○政府参考人(南俊行君) 委員御指摘のとおり、無料のWiFi環境につきましては、訪日の外国人から非常に要望が強いということから、その整備を進めることが急務であるというふうに考えております。
 しかしながら、地方にあります公共的な観光・防災拠点と申しますのは、御案内のとおり、採算が非常に取りにくいという事情もございまして、全国で重点的にWiFiを整備すべき公共的な観光・防災拠点、私どもの推計では約二万九千か所ございますが、そのうち整備を終えたところは約三千か所、まだ一割にとどまっているというのが現状でございます。
 このため、国の成長戦略におきましても、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに向けましてこの無料WiFi環境の全国整備を推進するということが明記をされているところでございまして、総務省といたしましては、観光庁ともよく連携を取りながら、この無料WiFiインフラの整備を行います地方自治体でございますとか、ケーブルテレビ事業者に対する積極的な支援というものを通じましていささかなりとも観光立国の推進に貢献をしてまいりたい、これからも貢献してまいりたいと考えております。
#92
○片山虎之助君 あなたはそう言われるけど、予算が少ないわね。それから、補助率が二分の一か三分の一でしょう。そういうところを考えないと、なかなか、進むのかな。今一割でしょう。あなた、どうですか。これ、遠慮しなくて、財務省に要求したらいいじゃない。
#93
○政府参考人(南俊行君) 補正予算のたびごとに観光・防災WiFiステーションの整備事業の予算は積ませていただいておりまして、これからも積極的な支援をするために必要な財源の確保につきましてはよく検討をさせていただきたいと思っております。
#94
○片山虎之助君 努力してくださいよ。
 それから、携帯電話。携帯電話は、ほとんど聞こえるんだけれども、聞こえないところあるわね、過疎地もそうだし、トンネルの中もそうだし。こういうことの、特に訪日外国人対策の何かの予算や対策はお考えですか。
#95
○政府参考人(福岡徹君) 御指摘のとおり、携帯電話、相当に普及してまいりましたけれども、やはりなお一部で不感地帯がございます。ただ、数的に申し上げますと、平成二十五年十一月時点でサービスエリア外において携帯電話の利用を希望されていた方は約三・四万人ということでございまして、来年度末までにこれを半減するということで進めているところでございます。
 それから、特に御指摘の来日外国人にとりまして、やはり日本全国を観光していただく上で新幹線のトンネルというのが非常にネックになっているというようなことでございまして、これも既に補助事業は持ってございまして進めておりますが、現在、東海道新幹線は全区間、それから山陽新幹線と東北新幹線はおおむねトンネル内においても携帯電話が利用できると。ただ、九州新幹線はごく一部ですし、北陸・上越新幹線も対策を始めたというところでございますので、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック開催に向けて、やはりトンネル内の電波状況の改善を急ぐ必要があるというふうに考えてございます。
 予算等のスキームは既にございますので、この予算を十分確保して対応していきたいというふうに考えてございます。
#96
○片山虎之助君 このところ円が安くなって、新幹線のグリーンに外国人の団体が乗るんだわね。昔は団体は少なかった、ぱらぱら。多いよ、個人は。だから、そういう意味では、新幹線を含めて、携帯というのは使うんだから、是非対策を更に進めてください。
 それからもう一つ、私個人的に非常に面白いと思うのは、多言語自動翻訳装置、技術かな、これを今実験やっているでしょう。どの辺まで進んだんですか。それで、少なくとも、今年はサミットあるんだけれども間に合わぬわね、とっても、うわっと実用には。それから、これはワールドカップがあるわね、ラグビーの。それから、二〇二〇年にはもう御承知のオリンピック・パラリンピックがあるんで、どこまでどう進んでどれだけの効用があるかについて、ちょっと分かる範囲で言ってください。
#97
○政府参考人(富永昌彦君) 先生おっしゃいました情報通信研究機構で開発しております多言語音声翻訳システムでございますけれども、現時点では二十九言語に対応しておりまして、特に日英中韓の四か国語の旅行会話につきましては非常に精度の高い音声翻訳を実現しております。
 先生のお話にありましたように、訪日外国人観光客、昨年一千九百万人を超えておりまして、今後更に増加するということが見込まれております。それから、二〇二〇年にはオリンピック・パラリンピック東京大会が開催されまして、非常に多くの外国人が来日されるということが予想されます。
 総務省といたしましては、二〇一五年度より五年間の計画で多言語音声翻訳システムの研究開発ですとか様々な地域、場面への社会実装に取り組んでおります。具体的には、周囲の様々な雑音の中で会話を正確に認識するための雑音抑圧技術等の研究開発に着手しております。それから、このシステムを地方にも普及させることを目的といたしまして、全国各地の商業施設、観光案内などでの利活用実証にも取り組んでおります。
 総務省といたしましては、引き続き、関係省庁、自治体、大学等研究機関や民間企業と連携いたしまして、様々なイベント、社会実験での利用等を通じて広く普及展開を図るなど、二〇二〇年までには外国人の方々が日本滞在中に言葉の壁を感じることなく過ごしていただける環境を実現できるようにしっかりと取り組むこととしております。
 以上でございます。
#98
○片山虎之助君 答弁が丁寧なのでもう時間がなくなっちゃったよ。十分なんですよ、あなた。
 NHKの会長来られているから聞きますが、NHK、海外でやっているわね、英語番組で、NHKワールド何とかというの。あれを国内でもやったらどう、国内に二千万人おるんだから。それは予算の関係ややり方の議論があるのかもしれぬけど、いかがですか。会長が言って、大臣も言ってください。
#99
○参考人(籾井勝人君) 我々も、日本に来ている外国の人にNHKのワールドTVを見てもらうことは非常に重要かつ我々としてもそうしてもらいたいというふうに思っています。
 現在、BS放送でもやっているんですが、これは日本語主体ということもありまして、どこまでできるか、これは更に研究を進めていきたいと思っております。
 また、ワールドTVは、ウエブサイトやスマートフォン、タブレット端末、これではもう全く我々がやっているのと同時で見れる、これは日本のみならず世界中で見れるように今なっておりますので、この辺も極力知らしめていきたいと思っております。
 また、ホテル、これもどんどんNHKのワールドTVを入れてくれているホテルも増えていますので、今後ますます我々としてもNHKワールドTVの普及に最大限の努力をしていきたいと思っております。
#100
○国務大臣(高市早苗君) 訪日外国人の方々は我が国に関心を持って来ていただいているので、そのタイミングを捉えて見ていただけるということは大変効果的です。また、私たち日本人も海外で放送されている外国人向けのものを見ることで、また英語のレッスンにもなるかと思っております。
 総務省としても、衛星放送などを通じてNHKワールドTVを国内で視聴可能とするための取組を強化すること、期待いたしておりますし、平成二十八年度NHK予算に付した総務大臣意見においても、国内外の受信環境の一層の整備等の取組について指摘をしています。具体的な方法についてはこれはNHKが自律的に考えていただくべきことですけれども、積極的に御検討いただきたいと願っております。
#101
○片山虎之助君 よろしく頼みます。また何かのときに質問いたします。
 それから、郵政の方を呼んだのであれ聞きますが、ゆうちょとかんぽの限度額を今度増やしましたよね。ゆうちょは千三百万にですよね、それからかんぽの方は二千万に。それ、私は遅いと思うのよ。もっと早く何でやらないかと思うんだけれども、まあ、いろいろ事情があるわね。
 じゃ、今後はどうやるの。二十五年ぶりと三十年ぶりでしょう。
#102
○委員長(山本博司君) 時間が来ておりますので、そろそろまとめていただければと思います。
#103
○片山虎之助君 今まではこんな遅いのはなかったと思うよ。限度額、ゆうちょの限度額とかんぽの限度額。これはもう大臣にしてくれ、大臣に。
#104
○委員長(山本博司君) 高市大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いしたいと思います。
#105
○国務大臣(高市早苗君) 更なる限度額の引上げという意味だと思うんですけれども、他の金融機関との間の競争関係に影響を及ぼす事情やゆうちょ銀行の経営状況などを見極めながら、利用者利便の向上などの観点も含め検討してまいりたいと思っております。
#106
○片山虎之助君 じゃ、もう終わります、時間が来たから。
#107
○寺田典城君 寺田でございます。よろしくお願いします。
 国際放送の充実強化ということで、今年は三十五・四億円の予算が計上されています。それをNHKに要請する、そして、我が国の文化だとか産業等の事情を海外へ紹介すると。その後、我が国に対する正しい認識を培うことによってと書いているんですね。なぜ、正しいという文言を入れたのかですね。こうした文言が入ることによって、番組の制作側の表現の自由というか、そういうのを制約を受ける可能性だってあるんじゃないかと思うんです。
 どのような意図があったのか、情報流通局長からお聞きしたいと思います。
#108
○政府参考人(今林顯一君) 先生御指摘の点、放送法の第八十一条五項にそのもの、文言がございまして、例えば、「外国人向けの放送番組の編集に当たつては、我が国の文化、産業その他の事情を紹介して我が国に対する正しい認識を培い、及び普及すること等によつて国際親善の増進及び外国との経済交流の発展に資するようにしなければならない。」というふうにございます。平成二十八年度予算案において三十五・四億円を計上いたしておりますNHK国際放送に対する要請交付金に係りまして、今先生御指摘のありました正しいという記述はその規定をそのまま引いたものでございます。また、同法第六十五条第二項に、「要請をする場合には、協会の放送番組の編集の自由に配慮しなければならない。」というふうな規定も置かれてございます。
 以上のことから、正しいという文言があることでNHKさんの表現の自由を制約することにはならないというふうに考えてございます。
#109
○寺田典城君 そういう八十一条もあることは事実でしょうけれども、政府の言うことが正しいという形になっちゃうんじゃないですか。そこが心配なんですよ。どう思います。
#110
○政府参考人(今林顯一君) 国際問題につきましてはいろいろな見解がございます。事案によりましては、我が国とほかの国との間において相違が存在する場合もございます。この場合、対外的にそういう見解、あるいは、正しいと申しておりますが、認識を培っていくということは我が国にとりまして大変重要なことかと存じます。
 そういうことで、要請放送におきましてはそういった表現を、法律の文言をそのまま引きまして要請を行っているということでございます。
#111
○寺田典城君 いや、法律の文言があるからといって、あえてそれを付けなきゃならないということはないと思うんですよ。今まで、例えば、私、心配しているのは、要するに表現の自由だとか、これやっぱり徹底して保障することが政府の責任だと思うんですよ。
 国際的に我が国に対する正しい認識を培うためには、まず政府が最大限に表現の自由を保障するということと、番組を作る側もBBCのように政府の意向に左右されない機関であることを、スポンサーなんですよ、政府が、それを認識させる必要があると思うんですよ、信認させることが。それ、どう思います、BBCの。
#112
○政府参考人(今林顯一君) 先ほど申し上げた文言は、放送法、三十四年に改正された法律以来ずっとそのまま置かれているものでございますが、先生御指摘のとおり、放送法には第三条、「法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」、言わば放送事業者さんの自主自律という大原則を掲げてございまして、重ねて、先ほど申しました国際放送の関係につきましては、六十五条二項に、「協会の放送番組の編集の自由に配慮しなければならない。」ということで、要請についての定めを置いております。
 しかも、従前、命令放送と言っておりましたものが、いろんな御指摘を受けまして、要請放送という制度にも改正をされてきたところでございます。その点、放送事業者さん、この場合はNHKの編集の自由には最大限配慮されているというふうに承知しております。
#113
○寺田典城君 いや、高市大臣は、停波の話、可能性あるという、事によってはですね。総務大臣の見解は、一つの番組のみでも停波だってある意味ではあり得るとかということを言っているんですよ。
 そういうことも含めて、やはり、ある面では、この頃、歴史認識だとかいろんな面で、例えば籾井会長の従軍慰安婦の問題だってどこの国にもあったということじゃないかとか、そういうこともあるし、いずれにせよ、正しい、正しいということというのは、歴史的に大きな問題を起こしているということだけは何とかひとつ総務省としても理解していただきたいんですよ。それ、どう思います。
#114
○政府参考人(今林顯一君) 重ねての御質問でございますが、私ども行政官、法律に基づいて行政執行しております。法律の文言を引いてこういった予算書も書かせていただいている、予算の説明書を書かせていただいているというところでございます。
 どういったものがというものは、例えば正しい認識を培う、何が正しいかというようなことは、最終的にはその放送事業者さんの自主自律に懸かってくるわけでございまして、本件については、NHKさんが編集権を持って編集をされ、放送をされるということでございます。
#115
○寺田典城君 最後の言葉をひとつ大事にしてください。
 それと、次に移ります。
 地域おこし協力隊についてなんですが、協力隊は、二〇一五年度の隊員が二〇一四年度に比べて一・七倍、二千六百二十五人に増えたということです。いいことだと思うんですね、新しい人が新しい視点で考えて行動を持っているということですね。そうすると、例えば二十代、三十代の人がそこで生活するというと、新しい文化が入ってくるというか、もあると思うんです。
 それで、ただ、六割ぐらいが任期終わった後には地元に定住するようなんですが、残り四割の方はあれだと。そのことについてどうこうと言うつもりはないんですが、成功例ばっかりじゃなくて、何か失敗した事例を、何というんですか、ディスクロージャーすることが、プライバシー除いてですよ、そういうことによって、より多くの人方がこういう方向なんだなということも、それは行政にとってもプラスになると思いますし、その辺、どうお考えになっていますか。
#116
○政府参考人(原田淳志君) お答えいたします。
 平成二十一年度に創設されました地域おこし協力隊でございますが、委員御指摘のとおり、二十七年度には二千六百二十五人という数になっております。隊員の四割は女性で、二十代、三十代の隊員が八割、また、隊員の六割は任期終了後も同じ地域に住み続けておられるということで、人の流れをつくるという観点からはいい施策だろうというふうに我々も思っているところでございます。
 ただ、御指摘のように、一方で、地域おこし協力隊員となったものの、与えられた役割が不明確で力を十分に発揮できなかったり、人間関係も含めまして地域との関係をうまく構築できずに活動を継続できなかったり、定住、定着できなかったような例があることも聞いております。
 私どもは、地域おこし協力隊員が地域で円滑に活動し、実力を発揮していただくためには、市町村を始めとした地元の受入れ体制、これの充実が重要であり、また隊員同士の情報交換の機会の拡大というものが大切だと思っております。
 私どもとしましては、受入れ自治体には地域と隊員をつなぐ接点として機能していただきたいということで、各種研修を全国ブロックごと、またモデル事業の共有、受入れ体制の優良事例の共有ということもしておりますし、県の研修に対する地財措置も来年度から行うことにしております。また、隊員同士の交流に関しましては、全国サミットの開催の機会、また隊員向けの研修会を実施することによりまして、隊員同士が情報共有、また交流を図っていくことでいろんな情報を持っていただく。また、二十八年度からは、これに加えまして、地域おこし協力隊サポートデスクという相談サポート体制の強化をしたいと思っておりますので、いずれにしても地域おこし協力隊の活動というものが定着するようしっかりサポートをしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
#117
○寺田典城君 時間でございます。
 要するに、光の当たって成功する例と失敗の影をある面ではすることによって、新たに参加しようとするというか、そういう自治体も含めてより奥深く考えられるでしょうから、ひとつその辺も留意していただきたいと思います。
 以上でございます。時間でございますから。
#118
○又市征治君 社民党の又市です。
 先ほど、柘植委員あるいは片山委員からもお話がちょっとありました郵政事業のユニバーサルサービスの問題について今日は伺っていきたいと思います。
 総務省は、二〇一三年、情報通信審議会に、郵政事業のユニバーサルサービスの確保と郵便・信書便市場の活性化方策の在り方について諮問をいたしました。審議会は、二〇一四年の三月に中間答申、また同年の十二月にも第二次中間答申を出されたわけですが、これらを踏まえて、総務省は昨年の通常国会に郵便法、信書便法の一部改正案を提出をし、信書便役務に関する規制緩和を実施することになりました。
 この法案の審議の際にも述べたんですが、諮問したうちの一部分だけテーマを取り上げて法案化するのはちょっと問題ではないのかというように前回申し上げましたが、それはそれとして、昨年九月に最終答申が出たわけですけれども、改めて伺いますが、審議会にこのテーマで諮問された意味、問題意識、この点についてまず初めに伺います。
#119
○政府参考人(武田博之君) お答えいたします。
 審議会に諮問した問題意識、背景、主に二つでございます。一つは、郵政事業を取り巻く環境の変化ということでございまして、御案内のとおり、平成二十四年、郵政民営化法改正によりまして、日本郵政株式会社、そして日本郵便株式会社に、郵便に加えまして金融の基本的サービス、これを郵便局で一体的に提供する責務、郵政事業のユニバーサルサービスの提供責務が課せられたわけでございます。そういった一方で、インターネットの普及によりまして郵便物の減少など、郵政事業を取り巻く環境は厳しさを増しておりまして、将来にわたり郵政事業のユニバーサルサービスの提供責務の履行を確保するための方策の検討を進めることが必要という判断が一つございました。
 二つ目が信書便事業に関する規制改革実施計画でございます。これは平成二十五年六月の閣議決定ございまして、信書便事業に関しましては、一般信書便事業の参入要件の明確化、そして特定信書便の業務範囲の在り方について検討を進める必要があるということでございます。
 このような二点を踏まえまして、諮問に至ったということでございます。
#120
○又市征治君 答申では、ユニバーサルサービスコストの算定について述べて、導き出された試算の結果として、郵便役務は約八割の赤字の集配郵便局エリアのコストを約二割の黒字の集配郵便局エリアの利益で賄っており、郵便局窓口業務は約四割の赤字の集配郵便局エリアのコストを約六割の黒字の集配郵便局エリアの利益で賄っている、こんなふうに述べているわけですね。
 答申では、コストの分析結果を踏まえて、答申の第二節の三、中長期的な検討すべき確保方策の方向性では、郵便サービスレベルの在り方と料金の設定、政策的な低廉料金のサービスに対するコスト負担の在り方、郵便局ネットワーク維持に係るコスト負担の在り方について述べています。しかし、答申は多くの問題を提起はしていますけれども、具体的な方向性を提起しているわけではないように思いますけれども、この点、総務省はどのように受け止めているのか、これがまず一点。
 いずれにしても、コストが高かろうと低かろうとユニバーサルサービスは維持をされなきゃならぬわけでありまして、その負担は当然日本郵政グループと政府が負わなきゃならぬということについて、この点は変更は当然ないだろうと思いますが、その点も確認しておきたいと思います。
#121
○政府参考人(武田博之君) 今御指摘の点、少し説明させていただきますと、答申によりますと、郵便のユニバーサルサービスコストは千八百七十三億円、銀行窓口は五百七十五億円、保険窓口は百八十三億円ということでございますが、収支は郵便役務、金融窓口業務とも黒字であったということでございまして、答申では中長期的な課題ということで示されていますけれども、現状、ユニバーサルサービスにつきましては、日本郵政、日本郵便の経営努力により水準が確保されている、全体として黒字になっているということで、引き続き日本郵便に対する更なる経営努力を求めているということでございます。
 したがって、総務省といたしましては、郵政事業のユニバーサルサービスにつきましては法律で規定されているとおりでございまして、日本郵政、日本郵便がその提供責務を負っているということで、総務省といたしましては、今後とも、法律に基づきまして日本郵政、日本郵便への監督などを通じましてユニバーサルサービスの確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#122
○又市征治君 受益者負担を口実にしてユニバーサルサービスの維持のために料金を安易に上げるとか、そんなことはもう国民の理解が得られるわけじゃありません。また、今のところそんなことを考えているわけでもないと思う。もちろん、郵政グループの負担だけで維持することもやっぱり不可能だと思うんですね。
 その意味で、郵政グループがその活動範囲を広げていくことも不可欠でありますし、先ほども出ましたが、昨日の閣議で、政令改正をして四月からゆうちょ銀行の預入限度額あるいはまたかんぽ生命の限度額についても引き上げるということにされたこの施策、片山さんじゃないけれども、私も、遅過ぎる、もっと前からこれは上げるべきだということを申し上げてまいりました。そういう意味においては、これは歓迎したいと思います。
 そこで、このユニバーサルサービスを維持する政府の決意は当然必要なわけですが、政府はこの答申を踏まえて、今後、ユニバーサルサービス維持のためにどのような方向性で論議を進めようとしているのか、この点をまず伺っておきます。
 また、答申では、株式上場、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の株式の売却処分が金融のユニバーサルサービスの提供を含む郵便局ネットワークへの影響を注視する必要があると述べていますけれども、現在の時点で政府はその点、どのような評価、分析をしているのか、その点を。
 この二点、お伺いしたいと思います。
#123
○国務大臣(高市早苗君) 先ほど委員も触れていただきましたが、昨年九月の情報通信審議会答申において、郵便サービスレベル及びコスト負担の在り方、金融二社の株式売却が進む中での郵便局ネットワークへの影響などが中長期的な課題として示されています。
 法律によって日本郵便、日本郵政にサービス提供の責務が課されているこのユニバーサルサービスにつきましては、収支は郵便役務、金融窓口業務とも黒字であり、総務省としては、郵政事業のユニバーサルサービスは現状では適切に提供されていると認識しています。
 総務省としましては、将来にわたってもユニバーサルサービスが安定的に確保されるために、引き続き日本郵政及び日本郵便の取組状況や経営状況を注視しまして、ユニバーサルサービスが確保されているかの確認を行い、しっかりと監督をしてまいります。
 今後、その状況を踏まえまして、答申で指摘されている中長期的な課題も含めて検討を進めてまいります。現在、武田部長の下でこの検討に向けた準備を行っております。
#124
○又市征治君 高齢化が進行して、地域によっては過疎化が進む中で、郵便、金融ユニバーサルサービスがとりわけお年寄りの生命線、こう言えるような状況も生まれてきている。だからこそ、このユニバーサルサービスの維持というものを法的にも義務化をするということであったかと思うんです。そういう意味では、大きなコスト的にも負担があることは理解をいたしますけれども、先ほども申し上げましたが、そうであったとしてもこのユニバーサルサービスそのものは何としても維持をされなきゃならぬということだろうと思うんです。
 そのために、総務省が日本郵政グループとともに、料金の値上げとかあるいは郵便局の統廃合といった安易な道を選択するのではなくて、正面から、先ほど申し上げたような、限度額の引上げなど、郵政三事業が一体でやられて、そこから生まれてくる利益をやはり国民に還元をする、こういう立場からユニバーサルサービスをしっかりと維持をいただく、このことのための努力を強く要求をして、今日の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#125
○主濱了君 生活の主濱了であります。
 早速質問に入ります。今日は、一括交付金についてお伺いをいたしたいと思います。
 さきに、当委員会で地方と国の関係について提言をさせていただきました。国は本来国が果たすべき役割だけを担って、それから住民に近い事務は地方が行うべきである、これに合わせて権限と財源を整備することは最大の規制緩和であり、日本を活性化することになるんだ、こういったようなことをお話をさせていただいたんです。
 ただ、この実現には時間が掛かるということも十分承知しております。当面、財政面で効率化、あるいは効果的運用を図るため一括交付金が必要であるというふうに考えております。この件については、新藤前総務大臣と何度となく議論をしたことがあるわけであります。
 まず、一括交付金は、地方への補助金、交付金を窓口一本化をし、そして使途を限定せずに交付、配分しようとするものであります。各府省庁の縦割りの弊害を排除しようとするものであり、また、地方が地方にとって必要なものを自らが決定し、自らの財源で自立して実現できると、こういったようなことを考えているのであります。
 このような一括交付金、大臣はいかがお考えでしょうか。
#126
○国務大臣(高市早苗君) この一括交付金でございますけれども、これまで経緯がございます。内閣府が所管していました地域自主戦略交付金を、民主党政権時代に創設をしていただきました。これは、地域の自主的な選択に基づく事業の実施を目指すということで、各省庁の投資補助金などの一部を一括化して、都道府県、指定都市を対象とする交付金として創設されました。
