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2016/03/24 第190回国会 参議院 参議院会議録情報 第190回国会 総務委員会 第7号
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2016/03/24 第190回国会 参議院

参議院会議録情報 第190回国会 総務委員会 第7号

#1
第190回国会 総務委員会 第7号
平成二十八年三月二十四日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十四日
    辞任         補欠選任
     野田 国義君     藤末 健三君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 博司君
    理 事
                大沼みずほ君
                島田 三郎君
                藤川 政人君
                石上 俊雄君
                横山 信一君
    委 員
                井原  巧君
                石井 正弘君
                礒崎 陽輔君
                関口 昌一君
                柘植 芳文君
                二之湯 智君
                松下 新平君
                森屋  宏君
                江崎  孝君
                難波 奨二君
                羽田雄一郎君
                林 久美子君
                藤末 健三君
                吉川 沙織君
                吉良よし子君
                片山虎之助君
                寺田 典城君
                又市 征治君
                主濱  了君
   国務大臣
       総務大臣     高市 早苗君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       総務省情報流通
       行政局長     今林 顯一君
   参考人
       日本放送協会経
       営委員会委員長  浜田健一郎君
       日本放送協会経
       営委員会委員(
       監査委員)    上田 良一君
       日本放送協会会
       長        籾井 勝人君
       日本放送協会副
       会長       堂元  光君
       日本放送協会専
       務理事      板野 裕爾君
       日本放送協会専
       務理事      福井  敬君
       日本放送協会理
       事        井上 樹彦君
       日本放送協会理
       事        今井  純君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
 及び郵政事業等に関する調査
 (公共放送の在り方に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(山本博司君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(山本博司君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務省情報流通行政局長今林顯一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山本博司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(山本博司君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君外七名を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(山本博司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(山本博司君) 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、公共放送の在り方に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○吉川沙織君 民主党の吉川沙織でございます。
 会長、経営委員長、それから監査委員、この三人の皆様とは二年前、籾井会長が一月二十五日にNHK会長に就任をされてから、それぞれ九十分、八十分、四十分、最後が百十分の質疑でございましたが、それぞれ公共放送の在り方を問うために質疑を重ねてまいりました。しかし、他委員会の方に移っておりましたので、こうやって直接いろんな形でNHKの在り方についてお伺いをさせていただくのは約二年ぶりということになります。
 本日午後一時、衆議院本会議で平成二十八年度NHK予算案の採決がなされる予定です。全会一致とはなりませんが、採決をされれば可決をし、参議院の方に送付をされてくることになります。当委員会にすんなり付託されるかどうかはまだ分かりません。
 久々に総務委員会に復帰をしましたが、この会長の会見の、つまり就任直後から状況は改善しているんでしょうか。改善している部分ももしかしたらあるかも分かりません。でも、職場の雰囲気を含めて、不祥事の連鎖は止まらず、悪化しているのではないかと言わざるを得ません。このままではNHKに対する国民・視聴者からの信頼を失いかねないとの危機感の下、これから質問させていただきます。
 冒頭申し上げましたが、籾井会長就任後、恐らくこれで三年連続NHK予算案が全会一致とならないことが見込まれます。このことに対する御所見、会長と経営委員長に伺いたいと思います。
#9
○参考人(籾井勝人君) もとより、我々はNHKの予算を、我々公共放送という立場からしても、全会一致で通していただくということを最大の眼目といたしております。誠心誠意我々も丁寧に説明をし、またそういうことを心掛けてまいったつもりでございますけれども、皆さんの全員の十分な理解をいただくまでには至らなかったということは極めて残念だというふうに思っております。
 全会一致にならなかったという結果は、これは我々は真摯に受け止めて、参議院では全会一致で通していただけるよう更に努力をいたす所存でございます。どうぞよろしく御指導お願いします。
#10
○参考人(浜田健一郎君) 会長もお述べになりましたけれども、NHKはもとより受信料で成り立っている公共放送であり、そういう意味では、放送法で定められた理念を実現するためにも全会一致は当然求められるべき事項かなというふうに思っています。そういう中で、衆議院では委員会で全会一致が得られなかったということは大変残念だというふうに思っております。
 経営委員会としても、全会一致のための努力を残された時間精いっぱいやっていきたいというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。
#11
○吉川沙織君 参議院総務委員会は、一昨年と昨年の附帯決議で、「経営委員会は、」と経営委員会を名指しで附帯決議の項目を起こしました。衆議院総務委員会においては、一昨年附帯決議を付けましたが、経営委員会はと名指しをしていません。昨年の衆議院総務委員会はそもそも附帯決議を付けていません。一昨日の衆議院総務委員会は初めて経営委員会を名指しする附帯決議を付けましたが、我が参議院総務委員会は一昨年と昨年、「経営委員会は、協会の経営に関する最高意思決定機関として重い職責を担っていることを再確認し、役員の職務執行に対する実効ある監督を行うことなどにより、国民・視聴者の負託に応えること。」との附帯決議、附帯決議に関しては全会一致で議決をしています。
 また、これを受けて、平成二十七年四月十四日、第千二百三十五回経営委員会では、「予算は通ったが、附帯決議で会長や経営委員会が名指しで触れられていることは重く受け止める必要がある。」、こういう意見交換が経営委員会の議事録の中に残されています。このことに対する受け止めを経営委員長に伺います。
#12
○参考人(浜田健一郎君) あの議事録のとおりでございまして、私どもとしては、そういう御指摘をいただきましたことは重く受け止めるべきだろうというふうに思っていますし、現在の委員会運営は、そういう御指摘をいただきまして、その御指摘にかなうべく委員会運営をやっているというふうに思っております。
#13
○吉川沙織君 経営委員会として監督権限、職務機能を発揮していただくこと、実効ある監督責任を負うことこそがずっと求められていると、そう思っています。でも、そうじゃないから、これだけいろんなことが続いて、昔の不祥事も含めて発覚をしてくるんだと思いますが、また別の観点から伺います。
 二年前の六月十七日、一人で百十分質疑したときも取り上げました、理事の退任挨拶についてです。
 平成二十六年四月二十二日、第千二百十二回経営委員会、「職場には少しずつ不安感、不信感あるいはひそひそ話といった負の雰囲気が漂い始めています。現場は公共放送を担うことへの誇りと責任感を何とか維持しようと懸命の努力を続けていますが、限界に近づきつつあります。一刻も早い事態の収拾が必要です。」、こんな悲痛な退任挨拶が行われている議事録、私、二年前の質疑に当たって公表されている経営委員会の議事録は全て読みました。こんな挨拶は一度もありませんでした。でも、昨年も今年も同じような理事の退任挨拶が行われる結果となってしまいました。
 会長、いかがですか。
#14
○参考人(籾井勝人君) 退任された理事につきましては私は個人的な意見を述べられたものだというふうに思っておりますので、私がそういうスピーチに対してコメントしようとは思っておりません。
 私自身について申し上げれば、それはいろんなことがありましたけれども、二年前に会長に就任してからこの間、自分としてもNHKをより良くするためにベストを尽くしてきたつもりでございます。結果としていろんな不祥事が起こったりして誠に申し訳なく思っておりますが、更に今後ともNHKを改革して、やはりみんなが一丸となって、より良いNHK、視聴者の皆様に信頼されるようなNHKにしていく覚悟でおります。よろしくお願いします。
#15
○吉川沙織君 会長は職務がお忙しいでしょうから、過去の経営委員会の議事録御覧になっていないと思いますが、こんな挨拶は三年連続あることの方がおかしいと思います。そういう環境をつくったのは、放送法第五十一条に定められるように、協会を総理する立場にある会長にあると思いますので、そこは、来年はどうなっているか分かりませんけれども、しっかりとそういう挨拶がなされないようなトップを含めた職場環境をつくっていただきたいと思います。
 これから少し具体的な点をお伺いしたいと思います。去年、当総務委員会でも衆議院の総務委員会でもかなり議論されたと思いますが、私、ちょうどそのとき経済産業委員会の方にいましたので、少しどうしても不明な点、幾つか確認をさせていただければと思います。
 昨年三月十九日、会長のハイヤーの私的利用をめぐる経理処理事案に関する報告書、これが監査委員会から提出されています。これを全体から読めるのは、三つぐらいの点があると思います。会長はハイヤー利用代金を当初から支払うとされていた、会長の私的目的のハイヤー利用については、放送法、内部規程上も可能とされる場合があるということ、今回事案の責任は全て秘書室職員の不適切な経理処理にある。全体を通して読めば、こうしか読めません。
 しかし、昨年三月十九日、経営委員会終了後の記者会見、このブリーフィングを見ると、経営委員長と監査委員の答弁が余りにもふがいないと言わざるを得ません。
 重要な点、これ、記者から結構いい質問が出ています。核心を突くような記者の質問に対して、経営委員長も監査委員も、ここで記載したとおりのことしか言えない、はっきりしなかった、これ以上は言えないなどと、誰かに委託し監査委員が実際に綿密に調査したとは思えないようなやり取りが残されています。
 例えば、代金は会長が自分で支払うという発言を秘書室は十二月二十六日の時点で聞いていたのかとの問いに、監査委員は、必ずしもそこははっきりしない、明確かどうか。次に、全てのポイントはそこだと思うとの問いに、事情聴取したときのテープ起こしが手元にある、秘書室長の言葉は次のとおり、私がハイヤー使用を会長に提案し、会長もプライベートの使用ということで了承した、経費については後日支払うことにした。続いて記者が聞きます。それは会長が言ったのか、秘書室の人が内心で思ったのか。後で確認する。そして、最終的には記者の問いに、監査委員会事務局が、検討させていただく、このやり取りで全てが終わってしまっています。
