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2016/03/10 第190回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第190回国会 総務委員会 第7号
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2016/03/10 第190回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第190回国会 総務委員会 第7号

#1
第190回国会 総務委員会 第7号
平成二十八年三月十日(木曜日)
    午前八時五十分開議
 出席委員
   委員長 遠山 清彦君
   理事 石崎  徹君 理事 菅家 一郎君
   理事 坂本 哲志君 理事 橘 慶一郎君
   理事 原田 憲治君 理事 奥野総一郎君
   理事 高井 崇志君 理事 桝屋 敬悟君
      井林 辰憲君    池田 道孝君
      尾身 朝子君    大西 英男君
      金子万寿夫君    小林 史明君
      古賀  篤君    新藤 義孝君
      鈴木 憲和君    中村 裕之君
      中山 展宏君    中山 泰秀君
      長坂 康正君    西銘恒三郎君
      橋本  岳君    比嘉奈津美君
      藤井比早之君    宮路 拓馬君
      務台 俊介君    宗清 皇一君
      山口 俊一君    山口 泰明君
      小川 淳也君    逢坂 誠二君
      近藤 昭一君    武正 公一君
      水戸 将史君    渡辺  周君
      輿水 恵一君    梅村さえこ君
      田村 貴昭君    足立 康史君
      吉川  元君
    …………………………………
   総務大臣         高市 早苗君
   総務大臣政務官      輿水 恵一君
   総務大臣政務官      古賀  篤君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  高田  潔君
   政府参考人
   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 新井  毅君
   政府参考人
   (内閣官房一億総活躍推進室次長)         新原 浩朗君
   政府参考人
   (内閣官房内閣人事局内閣審議官)         川淵 幹児君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 大塚 幸寛君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議官)           稲山 博司君
   政府参考人
   (総務省行政管理局長)  上村  進君
   政府参考人
   (総務省自治行政局公務員部長)          北崎 秀一君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局長)            今林 顯一君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局郵政行政部長)       武田 博之君
   政府参考人
   (文化庁長官官房審議官) 磯谷 桂介君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           大西 康之君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           土屋 喜久君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           吉本 明子君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議官)           北本 政行君
   参考人
   (日本放送協会経営委員会委員長)         浜田健一郎君
   参考人
   (日本放送協会監査委員会委員)          上田 良一君
   参考人
   (日本放送協会会長)   籾井 勝人君
   参考人
   (日本放送協会専務理事) 板野 裕爾君
   参考人
   (日本放送協会専務理事) 福井  敬君
   参考人
   (日本放送協会理事)   今井  純君
   参考人
   (日本郵政株式会社専務執行役)          勝野 成治君
   参考人
   (日本郵政株式会社常務執行役)          立林  理君
   総務委員会専門員     佐々木勝実君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十日
 辞任         補欠選任
  金子めぐみ君     宮路 拓馬君
  中山 泰秀君     藤井比早之君
  宗清 皇一君     尾身 朝子君
同日
 辞任         補欠選任
  尾身 朝子君     宗清 皇一君
  藤井比早之君     中山 泰秀君
  宮路 拓馬君     比嘉奈津美君
同日
 辞任         補欠選任
  比嘉奈津美君     中山 展宏君
同日
 辞任         補欠選任
  中山 展宏君     金子めぐみ君
    ―――――――――――――
三月三日
 外形標準課税の中小企業への拡大をしないことに関する請願(真島省三君紹介)(第六〇三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
     ――――◇―――――
#2
○遠山委員長 これより会議を開きます。
 行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会監査委員会委員上田良一君、日本放送協会会長籾井勝人君、専務理事板野裕爾君、専務理事福井敬君、理事今井純君、日本郵政株式会社専務執行役勝野成治君及び常務執行役立林理君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○遠山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官高田潔君、まち・ひと・しごと創生本部事務局次長新井毅君、一億総活躍推進室次長新原浩朗君、内閣人事局内閣審議官川淵幹児君、内閣府大臣官房審議官大塚幸寛君、総務省大臣官房総括審議官稲山博司君、行政管理局長上村進君、自治行政局公務員部長北崎秀一君、情報流通行政局長今林顯一君、情報流通行政局郵政行政部長武田博之君、文化庁長官官房審議官磯谷桂介君、厚生労働省大臣官房審議官大西康之君、大臣官房審議官土屋喜久君、大臣官房審議官吉本明子君及び国土交通省大臣官房審議官北本政行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○遠山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#5
○遠山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
#6
○逢坂委員 民主党の逢坂誠二でございます。
 それでは、早速質疑に入らせていただきます。
 まず最初に、NHKの籾井会長にお越しいただいておりますが、私、これから経営委員会の議事録から引用したところをちょっと読ませていただきたいと思うんです。
  今回の不祥事は、職員や関連団体の社員の問題とともに、経営の問題も顕在化していると思っています。信頼回復に向けて、福地茂雄会長は、お客様目線、視聴者第一主義を掲げて、先頭に立って全国を駆け巡って、職員のやる気を高めるとともに、記者会見の場などで積極的に視聴者の皆さまへの説明責任を果たされました。
  松本正之会長は、東日本大震災を受けて、どんなときでも放送を途絶えさせないという強い信念で放送機能の強化に取り組みました。同時に、組織や働き方の改革を進めてNHK全体で力を発揮できるように、「全体最適」ということを執行部役員全員で徹底的に議論して進めてまいりました。
  しかし、この二年間は一体何だったのでしょうか、という思いが募っております。会長の就任記者会見以来、相次いで発生する問題、課題への対応に追われ続け、どうしてもその場その場の対症療法的な対応を迫られました。その結果、経営として一致して目指す方向をなかなか打ち出すことができず、誰が責任を持って何を決めたのか、決めなかったのかがわかりにくい状況になってしまったと私は思っています。
  そして、経営委員会から求めがありました関連団体のあり方や、ネット時代の今後の受信料制度のあり方など、今後に向けて今やるべき本質的で骨太の議論がなかなか執行部挙げてできる状況ではなかったということに、役員の一人として本当に申しわけないと思うと同時に、じくじたる思いがあります。
  こうした経営の状況ですが、NHKは現場の力で何とか役割を果たしてきたと思います。しかし、そろそろ限界に近づいているのではないかと私は感じています。
 これは籾井会長も多分御記憶かと思いますけれども、二月九日の千二百五十四回経営委員会の議事録からの引用を私は今させていただきました。発言をされましたのは塚田専務理事であります。
 この場に籾井会長も当然同席をしていたわけでありますけれども、この発言をお聞きになって、籾井会長、どのようにお感じになられましたでしょうか。
#7
○籾井参考人 私自身も、やはりNHKをよりよくしていくためにいろいろな努力をしているつもりでございます。各地方局に出かけ、職員と対話し、センターにおいても各現場の職員とも対話し、それをまた理解しようという努力もしておりますし、現実には、いろいろな仕組みについても改善すべく、よりよいNHKにすべく努力をしているつもりでございます。
 至らぬ点は多々あるとは思いますけれども、私なりにベストを尽くしておるというふうに確信いたしておりますし、現実に、いろいろなことも変わってまいっております。
 塚田前専務のコメントについては、私は特に、個人的な御意見なので、あえてコメントする立場にはございませんけれども、一つだけ申し上げますと、やはり、六年間理事としておられました方の発言としては多少悲しいなという気もいたします。
 それから、全体最適については、私は、着任したときに既にオンゴーイングでございまして、それを引き継ぐように経営委員会から言われました。したがって、私は、全体最適については、引き続きこれを完遂すべくやっている所存でございます。
#8
○逢坂委員 籾井会長、至らぬ点があろうかとは思いますけれどもという話でありましたが、少なくとも、この議事録を見ると、至らぬ点ばかりなのではないかという気がするんですね。
 それで、例えば、ここに、何を決めたのか、それがわかりにくい状況になってしまったとか、一致して目指す方向を打ち出すことができない、骨太の議論が執行部挙げてやれないと。もちろん、このことに対して、役員の一人としてこの発言をしている専務理事も、申しわけないと思う、だけれども、じくじたる思いもあると、御自身の反省の言葉もこの中にあります。
 籾井会長、先ほど、個人の発言なんだからコメントする立場にないと。経営委員会で専務理事が発言しているものは個人の発言なんですか。NHKの役員としての正式な発言じゃないですか。それについてコメントする立場にないなんというのは、責任回避だと私は思います。
 そこで、籾井会長、この発言の最中に籾井会長が何らかの発言をされたというふうに伺っているんですが、議事録にこれは載っていないんですが、この発言の最中に何か発言はされているでしょうか。あるいは、この発言の後に何か言われているでしょうか。
#9
○籾井参考人 委員がどこからそういうふうにお聞きになったか知りませんけれども、私は発言しておりません。
#10
○逢坂委員 この議事録の問題はこれでやめにさせていただきますけれども、籾井会長にぜひこの専務の発言を重く受けとめていただきたいと思いますし、最後にこう言っているんですよ。「そろそろ限界に近づいているのではないかと私は感じています。」この言葉は相当重く受けとめなきゃいけないというふうに思います。ぜひ重く受けとめていただきたい、そのようにお願い申し上げます。
 この問題はこれで一区切りつけさせていただきまして、あとの問題につきましては後の質疑の時間でまたやらせていただきますので、籾井会長、もう少々お待ちいただければと思います。
 それでは次に、昨年制定されました女性活躍推進法について若干お伺いをしたいと思います。
 この女性活躍推進法は昨年制定されたわけですが、国連の女性差別撤廃委員会からも、昨年成立した女性活躍推進法、この取り組みを評価するといったような勧告なども出ているわけであります。
 しかしながら、法律は、せっかく制定しても、これがうまく機能するように常に手当てをしていかなければならないと思いますので、そういう観点から何点かお話を伺わせてください。
 まず一点目でありますけれども、民間事業所の計画策定義務事業所、この規模が三百一人というふうに今なっているわけですが、これは少し規模が大き過ぎるのではないか、もう少し小さな事業所にも適用していいのではないかというふうに思うわけですが、これに対する厚生労働省の考え方を簡潔にお願いします。
#11
○吉本政府参考人 お答え申し上げます。
 本年四月から全面施行いたします女性活躍推進法では、三百人以下の中小企業に対しましては、事務負担等を勘案いたしまして、行動計画の策定等は努力義務とさせていただいております。
 一方で、労働者の約六割が中小企業に勤めていらっしゃるということがございますので、女性活躍推進の取り組みが中小企業においても重要な課題であることはそのとおりでございます。
 このため、女性の活躍状況の把握、課題分析に活用できます支援ツールを作成いたしましたり、また、中小企業の行動計画策定や取り組みを支援する助成金を支給いたしましたりしておりますほか、来年度から、新たに中小企業のための女性活躍推進事業といたしまして、中小企業に対しまして説明会ですとか個別訪問、相談援助等の事業を予定しているところでございます。
 これらの支援を通じまして、中小企業を含めた日本企業全体の女性活躍を推進してまいりたいというふうに考えております。
#12
○逢坂委員 ぜひ、三百一人以上といえば結構な規模の事業所だと思いますので、もう少しその範囲が広がっていくように、今後の取り組みの中でまた御検討いただければというふうに思います。
 それでは次に、この法律の制定に当たって衆参で附帯決議がされているわけでありますけれども、衆議院の附帯決議の中から三点ほどお伺いをさせていただきたいと思うんです。
 まず一つは、衆議院の附帯決議の第八項ですが、
  特定事業主行動計画の策定に当たって、男女の育児休業取得割合、男女間の給与格差、任用する職員に占める正規職員の割合及び任用する女性職員に占める正規職員の割合等について、内閣府令によって状況把握の任意項目に加えることについて検討すること。
 それから、九項でありますけれども、
  公務員の臨時・非常勤職員においても、女性が多数を占めることに鑑み、すべての女性の活躍を促進する観点からも、臨時・非常勤職員について、制度の趣旨、勤務の内容に応じた任用・勤務条件が確保できるよう引き続き配慮すること。
 それから、十項として、
  協議会を組織する関係機関は、必要に応じ、協議会に男女共同参画センター、労働組合、教育訓練機関その他の女性労働者に対し支援を行う団体も構成員として加えるよう検討すること。
 以上、八項、九項、十項ということで、衆議院の附帯決議ではこういうことが決められているわけでありますけれども、このそれぞれの検討状況について、内閣府そして総務省からお伺いしたいと思います。
#13
○大塚政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども内閣府からは、今委員御指摘のうちの八項、十項についてお答えいたします。
 まず、御指摘の附帯決議の八につきましては、内閣府令におきまして、男女別の育児休業取得率を把握する項目に位置づけ、それから、職員の給与の男女の差異、職員に占める女性職員の割合、これを必要に応じて把握する項目に設定したところでございます。
 それから、附帯決議の十、いわゆる協議会に関することでございますが、こちらといたしましては、通知ですとかあるいは説明会等の場を通じまして、各自治体に対し、この法律の協議会に、必要に応じまして女性労働者に対し支援を行う団体も構成員として加えるよう検討すること、こういったようなところを求めているところでございます。
#14
○高市国務大臣 私からは、衆議院の附帯決議九項について答弁申し上げます。
 臨時、非常勤職員の七割以上が女性でございます。これは、保育士、看護師などの職種において女性の占める割合が高いといったことが影響していると理解をいたしております。
 町長でいらっしゃった先生は十分御承知のとおりのことですが、地方公共団体の臨時、非常勤職員の任用、勤務条件につきましては、各地方公共団体が法令に基づいて、任命権者として、責任を持って適切に対応していただくものでございます。
 総務省からは、地方公務員法等の制度の趣旨、職務の内容に応じた臨時、非常勤職員の任用、勤務条件の確保に関して、平成二十六年七月にまず通知を発出しております。臨時、非常勤職員は臨時的、補助的な業務に任期を限って任用するものであること、報酬等については職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべきこと、時間外勤務に対する報酬の支給や通勤費用の費用弁償については適切な取り扱いがなされるべきであることなどの助言でございます。
 この通知の発出後でございますけれども、昨年からずっと、さまざまな会議の場を通じまして、かなりの回数でございます、各地方公共団体の実情も伺いながら、その周知徹底を図っているところでございますので、引き続き必要な助言に努めてまいります。
#15
○逢坂委員 大臣、ありがとうございました。事務方の答弁でいいと言っていたんですが、大臣にわざわざ答弁いただきまして、ありがとうございます。