 これは、運用される中で、対象事業が従来の補助金に限定されているということや手続の煩雑さといった問題点も指摘されましたので、平成二十五年に廃止して、各省庁の交付金などに移行されたということでございます。その際に、地方からの御意見も踏まえまして、移行先の各省庁において、事業別に細分化されていた整備計画をより大きな政策目的別にまとめることですとか、事務手続を簡素化するといった運用改善を行ったと承知をしています。
 総務省も、今後も地方の御意見を踏まえて、真に地方にとって効果が高く使い勝手の良い施策の仕組みづくりを推進していくと、これは不断の努力を続けていくということが必要だと考えております。
#127
○主濱了君 一括交付金の問題点といいますか目指すところは、まずは各省庁の縦割りの打破、こういうところを目指しているわけであります。
 これ何回かお話ししたことがあると思うんですけれども、私の地元、複合施設があるわけです。一つの複合施設があります。この複合施設は、様々、首長さんが補助金を集めて苦労して造ったわけであります。しかしながら、玄関が七つある。玄関が七つあるわけです。七つの補助金が多分入ったんではないかなと思うんですが、七つある。こういったような複合施設があるわけでありますよ。これはやはり無駄であろうと、思ったものができ上がらない、こういったようなやはり支障があるわけであります。
 これを何とか打破をしたいと、こういうことなんでありまして、一言、各府省の枠を超えた地方の事業推進を提唱することができるのは私は総務省だけであるというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
#128
○国務大臣(高市早苗君) 七つも入口があるという施設の例を今伺いましたが、各省庁に対しまして総務省から、地方歳出に対する国の関与の廃止や縮減や必置規制の見直しを積極的に行われたいということ、それから、国庫補助負担金については、整理合理化や補助条件の見直し等を推進し、地方公共団体の自由度の拡大に努められたいということについて申入れを行っております。
 この各省庁の施策が地方において実施される場合に、地方公共団体が自主性、主体性を最大限発揮して地域の実情に応じたきめ細やかな対応を行えるという環境をつくることが重要だと思っておりますので、今後もこのような観点で各省庁への働きかけも含めて取り組んでまいります。
#129
○主濱了君 根本から見直すということは必要なんですが、当面、そういうふうな働きかけ、是非ともよろしくお願いをいたしたいと思います。
 それでは、ちょっと時間がなくなってきましたので、地方の自立についてお伺いをしたいと思います。二点伺います。
 一つ目は、地方公共団体に地域再生計画を作成させまして、これを内閣総理大臣が認定し交付金を交付すると、こういうやり方、私は、これはまさに中央集権的なやり方であるというふうに感ずるわけであります。まず、この点について、地方を担当する総務省の御所見を伺いたいという、これが第一点。
 もう一つあります。それからもう一つ、中高年を地方に移転させようとする事業も構想されているところでありますけれども、市町村にとって、地方に移り住もうとする中高年を受け入れるメリットとかあるいはインセンティブ、これは何であるというふうに考えておられますでしょう。
 この二点、伺いたいと思います。
#130
○大臣政務官(森屋宏君) お答えをいたします。
 まず最初の御質問でございます地方創生推進交付金の交付対象とする個別事業の選定に当たりましては、地域再生計画の認定申請に対する審査を内閣府において行うものというふうに承知をしております。
 その上で、本交付金は、従来の縦割り事業だけで対応し切れない課題に取り組む地方を支援する観点から設けられたものでありまして、地方創生全般の中でどの分野に重点を置くかといった選択や、どのような手法で実施するかといった事業構築を地方公共団体の自主性、主体性に委ねているものと伺っております。総務省といたしましては、地方公共団体の自主的、主体的な取組を支援をしていくことが重要であるというふうに思っております。
 そして、先生お尋ねの、二番目の、いわゆるCCRCだというふうに思います。地方創生を進めるにつきましては地方への新しい人の流れをつくることが不可欠であるというふうに考えておりまして、高齢者の地方移住に関する施策につきましてもそうした観点の一つの取組であるというふうに認識をいたしております。地方への移住希望を持つ若い世代が地方に移住し、そこでしっかりと働き、子育てもして地方に定着した上で老後の必要なサービスを受けられる、そういう姿が望ましいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、世代を問わず、全国各地どの地域に住みましても、安全で、環境で生活ができ、質の高い教育や必要な福祉サービスを受けることができ、働く場所があるという、そうした地方を実現することを目指し、関係省庁とともに連携しながら、引き続き地方創生の推進に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
#131
○主濱了君 いずれにいたしましても、一括交付金にしろ、それから、私、中央集権的なやり方、要するに何か事業をつくらせて国がそれを認めて補助金を出す、これはやはりだんだんだんだん変えていかなくちゃいけないというふうに思います。
 本当の意味の地方の自立、これを図らなくちゃいけない、それを担当するのは総務省なわけですから、頑張っていただきたいと思います。
 終わります。
#132
○委員長(山本博司君) 以上をもちまして、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○委員長(山本博司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時三十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#134
○委員長(山本博司君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方税法等の一部を改正する等の法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房一億総活躍推進室次長大島一博君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#135
○委員長(山本博司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#136
○委員長(山本博司君) 地方税法等の一部を改正する等の法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#137
○江崎孝君 どうも総理、こんにちは。四度目なんですね、これで、代表質問も合わせて。総理、御記憶ないかもしれませんけれども。非常に親近感を持って話をさせていただいているんですが。今日は何か髪も切られてきたみたいで。
 昨日、ポール・クルーグマンさんとお会いされたという話を実は聞きまして、質問通告していなかったんですけれども、消費税増税について否定的な意見があったということですけれども、どうなんでしょう、この間いろいろ聞かされて議論されてきていると思うんですが、来年の消費税増税については、今の状況でも、あるいはこういう検討をされても、今のお気持ちは増税でお変わりありませんか。
#138
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 伊勢志摩サミットにおいて、現下の不透明さを増す世界経済情勢についてどのように協調して対応していくべきか、どのようなメッセージを発出していくべきかについて、現在、国際金融経済分析会合を開催し、昨日もクルーグマン教授からお話を伺ったところでございますが、消費税につきましては今まで同様、リーマン・ショックあるいは大震災級の事態が発生しない限り消費税を引き上げていく考え方には変わりはございません。
#139
○江崎孝君 変わりがないということでありますから、ちょっと質問の順番入れ替えまして、そうすると、高市総務大臣は、軽減税率が入った段階、軽減税率が入っての消費税増税ということになりますから、高市大臣のお話では、これの減収分が、地方税の減収分が約三千億円ぐらいあるということを総務大臣はおっしゃっていました。これは地方の固有財源になる予定のはずなんですが、三千億円減収されるということは、当然これは、来年の地方財政計画においてもそうなんですけれども、これ減収分はきちっと保障していただくんでしょうか。そのことをお聞きをします。
#140
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 消費税の軽減税率制度の導入に当たっては、与党及び政府の税制改正大綱を踏まえて、今般の税制改正法案におきまして、財政健全化目標を堅持するとともに、社会保障と税の一体改革の原点に立って安定的な恒久財源を確保するとの観点から、平成二十八年度末までに歳入及び歳出における法制上の措置等を講ずること等が規定されております。
 今後、この規定に沿って、国と地方の安定的な社会保障財源の確保の観点も踏まえて、政府・与党で歳入歳出両面にわたってしっかりと検討してまいりたいと思います。
#141
○江崎孝君 いや、検討はもちろんしていただかなければならないんですけれども、これははっきりしているわけですね、軽減税率入れると地方の固有の税制、地方税が三千億円、これは総務大臣がおっしゃっていますから、三千億円が減収になるということですから、そうすると、来年の地方財政計画、これを政府というか国が補填をしないと極めて難しい計画になっていくし、地方が本当に困ると思うんですね。
 そういう意味でいくと、私の一月二十一日の質問でも、総理、地方自治体側の自由な財源をやっぱり確保していかなければならないと、こういうこともおっしゃっていましたので、検討ではなくて、これはいろんな自治体の方も聞いていらっしゃいますからあえてお聞きしていますけれども、これ増税すれば間違いなく穴が空きますから、財源保障していただくんでしょうか、いただけないんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
#142
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほどお答えをさせていただきましたように、平成二十八年度末までに歳入及び歳出における法制上の措置を講ずること等が規定されているわけでございますので、地方の安定的な社会保障財源の確保の観点も踏まえて、政府・与党で歳入歳出両面にわたってしっかりと検討させていただきたい。これはまさに社会保障財源の確保の観点を踏まえてということでございますので、御理解いただきたいと思います。
#143
○江崎孝君 どっちかだということですね。増税しないか、増税したら財源保障するという思いであろうというふうに受け止めさせていただきますけれども。
 さて、先ほどちょっとお話をしたんですが、一月二十一日に総理に質問をしたときに交付税の話をさせていただきました。そのときに、今僕がお話をしたとおり、地方が自由に使える財源をしっかりと確保することが重要であるということをおっしゃって、今後とも、経済・財政再生計画を踏まえ、地方財政計画において必要な経費を適切に歳出に計上し、地域の自主性を発揮できる一般財源総額の確保に取り組んでいくというふうに明確にお答えをいただきました。
 そこで、ちょっとマクロな話になりますけれども、総理ですから、これまでの地方財政計画について私が懸念をしていることを少しお話をさせていただいて、やはり地方財政計画というのは、地方交付税ではありません、地方財政計画というのがこの間、国が地方自治体を、まあ政策誘導とは言いませんけれども、大まかにこういう状況で自治体行政をやっていこうじゃないかというところで、国の政策も随分入って地方財政計画が作られていっているわけですね。
 そこで、一つの資料を作らせていただきました。地方財政計画の投資的経費の推移という、お手元にあると思います。ありますか。総理、ありますか、こういう横長のグラフです。
 これを見ていただきますと、一九八五年、これはプラザ合意があった年ですね、一番左側ですね、これ、地方財政計画の中の投資的経費、公共事業というふうに見ていただいていいと思いますけれども、これが十六・六兆円だったんです。御承知のとおり、プラザ合意というのは内需拡大と公共事業をアメリカから要請をされるということですから、あっ、内需拡大、円高と、二百四十円が百二十円ぐらいに一気に円高になるんですね。大変な状況になって、国は内需拡大、つまり公共事業を相当押し込んでいくわけであります。このときに、いろんな地方財政計画のうちの投資的経費がどんどん上がっていくわけです。
 御記憶にあると思いますけれども、リゾート法という法律ができたのが一九八七年なんですね。最初のこのリゾート法でやったのがシーガイア、宮崎です、これはもう今はなくなっています。つまり、そういう公共事業のばらまきを、ばらまきと言ってはどうでしょうか、公共事業を集中的に自治体にさせていく時代があったんですね。そして、一九九一年、これバブルが崩壊をいたします。ところが、この後もどんどんどんどん投資的経費が増えていくわけです。もう山のように増えていきます。これと併せて実は地方の借金が増えていきます。
 これ、平成元年をちょっと境に僕調べてみたんですけれども、平成元年が約六十六兆円でした。十年後の平成十年が、これ数字載っていません、私が書いているんですけれども、百六十三兆円になっていますから、十年間で二・六倍も借金が増えているんです。
 これほど投資的経費を増やしておいて地方は使えなかったんですよ。もう余りにも、単独事業もこれだけ多いですから、ピンクのところが、ほとんど単独事業が増えていますから、ほとんど使えないよという状況になって余っちゃったわけですね。余るような状況になってきた。そうすると、これから何が起きるかというと、一九九〇年以降からこれ縮小に入っていくんです。そして、三位一体改革が起きて今のような現状になりました。
 私が何を言いたいかというと、投資的経費ということで一気に地方の支出が増やされて、国の政策誘導の中で一気に今度は逆にしぼんでいくわけですよ。こんなことをやっていたら、これは当然、自治体は非常に厳しくなります。地方は疲弊をしてまいります。私は、公共事業をやれと言うわけではないんですね。ただ、あくまでも国がすさまじい状況で公共事業を自治体に押し付けていった結果が、そしてそれを絞り込んでいった結果が実は今の地方疲弊につながっていっている、これは間違いないわけでありますよ。
 今、地方創生と言われているのが約一兆円ぐらいなんですね。ですから、これを見て、あえて総理にお伺いしたいんですけれども、このように非常に今、地方財政計画というのは国に翻弄され続けてきた状況があります。これを見て、総理、私の今の説明で何かお感じになったことありますでしょうか。それをお聞きいたします。
#144
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 地方団体が安定的に財政運営を行っていくためには、地方交付税を始め地方が自由に使える一般財源総額をしっかりと確保することが重要であると、こう考えております。
 政府においては、経済・財政再生計画において、交付団体を始め地方の安定的な財政運営に必要となる一般財源総額について、二〇一八年度までにおいて、二〇一五年度地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保することとしています。
 今後とも、地方団体が必要な情報、行政サービスを提供しつつ、安定的な財政運営を行えるよう、経済・財政再生計画を踏まえ、地方財政計画の歳出に社会保障経費等の必要な経費を適切に計上し、地方交付税を始め地方が自由に使える一般財源総額の確保に取り組んでまいりたい。
 つまり、これはまさに地方が自主的に判断をして使えるお金を増やしていくことによって、言わばこうした、言わばその時々の国の方針に翻弄されない、地方が独自の対応を取れるように確保してまいりたいと、このように考えております。
#145
○江崎孝君 最後の部分が恐らく総理の本音のところだと思うんですけれども、私が質問したのは、やはり国がこういうその時々の社会状況あるいは世界的な状況、国の財政状況も含めてそうですけれども、それに沿って地方を本当に翻弄するような地方財政計画というのはやっぱりこれ慎むべきだろうというふうに思います。
 これだけ投資的経費、それも単独事業、自治体がもう使えないような単独事業まで予算化しておいて、そして、それも地方債でお金を借りて実施させておいて、それを今度は一気に絞り込んでいくわけですから、地方が疲弊するのは当たり前のことであります。
 そこで、もう一つ、一般行政経費の推移というのが、総理、お手元にありますでしょうか。これ右肩上がりにずうっと伸びていっているのが一般行政経費なんですが、つまり投資的経費というのはこれほど公共事業のその時々で凸凹がある、そういう状況ですが、この一般行政経費というのは一貫して一九八五年から右肩上がりの状況です。これは当然、社会保障が膨らんでいく、あるいは公共サービスの裾野が広がっていく。例えば、介護もそうです、あるいは学童保育とかもそうですね、それ以外のどんどんどんどん住民のニーズに合わせて公共サービスが広がっていっていますから、当然この一般行政経費というのは高くなっていくわけです。そこで、これがちょうど交差するのが大体平成十七年、こうやって見てもらうと大体分かるようになっていますけれども、平成十七年ぐらいから逆転するんです、投資的経費と一般行政経費が。
 さて、そこで問題なんですが、私は地方創生とかというそういう枠組みでお話をさせていただいているんですが、僕は公共事業を増やせとまでは言いません。確かに、必要な公共事業、僕はあると思います。今回、後でお話をさせていただきますけれども、今回、投資的経費の中に、公共施設の老朽化対策であったり、あるいは公共施設の最適化事業であったり、つまりこういうのが盛り込まれるようになったんですね。これは新しい公共事業です。道路を造る、橋を造るとかというそういう昔型のではなくて、今ある公共施設をどう維持、補修していくのか、今型の公共事業ってこれ絶対必要な部分です。これは非常に評価をしたいというふうに思います。
 ただ、これだけでは駄目なので、そこでこの一般行政経費の推移を見ていただきたいんですけれども、ここにこれからの地方を創生していく一つの鍵があると思うんですが、これは見て分かるとおり、補助事業の方が多いんですよ。投資的経費の方は、補助事業の方が単独経費よりも少なかった、つまり単独をばんばんばらまいたんですね、投資的経費の中では。今回は一般行政経費が少ないんです。ここが問題になっているんです。
 どういうことかというと、やっぱり人への投資、これ、ローカル・アベノミクスとかアベノミクスと総理おっしゃっているとおり、人への投資をどう高めていくかということが、恐らくこれからの地方創生、地方を生き返らせる一つの大きな鍵になってくるだろうというふうに思います。
 そんな中で、私は、この地方財政計画総体のやっぱり見直しというか大きな方向転換を進めるべきではないのかなということを今日総理に提案をしたかったわけであります。今、介護士あるいは保育士の処遇を上げようとかという方向がなされています。まさしく、その部分を人への投資という新しい地方財政計画、あるいはそのお金の使い方、地方へのお金の使い方、そういう形でこの地方財政計画の大幅な見直しというのを考えられるおつもりはないのか、これ、是非是非踏み込んで決定をしていただきたいなというふうに思うんですが、総理、どうでしょうか。
#146
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 各地方公共団体の定員管理については、地域の実情を踏まえつつ各団体において自主的に御判断いただくものと認識をしています。地方公共団体においては、総職員数を抑制する中においても、防災対策に携わる職員や福祉事務所、児童相談所等の職員数は増加するなど、行政需要の変化に対応しためり張りのある人員配置を行っていると承知をしています。引き続き、各団体において、効率的で質の高い行政の実現に向けて、適正な定員管理の推進に取り組むことが重要であると考えております。
#147
○江崎孝君 自治体のマンパワーの強化のところの回答をいただいたというふうに思うんですけれども、僕は、地方財政計画の抜本的な見直し、つまり、やはり今まで縮小していったものを、地方財政計画ということで、あるいは地方創生、生き返らせる、元気にさせるということで、もう一回そこに投資を持っていくというような考え方の転換をすべきではないのかなという提案をさせていただいた。そして、その大きな柱が僕は人への投資ではないのかということなんですね。そのことを是非今回のこの議論の中で、総理、お含みおきいただいて、今後の政策転換に是非役立てていただきたいというふうに思うんですが。
 そんな中で、今せっかくマンパワーの話をされたのであえて提案をさせていただくと、実は、この資料の平成六年ぐらいから平成二十七年までなんですが、ちょうど投資的経費がぐわっと下がっていく、その間に自治体の財政規模がぐっと縮小していきますから、自治体は効率化に追い込まれていきます。当然人を減らさなきゃいけないということになっていくわけですね。そうすると、この平成六年から二十七年までぐらいの間に、何と地方公務員五十四万人減っているんです、五十四万人。仮に、年収が五百万円として計算しやすくすると、五十万掛け五百万だと二兆五千億円ぐらいの人件費分が本来だったら自治体の職員に払われるべきが払われなくなっちゃっている。それは、当然これは地方の消費が上向かないという状況に当然つながっていくわけです。特に、大きな東京とかじゃなくて、地方には、行けば行くほどこういう公務員の削減というのは今経済的な面からも効いてきているはずです。
 そういう意味で、あえて私は自治体のマンパワーの強化をすべきではないかということを総理にこの後御質問する予定であったんですけれども。そういう意味で、もう一回聞きますけれども、地方財政計画の、僕の今言ったような、自治体が元気になるということも併せてそうですけれども、やっぱりこの国の地方まで経済的なことを、地方創生も確かにいいかもしれませんが、地方創生よりも私はこの地方財政計画の中で、自治体がもっと使えるお金、自由なお金、そしていろんな投資的、あるいは人も含めてもっと雇用ができるような大きな方向性の見直しというのをやっていただきたい、それが地方の再生につながる大きなキーポイントだと思うんですけれども、総理、どうでしょうか。
#148
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今、江崎委員が御指摘になったように、このマンパワーを重視をするということは確かにそのとおりだろうと、こう思いますし、他方、また地方において仕事をしている公務員に対する給与としての支払が、これはまさに地方の消費を言わば支えているという観点も確かにそれは考え得ることではあろうと、このように思うわけでございます。
 と同時に、先ほど申し上げましたように、各地方における定員管理につきましては、地域の実情を踏まえつつ各団体において自主的に判断をしていただいているわけでございまして、また、地方公共団体においては、総職員数を抑制する中におきましても、先ほど申し上げましたような防災等々についてはめり張りのある人員配置を行っているわけでございまして、基本的に各団体において効率的で質の高い行政の実現に向けて適正な定員管理の推進に取り組んでいくことが重要だと思っております。
#149
○江崎孝君 先ほど一般行政経費の右肩上がりのグラフを見ていただいたと思います。行政経費がこれだけ上がるということは、当然これは仕事が増えているということです。ですから、逆に職員数は減っているわけですね。そして非正規が増えているわけですよ。これだとやっぱり自治体はうまくいかなくなってくるという状況を是非是非、次の質問につなげていきますけれども、お分かりいただきたいと思うんですが。
 さて、同一労働同一賃金について一月二十一日に質問させていただきました。そのときに、同一労働同一賃金というのは、総理が描く同一労働同一賃金が実現をした社会というのは一体どういう社会なんでしょうかということを総理に質問したときには、そのところは余り明確に、私としては明確に答えていただけなかったというふうに感じているんですが、その次の日、二十二日に施政方針演説で同一労働同一賃金、入れられました。そのときは均衡待遇という表現で止まっていた言葉が、その後、均等待遇という形になって、法改正までやるという。僕は、二十一日に、是非プロジェクトチームつくって同一労働同一賃金を実現するステップを大きく前に踏み出してほしいということを総理にお願いしたんですね。そのとき、そのようなプロジェクトチームというか、一億総活躍プランだったか、そこで何かやりますということをおっしゃっていただいたんですね。今議論されていると思います。
 そこで、同一労働同一賃金、仮に実現をしたとしたときの総理が思い描く日本社会というのはどういう社会になるんでしょうか。質問です。
#150
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 我が国の非正規雇用労働者については、例えば、女性では結婚、子育てなどもあり、三十代半ばで、半ば以降、自ら非正規雇用を選択している方が多いことが労働力調査から確認できているほか、パートタイム労働者の賃金水準は、欧州諸国においては正規労働者に比べ二割低い状況でありますが、日本では四割低くなっているという指摘もあると承知をしております。
 同一労働同一賃金が実現すれば、非正規雇用で働く方の待遇が改善され、そして若者や女性などの多様な働き方の選択の範囲が広がることになると考えています。その結果、国民一人一人の結婚、出産、子育てなどの状況に応じた柔軟な働き方がかなえられ、一億総活躍社会の実現に大きく資するものと考えております。
#151
○江崎孝君 一億総活躍社会というのを、私は、その言葉をあえて使わせていただくと、本当にそれを実現するためにも同一労働同一賃金というのは非常に重要なことだと思うんですが。
 さて、自治体のお話しさせていただきたいんですが、お手元に地方自治体の臨時・非常勤職員等の数という一覧表を付けている。これ総務省が、ちょっと古い数字ですけれども、平成二十四年の数字です。自治体にこれだけ多くの非正規の方が実は働いていらっしゃるということなんです。