 実際のところは、監査委員、どうだったんでしょう。
#16
○参考人(上田良一君) 今の御質問のところですけれども、十二月二十六日にハイヤーを発注した段階で会長に支払う意思があったかどうかの質問ということでよろしいんですね。──それで、会長は車の手配を要請されており、秘書室として、ゴルフは私用目的であることから、けじめを付けるためにハイヤー利用を会長に提案し、ハイヤー代金は会長自身が支払うものと、会長及び秘書室長共にそのやり取りの中で会長が支払うことで合意があったというふうに私どもは認識したわけです。
 それ以降、いろんな議論がありましたけれども、それを覆すような事実は見受けられなかったということです。
#17
○吉川沙織君 今伺いましたのは、三月十九日の記者ブリーフの中に、会長はもちろん私的利用だからハイヤーは使ったと、でもそのときに代金を支払うというのは本当に聞いたのかどうかと記者から問われて、その問いに監査委員も監査委員会事務局もそれを答えられなかったので、答えることを検討させていただくという問いのやり取りで終わっちゃっているんです。
 なので、それは本当に確認できたんでしょうかという問いですので、今の御答弁だと全く違う答弁になります。
#18
○参考人(上田良一君) 残念ですけれども、今の吉川委員の方から御質問がありましたその点に関する確認は取れていません。
#19
○吉川沙織君 では、会長にお伺いします。
 昨年三月二十五日の衆議院総務委員会において、このハイヤー問題の件で、会長は最初にどのように秘書室に依頼したんですかと議員から問われて、「一月二日に車を用意してください、こう言いました。」と答弁されています。この後、同じ十二月二十六日の日に、車を用意してくださいと会長が秘書室にお願いをして、その後本当に自分で代金を支払いますとおっしゃったんでしょうか、お答えください。
#20
○参考人(籾井勝人君) その言葉で申し上げたかどうかというのはちょっと定かではありませんが、二十六日に、車を用意してくださいと言ってお願いしたことは事実でございます。
 しかし、そのときの会話、先ほども御披露ありましたけれども、秘書室長と話したときに、会長、これはプライベートのゴルフですよねと、じゃ区別するためにハイヤーを用意しましょうと。ハイヤーを用意するということは公用車じゃないということですから、これはお金もはっきりしますし、私用ですから私が払うという意味を当然含んでいるわけでございます。
#21
○吉川沙織君 今の答弁からは、はっきり含んでおりますというのはこれは会長の思いであって、明言をされたという答弁ではなかったように思います。
 理解できない点について更にお伺いします。
 この監査委員会が出した報告書を読めば、当初、会長の車の手配に対し秘書室は、公用目的で利用される会長車ではなく、ゴルフは私用目的であるからハイヤーの利用を提案し、会長もこれを了承したと書かれています。今、会長の御答弁にもあったとおりだと思います。でも、これって秘書室長がわざわざ提案するまでもなく、ゴルフなら会長車を使うまでもなく、常日頃の会長の車がどういう使い方なさっているか分かりませんけれども、秘書室長としては、やっぱりちょっとこれまずいんじゃないかと思って提案してハイヤーにしたんじゃないかという考え方も成り立つわけです。
 そもそも、新年のゴルフ大会、これ新年のゴルフ大会ってこれに書いていますからね、新年のゴルフ大会という私用目的の車の手配は会長自身がなさればいいことではないでしょうか。しかも、一月二日に利用されるために十二月二十六日に秘書室長にお願いをされた。時間的余裕も、もちろん年末年始といえど、日はあります。このような個人的案件も秘書室が担わなければいけないのでしょうか。会長の全く私的なゴルフに関することも公的機関であるNHKの秘書室が携わるのは、秘書業務として常識的範囲内のことであり、一般社会ではよくあることなんでしょうか、会長。
#22
○参考人(籾井勝人君) 秘書に頼んだということは、やはり手慣れている秘書に頼むのが一番、どういいましょうか、勝手が分かっているといいましょうか。じゃ、私はまず電話するときには、まずハイヤーの電話番号から探してやらなきゃいけないという、こういうことに相なるわけでございますから、ここのところは委員、是非、便宜的に、便利さのために秘書に頼んだということ。
 それから、十二月二十六日は、たしか私の記憶では、最後の日だったと思います。年末最後のワーキングデーだったと思います。いや、私の記憶によれば、是非チェックして間違っていればそう指摘していただければ有り難いんでございますけれども。
 それから、ハイヤーを頼むということは、何回も私、この場で申し上げておりますけれども、これは公用車じゃないという意味において、プライベートだからハイヤーを使ったというこの理屈はもう昨年から何回も申し上げているとおりでございまして、今もってその思いは変わりません。おまえがやればよかったじゃないかと言われれば、もしかしたらそうかもしれませんが、今申しましたように、手慣れた秘書に頼んだということでございます。
#23
○吉川沙織君 今、会長、ちょうどお願いをされた十二月二十六日はその年の最後のワーキングデーだと答弁をされましたが、土曜日なんですけど。
#24
○委員長(山本博司君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#25
○委員長(山本博司君) じゃ、速記を起こしてください。
#26
○参考人(籾井勝人君) いや、私の記憶が正しければと申し上げてありましたので、ちょっと、一昨年ですよね、ちょっとそれ間違っているかもしれません。間違っていたら訂正いたします。曜日は外して、十二月二十六日でございます。
#27
○吉川沙織君 曜日も多分違っていたと思います。そこがもしかしたら会長にとっての最後の出勤日だったのかもしれませんが、一般的な御用納めはその翌週の月曜日だったと思います。
 NHKとしての会長の私的な事項のどこまでが秘書室の業務と考えているのか、際限ないんでしょうか。今、ハイヤーの手配のときに御自身で電話番号を調べなきゃいけないですとか、勝手が分かっていないので何でも分かる秘書室にお願いをしたということですが、これ、どこまで結局、じゃ、お願いされることになるんでしょう。
#28
○参考人(籾井勝人君) 私、さっき便利さと申しましたけれども、公用車が付いているという意味において、やはり私は、セキュリティーを自分でも確保する必要があるわけですね。そういう意味において、やはりタクシーで行くという、そういうことはもちろん可能ではあるんですが、やはり秘書に頼んだということは、秘書が私が何をしているかを知っている、プライベートだけれども、何をして、どこに行くと、で、どういう交通手段を使ったということを知ることは、ある意味では当然のことだろうというふうに思います。
 聞きました、十二月二十六日は金曜日だそうでございます。したがって、最後の日だと思います。
#29
○吉川沙織君 では、今セキュリティー上の問題について触れられましたので、この観点から少しお伺いします。
 安全の確保に配慮した、これは監査報告書でも書かれています。セキュリティー上問題があるところに、NHK会長という、日本の顔です、本当の公職です、公職にある方が私的目的でセキュリティー上問題のあるところに行かれること自体が、一つの見方とすれば問題だと言えます。一般的には、公職にある人は私生活においてリスクはできるだけ避けるべきじゃないかと思いますし、自発的にリスクがあるところに行きたいとおっしゃるのであれば御自分で対処なさるのが筋だと思います。
 続いて、伺います。
 結果、報告書にもあるように、そもそもNHKは、協会が手配するハイヤー、タクシーについて私用目的での利用は内部規程上認めておらず、運用上も通常は業務遂行にのみ利用が認められています。これは、過去の不祥事等を踏まえての内部規程ではないでしょうか。そもそも、この内部規程は、NHKの支出の制限等を規定した放送法第七十三条の解釈を敷衍したものではないでしょうか。監査委員に伺います。
#30
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 監査委員会といたしましては、私用目的であったといたしましても、会長という立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために、協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではありません。
 しかしながら、監査委員会は、視聴者からの受信料で成り立つNHKにとって公私の区別が極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等には高い倫理観と説明責任が求められていることを常に意識して行動すべきであると考えております。
 監査委員会といたしましては、まず執行部において会長のハイヤー、タクシー利用の在り方等について検討を行うとともに、仮に協会が手配を行う場合があっても、ハイヤー会社からの会長宛ての請求書が届くように手配を徹底させるなど、協会が取るとしている再発防止策が着実に実行されることを以降注視してまいっておるわけですけれども、今の吉川委員の御質問に対しては、冒頭申し上げましたように、会長という立場上ハイヤーの利用を必要とする場合があるということを監査委員会としては否定いたしておりません。
#31
○吉川沙織君 放送法第七十三条は、NHKは「業務の遂行以外の目的に支出してはならない。」と規定しています。会長の私用目的である新年のゴルフ大会のため、公用車は当然として、ハイヤー料金の支払あるいは立替払は絶対にできません。これ以外解釈のしようもありません。
 ところが、昨年三月二十四日、衆議院総務委員会理事会に提出された文書を見ると、放送法第七十三条の解釈をゆがめるような文書が、まあ様々なやり取りがあったんだと思いますが、出されてしまっています。昨年二月下旬に内部告発があって、問題処理のためいろんなものが考えられ、それに基づいて会長は三月九日に代金を戻しました。監査委員会は調査をしました。事務的な瑕疵はあるものの、本来は、会長が私用目的であっても、その立場上、今答弁ありました、必要な身柄の安全等を目的としていたことに鑑みれば、業務遂行との関連があるものと考えられるとの放送法第七十三条を曲解する説明がなされています。これは報告書全体を読めば分かることです。
 監査委員に伺います。
 今、会長は、協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する立場にあることからということをおっしゃいましたが、その解釈で間違いないですか。
#32
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 放送法七十三条に関しましては、昨年、いろんな形で議論がありまして、専門家の意見も聴取しまして、私の方で文書で七十三条の解釈に関しては報告をいたしております。
 ちょっと長くなりますが……
#33
○吉川沙織君 いいです、時間ないです。
#34
○参考人(上田良一君) それじゃ、そのポイントは……(発言する者あり)よろしいですか。
#35
○吉川沙織君 もう水掛け論になると思いますが、これは何とか放送法違反にならないように綿密なやり取りの上で作り出された文書だと思いますが、私としては国民を愚弄する態度としか思えません。
 協会を総理する立場にある、だからこの放送法第七十三条に抵触しない、法に反しないとするのであれば、今年二月二十三日に、NHK会長コメント、「アイテック多額不正事案に係るNHK責任について」、これ会長のコメントとして公表されています。この中にこうあります。「視聴者・国民の負託により、受信料で運営されるNHKの社会的な責任は、法的な責任の有無にかかわらず重いものがあります。」。
 どんなに詭弁を弄したとしても、一時的にでも視聴者の方からいただいた受信料が会長の私的利用のハイヤー代に使われたのは、これは、どんなに解釈をしても、どんなに法律を読み込んでみても、紛れもない事実です。何日間かは会長のハイヤー代が受信料から立て替えられていた、これは紛れもない事実です。法には反しないけれども、アイテックのときはこうやってコメントを出している。
 会長、この件について何かお考えありませんか。
#36
○参考人(籾井勝人君) あえてもう一度言わせていただきますけれども、ハイヤー問題については、私は当初から自分で払う意思を表明してやっていたわけでございます。それが、要するに、事務手続上の問題で伝票が紛れ込んでしまったと。委員、多分御承知と思いますけれども、あの伝票は私のサインではありませんので、私はその伝票の存在すら知らなかったわけですから、そういうものが回った挙げ句にお金が支払われたという事実は是非御理解いただきたいと思います。私もこれ以上言うつもりはありません。