 附帯決議については、内閣府、総務省とも真摯に受けとめて、しっかり検討すべきことは検討して対応していただきたいと思いますし、この類いの法律はやはり途中のチェックが必要だと思っておりますので、折に触れてまた私も発言させていただきたいと思います。
 それから、今回のこの法律でありますけれども、自治体においては非正規職員も対象になっているというのは今大臣も発言しているとおりでございますけれども、非正規職員が対象になっていることがまだ十分に周知されていないような側面もありますので、これをもっと周知すべきであろうというふうにも思います。
 それからまた、非正規職員の対象範囲ですけれども、これについても非常にわかりにくいというところもありますので、政府としてどう考えているかということとあわせて、非正規職員の範囲をなるべく大くくりで、広い範囲にできるように捉えるべきだろうと思いますけれども、この点について、内閣府、いかがでしょうか。
#16
○大塚政府参考人 お答えいたします。
 私ども、女性活躍推進法の対象につきましては、昨年九月に、法律の成立後閣議決定いたしました基本方針の中で、そもそも、正規、非正規といった雇用形態等にかかわらず、全ての女性を対象にしていることをまず明示いたしております。
 その上で、その後、十一月に定めたいわゆる策定指針、ガイドラインの中で、地方公共団体が行動計画等を策定するに当たりまして、常勤職員はもとより、いわゆる非正規職員とされる臨時、非常勤職員を含め、全ての職員を対象としていることを明確にすることが極めて重要であるということを明らかにしたところでございます。
 臨時、非常勤職員の範囲につきましては、これは、一般職の臨時、非常勤職員だけでなく、いわゆる特別職の方々であっても、その職務の内容が補助的なものあるいは定型的なものであったり、一般職員と同一と認められるような職にある方々ですとか、それから勤務管理、業務遂行方法においていわゆる普通の、労働者性が高いと認められる方々につきましては、今回の法律、行動計画の対象に広く含めることとしております。
 あとは、これらにつきまして、いわゆる自治体向けの周知ということでございますけれども、これまでもいろいろな説明会、あるいは私どものホームページ等で広く周知をしてきているところでございますが、ただいまの御指摘も踏まえまして、これからもいろいろな機会を捉まえまして、きめ細かく今申し上げたことの周知を図ってまいりたいと考えております。
#17
○逢坂委員 自治体の現場における非常勤職員の実態というのはなかなか複雑なところがあるというふうに私は承知しております。したがいまして、法令上、これとこれというふうに区分せざるを得ないところもあるのかもしれないんですけれども、自治体の現場の実態に応じて、なるべく広い範囲の方がこの法律の対象になるように、今後とも御配慮いただきたいと思います。
 それでは、次ですけれども、特定事業主の行動計画を実効性のあるものとするために、例えば、計画策定時には対象となる女性職員から話を聞くとか、職員団体からのヒアリングを行うとか、ワーク・ライフ・バランスに配慮した計画にするとか、でき上がった計画の周知徹底を行うとか、あるいは計画を絵に描いた餅にしないために計画の点検、評価、改善を行って計画の見直しをする、こんなことが必要かと思うんですけれども、これについていかがかというのが一点。
 ことしの一月に、特定事業主行動計画の市町村に対する策定事例というのを発表していただきました。私は、こういうものができると市町村の計画策定に弾みがつくと思って、悪いことではないというふうには思うんですが、ただし、こういうものを出すと、どうしても全国の市町村がこれと同じようなものになってしまって、自分の地域の実態、実情を反映しないというようなところも出てくるのかなというふうにも思うものですから、全国が金太郎あめの計画にならないように、政府としてはどのような配慮をするのか。
 この二点、お伺いいたします。
#18
○大塚政府参考人 お答えいたします。
 まず、ヒアリング、ワーク・ライフ・バランス等に配慮等といった点でございますが、先ほど申し上げました昨年十一月の内閣府令、それから、それを受けまして、その後の行動計画の策定指針、ガイドラインにおきまして、まず、ヒアリングにつきましては、これはやはりそれぞれ自治体の行動計画の策定過程で、例えば職員に対するアンケート調査、あるいは意見交換等を実施することによっていろいろな各職場、各世代の男女の声を広く酌み上げていくことが重要であるといったようなことを定めておるほか、そのほかの、ワーク・ライフ・バランスに関すること、さらには周知徹底、それからいわゆるPDCAといったようなことにつきましても、このガイドライン等において定め、周知を図っているところでございます。
 今の委員の御指摘も踏まえまして、引き続き、こういったことにつきましての適切な周知、あるいはさらなる見直しが行われるように、我々としても支援を行ってまいりたいと考えております。
 それからもう一点でございますが、いわゆる事業主行動計画の策定に当たっての策定例でございます。
 御指摘のとおり、一般事業主と異なりまして、いわゆる三百人以下の自治体であっても当然全てこの行動計画の策定が義務づけられていることなども踏まえまして、主にそういう中小の自治体の策定に資するようにこの策定例をつくったところでございます。
 もとより、これはあくまでも、これを踏まえながら、あとはそれぞれ実情に応じて計画をつくっていただくことを期待しているものでございまして、その中におきましても、一律の目標例を定めるといったようなことは記載をしておらないところでございます。
 法律に基づいて、それぞれが、まずは課題の状況把握を行っていただいて、その結果の分析結果に基づいて一番大事な課題から目標を設定していただく。これは当然各自治体によってさまざまでございますので、そういった点も強調しながら、引き続き、自治体のあくまでも主体的な取り組みを我々としては後押ししていきたいと考えております。
#19
○逢坂委員 国連でも評価している法律でありますので、実効性のある法律になるようにぜひまた御努力をお願いしたいと思います。
 それで、最後に大臣にお伺いしたいのは、先ほどの答弁の中にも一部あったというふうには承知はするんですが、参議院の附帯決議の中で、こういう附帯決議がされております。
 「地方公共団体においても本法及び本附帯決議に基づく適切な措置が講じられるよう支援するとともに、周知・助言等を図ること。」ということを政府に求める附帯決議があるわけですが、これについて大臣の見解を最後に簡潔にお伺いして、この法律の質問は終わりたいと思います。
#20
○高市国務大臣 まず、総務省としては、本年度末までに全ての地方公共団体で実効性のある行動計画を策定していただかなきゃなりませんので、これまでに行動計画策定指針の告示、市町村行動計画の策定例の提示、質疑応答集の作成などを行いました。それから、ブロック別の説明会を何度も開催しております。
 それから、昨年十二月に閣議決定を行いました第四次男女共同参画基本計画においても、女性地方公務員の採用、登用に関する成果目標の設定をいたしました。
 これからもしっかりと、各団体に共通する課題や先進的な取り組み事例を把握して、情報提供を行うということとともに、自治大学校によります女性向け幹部登用研修の充実を図ってまいります。
#21
○逢坂委員 大臣、ぜひよろしくお願いします。自治体の現場も、四月までにつくらなきゃいけないということで結構混乱していて大変だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、平成二十一年に制定されました公共サービス基本法についてお伺いをしたいと思います。
 女性活躍推進法の関係の答弁の方は御退席なさって構いません。
 公共サービス基本法は、平成二十一年に制定されました。このとき、制定当初は非常に高い評価を得ていたというふうに認識をしておりますが、その後、必ずしもこの法律の精神、趣旨が生かされてはいないのではないかと思われる部分もございますので、きょう、何点かお伺いをさせていただきます。
 まず一つは、この公共サービス基本法の精神にのっとって、自治体でも条例を制定することはいかがかというふうに思うわけです。
 もちろん、条例制定権というのはそれぞれの地方公共団体の権能でありますから、それは自主的、自律的に自治体がやるということではありますけれども、この法律に基づいて自治体が条例を制定することに対する政府の見解はいかがでしょうか。
#22
○高市国務大臣 公共サービス基本法におきましては、総務省から、例えば昨年八月に発出させていただいた大臣通知ですとかで、地方公共団体に対しまして、民間委託の推進、指定管理者制度の運用における役割分担や責任の明確化、労働法令の遵守、労働条件への適切な配慮などについて要請をしております。
 地方公共団体におかれましては、法の趣旨を踏まえて、地域の実情に応じて行政としての責任を果たし得るよう、それぞれの施策に取り組んでおられると認識をしております。
 なお、委員がおっしゃるような公共サービス基本条例のような形のものを制定するかどうかにおいては、これは各自治体においてそれぞれ判断をしていただけるものと考えております。
#23
○逢坂委員 それでは次に、法制定前と法制定後で対応がどのように変わったかということを、法の条文に照らしてお伺いしたいんです。
 まず一点目は、法第七条の必要な措置、これは努力規定でありますけれども、政府における具体的な対応はどうであったかということ。それから二点目、法八条の委託における役割分担及び責任所在の明確化、これも法の制定前後でどのように変化をしたかということ。それから、法第九条、国民の意見を求めるために必要な措置の具体的対応いかん、これも法制定前後でどうなったか。最後、法第十条、国民の立場への配慮、これについても法制定前後でどうなったかということを簡潔に御説明ください。
#24
○上村政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、第七条でございますが、本法律の目的を達成するために、それぞれの施策の策定及び実施を担う各府省におきましてそれぞれ必要な措置が講じられますよう、本法律の公布日、平成二十一年五月二十日でございますが、行政管理局長から各府省官房長に対しまして、本法の内容に十分留意して所管行政を推進しますよう要請を行ったところでございます。
 それから、第八条、公共サービスを委託した場合の役割分担と責任の明確化でございますが、具体的には、例えば、各府省におきまして委託事業等を行う場合には、契約書または競争入札実施要項に第三者に損害を与えた場合の責任の所在等を明示する。また、地方公共団体に対しまして、指定管理者制度の運用、こうした通知を平成二十二年に発出しておりまして、指定管理者との協定等にリスク分担に関する事項等を盛り込むということが望ましい旨周知といった取り組みを行っております。
 それから、第九条、国民の意見の反映でございますが、従前から政府におきましては情報公開、パブリックコメント等の導入を図っておりますが、近年ではさらにICTの活用を積極的に進めているところでございまして、行政のオープン化、双方化の取り組みが進められているところでございます。
 それから、第十条でございますが、公共サービスの実施に関する配慮につきまして、例えば、具体的には、公共施設の開館時間の延長また申請手続のオンライン化、こうしたことによりまして公共サービスを利用しやすくする、そうした利用者の立場に立ったサービスの向上が図られているところでございます。
#25
○逢坂委員 こうした基本法というのは、どちらかというと、制定時は、ああ、よかったよかったと言われることが多いんですけれども、その後こうした基本法の存在を忘れてしまうということもありますので、ぜひ、法に定められた取り組みについては積極的に行ってもらいたいというふうに思います。
 引き続きまして、法第十一条でございますけれども、労働条件及び労働環境ということが書かれているわけですが、これは具体的にいかなる者を対象として考えているのか。また、従事する者には、公務または民間、あるいは雇用形態にかかわらず同条による措置がひとしく講じられるべきと考えるが、この認識について簡潔にお伺いします。
#26
○上村政府参考人 お答えいたします。
 本条は、国及び地方公共団体に対しまして、公共サービスの実施に従事する者の労働環境の整備を求めるものでございますので、まずは国や地方自治体が直接雇用する公務員が対象になるものと考えております。具体的には、ワーク・ライフ・バランスを踏まえた働き方改革、それから超勤縮減、非常勤職員の処遇改善、例えば給与、休暇等でございますが、その取り組みが行われているところでございます。
 他方、今御指摘の、例えば委託先事業者の従業員等につきましては、これは労働関係法令に基づきまして適切な労働環境の確保が図られるべきものではございますが、本法の趣旨も踏まえまして、受託事業者との契約に際しまして、契約書それから競争入札の実施要項等につきまして、労働関係法令を遵守する旨を明記するなどの措置によりまして、労働環境の確保が図られているところでございます。
#27
○逢坂委員 重ねてでありますけれども、ぜひ、法の趣旨に沿って、公共サービスが適切に提供されるような環境整備に努めていただきたいと思います。
 それで、籾井会長、済みません、お待たせしました。籾井会長の方にまた改めて質問をさせていただきます。
 平成二十六年四月七日に、籾井会長の特命によって、関連団体十二社に関する特命調査、アドバイザリーサービス契約というようなものをNHKが発注しているというふうに承知をしております。
 この調査でありますけれども、まず、会長特命によりということでありますけれども、会長特命とした理由、そして会長特命の内容、これについてお伺いをしたいということ。
 あわせて、この時期には、第三者委員会、いわゆる小林委員会と言われる調査、これが同時並行で行われていたわけでありますけれども、この特命調査の説明によれば、小林委員会の調査報告が七月末予定である、その前に特命調査を終了することが求められているということがこの随意契約の説明の中であるわけでありますけれども、なぜ、同時並行して二つの調査をやり、しかも小林委員会の終了前にこの特命調査を終わらせるというふうにしたのか。私はこれは非常にわかりづらいというふうに思うわけですが、この点についても説明をいただきたい。
 あわせて、予算額、当初は一千数百万というふうに聞いておりましたけれども、これが五千万に膨れ上がった、この理由についてもお伺いできればと思います。
 よろしくお願いいたします。
#28
○籾井参考人 お答えいたします。
 まず、ガバナンス調査委員会の調査とそれからNHKの内部の内部監査室の調査というのは、根本的に違うわけでございます。
 ガバナンス調査委員会とは、名前のとおり、我々のいわゆる関連企業に対するガバナンスがきっちりときいているのかきいていないのか、どういうところがだめなのか、そういうところを調査する委員会でございます。
 内部監査の特命というものは、これは当然NHKの内部の内部監査室が監査をするということでございますが、監査には通常の内部監査と臨時監査というものがございますが、それ以外のものは特命、会長特命ということになっているわけでございます。そういう意味におきまして、これは最初の二つでもないので会長特命ということになるんですが、当然、会長が命ずるという形になるわけでございます。
 これは、その当時、二十六年三月、要するに、二十三年ころだったと思います、そういう過去の不正があるということで、新聞なんかにも出たことがあるんですが、それで私は、本当に着任したばかりでございましたけれども、これはやはり早急にまずガバナンス調査委員会というのを立ち上げ、そして一つ一つのケースについて本当に不正がないかどうかということを調べる必要がある、こういうふうに本当に思ったわけでございます。
 そういう意味において、ガバナンス調査委員会と、それから内部の、実際に不正があるかどうかを調べる内部監査というものをやるように命じたわけでございます。
 今いろいろ質問があったんですが、ちょっと順不同になるかもしれませんけれども、金額が一千七百万から五千万に上がったということにつきましては、結論からいきますと、これは本当に見通しが甘かったと言わざるを得ないと思います。
 一千七百万ぐらいで見積もったもの、これが、恐らく千時間弱でできるというものが、三千二百時間余りかかったわけでございます。
 実際に、これは調べますと、やはり七十万枚からの伝票があるわけでございます。そういう中で、それを収縮といいましょうか圧縮しまして、ある程度数を制限して調べた。それでも三千二百時間余りかかったということでございまして、千時間弱というのは、通常のケースではそれぐらいで済むだろうというふうに思っていたところが、実際は三倍以上かかったということで、これについては、見通しが甘かったとさっき言いましたけれども、そういうふうに言わざるを得ないというふうに思います。
 なぜ小林委員会がやっているときに内部監査をやったんだという御質問もあったと思いますが、これにつきましては、先ほど説明しましたように、小林委員会というのは名前のとおりガバナンス調査委員会でございまして、こっちの方は内部監査委員会でございます。
 質問がたくさんありましたので答えも長くなっておりますが、以上で答えに、全部カバーしたかどうかちょっとなんですが、これが答えでございます。
#29
○逢坂委員 今の話を聞いても、やはり私はよくわからないし、一千七百万が五千万にはね上がったのも、見通しが甘かったという一言だけで済ますことのできる問題ではないというふうに私は感じます。
 先ほどの塚田専務の経営委員会における発言も含めて、NHKの今の状況というのは相当に危ういところへ来ているのではないか、少なくとも議事録あるいは表へ出ている資料を見る限りでそう思わざるを得ませんので、この点については、国民の公共放送を守るために、さらにまた議論を進めさせていただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございます。
#30
○遠山委員長 次に、近藤昭一君。
#31
○近藤(昭)委員 おはようございます。民主党の近藤昭一でございます。
 きょうは、質問の時間をいただきましたことをまず感謝申し上げたいと思います。
 質問に入ります前に、ちょっと今、同僚議員の質問を聞いていて思ったことを一言だけ申し上げたいと思います。
