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2015/07/07 第189回国会 参議院 参議院会議録情報 第189回国会 環境委員会 第10号
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2015/07/07 第189回国会 参議院

参議院会議録情報 第189回国会 環境委員会 第10号

#1
第189回国会 環境委員会 第10号
平成二十七年七月七日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月十八日
    辞任         補欠選任
     長峯  誠君     中曽根弘文君
     浜野 喜史君     小林 正夫君
 六月十九日
    辞任         補欠選任
     小林 正夫君     浜野 喜史君
    渡辺美知太郎君     水野 賢一君
 七月二日
    辞任         補欠選任
     吉川ゆうみ君     武見 敬三君
 七月三日
    辞任         補欠選任
     武見 敬三君     吉川ゆうみ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         島尻安伊子君
    理 事
                高橋 克法君
                中西 祐介君
                水岡 俊一君
                市田 忠義君
    委 員
                岩城 光英君
                尾辻 秀久君
                鴻池 祥肇君
                佐藤 信秋君
                中川 雅治君
                中曽根弘文君
                吉川ゆうみ君
                小見山幸治君
                櫻井  充君
                長浜 博行君
                浜野 喜史君
                杉  久武君
                清水 貴之君
                水野 賢一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        櫻井 敏雄君
   参考人
       公益社団法人全
       国都市清掃会議
       専務理事     佐々木五郎君
       宮城県東松島市
       長        阿部 秀保君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対
 策基本法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(島尻安伊子君) ただいまから環境委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る六月十九日までに、長峯誠君及び渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として中曽根弘文君及び水野賢一君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(島尻安伊子君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公益社団法人全国都市清掃会議専務理事佐々木五郎君及び宮城県東松島市長阿部秀保君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(島尻安伊子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(島尻安伊子君) 廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
 本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
 本日の議事の進め方でございますが、まず、佐々木参考人、阿部参考人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
 なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。
#6
○参考人(佐々木五郎君) 御紹介いただきました全国都市清掃会議の佐々木でございます。よろしくお願いいたします。
 私ども全国都市清掃会議は、昭和二十二年に発足いたしまして、全国の自治体を会員とする公益法人でございます。市の段階では、約七割の自治体が会員となっております。町村は、少し低くて約三分の一程度。会員自治体の人口は約一億八百万人で、大体八五%ぐらいの会員となっております。略称を全都清というふうに呼ばせていただきたいと思います。説明の中でも全都清という言葉が出てきますので、よろしくお願いします。
 一ページをお開きください。本日御説明する内容、四項目でございます。よろしくお願いをします。
 まず第一に、市町村における廃棄物処理の概要について御説明を申し上げたいと思います。
 恐縮ですが、四ページをお開きください。まず初めに、市町村における一般廃棄物の処理の現状について御説明申し上げます。
 まず、自治体では、税収の減少あるいは義務的経費の増大、福祉費であるとか教育費であるとか、そういったもので財政が逼迫している状況にございます。このため、廃棄物処理事業につきましても効率化が求められており、各自治体それぞれの地域需要を踏まえて、事業の全般的な見直しなど、効率的な事業運営をやっているところでございます。
 図表の@は、平成十二年と二十五年の、十二年のピークのときと比較したごみ処理の状況でございまして、総排出量が御案内のとおり四千四百八十七万トンということで、一八%ぐらいの減になっております。
 Aでございますが、ごみ収集の状況ですが、直営から委託ということで、許可業者さんはほとんど変わりませんが、直営から委託へのシフトが見られております。
 また、ごみ焼却施設の状況でございますが、市町村合併等によりまして数が減っております。ただ、一か所当たりの処理能力は微増、あるいは発電設備というのは、焼却工場で発電をしておりますが、三百二十八ということでまだまだ少のうございますが、増えてきている状況でございます。
 Cでございます。ごみ処理の総経費でございますが、一兆八千五百十億円、これが十三年度でございますが、一人当たりのあれはどんどんどんどん減ってきたわけですが、ここのところ施設の更新時期などもございまして、増えている状況でございます。
 恐縮ですが、五ページを御覧ください。自治体では、循環型社会の実現に向けまして3Rの一層の推進をしていくということが課題であります。特に2R、発生抑制、再利用、そういったものを推進していくことが必要だというふうになっております。分別による資源化を推進した後に、ごみの減量化を目指す中で2Rを特にやっていくということと、一方、市町村は一般廃棄物について統括的な処理責任がございます。そういった中で、その責任の下で環境保全と適正処理を進めなければならないというふうに考えているところでございます。
 リサイクル率はここ数年横ばい。
 それから、Eのごみ処理の有料化の状況でございますが、六三%の団体で有料化をされております。
 分別収集の状況でございますが、一番多いグループが十一から二十品目、これに分類されるのが六〇%の自治体となっております。