 その中に、これ全部、時間がないので説明できないんですけれども、やはり雇用する、これ雇用でなくて任用というふうに言うんですけれども、任用するためには法的根拠が要るわけですね。それで、その法的根拠がそこの三つになるんです。特別職の非常勤職員、これは地方公務員法の三条三項三号と言われている、一般職の非常勤職員が十七条、臨時的任用職員というのが二十二条の二項、五項、この三つが自治体が非正規の方を任用する法的根拠というふうにこれは総務省が位置付けているんですね。
 さて、そこで、ちょっとちっちゃい字で申し訳ないんですけれども、あえてその三つの三条、十七条、二十二条をそこに付けてきました。果たして三条というのは一体どういうことかというと、これ見て分かるとおり特別職ですから、臨時の顧問であったり参与、調査員、嘱託職員ということで、この調査員というのは、例えば国勢の調査員とか、つまり極めて労働者性が低い、そのことを生活の糧にしていない、つまり必要なときに行って報酬をいただく、手当しか払われないという状況の方。
 十七条は、これは一般職の非常勤職員と言われていますけど、見ていただきたいんですが、これは任命の方法なんです。地方公務員法上は、第十七条というのはこれは任用の根拠じゃありません。職員の職に欠員を生じた場合において、任命権者は、採用、昇任、降任又は転任のいずれかの方法により職員を任命することができるという、これは任命の方法を規定したところなんです。それがいつの間にかすり替わって、十七条の一般職の非常勤職員という身分が固定化されていくわけですね。
 その後、これ二十二条というのは、これはもう条件付採用か臨時的任用ですから、もう完全に、これ六か月、非常に限定的、もう来年職場がなくなるかもしれない、そこに正規職員は充てられない、だったら臨時職員でという非常に限定的で、最長一年というふうにされているんです。
 さて、そこなんですけれども、私は、総理が今、同一労働同一賃金で法の問題の改正をされているというふうに承知をしておりますからこのことをあえて聞くんですけれども、これだけいる非正規の皆さんですが、先ほど僕が言っているとおり、極めて曖昧な法律の任用根拠の中で、事実上は、国家公務員と同じように地方公務員も常勤職員中心主義を取っていますから、非正規職員というのは、非常勤職員というのは基本的にはそういないはずなんです。はずなんですけれども、実はこれだけいるということなんです。
 ところが、地方自治体で働く非正規職員、非常勤職員という方は、これは任用行為というのを取られていますので、大変な問題ですが、そこの、今民間の皆さんは、多分これ、総理が法改正をされている一つの、一つの法律になると思うんですけれども、民間の皆さんは平成五年にパート労働法というのができたんです。ここで、正規職員と非正規職員の均衡待遇というのが一応法律で規定されました。そして、労働契約法というのが平成十九年にできました。これも正規職員と非正規職員の均衡待遇というのを法律上明記されています。これは民間です。ところが、この両方の法律は、自治体の非正規職員にはこれ適用除外になっているんです。
 それはなぜ適用除外になっているかというと、先ほど申したとおり任用行為だから、民間の法体系は公務員の世界には合わないということなんですね。だから適用除外になっていて、この方たちの、総務省は通知を出してもらっていますけれども、一切処遇の改善が、一切とまでは言いませんけれども、ほとんど進んでいないんです。自治体側にもそういう責務はないというような思いがあるからだと思いますけれども。
 そこで提案なんですけれども、これ総務省と話をすると絶対にノーと言います。それは任用行為だから、いかに、自治体であったら非正規職員であろうとこれは任用行為なので公務員という世界から外には出せないと、こういう主張を繰り返すばかりなんです。ですから、絶対事務方ではこの問題は解決しません。
 あえて、今日は同一労働同一賃金という話でお話をしているんですけれども、最後に、もう時間が来ましたから最後にお答えいただきたいんですけど、どうでしょう、総理大臣、安倍総理、今のこの同一労働同一賃金の議論の中で、この法の谷間に置かれている自治体の非正規職員の問題について是非光を当てていただけませんか。できないことはないと思うんです。このパート労働法とか労働契約法で適用除外を取ればいいわけです、非正規職員の部分は。もうそんなに難しいことじゃない。だけれども、これは公務員という、公務員制度の根幹に触るものですから、非正規職員とはいえ、絶対に総務省、駄目だと言うんです。
 あえて総務省には時間がなかったので聞かなかったんですが、最後に総理、どうでしょう。同一労働を本気で進めるためには、民間も含めて、あるいは自治体の中で本当に泣いている人たちがいっぱいいるんですね。ですから、このパート労働法とか労働契約法、ここを適用できるような法改正に踏み込んでいただけませんでしょうか。
 そのことを最後にお尋ねして、私の質問を終わります。
#152
○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、江崎委員はもう御承知のとおりだろうと思いますし、また、今も御紹介をいただいたわけでありますが、パートタイム労働法等については、事業主がその雇用する労働者について主体的に雇用管理の改善等を行うものであり、勤務条件が法令や条例等により定められている国家公務員及び地方公務員にはなじまないことから適用除外とされているところであります。
 一方、政府としては、地方公共団体の臨時・非常勤職員の処遇について、パートタイム労働法の趣旨に言及しながら、常勤の職員の給与と同様に職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべきものであるとの助言を行っているところでございます。
 今後、各地方公共団体の取組状況を見極めながら、適切な時期に実態について調査を実施し、取組の進捗状況についてフォローアップを行いながら臨時・非常勤職員の必要な処遇の確保に取り組んでまいりたいと思います。
#153
○江崎孝君 それは全く総務省の回答になっているんですね。だから、それじゃ駄目だということを僕は言っているわけで、是非、今日の議論の中でそのことを引き取っていただいて、是非これからの検討の中に生かしていただきたい、是非実現をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#154
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
 私は、公営事業としての路線バスの運転手の問題を今日取り上げたいと思います。
 この間、軽井沢や関越道でのバス事故が起きております。このような事故、再び起きることはあってはなりません。それは地域住民の足である公営事業者が担う路線バスでも同じだと思うわけです。ここ、総理に伺う予定だったんですが、まあ認識は同じだということで、話を先に進めたいのですが、この路線バス事業においても安全性の確保は最優先課題だということを前提にした上で、ところがその安全を守るべき公営路線バスの運転手の労働環境が今どうなっているかというところなんです。ここでもバスの運転手の非正規化というものがどんどん進んでおります。
 私、現場の運転手の皆さんのお話を聞いたんですけれども、例えば八戸市では、臨時職員も含めれば、バス運転手の八五%が、また北九州市では八三・九%が一年の更新を繰り返す嘱託職員、特別職非常勤公務員として雇用されています。そして、その嘱託職員の待遇がどうかといいますと、例えば八戸市の場合、正規職の平均の月収額というのは三十五万五千二百円に対し、嘱託の場合は長く勤務していたとしても月給は二十万四千円止まりとなってしまうと。北九州市や長崎県に至っては月給ではなく時給制で管理されていて、まるでアルバイトのような扱いになっているというのですね。
 問題は賃金だけではありませんで、例えば退職手当や扶養手当などはこうした嘱託職員には支給されておりません。また、路線バスというのは年末年始、祝日も関係なく運行しなければならないはずで、それは正規、非正規問わず運転に当たるはずなんですけれども、八戸市でも北九州市でも、正職員ならそうした年末年始、祝日の手当若しくは代休というのが保障されるにもかかわらず、嘱託職にはどちらも手当てされないというような格差があるわけです。
 余りにも大きいものであると思うわけですが、そもそも嘱託の運転手の皆さんであれ、正職員として働いている皆さんと同様の業務をしているわけです、労働時間も同様です。そうした事実は八戸市なども認めているわけですから、やはり地域住民にとって欠かせない足である公営バス事業の安全を守る運転手の雇用形態が違うというだけでその待遇格差が生じてしまってはならないと思うわけですが、総理は同一労働同一賃金の対策を盛り込むと言っておられますが、こうした格差の解消は急務だと思うわけです。
 均等待遇に向けて手だてを講ずるべきと思いますが、いかがでしょうか。
#155
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 公営バス事業は、地域住民の生活の足として重要な役割を果たしている一方で、厳しい経営環境に置かれており、組織の効率化や職員給与費の適正化等を通じて経営健全化に取り組んでいるところであります。
 御指摘の臨時・非常勤職員などの非正規職員の任用、勤務条件等については、それぞれの地方自治体で適切に対応いただくべきものでありますが、政府としては、非正規職員を配置することとしている制度の趣旨や職務の内容に応じた処遇の確保を図っていただくことが重要と考えています。
 いずれにせよ、企業職員の給与については、同一又は類似団体の職員や民間従業者との均衡あるいは当該公営企業の経営状況等を踏まえ、適切に定められる必要があるものと考えています。
 政府としては、今後とも引き続き必要な助言、働きかけを行ってまいりたいと考えています。
#156
○吉良よし子君 総理も、内容に応じた対応が必要だというお話があったと思うんです。やはり、そういうことを見れば、その公営バス運転手の労働実態というのは正職であれ嘱託であれ同じような労働実態なわけですから、そういう、同じであれば必要な手当てを自治体が行えるように政府としても財政措置が必要なのではないかと私思うわけです。
 そもそも、その運転手の皆さんは口々に、低賃金であるがゆえに通年募集しているのに人が集まらないだとか、そうした人手不足が一向に解消されないということもおっしゃっているわけですから、政府の責任で格差解消に向けた施策を講ずるように重ねて申し上げます。
 ところで、お配りした配付資料を御覧いただきたいと思うわけです。これは横浜市交通局のバス運転手の給与の比較表なんです。お示ししているとおり、横浜市の正職員のバス運転手の給与なんですけれども、これは第三表と第二表という二つの体系に分かれていて、二〇一二年以降に採用された正職員は全て第二表の適用となっているとのことなんです。その各給与体系における該当者が最も多い等級の下限額を比較するために抽出したわけなんですけれども、そうすると、第三表は二十万三千三百円であったのが、第二表になると十四万三千百円と大幅に下がっている事態なわけです。
 これは正職員の間だけの問題ではなくて、問題は、この第二表のこの給与体系というのは、非正規である嘱託職員の給与よりも低いという実態があるというわけなんです。我が党の宇佐美さやか横浜市会議員が入手した就業要綱によりますと、嘱託職員の採用時の月額報酬額というのは十八万六千九百円、第二表の十四万三千百円の方が低い、嘱託職員より低いという実態になってしまっている。
 これを見て、本当におかしな事態が起きていると思うわけですが、総理の言う同一労働同一賃金というのは、まさかこのような正規職員の賃金体系を非正規の水準に合わせて下げていくというようなことではないですよねと。横浜のような事例というのはもう是正されてしかるべきと思うのですが、いかがでしょうか。
#157
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 企業職員の給与については、同一又は類似の職種に従事する民間従業者の給与との均衡や当該地方公営企業の経営状況等を考慮するとともに、地域住民の理解と納得を得られるものであることが必要であると考えています。
 御指摘の正規職員の給与水準については、このような点を踏まえながら、地域の実情を踏まえ定めることが重要であると考えています。
 政府としては、今後とも、給与の適正化や給与制度の総合的見直しを着実に進める中で、必要な助言等を行ってまいりたいと思います。
#158
○吉良よし子君 理解と納得などとおっしゃっていますけど、やっぱり、バスの運転手というのは住民の命を預かる、そういう大事な職なわけです。そういうところで低賃金化なんということが進んでいけば、それはやはり安全を脅かす問題だと私思うわけです。
 お伺いしているのはそれだけじゃなくて、やはり同一労働同一賃金というのであれば、下げる方に合わせるんじゃなくてやっぱり上げる方に合わせるべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。総理、いかがでしょうか。
#159
○委員長(山本博司君) 安倍内閣総理大臣。
#160
○政府参考人(安田充君) ちょっとよろしいですか。済みません。
#161
○委員長(山本博司君) 安田自治財政局長。
#162
○吉良よし子君 総理、総理にお願いしているんですけれども。
#163
○政府参考人(安田充君) 事実関係の説明をさせていただきたいと思います。
 横浜市における具体的な事案につきましては詳細承知しておりませんけれども、厳しい経営環境の中で経営改革を図るために横浜市の判断において見直しがされたものでございまして、新しい給与表は、新規採用職員について適用するということにされているというふうに承知しております。
 また、御指摘のございました給料表の(三)の第三表と、第二表のこの額でございますが、それぞれ、三表の方は三級の最初の一号の格付、それから第二表の方は一級の一号の格付ということでございまして、これを単純に比較することは必ずしもできないのではないかと考えているところでございます。
#164
○吉良よし子君 単純に比較することはできないとおっしゃっていますが、資料にも書いておりますとおり、三表において三級というのが一番該当者が最も多い場所なんですね、適用されている人が多いところの下限額なんです。第二表の一級というのも一番該当者が多い。そこのところの下限額を比べているわけですから、それは比較の対象になると私は思いますし、何遍も申し上げますけれども、この事例が示すように、同一労働同一賃金といって下がる方にやっぱりなってはならないということを再度申し上げておきたいと思いますし、また、こうした低賃金化、非正規化の背景に何があるかと言えば、やはり二〇〇〇年以降、政府主導でバス事業において規制緩和進められたことがあると思うわけです。そういう中で、バス労働者の低賃金化、非正規労働者で経験不足だとかがあって今回の事故などにもつながっているなどという指摘もあるわけです。
 軽井沢のバス事故や関越道でのバス事故の教訓というのは、人の命を預かり運ぶバス運転手という安全を最優先すべき仕事を規制緩和して事業者任せの市場競争原理に委ねれば命を奪う最悪の結果を招きかねないということなわけであって、安全に関しては安かろう悪かろうでは駄目だし、だから、給料も低い方に合わせていくというのでは駄目だということを私申し上げたいですし、だからこそ、これまで政権が行ってきた規制緩和路線、これを抜本的に改めることこそが事故の再発防止、信頼回復にもつながる道であるということを強く申し上げまして、今回の質問を終わらせていただきます。
#165
○片山虎之助君 片山虎之助でございます。
 総理、私はもう予算委員会では何回も質問させていただいておるんですが、総務委員会で総理に質問するのは初めてなんですよ、総務で。しかし、大分風景も雰囲気も違いますね。
 時間が短いですから、もう端的に質問しますし、端的にお答えいただきたいんですが、まず憲法改正ですよね。
 総理が憲法改正で在任中にやりたいと言ったことがいろんなことを言われているけれども、それは総理といえども自らの願望や思いを言うのは自由ですよね、できるできないはほかのことで決まるんだから。衆参が三分の二の発議がなきゃいけませんし、国民投票が要るんだから。
 ただ、それがそう言われるのは、総理、今回の憲法改正について、今何でやる必要があるかというのと、何で安倍晋三、私がやるかということの説明が私は少ないと思うんですよ。それをちゃんと言われれば国民は分かると思いますが、いかがでしょうか。
#166
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 片山委員、また御党が、憲法を二十一世紀という新しい時代にふさわしいものにしていこうと真摯に取り組んでおられることに対しましては敬意を表したいと思います。
 憲法は、国の未来そして理想の姿を語るものでもあります。現行憲法が成立をして七十年近くたつという現実を踏まえまして、二十一世紀の日本の理想の姿を私たち自身の手で描いていくという精神こそ日本の未来を切り開いていくことにつながっていく、こう信じるところでございます。
 国民主権、基本的人権の尊重、平和主義といった現行憲法の基本的な考え方を維持することは当然の前提でありまして、その上で必要な改正は行うべきものと考えているところでございます。
 これは、もう片山委員もかつて自民党の参議院幹事長も務めておられましたからよく御承知のとおりであろうと思いますが、自民党は昨年立党六十年を迎えたのでございますが、立党したときからのまさに党是として憲法改正を掲げているわけでございますし、我が党は谷垣委員長時代に既に改正草案を示しておりました。これは、私がということだけではなくて、まさに自民党の総裁であれば、既にそういうお約束をしている以上、その約束を実行していくという責務を負っていると、このように考えております。
#167
○片山虎之助君 私は、憲法を改正するには、国民が、なるほど、改正した方がいいな、改正すべき社会的実態があるなと、こういう納得感が必要だと思うんですね。
 今、我が国で一番問題なのは人口減少でしょう、少子高齢化ですよ、首都圏の一極集中で地方の衰退ですよ。私は、そういうことを見ると、我々は、だから今必要なことは地方を強くすること、地方自治を強化すること、教育を、もう少し教育の格差を経済につながらないように、経済の格差と一緒にしないこと、そういうことが必要だという認識で、今回の憲法改正のテーマは、地方自治の強化、統治機構の改革、教育の無償化と、安保法制があれだけ国民的議論になりましたから、憲法裁判所をつくるべきだというのが我々の考えなんですよ、総理。それは国民もある程度納得してくれる、テーマが地味かもしれませんが、納得してくれるんじゃないかと思っているんですが、それについての御所見いかがですか。
#168
○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま片山委員から挙げられた課題、それぞれにつきまして、それはまさに憲法審査会におきまして御議論をいただき、その上において、これは国民的な理解がなければ、当然最後は、発議した後は国民投票によって過半数の支持を得られなければ憲法改正はできないわけでございますので、言わば実際に憲法改正を行っていく上においては、どの条文、条項について改正を行っていくかということについて議論をし、そして国民的な理解が深まっていく中で収れんしたものについてこれは国民投票に、これは三分の二がそれぞれの院で得られれば国民投票の運びとなっていくんだろうと、こう思う次第でございまして、今委員が挙げられた点等におきまして、憲法審査会において積極的な議論が進んでいくことを期待したいと思います。
#169
○片山虎之助君 言われるとおり、衆参に憲法審査会あるんですから、各党各会派が我がテーマを持ち寄って、そこで十分お互い練り合って合意形成をしていくべきでしょうね。
 その場合に、私は、自民党は圧倒的な一強多弱なんですから、一強多弱という言葉は私はいいと思いませんけれども、一強はリードしてくれないと、全体を。そのためには、多弱の意見も十分聞いて審査会を進めていく用意があるかどうかなんですよ。これは自民党総裁としてお願いします。
#170
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私は今、ここには自民党の総裁ではなくて総理として立っているところでございますが、これは閣法として我々が提出をするのではなくて、まさにそれぞれの院においてこれを議論をし、そして発議をしていくことになりますので、もちろん我が党が議論をリードしていくべきであるという考え方もあるわけではございますが、その中で同時に、片山委員を始め多くの方々の賛同を得なければ、あるいはまたそういう方々が、我が党以外の方々から出されたものについて真摯に我々も協議をしていくという姿勢がなければ、これは三分の二の多数の形成というのは難しいでしょうし、また国民の過半数の支持を得ることも困難であろうと。当然、ですから、他党から出されたものについて自民党としても真摯に議論をしていくのは当然のことであろうと、このように考えております。
#171
○片山虎之助君 そこで、総理、教育に絞りますと、私は、教育は、義務教育と高等学校の教育でしょう、高等学校の教育はもうほとんど九十何%ですから、準義務教育ですよ。問題は、就学前の教育と大学教育、高等教育だと思うんですよ。
 そこで、外国を見ますと、大学で授業料をまけているところはいっぱいありますわ。それから、奨学金で思い切った奨学金を出している。日本は遅れていると思いますが、御所見いかがですか、まず。
#172
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 学生の経済的負担については、これまでも奨学金の充実や授業料免除によって軽減に努めてきたところでありまして、来年度予算においても、大学等の無利子奨学金を一・四万人増員、大学の授業料減免についても国立、私立合わせて五千人増員するとしておりまして、その結果、年収三百万円以下の世帯の学生については学力の基準を満たせば無利子奨学金は全員に貸与、そして国立大学におきましてはほぼ全員が授業料減免の対象になっているところでございますが、いずれにせよ、子供たちの将来が家庭の経済状況によって左右されることのない日本をつくっていきたいと、このように考えております。
#173
○片山虎之助君 そこで、今問題になっている保育園の待機児童問題なんですけど、私は、今の義務教育を就学前の保育園や幼稚園も全部抱え込んだらいいと思うんですよ。義務教育にしてしまう。総理、いかがですか。
#174
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 自民党といたしましても、幼児教育の無償化を公約として掲げてきたわけでございまして、段階的に今進めているところでございます。まさに、幼児教育の無償化についてはしっかりと財源を確保しつつ進めていきたいと考えております。
#175
○片山虎之助君 そこで、そういう就学前教育の保育というのが私は地方自治に一番向いた仕事だと思うんですよ。今の待機児童問題も、極めて大都市問題なんですよ。特定の大都市の特定のところなんですよ。地方にやらせるのが一番いいんですよ、保育は。国が出しゃばって、厚労省が出ていっていろんな指図をして始末をするようなことは、なっていない。私は、国は、ナショナルミニマムというんでしょうか、大きい基準を決めたり国家資格を決めて、大きい基準はいいですよ、ミニマム的な、あとは全部地方に任せて、お金をやって、権限を与えて、責任を持たせて、地方にやらせたらいいんですよ。国会で、国会の予算委員会その他の委員会でこれだけけんけんがくがくやる問題だとはとても私は思わない。外交や防衛や大経済政策とは違うんですよ、極めて地方的な問題で。
 そういう意味では、思い切ってこれは地方分権、地方自治に任せるべきだと思いますけれども、総理、いかがですか。
#176
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 安倍政権におきましては、政権交代間もない二〇一三年四月に待機児童解消加速化プランを策定して、施設整備の補助率のかさ上げや小規模保育事業に対する補助メニューの創設など格段に財政支援を充実させてきているわけでありますが、他方、保育の実施につきましては、今、片山委員が御指摘になったように、これは自治事務でありまして、市町村が実施義務を有しています。地域の実情に応じた取組が可能であり、また、現に様々な取組が行われているところであります。
 例えば、認可保育所に、保育園については、国が定める基準を基に都道府県などがそれぞれ条例で基準を定めています。自治体が地方単独事業として保育サービスを提供しています。これらを併せて、地域に必要な保育サービス量について市町村が潜在的なニーズを踏まえて整備計画を策定しているところでありまして、各自治体で地域のニーズに合った効果的なサービスを提供できるよう、引き続き国としても支援をしていきたいと考えております。
#177
○片山虎之助君 だから、保育士の配置基準や施設の面積基準なんかもある程度きちっと大枠を決めたら地方に任せるということでいいと思いますし、もう一つ、地方移譲とともに、私は、保育を多様化する、多層化することが必要なんで、例えばフランスでは保育ママという一人で四人まで引き受ける保育自助が非常に活発ですよね。日本でもそういういろんな多様なものを認めていく。我々は保育サポーター制度というものをつくったらどうかと。保育士までの資格はないけれども、手前の人をサポーターにして、今の集中的に待機児童がいるようなところにそれを認めていくような、そういう制度を考えたらいいと思いますね。
 そういう多様化ということも是非この問題必要だと思いますけれども、総理、どうですか。
#178
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まさに片山委員がおっしゃったように、各地方自治体で様々なアイデアを出しながらメニューをしっかりとそろえていく。もちろん、一定の基準は、サービスの基準は確保しなければなりませんが、そうしたものを各自治体において考えていくことは極めて重要であろうと思います。
 今フランスの例として挙げられた保育ママにつきましても、例えば武蔵野市においても、副大臣が市長だった武蔵野市においても保育ママという仕組みを取り入れて実施をしているというお話でございましたが、そうした取組を積極的に採用していくことも必要かと、このように考えております。
#179
○委員長(山本博司君) 片山虎之助君、時間が来ております。
#180