 また、NHKの関連予算についてはこれから審議があるわけでありますけれども、籾井会長になられてから、主要な理事の方等々が退任なさるときに大変に厳しい見方といいましょうか厳しい話をされて退任されている場面が多いな、こういうふうに改めて、きのう、今、横で聞いておりまして思いました。
 それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
 高市大臣、私もこの総務委員会で何回か、公共サービス、国家公務員の皆さん、また地方公務員の皆さんに関連して質問させていただいてまいりました。
 地方自治法によって、住民の福祉の増進を図る、それが地方自治体に役割として課されていて、それを担っているのが地方自治体の職員の皆さんであるわけであります。
 そういう意味で、少子化、高齢化社会を迎えて、本当に非常に、常に重要ではありますが、ますますその重要性を高めているというところ、しかしながら、最近、大変に懸念を持つような状況がふえている。ここでも質問させていただきましたが、地方公務員のうちの今や三分の一以上の人が非正規であるということであります。多い町、村でいうと、六割以上、七割近いところもあるというような状況であるわけであります。
 そして、こうした非正規の皆さんが働いている勤務時間等々を見ると、常勤で仕事をされている皆さん、正規の皆さんと比べても四分の三以上であったり、非常に長い時間、そしてまた中身を見ても、非常に重要な継続的な責任ある仕事をされている。しかしながら、平均で申し上げると、そうした皆さんの給与が大体半分ぐらいしかない、こういう状況。
 もちろん、そういう中で、それぞれの職員の方、非正規の方も頑張っておられるわけでありますけれども、しかしながら、皆さんそれぞれ生活があるわけであります。そうした意味で、私もこの総務委員会で、きちっとした対応、処遇をしていかなくてはならない、それぞれの個人の、ある種の努力といいましょうか、ある種の身を削るような中でのそうした仕事に依存していくわけにはいかない、きちっとした処遇をしていかなくちゃいけない、こういう観点から質問させていただきました。
 そういうことで、改めてきょうも質問させていただきたいんですけれども、公務労働における非正規の格差問題についてということであります。
 短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律、いわゆるパートタイム労働法でありますけれども、その第八条で、短時間労働者と通常の労働者との待遇の差について、職務の内容及び配置の変更の範囲等を勘案して、不合理であってはならないとしている。そして九条では、短時間労働者について、通常の労働者と勤務内容及び配置の変更が同じであるのであれば、これの前提条件がついておるわけでありますが、賃金等について差別的取り扱いを禁止しており、十条で、通常の労働者と同視される短時間労働者を除いた短時間労働者についても、職務の内容、職務の成果、意欲、能力または経験等を勘案して賃金を決定するということとしているわけであります。
 ところが、国家公務員及び地方公務員については、同法の第二十九条により適用除外となっているわけであります。
 現在、政府では、同一労働同一賃金についての明記、短時間労働者の賃金決定の際に熟練度を考慮する仕組みを入れる、適用範囲を派遣労働者にも広げる等の法改正を検討していると伺っておるわけであります。また、格差を設ける場合の合理的な理由についても、指針を設け、具体例を示すということであります。
 公務員についての政府の公式見解は、平等取り扱いの原則や職務給の原則により、常勤の職員と臨時、非常勤職員との差別的な取り扱いを禁止されており、給与についても、その職務と責任に応じて支払われているとしております。そして、現状、給与について差別的取り扱いは存在しないというものであります。
 ということであるわけでありますが、大臣、ちょっと提案をさせていただきたいと思います。
 派遣労働者にも同一労働同一賃金原則を適用するのであれば、これは適用すべきでありますが、地方公務員についてもパートタイム労働法第二十九条の適用除外を外してはどうでしょうか。
 その際、全部を適用除外から外すことは公務員の任用との関係上適当でないところもあるため、地方公務員法に同様の趣旨の条文を入れる改正を行う必要があるんだと思うんです。それが難しい場合は、パートタイム労働法の中の同一労働同一賃金に関係が深い条文を限定的に解除する、こういう方法もあると思うわけでありますが、大臣、いかがでありましょうか。
#32
○高市国務大臣 パートタイム労働法でございますが、これは、事業主がその雇用する労働者について主体的に雇用管理の改善を行うこと等によって、短時間労働者の福祉の改善を図ろうとする内容でございます。このため、勤務条件が法令や条例等によって定められている国家公務員及び地方公務員にはなじまないということから、適用除外とされたものと承知をしています。
 一般職の地方公務員ですが、常勤、非常勤にかかわらず、地方公務員法第二十四条第一項において、「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」と規定されております。
 また、総務省からも通知を発出しておりまして、臨時、非常勤職員の報酬等について、パートタイム労働法の趣旨にも言及をしながら、「常勤の職員の給料と同様に職務給の原則の趣旨を踏まえ、職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべきものである。」という助言を行っております。この通知の対象といたしましては、地方公務員法が適用されない特別職の非常勤職員も含まれています。
 ですので、臨時、非常勤職員の職務の内容等に応じた必要な勤務条件の確保については、これまでも取り組みを進めてきておりますけれども、引き続き必要な助言をしっかりと行ってまいりたいと思います。
#33
○近藤(昭)委員 大臣、ありがとうございます。
 確かに、公務員の皆さんに関連してはそういうことがあるわけで、平等取り扱いの原則または職務給の原則があるというわけであります。
 ただ、この総務委員会でも私も指摘、質問させていただいたんですけれども、実態は、同様の仕事をしている常勤の職員の皆さんと臨時、非常勤職員とで給与等に非常に差があるわけであります。これは先ほど指摘をさせていただいたところであります。
 自治体の保育士は、臨時職員や非常勤職員でも常勤の職員と同じように担任を持って仕事をしている、業務を持っているという話もよくあるわけであります。その場合、そもそもの賃金水準が低いこと、また昇給がほとんどないこと、これは非常に不合理な、差別的な処遇ではないかと思うわけであります。
 先ほども指摘をさせていただきましたように、かつてよりもこうした社会が複雑になる中で、公共サービスの問題の複雑さ、また重要さがより増している。そういう中で、非常勤の人たちのより割合がふえている。こういう中で、生活にさえあるときには支障を与える、また、それぞれの皆さんの気持ちと申しましょうか、頑張っておられるわけですから、将来に対する見通し、希望のようなものに対して、こうした処遇のあり方というのは非常に不合理であり、差別的ではないかと思うわけであります。
 大臣、こうした状況についてはどのようにお考えになられますでしょうか。
#34
○高市国務大臣 まさに地方自治体における行政ニーズが多様化、高度化しています。早朝保育ですとか延長保育への対応もしなければいけませんし、少人数学級への対応もしなければならないということだと存じます。
 臨時、非常勤職員の任用、勤務条件につきましては、先ほども答弁をさせていただきましたとおり、各地方自治体が法令に基づいて、任命権者として責任を持って適切に対応いただくべきものでございます。
 総務省からの通知の中で、報酬等については職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべきこと、時間外勤務をした場合、これに対する報酬を支給すべきこと、通勤費の相当分については費用弁償として支給をすることができることなどの助言を行いました。
 この通知の発出後でございますけれども、各地方自治体の実情を伺いながら、その周知徹底を図っております。昨年の春からことしの一月にかけましても、たびたびこの周知の会議を開いております。
 特に極端な例など、委員がお気づきの点がございましたら、法の趣旨に反するような事例がございましたら、またぜひ御教授ください。
#35
○近藤(昭)委員 ありがとうございます。
 新藤前大臣のときにも何回か指摘をさせていただいて、前向きに対応していただき、今、高市大臣の方からも、そうした現状に対して指摘があればしっかり対応していくということの決意をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、先ほども指摘をさせていただいた同一労働同一賃金、大きな枠で同一労働同一賃金を考えれば、同じ労働者として、民間の労働者と公務員とで考え方に違いを設ける必要はないはずだとやはり思うわけであります。
 今後、政府内で検討が進められるのであれば、公務員についても検討の範囲内に含めるべきではないでしょうか。政府の見解を求めたいと思います。
#36
○新原政府参考人 お答えをさせていただきます。
 全体の考え方でございますけれども、希望出生率一・八、介護離職ゼロという目標を達成するためには、働き方改革の実行が不可欠であるというふうに考えておりまして、御指摘の同一労働同一賃金の実現は、その働き方改革の重要な柱と考えているところでございます。我が国の労働者の四割を占める非正規雇用で働く方の待遇改善は急務であるというふうに考えておるところでございます。
 一億総活躍国民会議で議論をいただいた上で、この春取りまとめるニッポン一億総活躍プランにおいて同一労働同一賃金の実現の方向性をお示ししたいと考えておるわけでございますが、議論については、もちろん公務員を排除しているわけではないんですが、現在、主に民間企業を念頭に置いての議論になっているところでございます。
 一億総活躍の趣旨はもちろん尊重される必要があるというふうに考えておりますが、他方、先ほど大臣の方から答弁されましたとおり、勤務条件等が法令によって定められている公務員の場合と民間の職員を全く同列に論じることも難しいというふうに一方で考えているところでございます。
#37
○近藤(昭)委員 大臣からも指摘が、指摘というか言及があったようなことでありますが、非常に実態として厳しい状況の中である。民間で働いている方々の四割が非正規である。そして、同時にまた、公務員の仕事の中でも非常に、三分の一以上が今非正規である。このことについて、やはり私は、同じ働く人であるそれぞれの人が一生懸命頑張って仕事をし、そして生活しておられるわけですから、これはしっかりと対応していっていただきたいと思うんです。
 そういう意味では、国家公務員の待遇格差と同一労働同一賃金適用についてどのようにお考えであるかということを、改めてお聞きしたいと思います。
#38
○川淵政府参考人 お答え申し上げます。
 一億総活躍の議論に対しましては、先ほど答弁ございましたけれども、私どもも民間を主として念頭にということでございますが、公務員を排除しているわけでもないということでございますので、適切に対応してまいりたいと思います。
 国家公務員につきましては、給与等の処遇につきましては、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で給与を支給されるということでございまして、具体的には、人事院の通知に基づきまして対応されているところでございます。
 私どもといたしましても、各府省に対してはこの法律あるいは通知の趣旨を徹底するように指導しているところでございますし、また、各府省各官署における実態も適切に把握する必要があると思っておりまして、実際にその実態把握についても検討しているところでございます。
 以上でございます。
#39
○近藤(昭)委員 それでは、地方公務員についてはいかがでありましょうか。大臣の御所見をいただければと思います。
#40
○高市国務大臣 ニッポン一億総活躍プランにおける取りまとめの対象については、先ほど内閣官房からお話があったようなことだと承知しているんですけれども、今後、一億総活躍国民会議などにおいて、地方公務員の議論になった場合には、私も積極的にその議論に参加し、しっかりと理念を申し上げてまいりたいと思っております。
#41
○近藤(昭)委員 大臣、ありがとうございます。ぜひ、大臣もそうした実情についてはよく御存じだと思いますし、また、さらにいろいろとそうした状況に対応していただくようお願いをしたいと思います。
 それでは、臨時、非常勤職員の実態調査、今大臣からもいろいろとそういう実態を見てしっかりと対応していくというお話があったわけでありますが、ことし一月十九日の参議院の内閣委員会でありますが、我が党の相原久美子議員からの国家公務員の非常勤職員についての実態調査に関する質問に対して、河野太郎大臣から調査を行いたい旨の答弁があり、四月に内閣人事局が調査を行うこととなっていると聞いております。
 地方公務員の臨時、非常勤職員については、二〇一二年四月に臨時、非常勤職員に関する調査が行われて以降、新たな調査が行われていないわけであります。
 また、二〇一四年には、総務省が「臨時・非常勤職員及び任期付職員の任用等について」の通知を出し、自治体によって通知を踏まえた任用根拠の変更等が行われているという話も聞いております。
 前回調査から四年も経過していることから、総務省の通知が各自治体でどのように活用されているかも含め、地方公務員の臨時、非常勤職員についても早急に実態調査を行うべきではないかと考えますが、いかがでありましょうか。
#42
○高市国務大臣 臨時、非常勤職員の任用、勤務条件等に関しての通知が発出されたのが、平成二十六年七月でございます。この通知の内容が非常に多岐にわたっているということ、それから市町村を含めて各団体の状況がさまざまであることから、まずは地方自治体に理解を深めていただくということで、さまざまな会議の場を通じて、この通知の趣旨について周知徹底を図っているところでございます。去年からことしにかけての各会議でございます。各団体では、それぞれ実情に応じてではございますけれども、この通知の趣旨を踏まえた対応について検討を進めていただいております。
 臨時、非常勤職員の実態調査については、前回が平成二十四年の四月でした。必要に応じて三回実施してきておりますけれども、次回は、やはりこの総務省通知を受けた各地方公共団体の取り組み状況の把握を主な目的とすることになると存じます。
 この地方公共団体における通知を受けた検討というのが、各方面とのさまざまな調整も必要としますし、一定の期間を要すると認識しますので、今後、地方公共団体の取り組み状況を見きわめた上で、適切な時期に実態について調査を実施して、その取り組みの進捗状況はフォローアップしてまいります。これがやはり臨時、非常勤職員の必要な処遇の確保につながる大切な取り組みだと考えております。
#43
○近藤(昭)委員 大臣、ぜひ、その通知が出て、その活用がどういうふうであるかということも含めて、私は早く実態調査を行うべきではないかというふうに思っています。
 それでは、余り時間もないので次の質問に行きたいと思いますが、地方公務員の公務災害についてお聞きをしたいと思います。
 厚生労働省は、毎年、石綿労災認定事業場名を公表しておるわけでありますけれども、公表の趣旨についてお答えいただきたいと思います。
#44
○土屋政府参考人 お答え申し上げます。
 石綿は、原料から製品さらには建物に至るまで、特定の地域や用途に限定されることなく、幅広い業種で、さまざまな作業態様において使用されておりました。また、石綿による疾病は、石綿暴露から三十年から四十年を経過した後に発症するという特殊性がございます。このため、労災保険給付等を確実に実施するためには、広く注意喚起を行うことが必要だと考えております。
 そこで、厚生労働省におきましては、石綿関連疾病、疾患によりまして労災認定や特別遺族給付金の支給決定を行った労働者の方が所属をしていた事業場につきまして、その事業場で過去に就労していた労働者の方々に対して石綿暴露作業に従事していた可能性があることを注意喚起すること、当該事業場の周辺の住民の方々にも御自身の健康状態を改めて確認する契機としていただくこと、それから、関係省庁、地方公共団体等が石綿健康被害対策に取り組む際の情報を提供することという三つの観点から、これらの事業場の名称、所在地等の情報を公表させていただいているところでございます。
#45
○近藤(昭)委員 それでは、地方公務員災害補償基金や基金支部審査会、基金審査会が認定した石綿公務災害の数と事由を簡単にお答えいただければと思います。
#46
○北崎政府参考人 お答えいたします。
 石綿関連疾病に係る公務災害について、平成二十六年度に地方公務員災害補償基金において認定された件数は七件、支部審査会で公務外が取り消された件数は一件であり、本部審査会で公務外が取り消された件数はございません。
 以上でございます。
#47
○近藤(昭)委員 ありがとうございます。
 率直な感想でありますが、厚生労働省が発表しているものに比べると簡素で形式的ではないかという嫌いがあると思うんですが、特に詳細なデータを公表できない規則あるいは理由があるかどうか、いかがでありましょうか。
#48
○北崎政府参考人 お答えいたします。
 特に詳細なデータを私どもが公表できない理由というのはございませんで、私どもが今公表しております現状を御説明させていただきたいと思います。
 過去に就労していた労働者への注意喚起という観点から、地方公務員災害補償基金から各地方公共団体に対しまして、「公務上死亡災害の発生状況」という冊子で毎年度情報提供を行っておるところでございます。具体的には、地方公務員の石綿関連疾病に係る公務災害の認定事例につきまして、事例の概要、団体区分、災害発生年月、傷病名につきまして情報提供を行ってきておるところでございます。
 以上でございます。
#49
○近藤(昭)委員 最後にちょっと大臣にお伺いをしたいと思います。
 今、公務員部長からも報告がありました。きちっと注意喚起のために公表しているということでありますが、ただ、やはりどうも、国家公務員に比べて地方公務員についてはまだ不十分ではないかと思うんです。