 最後に、最終処分場の状況でございますが、非常に逼迫している状況ということがここのところ変わっておらないということで、最終処分場を延命化をしていくということが大きな課題というふうに考えております。
 次の六ページを御覧ください。ごみの総処理量でございますが、先ほど言いました最終処分場が逼迫しているということも受けまして、ごみ処理の中で、一番右側にございますが、直接最終処分という欄がございますが、十五年度と比較しまして七割減っている。やはりこういったことで、最終処分量を減らしていかなければならないということが大きな課題となってございます。
 次に、Uポツでございます。
 私ども、東日本大震災の際に、微力ではありますが、いろんな形で被災地の支援を取り組まさせていただきました。九つの項目について御説明をさせていただきます。
 まず、八ページでございます。三月十一日、地震が発生をいたしました。三月十二日に環境省の方から協力要請もあり、日曜日でございましたが、インターネットを使いまして会員都市の方に被災地への支援を依頼し、どういったことなら可能かという調査をいたしました。十四日に災害対策本部というものを立ち上げまして、二十四時間の連絡が可能なような形にしました。
 九ページでございます。九ページは、私どもの会員都市のみならず、被災地を支援するということでいろいろな連絡体制をやらなければいけなかったんですが、ここにありますように、被害が甚大だというようなことも含めてなかなか個々の自治体と連絡を取ることが不可能だということで、私どもの理事都市でありました盛岡市さん、仙台市さん、評議員都市でありました福島市さんに情報収集と連絡調整を依頼したところでございます。
 十ページを御覧ください。二ポツでございますが、発災から一週間の取組でございます。薬剤、燃料の確保、環境衛生対策、そういったものが非常に課題となってございまして、緊急要望をしたり、あるいは仮設トイレの増設要望が非常に強かったので、そういったことで順次追加支援を実施したところでございます。
 十一ページを御覧ください。支援リストを作成したということで、三月十三日に支援の要請依頼をいたしまして、十六日には百八十三団体から支援の申出がございました。あるいは、その後に徐々に増えていくわけでございますが、三月十七日に私どものホームページ、環境省のホームページでリストの公表をいたしました。それで情報提供をいたしまして、被災自治体と支援の自治体の仲介をするということで、いわゆるマッチングということを我々の方でやらせていただきました。
 その一方で、廃棄物処理より今は人命救助の段階だよと、あるいは、いわゆるガソリンとか重油とか軽油とかがない状況で、来てもらってもなかなか大変ではないかという被災地の声もございました。
 次のページ、十二ページでございます。全都清が行った当面の支援活動の骨格は、とにかく当面は支援する側で全部経費負担をしてほしいということで、ボランティアという形で、ここに書いているような、現地に迷惑を掛けないような支援をしていこうということを原則として行っておったところでございます。
 十三ページは、今まで御説明いたしましたが、支援の要請とリストの作成、それから、情報提供、連絡調整、いわゆるマッチングを我々の方でしたということでございます。
 十四ページは、発災後二週間から三週間、三月二十八日の時点で二百三自治体から支援の申出がありました。ただ、現地の状況は、まだパッカー車が入らないとか、もう少し条件が整って、そういったこと、それから、いわゆる生活物資なども欲しいというような声もありましたので、我々で可能な限りの援助をさせていただきました。
 発災後四週間でございます、五ポツでございます、十五ページ。可燃ごみの収集が徐々に始まりました。私ども、いわゆる資機材がパッカー車、ダンプカー、平ボディー、そういったものでございまして、下に書いてあるユニックとかニブラとかいわゆる建設用の機材というものは持ち合わせておりませんので、いわゆる家具だとか可燃ごみの収集業務について支援に入ったというところでございます。
 六ポツでございます、十六ページ。五週間がたちまして四月になりまして、二百十一自治体から支援の申出がありまして、この頃になりますと、いわゆる人手の問題、スタッフが欲しいということで、八自治体から派遣をさせていただきました。それから、その後、順次マッチングが成立したところに派遣をしたところでございます。
 十月末までの支援の状況はお手元の資料のとおりでございまして、人的支援は延べ千七百人、パッカー車等々ということでございます。食料なども少しやらせていただきました。
 十八ページでございます、八ポツ。六か月以降になりますと、いわゆる人的支援。この頃になりますと、ある程度の長期の派遣ということも想定をしましたので、いわゆるボランティアから派遣協定による派遣というものに切り替えるような形になりまして、二十四年度以降、岩手県、そういったところへの人的な派遣をいたしたところでございます。
 九ポツ、十九ページでございます。発災後の二週目に、私ども、廃棄物処理施設の被害調査をいたしました。北海道から関東甲信越ぐらいのところへアンケート調査をいたしました。回答率は五〇%ということで、インターネットなどがまだ使えないようなところもございましたので回答率は低かったわけでございますが、いわゆる停電により運転を停止した施設を含めて相当の被害が出ていると。ただ重大な被害はそんなに多くなくて、施設への影響はそれほど多くなかったのではないかなというふうに思っているところでございます。
 二十ページをお開きください。四月以降は、いわゆる復旧した施設を維持するためということで、資機材の確保というのが非常に不透明な部分がありまして、そういったところはきちっと確保しなければならないだろうということも課題の一つであると。それから、連絡通信手段の確保というのは、これは廃棄物処理だけではなくて、やはり大きな課題ではないかということを痛切に感じたところでございます。
 二十一ページは被害状況のアンケート調査の結果でございます。参考でございます。
 次に、Vポツでございます。
 東日本大震災での課題、問題点等でございますが、写真を飛ばしていただきまして、二十六ページの処理計画については、ここに書いてありますように大きな成果があるということで、やはり平時からの備えということで必要なものだというふうに考えております。特に国の役割は、とにかく迅速な対応、決定をしてほしいということでございます。
 それから次に、二十八ページの中で、先ほど言いました収集、運搬、そういったものの計画、そういったものをやっていただかなければならないということでございます。
 時間が参りましたので、とにかく今回の災害対策に関しては、平時からの備えということが大きく必要だということが課題としてはっきりいたしましたので、それについて、自治体、国、都道府県、あるいは民間事業者の協力で備えていくということが大事だということを痛切に感じたところでございます。
 以上でございます。申し訳ございませんでした。
#7
○委員長(島尻安伊子君) ありがとうございました。
 次に阿部参考人、お願いいたします。阿部参考人。
#8
○参考人(阿部秀保君) 皆さん、おはようございます。宮城県東松島市長の阿部秀保と申します。
 震災から間もなく四年と四か月ということで、ここまで歩んでこれたというのは、先生方、皆様のおかげと、そして国内外からたくさんの御支援をいただきました。そういった御支援のおかげでここまで復旧復興を歩んでこれたということで、改めて感謝申し上げたいというふうに思います。