○片山虎之助君 今後も憲法改正を始めとして是々非々でしっかりと取り組んでまいります。よろしくお願いします。
 終わります。
#181
○寺田典城君 寺田でございます。よろしくお願いします。
 総理に報告したいことがあるんですよ。この二十日の日曜日、福島県の浜通り、六号線、要するに原発事故が起きたところを視察してまいりました。避難指示が解除されておった広野、楢葉でも、暮らしているうちはほとんど見当たらないんですね。もちろん、放射能で汚染されているところは人がいないです。飯舘村はフレコンがたくさんあって、そこにも人がおりませんでした。原発事故の厳しさというのをまざまざと見てきたというか、感じた次第です。
 そして、二十一日は、郡山市、福島市、三春、ダムのあるところなんですが、仮設住宅行ってまいりまして、仮設住宅の生活の厳しさというのも肌で感じました。仮に自分だったらこれ生きてやっていけるのかなというぐらいその厳しさを感じたんですが、総理はベースロード電源として原発を再稼働するということなんですが、果たして日本にとって何かいいことあるのかなと、このことによってですね、そういう思いをした次第です。
 報道等を見てみますと、安倍総理はよく被災地に視察しております。復興は進んでいるというようなことでおっしゃいますけれども、総理の、光の部分を視察して影の部分は余り御覧になっていないんじゃないのかなと率直に感じます。しっかり影の部分も認識していただきたいと、そう思います。これが私の二十日から二十一日の原発地区の、事故の地区の報告です。認識してください。
 それでは、直訴的な質問に入らせていただきます。
 地方財政審議会ってあります。一九五三年にできた組織なんですが、六十数年間になっています。社会は変化しております。国と地方も合わせて一千兆円を超える借金がありますが、地方財政審議会はこの衰退について歯止めが掛けることができなかったと、地方自治体の要望を代弁したり、それから総務省の政策を追認する機関になっておるんです。
 一月の十九日に、総務委員会で高市大臣に、将来委員会みたいなものをつくってもっと適切に地方分権なり地方財政なりのことをしっかりできるように改革したらどうですかということを申し上げました。ところが、役人答弁で、前向きな答弁は得られませんでした。
 地方財政審議会を新しい制度にしていくことについて、総理のお考えを聞きたいと思います。これは政治主導で答えてください。
#182
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 地方財政審議会は、今もう既に委員が御紹介されましたが、総務省設置法に基づいて設置をされまして、地方財政計画の作成や地方交付税の交付額の決定等、地方税財政に関する重要事項についての審議に加えて、毎年度、税制改正や地方財政対策等に際し、地方税財政制度に関する意見を述べていただいているものでございます。
 この地方財政審議会が設置をされている趣旨は、地方税財政制度に係る国の意思決定は地方団体の財政運営や地方団体間の利害に直接影響するものであることから、地方自治に関し深い識見を有する委員によって公平公正な立場から十分な審議を行うことにあるものでございまして、これまでも審議会では、国、地方を通じた厳しい財政状況も踏まえて、中長期的な観点から、地方税財政制度のあるべき姿や現実の地方税財政運営の観点などから十分に審議をいただいた上で、地方税財政制度の将来像や改革の方向性について意見をいただいてきたものと承知をしておりまして、今後ともこうした意見をいただくことを期待をしているところでございます。
#183
○寺田典城君 安倍総理まで役人答弁するという、役所の書いた原稿そのとおりというのは情けないと思うんだけどね。
 それで、地方財政審議会について、目的や委員の構成などを抜本的に見直して、将来の国の地方自治の在り方について、革新的というのはイノベーションを生み出すような組織に変えることが必要じゃないですか。安倍総理、もう一回答えてください。政治主導で。
#184
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 地方財政審議会委員の方々には、地方団体の実情を承知をし、そして深い学識経験を有する立場から熱心に議論をいただき、これまでも国と地方を通じた厳しい財政状況や人口減少などの社会経済情勢の変化、そして現実の地方税財政運営の観点も踏まえて、十分に審議をいただいた上で意見をいただいたものと認識をしているところでございます。
 例えば昨年十二月の意見においては、危機的な地方財政状況を踏まえて、持続可能な地方財政基盤の構築及び地方財政の健全化の必要性や人口減少社会における公共サービスの安定的な提供についても盛り込まれているところでございまして、これもまあ五三年に設置されてから同じことをずっと言っていることではなくて、一応現実を踏まえながら将来に何をすべきかという、そういう観点からも御提言をいただいているというふうに考えております。
#185
○寺田典城君 安倍総理の答弁は恐らく分権も認められない、それから地方は衰退しても構わないと、そのような答弁をなさっておるということで理解させていただきたいと思います。ああ、それはね、役所の答弁はそういう答弁ですよ、今考えているのは。このまま分権も進めないでやっていけるかというと、日本の国はやっていけないですよ。それだけは申し述べさせていただきます。
 また、直訴的な、車体課税についてなんですが、環境性能に着目した改正案が提出されています。それは私も大いに賛成なんですが、あえて四WDでなければ、何というんですか、生活がやっていけないというような積雪寒冷地や山間地域、農家、そういうのは生活の必需品なんですよ。それで、これについて石破大臣にも聞きました。総務委員会でも質問しました。総務委員会の、青木自治税務局長はこう答えているんです。地域によって特例を設けるというのは税制の目的である公平性の観点から難しい、だから車体課税という税制の中で個別個別で地域ごとに特例を設けることはできないと、こういうのは当たり前のことを言っていることなんですよ。制度を新しく変えていなきゃ駄目だという話をしているんです。
 寒冷地といったその地域限定したそのことじゃなくて、全国の農山漁村で使われている軽四WDについて、総理の主導の下で地方創生や一億総活躍ということも言っていますから、税負担の軽減を検討することはできないか、総理の見解、役人答弁じゃないので答えてください。
#186
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今委員がおっしゃったように、軽自動車については地方では古くこれを足代わりに使われているわけでございますし、また、特に積雪寒冷地や農林漁業の現場では軽の四輪駆動車の需要が高いことも承知をしております。
 そうした地域で軽の四WDを利用している方々が本体価格や燃料代等が割高になるという経済的負担を感じているとの指摘もこれは私も十分に理解をしているところでございますが、税制においては、軽自動車について一般の自動車よりも負担を軽減していることも事実でありまして、更なる特例措置については課税の公平等の観点から慎重な検討が必要であると思います。
 現在御審議をいただいている地方税法案の環境性能課税についても、軽自動車については三%税率を適用せず、二%、一%、非課税の三区分としておりまして、また軽自動車は燃費が良く、四輪駆動でも非課税となる車種が多く存在するとこれ見込まれるため、環境性能の良い車を選んでいただくことを通じて税負担を軽減できるのではないかというふうに考えております。
#187
○寺田典城君 簡単なんですよ、四WDのシステムでそれこそ環境性能のいいものを造るというようなシステムをつくればそれでできるんですよ。何も役人が答える、考える税の公平性だとか地域ごとでだなんという、そういう理屈なんか付ける必要何もないんですよ。それは総理、総理主導でやってくださいよ。
 それから、もう少し原発のひどさというのは、これから安全性とか事故処理について、それから使用済核燃料については、政府はもっとしっかり取り組まなきゃならないと思います。
 以上です。終わりました。
 あっ、まだ時間あるから……
#188
○委員長(山本博司君) いや、もう時間が来ておりますので、はい。
#189
○又市征治君 社民党の又市です。
 総理、通告してありませんが、今年の春闘の山場が、大手が終わりました。これから中小ということなんですが、今年の大手の実績は去年の三分の一から二分の一程度、こういう格好ですが、率直な総理の感想をお聞きをしたいと思います。
#190
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 企業においてそれぞれ御判断されたんだろう、また労使の交渉の結果であろうと思います。
 ただ、もちろん、空前の利益を上げていることでありますから、我々としてはもう少し期待をしていたのも事実でございますが、他方、三年連続のベアとなったことは事実でございますし、また、例えば全日空のように、中核企業以外の企業の引上げ率を高くしていくという工夫も見られているところでもありますし、また介護休業している方々に対する対応をより改善をしていく、そういう工夫は見られているのかなと、このように感じております。
#191
○又市征治君 そこで、総理が三年間財界に賃上げを求めてきたのは、賃上げで国内の個人消費を高めて企業の収益を高め、そして設備投資が促進をされる、そのことによってデフレから脱却して経済の好循環を実現をしたい、こういうことだったと思いますよね。
 そこで、だから、この経済の好循環を実現するためには民間と同様に、先ほども出ましたけれども、正規、非正規を問わずに公務労働者の賃上げも当然必要だと思いますが、その点の認識をお伺いします。
#192
○内閣総理大臣(安倍晋三君) デフレ脱却に向かう中において、民間部門、公務部門を問わず賃金がしっかりと上がっていく状況をつくり出すことが重要であり、さらにそれを消費の拡大に結び付けていかなければならないと考えておりますが、民間部門については、これまで政労使会議や官民対話を開催することなどによって過去最高の企業収益が賃上げにつながるという経済の好循環を生み出しているところでございますが、国家公務員の給与は民間の水準を踏まえて決定することが国民の理解を得る上でも重要と考えており、人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢の下、平成二十六年度、二十七年度と、民間部門の給与上昇を反映した人事院勧告を受け、二年連続で引上げを行ったところでございます。
#193
○又市征治君 そこで、当委員会では、先ほども江崎委員が指摘をされましたが、江崎さんの補充質問しているみたいなもので、六十万人もの自治体で働く非正規労働者の処遇改善問題、度々この委員会で論じられてまいりました。労働組合の取組もあって、総務省もいわゆる二〇一四年通知、こういうものを出しました。これを基に自治体の労使間で非正規労働者の処遇改善に向けた交渉が行われてきておりますけれども、しかし、自治体当局がやっぱり、先ほどもあったように、任用根拠に固執をして、そのためにこの通知そのものの限界も明らかなわけです。
 そこで、通知などの運用ではなくて、勤務形態が正規労働者に準ずる非正規労働者には、条例で時間外手当や期末手当やあるいは通勤手当など、これらが支給できるように地方自治法の改正案というものを野党で実は提出してきたんですが、残念ながら与党側の反対で成立をしていません。
 そこで、総理、一億総活躍社会というものを標榜するならば、非正規公務労働者の処遇改善のためにも地方自治法の改正を前向きにやっぱり検討すべきじゃないのか、そのことについての認識をお伺いします。
#194
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 地方自治体における非常勤職員については、任期を限って臨時的、補助的業務に任用されるものであることに鑑み、地方自治法上、労働の対価としての報酬と実費弁償としての費用弁償のみを支給することとされています。
 これらの職員の任用、勤務条件等についてはそれぞれの地方自治体で適切に対応していただくべきものでありますが、政府としては、これまでも非正規職員を配置することとしている制度の趣旨や職務の内容に応じた処遇の確保を図っていただくよう地方自治体に対して検討を要請してきたところでありまして、具体的には、報酬等については職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべきこと、時間外勤務に対する報酬や支給、通勤費用の費用弁償について適切な取扱いがなされるべきであることなどの助言を行ってまいりました。
 これを踏まえて、各地方自治体においては、臨時・非常勤職員の職務の内容等に応じた処遇の確保等について、それぞれの実情を踏まえつつ御検討をいただいているところでありますが、このような検討に当たっては、関係各方面との様々な調整に一定の期間を要するものと考えられます。
 このため、立法措置というよりも、今後の取組状況を見極め、適切な時期に実態について調査を実施して、取組の進捗状況についてフォローアップを行いながら、臨時・非常勤職員の必要な処遇の確保に取り組んでまいりたいと思います。
#195
○又市征治君 今おっしゃったような、運用だとか法改正抜きにはやっぱり解決できない問題が幾つも出てきているんですね。
 総理は御存じないのかもしれませんが、昨年十一月に、大分県中津市非常勤職員退職手当支給訴訟、これの最高裁判決が出ました。判決は、退職手当の支給を命じた福岡高裁判決を覆して原告敗訴になった。
 中身は、三十三年間非常勤で働いてきた図書館司書に、任用根拠が違うという理由で、一切退職手当を支給しない。三十三年間も非常勤で働いてきているんですよ。そういう人に、結局は任用根拠が違うからということでこれを認めない。こういう格好なんですが、労働実態に応じた処遇というものを非常勤職員が受けられるようにこれ地方自治法変えない限り、こういう判決が次々出てくるということなんですよ。
 だから、さっき江崎さんも言ったけれども、私たちはここを改正してもらいたい、その努力をしてもらいたいと、こう言っているんですが、こういうことについて、総理大臣、今の、中津の三十三年間働いた人に退職手当一円も出ない、こんなことでいいと思いますか。それをお聞きします。
#196
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 急な御質問でございまして、その中津の判決自体、私承知をしていないところでございますが、いずれにせよ、今後の取組状況を見極めて、適切な時期に実態について調査を実施して、取組の進捗状況についてフォローアップを行いながら、臨時・非常勤職員の必要な処遇の確保に取り組んでまいりたいと思います。
#197
○又市征治君 ちょっとやっぱり血も涙もないような話ですよ、それでは。やっぱりこういう現実が起こってきているわけですから。総務省はこれみんな知っているはずなんだ、これは。そのことについて我々が何度も何度も求めてきているのに、こういう判決が出て、三十三年間も働いてきた人に一銭も退職手当を払えない。さっきあったように、結局はパート法にも該当しない、何にも該当しない、こういう格好にされているという人がいて、何が同一労働同一賃金になっていくんですか、これ。総理がそういうことを言ったら、あなた方がちゃんとそのことをやらなきゃ駄目じゃないですか、それに沿ったことを。
 そこで、もう一つ、総理、聞いておきますよ。これは是非、そのことはしっかり検討いただくことをお願いしておきたいと思います。
 そこで、今国会に提出されている地方交付税法の一部改正案には、トップランナー方式の導入が盛り込まれて、民間委託、指定管理者制度の導入等によって経費水準を削減するという業務改善が自治体には求められている。経費水準の削減は何によって実現するかといえば、明らかに人件費の削減になってくるわけですよ。こうした形での行政経費の削減というのは、民間の低賃金労働者によって実現されることになっていくわけです。これは、労働者の賃上げを求める総理の姿勢と全く矛盾することになりませんか。
 この認識を、総理、お伺いします。
#198
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 地方財政が依然として厳しい状況にある中で、地方自治体においても、アウトソーシングなどを進めることによって、行政の効率化を進めつつ、地方創生等の政策課題に積極的に取り組むことが重要であるものと認識をしています。
 こうした認識を踏まえて、昨年八月、民間委託や指定管理者制度導入等による業務改革を推進する観点から、地方自治体に対して総務大臣通知を発出したところであります。
 この中で、委託先等の事業者における労働法令の遵守や雇用・労働条件への適切な配慮等についても要請をしているところでありまして、この制度の導入が民間企業における低賃金労働の助長につながるものとは考えておりません。
#199
○又市征治君 企業は、自治体から委託を受けようとすれば、結局は賃金の引下げ競争になっていく。そうでなければもう委託を受けられない。こういう格好になっていく中でそういう問題が起こっているということはもう十分総務省も知っているんだけれども、こんなことをへっちゃらで総理にそういう答弁をさせているというのは情けない話だ、こう言わざるを得ません。
 そこで、この民間委託や指定管理者制度の導入等によって公共サービスの質が低下することはもう許されない話ですよね。従来、公務員労働者によって担われてきた労働と同じ質が維持されなきゃならぬと思う。例えば学校給食の場合、民間委託によっておいしくなくなったり、もう化学調味料が多用されるなんてことがあってはならぬわけですよね、これ。賃金が安い、あるいは委託費が直営でやっていたよりも低下して同じことを求めるということも、どだいこれは無理ですよ。
 先ほども言いましたが、政府が同一労働同一賃金を標榜しながら、それとは逆のことを、更にこの民間委託でもっと安上がりにする、こういう格好でいくということ自身が矛盾じゃないかということをさっきも聞いているわけです。それとも、サービスの質が低下してもやむを得ない、そういうふうにお考えなんでしょうか。
 知恵を絞れ、知恵を絞れ、そんな格好で知恵何ぼ絞っても出てきませんよ。そのことについてもう一度お聞きをします。
#200
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 地方自治体において厳しい財政状況にあるのは事実でありまして、その中におきまして、民間にできることは民間に委ね、真に行政として対応しなければならない政策課題等に重点的に対応した簡素で効率的な行政体制を実現することが求められているんだろうと、こう認識をしています。
 こうした観点からアウトソーシングの推進等を要請しているところでありまして、各地方自治体においては、民間の能力やノウハウが活用されることによりコスト削減やサービス向上が図られる業務を選定し、地域の実情に応じた自主的な判断の下、民間委託等に取り組んでいくものと承知をしておりまして、したがって、アウトソーシングの推進等は、民間企業の職員に、先ほども申し上げましたが、支払われる賃金を下げる、あるいはまた、そのことによってサービスが低下をしていくということにはならないのではないかと、このように思っております。
#201
○又市征治君 時間が来ましたからまとめますが、官製ワーキングプアという言葉がありますけれども、何もこの部門で働く臨時・非常勤職員だけの話じゃないんですね。今申し上げたように、自治体からこの業務委託を受けようとしてコスト削減に努めて、その結果、低賃金を余儀なくされる民間労働者も官製ワーキングプア、こう言わなきゃならぬ。こういうやっぱり民間委託などの実態というものをもっとしっかり検証していただいて、対策を打っていただくように要請して、終わりたいと思います。
    ─────────────
#202
○委員長(山本博司君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
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#203
○主濱了君 生活の主濱了であります。
 早速質問に入ります。時間の関係で順番をちょっと変えていきたいと思います。
 まず、総理に質問をいたします。日本の経済の動向ということで、最近のGDPについて伺いたいというふうに思います。
 二〇一五年七月―九月期の名目GDPは、二〇一二年七月―九月期から二十八兆円拡大をして五百兆円台に乗りました。これはもう総理が常々おっしゃっていたことであります。しかし、十月―十二月期のGDPは再び縮小しまして四百兆円台に戻ってしまったわけであります。
 最近のGDP、前期比で何%上がったとか何%下がったとか、こういうふうなことで一喜一憂しているように見受けられるわけであります。極めて近視眼的であるというふうに思っております。
 景気に関する様々な数値は基本的に良くなってきていると、こういったような報道はなされているところであります。しかし、客観的に見て、日本の経済のピークは私は平成九年であって、以降低迷していると、こういうふうに思っております。
 といいますのは、平成九年の名目GDPはこれ五百二十兆円を超えているのであります。平成二十七年は四百兆円台に戻って四百九十九兆円、これ平成九年が現在までのピークであるということ。それから、実質賃金指数、これは平成二十二年を一〇〇とした場合に平成九年は一〇九・五、それに対して平成二十七年、昨年は九四・六、同様に平成九年がピークであるということ。さらに、可処分所得、この可処分所得につきましては、平成九年、四十九万円余りなんです。それから、平成二十七年、昨年は四十二万円余り、これも平成九年がピークであると、こういうふうな状況であります。
 で、伺いますけれども、最近の地方経済を含めた日本の経済、特にGDPに関する安倍総理の御認識を伺いたいと思います。
#204
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 平成九年、一九九七年との比較だろうと思います。
 平成九年の後、この後消費税を引き上げ、そしてアジアの通貨危機等で、日本もその中でデフレに突入していくわけでございますが、確かに名目GDPにおいてはこのピークには追い付いていないところではございますが、実質GDPにつきましては当時よりも増加をしているわけでございますし、また、名目の民間消費あるいは実質民間消費等につきましても当時よりこれ良くはなっているんだろうと、このように思うところでございます。
 いずれにせよ、経済のトレンドにつきましては、足下も見ることも重要でございますが、今委員がおっしゃったように長い視野を持って分析をしていくことも重要であろうと、私もそのように認識をしております。
#205
○主濱了君 平成九年をポイントに取ったのは、この平成九年というのは消費税が三%から五%に引き上げられた年であります。ですからポイントに取ったわけでありますけれども、平成十年以降、今総理もお認めになったとおり、日本経済は世界経済の激変、あるいは国内の様々な事情があって現実に低迷をしているわけであります。大胆な金融政策を含む景気刺激策、これは講じられておるわけですけれども、その効果というのはいまだに極めて疑問であると、私はこう言わざるを得ないと思っております。
 景気対策において景気の刺激策というのはアクセルなわけです。それから、消費税の増税、消費税率の引上げというのはブレーキなわけです。今の状態はまさにこのアクセルとブレーキを一緒に踏んでいる、こういう状態であるというふうに思っております。
 この際、消費税率一〇%への引上げ、これは延期することはもちろんのこと、名目GDPなど先ほど申し上げました主要経済指数が平成九年の水準を上回るまで消費税率を五%に戻すことが、日本経済を国内から、要するに民間の様々な購買力を上げるという意味で、日本経済を国内から立て直すための着実で最短な政策であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#206
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 消費税の引上げにつきましては、伸びていく社会保障費に対応し、そして世界に冠たる社会保障制度を次の世代に引き渡していくためのものでございます。
 既に五%から八%に引き上げたものは社会保障の充実のために充当されているわけでございまして、引き下げるということは当然それをまた剥がしていかなければならないということになってくるわけでございまして、そうした点ももちろん考慮する必要が出てくるということも事実であろうと、このように思います。
 いずれにせよ、八%から一〇%への引上げにつきましては、来年の四月にリーマン・ショックあるいは大震災級の事態が発生しなければ予定どおり行っていく考えでございます。
#207
○主濱了君 名目GDPを取ったのは、これ国民の生活実感に近いと、こういう意味で名目GDPを取ったわけですけれども、一般的にGDPが下がるということは経済が活発化していないと、少なくともそういうふうなことが言えると思います。経済が活発化していない中で税だけを多く取ろうとするのは、これは国民いじめであります。私は、そういうことがあってはいけないと。要するに、経済と一緒に税収は伸びていくはずで、その経済が伸びていないのに、税率だけ上げて税収を上げる、これは国民いじめにほかならないと、こういうふうに思っております。これはよくお考えをいただきたいと思います。
 次に、アベノミクスの成果について伺いたいと思います。
 平成二十七年の補正予算の財源、三兆三千億余りの中、その財源を中を見ますと、前年度の剰余金受入れ、これがもう二兆二千億円余りあるわけであります。そして、税収の増が一兆八千億あるんですよね。この税収の増のところを見てみたいんですが、その内容は、法人税が七千億増加、それから配当が、配当の増が、やっぱり七千億増加、そして株式の譲渡益が四千億増加、こういうふうなことになっております。
 結局どうかといいますと、企業だけが元気で、企業収益が好調の結果、この税収増が出てきたと、こう見ざるを得ない。残念ながら、国民の、住民の所得が上がったわけではないと、こう言わざるを得ないというふうに思っております。これがアベノミクスの成果なんでしょうか、伺います。
#208
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 基本的に、言わばアベノミクスは、二十年近く続いたデフレから脱却をして経済を成長させ、国民を豊かにしていくためのものでございます。その観点から、現在、企業は最高の収益を上げるに至ったわけでございますし、その中で三年連続ベアは実現することができたと、こう思っておりますが、今後、更に国民の皆様がこの我々の経済の成果を実感していただけるように政策を進めていきたいと考えております。