 厚労省の方からも話がありましたし、また公務員部長からも話がありました。注意喚起の重要性、そういうこともあり、厚労省からは三つの理由があったということでありますが、総務省あるいは基金も、さらにその趣旨に応じてより詳しい情報を公表していくべきではないか。今のお話ではきちっと公表しているということでありますが、より詳しい情報を公表すべきではないかというふうに考えるんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
#50
○高市国務大臣 ありがとうございます。
 この公表に当たりましては、まだこの認定件数が少なくて、具体的な団体名、あと事業所名を公表するということによって個人が特定されてしまうというおそれがございますので、そこのところに留意しながら慎重に検討をしてまいりたいと存じます。
#51
○近藤(昭)委員 それぞれ事情があるわけでありますが、しっかりとお願いをしたいと思います。
 以上です。ありがとうございました。
#52
○遠山委員長 午後三時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前九時五十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時二十分開議
#53
○遠山委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。高井崇志君。
#54
○高井委員 岡山から参りました高井崇志でございます。
 きょうも、午前中に逢坂委員も質問で取り上げましたけれども、NHKの問題についてまたお聞きをさせていただきたいと思います。
 昨日、民主党と維新の党の統一会派の合同部門会議というところで、NHK予算について、経営委員長、監査委員あるいは会長、皆さんお越しいただいて、いろいろとヒアリングをさせていただいた。そのことも踏まえてきょうは御質問したいと思いますが、まず最初にお聞きしたいのは、先ほど逢坂委員も取り上げました、今回のNHKの内部監査の特命調査という件でございます。
 これは二月の二十四日だったと思うんですけれども、私のここの委員会の質疑の場で、その前年、去年の総務委員会でかなり議論になりましたガバナンス調査委員会、通称小林調査会と呼んでいる、NHKの子会社に対するさまざまなことを調査した調査がありましたけれども、これが、非常に高い、五千六百万円という予算を使いながら十分な成果が上げられていないじゃないか、また、その報告書の提出を求め、さんざん求めてようやく出てきたけれども、黒塗りだらけであったということで、去年の委員会でも何度にもわたって衆参で取り上げられたテーマであります。実は、そのときの議論で、五千六百万円という値段の割に非常に結果が伴っていないじゃないか、そもそもこの値段が妥当なのかという議論を随分させていただきました。
 しかし、今回、二月の二十四日に、実はこのガバナンス調査会と同じような趣旨の調査を外部に委託してやっていたんじゃないかという私の質問に対して、会長も承知していない、あと、当時のコンプライアンス担当理事の板野専務理事も記憶にないという答えであったわけでありますが、翌日、新聞報道で、実は似たような調査があったということで、そういうことが今問題になっているわけです。
 実は、この調査も結局五千万円近いお金がかかっていた。そうすると、合わせると五千六百万と五千万で一億以上調査にお金を使っている、受信料のお金を使っているということになるわけです。
 先ほど逢坂委員から、実は、この五千万円の特命調査、会長特命の調査が当初千七百万円だったと。これは、私の質問に板野専務理事が、自分がコンプライアンス担当のときは千七百万円だったというふうに答えておられる。しかし、いずれにしても、結果として五千万円かかっていた。
 では、その千七百万円だった見積もりがなぜ五千万円にふえたのかという質問に対しては、先ほど会長が、一言で言えば見通しが甘かったんだ、一千時間かかると思っていたものが三千二百時間かかった、あるいは、七十万枚の伝票を調査するのに大変時間がかかったんだということなのでありますが、しかし、そういうことでいいのかということなんです。
 まずお聞きしたいのは、これは随意契約で発注しておりますけれども、随意契約にした理由は何でしょうか。
#55
○今井参考人 お答え申し上げます。
 御質問の内部監査室が実施しました特命調査について、随意契約としました理由でございますが、そもそもこの調査は、当時問題となっておりましたNHK出版と同じような不正案件がほかにもないかどうか調べるという目的で緊急に実施したものでございまして、競争契約を行う時間的余裕がなかったことに加えまして、他の大手監査法人との関係でいいますと、利益相反にならないようにということなども考慮して決めたものでございます。
#56
○高井委員 実は、経理規程というのをいただいておりまして、五十一条に随契の基準が書いてあります。確かに、「緊急の必要により、競争に付している時間がないとき」というのもありますが、そのほかにも、「少額のもの」であっても随契でいい。
 しかし、この「少額のもの」という基準を見ると、さらに細目が書いてありまして、役務の提供などは百万円なんですね。百万円以下のときは随契でもいいという基準なんですけれども、今回、千七百万円であります。
 今言ったような理由があるにせよ、しかし、緊急といっても、本当に全く競争入札する時間がないほど緊急なものなのかというところも疑問が残りますし、しかも、金額的に一千七百万、しかも、それが五千万まで膨れ上がっている。
 では、五千万じゃなくて、これが一億とか十億とか、そういうふうになっても結局いいのか。こういったことに対する歯どめはないんですか、この随契の基準に対する。これは何億になってもこのままでいいんですか。
#57
○籾井参考人 ちょっとその前に、緊急性ということについては、二十六年の三月でございますけれども、私が着任間もないころで、そのころ不祥事が明らかになり、それについて、私も相当、やはりこれはいかぬということで、早急に調査をしなきゃいかぬ、こういう非常に強い気持ちを持っていたのは事実でございます。そういう意味におきまして、大至急こういう調査をやるべしということを主張しました。御参考までに、そのときの状況について御説明します。
 今、五億や十億になっても認めるのかということですが、これは全く論外であろうというふうに思います。そういうことはないと思います。
#58
○高井委員 それでは、五千万ならいいわけですか、会長。幾らだったら許容範囲で、それはどういう基準で、誰が決めるんですか。
#59
○籾井参考人 この手の調査というのは、やはり時間がどれぐらいかかるかということが実際の最終的な金額に影響を及ぼすわけでございます。
 そういう意味におきまして、実は、始めたときには、我々、今御指摘のように、約千時間弱で一千七百万ぐらいでできるのではないかという見通しを持ったわけですが、これは、けさほども言いましたように、完全に我々の見込み違いでございました。思ったよりも伝票の数も多うございましたし。そういう意味で、五千万かかったわけでございます。
 そういう意味において、単価で決まっているという契約なものですから、実際には五千万だったらいいとかそういうことではなくて、結果として五千万になっちゃったということで、これについてはまことに、私どもも非常に申しわけなく思っているわけですが、やはりこの類いの請求書というのは大体後で来るケースが多うございまして、幾らでやります、こういう請負契約というようなことはなかなかないわけでございます。
 今回も、我々としては、見込みとしては一千七百万くらいでできるんじゃないかということでお願いしましたけれども、実は、実際にやってみると伝票の数が七十万枚とか、そういうことで時間がかかってしまいました。
#60
○高井委員 経営委員長と監査委員、こういうことでいいんですか。こういう、何か一千七百万で随契でやって、そして、やってみたら結局五千万になった。
 この件、経営委員長、監査委員、知っていましたか。
#61
○浜田参考人 御指摘の件については、経営委員会としては承知をしておりませんでした。
#62
○上田参考人 お答えいたします。
 監査委員の私といたしましては、内部監査室が行いました会長特命調査については、平成二十六年三月に、会長が内部監査室に調査を命じたことを明らかにしております。私は、会長会見や経営委員会における執行部からの報告を受けまして、会長特命調査を行うことを、その時点、二十六年三月時点で知りました。
 子会社十三社全てを対象にした大規模な調査となりますので、内部監査室から計画に関する聴取を平成二十六年五月ごろに行っておりまして、それで、実際に六月下旬ぐらいになりまして経費の概算を私の方で確かめております。自来、会長特命調査につきましては、監査委員として、執行部に対して、きちんとプロジェクトをコントロールし、支出額もきちんと管理するように、適宜注意を促してまいりました。
 しかしながら、結果として当初の見込みを大幅に上回る経費になりまして、大変遺憾に思っております。担当者の見込みの甘さというのはあったと思いますけれども、執行部内で適切に対応されるべきものだったというふうに思料いたしております。
 私の方からは以上です。
#63
○高井委員 去年あれだけ問題になって、経営委員長も監査委員も出席の総務委員会や予算委員会でも取り上げられて、この五千六百万円という金額のもう一つの小林調査会、ガバナンス調査会の妥当性の審議が行われているときに、一方でこういうことが並行して、しかも、このガバナンス調査委員会に資するためにこれはやっていたんだと会長も答弁されていますし、NHKからいただいた説明資料にもそういうふうに書かれております。
 そういう非常に密接に関連するものが、今監査委員がおっしゃったように、千七百万だったものが大変遺憾な状態として五千万までふえたということについては、これは当然監査委員として取り上げるべき事項だったのではないですか。
 監査委員は、知っていながら全くこの国会の場でも、聞かれていないからという答弁をされるのかもしれませんけれども、なぜこの話を去年の時点でされなかったのか。監査委員、ぜひお答えください。
#64
○上田参考人 この監査法人を使った監査というのは、先ほどから出ていますように、会長の特命調査ということで、子会社に相次いで不祥事が発覚したために、改めて他の子会社に同様の不正がないかを調べたものというふうに承知しております。
 したがって、実際には大変作業の手間のかかるもので、先ほどから申し上げましたように、途中からコストのコントロールに関しては適宜注意を促してまいりました。
 調査に当たり、当初の見込みに甘さがあったことは否めないと思いますけれども、調査目的を優先したというふうに聞いておりまして、執行部の裁量の範囲で行われたものというふうに認識しております。
#65
○高井委員 それでは、ちょっと別な聞き方をしますけれども、この種の契約は、三千万円以上の場合は会計検査院への報告義務があると聞いておりますが、この件については、会計検査院への報告は行ったんでしょうか。行ったとしたら、いつ行ったんでしょうか。
#66
○福井参考人 会計検査院への証拠書類の提出基準につきましては、一件五千万円を超える工事または一件三千万円を超える財産の購入ほかの契約でございます。
 この契約につきましては、当初、監査法人との契約の見込み額で三千万以下だったために、報告対象として把握しておりませんでした。
 後に、最終的に支払い額が三千万を超えたことが判明しまして、本来平成二十六年十月に会計検査院に報告すべきでありましたが、失念をしておりまして、平成二十八年二月二十九日に報告をしてございます。
#67
○高井委員 今、二月二十九日とお答えになったんですけれども、これは、私が委員会で質問したのが二月二十四日ですから、二月二十四日のときには、幹部の皆さん、そんな調査あったっけと言って、記憶にないとお答えになり、そして、翌日の新聞に出たのが二十五日。二十六日の委員会で、会長以下謝罪をされた。そして、土日を挟んで月曜日に会計検査院に報告ということですよね。
 これは、私が指摘していなかったら会計検査院に報告しなかったということじゃないですか。
#68
○福井参考人 失念をしておりましたので、おっしゃるとおりであると思います。
#69
○高井委員 こういう失念はよくあることなんでしょうか。
 会計検査院への報告を怠るというのは、これは相当なペナルティーとかあるんじゃないですか。こういうことはよくあることなんですか。なぜ失念したのか、お答えください。
#70
○福井参考人 今回の契約につきましては、先ほども言いましたように、当初の契約の見込み額が三千万以下だったということで報告の対象として把握しておりませんでしたので、実績額の確認に至らなかったということで、失念してございました。
 失念がほかにもあるかということでいいますと、ガバナンス調査委員会の契約につきましても、これは二十六年五月以降六回にわたって支払ってございます。最後の支払いが二十六年十月でございまして、本来は二十六年十一月に報告すべきでございましたが、これについても失念をしていたために、二十七年六月二十六日に会計検査院に報告をしてございます。
 ちなみに、NHKの会計検査院の報告は年間約千三百件ぐらいございまして、基本的には、毎月チェックをして、各部から証拠書類を取りまとめて提出しているのが現状でございます。
#71
○高井委員 相当おかしいと思うんですけれども、まあ確かに千三百件あるなら失念するのが一個や二個あるのかもしれません。
 しかし、これは今、ガバナンス調査会も失念していた、それは六回に分けて契約していたから失念したということですけれども、でも、ガバナンス調査会は五千六百万円かかっているというのは総務委員会のみんなが知っていることだし、かなり多くの国民・視聴者も知っているような、新聞の記事にも何度も出ていることでありますが、それを失念していたという今の説明であったわけです。
 また、今回のこの内部監査については、監査委員はおととしの時点で、千七百万が五千万かかっていたと知っていたわけですよね。把握していたとさっきおっしゃいましたよね。監査委員がもうわかっているぐらい内部でいろいろ検討が進んで、しかも、監査委員は先ほど、極めて遺憾であると。
 監査委員が極めて遺憾であると言うぐらい経費が膨らんだものを失念していて、会計検査院に報告をしていなかったなどということは、一体NHKの執行部はどうなっているのかと言わざるを得ませんけれども、会長、執行部の責任者として、こういう事態をどうお考えですか。
#72
○籾井参考人 御指摘のとおりだと思います。
 こういうことは失念してはいけないことだと思います。以後、いろいろ注意しながらやっていきたいと思います。
#73
○高井委員 謝って済む問題でもないと思いますけれども。
 では、監査委員、監査委員がずっとおととしからかかわってきて、極めて遺憾であるということまでおっしゃった件が、会計検査院への報告を失念していたという今の事態、きょう初めてお聞きになったんですか。あるいは、もし事前に知っていたのであれば、それに対して、監査委員としてのお考えはどうですか。
#74
○上田参考人 お答えいたします。
 会計検査院に対する報告に関しましては、昨日、部会に参加させていただきまして、私の初めて知るところとなりました。
 当然、支払い額の確定後に速やかに提出に向けた対応がとられるべきであったというふうに思料いたします。それが、結果として担当者の失念などにより会計検査院に対して契約書類の提出が大幅におくれたことは、誤解を招きかねず、大変遺憾に思います。
 監査委員といたしましては、執行部に対して注意喚起を行い、事務処理の徹底に向けた協会の取り組みを注視してまいる所存です。
 以上です。
#75
○高井委員 同じく経営委員長にも伺います。
 今のこの執行部のこれまでのやりとりを聞いて、どうお考えですか。
#76
○浜田参考人 先ほど申し上げましたけれども、この件につきましては、詳細については承知をしておりませんでしたが、聞いている限りでは、やはり受信料という公金で成り立っているNHKとしては、コスト管理なり契約情報管理が甘かったかなというふうに思いました。大変遺憾に思います。
 執行部としては、きちっと説明責任を果たし、あわせて適切な対応をしていただきたいというふうに思います。
#77
○高井委員 経営委員長、昨年からそういうふうに答弁されているんですけれども、本当に、去年そしておととしからそれが改善されていないということではないですか。
 私が前回、前々回の質疑でも取り上げたあの子会社の土地取引問題でも、執行部の連絡、連携の悪さ、そしてまた執行部と経営委員会との意思疎通の悪さ、これについては監査委員も経営委員会でそう述べておられますよね。監査報告書の中にも、やはり意思疎通が悪かったんじゃないかということが書かれています。
 これは本当に、去年から私は指摘しているんですけれども、やはり何らかの責任、けじめ、こういうものをとっていただかないと、注意していますと言うだけでは済まない問題じゃないかと思いますけれども、経営委員長、改めてお聞きいたします。
#78
○浜田参考人 NHKとしては、やはり受信料で成り立っているわけですから、公金意識を強く持って、あわせて説明責任をしっかり果たせるように今後の業務をやっていただきたいというふうに思います。
#79
○高井委員 経営委員長は去年から同じ答弁しかされないので、でも、本当にこれは経営委員長のリーダーシップを発揮していただいて、しっかり次の経営委員会等の場でリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
 その子会社の土地取引の問題も幾つか質問したいんですが、まず、今回の子会社の土地取引問題というのは、子会社で約九百億の利益剰余金があって、その中でといいましょうか、三百五十億円のお金でいいビルが購入できる、九社がまとめて入ることができるということで、会長が主導で進めてこられた。
 何かちょっと首をひねっておられるから、会長主導ではないんですか。会長主導ではない、ああ、そうですか。では、誰が主導されたんですか、この土地取引問題。
#80
○籾井参考人 まず、私がNHKの責任者であることは言うまでもないわけですが、こういう案件というのは、会長がずどっと上意下達でおろすよりは、普通は実務的に上がってくるものです。そういう意味におきまして、本件についても、実務的に上がってきたものを私が対応した、こういうふうに考えていただきたいと思います。