 また、今日は参議院の環境委員会に参考人ということで御案内いただきまして、発言の機会をいただきました。本当に光栄に思っております。今回御案内いただいて、東松島市の取組を是非全国に発信したいという思いもございますし、そういった思いで今日は参考人として意見を述べさせていただきますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 それでは、このパワーポイント、カラー刷り資料でありますが、一ページ、表紙はこういった取組で処理したんだという写真でございます。
 それでは、二ページからお開きいただきたいと思います。東松島市は仙台市から北東に約三十キロということで、松島町、日本三景松島と、それからお隣が石巻市ということで、間に挟まれた約十掛ける十の百平方キロの市でございます。平成の大合併、平成十七年の四月一日に合併いたしました。旧矢本町、人口が約三万一千余り、それから旧鳴瀬町が人口が一万二千余りということで、合併当初は四万三千をやや超える、そういった規模の町でございます。
 東松島市は自衛隊松島基地がございます。それから、奥松島という、松島の北側になるんですけれども、そちらの方を有していますので、そういった意味で東松島市ということで今町づくりに取り組んでおります。
 三ページ目を目を通していただきたいというふうに思います。津波でありますが、野蒜の一番高いところで十・三五メートル。ここは当初、国、県、我々の防災、津波マップでは〇・五メートルぐらいの、宮城県沖地震の場合なんですけれども、今回十・三五メートル。そして、石巻寄りになりますが大曲浜、ここが五・七七メートルということで、浸水した面積が市域の三六%、そして市街地の約六五%が浸水したということで、四ページをお開きいただきたいと思います。
 全国の浸水区域の中では市街地六五%というのは、ちょっと目立ってはいませんけれども、最高の浸水域だったということになります。残念ながら、お亡くなりになられた方が千百十人でございます。行方不明者がいまだ二十四人ということで、千百三十四人の、市民の約三%がお亡くなりになりました。一万五千世帯のうち一万一千七十三世帯が被災したと、全壊、大規模、半壊、一部損壊を入れるとほとんど皆さん被災したということになります。避難された方が、当日、名簿では一万五千人以上、避難所が百六か所ということで、農地の被災はお示しのとおりでございます。
 五ページあるいは六ページは、岩手から福島まで、沿岸部はこういった状況だったんだろうなというふうに思っていただきたいと思います。参考までに、この瓦れきの下に御遺体があるということでございます。ですから、丁寧に瓦れきを除去しないと御遺体も傷が付く、あるいは心情的にも配慮しなきゃいけない。ここは、瓦れきと言いましたけれども、元々は市民の財産だということが一番大切なところだというふうに思います。
 七ページをお開きいただきたいと思います。七ページがポイントなんですけれども、実は合併前、平成十五年に北部連続地震、一日に三回の地震がありました。一回は六強です、六強、それから六弱二回、一日三回で、これは直下型で、時間にすると十秒から十五秒なんですけれども、このときの方が建物は非常に大きなダメージを受けました。昔の旧家と言われている部分についてはほとんど倒壊あるいは非常に大変な状況だということで、写真の左の下等は、国道四十五号線沿いなんですけれども、瓦屋根がこういった状況になりました。
 ですので、今回の東日本大震災の中で激甚災害法あるいは災害救助法、そして生活再建支援法の経験を有した、あるいは不幸にして二回目だというのはこの東松島市だけなんですね。そのときの議会議長が私でした。ですから、二回目ということで、今回、取組が他の自治体とどうして違うんだということになれば、二回目だということで御理解いただきたいというふうに思います。
 そのとき、同じように瓦れきが出まして、そのときは丁寧な分別ができなかったということで、当初の予定よりも一・五倍の費用が掛かった。それも、掛かったオーバーについては一般財源ということになります。そうすれば、当然、宮城県沖地震が来るという当時の、平成十五年から十七年の間の政府の地震調査委員会の公表では、当時ですけれども、宮城県沖の地震の確率は十年以内に五〇%、二十年以内に九〇%、三十年以内には九九%来ますよという公表でした。ですから、私が平成十七年から市長を拝命しましたので、私の公約は安全、安心の町づくり、防災、減災です。ですので、力入れてきたんですけれども、津波の部分については、残念ながら、〇・五メートルの津波が十・三五ですから、こういった状況の大きな被害が出たということでございます。そういったことで、官民連携して一体となって瓦れきに対応しなきゃいけないというのがこの七ページの教訓でございます。
 そして、八ページを御覧いただきたいと思います。八ページは、瓦れきの可燃物、不燃物ということで、量でありますが、大体年一万トンでありますので、こういった瓦れきが、皆さんの財産が百万トン以上も出ましたので、百年分以上ということになります、仮置場が必要だったということ。それから、黒い津波でしたのでヘドロだったんですね。当時は大変なことになったと、ヘドロの中には重金属あるいは塩分ということで。しかし、産学官民ということで、東北大学と地元の専修大学の先生方に分析していただきまして、幸い重金属はないということが分かりましたので、あと塩を抜けばミネラル豊富な土だということで、極力近いところで処理しようということで、費用が掛からないということですね。
 そういったことで、当初は瓦れきよりもむしろこの黒い津波の再生土の方が、ヘドロの方が大変だということが、うまく利用すれば費用も圧縮できるし、それから利用もできるということで、そこはすごくうまく官民連携で対応できたかなと。それが、比重に直しますと一・四六の比重ですので、トンに直しますと二百十六万トンになります。百四十八万立米ということで、そういった数字でございます。
 九ページはその処理状況でございます。焼却しなくちゃいけないものは廃プラ、漁網。それから、それ以外のものでは、塗料とかアスベスト関係は宮城県さんにお願いしました。廃プラ、漁網は石巻広域圏の中で処理したと、二万二千三百十四トンですけれども。それ以外の分については九七%以上リサイクルしたということでございます。九ページの下段については先ほどの津波堆積物のことでございます。
 それから、十ページをお開きいただきます。ここは、宮城県の新聞なんですけれども、分かりやすいということでこのように利用させていただきましたけれども、ここのポイントは、今もお話ししてきたんですけれども、私たち二回目でしたので、私は、平成十五年の教訓として、最初から宮城県沖に高い確率で来ると言われていますので、仮置場は準備しておきました、二か所。一か所は、緊急車両等々が通行するために、道路を啓開というか、そういった公共的な分の対応の瓦れき置場、ここは二ヘクタールなんですけれども、ここを準備しておきました。それから、八ヘクタール以上なんですけれども、そこは市民の皆さんの瓦れき置場ということで、多分、平成十五年があったから、宮城県沖地震も含めての備えをしたというのは多分うちだけだと思うんですけれども、そういったことで、結果的には、皆さんの今回の法改正前から東松島市では平成十五年を教訓に仮置場を準備したということでございます。