#209
○主濱了君 もう少し国民あるいは住民のところの所得を上げる、やはりここに主眼を置くべきであろうと私は思っております。
 続き、また行きますけれども、このアベノミクスの成果を年金生活者等支援臨時給付金という形で七月の参議院選挙前に交付しようとしている、その趣旨は何でありましょうか。
#210
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この給付金につきましてでございますが、今お話がございました。
 言わば、アベノミクスを進めていく中において、これは、物価は上がっていくわけでございます。と同時に、それを上回る形で賃金を上げていくというのが我々の経済政策でございますが、言わば、その意味におきましては、賃金は間違いなく、これは昨年も十七年ぶりの賃上げが実現をされているわけでございますから、実現をしているところでございますが、他方、年金生活者の皆様におかれましては、企業でこれは仕事をしているわけではございませんので、言わば賃上げの恩恵に浴することができない中において、他方、長い間デフレの中でデフレスライドをさせていなかったものを、安倍政権において年金財政を安定化させるためにやるべきこととしてデフレスライドをさせたわけでございまして、年金生活者の皆様に言わばアベノミクスの果実は行き渡っていない中において、今回アベノミクスで得た果実の中から三万円という形で給付としてお配りをさせていただくと同時に、そういう皆さんの消費にそれがつながることによって消費の底上げにつながっていくのではないかという考えでございまして、ミクロの政策からもあるいはマクロの政策からも実行するということでございます。
#211
○主濱了君 七月の参院選前にやろうと、こういうふうなことを前、御答弁いただいていたんですが、それはどういうことなんでしょうか。
#212
○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、参議院選挙の前に行うと言ったことはございませんが、今回の言わば補正予算の中でこれは成立をさせることによって四月から実施をさせていきたいと、こう考えているところでございます。
#213
○主濱了君 高齢者の方々に三万円配るというのも必要であります。しかしながら、先ほど来、いろいろ保育所の関係であるとか、まだまだこれは配分する先がいっぱいあったように思われるわけです。この点については非常に疑問に感じるところでありまして、今後とも話題にしていきたいというふうに思います。
 以上で終わります。ありがとうございます。
#214
○委員長(山本博司君) 以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
 内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
 引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#215
○吉川沙織君 民主党の吉川沙織でございます。
 一年半ぶりに総務委員会に復帰をして、復帰後初めての質疑になります。どうぞよろしくお願いいたします。
 最初に、法案提出の在り方という観点から総務省に伺いたいと思います。
 この国会でも、WTOのときは七本ばらばらに出された同じ承認の国内法整備に伴うものが、今回十一本束ねてTPP協定に関する法案出されてまいりました。この束ねることによって、私たちも、どの法案の審議をしているのか分かりづらくなりますし、表決も束ねられると一回しかできなくなってしまいます。また、この審議を、立法府での審議を御覧いただいている国民の皆さんの側からも、一体何の審議が行われているのか、どこに問題があるのかというのが分かりづらくなってしまう、こういうおそれがあります。よって、束ねている法案に関しては従来より問題意識を持っております。
 昨年、実際、経済産業委員会の委員長の任にあった際、電気事業法等の一部を改正する等の法律案、これ七つの法案が束ねられていて、電気事業法、ガス事業法、熱供給事業法、経産省設置法、あと三本あって、せめてもの立法府の矜持として、委員長報告の際には、この法案の中に七つの法案が含まれていますよという形で委員長報告をさせていただきました。
 よって、これまで従来的に束ねられたものであったとしても、本当にそれが正しいものかどうかというのは常に原点に立ち返って確認をしていく必要があるのではないかと思っています。その観点から地方交付税法等の一部を改正する法律案見てみますと、地方交付税の総額確保や単位費用の改正を行うための地方交付税法や特別会計に関する法律、それから地方債届出制度の拡大や退職手当債の延長を行う地方財政法、将来負担比率の算定方法を見直す地方財政健全化法とはどのような関係があるのでしょうか。
 政府は、平成十七年四月一日の衆議院本会議で、「複数の法律改正を一つの法律案で行う場合には、従来から、法案に盛られた政策が統一的なものであり、趣旨、目的が同じであること、そして、法案の条項が相互に関連しており、一つの体系を形づくっていること、」等を束ね法案の基準として答弁されています。この政府の基準と照らして、今回の地方交付税法等の一部を改正する法律案として、地方交付税法、特別会計に関する法律、地方財政法、地方財政健全化法を束ねて改正することが適当であるのかどうか、総務省の見解を伺います。
#216
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 御指摘のように、今回の地方交付税法等の一部を改正する法律案でございますが、これは五本の法律を束ねているものでございます。地方交付税法、それから地方交付税法の一部を改正する法律、これは平成二十三年法でございます。それから、特別会計法、地方財政法と地方財政健全化法でございます。
 地方交付税法等の一部を改正する法律につきましては、これは附則で特別交付税の割合の経過措置が書いてありますので、今回の本体の改正とまさに表裏を成すものでございます。また、特別会計法におきましては、交付税特会の年度ごとの借入れの限度額でございますとか、交付税特会への繰入れ金額を定めるということでございまして、これもまさに表裏一体のものでございます。また、地方財政法と地方財政健全化法でございますけれども、地方財政法につきましては、地方債の届出制の対象を拡大するとともに、退職手当債の特例期間を十年間延長すると。地方財政健全化法につきましては、将来負担比率の算定方法を見直すと。
 こういうことを内容とするものでございますけれども、これらもいずれも地方交付税法の改正と一体として地方団体の行政運営に必要な財源を確保、保障するということを趣旨、目的とするものだというふうに考えております。
 また、改正内容につきましても、例えば地方財政法につきましては、地方債の元利償還に要する経費、これを地方財政計画の歳出に公債費として計上するというような形で地方財源の保障を行うというものでございまして、密接に関連しているものでございますし、地方財政健全化法につきましても、将来負担比率の算定に当たっては改正後の交付税法の規定に基づき算定された数値が用いられるという形で相互に密接に関連するものというふうに認識しておりますので、これらの法律につきましては地方交付税法と一括して改正するということにいたしたものでございます。
#217
○吉川沙織君 今、表裏一体のものであるということ、それから相互に関連していること、それはそういう側面もあると思いますし、先ほど、衆議院本会議の政府の答弁のとき、一つだけ私あえて申し上げなかったことがあります。それらが相互に関連していて、形作っていて、同一の常任委員会がこれは当てはまる。ですから、そういった意味では、今の総務委員会は当てはまるのは当てはまるんですが、それが常に恒常的に行われているのであれば、我々立法府の立場の人間としては常にそれを見詰めていかなければいけないということで、実は、一月二十一日の議院運営委員会の理事会で政府が提出法案の説明に来られた際に、どの程度が束ね法案であるのか、それをお示し願いたいと資料要求をして出していただきました。
 今局長おっしゃいましたとおり、地方交付税法等や地方税法等に関する法律案は従来から一括法で提出する法律案というところで分類されていますので、それはそれとして承知はしています。ただ、冒頭申し上げたような、TPPの協定に関する法律案が、WTOのときはばらばらに国会にちゃんと提出されたのに、今回は十一本がまとめて国会に提出された。ですので、従来からの問題意識を基に、二月の三日から、束ね法案に関する質問主意書、一回、二回、三回出して、禅問答みたいなやり取りに今なっていますけれども、私たち立法府の人間としてはそういったところに問題意識を持つべきだ、こういう思いで今質問をさせていただきました。
 そこで、大臣に感想だけ伺いたいと思います。
 大臣は、今、行政府の立場で、大臣としての、行政側のお立場でいらっしゃいますけれども、元をたどれば国会の議員でもあられます。そういった意味で、今回の法案に関しては従来から一括で提出されているのは百も承知していますけれども、こういう問題意識について、御感想だけお伺いしたいと思います。
#218
○国務大臣(高市早苗君) 常に国民の皆様にとって分かりやすい審議を行っていく、そしてそれを国会で御判断いただくということに関しましては、委員の持っておられるような問題意識というのは大切なことだと思います。
#219
○吉川沙織君 それでは、法律案それぞれの具体的な問題点、論点に入っていきたいと思います。
 ここ数年、地方財政対策を講じていく上で、地方交付税の別枠加算と地方財政計画の歳出特別枠の継続の是非とが総務省と財務省との間で論争の種となっています。そのうち、まずは地方交付税の別枠加算について伺います。
 地方交付税の別枠加算は、リーマン・ショックに端を発した経済の悪化が地方財政にも大きな影響を与えたという状況の下、平成二十一年度地方財政対策で国の一般会計から地方交付税に一兆円加算されたことに始まります。この別枠加算は、財務省からリーマン・ショック後の危機対応モードから平時モードの切替えを行うべきであるとして常に廃止が唱えられてまいりましたが、金額はだんだん減ってきたけど継続していました。それが平成二十八年度には廃止となっています。
 総務省は地方税収の動向を踏まえてこの別枠加算を廃止したと説明されていますが、そこで、まず、リーマン・ショック以前の地方税収の水準に戻ったということを具体的な数字でお示しいただきたいと思います。
#220
○政府参考人(青木信之君) お答え申し上げます。
 平成二十八年度の地方譲与税を含む地方税収は、四十一・九兆円を見込んでおります。平成十九年度に比べまして〇・九兆円増えているわけでございますが、この中には、御案内のとおり、地方消費税の税率が引上げに伴う二・三兆円の増がございます。
 ただ、個別に見ていきますと、個人住民税が〇・二兆円増の十二・五兆円となっておりまして、リーマン・ショック以前の平成十九年度の水準を超えていること、それから法人関係税でございますけれども、九・〇兆円と、〇・八兆円減ではあるんですが、このうち〇・六兆は平成二十六年度改正によります地方法人税の創設に伴うものということでございますので、そうした状況を見ますと、ほぼリーマン・ショック以前の状況にたどり着いているのではないか、たどり着きつつあるのではないかと考えているところでございます。
#221
○吉川沙織君 二年前、平成二十六年三月十八日の当委員会の質疑で私、このことを取り上げて、当時の大臣からは、「この地方の税収が水準まで戻るならば、この別枠加算は必要なくなって結構であります。」と答弁されています。
 今、局長からは、ほぼ戻ったと。これ、戻ったということでよろしいんですね。
#222
○政府参考人(青木信之君) リーマン・ショック以前の状況にほとんど近づいている状況だということだというふうに理解しております。
#223
○吉川沙織君 ほとんど近づいている、まあ苦しい答弁ですが、もう時間の関係もありますので、地方財政全体の観点から、じゃ、次問います。
 地方財政全体としては確かに増加傾向にあって、リーマン・ショック以前の水準にまで戻ったと見ることができるかもしれません。しかし、これは全体であって、個別ではないという見方もできます。景気の動向では、やはり地域間で跛行性が生じていて、これを反映して地方税収の動向にも地域間でばらつきが生じています。しかも、地域間では税源の偏在性もあります。
 したがって、地方財政全体で見たときには確かに地方税収は増加しているかもしれません。ただ、個別の地方団体の状況を見ていくと、税収が大幅に回復している団体がある一方、依然として税収の低迷が続いて、税収が回復しているとの実感が程遠いと感じている団体も少なくないのではないかと思います。
 地方団体間での税収の回復度合いのばらつきについての総務省の見解を伺います。
#224
○政府参考人(青木信之君) お答え申し上げます。
 各都道府県の平成二十八年度の当初予算におきましては、平成二十四年度の当初予算と比べて全ての都道府県で税収が増加しておりまして、特に法人関係税については全ての都道府県で二桁の増を見込んでいるというところでございます。
 三大都市圏の都府県とその他の地域の道県の間で同じ期間の増収割合を比較いたしますと、税収全体で見ますと、三大都市圏では二七・二%、その他の地域では二三・二%、法人関係税に限って見ますと、三大都市圏では四一・三%、その他の地域では三八・二%となっておりまして、地方においてもかなりの税収増の動向が見られるということだというふうに理解をしております。
#225
○吉川沙織君 それぞれ二七・二と二三・二、四一・三と三八・二、多少やっぱり三大都市圏とそれ以外の道県ではばらつきといいますか、差があるのは否定できない事実だと思いますが、このばらつきについて何も見解はないですか。
#226
○政府参考人(青木信之君) お答え申し上げます。
 景気の動向との関係で、法人関係税が一番影響を受けやすいわけでありますが、その法人関係税でも三大都市圏とその他の地域での差が三ポイント程度ということでございますので、かなりその他の、三大都市圏以外の地域でも税収が伸びてきていると、そういう状況なのではないかというふうに考えております。
 ただ、個々個別の自治体の状況、それは、立地している企業がいなくなってしまったとか、そういう状況もあるとは思うんですね。そういう意味で、更にミクロに見ていくと厳しいところもあるでしょうし、あるいは非常に税収が伸びたというところもあろうかと思います。
 ただ、全体としては三大都市圏の外でもかなり伸びてきているというのが全体の傾向ではないかというふうに考えております。
#227
○吉川沙織君 三大都市圏はもちろん伸びた、それ以外の道県でも伸びたという御答弁の後、もう一回お伺いしましたところ、ミクロで見るとやはり厳しいところは残っている、だが全体として伸びたというお話でございました。
 ですので、そのミクロでいうとばらつきがあってまだ伸びていないところ、こういった財政状況のよろしくない地方団体にも目配りをして配慮をするのが地方交付税であり総務省の役割ではないか、こう思っています。
 その意味で、別枠加算の廃止は適当な判断だったんでしょうか。総務省に伺います。
#228
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 平成二十一年度に創設されました別枠加算でございますが、リーマン・ショック後の景気低迷によりまして税収が大きく減少したことによりまして、地方の財源不足が拡大し、その状態が続いているということ等から継続されてきたわけでございます。
 これにつきましては、骨太方針二〇一五におきまして、リーマン・ショック後の歳入歳出面の特別措置について、経済再生に合わせ、危機対応モードから平時モードへの切替えを進めていくということが盛り込まれたわけでございます。この骨太二〇一五を踏まえまして、平成二十八年度の地方財政対策におきましては、アベノミクスの成果によりまして、地方税収が大幅に増収となって、地方税収が先ほど御答弁申し上げたとおり回復してきたことや、交付税総額につきましても前年度とほぼ同水準、十六・七兆円を確保できたということもありまして、この別枠加算については廃止するということにしたところでございます。
#229
○吉川沙織君 今総務省に見解を伺いました。
 次に、財務省に伺います。
 財務省としては、毎年毎年の建議にも書かれていますとおり、近年の懸案だった別枠加算をようやく解消したという立場に立たれるのかもしれませんが、財務省も出先機関をお持ちです。出先機関である財務局を通じて地域経済の状況、いいところもあれば悪いところもある、これ十分に把握なさっているはずで、厳しい状況にある地方団体が多くあるということは百も承知だと思います。
 その上で、この別枠加算の廃止をどのように捉えていらっしゃるのか、個別の地方団体に全く影響がないと見ているのか、財務省の見解を伺います。
#230
○政府参考人(茶谷栄治君) お答え申し上げます。
 今総務省から答弁がありましたように、平成二十八年度地財計画におきましては、骨太二〇一五を踏まえまして、危機対応モードから平時モードに切替えを進めていくという観点から、地方税収等の増加を踏まえつつ、地方交付税の別枠加算を廃止したところでございますが、一方で、地方一般財源の総額につきましては、前年度と実質的に同水準となる六十一・七兆円を確保したところでございまして、地方の安定的な財政運営に必要な財源は確保されているというように認識しておるところでございます。
#231
○吉川沙織君 平成二十五年度予算編成に向けた考え方、これ財政審が出しているものですが、「全額国負担の別枠加算という不透明な手法で地方交付税が一兆数千億円の規模でかさ上げされており、極めて問題が大きい。」、こういうのを二十五年も二十六年も、そして去年も、で、今年はついに、財務省の側からすれば懸案事項だったものが廃止をできて、でも、トータルとして確保されているからそれでいい。
 私、伺ったのは、個別で見るとやっぱり目配りをしなきゃいけないところもあると思うんですが、それで財務省はいいということですね。
#232
○政府参考人(茶谷栄治君) そこは、地方交付税はまさに地域間の格差等も踏まえつつ配分されるものですから、総枠が全体にしっかり確保されている中でまさに配分においてしっかり調整されるものと考えております。
#233
○吉川沙織君 続きはこの質問の後でやっていきたいと思います。
 今度は歳出特別枠について伺います。
 歳出特別枠についてもこの数年で縮減が図られてきていますが、地方側の立場からすれば、社会保障関係費や人口減少対策費といった支出については、そもそも地方財政計画上の一般行政経費できちんと計上すべきであるのに、適切に計上されていないため、これを歳出特別枠で代替している。したがって、歳出特別枠は必要であるという旨の主張がされることがあります。確かに地方財政計画額と決算額との比較を見ると、一般行政経費については毎年度数兆円も決算額が上回っています。つまり、計画額が足りていないという状況が続いています。
 こういった地方側の主張に対し、財政審の平成二十八年度予算の編成等に関する建議では、「歳出特別枠は、あくまでリーマン・ショック後の危機対応措置であり、その当初の計上目的を踏まえれば、平時モードへの切替えの中で、前述のとおり、速やかに廃止すべきである。」としており、地方側の主張を退けています。
 一方、総務省はどうかといいますと、歳出特別枠をほかの費目に振り替えることで、実質的に同規模を維持したと説明されています。しかし、歳出特別枠の縮減分を全て一般行政経費に回しているわけではありませんし、一般行政経費を増やす場合には、わざわざ重点課題対応分というカテゴリーをつくって、通常とは違う取扱いにしているように見えます。
 このように、総務省も財務省も理屈は異なっています。理屈は異なっていますが、通常の一般行政経費を増やさないという点では妙に一致しているように思います。地方団体の実際の財政運営の状況に照らすと、歳出特別枠を縮減するにしても、きちんと一般行政経費、特に単独事業費として位置付けるべきではないでしょうか。なぜ一般行政単独として計上しないんでしょうか。何か不都合でもあるんでしょうか。総務省と財務省に伺います。
#234
○政府参考人(安田充君) ただいま決算乖離のお話もございましたけれども、これ、年度内貸付金等もございまして、そういう乖離が膨らんでいる面もあるというふうには認識しているところでございます。
 その上で、平成二十八年度の地方財政対策におきましてでございますけれども、めり張りを利かせた歳出の重点化、効率化ということで、重点課題対応分ということで〇・二五兆円、それから公共施設の老朽化対策のための経費として〇・一五兆円を充実するということで、これら合わせて〇・四兆円確保いたしたわけでございます。歳出特別枠につきましては、この額と同額を減額いたしまして〇・四五兆円といたしたところでございます。御指摘ございましたように、私どもといたしましては、これらを合わせて考えれば、歳出特別枠は実質的に前年度と同水準を確保することができたというふうに考えているところでございます。
 この重点課題対応分として措置したということの理由でございますけれども、やはり、私どもといたしましては、特に喫緊の課題として推進することが必要な事業、こういうものがあることから、この一般行政経費単独分とは別に具体的な事業内容を明らかにした経費として計上すること、これが適当だろうという考えでこのような形に取らせていただいたということでございます。
#235
○政府参考人(茶谷栄治君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げました別枠加算と同様に、二十八年度地財計画におきましては、骨太二〇一五を踏まえまして、危機対応モードから平時モードに切替えを進めていくという観点から、リーマン・ショック後の特別措置である歳出特別枠については、対前年度四千億円を縮減して四千四百五十億円となるところでございますが、一方で、御指摘の重点課題対応分二千五百億円につきましては、自治体情報システム構造改革推進事業、高齢者の生活支援等の地域の暮らしを支える仕組みづくりの推進、森林吸収源対策等の推進といった特定の重点課題に対し当面の措置として計上するものであることから、一般行政経費の中で単独事業とは別途に対応したものでございます。
 こうした取組によりまして、地方において重点的に取り組むべき喫緊の課題に必要な経費にもしっかり対応しためり張りのある地方財政計画になったものと考えております。
#236
○吉川沙織君 総務省と財務省それぞれ今答弁いただきました。同じような内容、答弁でございましたが、財務省だけおっしゃった言葉があります。それは、当面の間とおっしゃいました。これは当面の間の措置なんですか、重点課題対応分。
#237
○政府参考人(茶谷栄治君) これにつきましては、しっかりと腰を据えて取り組むべき課題とは考えておりますが、あくまで一応当面の措置としてまず計上するという認識でございます。
#238
○吉川沙織君 喫緊の課題であって、今財務省だけは当面の措置とおっしゃいましたが、昨日のたしか質疑で、総務省の局長も当分の間というような答弁なさっていたような気がします。
 そこで、今回新設された重点課題対応分について伺います。
 今回、その重点課題対応分、それぞれ内訳が示されています。この中に自治体情報システム構造改革推進事業があり、デジタル方式に移行した消防救急無線システムの運用に要する経費についてもここに計上されています。消防救急無線のデジタル化は平成二十八年五月末までに行うことというのが国の方針で決められていて、最初に総務委員会で取り上げたのが実は平成二十年の五月十五日ですので、もうあれから八年たったのかという思いですが、いずれにしても、あと二か月後で消防救急無線のデジタル化の期限を迎えることになります。
 消防救急無線については、デジタル方式だと従来のアナログ方式よりもランニングコストが桁違いに増えてしまうことから、その経費について確実に地方財政措置されるのかが消防関係者にとっての懸案でした。その意味では、地方財政計画に計上し、交付税措置する方針が示されているということについては評価したいと思います。
 そこで、総務省にお伺いします。
 デジタル化した消防救急無線システムの運用経費としては、地方財政計画に何億円計上し、また、地方交付税の算定に当たっては、標準団体においては幾ら経費が掛かるものとして算定されているんでしょうか。
#239
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 御指摘ございましたように、平成二十八年度の地方財政計画におきましては重点課題対応分として自治体情報システム構造改革推進事業を計上しておりまして、その中に消防救急デジタル無線の運用経費が含まれるところでございます。
 自治体情報システム構造改革推進事業ということで計上しているわけでございますが、これが全体で千五百億円計上しているわけでございますが、このうち消防救急無線システムについては二百五十億ほどを見積もっているところでございます。
 これを受けまして、平成二十八年度の普通交付税におきましては、消防救急デジタル無線の運用経費につきまして、市町村分の消防費の中で人口十万人の標準団体当たり約一千六百万円を単位費用に積算しているところでございます。
#240
○吉川沙織君 デジタル化した消防救急無線システムの運用経費について、地方財政計画に計上するにしても、なぜ重点課題対応分なんでしょうか。それは、全ての消防本部において消防救急無線はデジタル化することが見込まれていますが、これは期限が平成二十八年五月末日までに国の方針でデジタル化しろということですから、その後このお金は経常的に毎年度掛かるものであって、短期的に重点的に対応するべき課題であるにしても、例えば地方公会計システムの整備のようなイニシャルコストとは全くもって性質が異なると考えられます。ランニングコストであって、しかも標準的な団体であればすべからく必要となる経費であれば、これは通常の一般行政経費に振り分けられるのが自然ではないでしょうか。
 やはり、先ほども申し上げましたとおり、一般行政経費を増加させないように見かけ上しているんじゃないかと勘ぐりたくもなりますが、いつまで存続するのか。先ほど財務省の答弁でありましたように当面の措置、昨日の総務省の局長の答弁でも当分の間。これ、いつまで継続するか分からない重点課題対応分という費目にこの消防救急無線のデジタル化の経費を計上するということが果たして妥当なんでしょうか。イニシャルコスト、ランニングコストの別がどのように整理されているのかも含めて、総務省の見解を伺います。