 アイテックの問題については、まさしく、私の詭弁ではなくて、本当に私は今はそう思っております。要するに、いろんな形で法に違反しているとか違反してないとか、そういうことではなくて、やはり我々は、基本的には視聴者の皆さんに疑惑を持たれるようなことはあってはならないということは一二〇%私は理解し確信しているわけでございます。今後とも、その線に沿って最大限の努力をしてまいる所存でございます。
#37
○吉川沙織君 今年に入ってからNHKの職員がタクシーのチケットの不正使用でかなりいろいろ問題が出て厳しい処分をされています。これも、もちろんいろんな答弁はあるでしょうけれども、実際受信料がそういうチケットに使われてしまったということですから別に問題としては変わらないと思いますが、会長と比べて物すごく重い処分が科されています。
 今、会長、伝票のことについて触れられたので、少しそのことについて申し上げたいと思います。
 最近の経営委員会では、会長自身が伝票処理の重要性について語っておられるのがあります。平成二十八年一月十二日、第千二百五十二回経営委員会。「一番効果的なのは、伝票をきちんとやることだと申し上げているわけです。」、「関連団体に」「要請したのは、口で「コンプライアンス」と言うよりも、もう少し分かりやすく具体的に、つまり、出金伝票をきちっと照査するように。」、これ、会長がおっしゃることを信じるならば、会長のお膝元でこういう処理がなされていなくてハイヤー問題は起こったということにもなりますので、会長がおっしゃっていることが少しよく分からないということがあります。
 監査委員に伺います。
 今回の件、九人に調査をされたということは去年の当委員会で明らかになっています。監査委員自身が直接事情聴取をしたのは六人とも伺っていますが、会議録から読み取れるのは、会長、コンプライアンス統括理事、秘書室、ハイヤー手配等を担当する総務局関連職員、支払を担当する経理局関連職員、秘書室統括の副会長、これで六人になります。ということは、秘書室は一人にしか聞いていないということでよろしいですね。
#38
○参考人(上田良一君) ちょっと手元に資料がないので正しく誰に聞いたかということは記憶をたどる以外ないんですが、今、吉川委員がおっしゃったことで大きな違いはないというふうに思います。
#39
○吉川沙織君 分かりました。
 今回の件は内部告発に基づいて調査が行われました。ただ、通報の対象者が経営のトップである会長であったために、放送法第三十九条に基づいて経営委員会に報告され、内部通報制度の枠組みで行われたわけではないとされています。
 今回の案件は、トップの会長だったからこそ、こんな報告書ではなくて、監査委員も経営委員長も一層十分な調査を行うべきだったのではないかと思っています。
 報告書は、残念ながら、よく読めば矛盾だらけであると思いますが、経営委員長の見解を伺います。
#40
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会では、監査委員会の報告を受け、それを了承いたしました。
#41
○吉川沙織君 この監査報告書、秘書室の周りについては秘書室と秘書室長と秘書室職員、書き分けて責任を明確にしているように装っていますが、このような重大事、一秘書室職員が独断でできるわけありません。しかも、その事件が起こる直前は十月から十二月までコンプライアンス推進月間で、会長自身が守りましょう。しかも、平成二十七年の一月の会長年頭会見でも、コンプライアンスの徹底は大事だ。そのお膝元で経営の中枢である秘書室でこのような失念したというようなことはなかったと思います。結果、今回の処分を踏まえたのを見ると、監督責任は上へ行けば行くほど希薄になり責任の所在が曖昧模糊で終わってしまっている残念な事例だったと思います。
 次に、最近起こった問題、土地取得問題について、多分今から申し上げることは、これまでの質疑者とは少し見方が違う質問になると思います。これから幾つかそれぞれの立場の方にお伺いしていきます。
 最初に、NHK子会社の利益剰余金の額を、最近のものとその一年前のものを会長に伺います。
#42
○委員長(山本博司君) 籾井会長、もう一度確認してください。
#43
○参考人(籾井勝人君) 済みません、ちょっと聞きそびれたんですが、もう一回お願いします。
#44
○吉川沙織君 NHK子会社の利益剰余金の額、平成二十六年度末の分を教えてください。一年度分だけで結構でございます。
#45
○参考人(籾井勝人君) 約九百億なんですが、現在、正確に言いますと八百九十四億でございます。
#46
○吉川沙織君 八百九十四億ということでしたが、これは翌年度の決算配当実施後の額で、利益剰余金自体は九百十六億円ということだと思います。
 会長に、経営者としての会長に伺います。
 この利益剰余金はどのように活用されるのが望ましいとお考えでしょうか。
#47
○参考人(籾井勝人君) まず、企業におきまして利益剰余金というのは、その組織のいわゆるワーキングキャピタルとして大体必要なものがございます。そのほか、固定資産として持っているものもございます。
 そういうわけで、剰余金の中には、本当にキャッシュとして余っている剰余金と、それから運転資金として必要な額と、さらに固定資産あるいは投資のための資金と、それから将来の配当に備えるものと、これだけいろいろあると思います。
#48
○吉川沙織君 今いろいろ見解を述べていただきましたが、活用法、今おっしゃっていただいた運転資金を運転資本として残しておくのはもちろん大事ですが、それ以外では、NHKとしてそれを制作費に回すですとか、いろんなものを作るですとか、それからそれ以外のことも考えられますが、今回の土地取得問題と絡めて何か御見解ありますか。
#49
○参考人(籾井勝人君) 今回の件は、土地取得が目的ではないということは御存じだと思います。やはり、その関連企業十三社並びに独立法人がございますので、こういうものを集めて一体化したグループ経営をやりたいと、こういうのは私としては希望を持っているわけでございます。
 みんなやっぱり関連企業も一緒になった方がいいということを踏まえまして一緒になるというプロジェクトがありました、これは、ビルを買って一緒に入ろうとか。そういうことがありまして、それがうまくいかなくて、そこへこういう土地がありますという話がいわゆる金融筋から関連企業に参ったと。そこで、じゃ、合わせるとちょうど九百億近いお金がある、これを利用すればいいじゃないか、なかんずく、みんなが一緒に入るんだから、そういうことでスタートしたわけでございます。
#50
○吉川沙織君 今、会長から、取得というよりも、関連事業会社、例えば、今回は九社が関係したと思いますが、この関連企業を全部一緒のテナントに入れることによって効率的な経営ができる。それから、また別の見方をすれば、今ばらばらとあるビルを一個にすることによって、テナント代多分それぞれに掛かっていると思います、それをかなり節減することも可能だという見方もできます。しかも、今回取得しようとした、優先交渉権を得たところで止まりましたけれども、その土地というのは、結果、新しい放送センターというのは今の土地に建て替えますので、そこの新しいビルにもしスタジオなんかを造れば建て替え中にそれを代替することができる、こういうメリットはあると思うんですが、いかがでしょうか。
#51
○参考人(籾井勝人君) いや、もう私がお答えするまでもなく委員は本当によく御存じで、ただいま本当に御指摘のとおりいろんなメリットがあるわけでございます。本当にありがとうございます。もう全く付け加えることはございません。
#52
○吉川沙織君 一方で、デメリットとしては、ここの土地が三百五十億というふうに報じられました。これは相場よりかなり高い。ですから、この価格がかなり問題だと思います。これは余りにも高過ぎる。と同時に、やはり経営委員会に全く諮っていなかった。これは、監査委員会の報告書で、今回の件は放送法には触れない、大事な第二十九条に抵触するんじゃないかということでこれは問題視をされたわけですが、上田監査、これはこの土地取得まで行っていません。優先交渉権を十一月十九日に得たとの連絡があって、十一月二十五日に、会長が今おっしゃいましたが、関連会社九社の社長をちゃんと集めて各社前向きに検討することを依頼して、関係理事も最初からちゃんと関わって手続を踏んでやっていたものと私は認識しています。でも、結果、それが経営委員会に諮られていなかったので大きな問題になった。価格も高い、それから不祥事も頻発している、こういう状況もあって、なくなってしまいましたけれども。
 監査委員、これは放送法には抵触しないという、こういう結果そのまま読んでよろしいですか。
#53
○参考人(上田良一君) 監査委員会といたしましては、この手続に関しましては、十二月一日の役員会で、私の方から、この土地問題が議論されているということを知りまして、一週間、次の十二月八日の日に経営委員会で報告するまでいろいろ調べましたけれども、その過程においては、手続上、放送法ないしはいろんな規程に触れるような事実は発見できなかったということで、十二月八日の日に、もし進めるのであればこういう問題がありますよということを経営委員会で指摘したわけですが、その後にすぐ撤回されたということです。
#54
○吉川沙織君 監査委員会としては、これ、関連団体による土地取得計画事案についての報告、平成二十七年十二月二十二日に出されています。でも、今御答弁あったとおり、十二月八日の経営委員会でこの話題が出て、その前段で理事会でもすったもんだあったようですけれども、結果として、この日の昼から経営委員会が開かれてそこで大きな議論が多分なされたんだと思います。
 この議事録は公開されていませんので詳細なやり取りは分かりません。経営委員長、なぜこれをやめたんでしょうか。
#55
○参考人(浜田健一郎君) 十二月八日の土地取引に関する議論は、不動産の取引に関わる交渉中の事案である、相手先もあることから、公表することにより関係者に利益若しくは不利益を及ぼすおそれがあるものと判断しました。つきましては、内容は非公開とすることを前提として議事を行いましたので、議事録は非公表とさせていただいております。
#56
○吉川沙織君 もちろん、相手があること、それから交渉中であること、それは重々承知しています。二年前の質疑の中でも、経営委員会の議事の内規、これ、どういう案件を公表するのか否かというものも、理事会で当時の委員長の差配によってお出しをいただきました。そこは承知をしております。
 ただ、今伺いましたのは、上田監査もこれまでの委員会の質疑の中でこの案件を御存じになったのは十二月一日だと何度も答弁をされていますし、そのように書かれています。
 経営委員長は、これ、いつ知るところになったんでしょうか。
#57
○参考人(浜田健一郎君) 私も十二月一日の事前の打合せの段階で知りました。
#58
○吉川沙織君 十一月十九日に、夕方、みずほ信託より内定の連絡があって、優先交渉権を得たという、こういう事実があって、十一月二十五日には、これも明らかにされていますが、会長が、これ元々こういう話が進んだのはもっと別のことがあって、会長がこれを取れというのではなくて、いろんな事実があって、剰余金はどうなっているのか、じゃ剰余金は最終的に視聴者に還元されるべきだ、しかも関連団体ばらばらにあるのを一つにまとめることによって効率的な経営ができる、これは大きな雰囲気の中でこれは決めていって、最終的にはどこかの段階で諮らなければいけない、これは会議録の中からも明らかになっています。
 それで、十一月二十五日の日にしっかり説明をして、関係理事二人も最初からそれに加わっていた。でも、十一月三十日、役員連絡会で説明をし、今、経営委員長と監査委員それぞれから、十二月一日のNHKの役員会で説明があり、十二月八日以降の経緯は皆様御存じのとおりでございます。
 なぜやめたのか。もちろん、三百五十億円という不当とも言える、少しちょっと、かなり、受信料ですから、元をたどれば、これを充てるにはやはり高過ぎます。この価格の妥当性というのはしっかり精査されなければいけませんし、余りにも高い。しかも、経営委員会に諮られていなかったということで問題になりましたけど、この監査委員会の結果報告書を読む限りでは、放送法第二十九条には抵触していないし、金銭的な被害も発生をしていないとされています。
 もちろん、大きな問題は一方の側面から見たらあると思います。なぜ一回の理事会、一回の経営委員会でまるっと撤回して、その経緯が明らかにされていない、これは余りにも国会に対しても不誠実ではないでしょうか。
 会長、御見解あればお願いします。
#59