 それがないとなかなか仕事ができないということで、ここでリサイクル、あるいは市民の皆さんがしていただいたと。当初は十四に分別していました。私は本部長でいましたので、多分、市民の皆さんからはクレーム来るだろうと、市長、この非常時のときに分別かと。多分、そういう立場になればそういった声もあるだろうと。しかし、平成十五年のときを思い出して、みんなと。一般財源で自分たちでオーバーしてもやったと。今回は国も分からない、とにかく分別だということで、業界の皆さんも、分別ですよねということで、そして仮置場については回廊型で皆さんが分かりやすいように、最初にごみを置くわけですよね、業界の方で決めて。そして回廊型で、車は駅と同じように周回していただいて、そしてスムーズにすると。そして、例えば月曜日はA地区、火曜日はB地区、水曜日はC地区というふうに曜日で決めて、土曜、日曜だけフリーにすると。なぜかというと、平成十五年のとき一般家庭が二時間も三時間もパニックになったんですね、ごみを処理するために。ですので、そういったことも防ごうということでやっていましたので、そういった意味では、いいことではないんですけれども、経験ということになろうかというふうに思っています。最終的には、再生土も含めて、この十ページの下段、赤で書いていますけれども、九九・二二%のリサイクルということになります。
 それから、十一ページは、このように分別したということになります。
 それから、十二ページをお開きいただきたいと思います。私の部分については、今回、約千五百人の皆さんで手作業による分別をさせていただきました。被災者の方が、この中で最初の三百人が建設業界の関係者、それから罹災証明書、家族を失ったとか家をなくした方が九百人、それから市内で仕事を失った方が三百人ということで、合わせて約千五百人の方が働いていただきました、緊急雇用ということで。こういった十九品目に手選別で分けたという、十二ページの左下にありますが、混合ごみ、手選別による分別十九品目ということで、こういったふうに分けたということでございます。
 十三ページは、こういった有価物も含めて分けましたよということで、十四ページをお開きください。こういうふうに、再生土の中にはこういった瓦れきももちろん入っていますので、土砂等々いろいろ分別して資源として使えるようにしたと。
 十五ページは、この再生土もセメント一・八%を混合することによって非常に盛土とかに使えるということで、これも大学の先生からの御指導もいただいて、こういった取組をしたということでございます。
 それから、十六ページ、先ほど触れましたけれども、こういった大規模施設を造らないで当初からこういったヤードを準備するということで、先ほど、緊急用のヤードを二ヘクタール、それから第一ヤードとして八・五ヘクタール、第二ヤードとして六・八ヘクタール、合わせて十五・三ヘクタールのヤードを準備していたと。そのほかに市の野球場とかありましたので、そちらの方で再生土の処理をしたというのが十六ページです。効率的な事業推進して、経費削減に向けたと。
 私は、ここで一言、ちょっと関係ないかもしれません、申し上げますが、被災地はコストの意識を持ってやっているということです。それは、この千五百人の緊急雇用も税金ですから。皆さんは、瓦れきは自分たちの財産だと、それから働いていただくお金は国民の税金だというこの二点を、取り組む前の皆さん、しっかりと受け止めていただきましたので、今新聞等々で、被災地が今の状況でいいのかというふうな報道も一部新聞を見るときありますが、私が知っている限りでは、被災地は税金というものを意識しながら取り組んでいるということをここで付け加えさせていただきたいというふうに思います。
 それから、十七ページ、ここ問題なんですけれども、要するに、この働いていた方たちが、瓦れき、終わるわけですよね。その際に、その後の仕事なんですけれども、どうしますかということで、その後、建設業界とかにそのまま就職した方を除くと、ハローワークに行った方が最終的には三百四十九人いらっしゃいました。そのうち百五十三人が就職、ハローワークで決まりまして四三・八%。残りの方は、自分で見付けたり、あと失業保険をいただいて、その後、高齢だということで農業の方に戻ったりとかということありますが、いずれにいたしましても、雇用にも貢献しましたし、そういった意味では、これが全てだとは申しませんけれども、是非、東松島市の取組を検証していただいて、そして改善して、今後の防災、減災に努めていただきたいというふうに思います。
 今回の法改正で、事前に国が自ら処理するための制度改正とか、それから仮設処理施設の簡略化とか、非常に我々、実は震災後、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部の廃棄物対策課布施克哉課長補佐が若い職員を連れて視察研修ということで私の方に直接見えました。そういったことで、今全て述べたことが、今回幾らか、私が述べたこと、東松島市のことが今回の法制化、ほとんど入っていますので、参考にはしていただいたのかなというふうには思ったところでございます。
 本当に、これまで皆さんに御支援いただいたことに改めて感謝を申し上げまして、私の意見を述べさせていただきました。本当にありがとうございます。
#9
○委員長(島尻安伊子君) ありがとうございました。
 以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○高橋克法君 自民党の高橋克法といいます。
 今日は、両参考人、大変ありがとうございます。
 まず、今回の法改正で、平時からの備えとして地域ブロック協議会というものを立ち上げて、そして準備をしていくという、そういうものがありますけれども、これが実際にしっかりと実効性のあるものにしていくために、私たちは細心の注意を払っていかなきゃならないと思うんです。えてして、こういったものは細部の詰めをちゃんとやっておかないと、実際に災害が起きたときに現場で機能しないという経験も私自身もしてきましたので。
 そういう意味で、両参考人にお伺いしたいんですが、神は細部に宿るという言葉もありますけれども、この地域ブロック協議会を立ち上げていくについて、注意を払うべき点、こういったことに気を付けるべきだという視点、そういうものがありましたら御教示をいただきたいと思います。
#11
○参考人(佐々木五郎君) 地域ブロックですが、昨年から活動が開始されておりまして、実際に、じゃ何をどうやるのというところが、今先生おっしゃられたとおり、具体的にこういったことをというテーマを見付けていかなければならないだろうと。そういった中で、一番最初にやはり情報交換、あるいはその情報に基づいた意見交換、そういったものをまずやって、お互いの地域内の課題あるいは取り組むべき内容を明らかにしていく、そういったものが大事ではないかなと思っております。
 それで、もう一つは、みんなが集まってわいわいやっても何もできないわけで、やっぱり推進役というのが当然必要だと思うんですが、それが環境省の地方事務所にやっていただきたいと思いますし、そうでなければやっぱり動いていかないのではないかと思いますので、その辺は地方事務所の方にも十分頑張っていただきたいなというふうに思っているところでございます。
#12
○参考人(阿部秀保君) その経験と申しますか、受け止め方もありますが、私は率直に申しまして、今回の東日本大震災あるいは平成十五年の北部連続地震を体験いたしまして感じたことは、まず、瓦れき等々処理する場合は仮置場を確保できるかどうか、で、地域と都市部では違うと。東松島方式が都市部でいけますよとは私は思っていません。ただ、大体の沿岸部の都市部では東松島方式でいけるのではなかろうかというふうには思っています。
 そういった中で、効果的、効率的にということからすれば、やはりある程度ブロックの中で、例えば東松島の場合は石巻ブロックですので、石巻市、女川町、東松島市、こういった中でやはり仮置場的な部分も必要だと。