#241
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 自治体情報システムの構造改革推進事業でございますけれども、自治体クラウドの推進でございますとか情報セキュリティーシステム、マイナンバーシステム、それから今御指摘のございますデジタル方式に移行した消防救急無線システムの運用に要する経費ということで、現在における地方団体の情報システム関係の事業で喫緊を要するもの、これをまとめて重点課題対応分ということで措置させていただいたわけでございます。
 これにつきましては、まさに運用経費についても措置を講じているということから、単年度で解決するものではなくて、腰を据えて重点的に取り組む必要があるというふうに考えているところでございます。したがいまして、これにつきましては、当面と申し上げました、当分の間と申し上げましたが、措置を継続してまいりたいと考えております。
#242
○吉川沙織君 じゃ、取りあえず喫緊の課題ということは分かりました。これからずうっと要るので、この重点課題対応分という費目に計上するということが妥当であるならば、これはずっと続くということでいいんでしょうか。
#243
○政府参考人(安田充君) ただいま申し上げましたように、これにつきましては腰を据えて取り組む必要があるというふうに考えてございまして、当面措置を継続するという考えでございます。
#244
○吉川沙織君 このやり取りを繰り返しても先に進みませんので、財務省も総務省もこの重点課題対応分は当面の措置という表現であったり当分の間であったりしますけれども、これが果たしてどうなのか、これからも注視していきたいと思います。
 さて、今度は地財計画の側面から改めて見ていきますが、平成二十八年度地方財政計画では、平成二十七年度に引き続いて、まち・ひと・しごと創生事業費が一兆円計上されています。さきに言及した財政制度等審議会の建議では、まち・ひと・しごと創生事業費について、「地方創生という政策目的に沿った使い方がなされているか事後的にフォローアップし、当該措置の必要性・適正性の検証を行っていく必要がある。」とされています。
 この記述は、三位一体の改革を行っていた当時の議論を思い起こさせるものです。
 当時、財政制度等審議会においては、地方交付税の削減を行うために、地方交付税による財源保障が適当ではない事業として地方団体の単独事業を取り上げ、これがいかにも無駄であるとあげつらい、交付税削減を支持する世論を醸成しようとしていました。
 平成十七年度予算の編成等に関する建議を見てみますと、その事業の例は、各種給付金として、出産、入学、卒業、就職、結婚、敬老の祝い金、補助の上乗せとして、乳幼児、重度障害者等を対象とした医療費助成、結婚仲介関係として、男女交流会の実施経費の助成などが挙げられています。
 しかし、ここから十年たった今どうでしょうか。今、例として挙げた事業は、目下政府が進めようとしている地方創生や一億総活躍社会において先進事例として評価されているものばかりではないですか。その地域が直面している様々な課題に対して危機感を持って対応するための取組が、かつて十年前は交付税削減の口実にされ、現在は逆に先進事例となっています。これは、地方団体の取組について、国が、必要であるか、適正であるかという判断をすることはできないという証拠ではないんでしょうか。
 総務省と財務省にそれぞれ伺います。
#245
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 平成二十七年度の地方財政計画におきまして、地方自治体が地方創生に取り組むために必要な経費として、まち・ひと・しごと創生事業費を一兆円計上いたしまして、平成二十八年度においても引き続き同額を計上しているところでございます。
 地方交付税、一般財源でございますので、使途の制限はなく、地方自治体が地域の実情に応じて自ら判断して地方創生に取り組んでいただきたいと考えているところでございます。
#246
○政府参考人(茶谷栄治君) お答え申し上げます。
 自治体が住民に対して提供する行政サービスの内容については、各自治体において、その時々の社会経済情勢における課題や優先順位、納税者である住民の方々の理解や意識の変化等も踏まえつつ適宜見直されるものと認識しております。
 近年、少子化、人口減少が進展し、各地域における地方創生のための取組において、人口減少の具体的な対応が極めて重要な課題となる中で、出生率向上のための施策についても、各自治体において、それぞれの地域における課題の優先順位や具体的施策の有効性、地方議会における御議論や当該事業に対する住民の理解、また意識の変化等も踏まえながら、自主的な取組が検討され、実施されているものと考えております。
#247
○吉川沙織君 財務省に伺います。
 これ、十年前の建議を見ますと、交付税による財源保障が疑問と思われる事業例、今、その時々で施策は変えていくべきだという御答弁がありましたが、この出産に関すること、それ以外のこと、今は進めるべきだとされていますが、当時は、これは駄目ですよというか、疑問と思われる事業例としてわざわざあげつらって、だから交付税は使うべきじゃない、これを財源保障は適当じゃないと指摘をされていたことと、今のこの施策の整合性ってどうお考えですか。
#248
○政府参考人(茶谷栄治君) ただいま申し上げましたとおり、まさに社会経済情勢の推移、この間に国民の方々の意識も変化すると思いますので、それを踏まえて今最善の選択をしているところでございます。
#249
○吉川沙織君 今最善の選択をされているという御答弁でしたが、当時もそういう選択を是非していただきたかったなということを思いながら、再び財政審の建議から質問をしたいと思います。
 これ、財政審の建議で、一般行政経費について、「各地方公共団体が、財源保障されるべき水準・範囲を超えて、地域の実情に応じた行政サービスを提供する場合には、各地方公共団体が、歳出の水準・範囲について、課税自主権の発揮など財源調達の在り方も含め、地域住民と向き合って決めていくというのが、真の地方自治の在り方と考えられる。」とされています。ここで指摘されていることについては、地方分権の理念からすると理解できるところももちろんたくさんあります。
 問題は、今引用した中のこの部分です。「財源保障されるべき水準・範囲を超えて、」という部分です。地方行政の水準を確保した上で、住民福祉の向上のため独自の政策を講じることは、地方分権の理念に照らせば、むしろ妥当だと思います。また、こういった独自の政策に要する費用について、財源保障の対象ではないいわゆる留保財源からこれを捻出しているのか、それともこれが地方交付税から捻出しているのかという明確な切り分けは実際上は不可能であると思いますので、これを突き詰めようとすると生産性のない議論に陥って、最終的には地方団体が無駄遣いをしているとのレッテル貼りにしかならないのではないかと思いますが、この点、財務省の見解を伺います。
#250
○政府参考人(茶谷栄治君) お答え申し上げます。
 地方財政計画は、地方が標準的な行政サービスを住民に提供するために必要な経費の見込額を示して、その財源を地方全体に保障するなどの役割を果たしているところでございます。一方、地方交付税制度は、地方税収について地域間に大きな格差がある中にあって、標準的な行政サービスを住民に提供するために必要な財源を全国の各自治体に保障する役割を果たしているところでございます。
 財政制度等審議会の建議におきましては、こうした地方財政計画及び地方交付税制度の役割や、国税と赤字国債によって賄われている地方交付税が地方の財源保障機能を果たしていることなどを踏まえつつ、地方財政計画に計上される一般行政経費の単独事業の水準についても適正なものであるべきとの趣旨を指摘されているものと考えております。
#251
○吉川沙織君 また違う観点から伺います。
 他方で、このように財政制度等審議会から指摘されるのは、確かに地方財政計画の計上方法に総務省しか分からない不透明な部分があることも理由ではないかと考えられます。
 例えば、社会保障関係経費について見てみます。消費税率の引上げに当たって、地方分の消費税収と社会保障施策に要する経費及び社会保障四経費にのっとった範囲の社会保障給付費の総額を比較することとされています。これは、消費税を社会保障財源化するという趣旨から、従来の地方消費税を除いた地方分の消費税収が社会保障施策等に充てられているかどうかを確認するために行っているものです。
 平成二十八年度の地方財政計画によれば、地方消費税引上げ分が一兆九千九百八十七億円、消費税法定率分三兆八千三百二十三億円を合わせた五兆八千三百十億円が計上され、これに対して、歳出においては、社会保障施策に要する経費は十九兆四千六百三億円、このうち社会保障四経費にのっとった範囲の社会保障給付費十三兆一千五百六十八億円となっているこの記述が、平成二十八年度地方団体の歳入歳出総額の見込額の中のちっちゃいところに参考として記載されているのみです。
 しかし、地方財政計画の歳出の方を見ても、社会保障施策に要する経費や社会保障四経費にのっとった範囲の社会保障給付費についてどのように積算をすれば今述べた金額になるのか明らかではありません。総額を提示することができる以上、その内訳も提示することができるのではないかと考えますが、それはお示しになられていません。
 このように、今回、社会保障の財源に充てるということで初めて消費税が目的税化されて、消費税率の引上げを国民の皆様にお願いしているものであるにもかかわらず、対象となる経費の積算過程が不透明であるということが果たして適切なのか、総務省の御見解を伺います。
#252
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 社会保障・税一体改革におきましては、引上げ前の既往の地方消費税一%分を除きまして、交付税法定率分を含めた地方分の地方消費税収につきまして交付税の交付に当たって使途を限定してはならないという現行の基本的枠組みを変更しないことを前提といたしまして、社会保障財源化するということにいたしているわけでございます。
 お尋ねの社会保障施策に要する経費につきましては、このように地方分の消費税収が社会保障財源化されていることを明らかにするため、地方財政計画の段階において社会保障施策に要する地方負担額と当該負担額に対応する地方の歳入を比較しているものでございます。
 このようなことから、社会保障財源化されたことの明確化につきましては総額ベースで整理するということにいたしまして、法定率分と引上げ分の地方消費税税収の総額、それと社会保障施策に要する経費、社会保障四経費にのっとった範囲の社会保障給付費の総額を比較するということにしているものでございます。総額ベースで比較することを目的にした三十三ページの記述だということで御理解いただきたいと思います。
#253
○吉川沙織君 今、ページ数までおっしゃっていただきました。確かに三十三ページの参考のところですが、これは総額ベースで比較するということですが、内訳は出ているんですよね。
#254
○政府参考人(安田充君) この積算に当たりましては、財務省との調整の上、積算しているところでございます。
#255
○吉川沙織君 積算しているのであれば、それを出さないという理由もないと思いますので、是非今後出していただければうれしいなと思います。
 先ほどから、総務省も財務省も同じような答弁をされていますが、平成二十八年度地方交付税総額については十六兆七千三億円とされています。総務省が作成している平成二十八年度地方財政計画のポイントでは、このことについて、「前年度とほぼ同程度の額を確保しつつ、赤字地方債である臨時財政対策債の発行を大幅に抑制」とされています。
 ここで気になりますのは、赤字地方債という表現です。臨時財政対策債は、地方財政法第五条に基づく建設地方債ではないという点で特例的な地方債です。しかし、個々の地方団体の財政運営の結果として生じた赤字を補填するというニュアンスが出ることを避けるために、口頭で説明する際には赤字地方債と言われることはあっても、文章の中ではこれまでにこの表現を用いるのは避けられてきたんじゃないかと思っています。
 これについて、単に分かりやすい表現であるから用いているだけで、深い意味はないとおっしゃるかもしれません。しかし、臨時財政対策債は、地方交付税の所要額の確保が困難な中で、その代替措置として全国一律の枠組みで創設されたものです。本来的には、もちろん法定率の見直しによって地方交付税総額が確保されるべきであるのに、それが許される状況でないとして地方団体に借金を強いてきたんです。
 繰り返しになりますが、個々の地方団体の財政運営の結果とは関係がない以上、そういったニュアンスに誤解されることのないようにしなければならないと思います。実態として何かが変わるわけではないかもしれませんが、分かりやすいとか文章の上のこととか簡単に片付けるということではなくて、国の姿勢として守らなければならない矜持ではないかと思いますが、総務省の見解を伺います。
#256
○政府参考人(安田充君) お答えいたします。
 赤字地方債という文言についてでございますけれども、これは臨時財政対策債が、まさに、委員御指摘のように、地方財政法五条で定められている投資的経費等ではなくて、地方の財源不足に対して特例的に充当される地方債であることから、こうした臨時財政対策債の性格を表現する趣旨で用いているものでございます。
 今まで使っていないではないかという御指摘でございますけれども、毎年度、地方財政計画の国会提出に合わせて公表しております地方財政計画のポイントにおきましては、平成二十六年度からこの臨時財政対策債について赤字地方債という表現、用いているところでございます。また、制度発足時の平成十三年度の地方財政対策から、国会答弁におきましても当時の総務大臣が赤字地方債という文言を用いてきたところでございます。
#257
○吉川沙織君 もちろん口頭で表現することを否定するわけではありません。でも、今の局長の答弁から、平成二十六年度から書いているということでした。これは今申し上げた私の問題意識からすると、これは別に書くことはいいとお考えで書いているんだと思いますが、その認識で合いますか。
#258
○政府参考人(安田充君) 基本的には分かりやすい表現ということで用いているというふうに理解しているところでございます。
#259
○吉川沙織君 分かりやすいとか文章の上のこととかで片付けるのではなくて、やっぱりそういう表現は、もちろん分かりやすさを追求するのも大事です、大事ですけれども、そういう元々の問題意識に立てば、やはり安易に使うということは避けるべきではないのかなということをお伝えして、次の質問に行きます。
 平成二十八年度地方交付税総額の積算を見ていって気付くこと、例年行われている交付税特会剰余金の活用が平成二十八年度においては行われていないということです。特会剰余金の活用が行われていないのはいつ以来ですか。また、活用するか否かの運用基準はあるんでしょうか。さらに、特会剰余金、現在幾ら留保されているのか、総務省に伺います。
#260
○政府参考人(安田充君) 御指摘のように、今年度、特会剰余金については活用していないわけでございまして、これは平成七年に活用していない実績がございまして、それ以来ということになります。
#261
○吉川沙織君 平成七年度以降行われていないということですが、この交付税特会剰余金の活用を行わなくても所要の地方交付税総額を確保することができているということなのかもしれませんが、仮の話で恐縮です、仮の話で恐縮ですが、仮に交付税特会剰余金を活用していれば、例えば臨財債の発行を更に抑制することができるのではないかという見方もできます。
 地方交付税は間接課徴形態の地方税であり、地方固有の独立財源であると総務省は説明してきましたけれども、こういった地方交付税の性格、つまり、補正予算で増枠した地方交付税は地方団体に交付しないで翌年度に繰り越して、活用可能な剰余金はため込んでしまう。こういった状況では、見る人によっては地方交付税を総務省がいいように左右していると言われても仕方ないという側面が出てくると思いますが、こういった地方交付税の性格に照らしても、これを平成七年度以降使っていない、活用していないということですが、これずっとこういう状態であるのは総務省としてどうお考えですか。
#262
○政府参考人(安田充君) まず、交付税特会の剰余金を翌年度の地方財政対策に活用するということによれば、御指摘のように、その分だけ地方交付税増額されまして、臨時財政対策債の発行が同額減額されるということになるだろうというふうに思います。
 二十八年度の地方財政対策におきましては、地方税が増収となる中で、交付税総額につきましては前年度とほぼ同額の十六・七兆円を確保できたと、また、赤字地方債である臨時財政対策債の発行を〇・七兆円減額し、大幅に抑制できたということから、あえてこの交付税特別会計の剰余金を活用する必要はないというふうに判断したところでございます。
#263
○吉川沙織君 あえて活用する判断には至らなかったということですが。
 また、交付税の算定というところから、今回この委員会でも、それから衆議院の委員会でもかなり議論になっていますが、トップランナー方式というところから、次、質問したいと思います。
 これは、歳出の効率化を推進する観点から、歳出効率化に向けた業務改革で他団体のモデルとなるようなものを地方交付税の基準財政需要額の算定に反映する取組とされているものです。ここで歳出効率化と言われていますが、これは、民間委託等の業務改革により歳出効率化を行っている地方団体では、単にスリム化をするというだけではなくて、これによって節減された経費をほかの行政分野に振り向けているものと考えられます。したがって、歳出効率化の実態を踏まえるというのであれば、どういった分野にこの節減したものが振り向けられているのかという面での実態も調べてからやらないと、その部分では基準財政需要額が増えるように見直すということをしないとバランスがおかしくなってしまうのではないかと考えます。
 だから、今総務省が進めようとしているトップランナー方式は、歳出効率が単なるスリム化という意味で捉えられていて再構築にはなっていない、こういう見方もできます。そのため、これが地方交付税の削減を目的とするものではないと幾ら委員会の中で答弁をされても、説明をされても、信用ならないということで次から次へと質問が出てくるんだと思います。
 総務省は大体このトップランナー方式について、当委員会でも衆議院の総務委員会でもこのようなことを答弁されています。各地方公共団体が対象となる業務をどのように実施するかは地域の実情等を踏まえて自主的に判断される、結果として民間委託等が進み、職員が減少することはあり得る、どのような対応をするかはあくまで各地方団体が判断すべき。形式的な答弁として、形的にもこのとおりだともちろん思います。ただ、実際にこの型どおりのことが行われているかといったら、そうではないと思います。
 詳細は省きますが、この辺り、地方団体が予算編成を行う際に、財政部局は予算の要求部局に対して地方交付税の算定基準に基づいて予算要求するべきと迫るんじゃないかと思います。そうなると、従来よりも少ない予算で業務を行わざるを得なくなったり民間委託等を行わざるを得なくなったりすることも想定されますが、これを自主的判断で行ったと言い切るのは無理があるんじゃないかと思います。
 この辺りの事情は、総務省は各都道府県に、重要なポストのところにいっぱい出向されていますから御存じだと思います。総務省の見解を伺います。
#264
○政府参考人(安田充君) トップランナー方式についてのお尋ねでございます。
 今回、地方交付税の単位費用の積算に当たりまして、多くの団体が民間委託等の業務改革に取り組んでいる業務につきまして、その経費水準を合理的かつ妥当な水準、これは単位費用の積算についてはそういうこと、考え方で積算しろと法律に書いてあるわけでございますが、としたところでございます。
 これを導入するに当たりましては、法律等により国が基準を定めている業務や地域振興等の業務は対象から除外する、それから既に多くの団体で業務改革に取り組んでいる業務を対象とする、地方団体への影響等を考慮して複数年掛けて段階的に反映するとともに、小規模団体等の地域の実情を踏まえて算定を行うということにしておりまして、地方団体の御意見も踏まえて適切に交付税の算定を行いたいというふうに考えてございます。
#265
○吉川沙織君 適切に行いたいということですが、この地方財政計画上の地方公務員数を積算するに当たって、一般職員の中に民間委託等推進分というものがあります。トップランナー方式を全ての団体で仮に行うとして算定していった結果、職員数の増減状況を見ると、民間委託等推進分というのがあって、この民間委託等推進分というのが増えることになって、そうなると、民間委託されるとその分計画上の人員が減ります。これに伴って、給与関係経費も減り、最終的に地方交付税の総額も減るなんていうことはないと思いますが、どうですか。
#266
○政府参考人(安田充君) 地方財政計画上の職員数についてでございますけれども、これ、算定の仕方を御説明申し上げますと、義務教育職員、教職員や警察官など国の法令等により定数が定められているものは法令等に基づいて算出すると。その他の職員、一般職員につきましては、地方団体全体の直近の職員数の純減の実績あるいは地方団体が定めている今後の定員管理計画の内容等を勘案して計上しているところでございます。
 交付税算定における本年のトップランナー方式の導入が直ちに本年の地財計画の職員数に影響しているというものではございません。
#267
○吉川沙織君 財務省に伺います。
 この財政審の建議の中に、実は、「給与関係経費の適正化を進める観点から、技能労務職員のように民間活用の取組が遅れている分野や、窓口業務などの定型的な業務等について、民間委託の取組を加速して経費節減を進めていくことが必要である。」と文言が建議の中に明記されています。
 今回のトップランナー方式と併せて何か御所見ありますか。
#268
○政府参考人(茶谷栄治君) お答え申し上げます。
 一般的に経費の節減というのを聖域なくやっていくということはもう常に求められるところでございまして、それを一つの形で、そういう形で記述させていただいたところでございます。
#269
○吉川沙織君 給与関係経費の適正化が何を指すのか分かりませんけれども、民間委託等が推進されることによって人員が減って、結果、地方交付税総額が減らないようにこれは注視していきたいと思っています。
 次に、地方税の偏在是正という点から伺っていきたいと思います。
 今回、地方税の偏在是正を図るため、法人住民税法人税割の一部を国税化して交付税原資とする措置が平成二十六年度改正で創設され、今回、これが拡大することとされています。
 このような地方法人課税の偏在是正は、税制抜本改革法に基づいて行われているものと理解していますが、地方団体が住民生活に必要な行政サービスの提供を広く担っていることに鑑みると、税源の偏在性が小さく、安定的な税体系、地方税体系を構築すべきであるとの考え方は十分に理解できます。
 しかし、税源が偏在し税収格差が生じていることが問題視されるのは、一部の地方団体に税収が過度に集中することによって他の地方団体に必要な税収が集まらず、地方交付税による財政調整を行ってもなお標準的な水準の行政サービスを提供することが困難であるという場合ではないでしょうか。
 つまり、地方税と地方交付税によって標準的な水準の行政サービス等を担うための財源を確保できているのであれば、直ちに別に税収格差を是正しなくてもいいということも考えられなくはないですが、総務省、いかがでしょうか。
#270
○政府参考人(青木信之君) お答え申し上げます。
 地方分権、全体的に進めなければいけないわけであります。その中で財源の確保をするということの中で、地方税については、地方消費税の充実ということを考えていくわけですけれども、地方消費税、偏在性が小さいとはいえ、やはり一定程度の偏在がありますので、そのまま充実すれば必ず財政力の格差が生まれるわけであります。
 現在の足下の状況で見ますと、地方団体間でこの地方法人課税の偏在度というのはかなり大きいわけであります。したがって、税を充実していく場合におきましては、この偏在度が高いものをどうするか、併せて考えていかなければいけないだろうと思います。
 そういう観点に立って、税・社会保障抜本改革法の考え方も踏まえて、平成二十六年度改正と今回の改正において法人住民税法人税割の交付税原資化を行うこととしたわけでございます。
 このことによって、現在かなり地方全体としての財政が厳しいわけでありますから、そういう状況でこれからの社会保障の財源を確保していくことを考えていきますと、一定程度の税源をそれぞれの地方で確保することが大事だと思いますので、こうした形で偏在性の小さい税目を中心に充実させながら、全体として偏在性が小さく、税が確保できるような体系にしていくことが必要なのではないかというふうに考えております。
#271
○吉川沙織君 今、局長の答弁の中でも、全体として偏在が少なければそれでいいという御趣旨ございましたが、私、平成二十四年八月十日、社会保障と税の一体改革に関する特別委員会の締めくくり質疑において、同じようなことを実は当時の総理に質問しました。「地方税体系というのは、様々な特徴を持つ税目が組み合わさることによって構築されています。ですから、地方税全体として偏在度が少ないのであれば、その内訳として、相対的に偏在はしますが、伸長性に富んでいるという、そういう税目があっても差し支えないのではないでしょうか。」と質問しました。
 これに対して当時の総理からは、「地方法人課税のみならず、地方税全般、税制全般について税源の偏在が小さくなる努力をしてまいりたいと思います。」との答弁で、私の質問に対して真正面からの答弁ではなかったんですが、改めて、これに関係する総務省の見解を伺います。
#272
○政府参考人(青木信之君) お答え申し上げます。
 税源を確保する中で伸長性というのも重要だという御指摘をいただきました。その意味では、地方法人課税は、税収の伸長性があること、それから課税団体、地方団体にとっては企業を誘致すれば税源涵養のインセンティブになると、そういうことも大事である、そうしたことにも配慮しなければいけないと思います。
 とは思いますが、今現在の財政状況ということでございます。国、地方を通じて相当に厳しい状況があって、少子高齢化が進む中で何とか財源を確保していかなきゃいけない、何とかそれぞれの地方団体で税で一定程度確保するということが多分今求められていることだとするとなれば、やはり偏在性の小さい税体系の構築ということを多少優先しながら考えていくべきなのではないかというふうに考えているところでございます。