○参考人(籾井勝人君) まず、ちょっとその前に、三百五十億という金額は、委員も御存じと思いますけれども、優先交渉権を得るための金額でございます。これでもって我々が買うと決めたわけでも何でもありませんし、そのほか条件いろいろ詰める段階で、三百五十億というお金は高過ぎる。この額そのものも交渉の対象になるわけでございますけれども、それで話がうまくいくかもしれないし、うまくいかぬかもしれないという、こういう類いの話でございます。我々が落札なんかしているわけではないわけで、そういうことであるということは御承知いただきたいと思うんです。
 それから、三百五十億の感触については私も高いと思います。本当にこのまま買うことはまず間違いなくなかったと思います。
 そういう中で、でも、やはりこういう重要な案件でございますので、私としましては、監査委員会の同意を得る必要はない、なぜならば、これ関連企業の話ですから、ですが、やはりこれを説明しておく必要があると、こう判断したので十二月八日に御説明を申し上げたわけです。
 それで、ぱあっとやめたというのはどういうことかというと、多分委員から見られたらそういうふうに見えるのかもしれませんが、私からしますと、説明して、やはり感触は、余り皆さんが、おお、やろうじゃないかという、こうはならなかったわけですね。こういう大きな案件についてはやはりみんなが一致して、気持ちを一致して行うということが非常に大事だと、過去の経験からいっても必要なことだと思っているわけです。加えて、午前中の理事会におきましてもいろんな理事から異論が出ました。理事会は御承知のとおり審議機関でございますので、そこでいろんな意見が出てもこれは何の不思議もないわけでございます。
 そういうことを考え併せ、私としては、やはりこれは進まないで、ここでもうこれ以上進まない方がいいと、こういう、直感と言われると怒られますけれども、そういうものもあると思うんですね。そういうことで、私はやめると。それですぐに理事に来てもらって、ただ、これはカテゴリーとしては連絡会ということになっていますけど、そこで報告をしたわけでございます。
#60
○吉川沙織君 先ほどから何度か申し上げました。多くのビルに分散している関連事業を一か所にまとめ、しかも放送センターの建て替えがそばです。不足するスタジオにも使えるということで話を進めておられたんじゃないかと思います。よって、関連団体九社の社長を十一月二十五日に集め、経理担当、関連団体担当理事も当初から加わっていたんじゃないでしょうか。だからこそ、変えられちゃいましたけれども、予算案にも反映させていたんだと思います。もちろん、今三百五十億は優先交渉権を得るための額だとおっしゃいましたが、これはいかにも高い、不祥事も続いている。でも、一度の理事会と経営委員会で、これだけ準備ちゃんとしながら進めていたのを撤回する、議事録もないし、全く私、今の説明では納得できません。
 今まで会長はさんざん周囲の反対を押し切っていろんなことをやってきた。でも、今回もしかしたら、これ、うまくいけば数少ない会長の功績になったかもしれないのに、一部の雑誌に官邸から余計な騒ぎを起こすなと止められてと、これは雑誌の記事ですけれどもあります。もし官邸からそういう話が仮の話ですが来てこの事業を止めたというのであれば、もっと問題です。公共放送の経営が政府の意向に判断されているということにもなりかねないからです。明快な説明を求めます。会長、何かコメントありますか。
#61
○参考人(籾井勝人君) まず、官邸が云々という話は、これはもう全くございませんので……
#62
○委員長(山本博司君) 時間が来ておりますので、簡潔にまとめてください。
#63
○参考人(籾井勝人君) これは是非取り消していただきたいと思うんでございますけれども、そういうことで、私がいろいろ、剛腕でいろいろやったと言いますけれども、私が勝手にやったことはないんですよ。一つ一つやっぱりプロセス取ってやっていますから、今後ともプロセスを経ながら、みんなの了承を得ながら事は進めていきたいと思っております。
#64
○委員長(山本博司君) 吉川沙織君、時間が来ております。
#65
○吉川沙織君 今取り消してくださいとおっしゃいましたが、私は雑誌に書かれていますと伝聞でお伝えしただけですので取り消す必要はないと思いますし、会長、これらの問題については引き続き公共放送NHKの在り方を問うために質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
#66
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
 NHK子会社による不祥事が後を絶ちません。NHKビジネスクリエイト、NHK出版、そして今回起きたのがNHKアイテックにおける長期にわたる多額の着服の問題であります。視聴者である国民の信頼と理解の上に成り立っている公共放送NHKにおいて、このような不祥事は二度と起こしてはなりません。
 先月NHKは、NHKアイテック多額不正事案調査報告書を出していますが、今回の事案が起こった背景には一体何があるとしていますか。
#67
○参考人(今井純君) 基本的には、今回のアイテックの事案には、アイテックの社内の管理体制に大きな問題があったためだというふうに考えております。
 アイテックでは業務の各プロセスで規程を設けておりまして、各種証憑等を管理者が確認をして承認をするということになっておりましたが、各種証憑類がそもそも提出もされない、あるいはそれらを認識しないまま管理職も承認行為を行うというような、言わばルールの形骸化があったというふうに考えております。また、システム上の承認権限が規程と異なっていたりといったシステムの不備もございました。さらに、現場実態に合わない全国一律の業務プロセスが設定されるなど、管理体制の多くの場面に深刻な問題があったというふうに考えております。
 加えまして、この不祥事が起きた背景としましては、アイテック全体のコンプライアンス意識が低く、ルールを逸脱した行為にこの社員が罪悪感を持たなかったり、あるいは管理職が部下の行為を確認しなかったりという企業風土の緩みもあったものと、そういうふうに認識しています。
#68
○吉良よし子君 私も報告書を拝見いたしました。そのようなことが書かれているわけですけれども、おっしゃったように、管理体制の問題であるとかいうことで、やはりこれはNHKグループの全体に関わる構造的な問題だと私は考えるわけです。
 報告書にありますけれども、親法人であるNHKもこの事案把握できなかったと。これはなぜなのかというところ、これも簡潔にお答えいただければと思います。
#69
○参考人(今井純君) 御指摘のように、NHKは、放送法の規定に基づく内部統制関係議決及び関連団体運営基準によりまして、子会社を指導監督する責任を負っているわけでございます。
 今回の事案につきましては、子会社のコンプライアンス確保に対するNHK本体の指導監督のための体制に様々な不十分な点があったというふうに考えておりまして、深く反省しているところでございます。
#70
○吉良よし子君 報告書には、「コンプライアンス体制に対する指導監督が以前から不十分であった」というふうな記述もあるわけですけれども、実際、NHKにはNHKの内部監査室による監査という体制もあったわけですし、NHKアイテック自身にも監査役監査、監査法人による会計監査、自社の経理監査などの体制があったにもかかわらず、国税局によって指摘されるまで発見できなかったというわけです。
 実際、それだけじゃなくて、その間、NHKビジネスクリエイト、NHK出版の不祥事を受けて、籾井会長の下、NHK関連団体ガバナンス調査委員会というものが発足されていて、その調査を行っている間にこの問題も起きているというわけであります。そうした経緯を見ると、NHK自身の自浄能力、これが発揮できていなかったとしか言いようがないと思うわけです。
 会長、今後どのようにこの自浄能力発揮していくおつもりなのでしょうか。
#71
○参考人(籾井勝人君) 本当にアイテックの問題を始めいろいろ不祥事が起こっていて、この件については私も本当に申し訳なく思っておりますし、今度こそ再発しないようにいろんな手を打っていきたいというふうに思っております。
 いろいろ、こういう手を打ちます、ああいう手を打ちますということはいいんですが、私としては具体的にいろんなことをやっていきたいと思っております。帳票のチェックであるとか、これも規程どおりやってくださいと、必要書類をアタッチして伝票を回すとか、そういうことによって架空の発注とかそういうことを防止することができると思っていますし、今回は常勤監査役というもの、いわゆる外部の本物のと言っちゃちょっと怒られますけれども、専門家の人を常勤監査役になっていただいて、この人を中心に、それぞれの会社のいわゆるコンプライアンス意識であるとか、そういうことを私はつくり上げていきたいというふうに思っております。
 当然、改革に当たりましてはNHKが適切に指導監督機能を発揮していきます。これも従来と違って、形式的ではなくて、実際に本当にハンズオンでグリップしていきたいというふうに思っております。
#72
○吉良よし子君 具体的に再発防止を進めていくということで、適切に指導監督ということもおっしゃられました。適切に指導監督していくということは私大事だと思うわけですけれども、やはりこの自浄能力発揮するためには、その問題の根本原因というのが何かというのを検証して、究明するということは欠かせないと思うわけです。
 この間、NHKの関連団体ガバナンス調査委員会の委員長をされていた小林英明弁護士は、関連会社・団体に共通する問題があるとおっしゃっていて、公共性の強い団体が営利企業を傘下に置く特殊な形態が内部統制の弱さを招き、不祥事の原因となったという可能性を指摘しています。調査委員会の報告書の要旨においても、NHKから受託する事業と営利目的の自主事業が関連団体に混在しているその構造に問題があるというふうなことも言っております。
 これらを見ると、やはり今回の不正事案の根底には、視聴者・国民からの受信料によって営まれている非営利のNHKが子会社に営利活動を行わせる一方で、その活動をNHKが監督をしているという、その形そのものに矛盾があるということがあるのではないかと思うわけですけれども、その点、会長、いかがお考えでしょうか。
#73
○参考人(籾井勝人君) 委員御指摘の点については、私もある意味同意できるんですね。やはり本当に我々は非営利会社でございますし、関連企業は営利会社でございますから、そこでのいわゆるコーディネーションというのをどうやっていくかというのは、ある意味では問題があると思います。
 我々、今、グループ全体をゼロから見直すということで、組織も含めまして、それから、それぞれの会社のいわゆる機能も含めまして見直しておりますので、今委員がおっしゃった点も参考にさせていただきながら実行に移してまいりたいというふうに思っております。
#74
○吉良よし子君 先ほどグループ全体をゼロから見直すというお話もありました。
 ただ、私、まずゼロにするというところから始めるというところでいいのかという、その対応策先にありきでは解決につながらないのじゃないかなと思うわけです。やはり先ほど来申し上げているとおり、非営利のNHKが営利である子会社との関係性、その監督もしている、一方で営利活動を進めているというその関係性の検証というのを、しっかりどのように精査していくかということは本当に欠かせないことだと思うわけです。
 会長は、このアイテックの事案について話し合われた二月二十三日の経営委員会で、NHKは利益を追求する会社ではありません、そういう意味で、何が経営なのか、何が収入で、何が支出で、何がコストだという認識が不足している面もあると思います、したがって、そういうことも習得してもらうと同時に、NHKの若い人、中堅の人たちに関連団体に行ってもらって、会社というのはどんなものかということを実地で学んできてもらう、その上でNHKに戻ってきて、次に関連団体の幹部として出るときには経営的センスも備わっているようにする等々の発言をされているわけですけど、私、こういう形を取っていて、先ほどのような監督指導体制の機能の発揮、強化が本当にできるのかというところが甚だ疑問なわけなんです。
 アイテックにおいて今回の不祥事が長年見逃された背景というのは、先ほどありましたとおり、コンプライアンス意識が低いとか、管理職が部下の行為を確認しなかったりなどということが紹介されたわけですけれども、報告書によりますと、不正発注がないかチェックをすべき取締役らから、見ていたのは赤字かどうかであったとか、赤字になっていなかったから大丈夫だと思っていたなどの発言があったということが記載されているわけです。