 私は、ここでお訴えしたいのは、ふだん仮置場を用意するということはなかなか勇気の要ることです。ですから、運動場とかパークゴルフとか、ふだんはそういう使い方をしておいて、いざ災害のときは仮置場になりますよというような、今後の高齢化社会なんかも視点に入れた、そういった両使いのような、縦割りで厚生労働省あるいは環境省いろいろ各省庁違うかもしれませんけれども、そういった取組が必要なんじゃなかろうかというふうに、二回の震災を体験して私はそのように考えております。
 以上でございます。
#13
○高橋克法君 さきの東日本大震災のときに感じたことがありまして、緊急事態のときに、平時の法令、普通の日常生活の中に私たちが暮らしているわけですが、そのときの法律というのが非常に乖離があって不合理だなと感じたことがたくさんあります。
 例えば、今、阿部参考人の方からも仮置場のお話が出ましたけれど、たしかあのときに仮置場を造ろうとして、ただそれは法令上、県の許可が必要になる。しかし、あの状況の中で一々許可を取って、しかし許可が取れるまでは災害廃棄物の搬入をできませんなんという、そんな状況にはないわけで、これはもう即断即決でやっていかなきゃならない。しかし、県に確認してもなかなか返事が来ない。まあ三、四日して来ましたけれども。緊急時に平時の法律というものがいかに不合理であるか、現実と乖離してしまったかという経験ありますし。
 それから、小学校が一つ、私の地元、駄目になりました、使えなくなりました。急いでプレハブの校舎を造りました。ただ、建築基準法上、プレハブ校舎というのは二年間という期限があって、平時であれば二年間の期間の中でちゃんと新しい校舎ができるようにできると思うんですね、平時であれば、計画を立てて。しかし、あの災害時、緊急時ですから、子供たちの教育の場所はすぐに確保しなきゃならない。しかし、二年間で新しい校舎ができるかというと、できないんです。でも、建築基準法上は二年間という期間が定められているから、どうしたかというと、復興推進計画というものをとにかく新たに作って、特区を申請して、そうすればこの建築基準法の縛りはクリアできるというような。しかし、災害後ですから、やることたくさんあるし、職員も足りない状況の中で、何でこんなまたことをやらなければいけないんだという思いがありました。
 そういう意味で、両参考人にこれもお伺いしたいんですが、実際に現場を体験されているお二人ですから、平時と緊急時の乖離、不合理なこと、たくさん感じられたと思うんです。それを、もしあれば教えていただきたいと思います。
#14
○参考人(佐々木五郎君) まず、先ほど言いました国の迅速な対応、決定というのがキーになってくると思うんですね。そうすると、いろんなもので、例えば施設の許可を取らなきゃいかぬとか、あるいは何か仮設の施設を造るにしても環境アセスメントをどうするんだとか、いろんな議論がございました。そういったものを、前回の東日本大震災のときは、少し時間は掛かりましたが、かなりの部分で対応していただけたというふうに思っております。例えば、施設の許可であるだとかそういったもの、あるいは廃棄物の区分についてもあるいは再生利用に関してもいろいろございました。
 そういったことが、やはりその経験を基に迅速に対応していただく、そういった意味で、指針とか、いろんな意味で国の方で用意されておりますが、前回のときは大体二、三か月掛かったんですが、今回はやはり一か月ぐらい、この改正法案の中でも一か月ぐらいにそういう方向性を出していこうということでございますので、当然、法的な面も含めて、そういった危機感の中でやっていただければなというふうに思っております。
#15
○参考人(阿部秀保君) 参考になるかどうかですけれども、私の二回の震災の経験ということで申し上げますが、ちょっと生意気なようですけれども、それぞれの市町村、私どももそうですけれども、地域防災計画というのがあります。もう本当に各業界、皆様の参加の中で作った分厚いやつ、概要版で幾らか薄いんですけれども。それを東日本大震災で開くことはほとんどありませんでした。ゼロとは言いませんけれども、ほとんどありませんでした。ですので、そういった地域防災計画でこなせるのなら何も問題ないんですよ。東日本大震災のように、今御指摘のように、そういったマニュアルを超えてきたとき、どう対応するんだというのが一番のポイントなんですね。
 私は、東日本大震災からすれば、平成十五年の北部は、人命的にはゼロでしたので小さかったんですけれども、そのとき思ったことは、やはり役割分担、県へのアプローチ、それからそれぞれ市町村の議会対応、この二つは重要だなというふうに思いました。
 それで、訓練のときから災害対策本部、それぞれの防災等々の訓練をする際に、県については、地元の県会議員さんにオブザーバーですけれども本部員になっていただいております、毎回、訓練のときから。それから議会には、議長さんに入っております。それは、県についてはもう県議さんにお願いして、先ほどのいろんな県の許認可の関係をお願いすると。一々私がやっていたらもう時間ありませんから、県議さんにお願いすると。それから、議会はやはり専決処分です。瓦れきやるにしても、業者にお願いするにしても、財源がなければお願いできませんから。
 ですので、私は、当時民主党政権で櫻井充財務副大臣でしたので、携帯でお電話しました、やっと通じましたので。そうすると、覚えているんですけれども、多分記憶ないかもしれませんが、どこからもそういった電話はないと、三月の一週間後ぐらいですが、どこからもそういった電話はないというようなお電話でした。そんな余裕ありませんもの。あれは二回目だから私余裕あったんです、みんなそうなのかなと。
 私は、櫻井先生、済みません、総務省に掛け合っていただいて地方交付税前倒ししてくださいと、本来は四月、六月、九月、十一月なんです。それを前倒しでいただかないと瓦れきのそういった業者さんにお支払できないということでお願いして、四月の一日に四月分と六月分をいただきました。六月に六月の上積み分と九月分をいただきました。九月に九月の上積み分と十一月分をいただきました。十二月の特交もいただきました。財源なんですね、一緒に。
 そういったことで、やはり今回の法で立派に決めても、それが機能するかどうか、組織もそうなんですけれども、要するに、作った法律が機能するかどうかが私はポイントだというふうに思っているんですよ。役所の災害対策本部が機能するかどうか、首長がしっかりと判断できるとか、同じなんですけれども、そういうことだというふうに、今回、体験上感じたところでございます。
#16
○高橋克法君 櫻井先生のようなすばらしい方がいて本当に良かったと思います。私が首長をやっていたときはそういう方がなかなかいなくて苦労いたしましたけれども。
 最後の質問です。
 これは、日本の中でも先進的な災害対応を常にやってこられた、そして今もやっていらっしゃる阿部参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の法改正とちょっと違うかもしれませんが、災害のときに、当然、市民、町民に対して、安全そして命を守っていく、これ首長の責務ですが、その中でも特に要援護者、障害を持っていたり介護度が高い方であったり、そういった方々は真っ先にしっかりと支援していかなきゃならない、ケアしていかなきゃならないと思うんです。
 大震災のときの経験を基に、そういった方々の要支援者リストを地域ごとにきちっと作って、民生委員の方とか区長さんとか、いざというときにしっかりと細かく目を届かせていただけるようなそういう仕組みをつくりたいということで実はやってきたんだけれども、個人情報保護という観点があって、どうしてもそれがなかなかうまくいっていないんです。
 東松島市では、その部分についてはどのような状況でありましょうか。これをお聞きしたいと思います。
#17