#273
○吉川沙織君 住民は自由に移動して、企業は自由に立地をします。移動の自由が確保されている以上、税源の偏在は、どんなにそれを小さくしようと腐心したとしてもおのずと限界があって、かえって税制がゆがむ結果となりはしないかと懸念する、こういう側面もあります。ですので、今回地方法人課税の偏在是正を行ったとしても、今後また偏在が大きくなるということも十分に想定されます。
 それで、これも四年前の税制抜本改革法の際に質問しましたが、地方法人課税を見直すのであれば、消費税の地方交付税分を地方消費税へ、必要枠の地方法人課税を国の法人税の地方交付税へそれぞれ移管する税源交換を検討するべきではないかと質問しました。この点、三月十七日の当委員会で質問が出ましたところ、大臣からは、要するに本改正案で行おうとしている地方法人特別税・譲与税制度の廃止と法人住民税法人税割の一部交付税原資化が税源交換と方向を同じくするものである旨の答弁がありました。
 大臣のこの答弁からは、結局のところ、税源交換を本気で目指していくのかということがちょっと読み取れず、少なくとも地方税財源の充実強化を図っていこうという気迫、気概が余り、済みません、感じられませんでした。改めて、この税源交換に対する大臣の御所見を伺います。
#274
○国務大臣(高市早苗君) 地方税制におきましては、この地方法人課税等と比較して偏在性が小さく税収が安定的な地方消費税の比率を高めていくということは重要でございます。税源交換もその一つの方法でございますし、全国知事会や地方財政審議会からも提案をされています。
 もう御承知のとおり、民主党政権で制定をしていただいた税制改革抜本法において、地方消費税の引上げ分の全額を社会保障財源化するということとともに、社会保障の役割に応じて国、地方間で配分し、併せて地方法人課税の在り方を見直すことによって税源の偏在性を是正する方策を講ずることとされました。
 そこで、二十六年度の税制改正と今回の改正におきましては、地方法人特別税・譲与税制度を廃止して、地方消費税率の引上げと併せて法人住民税法人税割の一部を交付税原資化するということに一本化したわけです。
 この方法は、現状においては現実的、合理的と考えられます。方向性を同じくすると私が申し上げましたのは、地方税における地方消費税の比率を高めるものであるということです。消費税が社会保障財源化されている中で税源交換を行うということについては、今後も幅広く検討されるべき課題です。難しい課題があることも御承知いただいていると思います。仮に消費税の交付税原資分を地方消費税化しちゃった場合には、社会保障について地方が大きな責任を担う必要があり、結果的に社会保障について大きな地域間格差を生じさせることになりかねないといった課題もあります。
 ですから、やはり今後も幅広く、この税源の偏在性が小さくて税収が安定的な地方税体系の構築に向けては検討を重ねていかなきゃいけないと思います。
#275
○吉川沙織君 今回の改正によって偏在の是正に向かうということはいいんですけれども、やっぱり交付税原資交換論を基本に検討するのが地方税財政制度に最も適合する制度だと思っていますので、幅広く検討する中で是非前に進めていってほしいと思います。
 最後に、軽減税率制度について伺いたいと思います。
 政府が導入することとしている消費税の軽減税率制度では、消費税収が約一兆円減収することが見込まれています。そして、これに伴う地方への影響は、全体の減収の三〇・八%、三千億円の減少と説明されています。
 そこで、まずこの三〇・八%、三千億円という数値はどのように算出されているんでしょうか。
#276
○政府参考人(青木信之君) お答え申し上げます。
 軽減税率制度につきましては、消費税率の引上げに伴う低所得者への配慮の観点から導入することとしているわけでございます。したがいまして、導入に伴う地方の減収分は消費税率引上げ分の五%との関係において検討されるべきものというふうに考えております。
 この引上げ分五%の国、地方の割合は、今御指摘いただきましたように、国が六九・二%、地方が三〇・八%でありますので、導入に伴う減収全体のこの三〇・八%について地方として財源確保しなければならないと考えておるところでございます。
#277
○吉川沙織君 よく分からない答弁だったんですが、この減収額一兆円について政府・与党は、平成二十八年度末までに歳入及び歳出における法制上の措置等を講ずることにより安定的な恒久財源を確保すること等とされています。ここでいう歳入及び歳出における法制上の措置等とは国における歳入及び歳出であって、減収額の穴埋めをするために地方の税財源を利用したり地方に歳出削減を迫ったりするということは含まれていないということで間違いないでしょうか。
 国が国の歳入及び歳出における法制上の措置等を講ずることにより財源を確保し、これにより地方財政の影響分三千億円を補填するということを財務省と総務省に伺います。
#278
○政府参考人(井上裕之君) 御指摘の点ですけれども、まさに平成二十八年度末までに歳入及び歳出における法制上の措置を講ずるということで、同時に社会保障と税の一体改革の原点に立って安定的な恒久財源を確保するというふうにされてございます。
 現段階で具体的な内容が念頭にあるわけではございませんけれども、社会保障・税の一体改革の原点に立ってしっかりと検討してまいりたいと考えております。
#279
○政府参考人(青木信之君) お答え申し上げます。
 御指摘の点につきましては、全国知事会からも、減収分の全てが確保されない場合、地方の社会保障財源に影響を与えることから、代替財源等に確実に措置するなど、地方財政に影響を与えないようにしていただきたいと、かなり強い意見もいただいているところでございます。
 今後、税制改正法案の規定に沿って、国と地方全体で安定的な社会保障財源の確保を図るために検討していかなければならないと考えております。
#280
○吉川沙織君 平成二十七年十二月十五日、総務大臣閣議後記者会見の概要の中でも、それから、それぞれ答弁の中でも安定的な恒久財源ということがよく言われます。
 財務省の審議官に伺います。安定的な恒久財源とは何ですか。
#281
○政府参考人(井上裕之君) お答え申し上げます。
 まさに、この社会保障と税の一体改革の原点に立ったきちんとした安定的な財源ということでございまして、これから歳入及び歳出面のしっかりとした検討で確保するものでございます。
#282
○吉川沙織君 財務省のパンフレット、「もっと知りたい税のこと」では、所得税、法人税の税収は景気動向に左右されやすいとされています。所得税、法人税は安定的な恒久財源にはなり得ないという理解でよろしいですか。
#283
○政府参考人(井上裕之君) 繰り返しになって恐縮でございます。現時点において、特定の具体的な内容が念頭にあるわけではございません。まさに、歳入、歳出全体についてしっかり検討してまいりたいと考えております。
#284
○吉川沙織君 今、歳入、歳出の両方からという御答弁でございましたが、では、歳入の点から安定的な恒久財源となり得る税をお示しいただけませんか。
#285
○政府参考人(井上裕之君) 大変繰り返しになって恐縮でございます。具体的な税目が、現在これというものが念頭にあるわけではございません。しっかりと検討してまいりたいと考えております。
#286
○吉川沙織君 いずれにしても、消費税率が上がって軽減税率制度が導入されれば、実際、国にも地方にも減収が出てしまいます。国が地方への影響分を財源補填するに当たって、どのような形で行うのが望ましいのかということもこれ今後論点になってくると考えられます。つまり、地方交付税で補填するのであればこれは不交付団体には交付されないということになりますし、税源移譲をするなれば偏在性をどう考えるのかという問題が出てくることになります。そこで、三位一体改革の際に創設された所得譲与税のように、一定の客観的基準により不交付団体も含めて国から地方へ財源移転するという方法も考えられるところです。
 いずれにしても、今の段階で安定的な恒久財源もどこに落ちているか分からないような状況ですから、現時点で答弁を期待していませんが、せめて基本的な方向性や留意点などとしてどのようなものが想定されているのか、総務省と財務省に伺います。
#287
○政府参考人(青木信之君) 繰り返しになって恐縮でございますけれども、この税制改正法案に規定されている内容を踏まえまして、国と地方で安定的な社会保障財源の確保をしていくということに尽きるだろうというふうに思っております。
 以上でございます。
#288
○政府参考人(井上裕之君) ただいま総務省から御答弁があったとおりでございます。
#289
○吉川沙織君 いずれにしても、今回、消費税を上げるということ、それから、四年前の税制抜本改革法案の審議の際に消費税率を上げることを決めたのは、これは社会保障に使うということで初めて消費税を目的税化して、これを、いろんな思いありました、我が党は、それがきっかけで党が分裂して多くの仲間が出ていったというようなこともございました。それでも、国民、子供からお年寄りまでひとしく税負担をお願いして、その分社会保障財源に回すという、こういうつらい思いをしながら決めたわけです。
 ですので、減収が出るのであれば、それはしっかりと補填すべきですし、この減収分、本来であれば、それをどこから持ってくるかではなくて、それが実現するのは標準税率を上げるときだけではないかと思いますが、これらの点につきましては今後引き続き質疑の場でただしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
#290
○江崎孝君 少々疲れていますけれども、大臣もずっと座っていて大変だろうというふうに思いますけれども、しばらくお付き合いをいただきたいと思いますが。
 軽減税率の問題は総理にも質問さっきしたので、総理は、回答の中では絶対財源保障をするというイメージで僕は取ったんですけれども、是非、総務省頑張ってくださいね、税制闘っていただきたいと思いますが。
 さて、地方財政の話ですけれども、今ずっとるる質問があっていますから、もう大体皆さん方御承知のとおりと思いますけれども、地方財政規模では八十五兆七千五百九十三億円、これは四年連続のプラスなんですね。歳出総額でいくと六十九兆九千億円ですから、これも三年連続のプラスでありまして、一般財源総額でも〇・二%、六十一兆六千七百九十二億円のプラスでありますが。
 まずは、この平成二十八年度、いろいろ御苦労あったと思います、正直言って財務省との折衝も含めて。地方財政計画に対する大臣の思いをまずお聞かせをいただきたい、そこから始めます。
#291
○国務大臣(高市早苗君) 先ほどは吉川委員の質問もちょっと胸がすくような感じでございましたけれども、もうとにかく地方が安定的に財政運営を行いながらしっかりと成長に資する政策も打っていけるように必要な財源を確保していくと、この強い思いで臨ませていただきました。
 そして、その間地方団体からも御意見を伺いながら、時には官邸の中の会議で他省とももめながら精いっぱいのことはしたつもりでございます。
#292
○江崎孝君 そうやって努力いただいた大臣に大変申し訳ないんですけれども、あえて今回はちょっと苦言ですけれども、今後の検討に是非材料としていただきたいと思いますし、私は少々疑問に思う点をこれからお話をさせていただいて、来年以降の地方財政計画に対して是非参考にしていただきたいというふうに思うんですけれども。
 まずは、昨年の骨太の方針で、平成三十年、二〇一八年ですから平成三十年だと思いますけれども、昨年の地方財政計画の水準を下回らないように実質的に同水準を確保するということが決められたというか、書かれましたよね。実質、これ三年間、地方財政計画の水準、昨年の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保するということなんですけれども、これ、ちょっと質問通告していないんですけれども、これ総務省どう読み取っていらっしゃいますか。そのことをちょっとお尋ねします。
#293
○委員長(山本博司君) どなたか答弁できますか。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#294
○委員長(山本博司君) 速記を起こしてください。
#295
○政府参考人(安田充君) 実質的に同水準を確保するということでございますけれども、これは骨太方針二〇一五におきまして、各年度の地方の一般財源総額につきまして、当該年度における国の一般歳出の取組と基調を合わせつつ、平成二十七年度地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保するということにしているわけでございます。
 この意味でございますけれども、まず平成二十七年度の地方財政計画を下回らないようにしつつでございまして、その額と全く同額ということではなく、社会保障関係費でございますとか公債費の動向などの増減要素を総合的に考慮いたしまして実質的に同水準と、こういうふうになるように財政当局との間で地財折衝を行いまして、その額を決めていくと、こういう意味だというふうに理解しております。
#296
○江崎孝君 済みません、これ、もう御存じだろうと思ったので、あえて通告していなかったので、質問しまして申し訳ございませんが、その辺の総務省と財務省のすり合わせ、最終的なところというのはそれぞれ含みがあると思うんですね。
 私自身は、非常にこれ否定的というか、ちょっと疑問を持ちながらこれは読み取らせていただきました。昨年の水準を実質的に下回らないということは、これは三年間一般財源総額が読みようによっちゃキャップがはめられたみたいな読み方にもなるんですね、これは。いや、総務省はそう思っていないかもしれません。財務省はひょっとしたらそう思っているかもしれない。
 そこでですが、お手元の資料に地方交付税総額の推移という資料を付けていると思うんです。ちょっとマニアックな資料なんで、見ていただいた方が分かりやすいと思うんですが、大臣、ちょっと見ていただけますか。ありますよね。
 ちょっと速記止めていただけます。
#297
○委員長(山本博司君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#298
○委員長(山本博司君) 速記を起こしてください。
#299
○江崎孝君 あったそうです。
 それで、これ見ていただきたいんです。これは御存じのように、地方財政計画というのは、国から交付税特会に入ってくる入口ベースがあって、外に地方交付税として出ていく出口ベースがこれはあるんですね。そこで、入口ベースと出口ベースを書き出したやつなんですが、これ見ていただきたいと思うのは、二〇一二年から二〇一六年にかけて、これは法定率分です、これ上がっています、ずっと。これは、確かにアベノミクスというような話もありますので、税収が上がっているのは間違いない。それと併せて、今回、地方法人税ができますから、出口ベースの地方法人税法定率分、これ六千三百六十五億円、これも当然増収に予定をされている。
 問題は、この入口ベース、これが国が出す分なんですよ。要するに、財務省が出す分なんです、財務省が出すって表現悪いですけれども、国が出す分ですね。
 これは、国税の決算積算額、これ大体マイナスでいきますが、既往法定分というのも、これ過去の要するに補填しますよという約束事ですから、これもずるずる出していきますね。で、臨時財政対策債の特例加算、これは少なくなっていますということで二千七百四十七億円ですが、先ほどから問題があっていたリーマン・ショック以降の別枠加算、これが今回ゼロになりました。
 都合すると、これ見ていただくとおり、二〇一二年からずっと要するに国の持ち出し分は下がっているんですよ。二〇一二年が十六兆四千六百六十六億円、二〇一六年は十五兆一千五百七十八億円ですから、一兆四千億円近く国の持ち出し分は下がっているわけですね。
 このことをもちろん把握されていると思います。財務省は、要するに自分のところからの持ち出し分が減っているから、一般財源総額確保みたいな響きの良いことも約束したかもしれませんけれども、要は、ここにすごく僕は問題を、あるいは危惧を感じているわけですね。
 あわせて、今度は出口ベースを見ていただきますと、先ほど言った地方法人税法定率分は、これは上がります。交付税特会の償還額、これは御存じのとおり、過去の交付税特会で借りた分を返していくといいますか、最終的に一兆円になって全額返すまで行きますから、これは当然マイナスになっていきます。特会の借入利子、これも毎年こういう状況が続いているんですが、先ほど平成七年使っていないと言われた交付税特会剰余金の活用、平成七年使っていないんですけど、久しぶりに今回使わなかったんですね。これはなぜ使わなかったのか、剰余金がなかったのか、僕はそれはちょっと質問を聞いていなかったのでよく分からないですけれども、これもゼロ、使っていない。
 問題は、前年度の繰越金なんです。去年の要するに地方交付税の収入が増えたから、税収が増えたので、一兆二千億円が繰り越されたんですね。繰り越されて、それでその下、地方公共団体の金融機構の準備金活用、これは三年間で六千億円活用するという方針ですから、来年は一千億円しかないんですね、ですから、今回二千億円だから、間違いないですね。
 そうなると、早い話が国は出口を絞っているわけですよ、年々、出口を絞っている。その分を、じゃ、何で補っているかというと、結局、税収増で余った分、繰り越した分の一兆円でこの出口ベースを補っていっていると、これが現実なんですよ。
 仮に、今回の交付税の税収分は、アベノミクスで成長率が三%かな、三・一%かな、で税収はじいていますから、これ、多分、バブル崩壊以降、名目三%ってほぼないわけで、相当高い水準をはじいているわけです。当然、これは総務省としては、三%までというところよりも、それ、逆に下振れしちゃうと大変な問題になるから、相当低く見積もっているとは思いますけれども、思うんだけれども、非常に不安定なんです。
 三%という極めて高い成長率の下での税収をはじいた分の法定率分が上がった分と、地方法人税法定率分が六千三百六十五億円上がった分、これが相当上がってきている。プラス一兆二千六百四十四億円という昨年度のやつが増収分がある。来年、もしこれがなかったとすると、即一般財源総額とかって崩れちゃうんですよ。
 そんな中で、別枠加算というのがなぜゼロになったかと。これはいろいろ問題があると思いますけれども、大臣、そこ、そうなんです、今の説明私が聞いて危惧するのはそこなんです。国は出す分も絞り込んでいっている。だから、今回の地方財政計画あるいは一般財源総額確保というのをとんとんでよしとしたのではないのか。そして、地方からするとそれは非常に不安定な要因の中である。そして、なおかつ財務省は、二〇一五年の骨太方針、今局長がおっしゃったとおり、二〇一五年の一般財源総額の実質同水準を下回らないということを言っているわけですね。
 ということは、僕がうがって見ると、これはすごく財務省からしたら、してやったり、してやったり。これ大変だと思いますよ、来年以降が、正直。これでも一般財源総額確保と、大臣、胸を張って言われますか。いや、大臣です。大臣、お答えください、大臣、お答えください。
#300
○国務大臣(高市早苗君) 骨太方針の二〇一五で、地方の一般財源総額について実質的に同水準を確保するとしております趣旨は、地方財政計画の歳出において、国の制度等の見直し、国の一般歳出の計上の動向などを適切に反映させた上で、実質的に同水準となるように地方の一般財源総額を確保するという、こういうものでございます。確かに、臨時財政対策債の元利償還金も近年増加していて、今後も増加することが見込まれるんですけれども、しかし、公債費全体として減少することも見込まれておりますし、こうした公債費の動向も踏まえて地方財政計画の歳出に適切に計上した上で、地方の一般財源総額については実質的に同水準を確保することになると考えております。
 あわせて、やっぱり地方税収が増えていく、それを増えていくための攻めの対策も私どもは打っております。総務省で使える政策、ローカル一万プロジェクトですとか、それから、これから、二十八年度からいよいよ再生可能エネルギーのプロジェクトも計画を立てていただいたものが事業化に入ってまいりますし、やはり地方の資源を活用して地方で雇用が増えていく、そしてまた、結果的に税収が上がっていくような方向性へとかじを切っていきたいと思っております。
#301
○江崎孝君 ちょっと大臣、僕が言った危機感とはずれていると思うんですけれども。
 極めて高い成長を見込んだ上での税収増ということ、今回の地方財政計画が成り立ったのは、昨年の一兆円を超える繰越金があったからということという非常に不安定要素、来年どうなるか分からないという極めて不安定要素の中でぎりぎり確保されたのではないかというのが僕の危惧しているところなんですよ。ですから、委員の皆さんもそうなんだけれども、これ、一般財源総額確保されたんだということでやっぱり手放しで喜べないというところにあるんじゃないかということを僕は指摘したかったんですね。これ、是非大臣、来年以降の地方財政計画の中で頑張っていただかなきゃいけないので、こういう危惧は是非受け取っていただきたい。
 さて、そこでなんですけれども、さきに大臣がおっしゃった臨時財政対策債の問題なんですが、同じ資料の下に、臨時財政対策債の発行ということで、これ既発の臨財債の元利償還金分なんですね。二〇一二年が二兆二千九百七十二億円ですよ。年々上がってきています、これは。これは総務省の恐らく試算でもこれからも上がります、ですね。前回、羽田委員の質問では、新発がないということを前提にしてということを言われていましたけれども、これ、借り換えているわけですから、臨財債、これずっと出しているわけですよ。
 そうなると、臨時財政対策債って、これは一般財源に入りますね。この部分がどんどんどんどんかさ上げ、上がっていくということになると、マクロベースでいえば、これは一般財源総額の自由度が低下をしていく。つまり、臨時財政対策債の償還分に、新発の償還分に充てる財源が増えていけば、一般財源総額は当然、マクロベースでこれ圧縮されていっているというのが毎年の状況なんですね。これでも胸を張って今年は一般財源総額確保したんだということを言われますか、大臣。
#302
○国務大臣(高市早苗君) 胸を張ってという御指摘ですが、精いっぱいの対応はしたと思っております。
 委員御指摘のとおり、臨時財政対策債の償還をするためにまた臨財債を発行するということになりますとこれは大変深刻な事態である、そういう現状であるということもしっかりと認識をしております。先般も答弁したんですけれども、もうとにかくこの元利償還のためにまた臨時財政対策債を発行すると、これを縮減していくということのためには、もうまずは新たに生じる折半対象財源不足に対応して発行する新規の臨時財政対策債を発行せずに済むように、しっかりと折半対象財源不足を解消するということが必要です。
 これは、やはり歳入面でこの地方税収の増を図るための対策を打っていくと、これはもう経済政策ですね。それから、歳出面では、国の取組と基調を合わせて、めり張りを付けて歳出の構造を見直していくということで、とにかく財務体質を強化しなきゃいけない。
 その危機感は非常に強く持っておりますし、今回のことで、まあ胸を張っているというよりは、危機感を持った上で、それでも精いっぱいの対応は今回は取れたと思っているということでございます。
#303
○江崎孝君 正直、やっぱり胸を張ってこれ一般財源総額確保だと僕はなかなか言いづらい部分が、やっぱり正直こうやって見てくるとあると思うんですね。
 そこで、骨太の方針が効いてくるわけですよ。二〇一五年の、一般財源、地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保するというのは、これは極めてこれから効いてくる話ですね。財務省からしたら、二〇一五年の地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保する、上回らないとも言っていないわけであって、これ非常に微妙な言い回しですよ。
 そこで、今言っているように、一般財源総額が瓶の蓋のように閉まった状態で、結局地方が一般財源総額を臨時財政対策債に食われて、結局それを返すその分一般財源総額が圧縮されるということの状況になっていますから、これ国は全然痛まないんです、支出していないんですから、減っているわけですから。
 ここが、僕は、今回の総務省と財務省の間のいろんな折衝があったと思うんですけれども、もっと頑張っていただきたい。最後は、やっぱりこれ国が、元々は地方財政計画というのは、特会借入れをやる前からは、本来はこれは国が責任を持って財源保障をするのが地方財政計画であったはずです。それが、国がないからということで、どんどんどんどん地方にツケ回しをされてきているわけですよ、今現実は。
 先ほど総理に質問した、これグラフを見てもらうと分かるんですけれども、こんな具合に地方に金を借りさせて公共事業をさせたわけですよ。それが今もう臨時財政対策債も発行して、特会借入金も今四千億円返して、更に一兆円返さなきゃいけないと。もうどんどんどんどん、ボディーブローどころか、もうノックアウト寸前のような状況で今地方の財政悪化だと、苦しめているわけですね。これ、全く全てが国の責任とは僕は言いません。しかし、多くは国の政策の中で翻弄され続けてきた地方自治体の姿が私には見えるんですよ。
 特に僕の場合は自治体にいたのでよく分かるんですけれども、財政課というところの仕事もしていました。そこでよく、私は財政係じゃなくて企画係長だったんですけれども、隣の財政の仕事もしていましたから、当時の財政係長、今から二十年ぐらい前、一九九七年ぐらいは、彼は何と言ったかといったら、総務省を含めて国は何でこんなに借金しろ借金しろと簡単に地方債を発行するようになったんだろうなと言っていたんです、九七年当時、七、八年。(発言する者あり)いやいや、してくれしてくれと、借りやすくしていたんです、どんどん、実態として。それがこのグラフなんですよ。だから、それが徐々に徐々に今こういう状況になってきているということですから、ちょっとすごく言い方を変えれば、地方の財政危機というのは、国の財政ツケ回しの危機になっている状況があるんですね。
 これは、絶対そこは、総務省、しっかりそのことは分かっていらっしゃると思いますから、財務省とのこれは闘いの状況になってくると思うので、そこは是非自治体の側に立って、もちろん立っていると思いますけれども、高市大臣、しっかりそこは過去の歴史も踏まえたところで来年の地方財政計画については頑張っていただきたいと。これ、本当に来年、僕は今年以上に厳しい折衝になると思いますよ。特に、アベノミクスがうまくいかなかったということで税収が下振れしたりなんかすると、本当にとんでもない状況になると思うんですが。