 結局、こうした営利目的の子会社における売上優先、現場任せといった企業風土こそが不祥事を見逃した背景にあるわけなんですよね。全ての関連団体がそういう企業風土だとは言いませんけれども、営利が目的である以上、関連団体が売上優先となっていくことは否めないと思うわけです。そういうところに将来の幹部の候補などが学んでいって、そして戻ってきてまた監督する立場になるというふうなことになってしまうと、逆に子会社の人たちとのなれ合いみたいなものが醸成される、そういう土台になってしまうんじゃないのかと、そういうことも懸念されると思うわけですね。
 だから、やっぱりまずやるべきは、本当にそういった子会社の在り方とNHK本体との関係性をどのように今後やっていくべきなのかという徹底した検証こそが必要なのではないかと思うわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
#75
○参考人(籾井勝人君) 今委員がおっしゃった点もあると思います。ただ、アイテックの場合は、これは土建会社でございます。我々NHKとはもう本当、根本的に仕事が違うんです。そういう意味におきまして、いろんな役員も出ていますが、そこの、アイテックの仕事そのものを熟知するまでには至っていなかったというのは、これは本当に事実でございます。そういう意味におきまして、私は、やはり若いうちに行って、その会社のことも分かり、なおかつ経営一般についても理解をし、そしてまたNHKに戻ってきてそういう経営のことを中でみんなに指導しという、こういうことを繰り返していけば多分いい文化ができ上がってくるというふうに思っております。
 御指摘の点について、いや、そんなことはないよと言う気は毛頭ありませんけれども、それでも、やっぱりアイテックの場合はちょっと業種が違い過ぎました。
 それから、あとの利益団体、非利益団体ということについても、今の御意見、いろいろ参考にしながらやってまいりたいと思っています。
 ゼロからって、もうだあっとやるわけじゃないですよ。ちゃんとはっきり、利益会社じゃないようにするということも一つの手法ですから、そういうことも考えながらやっていきたいと思います。
#76
○吉良よし子君 検討もするということですけれども、やはりこの間、私、総務委員会の場で、二〇〇四年に今回と同様にNHKにおいて不祥事が相次いだことを契機に設立されたデジタル時代のNHK懇談会が二〇〇六年に公表した報告書を引いて、その内容というのをこの場で何度も御紹介をしてまいりました。そこでは、「金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう、組織・制度や職能を明確にするとともに、常に点検を怠らない努力が必要である。」ということが書かれているわけです。
 先ほど、結局、現場に行って経営を学んでくるんだというお話もありましたけれども、経営を学ぶのであれば、別に子会社に行かなくてもほかで学ぶこともできると思うわけですし、じゃ、そういった子会社の業務を知るということであれば、別に現場に行って学ぶという体制じゃなくて、きちんと監督するという立場の上で知るということはできるわけですし、そういうところへ行って何かを学んでくるという人間関係をつくってしまうところにやはりなれ合いというものが出てきてしまうと私は考えるわけですね。
 そういう意味では、先ほどのデジタル懇にあるように、その組織・制度や職能を明確にするということをまず第一に持ってくるべきじゃないかと思うわけです。もうこの報告書ができてから十年たつわけですよ。今も不祥事が相次いでいるという現状を見ると、やはりこの教訓というのが本当に生かされているのかなと、そこが私、本当に疑問なわけです。
 改めて言いますけれども、まず、現場に行って学ぶとかそういうことを先にやるとか、若しくはゼロベースで検討するということではなくて、まず、こうした関係性、NHK本体が営利の関連団体・企業を監督するという矛盾の徹底的な検証を行うこと、その検証に基づいたガバナンスの強化というのを進めるべきと思いますが、その点、もう一度お願いします。
#77
○参考人(籾井勝人君) おっしゃるとおり、いろんな委員会であるとかそれから対策であるとかいうものは、過去にも随分と出されてまいりました。私が今やろうとしていることは、そういうことを無視するとかそういうことじゃなくて、もう一度具体的にやろうということなんです。もはや言葉ではなくて実行でやろうということをやっております。
 それで、今委員がおっしゃったことを、いや、そうじゃないとか、ああじゃないじゃなくて、おっしゃっていることはよく理解できます。そういうことも考えながら、私としては実行していきたいというふうに思っております。実行あるのみです。
#78
○吉良よし子君 実行あるのみということでありましたけれども、先ほどのデジタル懇でも、「常に点検を怠らない努力」ということも書かれているわけですね。だから、実行ありきといってどんどん先に進めていくということも一方ではあるのかもしれませんが、やはりきちんとその視聴者である国民に対する説明責任というのは必要だと思うわけです。なぜそれを進めていく必要があるのか、どういう検証がされてきたのか……
#79
○委員長(山本博司君) 時間が来ておりますので、まとめていただければと思います。
#80
○吉良よし子君 そこの点をきちんと、プロセスを踏まえないで先に先にということではなくて、きちんと検証していただきたい、そういうことで公共放送であるNHKの自浄能力というのを発揮していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
#81
○片山虎之助君 それでは、質問いたします。
 籾井会長が就任されて、二年過ぎましたわね。大変な二年間だったと思いますよ。まあ会長、悪いんだけど、会長は珍しいタイプですよ、NHKの会長として。お話ありましたけど、今までNHKの予算というのは全党全会一致なんですよ。もう質問のときはむちゃくちゃ攻撃して厳しい注文出しながら、採決になると賛成するんですよ。もう首尾一貫していないじゃないかと私、注意したことがある、与党時代。しかし、それが今はもう全会一致じゃないんですよね。私は、公共放送としてはもう、会長も言われたけれども、大変残念なことだと思うんですが、この二年間を振り返って、疾風怒濤の二年間を振り返って、御感想はいかがですか。
#82
○参考人(籾井勝人君) 本当に初めて飛び込んだ世界で戸惑うこともいっぱいありましたし、それから、私、至らぬ点で皆さんに御心配を掛けて、こういう委員会の場でも紛糾させたということは誠に申し訳なく思っております。そういうことでもって我々の予算が全会一致で通らないということについては、これは本当に視聴者の皆様に申し訳なく思っているんです。今でも私は全会一致でやってもらいたいというふうに思っております。それに向けて、全身全霊で努力してまいりたいというふうに思っております。
#83
○片山虎之助君 そこで、執行部の監督やチェックをやる経営委員会がこの二年間どういうお感じだったか、お気持ちだったか、経営委員長、どうですか。
#84
○参考人(浜田健一郎君) この二年間、会長の発言とかNHKの不祥事などによって国会の場で度々御指摘をいただきました。大変遺憾なことだと思っています。
 一方で、私は、受信料で成り立つ公共放送については、このような場で御議論いただくことは、NHKの健全性を維持し、視聴者の負託に応えるためにも必要なことであるというふうに思っております。今後も、委員間の真摯な議論を重ねつつ、監査委員会とも連携し、経営委員会の運営を進めてまいりたいというふうに思っております。
#85
○片山虎之助君 そこで、この子会社を中心の不祥事なんだけれども、しょっちゅう起こるんですよね。私は構造的な問題もあるんじゃないかと思うんだけれども、しかも、その都度コンプライアンスを中心にいろんな措置や改善措置がとられて、しかしまた同じことが起こるんですよ。
 今度は実行あるのみと今会長が言われましたけれども、今までの改善措置や見直しと違う点は何ですか、今度は。同じことをやるんですか、また、会長。
#86
○参考人(籾井勝人君) 先ほどから言っておりますように、言葉ではなくて実地でやっていきたいというふうに思っております。今までも、立派なコンプライアンスのルールであるとか、そういうことはあるわけです。しかしながら、それを実際に実行していくということで今回は違うというふうにお見せしたいというふうに思っております。今回は役員一丸となってこれの改善に向かって進んでおります。
#87
○片山虎之助君 会長には任期があるんですからね、会長。きちっと結果を出してくださいよ。言うのは割に簡単なんだけど、できるかどうか、今までも。是非お願いします。
 そこで、経営委員長、この今の会長の答弁を聞いて、どういうお考えですか。また、経営委員会としてどういう態度をお取りになりますか。
#88
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会はゼロベースからの見直しを求めております。そういう意味では、様々な観点から今、解決策、改革案はまとめられているわけなんで、会長がお話しになっていますけれども、まとまった案から順次実行していただき、実現をしていただきたいというふうに思っています。
#89
○片山虎之助君 最後がちょっと語尾が定かでないんですが、頼みますよ、しっかり。
 そこで、総務大臣、お忙しいのに来てもらって、答弁がなきゃあれですよね。
 そこで、放送法の四条だったかな、四条一項の解釈問題、今盛んに国会でも議論されましたよね。今までと同じなんでしょう、統一見解を出されたように。今までと違うんですか。今までと同じというていで統一見解で書いているわね。しかし、いろんなことを書いていますよね。基本はどうですか、大臣。
#90
○国務大臣(高市早苗君) 放送法でございますけれども、平成二十二年、民主党政権の下で抜本的な改正が行われました。その審議の際にも、この平成二十二年十一月二十六日の本委員会、参議院総務委員会で、片山委員も御出席だったと存じますが、第四条の番組準則が法規範性を有すること、番組準則に違反した場合には、総務大臣は、放送法第百七十四条に基づく業務停止命令や電波法第七十六条に基づく無線局の運用停止命令ができること、しかし、それらの運用については極めて慎重な配慮の下運用すべきであることなどにつきまして当時の平岡総務副大臣が答弁をしておられます。
 第四条の法規範性ということにつきましてはこのときに整理されて、この答弁がなされた日に改正放送法案が採決され、日本共産党以外の全ての会派が賛成されていると承知いたしておりますので、また、私としては行政の継続性の観点から同様のお答えをしてまいりました。
#91
○片山虎之助君 ちょっと言葉が多過ぎるんですよ。今までと同じ、解釈も運用も、それでいいんですよ。それで何の問題も起こらなかった、今まで。また、今それを変えるお立場ではないと思いますよ。だから、今までどおりでいいんですよ、今までどおり。いろんなことを付け加えたりいろんな説明をすると、かえって混乱するんですよね。だから、そういう意味では大変、高市大臣、御苦労があったと私は思いますよ。だから、今までと同じにやってくださいよ、何の問題もないんだから。また、それが放送法の精神の趣旨なんですよ。どうですか。細かい説明要りません。統一見解も詳し過ぎる。詳し過ぎるとかえって混乱するんですよ、逆に。
#92
○国務大臣(高市早苗君) これまでと同じ、運用につきましても、また四条の法規範性等の解釈につきましても同じようにと考えております。
#93
○片山虎之助君 是非それで通してくださいよ。それでは、その問題はおしまい。
 それで、次が受信料なんですが、受信料の納入状況はいかがでございますか、調子がいいようですが。
#94
○参考人(籾井勝人君) おかげさまで受信料の納入状況は順調に増えていっております。まだ、我々としましては、公平の観点からいきまして、七六%でございますので、これをもっともっと本当に一〇〇%に近づけていかなきゃいかぬと。それでも毎年一%余りは増えていっている。それから、衛星放送につきましては、一年早く五〇%を達成できる見込みであります。
 今後とも営業努力は続けていきますけれども、やっぱり一〇〇%と比べるとまだまだ乖離があると、これをどうしていくかというのが今後の課題だと思っております。
#95
○片山虎之助君 今受信料の徴収率が上がっているのは、皆さんの努力だと思いますよ。
 私は、元々、公平の観点からは義務化論者なんですよ、義務化論者。皆さんは、どうも義務化は余りお好きでないようで。実績が出ているからいいんだけれども、ただ納入率を見ると地域的に極めてばらつきがありますよ。人口が集まっているところ、増えているところは低いんだから。過疎地が非常に高いんですから、過疎地の人かわいそうですよ。どうですか、その地域的ばらつきについてどういう是正をお考えですか。事務方でもいいですよ、理事でも。会長でもいいです。
#96
○参考人(井上樹彦君) 今、片山委員御指摘のように、七六から七七%の収納率でありますけれども、地域によってかなりの差があります。特に大都市部の東京、大阪、ほかにも沖縄等の低いところはあるんですけれども、ここでの特に移転先の把握とかを、ガス会社とかとも連携、郵便局とも連携しながら特に重点を置いて、これから取り組んでいきたいというふうに考えております。