 あたかも私がやれと言ってやらせているようなことがいろいろ言われておりますが、そういうことはございません。
#81
○高井委員 それはわかりました。
 では、会長のお考えを聞きたいんですけれども、会長は、子会社の九百億円という利益剰余金についてはどうすべきだとお考えですか。
#82
○籾井参考人 子会社は十三社あるわけですが、そこで本当に剰余金が積み上がっているということは事実でございまして、これをこのまま放置しておくわけにはいかない。
 そういう意味におきまして、やはり一つのワーキングキャピタルというのは用意しておかなきゃいけませんが、それ以外のものについては、やはり特別配当であるとか、あるいは前向きの投資案件であるとか、そういうことで使われるべきものだというふうに理解しております。
 私自身は、この土地の問題というのは、ちょうど前向きの、関連企業を全部一緒にできるというチャンスだというふうに思いましたので、途中まで、ずっと上がってきたものについては、粛々と、いいんじゃないのということで、ポジティブなサインを出しておりました。これはもちろん、言っておきますが、最終決定ではございませんので。
 そういうことで、事はある程度進んでいったということでございます。
#83
○高井委員 この利益剰余金の問題は経営委員会でもいろいろ議論になっていて、非常に重要なテーマだ、経営委員長もそうおっしゃっていると思いますが、経営委員長は、経営委員会の立場で利益剰余金というのはどうあるべきだとお考えですか。
#84
○浜田参考人 NHKグループの利益剰余金の問題は、経営委員会も、御指摘のとおり、重要な課題であると認識をしております。
 執行部に対して、一月十二日の経営委員会で、関連団体の利益剰余金のあり方についても可及的速やかに検討していただきたいという申し入れをしております。
 私どもとしては、まず執行部で検討いただき、経営委員会としても議論をしていきたいというふうに思っております。
#85
○高井委員 重ねて経営委員長にお尋ねしますけれども、執行部のあり方を待ちたいということかもしれませんが、会計検査院から平成十九年に、利益剰余金については特例配当を実施すべきであると。そのために、配当性向を上げるということをやっています。平成二十一年から、二〇%から三五%に配当性向を上げる。これは経営委員長も御存じでしょうか。
 こういったことと、先ほど会長もおっしゃいましたし、実はきのうの部門会議でも、会長は、ともかく九百億あるんだからこれを使おう、使ってしまえという表現をきのうはされておりましたけれども、使った方がいいというお考えです。これはその会計検査院の指摘と異なると思うんですけれども、経営委員長、いかがお考えですか。
#86
○浜田参考人 利益剰余金が積み上がりましたのは、当該の会社の経営努力もあるかと思いますけれども、要は、業務委託費の問題もあるのではないかな。それから、NHKが関連会社について債務保証ができないという問題もあって、一定程度の内部留保が必要である。
 そういうもろもろの条件を考えながら検討していくべきだというふうに思っております。
#87
○高井委員 こういった非常に重要なやりとりも経営委員会の中で行われて、今回の土地取引の件も、去年の十二月八日の日に理事会が開かれ、理事会の場で異論が出た。板野専務理事が発言されたということを私は何度か取り上げましたけれども、一部の理事から反対意見が出て、しかし、会長が、いや、それでも予算案として出そうということで、三十数億の配当を下げるという予算案を示そうとしたけれども、経営委員会の議事録を見ると、よくわからないんですよ。
 経営委員会の議事録に入る前に、この土地取引問題について議論があったと一行だけ書いていて、その後は、いろいろ問題があるからもうちょっとよく検討するようにというような経営委員長の発言があって、そして、その経営委員会が終わった後に役員連絡会というのを急遽開いて、そこで取り下げになったということがあって、その二週間後の経営委員会の場で取り下げたという説明があり、それに対して、監査委員、経営委員長からそれぞれ苦言を呈されるというか、執行部はよく中の連絡をとってほしいということを、議事録から見ればわかるんですけれども、やはりこれだけ見ても、肝心な、では、どういう議論があって取り下げるに至ったか、あるいは経営委員会の中でどういう、今回の、まさに利益剰余金をどうするかという話と大きくかかわってくるわけですね。
 だからこそ、経営委員長も、利益剰余金のあり方については今後よく検討してくれ、ゼロベースで見直すようにというような発言もあったと思うんですけれども、しかし、この間の議事が明らかにならないと、やはりこれは我々、判断のしようがない、こういった重要な問題が。
 これは、経営委員長、議事録をもう少し出していただく、あるいは、全ての議事録は出せないという話はきのう部会でも承りました。それはそのとおりだと思います。しかし、こういう重要な、特にこの論点となっている部分については改めて議事録を出していただく、そういうことをお願いしたいと思うんですけれども、委員長、いかがですか。
#88
○浜田参考人 この議論は、不動産取引にかかわる交渉中の事案であり、相手先もあることでありまして、公表することにより関係者に利益もしくは不利益を及ぼすおそれがあるものと判断をいたしました。
 つきましては、本件は非公開を前提に議事を行いましたので、議事録は非公表とさせていただいております。
 しかしながら、たびたび国会でも御指摘をいただいておりますので、簡単にその内容を申し上げますと、まず、会長と福井専務理事から、関連団体が集まって渋谷の土地を購入する計画について優先交渉権を得たという説明を受けました。
 その後、経営委員会としては、NHKが債務保証をする文書や違約金の有無、交渉期限や建物の建設計画などについて質疑を行いました。
 議論の過程で、監査委員会からは、調査中だが、一連の手続や取引内容の妥当性などの面で不明な点が残るという発言もありました。
 これらを受け、経営委員会としては、先ほど先生からもありましたけれども、執行部に対して、この件は慎重に対応することを求めるべきだと考えました。
 以上でございます。
#89
○高井委員 少しだけ御紹介いただいたのはありがたいですけれども、しかし、この貴重な質疑の時間でそれを話されるよりは、もう少し、概略、概要で結構ですから、まとめて出していただけないでしょうか。
 これは、委員長、お取り計らい、お願いできないでしょうか。
#90
○遠山委員長 ただいまの高井崇志君の申し出につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
#91
○高井委員 この間、ずっと同僚議員からも、やはり議事録の公開が、ほかのことは随分長々書いているんですよ、いっぱい、すごく詳しく。だけれども、肝心なところになると急に一行で終わっていたり飛んでいたりするので、これはやはり余りにも恣意性を感じるので、せめて今申したところについては、概略で結構でありますので、誰が、名前まで要りませんから、こういう意見があった、こういう経過をたどってこういう結論になったということは出していただきたいと思います。
 それと、先ほど、意思疎通が悪いと。これは、ずっとこの間非常に取り上げてきた、執行部の中で会長と専務理事やほかの理事さんとの意思疎通が悪いんじゃないかということを私は取り上げてきましたけれども、昨日の部門会議でも実はこういうやりとりがありました。
 「クローズアップ現代」の件について同僚議員から質問があって、国谷キャスターがおりることになったという話がちょっと話題になりまして、それは板野専務理事、放送総局長が決めたことだと。そして、それに対して、会長はそのことは御存じだったんですかとお聞きをしたら、ちょっと何か答えていただけずに終わってしまったんですが、改めて、会長、この話は御存じだったんでしょうか。国谷キャスターがおりられるということは御存じだったんですか。
#92
○籾井参考人 きのうも申しましたけれども、こういうことは現場で決めております。私は存じ上げておりません。新聞で知ったので板野さんに聞いたぐらいでございますから、私は存じ上げておりません。
#93
○高井委員 しかし、世間では大変注目を浴びていることでありまして、NHKの非常に大きな話題の一つだと思うんですけれども、では、会長はそういったことは、まさに現場の判断でそういったことは全て行っているということでしょうか。
#94
○籾井参考人 おっしゃるとおりでございまして、私にまずは編集権はあるわけですが、これは全部分掌されておりますし、分掌された総局長はさらに現場に基本的に任せていると思います。
 そういう意味におきまして、私が一々こういうキャスターの問題とかいろいろなことに口出ししますと、これは本当に収拾がつかないことになります。
 そういう意味におきまして、私は原理原則を守って現場に任せておるということを御理解いただければと思います。
#95
○高井委員 まだNHK予算の質疑がこの後ありますので、きょうはNHKの問題はこの辺にいたしたいと思います。
 どうぞ、NHKさん、もう結構でございます。ありがとうございます。
 それでは、もうあと五分しかないんですが、総務省にお聞きをいたします。
 ちょっと放送法第四条のことも聞きたかったんですが、それよりも私が今非常に危惧しておりますマイナンバーのシステムの話についてお聞きしたいと思います。
 この間、マイナンバーの情報システムを管理しているJ―LIS、地方公共団体情報システム機構、ここが相次いで事故を起こしていて、一月だけで六回、それから二月も一回、そして新聞によるとほぼ毎日何かトラブルがあって、自治体は今非常に困っている。もちろん、自治体だけじゃなくて、マイナンバーカード、せっかくあれだけ話題になって、いろいろ不安もあるけれども、よし、使ってみようかと思って申し込みに来た方が、今行っても大体二カ月は待たないともらえないし、二カ月待ってももらえていないという方もいらっしゃるということなんです。
 これは、J―LISの方は、発生してから、一月からもう二カ月近くたつわけですけれども、原因はもうわかったんでしょうか。
#96
○稲山政府参考人 お答えいたします。
 御指摘のとおり、一月中旬以降、地方公共団体情報システム機構、J―LISにおきましてカード管理システムが一時不安定な状況となり、多くの市区町村におきましてカードの交付等の業務が行えなくなった事案が複数回発生しているところでございます。
 その原因につきましては、原因調査を行う対応チームをJ―LISの中でベンダーとともに編成してログの解析等を行っているところでございますが、なお、詳細につきましては調査中という状況でございます。
 当面の対応等については、住民の方々に御迷惑をおかけすることのないように、中継サーバーの増設でございますとか障害時の即応体制を構築することでサービスへの影響を最小化する、こういったことで対応いたしているところでございます。
#97
○高井委員 これは一月に発生して、一番最初は一月の十三日でしたか、もう二カ月近くたっていていまだに原因がわからないというのは、総務大臣、J―LISというのは、地方公共団体がそれぞれお金を出し合ってつくっている、地方自治体のような位置づけなので、総務省の指導権限ではないということかもしれませんが、マイナンバーを所管して責任を負っているのは総務省であって、そこが恐らく委託契約のような形でJ―LISにシステムを委託して、さらに、J―LISは、今度、マイナンバーの五社と言われる、国内大手ベンダーがほとんど入っている五社にそれぞれ委託をしているという形だと思います。
 しかし、結果として、住民がいまだにマイナンバーを受け取れない、そしていろいろな不安を抱えているということになれば、これはやはり総務大臣がきちんとJ―LISに対して、指導ではないのかもしれませんけれども、しかるべき対応をしていただかないと、国民の皆さんは不安だと思います。
 この間の質問で、十二月には理事長を呼んで要請した、それから一月にも局長からそれぞれの責任者に話をしているということですが、それでも、今現在まだ原因すら究明できていないわけですから、やはり総務大臣としてしっかり責任を持った対応をしていただきたいと思いますけれども、総務大臣のお考えはいかがでしょうか。
#98
○高市国務大臣 マイナンバー法上、マイナンバーカードの交付は市区町村の事務とされていますけれども、やはり市区町村の事務負担の軽減という観点から、全ての市区町村が、地方共同法人であるJ―LISに対してカードの作成に係る事務を委任しているという状況でございます。
 やはり今委員が御指摘くださいましたとおり、総務省としては、カードの交付に係る事務を担当する立場でございますので、その事務が円滑に進むように、J―LISと、それから市区町村、関係事業者の調整を適宜フォローしていく必要はあると思います。
 このJ―LISのシステムのトラブルが始まったのが一月十三日でございました。一月の十四日には局長からということで要請をしたんですけれども、今回の相次いでのシステムふぐあいも踏まえて、改めて私からJ―LISに対して、適切な事務処理、また原因究明を急ぐようにということで強く要請をしたいと考えます。
#99
○高井委員 全力を挙げてやっていただきたいと思います。原因究明と改善、この両方がないと、国民の皆さんは不安で、マイナンバー、せっかくいい制度なのに、悪いイメージがついてしまいますから、ぜひよろしくお願いします。
 では、以上で終わります。
#100
○遠山委員長 次に、梅村さえこ君。
#101
○梅村委員 日本共産党の梅村さえこです。
 きょうは、郵政事業について質問させていただきます。
 まず、昨年十一月、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険が株式上場いたしました。高市大臣は、この上場に当たって、ユニバーサルサービスの安定的確保をおっしゃっていますけれども、改めて、ユニバーサルサービスの確保について、大臣の御認識を伺いたいと思います。
#102
○高市国務大臣 ユニバーサルサービスの確保については、これは非常に重要なものと考えております。
#103
○梅村委員 政府や日本郵政は、株式上場で経営が改善され、活性されていくという利点をこの間強調されております。
 しかし、私たち日本共産党は、そもそもの郵政事業の位置づけや事業に与える影響、とりわけユニバーサルサービスの提供への懸念から、民営化そのものには反対をしてまいりました。
 この間、郵政民営化で郵政事業は分社化され、国民へのサービスの後退や混乱、また利権問題など、さまざまな問題も起こってまいりました。
 こうした事態への国民の懸念の声に押されて、一二年の改正で、日本郵政には、簡易な貯蓄、送金及び債権債務の決済の役務等の金融サービスの全国一律の提供義務が法律で規定されたと思います。しかし、この点、ゆうちょ、かんぽの金融二社には法律上義務は課さないなど、大きな欠陥が残ったままだと私たちは考えております。
 それで、二〇一三年までの二十年間で振り返ってみますと、預金取り扱いの金融機関の店舗数は、郵便局以外の金融機関の合計においては一万四千店近く激減していて、全国的には三万二千八十四店になっております。それに対し、郵便局は、この二十年間もほぼ横ばいの二万四千二百十五店となっております。特に、この中で、郵便局しか残っていないという自治体が全国で二十四にまで広がっている。やはり郵便局は、金融機関としてますます、特に地方にとってはなくてはならない存在となっていると思います。
 しかし、この間、上場が進む中で、既に投資家の皆さんの中の議論では、ユニバーサルサービスのために郵便局に支払う委託手数料が高過ぎるとか、重荷だとか、全国一律サービスにメスを入れるべきだという声も出ていると聞いております。そして、最近は、あのマイナス金利やTPPの郵政事業への影響も、国民の中では懸念が広がっているかというふうに思います。
 こういう新しい状況の中で、地域の皆様の暮らしを支えていく上で、やはり郵政事業の全国一律の必要性は一層増していると思いますけれども、この必要性について伺いたいと思います。
    〔委員長退席、原田(憲)委員長代理着席〕
#104
○高市国務大臣 簡易な貯蓄や生命保険などの役務を郵便局で一体的かつ全国で公平に利用できるようにする、まず、金融ユニバーサルサービスの確保、これは非常に重要だと考えます。
 金融ユニバーサルサービスは、日本郵政及び日本郵便の責務ということで郵政民営化法に規定されておりますので、まずは両社においてこの責務を果たしていただくことが求められます。
 総務省も、日本郵便株式会社法によって日本郵便から提出されます業務区分別の収支状況、それから日本郵政及び日本郵便の事業計画の認可を通じまして、その取り組み状況や経営状況を監督しまして、金融ユニバーサルサービスの確保が図られるように、これをしっかりと対応してまいります。
 また、郵便局は本当に地方で大切な窓口でございます。また、郵便配達の戸別配達もとても大切なものでございます。全国町村会や地婦連、全国地域婦人団体連絡協議会からも、委員が御指摘のような御意見が出されました。
 郵便局は、いずれの市町村においても一つ以上置くということを基準として設置されて、身近な金融機関として利用者利便が図られています。また、郵便配達についても、全国あまねく戸別配達することが郵便法に規定されています。
 情報通信審議会で、これら関係団体からの御意見も踏まえて、ユニバーサルサービスの確保方策について審議が進められてまいりました。
 昨年九月の審議会の答申では、現状、ユニバーサルサービスについては、日本郵便及び日本郵政の経営努力によってその水準は確保されているということ、審議会が試算したユニバーサルサービスの収支が全体として黒字となっているということも踏まえて、まずは、日本郵政及び日本郵便に対して、収益力の向上やコストの抑制など、さらなる経営努力を求めております。
 一方で、国におきましては、税制の特例措置に取り組むということで、日本郵政及び日本郵便における経営努力の取り組みの進捗状況も適切に確認して、必要に応じて監督指導をしていくということが求められております。
 しっかりと、ユニバーサルサービスの確保に向けて、私たちも頑張ってまいりたいと思っております。
#105
○梅村委員 ありがとうございます。