 そこで、今、臨時財政対策債の償還の話をしました。このままいけばどうなるかということなんですが、もうあえてこれ質問通告していなかったんですけれども、局長、仮にこの状況で借換えしていった、していかざるを得ないわけだから、そうしたらどうなって、どう伸びていきます、その償還に対する借換えの発行額は。どうですか。もうざくっとの思いでいいですよ。これ、局長ぐらいだったらそれぐらい頭に入れておいてほしい。大体、アバウトでいい。
#304
○政府参考人(安田充君) 今後の、二十九年度以降の臨財債の発行がどうなるかということについて、現時点で見込みが立ちませんのでちょっと何とも申し上げようがないんですけれども、先般御質問いただいて御答弁申し上げましたように、現在の発行残高を償還するということでも若干これから伸びてまいりまして、一定の年限過ぎたところでピークアウトしていくと、こういう図柄を描いているところでございます。
#305
○江崎孝君 前回は、さっき言ったように、ないということを前提にして、これ以上発行しないということを前提にして、たしか平成三十二年ぐらいだったと思うんですね、御答弁は。その間は二千億円ずつぐらい上がっていきますよね、たしかそういう話だったと思うんですが。
 これ、新発債をやるということになると、やっぱりそれどころじゃないということですよ、これは。現実的に、来年、元利償還分の臨財債を発行しないということはあり得ないわけですね、物理的に。これは常識的に、よほどの税収が上振れしない限りはできないわけですから。そうなると、更にこれ一般財源総額を圧迫するということになります、必然的に。
 そんなことを繰り返していると、これもう無理なんですよ。臨財債を臨時財政対策債で借り換えて返していくということはほぼ不可能に近い、今の現状からすれば。とすると、本当にこのまま臨財債の返還を臨財債の借換えで返していくつもりなのかどうか。どこかで何かの手を打たないと、これ永遠に続いていく状況になる。
 そして、地方の一般財源、これキャップが掛かっているとするよ、財務省がなかなか金出さないわけですから、少なくとも三年間はもうキャップはめますと言っているわけですから、そうなると、ますます地方の一般財源の自由度は減っていくということになるので、これ大臣の、まあ、なかなかお答えにくいと思いますけれども、やっぱりなかなかこの臨財債の返還を、元利償還金を臨財債で借り換えて返していくというのは非常に限界に近づいてきていると思いますから、これを続けていくおつもりなのか、あるいは別な方策を考えようとされているのか、あるいはもしできなければ、もしそれがあればお聞かせいただきたいと思います。局長でいいですから。
#306
○政府参考人(安田充君) まず、臨時財政対策債の新規の発行分でございますが、二十八年度が約二千七百億ほどでございます。これはいわゆる折半対象分の半分ということでございますけれども、これがここまで縮減してきております。〇・五兆まで縮減してきておるということでございまして、平成十九年とか二十年とか、これ発行しない時点がございましたけれども、それ、ようやく見えてきたということでございます。
 私どもとしましては、税収をこのまま伸ばしていって、この発行をしないと。つまり、元利償還分につきましても、その当該年度の地財の中で償還できる、借換えでなく償還できるという形に持っていくというのが、これが一番だろうというふうに考えてございます。なかなかそれ以外に、じゃ、その借換え以外に方法があるかと、そういう状態にならなかった、仮にならなかった場合に方法はあるかということになれば、それは昔のような交付税特会で借りるとか、あるいはその制度の改正ということでお願いすると、こういうことぐらいしか方法は考えられないんじゃないかというふうに思っております。
#307
○江崎孝君 僕、何回も言いますけれども、昨年の骨太方針がこれ効いてきます、ボディーブローのように。もうキャップをはめると言っているわけですから。そうなると、国はこれ、びた一文これ以上増やさないぞという覚悟みたいなものを、三年間は、三年間はね、法定率分と、もう別枠加算もゼロにしたわけですから。
 そうなってくると非常に厳しくなってきますけれども、これは僕は、この地方財政計画をやっぱり本質的なものに返さなきゃいけないということになると、どう考えても法定率分を、法定率を上げるか、国と地方の税の配分を六対四から、もう前から言っているように五対五にするとか、そういう抜本的な改正をしない、それでも大変かもしれません、しない限りはこれ追い付かないと思うんですよ。そういう覚悟がどの時点で、大臣、お思いになるのか。これ本当に早急にそういう覚悟を持って国との折衝に臨まないと、非常に厳しい状況になってくると思いますが。
 国は国債をばらばら発行できるわけですよ、自分の国のことだから。だけど、地方は国と違って、地方債というのは自治体の皆さんだけが借金をするわけじゃなくて、全国の人が借金するわけですね、国と違って。国は九割が国内で消化されていますからいいんですけれども、そして国債を発行できますからいいんですけれども、どんどんどんどん今の日銀みたいなことをやれるんですが、しかし地方はできないんですよ。だから地方債は返そうという努力をやって、今やっと折半分の発行が二千億円ちょっとになったわけじゃないですか。これは間違いなく地方の努力なんですよ。
 ですから、そう考えると、やっぱり国の借金体質と地方の借金体質はこれは根本的に違う。違うので、やっぱりこれはどこかで本気になって税収、税の配分あるいは法定率分の闘い、どこかでやらなきゃいけないと思うんですけれども、これはどうお考えですか。
#308
○国務大臣(高市早苗君) おととしの秋に就任しまして、もうその直後から法定率の闘いということであったんですけれども、今後も政府内でこのやはり法定率の引上げによって地方交付税を安定的に確保するということについては、相当粘り強く、力強く主張を続けてまいりたいと思っております。
#309
○江崎孝君 是非是非、私はあえてちょっと危機的、あおっているような状況で話していますけれども、現実問題としてそういう状況に今なりつつあるような気が、なりつつありますから、是非頑張っていただきたいというふうに思います。
 そこで、もういろいろ、時間が来ましたから、もう最後に、最後というか、地方財政計画の話に持っていきますけれども、少し今後の地方財政計画の中身の問題についてお話をさせていただきますと、先ほど来出ているように、歳出特別枠が今一般財源に振り替えられて、例えば地域の元気創造事業、これは別枠、別建てでした、一般財源じゃなかったですね。別枠で出されていて、特出しでやられていて、そういうものも含めて徐々に徐々に財務省と折衝の中で一般財源化されているというのは、非常に私はこれはいいことだと思うんですよ。これは是非続けていただきたいと思うし、歳出特別枠の中の地域基盤強化・雇用対策費、八千四百五十億円を四千億円、これを、地域の重点課題対応分、これ二千五百億円ですよね、それと公的施設の最適化事業に一千億円増やされて二千億にされた。
 僕は、安倍さんに話したとおり、これは新しい公共事業、言葉は悪いんですけど、悪いというか、まあいいと思うんですけど、こういうところをやっぱり厚くやっていかないといけないと、これからも、思います。特に地域の暮らしを支える仕組みづくり、これは地域連携、連帯組織か、新しいのをつくるとおっしゃいましたけれども、これなんか遅過ぎたような対応ですよね、本来だったら。やっぱりこういうところにもっと厚く配分をしていく、こういうのを積み上げていくことでの財務省との折衝に僕はなると思うんです。
 こういう具体的なところをどういうふうに必要なのかということをきちっと論点を整理して、そして成果も、やった上でこういうところに厚くこれからも税、財を付けていくということは非常に重要だと思いますから、すごくこれ僕はエールを送っているつもりなんですけれども、是非そういう思いで闘っていただきたいというふうに思いますが、これ、局長、どうですか。
#310
○政府参考人(安田充君) 御指摘ございましたように、今年は重点課題対応分ということで二千五百億円計上させていただきました。
 地方財政計画を策定するに当たりまして、一般財源総額ということを前面に私どもも説明しているのでございますけれども、まず歳出でどこまで計上するかということによってこの一般財源総額というのも決まってくるという面がございます。そういう意味におきまして、委員御指摘のように、これからも、地財折衝の中で地方に必要な歳出は何なのかということを十分に吟味いたしまして折衝してまいりたいというふうに考えてございます。
#311
○江崎孝君 是非、それが僕は財務省との折衝だと思うんですね。一般財源総額で確保したということももちろん大事なんだけれども、中身の問題ですよね。そして、本当に地方に必要な部分を、投資的経費ももちろんあるかもしれません、今回の新しい公共事業のような。むしろ、それよりも、一般財源の中の例えばその地域の重点対策分とか、行政経費の中のですね、こういうところにも、やっぱりそこを膨らませていって地方の創生、再生につなげていくという非常に重要な役割を持っていらっしゃると思いますから、是非頑張っていただきたいというふうに思います。
 是非、最後に、最後というか、一般財源総額の確保という、そういう方針があります。これ、一般財源総額を確保しなきゃいけないんだと、これは大事なことなんですけれども、決してそれに甘んじるんじゃなくて、むしろ、一般財源総額というのは過去のものでありますから、これをやっぱりどう増やしていくのか、地方のために、是非そういう御努力を改めてお願いをして、地方財政計画については質問を終わりたいというふうに思います。
 さて、東日本大震災の件についてでありますが、ちょっと時間がないので飛ばします。
 せんだって、福島に行ってまいりました。仮設の役場で働いている浪江町の皆さんとお話をしてきたんですけれども、本当に、今、復旧、復興ですね、そしてもう帰村も含めてどうするかということもあって大変な状況になっているんですよ、現実的に。もう五年たっていますから、それでもやっぱり厳しい。
 ところが、驚いたことに、何と、今の職員数が発災前、三・一一前よりも少ないんですよ、今。考えられないですよ。恐らく業務の中身含めて相当変わっているし、復興もあれだけやらなきゃいけない、そして原発対応もやらなきゃいけないということで、考えられないんですけれども、これ現実としてあります。それは何でかといったら、正規職員を雇ってくれないというんです、自治体側が。
 それはなぜか。僕、これ、新藤大臣のときからもうずうっと質問してきましたけれども、これ再任用とか任期付きのところって、これも大事です。それとか、ほかの自治体からの応援も大事です。しかし、これは一年とか二年で終わっちゃうわけですね。終わっちゃうわけで、やっぱりそこで働いて、一生というか長い間このことを考えてやってくれる、そして復興をやって支えてくれる仲間がいないともうもたないと言っているわけですね。
 それで、これはなぜ正規職員を雇えないのかといったら、新藤大臣がそのとき説明したのは、これ、やれると言ったんです。これは特別交付税で算定できるんだ、だから是非雇ってもらいたいと。そのことを伝えてほしいと言ったんですけれども、なかなかそれが伝わっていっていないんですよ。これってすごく大事な問題になってきていると思います。
 五年たっているわけですから、十年、二十年後に人が余る云々とか問題じゃないんですよ。今、五年、十年、ここに集中的にどうするか。そして、二十年後、三十年後に自治体があって問題があったとき、そのときに考えればいいんでしょうけれども、恐らくそういう世界だと思うんですよ。だから特別交付税で対応するから雇ってくれと言っていると思うんですが、これが周知徹底されていないということに対してどう思われますか、そして今後どうされるおつもりですか。これは大臣の方がいいのかな。
#312
○国務大臣(高市早苗君) 確かに、もう東日本大震災発災から五年が経過して、復興事業の方はもうこれから本格化しますから、復興事業に従事する人材の確保というのは物すごく大切な課題です。
 その方法としては、一つは全国の地方公共団体からの応援職員の受入れ、これは進めていますが、正規職員の採用、任期付職員の採用、これが考えられます。
 この正規職員、任期付職員の採用ですとか、地方自治法に基づく派遣職員の受入れを行った場合に、その必要経費について震災復興特別交付税による財政措置を講じております。その通知については二十四年の二月にしているんですけれども、まだもしも周知が足りないということであれば更に対応を、現状を伺いながら対応を考えてまいります。
#313
○江崎孝君 是非それはお願いいたします。どんどんどんどんやっぱり痛んでいます、職員の皆さんも。本当に大変です。市民の皆さんも、ちょっと言葉がここで適切かどうか分かりませんけれども、やっぱり一年、二年、三年たつと、クレーマーが出て、やっぱりすごく、要求とかプレッシャーとか相当掛かってきているわけですね。
 ですから、それは決して任期付きあるいは支援の職員では対応できないということはないんですけれども、やっぱりそこの正規職員が増えないとこれはどうしようもない状況になっていますから、是非それ大臣、もう一回徹底をお願いをいたします。どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、子供の、保育士の話に移らせていただきたいんですけれども、先ほどから林委員も含めて保育所の、保育士さんの処遇改善の話がずっとされてきたんですけれども、民間保育所、今回、二十対一から十五対一への職員の配置の改善、これ基準変えてくれと言っていたんですけれども、基準変えられなかった。ですから、二十対一から十五対一への職員の配置の改善が行われることになったんですね。
 この改善を行うこととして、公定価格、これが民間保育所については算定されるようになりました。これって、民間保育所の分の公定価格分の改善分ですね、これは地方交付税あるいは地方財政計画の中の何に算定されますか。これ、局長、お分かりになります。
#314
○政府参考人(安田充君) 公立保育所の運営費でございますけれども、これは一般財源化されたということでございまして、これは適切に地方財政措置を講じているところでございます。
 委員御指摘の保育士の配置基準についてでございますけれども……
#315
○江崎孝君 民間保育所です。民間保育所。
#316
○政府参考人(安田充君) はい。
 民間保育所に適用される公定価格につきましては、これは二十対一から十五対一にした場合に保育士の人件費等を加算されると、こういう措置がとられていると承知しております。
 これにつきまして、公立保育所どうかということでございますが、公立保育所、全額が地方負担により運営されるわけでございますけれども、ここでも同様に行うということにされておりまして、そのための所要の経費につきましては適切に地方交付税措置講じているところでございます。
#317
○江崎孝君 もうちょっとマニアックな今質問したんです、僕は。民間保育所の公定価格分、改善分についての予算措置というか交付税措置というか、それは地方財政計画の中のどこに入っているんですかと。僕が答えますけど、これ一般行政経費ですよね、多分、恐らく。一般行政経費の中に入るんです。
 じゃ、公的保育所の同じ言われた改善分については、これはどこに入りますかというのを次、質問したかったんですけれども、これについても、これは多分給与関係費ですね。間違っていなかったら、そうお答えいただきたいと思いますが。
#318
○政府参考人(安田充君) 一般行政経費単独にも入ってございます。
#319
○江崎孝君 公的保育所の改善分は一般行政経費の中ですか。
#320
○政府参考人(安田充君) 改善分につきましては一般行政経費単独でございます。
#321
○江崎孝君 だったら、もう民間保育所と同じ取扱いですよね。
#322
○政府参考人(安田充君) 民間保育所につきましては一般行政経費補助でございます。
#323
○江崎孝君 分かりました。補助と一般行政経費の違いは分かります。
 そこで、問題なのは、僕はちょっと間違っていました、給与関係費の中に入るのかなとちょっと思っていたんですけれども。そうなると、自治体の方が、これ民間保育所の場合は、民間保育所から申請があればこれ出さなきゃいけない、補助ですから出すということになると思いますが、一般行政経費の中にこれもうぶち込まれているということになると、自治体の場合は、意外とそのことを分かっていないというよりも、今非常に財政的に厳しいですから、そういうのも含めてガラガラポンで、実際の改善に結び付かない可能性が出てくるという不安が現場から上がっているんですよ。
 これ、自分のところの自治体を信頼していないというわけじゃないと思いますけれども、是非、これは局長にお尋ねしますけれども、そういうことがないように、これ確実に改善基準については現場で反映できるように周知徹底をお願いをしたい。どういうやり方でしていただけますか、是非お願いしたいんですが。
#324
○政府参考人(安田充君) 交付税の算定上、公立保育所につきましては、在籍児童一人当たりの単価を設定しておりまして、これを乗ずることによって交付税算定をしていると。この分については改善分も含まれているということでございます。
 御指摘のように、この点につきましては引き続き地方団体の方によく周知してまいりたいというふうに考えております。
#325
○江崎孝君 いや、僕は周知の中身も聞いていたんですけれども。
 是非それ徹底をしてください、是非是非。せっかく改善されるわけですから、それが確実に現場に反映できるようにやっていただきたい。これがもし本当に、まあ現場の状況からきて、もう一回これ質問しなきゃ、し直さなきゃいけない、どうなっていたんだという質問しなきゃ、し直さなきゃいけないから、是非、これアベノミクスというか、一億総活躍社会の中からでも、せっかくこれつくっていただいたわけですから、保育配置基準の改善分については、是非、本当に現場にきちっと使われるように、あえて大臣にも質問をしておきます。是非そのことを、どうでしょうか、大臣。
#326
○国務大臣(高市早苗君) 子ども・子育て支援の充実のための所要額についても、これ公立保育所分も含めて地方財政措置を講じているといったこと、これは内閣府、厚労省、文科省とも連携しながら、総務省からも通知をしています。平成二十八年一月発出の通知の中で、子ども・子育て支援新制度における量的拡充それから質の改善に係る地方交付税措置について、地方単独事業である公立施設分も含まれているものといったことも明記しております。全国の自治体に情報提供を行っているところです。
#327
○江崎孝君 是非、徹底できるように、せっかくの予算ですから、確実に現場で反映できるように御努力をお願いをしたい、心からお願い申し上げます。
 さて、公立病院改革について、最後の質問にさせていただきたいと思いますけれども、今、公立病院改革が行われております。これ二度目の改革と承知しておりますけれども、これ二度目でよろしかったんでしょうか。
 そして、今、公立病院改革というのはなぜ行われようとされているのか、その目的を、これ質問通告していなかったんですけれども、お分かりいただける方でいいですから、局長になるのかな、お願いをしたいと思います。
#328
○政府参考人(安田充君) 二度目の改革という位置付けでよろしいかと存じますが、公立病院改革ということで、私ども、平成十九年に一度目の公立病院改革を行いまして、総務省において公立病院改革のガイドラインを策定いたしまして経営改革を要請していたということでございますが、最近における厚労省の取組でございますとか公立病院をめぐる環境の変化等を踏まえまして新たな公立病院改革ガイドラインを設けまして、地方団体に対して新公立病院改革プランの策定を要請いたしましたり、地方財政措置の見直しを行うといったようなことで改革をお願いしているところでございます。
#329
○江崎孝君 目的の話を僕聞いたつもりなんですけれども、公民の、公共と民間ですね、公民の適切な役割分担の下、地域において必要な医療提供体制の確保を図り、その中で公立病院が安定した経営の下でへき地医療、不採算医療や高度先進医療等を提供する重要な役割を継続的に担っていくことができるように公立病院改革がされているわけですね。ここがポイントなんですよ。
 さて、じゃ、今回の診療報酬改定、これどうなっていくのかということなんですが、御承知のとおり急性期の基準が上がります、二五%の病床の率に。そうなってくると、七対一の配置基準、例えば看護師さんとベッド数の七対一の配置基準が、急性期医療じゃなくなっちゃうとこれが、七対一ができなくなってしまう。そうすれば、これ当然、仮に公立病院とすれば公立病院の収入減になってしまうわけですね、診療報酬改定で、今度の。
 なおかつ、総務省は、この診療報酬改定というか公立病院改革の中で、今、公立病院は一ベッド当たり七十万円ちょっとだと思うんですが、出ています、補助というかお金が出ています。これは公立病院しか出ていません。民間には出ていません。これ、民間の方からすると、何で公立病院だけ出るんだという非常にいつもいつもお叱りを受けるようなところで、恐らく総務省も大変だろうと思うんですけれども、これがないと公立病院恐らく全部赤字になるんですよ。全くどこも経営できなくなってしまいます。
 それを今回、許可病床数から、つまり許可ですね、許可を与えた病床数から稼働数、稼働ベッド数、要するに動いている、実際に患者さんがいらっしゃるというところに変えようということになっていますけれども、これいろいろ御努力があって、極めて限定的に扱っていただこうじゃないかというふうにされていることは、これは非常に私は御努力していただいているものというふうに思いますが、先ほど言ったとおり、診療報酬改定とこれマッチングしていくと、それでも厳しくなってくる可能性があるんですね。
 これって公立病院改革、今僕が指摘をした公立病院改革の目的からすると、非常に厳しい実態がこれから出てくる可能性が高いと思います。これって公立病院改革になるんでしょうか、許可ベッド数から稼働ベッド数に変えるということについて。これは、局長、どうでしょう、これ回答できますか。
#330
○政府参考人(安田充君) 御指摘の公立病院に係る地方交付税措置につきましては、算定の適正化というふうに私ども言っておりますけれども、平成二十七年度から算定基礎となる数値を許可病床から稼働病床に変更するということにいたしてございます。やはり実際に必要となる財政需要に応じて財政措置を講ずるという考え方からは、その必要となる病床数、これを算定基礎にすることが適当であろうという考え方でこのようにしたものでございます。
 ただ、措置額の減少によりましてかなり大きな影響が出る可能性もございますので、これを一定期間緩和する措置を講ずることによりまして影響を緩和したいというふうに考えているところでございます。
#331
○江崎孝君 これは非常に難しいかもしれませんけれども、やはりこれだけ経営が厳しくなってきて、今の状況から診療報酬改定がこうなっていくとすると、これ、なかなか大変かもしれませんけれども、交付税額を上げざるを得ないような状況がひょっとして出てくるかもしれない、増額をしなきゃいけないような、一ベッド当たりの。これってどうでしょうか。そういう考え方はお持ちじゃないですか。是非そのことも含めて今後検討していかなきゃいけないと思うんですが。
#332
○政府参考人(安田充君) 全体として地方財政が厳しい環境の中でございまして、交付税についても非常に、前年度とほぼ同額を確保したといいましても、なお厳しい地方財政の環境でございますので、その中でそういう改定が理解得られるかどうかという論点ございますけれども、いずれにいたしましても、私ども、公立病院始めといたしまして、地方の実態をよく聞いた上で、何が地方にとって必要なのかということを常に把握するように努めてまいりたいというふうに考えております。
#333
○江崎孝君 是非お願いいたします。
 ほとんどの公立病院は山間へき地などの地域医療をやっぱり担っているわけですね。ここで人の命守っているわけですよ。ですから、そしてなおかつ、高度急性期とか先進医療など、民間もうからないから余り手出さない、ここもきちっと確保しなきゃいけないという公立病院ならではの宿命というか義務というか責任があるわけですね。これをどう交付税に算定をするのかということが非常に重要な状況になってくると思います。
 特に北海道なんか、いかに努力しても採算ベースにこれ絶対追い付かない、それでも守っていかなきゃいけない。とすると、不採算地域の例えば指定をする、ここはやっぱり不採算地域だと指定をして、そこは特別交付税になるのか交付税になるのか、そういう新たなシステムをつくっていかないと、これ、どんどんどんどん地域医療が縮小していく、そしてなおかつそこで人が住まなくなってくる。
 これ、アベノミクス、ローカル・アベノミクスと全く真逆な状況が起こってくる可能性が非常に高いので、これなんかどうなんでしょうか。今言った、例えば、どう考えても不採算地域というのはもう分かるわけですから、そこはあえて別な交付税システムあるいは特別交付税措置をするとか、こういう状況の考え方というのはお持ちではないですか。
#334
○国務大臣(高市早苗君) 過疎地における小規模な病院など、立地条件によって採算を確保することが困難な公立病院につきましては、不採算地区病院として特別交付税による財政措置を講じています。
 この特別交付税措置ですけれども、平成二十一年度に適用要件の緩和と措置単価の増額を図りました。さらに、平成二十七年度は、実態に即した適用要件の一部見直しを行いました。その結果、全公立病院の約三六%に当たる三百二十一病院の不採算地区病院に対して百九十三億円の特別交付税措置を講じています。
 委員がおっしゃいますとおり、やっぱりどの地区に住んでも安全に生活ができるという言葉をよく私が使っておりますので、今後とも、条件不利地域であっても地域の医療提供体制が適切に提供されますように、不採算地区病院に対して必要な特別交付税措置は講じてまいります。
#335
○江崎孝君 るる地方財政計画含めて質問させていただきました。本当に交付団体の問題も含めていろいろ、不交付団体の話もしたかったんですけれども、本当に地方財政計画、地方交付税が地方のよりどころになっています。そして、今言っているように医療もそうなんですね。是非、最大の努力をしていただくことを改めて要請をして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#336
○委員長(山本博司君) 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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