#97
○片山虎之助君 特に人口が増えている、名前出しちゃいかぬけど、沖縄県と東京都ですよ。何か特別な対策をお考えですか。
#98
○参考人(井上樹彦君) 今申し上げましたように、転居者とかが大都市は非常に多いものですから、そういった捕捉に力を入れること。それから、今、法人委託という、民間への業者の受信料の収納の委託が非常に順調に進んでおりまして、こういった業者の法人委託の体制も力を入れていきたいと。そういった形で、大都市部あるいは沖縄県等の収納率を上げていきたいというふうに考えております。
#99
○片山虎之助君 それから、これから受信料の一番の問題は、今の法律が古いんですよ。受信設備を持っている者がNHKと契約を結んで払うんですよ。今受信設備というこれが狭いから、例えばスマホなんかどうなるんですか。払わぬでいいんでしょう。インターネット中心の時代になってきたときに今の受信料は時代錯誤ですよ。これをどう直すのか、NHKと、それから総務大臣か総務省か、どちらか答えてください。
#100
○参考人(井上樹彦君) 今御指摘のように、これからインターネット、スマートフォン等でもテレビ放送の同時配信というふうなことになると、当然受信料との関係についての研究が今後の重要な課題というふうになっております。こうした同時配信をどのように位置付けるかという法制度的な観点に加えまして、権利の処理、それから配信システムの負荷、実施のための費用なども課題となってまいります。
 これにつきましては、去年の十月から今年の一月にかけまして、同時配信の検証実験を行いました。これに加えて、有識者の専門的な知見などを踏まえてこれから丁寧に研究をしてまいりたいと考えております。
 ただ、こうしたことについても視聴者の理解が大事であるというふうに考えております。
#101
○片山虎之助君 スマホも対象にする方向で検討なんだけれども、理解が要ると、スマホ持っている、ほとんど国民みんなそうだと、そういう意味ですか。
#102
○参考人(井上樹彦君) いや、インターネットでの同時配信についてはまだ検証実験の段階で、まだどういった形でこれを放送と併せてやっていくかというのは、まだこれからの検討課題ということになります。
#103
○片山虎之助君 総務大臣、どうぞ。あっ、どうぞ。
#104
○政府参考人(今林顯一君) 先生御指摘のとおり、受信料には大きな課題があると思います。
 一つは、世代がこれから経ますと世帯が減ってくるということがございます。それからもう一つは、先生御指摘のとおり、インターネット時代に対応できるのかということです。仰せのとおり、スマホだけ、通信回線だけ持っておられる方からは受信料をいただけませんので、そうするとまた不公平になるという問題がございます。
 そういうこともございますので、平成二十六年に放送法を改正した際に、二十四時間の同時再送信を除いてインターネット活用業務を行うということを可能にしましたが、その際に、インターネット活用業務の実施基準の認可を大臣からしましたけれども、条件を付しております。広く国民全体に負担をいただく受信料を財源とするということで、市場競争への影響、受信料の公平負担、それから透明性の確保ということを十分考慮すること、それから民間放送事業者の方々との積極的な連携などを通じて放送サービスの向上を図ることといった条件でございます。
 今、ちょうど井上理事からお話があったとおり、実験をやって検証結果をまとめつつあるところでございますので、技術、ニーズ、権利処理、通信回線の負荷、費用、こういったものについて十分検討していただいた上で、私どももまたお話を聞かせていただきたいと思っております。
#105
○片山虎之助君 答弁丁寧でいいけど、いつ頃までを目標というのか、期限にするの。今のそのいろんな実証を含めて、検討しているのは。
#106
○政府参考人(今林顯一君) まずはNHKさんからお話を聞かせていただいて、私どもも大臣の検討会の中で受信料を含めて公共放送の在り方というものも改めて考えておりますので、その中で検討を進めてまいりたいと思います。
#107
○委員長(山本博司君) 片山虎之助君、時間が参っております。
#108
○片山虎之助君 はい。
 放送センターその他の話は、また次の機会にします。
 終わります。
#109
○寺田典城君 寺田でございます。
 二〇一六年度の予算案も、どうも衆議院では全会一致でないんです。参議院も、流れを見てみますと全会一致はないというような状況です。誠に残念だなと思うんです。
 それは、不祥事の問題もあるからだと思うんですが、放送内容が劣化したと私は見ているんですよ。それで、政治問題、それから安倍政権の御用達放送じゃないかというのは国民もよく言いますよ。安保問題のデモだとか何がとか見ても、放送をさっぱりしないということです。それから、政治問題がトップニュースにほとんどならないように、もうNHKはとにかく逃げの放送になっちゃったなということです。
 今回は公共放送の在り方なんですが、その中で少し的を絞って少し聞きますけれども、今、高齢化が物すごく進んでおります。二〇二五年になると、高齢化率三割ぐらい、十人に二人が後期高齢者、私がそうなんですけど、後期高齢者になります。そういう点で、急速な高齢化の時代に公共放送としてどう対応していくか、簡単に答えてください。
#110
○参考人(籾井勝人君) 御指摘のとおり、本当に日本は高齢化に向かって進んでおりますから、テレビの視聴者もそれと同時に高齢化していくわけです。NHKの視聴者を見ますと、やはり六十代、七十代の方が非常に多くて、いわゆる現役世代というのが少ないという、こういう特徴といいましょうか現象があるわけです。
 しかしながら、本当に今後そういう高齢化に合わせたやっぱり放送ということも必要であろうというふうに思います。それから、若年層のテレビ離れ、これについては、当然、今議論になっておりましたネットであるとか、そういうほかのデバイスを使う、こういうふうな放送も必要であろうというふうに思っていますが、いずれにしろ、高齢者に対しては、今減りつつある演歌とか時代劇とか、そういうことも楽しんでいただけるような番組を維持ないしは増やしていきたいというふうに思っている次第でございます。
#111
○寺田典城君 特にNHKなんか取り上げているんですが、何というんですか、消費者被害ですね。「首都圏ネットワーク」では十八時十分から五十分までは「ストップ詐欺被害」だとかいろいろ、全放送局も、ほかの放送局も流しているんですが。
 それで、籾井会長、一言お聞きしたいんですよ。警察は一一〇番ですね、警察は。一一〇番掛けると警察ですね。それから、消防署は一一九番ですね。PIO―NETという消費者問題に関わる電話番号は何番ですか。知っていますか。
#112
○委員長(山本博司君) 籾井会長、分かりますか。
#113
○寺田典城君 全然誰も分かっていないかな。──分かっている人いるんだ。
#114
○参考人(籾井勝人君) 一八一番か何かですか。
#115
○寺田典城君 一八八、「いやや」だそうなんですね。これを宣伝してくださいというわけじゃないけれども、毎年百万件ぐらい、ひどいときは二百万ぐらいのPIO―NETというか消費者生活センターに電話来ますから、恐らく消防署なんかよりも多いんじゃないのかなと思うんです。その辺は、やはり高齢化時代は、ここへ行ったら電話はあれですよとかという、何か織り込みなさいということじゃないけれども、やはり公共放送としてもそれを取り上げる必要あるんじゃないかなと、そう思うんです。
 それで、私、免許証書換えのとき、三時間、自動車学校で認知症のテストみたいな勉強をさせられました。非常に面白かったです。記憶力はどうだとか俊敏性はどうだとか、自動車学校で。その後は警察へ行って免許センターへ行って指定された検査を受けて、もらってくるんですが。NHKも、NHKの放送を見たら認知症が進まないよだとか、なくなるよとか、介護は受けなくたっていいよというような、これからはそういうような番組をもう少し検討してみたらいかがですか。NHKの番組見たら認知症にはならないとか体調がいいとか、籾井さんだって近いうち七十五歳になるでしょうから、その辺どうですか、少し工夫してみたらいかがですか。
#116
○参考人(板野裕爾君) お答えします。
 委員御指摘のところ、大変私どもも実は力を入れてやっているところでございます。この間も、NHKスペシャルで認知症の特集番組、非常に今予防法も進歩をしてきておりまして、それを非常に細かく伝える番組を放送いたしましたら、非常に視聴率も良くて、また反響も高うございました。
 そうしたお年寄り、高齢者向けの様々な健康に関わる番組でありますとか、あるいは、先ほどおっしゃられたような詐欺被害に引っかからないようなものをこれからもどんどん作っていきたいというふうに考えております。
#117
○寺田典城君 今までは、生涯学習的には俳句だとか囲碁だとか将棋だとかと。今のある程度のお年寄りは、もう物すごくアクティブに行動するんですね。山登りしたり何したり、とにかくあっちこっち歩くんですね、旅も歩くでしょう。だから、もう少しそこ辺りも含めてやはり調べてみた方がいいですよ。リタイアした人方の姿というのはどうなって、生涯学習も含めて、そういう人方が元気にいてもらうことが社会にとっては物すごく、ある面では活性化につながると思いますから、一つそれは注文付けておきたいなと思います。「いやや」はよく覚えておいてください。
 それともう一つ、NHKでは籾井会長は、今年は飛躍するために挑戦と改革の年ということで課題を七つ挙げているんです。ただ、それ見ると、この中にコンプライアンスの在り方や人材育成といった課題が含まれていないんです、一番大事なことが。だから、不祥事が後を絶たないNHKとしてどのような点に問題があるかどうか、それをお聞きしたいと思います。
#118
○参考人(籾井勝人君) 実際にコンプライアンスが実行できていない中で言うのは変ですが、やはりコンプライアンスであるとか人材育成というのは、いわゆるこういう組織にとりましてはお題目として挙げるまでもない大事なことだというふうに私は理解しております。ただ、現実には、コンプライアンスの問題、ガバナンスの問題等々は今我々が実行しなきゃいかぬ喫緊の課題でございますので、まあ確かに七つの中には入っておりませんけれども、これは実際には重点的にやっていると。
 それから、人材育成については、これはあえて挙げるまでもなく今後とも進めていきたいというふうに思っておりますし、いろんなスキームを用意して人材育成に役立てたいというふうに思っております。
#119
○寺田典城君 いや、この七つ、取材力だとか制作力の強化とか4Kとか8Kだとか国際放送のあれだとか、何だかんだと書いているんですけど、お題目には入らないと、当たり前のことだからということなんですね。当たり前のことを当たり前にやれないからこういう不祥事が起きるんですよ。あなたがそこを認識していないと思うんですよ。そうなんですよ、人材育成もそうなんですよ。NHKに入ったらどうしたらいいのと言ったら、ヒラメ型に物を見ていて、会長の顔を見ていけばいいんだと、そういう話だって入ってくるんだから。いや、だから、そういうヒラメ型、ごますり型とかで、そういう中でやっぱり人材育成ってどうするかと真剣に考えなきゃ、NHK駄目になっちゃいますよ。
 もう一回、その辺、決意を聞きたいんですが。
#120
○参考人(籾井勝人君) 私、この不祥事の問題で本当に問題なのは、NHKとしてのコーポレート意識の欠如、要するにNHKであると、こういうことに対する誇り、こういうものが私は欠けているというふうに思っております。
 今、ヒラメだとかそういうことをおっしゃいましたけれども、私は、特別みんなにごますれとかそういうことを要求したことは一度もございませんし、またそういう人間が登用されているということもございません。実績と能力に応じて適材適所に登用しているつもりでございます。
#121
○寺田典城君 ちょっと、ごますれと言ったことないって、ごますれと言ったら、それ、後、会長、あほじゃないのと言われるんですよ。そのぐらいの感覚で物を答えているということを分かってください。
 要するに、特徴ある先端的な仕事をするような人材育成していかなきゃならぬのです。そのほかに、圧力に屈しない勇気を持っているしっかりとしたジャーナリストを育てていくというのも公共放送たる使命なんですね。例えば、NHKを出ても一人ででもやっていけるという、そういう見識持つ人間を幾ら育てられるかがNHKのこれからの、要するに国民に対する信頼度とNHKの成長につながると思うんですよ。
 その辺、人材育成しないと、籾井さんはそのうち辞めていくでしょうから、そこ辺り、もう少しプロジェクトチームつくってみたらいかがですか。
#122