○参考人(阿部秀保君) 実は、三月の十四、十五は、国連防災世界会議が仙台市で開催されまして、東松島市で私を含めて十四会場から御案内をいただきました。会場からの御案内の理由というのは二つなんですね。なぜ十四の会場から選ばれたかというのは二つなんです。
 一点目は、先ほど御紹介しました瓦れきの処理が、これはやはり今後国際的にも災害に使えるということで、今現在、インドネシアのバンダアチェと一緒に情報発信しようということ。それから、JICAさんからの要請で、当時、フィリピンのレイテ島にヨランダ台風で、そちらの方にも行かせていただきました。そういうことで、そういった瓦れき。
 あともう一つは、今の御質問の、実は私は、平成十二年の四月一日、後で確認していただきたいんですけれども、平成十二年四月一日に地方分権一括法が施行されまして、そこから各自治体の、要するにその中の一つとして市町村合併が進んだわけです。その際に、私もよく格好を付けて、議員を十八年していましたので、地方分権地方分権と言ってきたんですけれども、自分が執行者になる、手を挙げる前に、自分は各それぞれの地域、町の中で、地域分権、国には言ったけれども、市内でやっていただろうかというふうな自問自答を持ちました。
 多分先生方のふるさとは、公民館、分館だと思うんですよね、社会教育法の中で公民館、分館。それは私の受け止め方ですけれども、東松島市では、社会教育は大切ですけれども成熟したと。これから必要な、宮城県沖地震が来ると言われていましたので、防災とか、あるいは少子高齢化、福祉の関係、防犯の関係、そういったものを地域でやろうということで、全て指定管理にしました、職員を全部引き揚げて、地域で指定管理していただいて、自主的に組織をつくっていただいて。そういうことで、私は本当に、先ほど機能と言ったのはそこなんですけれども、それをやるために四年掛かりました。震災の前の幸い平成二十年、二十一年からスタートしましたので、二十年は四百二十四回地域で会議しました、私も含めて職員が。八つの公民館ありますから、大体週一なんです、金曜日大体と土曜日かですね。
 そうしますと、どういうことが起きますかといいますと、役所と住民が親しくなるわけですね、役所と住民が。そうしますと、今回の震災でも、東松島市の良さというのは、うちの方は防災集団移転先地七つあります。七つありますが、七つのうち、全て住民が選んで決めたんです、移転先地を。その部分が今回国連防災会議で評価されまして、ですから、そういった、今御提言いただいた個人情報とかというのは、うちの方では既に震災前に全て地域防災のそれぞれの組織も自主防災組織もできましたので、本当に機能する、次の震災というのは、もう要りませんけれども、多分機能するんだろうなと、今現在はですね、そのように理解をしております。
 ちょっと長くなって済みません。
#18
○高橋克法君 終わります。ありがとうございました。
#19
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井でございます。
 今日は両参考人、本当に貴重な御意見いただきましてありがとうございます。
 私は、地元の議員として是非、阿部市長の取組を皆さんに知っていただきたいということで今日は推薦させていただいて、恐らく、多くの議員の皆さんがこれから地元に帰られて、震災対応のときにこういうやり方があるんだということで広げていただけるんじゃないのかなと、そう思うんですが、私、やはりいろんな面で、今はまだまだ陳情を受けていますけれども、総括が始まっている中の一つがこの瓦れきの処理だと思っていまして、もう終わっていますから。そういう意味では、この成功例をこれから早くに共有していくということがすごく大事なことなんだと思っているんです。
 それで、まず佐々木参考人にお伺いしたいんですが、私、今日、済みません、初めてこういう組織があるということを知って、本当に自分の見識のなさにちょっと愕然としているんですが、是非お願いは、こういうすばらしい取組を広げていくような活動をしていただければ有り難いなと、市とそれから町がそれだけ加盟されているのであれば、今後こういうことをやっていくということがまず大きな私は仕事ではないのかなと、そう思うんですが、まずその点についていかがでございましょうか。
#20
○参考人(佐々木五郎君) この組織が昭和二十二年に発足したときから、廃棄物を中心としたいわゆる市町村が抱える悩みあるいは課題をお互いに共有化して解決していこうということで始まりました。今も廃棄物処理を中心に、こういうことが困っている、ああいうことが困っている、じゃ、お互いにどうしているかという、そういう実例だとかそういうものも共有しながら。
 それから、三・一一の災害に対しての対応でございますが、本当に被災地との連絡などを取りながら、我々にできること、それを会員に協力を求めながらやっていく、これがもう大事なことですので、会員、非会員にかかわらず災害対策については今後も取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
#21
○櫻井充君 ありがとうございます。
 それと、先ほどお話があった中で、人の命が優先でしょうみたいな話がございました。ところが、医者の立場から申し上げますと、震災直後の一週間というのは心血管系や脳血管系のイベントで亡くなる方が多い、要するに脳梗塞、脳出血、心筋梗塞などです。ところが、一週間後からは何かというと、感染症が蔓延してくるんです。そういう意味ではトイレって非常に大事でして、今回これだけの仮設トイレなどを造ってくださったということで、本当にすばらしい取組をしていたんだと、このことについても感謝申し上げたいと思いますし、それから、このことが実は命につながってくるんだということはきちんとまず皆さんで御認識いただきたいと思いますし、それから、避難所で生活されている方々がそういうことなんだということをきちんとまず認識していただくという必要性があるのかなと、そういうふうに思ってお伺いさせていただきました。
 それでは、あと、阿部参考人の方にお伺いしたいと思いますが、先ほど、済みません、過分な御紹介までいただきまして、ありがとうございました。あのときに実はほかの町の方々とも連絡を取りまして、三月中に財務省と掛け合って、町に十億ずつとにかく金出せないかという話をしました。ところが、財務省から財源がないと言われ、ごちゃごちゃ言われたので、じゃ、四月の一日に交付税を出すからそれで勘弁してくれと言われて、四月一日に交付税が出るような運びになりまして、あの当時早かったのは、変な言い方ですが、財務省に直接電話いただけたというのが間違いなく早かったと思います。これが各省庁に行ってから財務省に上がってくると、財務省がまたそれが適切なのかどうかということで検討しているので、これは本当に役所の悪い点だと思いますけれども、先に財務省に行っているものですから、各省庁から上がってくる前に財務省で全部検討していたので早く終わっていくと。グループ化補助金なんていうのは、逆に言うと財務省側から中小企業庁に働きかけて、形はそうなっていますけれども、財務省で作った案ですから。だから、この国の構造としての問題なのかもしれませんが、財務省が今回いい経験したので、もう少しこれから対応早くなるんじゃないかなと、現場にいてそう感じました。
 さて、これって、東松島市にとってみると、まず何年分の瓦れきで、大体当初はどのぐらいで処理ができるだろうなと、そう感じられていたのでしょうか。
#22
○参考人(阿部秀保君) 以前の、平成十五年の北部連続地震の際の瓦れきの量は僅かなんですけれども、十万トンに満たないんです。それで十二億を超えています。極端ですけれども百倍とか、そういったあれだよなというふうには正直思いました。