 さて、そのユニバーサルサービスを維持していく上で大変重要になっているのがマンパワーだというふうに思います。この間、マイナンバー、先ほど御質問もありましたけれども、郵便局の配達には大変頑張っていただいて、特に、その中では非正規の皆さんがかなり支えられた部分もあったかというふうに思います。
 それで、皆さんの労働状況なんですけれども、安倍首相は、この間、施政方針演説でも、非正規の雇用の皆さんの均衡待遇を確保していくという問題、また、午前中御質問もありましたけれども、同一労働同一賃金について、五月に策定するニッポン一億総活躍プランに盛り込むと表明されてきております。
 この同一労働同一賃金については、ILOからもう既に政府に八回にわたって勧告が行われている件であり、国際社会では、さらに一歩進めて同一価値労働同一賃金原則を確立してきているところで、やはり日本においても急がれる問題だというふうに思いますし、この問題が従来の均衡処遇にとどまってしまっては大変なごまかしになるかと思います。
 総務大臣が所管する分野でも、労働者の皆さんの雇用の改善などについての御認識を伺いたいというふうに思います。
#106
○高市国務大臣 総務省が所管する分野も非常に広うございますけれども、安倍内閣では、これまでも、希望を生み出す強い経済の実現ということを掲げて、政府一体となって取り組みました。徐々に経済の好循環は実現しつつあると思いますし、また、有効求人倍率が上がっておりますから、働く側からすると、やはり売り手市場というんですか、そういう形になってきております。
 ただ、やはり業種によっては、物すごい人手不足なのに、なぜか賃金が上がっていない。本来でしたら、売り手市場になったら、当然好待遇で人が欲しいということになるんですけれども、まだなかなかそうなっていない業種もあるといったことも、実は経済財政諮問会議の中で、今後みんなで検討すべき点として指摘されたと承知をしています。
 私自身、国民の生活に直結する分野を所管する総務大臣として、やはり新たな成長分野における投資や雇用の拡大に大きく貢献してまいりたいですし、それからやはり、それぞれの地方でしっかり仕事をおこしていく、仕事が人を呼ぶ、そして、最終的にはやはり賃金が上がっていく、こういう形をつくっていくために努力を続けたいと思っております。
#107
○梅村委員 今大臣からも、最終的には賃金を上げていくということが必要だと御発言もあったかというふうに思います。
 それで、特に、今大臣からもお話がありましたけれども、午前中もありました、総務省が所管する地方公務員や郵政事業については、非正規を大変多く抱える分野になっているかというふうに思います。
 それで、日本郵政の方に今後聞いていきたいと思うんですけれども、非正規について、民営化直後の二〇〇七年は、正社員が二十三・九万人に対して、期間雇用社員が、短期雇用では二十万七千人、四七・六%が非正規だったというふうに思いますけれども、この間、どのように変わってきているのか、御答弁お願いしたいと思います。
#108
○勝野参考人 日本郵政の社員数とその割合についてのお尋ねだと思います。
 二〇一五年十月現在におけます日本郵政グループ四社の社員数は全体で四十三万人でございますが、そのうち正社員が二十二万四千人で、割合は五二%、非正規社員は二十万六千人で、割合は四八%となっております。
 ただし、非正規社員は一日の勤務時間数がさまざまでございますので、これを八時間に換算しますと、非正規社員数は十四万三千人となりまして、非正規社員数の割合は三九%となるものでございます。
 以上でございます。
    〔原田(憲)委員長代理退席、委員長着席〕
#109
○梅村委員 換算ということですけれども、皆さんの身分としては、やはり非正規の方が半数になっているということだというふうに思います。
 先日、私、院内で、郵政で働く非正規の皆さんの集会に参加をさせていただきましたけれども、景気がなかなか、好循環にまだまだ地方ではなっていないですし、格差と貧困が広がる中で、大変不安の声が広がっているということをお伺いしました。
 昨年十月から年末にかけて郵政産業ユニオンの皆さんが、非正規の皆さん、何と五千名を超える皆さんからアンケートを集められてきております。その中の声を見ると、本当にこの改善は待ったなしだということがもう明らかだなというふうに私も改めて思いました。
 例えば、休憩時間も仕事をしているのに超勤を減らせと言われる、慢性的な人手不足、隠れブラック企業ではないかという声がアンケートで出されたりだとか、あと、平常時の勤務指定が提示された段階で廃休が指定されていたとか、あと、交通事故や誤配がなくならないのは要員不足が要因だとか、年賀状のノルマが四千あるということで、非正規の方だと四千枚売ろうとするとほぼ一カ月分の給料が吹っ飛んでいってしまうというようなことが、もう本当にたくさん悲鳴が上がってきているのを見ました。
 このような声というのは会社の方でつかんでいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
#110
○勝野参考人 社員の処遇あるいは労働環境等に関する声につきましては、基本的には労働組合との交渉等を通じて把握をしております。
 会社としては、今後とも、いわゆるパートタイム労働法とか労働契約法等の規定を遵守しながら、労働組合との交渉を踏まえつつ、社員の処遇改善に努めていく考えでございます。
#111
○梅村委員 私、アンケートを見させていただいて、三つぐらい特徴があるなというふうに思ったんですね。
 一つは、やはり皆さんの生活の苦しさです。非正規の皆さんなんですけれども、会社での収入が家計の主な生活費になっている。例えば、二十代では八一%、三十代では八六%、四十代では七九%。この非正規の皆さんが、家庭の中では主に収入源になっていらっしゃる方がもう七割、八割ということですね。
 生活が苦しいですかという質問については、二十代の方が五七・五%、三十代の人が六八%、四十代の方は八〇%です。四十代というと、ちょうど子供さん、真っ盛り、子育てしていらっしゃる年代だと思うんですけれども、そういう方々が非正規で、しかも生活が苦しいという方が八〇%もいる。その方々がやはり日本の郵政事業、ユニバーサル事業を支えてくださっているというふうに思うと、何とかしなきゃいけないなというふうに私自身も聞いていて思いました。
 あと、二つ目の特徴としては、やはり勤続年数の重大さだと思います。非正規にもかかわらず勤続十年以上の方が、三十代では二八・五、四十代が三九%、五十代が三七%。まさに青年層から壮年期の働き盛りと言われる年代の三割、四割がこの郵政の職場で十年以上働きながらもずっと非正規のままだということは、私は、やはり放置してはならない現状をもっと深刻に受けとめなければいけないんじゃないかなというふうに思いました。
 そして、具体的な不安としては、賃金の問題もあるんですけれども、一番トップが要員不足ということが挙げられています。そして、正社員との格差、営業ノルマ、スキル評価制度、こういうことで続いているんですけれども、特に二十代、三十代の方は、正社員登用をしてほしい、したいのにできない、この不安を多く感じていらっしゃる方が多いということです。二十代、三十代というと、未来の郵政事業を担う方々であり、未来の社会を担う人たちであり、その方々が正社員になりたくてもなれない、こういうふうに思いながら働いているというのは、やはり一刻も早く打開をしていただきたいなというふうに思います。
 それで、質問をさせていただきたいと思うんですけれども、二〇一〇年に、当時、十万人の非正規の正規化について亀井大臣が労働者にお約束をされたというふうに思います。そのときには、やはりユニバーサルサービスをやっていく上では、それを担っている従業員の皆さん自身の暮らしが安定しないとユニバーサルサービスも本当に豊かには提供できないということを大臣が当時おっしゃいましたし、当時の斎藤社長も、環境をつくることが経営者としての私の責務だということで、現場で働いている人たちが仕事に誇りを持って、将来に希望を持って働いていってほしいということで、この正社員化の問題について国会で答弁をしていると思うんですね、二〇一〇年に。
 そういうお考えというのは今も引き継がれ、そういう認識にいらっしゃるのか、その点を確認させていただきたいと思います。
#112
○勝野参考人 郵政公社化以降、社員の非正規化によりまして人件費の抑制を図ろうとしてきたわけでございますが、一方で、非正規社員の方々は定着率が低く、あるいは募集とか訓練に相当の労力を要するというようなことがございました。さらには、郵便局の最前線で絶えず新たな非正規社員を多数雇用している、そういう状況の中で、サービスの質とか業務運行面でのマイナスの影響というのも出てきたというのは事実でございます。
 こうした状況に鑑みまして、即戦力となる優秀な非正規社員を正社員に登用していくということで、非正規社員の雇用の安定、労働条件の向上を図り、業務運行やサービスの品質面の強化を図るために、民営化以降、毎年、正社員の内部登用というのを行ってきているところでございます。
 ちなみに、この四月一日にも約三千名の内部登用を行うこととして、今準備をしているところでございます。
#113
○梅村委員 その前に、亀井大臣が言われた十万人の非正規から正規への正社員化というもの自身は今もやっていく、やはり国会答弁ですから、そういう御認識なのかどうかを確認させていただきたいんです。
#114
○勝野参考人 民営化以降、毎年、正社員登用というのはやってきておりまして、これからも引き続きやっていくということでございます。
 当時の大臣の御発言等はよく承知しておりまして、引き続きそういった取り組みはやっていきたいというふうに考えております。
#115
○梅村委員 引き続きやっていきたいということで、亀井大臣だけではなくて、当時の斎藤社長も、やはり働く皆さんの将来に希望が持てるようにということを、ずっと昔じゃなくて、二〇一〇年で六年ぐらい前なんですよね。今働いていらっしゃる方々は、そのときの答弁を聞いて、自分たちもなれるんじゃないかということで多く期待をされていた人たちが今も職場で働いているというふうに思うんです。
 ですから、社長さんがおっしゃったことなので、そういう視点で正社員化を図ろうとしているのか、また現場の皆さんに当たろうとしているのか、その点はやはりしっかりと答えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#116
○勝野参考人 非正規社員の方々のモチベーションを非常に大事にしていきたいと考えておりますし、処遇の改善も含めまして、内部における正社員登用というのは進めてまいりたいというふうに思っております。
#117
○梅村委員 それで、十万人ということだったんですけれども、毎年努力しているということでしたけれども、事前のレクチャーで伺ったところでいえば、この間、そこで正社員化したのは二万六千人というような数字を伺っております。
 ですから、当時の約束との関係で、いろいろな御努力はあるかもしれませんけれども、やはり本来果たすべきユニバーサルサービスを支えるマンパワーをしっかりと安定させていくということでいえば、当時のお約束がまだまだできていない、そういう現状は認識していただいて、ここは全力で御努力をいただきたい。
 そうしないと、やはり現場は大変ないわゆる不満や要求。ですから、今言われたように、なかなか人が確保できない、やってもすぐやめていってしまう、そういうのが続いているわけですから、働く人たちの安定的な身分といいますか、それはやはり待ったなしになっているのではないかなというふうに思います。
 それで、この間の正規と非正規のいわゆる所得ですね、収入、それの比較を御紹介いただきたいなというふうに思います。
#118
○勝野参考人 正社員と非正規社員とでは、業務の内容とか責任の程度、転勤の有無、範囲、職務内容や配置の変更の有無、範囲といった人材活用の仕組みや運用に違いがあることに加えまして、一日当たりの勤務時間数、一カ月当たりの勤務日数等々まちまちでございますので、単純に比較するということはなかなか難しゅうございますけれども、例えば、非正規社員を、同じ勤務日数、一日当たり八時間勤務として、二〇一四年度の実績から平均年収を推計いたしますと、正社員の、これは管理職も含みますけれども、平均年収は約六百二十六万円、非正規社員の平均年収は約二百三十一万円というふうになります。
#119
○梅村委員 今の数字は四社平均だというふうに思います。資料では、日本郵便、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命というふうにそれぞれいただいておりますけれども、期間雇用社員、非正規の皆さんは軒並み二百万円台前半なわけですね。
 やはり配達の皆さんは、暑い日もあったり雨が降ったりというときもあり、先ほども御紹介しましたけれども、マイナンバーのときには本当に必死に配るという御努力をしてきたと思います。そういう方々が、二十代、三十代、四十代、働き盛りにもかかわらず、十年近くもずっと二百万円前半で推移している。これはやはり改善に向けては何らかの手を打っていく、非正規から正規への流れをつくっていく、そういうことが待ったなしだということをここで訴えさせていただきたいというふうに思います。
 それで、労働契約法の十八条の問題について、この趣旨を伺いたいと思います。
#120
○大西政府参考人 労働契約法第十八条でございます。
 委員御承知のとおり、法律の内容につきましては、有期労働契約が五年を超えて反復更新された場合には、労働者の申し込みにより、期間の定めのない労働契約に転換できるもの、そういう規定でございまして、その趣旨でございます。
 この規定につきましては、有期労働契約は、期間の満了時に当該有期労働契約が更新されずに終了する場合がある一方で、労働契約が反復更新され、長期間にわたり雇用が継続する場合も少なくないため、更新による雇用の継続を希望する有期契約労働者にとっては、雇いどめの不安があることによって、年次有給休暇取得など、労働者としての正当な権利が抑制されるなどの問題があり、こうした有期労働契約の現状を踏まえ、有期労働契約が長期間反復更新された場合について、その濫用的な利用を抑制し、雇用の安定を図るため設けたものでございます。
#121
○梅村委員 何年を超えてというような、そういうものはあるんでしょうか。
#122
○大西政府参考人 有期労働契約が五年を超えて反復更新された場合でございます。
#123
○梅村委員 つまり、法律では、五年を超えて勤務が更新された労働者は、有期雇用から無期雇用へ転換を法律的にも定められているわけですね。
 ですから、こういう法律との関係でも、今前段で私が御紹介したような、十年近くもずっと、六カ月、六カ月、六カ月の更新が続けられているようなことが続けられているというようなのはやはり異常だというふうに思います。
 また、会社の方でも、この点では前倒しをして、いろいろな検討も始められているというふうにも聞いているんですけれども、その点、簡単で結構ですので、ぜひ検討してほしいと思うんですけれども、内容を御紹介いただきたいと思います。
#124
○勝野参考人 どのように進めていくのかというお話だと思いますが、労働契約法十八条に基づく無期労働契約への転換につきましては、法律上は、二〇一八年四月から無期転換の申し込みが可能となるということになっております。
 現在、労働組合との交渉中でございますが、無期転換の申込時期を前倒しする方向で考えておりまして、その詳細を検討しているところでございます。
#125
○梅村委員 こういう法律改正もありますけれども、前段で何度も言いましたけれども、そもそも国会で大臣も社長さんも非正規から正規へやるんだということを一度は御決断されているわけですから、手を挙げた方からやるというだけではなくて、積極的に、十万人に対してまだ二万何人ですので、ぜひ御奮闘いただけたらというふうに重ねてお願いしたいというふうに思います。
 それで、最後、均等待遇の問題についても質問をさせていただきたいと思います。
 労働契約法二十条についても伺いたいと思います。
#126
○大西政府参考人 労働契約法第二十条は、有期契約労働者の労働条件が、期間の定めがあることにより無期契約労働者の労働条件と相違する場合、その相違は、職務の内容や配置の変更の範囲等を考慮して、不合理と認められるものであってはならないということを定めたものでございます。
 この規定の趣旨でございますが、有期契約労働者は、無期契約労働者と比較して、雇いどめの不安があることによって合理的な労働条件の決定が行われにくいことや、処遇に対する不満が多く指摘されていることを踏まえ、有期労働契約の労働条件を設定する際のルールを明確化したものでございます。
#127
○梅村委員 つまり、期間の定めがあることによる不合理な労働条件の禁止を規定するのであり、また、この法律が制定された過程で非常に不満が多くあるというような御趣旨も今御説明があったと思います。
 そういう意味では、まさにこの郵政、日本郵便の職場でこそ、これをしっかりと踏まえて、いわゆる均等待遇の改善を図っていくという必要が私はあるんじゃないかなというふうに思います。
 一つは、先ほど言った賃金の格差の問題があるというふうに思います。そして、この賃金の問題でいえば、最低賃金の、やはり張りついているという問題が一つはあるのではないかなというふうに思います。
 この賃金体系そのものについての問題点などがございましたら、御答弁お願いしたいと思います。
#128
○勝野参考人 現在、正社員と非正規社員では、労働条件に違いがございます。しかしながら、その違いというのは、業務の内容とそれに伴う責任の程度、転勤の有無とか範囲、職務内容や配置の変更の有無、範囲といった人材活用の仕組みや運用に違いがあることなどから、そういう違いが設定されているものでございまして、このこと自体は労働契約法二十条の趣旨にのっとったものだというふうに考えているところでございます。
 それと同時に、先ほども申し述べさせていただきましたけれども、非正規社員のモチベーションの維持向上等の観点から、正社員への積極的な登用だとかあるいは給与の改善とか、こういったものにはこれまでも取り組んできているところでございまして、これからも、労働組合との交渉を経ながら、そういう改善には取り組んでいくということでございます。