○参考人(福井敬君) NHKでは、新人として入局以来、指導監督者層に至るまで、各段階で教育訓練の場を設けてございます。それから、内外の研究機関、それから企業等への派遣、自主的な語学学習等への経費助成を含めて、職員の意欲を高めて、放送の充実に資する施策を展開してございます。
 研修については、様々いろいろ行っておりまして、ちなみに二十八年度予算について言いますと、人材育成に係る経費については増加してございます。
#123
○寺田典城君 NHKというのは、どちらかというと経営というのは親方日の丸、約四千億近い現金を持っていらっしゃるので、一年間受信料なんか入ってこなくたってどんどんやっていけるぐらいのあれなんです。要するに、受信料も毎年増えているし、いい意味でのハングリーの精神がなくなったのかなと。それはどこの企業だって将来はあり得るんですよ、時代というのは。だから、ある面では不祥事も続くということなんです。
 ところが、今はマスコミ業界というのは、もう非常にタイトな経営させられているというのはよく分かっているでしょう。だから、ほかのマスコミの会社の人方に聞くと、NHKはいいねと、国民の保護の下でやっているんだからと、こう言うんですよ。いや、だから、そういう甘えているようなところにいるということも含めて、やはりある面では、そういう能力持っている人方に厳しい意見を言っていただく、よそからの目を入れる、それも進める必要があるんじゃないのかなと、そう思います。
 それと、あとは二分ですから最後の質問になるんですが、放送センター、これだけのお金あるんだったら、皆さんは老朽化しているとか耐震性がもう劣化しているという、対応できないということで建て替えなきゃならぬのだから、あしたからでも手を付けるぐらいすることが必要じゃないですか。でなければ建て替える必要ないということでしょう。その辺、どうなんですか。
#124
○参考人(井上樹彦君) お答え申し上げます。
 新放送センターの建て替えにつきましては、去年の六月九日に経営委員会で現在地での建て替えが議決されたことを受けまして、現在、施設の配備、機能、規模、工期などについて検討しております。今年の夏に建設基本計画としてまとめる予定です。その建設基本計画をまとめた後の業者の選定、あるいは設計に必要な時間等を考えますと、着工は二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの終了後になるというふうに見込んでおります。
 なお、今の建物については、震度七の地震が起きても十分な機能確保が図られる耐震安全性を有しております。
#125
○委員長(山本博司君) 寺田典城君、時間が来ております。
#126
○寺田典城君 いや、それだったら建て替える必要ないので、NHKさんの受信料、二割も三割も下げた方がいいんじゃないですか。私はそう思いますよ。
 そして、それこそデコレーションの多いような建物を建てて、それよりだったら、今二万幾らの受信料を払うのに苦労している人方がたくさんいますから、そういう点を含めてNHKはどう思います。
#127
○委員長(山本博司君) 時間が来ておりますので、もうこれで終了でございます。(発言する者あり)ええ、もう時間が来ておりますので。
 じゃ、もう時間が来ておりますので、終了しました。
#128
○又市征治君 社民党の又市です。
 会長が就任されて以来、今年で三年目。予算、残念ながら全会一致で承認されるという事態にはならない、こんな状況です。先ほど会長は、十分に理解をいただけなかった、残念だと、こういう趣旨のことをおっしゃいましたが、予算というのは単に数字をいじる話じゃなくて、業務運営の在り方も含めて、人事も含めて、当然のこととして問われるわけであって、そういう点でいえば、このまさに会長の先ほども出ましたタクシーの利用問題やら、「クローズアップ現代」のまさにやらせのような演出問題であったり、あるいはNHK関連会社における架空発注による横領事件、また関連会社による土地購入問題をめぐるどたばた劇であるとか、あるいはまたNHK職員のタクシーチケットの不正利用など、報道機関でありながら他の報道機関から報道対象になるという、こういう事態が続いている、こういうことが問われているということでしょう。
 そういう意味で、これらの問題についてそれぞれ、そのたびにコメントを出したり、あるいは対策とかということを出されているんだけれども、私は一言で言うならば、先ほど来指摘されていますけれども、NHK全体にコンプライアンスが徹底されていないということに尽きるんだろうと思うけれども、そのこと、その原因はどこにあるというふうに総括をされているのか、会長、そしてまた経営委員長から簡潔にお答えをいただきたいと思います。
#129
○参考人(籾井勝人君) 一連の不祥事につきましては、視聴者からの信頼が欠かせないNHKとしては、決して許されないことでありまして、我々としても深刻に受け止めており、誠に申し訳なく思っております。深くおわびをしたいと思います。
 民間企業で不祥事が続けば当然業績に大きく影響するわけでございますが、我々NHKや関連団体の職員にはそうした意識が薄いと私も認識いたしております。私が、別に私の責任を回避して職員に転嫁しているわけではございませんが、やはり組織のことに関する責任感が希薄なのではないかというふうに感じております。
 信頼確保のために、私は先頭に立ちまして、全ての職員に受信料の重みを改めて認識してもらい、不正を許さない意識改革というものをグループ全体の抜本的経営改革とともに不退転の決意で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
#130
○参考人(浜田健一郎君) 一連の不祥事は、公共放送NHKの社会的使命と責任に対する自覚の欠如だと思わざるを得ません。経営委員会としても痛恨の極みであり、国民・視聴者の皆様には改めておわびを申し上げたいと思います。
 制度やマニュアルの整備だけではなく、一人一人の自覚と覚悟が求められていると思います。この原点を踏まえ、役職員が一丸となって取り組んでいただきたいというふうに思っております。
#131
○又市征治君 いろんな問題が出てきているけれども、しかし受信料の支払率が向上しているというのはどういう理由か。つまりは、私はニュース番組については異論を持っておりますけれども、現場の努力で良質な番組が提供されているということ、またその徴収に当たっている方々の大変な努力もあるということだろうと思うんですね。
 しかし、昨年の「クローズアップ現代」が取り上げた出家詐欺に関する番組、NHKの信頼を大きく損ないました。NHKも調査委員会を立ち上げて、事実関係を調査して再発防止策を講じたと、こう言われている。
 一方で、BPOもこれを調査をして意見を公表されているわけですが、その中で、NHKの調査報告書に対して、告発者であるA氏の言い分への反論とやらせと認定すべき事実があったかどうかに調査の焦点が絞られ、二つの番組の取材、制作過程について放送倫理の観点から検証が不十分であるとの印象を拭えなかった、こういうふうに問題点を指摘をBPOはしているわけですね。
 これについて、NHKは簡単に八行ほどのコメントを発表しているわけですが、このBPOの意見をどのように認識されているのか、その文言を読むんじゃなくて、会長の言葉でお答えいただきたい。
#132
○参考人(籾井勝人君) 「クローズアップ現代」について、我々、内部調査も行いました。その結果は、今委員が申されたとおりでございます。
 それについて、だからいいんだということは私は決して思っておりませんし、実際にそういう疑惑を持たれること自体が問題であろうというふうに認識しており、この点については中でも当初から申し上げております。
 今後、そういう疑惑を持たれないように、どういうBPOの判断であろうと、やらせであったかやらせでないかということではなくて、そういうふうに思われること自体がやっぱり問題であるということを踏まえまして、今後、こういうことが起こらないように努力していきたいというふうに思います。
#133
○又市征治君 BPOの意見も真摯に耳を傾けるということですね、はい。
 この問題で、NHKは関係者の懲戒処分を行ったわけですが、さらに役員報酬の自主返納も発表されました。その役員の中に、この「クローズアップ現代」が制作された当時の大阪局長も入っておられるわけですね。この方に私は何の恨みつらみも一切ありませんけれども、私は、昨年五月の本委員会において、自分が責任者であった局あるいは担当部署でこのような事態が起こって、報酬の自主返納を行った人でも理事になることは支障はないのかと、浜田委員長にこの点はただしたと思うんですね。その時点で浜田さんは、「経営委員会ではまだそのような議論はしておりませんけれども、今後も適時適切な判断をしてまいりたい」、こう答弁をされた。
 BPOの見解も発表されて、この件に関しては一応の決着が付いているわけですが、改めて、放送局としてあってはならない、このような「クローズアップ現代」のような不祥事があったとしても、その責任者が理事に選任されることに問題はないというふうに経営委員長はお考えなのかどうか、改めてお聞きします。
#134
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会が昨年四月の役員人事の同意を審議した際は、その件とは区別して任命について適切に判断したと考えております。
 この件に関する御指摘の理事を含めた執行部役員の報酬の自主返納は、調査結果に基づき、その責任を自覚して執行部が自律的な対応を行ったものであり、経営委員会はそれを尊重しております。BPOの意見は重く受け止めておりますが、執行部の自主対応に加えて責任を問うような新たな重大な事実があったとまでは認められなかったということだと理解をしております。
#135
○又市征治君 人事というのは誰が見ても納得できる、そういうものが必要ですよ。あれだけ報道番組の信頼を失墜させても給料を返納すれば理事にもなれますというのでは、それは大方の私は理解を得られる話じゃない、甚だ疑問だ、そのことは申し上げておきたいと思います。
 次に、この委員会質疑や報道等によるNHKの関連団体における不祥事について、いわゆるガバナンス調査委員会、先ほども出ましたが、この調査とは別に、それ以前にアドバイザリー業務ということで監査法人と契約を結んでいたということですね。改めて、この事実経過について簡潔に御説明ください。
#136
○参考人(今井純君) 御指摘の監査法人への委託は、NHKの内部監査室の特命調査の一部を委託したものでございまして、この特命調査は、当時問題となっておりましたNHK出版と同じような不正案件がほかの子会社十二社にないかどうかを調べたものでございます。調査期間は平成二十六年の四月から七月、このときに人的応援をいただいた監査法人の費用は約五千万円掛かってございます。この結果は、一部の子会社で経理ルールや売上管理などの課題について指摘をし、管理の向上につなげたものでございます。
 一方、NHK関連団体ガバナンス調査委員会は、外部の方の目でNHKの指導監督や各関連団体に共通する内部統制上の課題を洗い出して提言をしていただいたものでございまして、調査期間は平成二十六年の三月から八月、費用は約五千六百万円掛かってございます。いただいた提言は、現在取り組んでいるNHKグループ改革の策定等にも大いに参考にさせていただいているところでございます。
#137
○又市征治君 何か私は、同じ不祥事を契機に、趣旨が違うのかもしらぬけれども、二つの調査委員会あるいは監査が行われているというのはどうも理解ができない。受信料の無駄遣いだと指摘されてもしようがないんじゃないかというふうに思うんですね。
 しかも、この内部監査やガバナンス調査委員会でアイテックの不正が見抜けなかった、このことについての責任は一体誰がどのように取ったのか、また、不正を見抜けなかった調査委員会あるいはメンバーに対してどのような対応を取られたのか、この点、会長、お聞きします。
#138
○参考人(今井純君) このアイテックの事案で不正行為を行いました二人を懲戒解雇、管理監督責任がある上司十六人を減給から停職までの懲戒処分といたしました。また、アイテックの常勤の役員八人のうち五人が辞意を表明し、三人が役員報酬の一部を自主返納したところでございます。また、NHK本体の社会的責任を明らかにするために、会長を含め執行部の役員全員が報酬の一部を自主返納したものでございます。
 先ほど御指摘ございました二つの調査については、双方目的が違っておりまして、相互に重複はないものというふうに理解しております。
#139
○又市征治君 もう少し本当は突っ込みたいんですが、時間の関係もありますから、次に移ります。
 NHKは二月に、NHK関連団体に対する指導・監督の強化と抜本改革というのと、NHKアイテック不正事案、構造的な原因究明と再発防止策、この二つの文書を公表されましたね。