 ヘドロも含めてなんですけれども、大変なことになったということで、北部連続地震のときは、正直なところ十二億を集めるというか、お支払するのに四苦八苦だったわけですよね。それが、あれだけの量の瓦れきだったら一部負担するにしても大変なことになるということで、費用については全く予想付かなかったというか。
 私が直接、当時、石巻市に菅当時の総理大臣と会ったときに御説明申し上げたのは、要するに、水際の瓦れきですね、水際の瓦れき。要するに、潮の干満がありますから、そのシーズンによりますけれども一メートル以上水が引くわけですので、水が引くと陸の瓦れきなんですね。満潮になると海の瓦れきになるんです。あのときまだ決定していなかったことは、まだ四月でしたので、海の分は一〇%ぐらい、市が五%、県が五%ぐらいとかというような話もあって、まだ決定はしていませんでした。ですので、そういったいろんな制度、まだ決定していませんでしたので、具体的にどのくらいというのはまだ当時は予想が付きませんでした。ただ、とんでもないことが起きたなと。
 結果的には、うちは最終的には環境省からは七百三十億円予算を付けていただきました。七百三十億円です。最終的には五百八十億で終了しました。ですので、百五十億お返ししたことになります。そして、業界が一生懸命やっていただいたのは、分別の中で、金属とか有価物ということで五億八千六百万、経済新聞を見て、ステンレスとかアルミとか高いときに出すというようなこと、税金ですから、そういった対応をしたということになります。
#23
○櫻井充君 ありがとうございます。
 あと、この資料の中で、要するに大規模な処理場は要らないんだという話になりました。県内にたしか何か所か大規模な処分場を造ってそこで焼却をしましたが、東松島の場合には、これは焼却は自前の焼却場で全部焼却したんですか。
#24
○参考人(阿部秀保君) ここがポイントだと思いますが、この部分は、私は広域でいいんだろうなと、地方の場合はですね。当初は、東松島市もガス化溶融炉でということで建設予定がありましたけれども、私は率直に申しまして、全部自分でやるとは言いません。ギブアップしたときは宮城県さんに助けていただきます。ですけれども、やれるところまでは自分たちでやりたいと、やれるところまでは。ですので、最終的にやれない部分というのは、漁網と廃プラとそれから燃やすものはですね、そういったことは石巻で僅かなトン数ですけどお願いしました。あとは、塗料とかそういったものはちょっと処理できませんので。
 そういったことで、ほとんどは地方であれば自分たちでできるんじゃなかろうかというのが今回の私の、都市部には言いませんけれども、広域的な処理は大切ですけれども、地方によっては地方でできると。こうした対応した例がありますので、そういうふうに思っています。
#25
○櫻井充君 そうすると、百年分近いごみが、ごみと言ったら怒られますけど、皆さんの財産でしたから。そういったものが出ても、結局二年ぐらいの間に自分のところの処理場でうまくやれば全部できるという話なんですよね。
 あの当時、済みません、これは反省を含めてですけれども、環境省として、県外でもお願いしようと、被災地以外でもお願いしようという取組で、私は今になってみてああいう取組がどこまで必要だったんだろうかと。コストも掛かるし、それから、何というんでしょうか、粉じんまき散らして全国各地にごみ処理をお願いするというよりは、でき得るものであれば全部自治体でやっていった方がいいんじゃないかと、基本原則としてですね、私はそう感じているんです。
 今回の法律の中には、要するに県外に持っていけるような内容のことも書かれていて、これを書くよりは、原則はもうこっちですからねと、地元でやるんですよということで、どうしようもないときにはお願いするということになるんだろうと思いますけど、この辺についてどうお考えですか。
#26
○参考人(阿部秀保君) 不謹慎な発言になるかもしれませんが、今回の瓦れきの処理で、東松島市内では建設事業者が五十社以上が稼働いたしました。それプラスこういった産廃関係の皆さんも含めてもっと多くなるわけですけれども。そういったことからすれば、たくさんの皆さんの犠牲がありますので、仕事が多くなったという言い方はどうかと思いますけれども、地域の中で、経済も疲弊するわけでありますから、地域でできることが一番いいんだろうなというふうに思います。
 そういったことで、最初、今回の東日本大震災というのは国も県も被災地も経験ないわけですから、どれが正しいやり方かというの、実はないわけですね。ただ、私たちは、平成十五年にそういった瓦れきの経験をしていましたので、何とか自分たちでできるんじゃないかというような部分もありましたので、多分二回目になるとみんなそうなんだろうというふうに思います。
 ですから、今回の法律の中では広域処理を、私、否定はしません、都市部は多分無理だと思いますので。それらを私たちが例えば引き受けるとか、近隣の一番近い、コストの安いやり方、仕組みつくるということで結構ですけれども、一般的な地方では自分たちで可能なんじゃないかというのが、私のあくまでも体験上の受け止め方でございます。
#27
○櫻井充君 ありがとうございます。
 やはり地元でやれた方が効率的にやれるだろうと思いますし、実は昨日も意見交換会の中で、商工会議所の方が、雇用になったんでよかったんだという話になりました。実は、財務省の中でも話になっていたんですが、職を失う方々が数多くいらっしゃって、それで、やはり地元のことは地元の人たちがまず力を出してみんなでやりましょうと。ですから、例えば漁民の方々は、漁業にすぐには営めないので、まず海の瓦れきの処理をやるところで日当を幾らという形でお支払しましょう、それから、農業の方々も、田んぼから全部瓦れきを除去しない限りは何ともならないので、そこで働いた分に付けましょうと。それだけじゃなくて、緊急雇用対策で、あの当時役場職員として五万人ぐらい雇用できるようにして、これで、復旧復興に資するものであれば全部何とか面倒見ますよということでやらせていただいて、それを使っていただけたんだなと思って、非常に、昨日も今日もうれしく感じているところです。
 最終的に、先ほど、今度は、そうやって仕事に就かれた人たちの仕事の問題があるんですと。これ、ちょっと新しい問題だったんですけど、これについて、例えば国でどういう支援ができるというふうにお考えでしょうか。
#28
○参考人(阿部秀保君) これ、ちょっと話題違うかもしれませんけれどもお許しいただきたいんですけど、九百人の方が家族を亡くしたり罹災者の方でした。震災当初は、私が分かっている方ですので、行くと、自分としては避けているというか見られたくないようなことがございました。非常にショックな方たちが、自分が一番不幸せなんだと思った方が、実は、あそこで働いたら、旦那さんも子供も亡くしたとか、自分はまだいい方なんだというような、そういった、この仕事することによって心の支えにもなった方いるんです。集団移転だったり、そういうことで、御夫婦で働きますと一年間で約五百万近くなりますから、大体ですね。そうしますと、生活再建にもなったと、全てではございませんけれども。そういった、非常に明るく、あそこ閉鎖するときは皆さん方から、みんなで拍手して閉鎖したといういきさつがございます。仕事としてここで働いた方という方はハローワークに残るんですけれども。
 ですので、やはり震災前から、東北は景気、雇用が、私はちょうど議会の最終日でしたので、東松島市の予算も平成二十三年度の予算というのは景気・雇用対策なんですね。ですので、それというのは、先送りではないんですけれども、今も変わらないと。ですから、今回の震災は、いかに生活再建、要するに住宅再建ですけれども、併せて産業の再生というのは雇用の拡大と雇用の創出、ここをどういうふうに、創造的復興とは言われていますけれども、具体的に雇用を確保できるかというのがポイントになってくるんだろうなと。