 それから、先ほど御指摘いただきました、時給の設定に当たっても何か問題があるのかということでございますけれども、基本的に、時給制の契約社員の単価設定は、採用時に所属長がその当該地域における募集環境等を考慮して決定するということになっております。結果としまして、法定最賃をかなり上回るような水準になっておるということでございます。
 さらには、採用後も、年二回の人事評価等を踏まえまして、評価結果に応じて半期ごとに昇給が可能となる制度を導入しておりまして、二〇一五年度には、グループ平均で約四十七円の時給単価アップ、月給換算で約七千九百円の改善といったようなことを取り組んできておるところでございます。
#129
○梅村委員 働く条件や責任が違うということでありますけれども、先ほどお伺いしたように、非正規の皆さんは、二十代、そして三十代、四十代でも二百万円前半で家計の主な収入を支えていらっしゃるわけですよね。一体、二百万円前半で本当に生活していける賃金なのか、そういうところが問われているというふうに思います。
 それで、その方々は、八時間だとか、そして外勤で働いていらっしゃる方々がそういう賃金になっているわけなので、責任が違うだとかいろいろな条件が違うということで、非正規の皆さんの今の賃金の状況は、やはり、許されるというか、そのままでいいはずはないというふうに思います。
 働いていらっしゃる方の四十代、五十代の皆さんが非正規で二百万円前半で勤めていらっしゃるということ自身については、どのように御感想をお持ちでしょうか。
#130
○勝野参考人 労働契約法等の規定の趣旨を十分踏まえながら取り組んでまいりたいと思っております。
#131
○梅村委員 会社で働く人たちの毎日の暮らしや家族の生活があってこそ、労働者としてその会社で働けるわけですから、やはりそういったところの拡充を、全力で会社として頑張るという決意のもとで御努力をいただきたいなというふうに思います。
 最低賃金と今の賃金の制度についても、時間の関係で全て触れられませんけれども、正社員にはないペナルティーが非正規にはあって、プラスアルファという部分が、一回失敗をすれば、一回投函のミスをすれば、それで何カ月も十円、二十円と下がってしまう。ですから、やはり皆さんがびくびくしていらっしゃる。しかも、皆さんが言っているのは、正社員にはないペナルティーがどうして非正規にあるのかということも訴えていらっしゃるというふうに思います。
 今お話がありました、なかなか社員数が上がらないところではちょっと時給をアップしてということも今のお話であったと思いますけれども、これは、働いている人たちよりもその人たちの方が一瞬でも高くなってしまうという現象が起こっている。これは千葉の中央郵便局の皆さんから聞いたことですけれども、そういう状況があって、逆に、ずっとプライドを持って、モチベーションを上げて頑張ろうとしている人たちのを下げるような状況になっているということも幾つか聞いております。
 そういう実態があるということは、それでよろしいんでしょうか。
#132
○立林参考人 お答えいたします。
 日本郵便の時給制契約社員の時給単価につきましては、従事する業務内容や勤務する時間帯ごとに決定してございまして、それらが同一であれば新規雇用の時給制契約社員と勤続の長い時給制契約社員との間で時給単価の逆転は生じないものでございまして、業務内容等が異なる場合にはそれが逆転することもあり得ると考えてございます。
 また、年末年始期のように、お歳暮や年賀の引き受け、配達等で業務が集中する時期に短期間雇用しているアルバイトにつきましては、短期間で大量採用する必要がございますことから、労働力確保のため、時給単価を高目に設定してございまして、勤続の長い時給制契約社員の時給単価を上回る場合があるものと認識をしてございます。
 以上でございます。
#133
○梅村委員 そういう状況が働いている人たちの中での格差だとかモチベーションを下げるということになっておりますので、どうしても人が集まらないのであれば、同じ労働をしているのであれば、その人たちも上げていく。それは、郵便局長さんとか、そういう御判断でもできるというようなことも聞きましたけれども、やはり一緒の職場で働いている人たちが力を合わせて、みんなで協力して働いていく職場環境をやはり賃金の上でも考慮していくべきではないかなということを訴えさせていただきたいと私は思います。
 あと、均等待遇の問題でいいますと、先ほど、夏季や冬季の繁忙期の問題。これは、正社員であればそのかわりの適用があるけれども、非正規の場合は出たかわりはなかなかないだとか、あと、病気の休暇ですけれども、正社員の場合は有給で最高百八十日間あるのに、期間雇用者は無給で、病休であっても十日間のみ。百八十日も正社員は有給であるのに、期間雇用社員が無給で十日しかない、これも余りにも均等待遇からはかけ離れているのではないかなと。
 やはり体あっての仕事ですから、こういうところも私は改善を図っていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
#134
○勝野参考人 年休についてお答えさせていただきます。
 正社員の場合は、年休は年に二十日発給をしております。非正規社員の場合は、採用六カ月後に十日発給をさせていただきますけれども、その後、段階的に発給日数がふえてまいりまして、六年六カ月後には正社員と同じ二十日発給という形になっております。
 それから、それ以外にも、特別休暇につきましても、正社員は二十一種類ございますけれども、非正規社員は八種類でございますが、これにつきましても、民営化以降、裁判員としての出頭だとか災害等やむを得ないと考えられる場合の特別休暇、ボランティア休暇を新設するなど、他の民間企業と比べましても相当充実した内容となっているというふうに認識しているところでございます。
 これらにつきましても、引き続き、労働組合との交渉の中で誠意を持って対応していきたいというふうに考えております。
#135
○梅村委員 他よりも充実しているというふうにおっしゃいますけれども、現場からはそういうアンケートなどで、実際にはそういう制度があってもとれていない。そして、今お話がありましたように、六年かけてやっと同じになる。やはりそこには均等待遇にはなっていない実情があろうかというふうに思います。
 今、誠意を持って対処していくということをおっしゃっていただきましたので、ぜひそういう立場で頑張っていただくことを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。
#136
○遠山委員長 次に、足立康史君。
#137
○足立委員 おおさか維新の会の足立康史でございます。
 与党の先生方におかれましては、野党に時間をしっかりといただきまして、改めて御礼を申し上げたいと思います。
 きょうは三時間コースということで、与党はもういいから野党でしっかり政府と討論をしろ、こういう御指示でございますので、しっかり議論してまいりたいと思いますが、残念ながら、きょうは社民党の吉川先生は二十分、私どもおおさか維新の会は十八分ということで、恐らくこの逆転現象は憲政史上始まって以来ではないかなということで、これはまた別の場でじっくりやりたいと思います。
 十八分ですので、早速質問に入らせていただきたいと思います。原田先生も早く質問しろといつもおっしゃっていますので、しっかりいたしたいと思います。
 まず、総務大臣、私がきょうとにかく議論したいテーマは一つ。
 文化庁の移転を初めとする、中央省庁が霞が関にあるのが当たり前なわけですが、今、地方創生ということで、文化庁はどうする、消費者庁はどうする、これは議論になっています。
 ところが、ふわっと政府に聞くと、どこで決めているんだ、誰が決めているんだと言うと、まち・ひと・しごと創生本部で決めていますと。誰がどういう権限でやっているんだ、みんなで決めていますと。
 これはよくない。何がよくないといって、民主党政権のときに浜岡原発をとめたり動かしたりした。これは覚えていらっしゃいますか、四大臣会合というんですよ。とにかく関係ある大臣は集まれ、みんなで渡ればとにかく何でもいいということでやったのが、民主党政権の時代のいわゆる原子力政策四大臣会合。これは法治じゃないんですね。法律に規定がない、四大臣で決めた、そうしたら電力会社はなぜか知らないけれどもとめる、こういうことが起こったわけでありまして、浜岡は動かしたんだっけ……(発言する者あり)とめたんでしたっけ。いいですか。まあ、きょうは本題じゃありませんので。
 そういうことではいけないということで、中央省庁の移転というのは一体何法に基づいて今議論されているんだということでございます。
 総務大臣、まず、国家行政組織法と中央省庁の所在地の問題、これは関係がありますか、ありませんか。
#138
○高市国務大臣 ありません。
 国家行政組織法は、組織の基準として、任務及びこれを達成するためにつかさどる具体的な所掌事務を定めることによって、国の行政事務の能率的な遂行のために必要な国家行政組織を整えることなどを規定していますが、この法律と中央省庁の所在地は関係がございません。
#139
○足立委員 なかなかこれは明快な御答弁でありまして、国家行政組織法、今、目的規定、第一条を含めて御紹介いただいたと思いますが、普通に事務方とやっていると、大体、法律でいうとこれしかありませんね、国家行政組織法かななんという話をしていたんですが、いろいろ御議論、御議論というか大臣の整理で、これは関係ない、こういう整理を明確にしていただきました。
 まず、それを前提に各論に入りたいんですが、きょうは文化庁にお越しをいただいています、磯谷審議官。
 文化庁の所在地というのは、これは、例えば文化庁にどういう組織を置いて、どういう組織、部とか課とか陣容とか、機構・定員はまた内閣人事局でいろいろやったりしますが、いわゆる文化行政、文化庁という組織をどのように整えていくかということは、基本的には文部科学省の設置法、これで規定をされている。そういうのをいわゆる所掌事務、所管事項といいますね。そういう自分たちの組織を整えることも所管事項なんです。
 そういう前提でいったときに、文化庁の所在地、これは文化庁の所管事項でありますか、どうですか。
#140
○磯谷政府参考人 お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、行政機関の設置等に係る国家行政組織法第三条第二項や行政機関の所掌事務の範囲に係る同法第四条に基づき制定されている文部科学省設置法には、所在地という概念はないものとして認識をしております。
#141
○足立委員 そういうことで、文化庁にそれについてちゃんと所掌事務なんだからしかるべき形で検討してやりなさいとは法律では書いてないわけですね。
 ところが、一方で馳大臣は、文化庁の京都移転について積極的に御発言をされておられます。
 そのときに、まち・ひと・しごと創生本部の規定なんかも、まち・ひと・しごと創生本部が去年の十二月十七日に、政府関係機関の地方移転に係る対応方針という文書を公表されています。そこに「国の機関としての機能の維持、向上」というような文言が出てくる中で、馳大臣は、そういう文化庁の機能の維持向上、このためにしっかり自分も判断をしていきたい、こういう御発言を何度もされていますし、三月三日に私どもの片山代表が参議院の予算委員会で質問した際にも同旨の御答弁をされています。
 すると、文化庁の機能の維持向上には所在地は関係あるというふうに大臣の御答弁を伺うと受け取れますが、それはそういうことでよろしいですか。
#142
○磯谷政府参考人 お答え申し上げます。
 政府関係機関が、例えば国会や他省庁との連携を含め、さまざまな業務において求められる機能を果たす上で、所在地は関係するものと考えております。
#143
○足立委員 それは文化庁の所掌事項じゃないけれども、文化庁の機能の維持向上には関係あるというのが今の御答弁なんですけれども、よくわからないですね。文化庁の機能の維持向上には関係あるので、文部科学大臣、馳大臣は積極的に仕事をされているわけです。でも、文科省設置法には書いてない。
 ちょっと順番が狂って申しわけありません。これは、馳大臣はどういう根拠でこの発言をされているんですか。
#144
○磯谷政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほども申し上げましたように、文化庁も含め、さまざまな業務において求められる機能を果たす上で所在地は関係するものと考えておりますし、大臣も、今般の政府関係機関の地方移転の検討に当たって、国が都道府県等に対して提案募集する際に、国の機関としての機能を確保あるいは向上できることを前提としているといったところも踏まえつつ、御発言をしているというふうに理解をしております。
#145
○足立委員 これは、私は全く、ちょっとわかりませんが、事務方では限界があると思うので、同じ問いを、まことに僣越でございますが、高市総務大臣に伺いたいと思います。
 まず、総務省の所在地は総務省の所管事項であるかないか。もし文化庁と同じであれば、これはないという御答弁になると思います。
 それからもう一つ。あわせて、総務省の機能の維持向上に所在地は関係があるかないか。これも、文化庁と並列で考えると、それはイエスということになると思いますが、そういうことでいいですか。
#146
○高市国務大臣 総務省の任務及び所掌事務については、総務省設置法で定められていますけれども、総務省の所在地は規定はされておりません。法律の規定事項ではございません。
 それから、総務省の機能の発揮と所在地ということですが、これは関連があると考えております。
#147
○足立委員 そういう意味では、今、閣内一致というか、文化庁と総務省、よく整理して御答弁いただいたということであります。これを扱うのは三度目、四度目ぐらいなので、こうやって整ってくることは大変やりがいがあってありがたいな、こう思います。
 総務大臣、今、総務省の機能を維持向上していく上で所在地は関係がある事項だというふうにおっしゃっているわけですが、では、もう一回言うと、総務省の所在地は高市大臣の任務の一つですか。
#148
○高市国務大臣 法律を執行するという意味での任務の一つで、総務省の所在地を決めるというものではございません。
#149
○足立委員 ございませんが、総務省の機能を維持向上するということは総務大臣の任務ですね。違いますか。
 先ほど、所在地は総務省の機能の維持向上に関係があるとおっしゃったわけです。そうですね。その総務省の機能の維持向上をしていくことは総務大臣の任務ですね、任務の一つですね。
#150
○高市国務大臣 それは必要な任務の一つだと思っております。
 中央省庁の地方移転の基本的な考え方というのを政府でまとめたときに、地方移転によって機能の維持向上が期待できるか、地方移転によって現在と同等以上の機能の発揮が期待できるか、なぜそこかについて移転先以外を含めた理解が得られるか、危機管理等官邸初め関係機関との連携や国会対応に支障が生じないか、当該機関の効率的な業務運営や国民に対する行政サービスの低下を招かないかということに加えて、移転によって費用の増大や組織の肥大化にならないか、地元の協力、受け入れ体制が整っているか、我が国の地方創生に資するかどうか等々、基準をいただきました。
 こういったことに従って、石破大臣が取りまとめを担当しておられますけれども、十分に総務省の職員が地方自治体そしてまた石破大臣の部局とも議論をする、それを指示するのが私の役割であります。
#151
○足立委員 大変明快な御答弁だと思います。
 では、更問いですが、文化庁の所在地は、あるいは総務省の所在地もそうですが、総務省が所管している国家行政組織法とは関係ないというのがきょうの入り口の議論でした。
 では、国家行政組織法というのはちょっとおいておいて、総務大臣の任務ということを考えると、総務省の機能の維持向上は関係しているわけですけれども、文化庁の所在地は総務大臣の任務と関係がありますか、ないですか。
#152
○高市国務大臣 総務大臣の任務と関係があるとは考えておりません。
#153
○足立委員 大変明快で、ありがとうございます。
 そうすると、これは皆さん、何を細々とやっているんだということが、これは結構大変だったんです。ここにたどり着くまで、きのうも三時間、四時間、五時間ぐらい、とにかく役人が帰ってくれないんですよね。申し上げたいことは、私なりにそういうさまざまな苦労をしながら今日に至っているということであります。
 すると、総務省は、そういう所在地について一元的にさばく任務を余り、少なくとも高市大臣は負っていないということなんですが、もう一つ、内閣の中に、首都機能移転という議論があって、首都機能移転の議論は、これは国交省が担当されています。国交省北本大臣官房審議官においでいただいています。
 文化庁の所在地は首都機能移転と関係ありますか。
#154
○北本政府参考人 お答え申し上げます。
 国土交通省が所掌しております国会等の移転につきましては、国会等の移転に関する法律に基づくものでございまして、その第一条に規定いたします「国会等」とは、「国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なもの」と規定しておりまして、国会、内閣・中央省庁及び最高裁判所から成る三権の中枢機能を指していると考えております。
 他方、現在検討されております文化庁の移転につきましては、まち・ひと・しごと創生法に基づき策定されましたまち・ひと・しごと創生総合戦略の一環として行われているものと承知しておりまして、これまでの国会等の移転の取り組みとは異なるものというふうに認識してございます。
#155
○足立委員 ということで、総務省も余り関係ない。それで、国交省も、今御答弁いただいたように、わかりやすく言うと、関連の法律を読むと、三権パッケージで動かそう、こういう議論は、国交省、元国土庁、国交省国土政策局でしたかが担当しているが、三権ばらばらで行政の、内閣の文化庁をどうするか、消費者庁をどうするか、これは国交省は関係ないんですよということですね。うなずいていらっしゃるので、もう時間がないので、そう御答弁になりました。
 これは、最後になぜかという質問もあったんですが、要すれば、三権パッケージじゃないからということでありますが、すると、結局残ってきたのは、各省が、文化庁については文科大臣が、総務省については総務大臣がそれぞれそれなりに考えるということしか残ってこなくて、かつ、それも設置法に基づく所掌事務ではない、それぞれの大臣は、それぞれの役所の機能を維持向上させるための付随的なというか、設置法に基づかない任務の一つとして場所について発言をしているのであるということがわかってきて、時間切れとなります。