 一昨年八月には、NHK関連団体ガバナンス調査委員会が、この再発防止策・ガバナンスに関する提言と、そしてまた、NHK関連団体のガバナンス根本的解決についての提言を取りまとめている。そして、昨年六月には、関連団体ガバナンス向上プロジェクト報告書が公表されている。つまり、このアイテックをめぐる不祥事が発覚する以前に、関連団体の改革に関する提言が幾つも出されているんですね、これ。その後、アイテックの不祥事が公表されて、また改革案が提示された。
 このように次々と改革案が発表されると、これ本当に真剣に検討されて決定されたのか、どうも疑問が湧いてくるんですね。昨年六月の提言、報告書は、NHK内でどのように検討され、課題実現に向けて体制が整備されてきたのか、そして、それらと今年新たに出された改革案との関係についてどういうことになるのか。
 私は、もう拙速に、何だろうと、何か問題が起こったらぱっと対策を打ち出す、そんなことよりも、NHKが公共放送としてどのような経営方針、哲学を持って、その実現のために関連会社それぞれの位置付けを含めてどういう体制が望ましいか、このグランドデザインを描くことこそが大事なのではないのか。今回の改革案はNHK予算案の審査を目前にして慌てて取りまとめた、そんなふうに私は思えてならない。不信を持ちます。
 いずれにしても、今の点についてお答えください。
#140
○参考人(籾井勝人君) 先ほどから申しておりますけれども、やはり今や我々としては実行あるのみと。要するに、いろんな対応、対策が打ち出されているんですけれども、それを実行していかない限りはまた何も変わらないと、こういうことでございます。
 いろんな調査委員会があって重複しているとかいう御意見もあるんですが、それぞれ、やはり、例えばガバナンス調査委員会というのは、関連企業の組織どうするとか、どういうところに弱点があるとか、そういう構造的な問題を指摘してもらっております。これは今、実行に移している最中でございます。それから、実際の内部監査の問題については、これはある特定の問題について調べたと、こういうことでございますが、いずれにしましても、我々としましては、問題点についてはかなり浮き彫りになっておりますので、いろんな考え方をどうするというよりは、後は実行に移してまいりたいというふうに思います。
 関連企業の組織も含めまして、今まさしく実行に着手した段階でございます。これをまた、我々、NHK本体についても同様のことをやっていきたいというふうに考えております。
#141
○又市征治君 時間がなくなりました。
 過去二回のこのNHK予算承認に関して附帯決議が付いたことは、吉川委員から話がありました。まさに、この不祥事の多発、頻発、こういう言葉がその附帯決議にも載っているわけで、本当に重く受け止めておるならば、こんな問題は起こらないんじゃないのかと。
 やっぱり、役員の皆さんの本当に緊張感のある運営をしっかりやっていただくように注文を付けて、終わりたいと思います。
#142
○主濱了君 生活の主濱了であります。
 早速質問に入ります。まず、NHK予算の総務大臣意見について伺いたいと思います。
 この総務大臣意見については、国民の負担によってという表現が各所に見られるわけであります。具体的に申し上げますと、この頭のところには、NHKの経営はとありますが、まず一つ目、国民・視聴者の負担する受信料に支えられていると、これが一ページの第四段落目にあります。それから二つ目、国民・視聴者の受信料によって支えられている、これが一ページの第七段落目にあります。それから三つ目、国民・視聴者の負担する受信料に支えられている、これが三ページの五の丸の二つ目。それから四つ目が、国民・視聴者の受信料によって支えられている、これが三ページ五の丸の四つ目。さらに、受信料によって賄われる、四ページの七の丸。五か所に使われております。
 実は、私自身もそのとおりであるというふうに思いますけれども、五か所使っていると。どんな思いで書き込んだのか、この点をまず伺いたいと思います。
#143
○国務大臣(高市早苗君) 私の大臣意見で受信料に五か所言及させていただきましたのは、NHKにおかれては、国民・視聴者が負担する貴重な受信料に支えられているということを常日頃から十分に御認識をいただき、放送法第十五条に定める社会的使命を着実に果たしていただくということとともに、予算の実施に当たっては、業務の合理化、効率化、情報公開の推進、取引の透明化などに努め、新放送センター整備の件を含め、国民・視聴者への説明責任を十分に果たしていただきたいという思いからでございます。
 特に、近年不祥事が相次いで発生しましたことから、NHKに対する国民・視聴者の信頼を大きく損ないかねない危機的な状況であるという認識の下、大臣意見においては、「国民・視聴者の負担する受信料に支えられている公共放送としての社会的責任に鑑み、憂慮すべきことである。」、「ガバナンスを含め、子会社の在り方そのものをゼロベースで見直すことが急務である。」という指摘もさせていただきました。
#144
○主濱了君 ありがとうございました。
 では、一方、NHKはこの点についてどんな思いで受け取ったのかと、こういうことでありますが、御担当の理事さん、お願いいたします。
#145
○参考人(堂元光君) お答えをいたします。
 NHK予算に対する総務大臣の意見、大変重く受け止めております。私自身も総務大臣意見の文書、手に持っておりますけれども、先生おっしゃいましたように五か所記載がされております。もとより、NHKは受信料で成り立つ組織でございます。受信料の重みというものを一人一人が、全体がしっかりともう一度強く強く自覚をするというところから出発すべきじゃないかなと、今現在そういうふうに思っております。
 不祥事云々でございますけれども、大変申し訳なく思っておりまして、具体的な対策につきましては、やれるところから着手をしております。そして、グループ全体の改革というところにも進んでまいりたいというふうに思います。そうすることによりまして、視聴者の皆様の信頼を回復し、期待に応える公共放送というものを目指してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
#146
○主濱了君 テレビの広告料、これ極めて減少していると、こういうふうな報道がなされているところであります。こういう中にあって、まずNHKにおいてはしっかりと対応していただきたいと、このようにお願いをするところであります。
 次に、多くの先生方触れられてこられましたけれども、不祥事についてお伺いをしたいと思います。
 ここ十年間のNHKにおける懲戒処分、これ公表されておりますので、この懲戒処分の件数を見ると、少ない年は一桁、それから多いときは三十件と非常に波があります。平均すると年間十四件程度と、こういうことで、十四件といいますと一か月に一回ぐらいずつ懲戒処分が行われていると、こういうことで非常に多いんじゃないかなというふうに思われます。
 今お聞きしたいのは、この懲戒処分は分かりますけれども、懲戒処分に至らない不祥事、もっともっと幅の広い不祥事、この不祥事の件数が何件ぐらいあるのか、ここずっと何件ぐらいあるのかということと、その不祥事の特徴的な傾向があればお示しをいただきたい。さらに、さらに、もう一つ、どのような対策を講じているのか、これはもう会長さん先ほど実行あるのみというふうに言っておりますが、どのような対策を講じているのか、この辺、お願いをしたいと思います。
#147
○参考人(今井純君) 不祥事の件数というお尋ねでございます。
 NHKの職員の懲戒処分の件数につきましては、業務上の過失に当たる放送事故関係を除きますと、最近では、平成二十五年度十四件、二十六年度十一件、今年度は十一件、関連団体の不祥事で申しますと、NHKとして把握しておりますものは、平成二十五年度二件、二十六年度一件、今年度は四件でございます。お尋ねの懲戒処分に至らない不祥事というものは、ちょっと今手元に数字を持ち合わせてございません。
 内容につきましては、日頃からその傾向等については注視をして見ておりますが、内容によりまして様々でございまして、飲酒に絡むものでございますとか、窃盗、盗撮等の不祥事が続いた時期もございます。あるいは、二十五年度以降でございますと、放送技術研究所の架空発注事件が発覚しまして、その後、旅費の不正請求、タクシー券の不正利用等の公金不正もございます。年によって数にはばらつきがございますが、はっきりとした最近の特徴というようなものは今のところうかがえないものというふうに考えております。
 年代で見ますと、二十代、三十代が目立っておりますが、放送技術研究所の事案のように、管理職でも不正は起きているというふうに承知しております。
 再発防止のためには、まずは、やはり金銭不祥事でございますと、経理チェックを複数の目で行うなどチェックの強化をして管理体制の強化を図っていくというのが基本だというふうに考えております。
 また、あわせて、やはりルールの周知や研修などを通じまして、職場の隅々までやはりコンプライアンス意識を徹底させていく、特に、NHK本体につきましては公共放送人としての倫理観の醸成が不可欠だというふうに考えております。
 また、NHK本体の最近の公金不正につきましては、いずれも、内部通報などの、内部の問題を発見し対処したものでございます。内部通報制度や内部監査などの監視の仕組みの適正な運用を今後とも図ってまいりたいと考えております。
#148
○主濱了君 この件についてはもう一回議論するチャンスがありますので、そのときにまた話題にしたいなというふうに思います。
 三つ目なんですが、三つ目は、退任された理事のNHK憂慮発言について伺いたいと思います。
 二月十七日付けで塚田前専務理事さんが退任されました。そのときの挨拶が千二百五十四回経営委員会議事録に載っておりました。少し長いのですが、読ませていただきたいなというふうに思っております。
 塚田氏は、籾井会長から実は二回にわたり辞任を迫られたと報道されておりますし、また、先ほど吉川委員からもお話があったとおり、二〇一四年から三年連続で退任理事が同種の憂慮発言ですね、憂慮発言の挨拶をしている、こういったようなことも報道されているところであります。塚田専務理事、前専務理事は、NHK生え抜きの理事さんであると、こういうふうなことであります。
 で、始めますが、私、今から四十一年前の昭和五十年にNHKに入りました。飛ばしまして、NHKでは平成十六年から十七年にかけまして、プロデューサーの制作費不正問題が発覚、支払率が六〇%台に落ち、全職員を挙げて、受信料支払拒否の方々を一軒一軒お訪ねして、おわびと支払再開のお願いをしたと。支払率七七%への向上に結び付いてきていると。しかし、この二年間は一体何だったのでしょうか。会長の就任記者会見以来、相次いで発生する問題、課題への対応に追われ続け、その場その場の対症療法的な対応を迫られました。その結果、経営として一致して目指す方向をなかなか打ち出すことができず、誰が責任を持って何を決めたか決めなかったのか分かりにくい状況になってしまった。こうした経営の状況ですが、NHKは現場の力で何とか役割を果たしてきた。経営委員の皆様、経営委員会として、これからのNHKのあるべき姿と体制を是非考えていただきたい、これが挨拶の内容であります。
 ここから質問なんですけれども、この言葉の中にありますこれからのNHKのあるべき姿と体制をいかに考えているのか、この件について、これは経営委員長にお伺いをしたいと思います。
#149
○参考人(浜田健一郎君) 基本的には、私は、退任、退職された全ての方々の功績、歴史をしっかりと受け止め、公共放送の原点に立って深く考えていきたいと思います。
 一方で、放送業界を取り巻く世界の動きは急速に速くなっており、放送と通信の融合時代への対応、受信料制度の在り方、放送業界には様々な課題がございます。将来の公共放送のあるべき姿は、今後、早急に国民的合意形成に向けて議論を行う必要があるのではないかと考えております。
 執行部には、このような状況を的確に判断し、対応し、将来に向けた充実した検討を行っていただきたいと、経営委員会としても議論を行ってまいりたいというふうに考えております。
#150
○主濱了君 残念ながら今後に持ち越されたわけでありますけれども、これは総務委員会の皆様にも是非ともお願いをしたいわけであります。これは与野党を問わず、経営委員会が今後のNHKについて、そのNHKのあるべき姿と体制、どのような結果を出すか、しっかりと皆で注目していきたいなというふうに思います。
 以上申し上げて、私の質問を終わります。
#151
○委員長(山本博司君) 本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会します。
   午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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