 私はなぜこの議論をしているかというと、我々おおさか維新の会は、なぜ今申し上げたような状況に、なぜ法律に基づかないでこういうことがあるかといえば、それはやはり東京・霞が関にある、中央にある、中央に集権されていることが当たり前だったからで、今これから、当たり前ではないので、しっかりと法案化していこう、こういう議論をしています。
 では、これは行政が議論するのか、国会で議論するのか、さらにさまざまな議論がありますが、きょうは十八分しか、民主党の、野党筆頭とは私は呼びません、民主党の筆頭理事が、足立さんの時間は十八分だけしか上げませんということで十八分に限定されている結果、限られた質問時間しか得られない。
 もう時間が過ぎていますのでこれで終わりますが、こういう中途半端な結果になりましたことをおわびして、また次の回にしっかり質問をしてまいりますと申し上げて、終わります。
 ありがとうございます。
#156
○遠山委員長 次に、吉川元君。
#157
○吉川(元)委員 社会民主党の吉川元です。
 質問に入る前に、委員の皆さんにもぜひ知っていただきたい事案がありましたので、少しお話をさせていただきたいと思います。
 昨年八月二十七日の本委員会において、昨年八月に行われました宮城の市議会議員選挙、その際に、県警が公職選挙法の施行令の解釈を誤って、我が党公認候補の選挙カーの使用を二度にわたって不許可とした事案を取り上げました。使える選挙カーであるにもかかわらず、県警のミスで、告示から二日間、非常に貴重な時間、選挙カーが使用できなかった。そういう状況下で、候補者は八十七票差で次点に終わってしまいました。
 昨年八月の本委員会でも、大臣の方からは大変残念な事案だという答弁をいただきましたし、また、警察庁の露木審議官も、生じた損害について県警が真摯に対応すると聞いているという答弁もいただきました。
 しかし、大変残念なことなんですけれども、その後の県警の対応、正直言って不誠実だと言わざるを得ません。例えば、県警のミスで、結局、選挙カーを三台手配することになったんですけれども、看板のかけかえなども行った結果、実費で約七十七万円の費用がかかったわけでありますが、県警が示した費用補償は六十万円と、損害の実額すら全額補償をしようとしておりません。
 結局、三月二日の日に損害賠償等を求めた訴訟を起こさざるを得ない状況になりました。もちろん、賠償や慰謝料、そうしたことも大切ですけれども、この我が党の元候補は、裁判を通じて、どうして県警がミスを防げなかったのかを明らかにし、二度とこのようなことが起こらないようにしてほしいというふうに述べております。
 司法の場にもう委ねられましたので、ここで答弁を求めるということはいたしませんけれども、候補者の当落、そして、民主主義の一番の基本である選挙にかかわる大きなミスでありますし、また、その後の不誠実な宮城県警の対応。宮城県警に対しまして、適切に対応すべきであること、それから警察庁全体、そして関係機関に対しても、そうした適切な対応を促していただけるように、まず強く要請をさせていただきたいというふうに思います。
 その上で、質問に入らせていただきます。
 先般、二月二十六日の本委員会で、安倍総理に対しまして、同一労働同一賃金、もっと具体的に言えば、総理が検討を進めると語っておられました非正規雇用の方々への均等待遇の保障について、自治体職場でふえ続ける臨時、非常勤の方々も念頭に置いているのかどうか、その要旨、質問させていただきました。
 残念ながら、答弁の方では、総務省の二〇一四年通知の枠から踏み出すものではなく、公務と民間の職員を同列に論ずることはできないということでありました。
 この点について、恐らく違うことは答弁できないというのはわかりますけれども、大臣としてどのように感じておられるのか、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
    〔委員長退席、坂本(哲)委員長代理着席〕
#158
○高市国務大臣 勤務条件が法律や条例などで定められている公務員は、民間の労働法制とは別の法的議論が必要な面もあるといったことでの御発言だと思っております。
 今後、一億総活躍国民会議などにおいて、地方公務員の議論になった場合には、私も積極的にその議論に参加をして発言させていただきたいと思っております。
 それから、総務省としては、これまでも、御承知のとおり、平成二十六年に通知を出しておりますけれども、地方公務員の臨時、非常勤職員について、地方公務員法等における制度の趣旨、それから、職務の内容に応じた勤務条件等の確保に関して助言を行ってきておりますので、引き続き、その徹底に努めさせていただきます。
#159
○吉川(元)委員 ぜひ総務大臣に頑張っていただきたいところであります。
 先般の総理とのやりとりの中でも紹介させていただきましたけれども、東日本大震災、あしたで五年ということになりますが、そのときに、公務災害ということで、常勤の職員に対しては特殊公務災害、それから、非常勤については特殊がつかない普通の公務災害、そこでは約一・五倍開きがあるそうであります。
 私は、これは聞いておりますと、実際に避難誘導されていた非常勤の方も、上司の指示に従ってやっておられた方もいらっしゃいます。その方が非常勤であるがゆえに、特殊公務災害ではなく公務災害しか制度上できないんだというのは、これは私は、制度上そうなっているとか、法的にそうなっているとかということ以前に、民法の九十条、公序良俗に反するような中身ではないのかと。
 過去、ちょっと調べてみますと、例えば昭和五十四年に最高裁、これは全員一致の判決ですけれども、日産自動車事件というのがありました。これは、男性が定年五十五歳、女性が五十歳ということで、差別的な待遇だ、民法九十条に基づいてこれはおかしいということが判示されております。
 その後、男女雇用機会均等法ができまして、こういう差別的な待遇というのはなくなったわけですけれども、やはり正規と非正規の間、特に公務職場においては、まだこうしたものは残っているのではないか。今ほどの公務災害の話もそうですし、それ以外も含めて、そうした事例が多々あるのではないかというふうに思わざるを得ません。そういう点についても、しっかりと非正規の方の立場に立って、政府の中で主張をしていただきたいというふうに思います。
 きょうは、この後、TPPのお話を若干お聞きしたいと思います。
 調印をされましたTPPの中において、地方自治体にも関連する政府調達の合意内容、これについて少しお聞きします。
 合意されたTPPのあらましについては、もう既に党としても内閣官房の方から説明を受けました。その際、日本が現在加盟するWTOの政府調達基準、GPAというそうですけれども、そこからは大きく変わるものではないということです。
 しかし、内閣官房が取りまとめました合意文書の概要を見る限り、その交渉経過がよくわかりません。
 そこで、まず何点かお聞きしたいんですけれども、今回の政府調達にかかわる合意では、日本にとって、既に加盟しているWTO政府調達協定、いわゆるGPAと比較した場合、どのような相違点があるのかという点について、まずお聞かせください。
#160
○高田政府参考人 お答えいたします。
 TPP協定で我が国が約束した政府調達の対象は、現行のWTO政府調達協定の水準と同様のものでございます。対象機関を広げたり、基準額を引き下げる等の変更は行っておりません。
#161
○吉川(元)委員 要件、大きな変更はないという御答弁でありました。
 ちょっと関連してお聞きしたいんですけれども、GPAによる日本の政府調達において、現在のことですけれども、TPPではなくて、他国の企業の入札状況というのは現状どうなっているのかということが一つ。
 それから、例えば、調達基準額を超える公共事業や物品調達が加盟国に公開されなかった、あるいは内国民待遇や無差別原則に違反した、これは日本国内の話として、そういったような事例、苦情、トラブルというものはあったのかなかったのか、この点について教えてください。
#162
○高田政府参考人 お答えいたします。
 二〇一〇年、二〇一一年、二〇一三年の地方公共団体によるWTO政府調達協定の適用対象となる建設サービスの調達の実績のうち、外国企業と調達契約を締結した例は存在いたしません。
 それから、地方公共団体の調達に係る外国企業からの苦情申し立てについては、各地方公共団体において対応しており、国としては具体的には承知しておりません。
    〔坂本(哲)委員長代理退席、委員長着席〕
#163
○吉川(元)委員 苦情があったかなかったかはわからないということなんですか。全くそういうのは把握されていないんですか。
#164
○高田政府参考人 各地方公共団体において対応しておりまして、国としては具体的には承知しておりません。
#165
○吉川(元)委員 いや、ちょっとそれは、調査といいますか確認はすべきなのではないんでしょうか。TPPも含めて、政府調達、余り今と変わらないというお話ではありますけれども、少なくともそういう事例があったのかなかったのかぐらいはきちんと調査をすべきではないかというふうに私は思います。
 GPAにおいて、その対象となる政府機関が、日本の場合は中央政府と都道府県、それから政令市までということになっております。今回のTPP交渉においては、まず、対象機関、とりわけ地方政府の対象が、現在の都道府県それから政令市から、さらに市町村レベルまで拡大するのかどうか。
 さらに、対象品目の政府調達基準額、言ってみれば、公開入札しなければならない公共事業や物品調達の最低限度額、これを引き下げることはないのかという点について注目してまいりました。なぜなら、入札しなければならない基準額が下がれば、加盟国の民間企業の入札が容易になりますし、それから、国内の中小企業の公共事業などの落札が排除される可能性もあります。また、少額の物品調達まで英語で公開入札しなければならなくなると、自治体の業務量が大変増大するということも予想されます。
 そこでお聞きしたいんですけれども、政府は、政府調達の交渉に当たってどんな点に留意してきたのか、お聞かせください。
#166
○高田政府参考人 お答えいたします。
 TPP交渉に参加する前には、政府調達に限らず、委員御指摘のとおり、さまざまな懸念が表明されていたことは事実でございます。
 しかし、TPP十二カ国のうち、WTO政府調達協定に参加しているのは日本、米国、カナダを初め五カ国であり、実際の交渉は、WTO協定に参加していない国に対して政府調達をまずは約束させ、その上で、具体の市場アクセス交渉をこれらの国に対して重点的に行ったところでございます。
 我が国としても、我が国企業の海外展開の観点から、WTO政府調達協定を締結しておらず、かつ、これまでの我が国との二国間EPAでレベルの高い政府調達の約束を行っていなかったマレーシア、ベトナム及びブルネイなどに対して、アクセス改善を目指して重点的に交渉を行ったところでございます。
#167
○吉川(元)委員 私が聞いているのは、留意した点はどこにあったのかということをお聞きしたわけで、ちゃんと質問に答えていただかないと前に進めないんですけれども。留意した点はどういう点があったんですかと聞いたんです。
#168
○高田政府参考人 お答えいたします。
 政府調達の分野、TPP協定におきましては、我が国にとっては攻めの分野でございます。我が国企業の海外展開の観点から、まだ十分開かれていない国に対してアクセス改善を求めるというのが重点的な交渉事項でございました。
#169
○吉川(元)委員 ここに、二〇一一年十一月、外務省が、「TPP協定において慎重な検討を要する可能性がある主な点」ということで、政府調達の部分について何点も、留意点といいますか、考えなければいけないポイントというのが書かれているわけです。何でそれを言わないのか、私は非常に不審に思います。だって、十一月の時点で、これだけ留意しなきゃいけない点がありますよといって外務省がまとめているわけですよ。
 それに関連して、ちょっとお聞きしたいと思います。
 TPPの前身と言われるP4、すなわち、チリ、ニュージーランド、シンガポール、ブルネイの四カ国、二〇〇五年にFTAを結んでおります。この合意に基づけば、例えば中央政府の建設関連の技術的サービスの調達基準額、GPAではおよそ六千万円ですけれども、これを六百六十五万円まで引き下げることになります。それから地方政府に至っては、物品調達の基準額、GPAでは二千七百万となっておりますが、六百六十五万まで下がることになっております。
 お聞きしたいのは、この交渉の中で、今言ったP4などのFTAの基準を参考に調達基準を下げるべきだという議論はあったのかなかったのか。さらに、地方政府の対象を拡大すべきだという議論もあったのかどうか。この点を教えていただきたいと思います。まさに二〇一一年の十一月段階では、政府調達について、そういったことが議論になる可能性があるというふうにあらかじめ外務省の方では考えていたわけですから、この点がどういう議論があったのか。
#170
○高田政府参考人 お答えいたします。
 交渉に入る前にいろいろな懸念の議論があったことは事実でございますけれども、いざ交渉するとなると、地方をそもそも開いていない国がございます。まず、そういう国から開きなさいよというのがまさに交渉でございまして、我が国を下げるなんて、そんなもの論外でございまして、そういうのを徹底的にやるというふうに我が国は攻めたというところでございます。
#171
○吉川(元)委員 だとすると、そうした議論は全く行われなかったということでいいですか。例えば、先ほど言いましたP4に合わせてやるべきだとかいう議論は全くなかったと。
 攻めるのは結構なんですけれども、あったのか、なかったのかを聞いているときに、私は攻めましたという話は全くとんちんかんな答弁ですから、聞いたことについてちゃんと答えてください。
#172
○遠山委員長 的確な御答弁をお願いいたします。
#173
○高田政府参考人 交渉の途中経過、なかなか申し上げにくいところはございますけれども、何度も申し上げていることから御推察いただければと思いますが、我が国がもう攻める一方でございます。
#174
○吉川(元)委員 攻めたのは結構ですけれども、そういう議論があったのか、なかったのか、その点について私は聞いているんです。なかったらなかったでいいですし、あったとすればあったと、そのことを答えてくださいと言っているのに、今議論が全然かみ合っていないじゃないですか。
 ちょっともう一回答弁してください。
#175
○高田政府参考人 お答えいたします。
 交渉の途中経過、なかなか申し上げにくいところではございますけれども、基本的には、我が国が攻められるというよりも攻める、攻める、我が国が攻められるというよりも攻める、攻める、そういう世界でございましたということで、御想像いただければと思います。
#176
○吉川(元)委員 何を想像すればいいのか、私はさっぱりわかりません。
 では、ちょっとそれに関連して、政府調達の章の概要を見ますと、第十五章の二十四条で、追加的交渉が行われるということが明記されております。TPPの効力発生から三年以内に、適用範囲の拡大を達成するために交渉を開始することとされていますが、これは今言ったような引き下げだとか、あるいは対象の拡大だとかということが含まれるのかどうか、これをまずお聞きしたいというふうに思います。
 それから、概略では、この交渉の開始前あるいは開始後にも、地方政府の調達を対象とすることで合意が可能という極めて難解な記述がされております。これはどのような意味なのか。結局、いつでも政府調達の合意内容については変更が可能だというふうに読めばいいのか、そういう理解でいいのかということについてお聞きしたいと思います。
#177
○高田政府参考人 お答えいたします。
 追加交渉と書いてあるところのことだと思います。
 いろいろな連邦政府をとる国等ございますけれども、結果として我が国は、相互主義の観点から、我が国と同様に地方政府を開放している国に対してのみ、我が国の都道府県、政令市を適用対象としております。
 国内に地方政府がありながら、適用対象としていない国がまだございます。具体的には、アメリカ、メキシコ、マレーシア、ベトナム、ニュージーランドでございます。これらの国に対しては、我が国の地方政府は開放しておりません。
 御指摘の追加交渉という規定は、こうした地方政府がありながら適用対象としていない国の地方政府について交渉することを想定しております。
#178
○吉川(元)委員 今も、結局、答弁は全部同じなんですよね。うちが攻めている、攻めていると。攻めている、攻めているということしか言われていないわけです。
 聞いているのは、攻められていることはあるのか、あるいは、それは再交渉の対象になるのかという話を聞いているわけです。
 アメリカに対してこういうふうにやっていきますよ、あるいはこの国に対してこういうことを言っていきますよ、それは結構なんですけれども、日本もそういうことを言われる、あるいは交渉の対象になるのかどうかということを聞いているのであって、何でそれが、ならないなら、ならないというふうに答えてもらえればいいんですよ。
 ところが、そういうふうには答弁せずに、日本側が攻める話、日本は攻めていくんです、攻めていくんですという話しかされないので、私は非常に理解できない。
 だから、それはどうなんですか。もう一回ちょっと答弁してくださいよ。
#179
○高田政府参考人 お答えいたします。
 繰り返しになりますけれども、まず、地方政府を開いていない国に対して交渉するというものでございます。我が国に対して仮に何か言う人があったとしても、まず、おまえのところだろうということになると思います。
#180
○吉川(元)委員 ちょっと、聞いていても、先ほど、安心して、安心してというふうに言われましたけれども、今の答弁を聞いていると、ますます安心できなくなってまいりました。
 時間が来ましたので、また引き続き別の機会に質問させていただきたいと思います。
 以上で終わります。
#181
○遠山委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時二十分散会
ソース: 国立国会図書館
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