 ですから、今後は、軸足はやはり雇用というのにやはり目を向けていかなくてはいけないんじゃないかなというふうには思っています。
#29
○櫻井充君 どうもありがとうございました。
 冒頭も申し上げましたが、復旧復興はまだまだで、それについて我々陳情を受けて、それにどれだけ応えていくのかというのはすごく大事なことなんだと思いますが、終わっていることについて経験をきちんとまとめて、今後起こる可能性が非常に高いと、何か貞観津波の後には二十年以内に東南海トラフなんかも全部起こったんだそうでして、そういう意味では、こういう経験を、何と言ったらいいでしょうか、次の災害の、起こらないことが一番ですけど、万が一起こったときにきちんとした形でできるように、国会でも努めていきたいと思います。
 今日は、両参考人、本当にどうもありがとうございました。
#30
○杉久武君 公明党の杉久武でございます。
 佐々木参考人、阿部参考人におかれましては、本日はお忙しい中、このような貴重なお話をいただきまして、大変にありがとうございます。
 私自身も、二〇一三年、二年前に初当選をいたしまして、その直後、宮城県担当ということで被災地も担当させていただきまして、阿部市長ともその際に懇談をさせていただいたことをよく覚えております。今日は、本当にその当時の震災のときに陣頭指揮を執られて、この災害に対して先頭に立って陣頭指揮を執っていただいた貴重な経験をお話ししていただきまして、私自身も非常に感銘を受けたところでございます。
 私の方からは、今回のこの法律に関しまして、やはり災害の対策に対する人材の確保、また人材のネットワークという面で両参考人にまずお伺いをしたいと思います。
 今回の東日本大震災の教訓を受けて、平時から、またその災害が起こってからも、やはりなかなか平常業務とは違うことに対して経験や知識がない中で、やっぱり専門家、また人材ネットワーク、こういったものも重要になってくると思います。そういった観点におきまして、佐々木参考人からは、支援をされた立場からやはりこういった人材が必要だったとか、こういったネットワークがあればよかったとか、そういった形でのお話をいただきたいとともに、阿部参考人からは、逆に被災現場として人材面についてどういった課題があったか、是非御教示いただければと思います。
#31
○参考人(佐々木五郎君) まず、一番必要とされたのは、廃棄物処理をした経験のある者、例えば処理計画というのが法律上作らなきゃいけないんですが、そういったことというのが、案外簡単なようなんですが、知見がないとなかなかできない、そういう経験者が少なくなっている。
 もう一つは、ハードの面でいえば廃棄物処理施設というのは大体二十年サイクルで建設が行われるわけです。それで、ダイオキシン特措法によって平成十三年ぐらいまでに施設が一応できました。それから今またピークが来ているんですが、その間にバブルがはじけたりとかいろいろな面がありまして、市町村で特に技術職員をなかなか確保をするという、そういったことが困難な状況がございまして、空白の十年とか十五年と言われていますが、人材的な面でもそういったことが起きます。例えば、二十年に一遍やることで機械職を雇用していく、それだけの余裕がないというようなことも一つでありますし、特に大都市を除いて多くの市町村でそういった傾向があります。
 そういった意味で、人材をまず確保するということと同時にやっぱり育成をしていかなきゃならない。特に、今回のような防災と廃棄物処理というのは、阪神・淡路大震災のときに経験がありましたが、神戸市役所においてもそういった経験者はみんな退職して、いないと。だから、そういった経験を後世に伝えていかなきゃならない。ただ、なかなかそれだけでは駄目なので、現実に毎年毎年職員を育てていく、そういった大きな意味でのスキームがなければならないだろうと思っております。
 そういった意味で、自治体を支援する、人材育成を支援する、そういった国の大きな意味での取組があったらいいなと。あったらいいなと思いますし、そういったことがないと、現実の災害が起きたときに、大都市からも職員派遣しますが、中小都市からは、結局は行っても知見がない、経験がないということでなかなかお役に立てないのではないかなというふうに思っております。
#32
○参考人(阿部秀保君) 被災者からの人材的な部分ということで、まず一点目、運が良かったなと思っている部分が実はございます。
 と申しますのは、県へのパイプ、災害対策本部にいつも地元の県議さんに入っていただくという話をしましたけれども、職員をちょうど県の方に派遣して、災害対策する方なんですけれども、帰ってきたばかりの職員が一名おりました。それから、随分前なんですけれども、こういった一般廃棄物担当で採用した職員がちょうど管理職時期を迎えていました。震災でしたので、急遽、人事の方も、毎月人事やったんですけれども、抜てきなんですけれども、二、三年早く課長職に、瓦れきだったら誰にも負けないと、瓦れきだったら瓦れきの課長と言われてもいいと言われるような、本人もそういうふうに自負しているんですけれども。そういったことで、県とのパイプ、それから経験者、役所内のことですけれども、それから環境省の廃棄物対策課の布施課長補佐さんが、非常に、東松島の場合は他とは違って二回目だったらお任せします、市長の判断でやってくださいと、ただストップを掛けるときは勘弁してくださいよというだけのことでしたので、国とも直接やらせていただきましたので、非常にそこは運が良かったなというふうに思っています。
 ただ、一番の財産は、私、よく講演をお願いされて言うんですけれども、東松島市の場合は、やはり建設業界と消防団ですよ、財産は。
 まず、消防団は、やっぱりあれだけの組織、安否確認とかまず最初にやっていただいて、人命救助もそうですけれども。それで、何なんですかというと、先ほど、当初、十五分間で御紹介しましたけれども、あの瓦れきの下に御遺体があるわけですよ。ですから、地元の建設業界が丁寧に瓦れきを除去して、消防団とか警察が千人以上の御遺体を収容するというような、チームでやらなくちゃいけないんですね。それを見ているんですよ、御遺族が。ずっと朝から見ている方もいるんです、お母さんなんかはですね、子供さんを探して。ですので、そういったことを丁寧にやらないと、まさしく応急対応を丁寧にやらないと、後での復旧復興、私の持論なんですけど、復旧復興というのは応急対応の土台の上にあると思っていますから、応急対応をしっかりできるかどうかによって今後の復旧復興に大きく影響する。自分がもし、御家族を失って、役所に不満があって、用地買収のときに協力してくださいといったら、判こ押しませんよ、押印しませんよ、やはり。
 そういったことですので、全て関係してくるわけですね。ですので、やはり、組織としてはしっかりとした体制、人材で臨むというのが原則というか、一番望ましいことだというふうに考えております。
#33
○杉久武君 続いて、仮置場について両参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
 高橋議員からのお話の中で、阿部参考人は、今回、東松島の場合におきましては、二か所の仮置場、これを確保できていたことが非常に重要であったというお話も述べられておりますが、やはりこの仮置場を確保することは、非常に自治体によってこれ簡単ではないと思います。多分、遊休地とか公共のグラウンドとか駐車場とか、様々、ある程度の広さがあって長期的に利用ができる場所、そういった場所を選定していくことになると思うんですが、実際このような場所というのは、災害が起こったときには、やはり避難所とか仮設住宅にも使用できる、ある意味競合するような場所になり得る場所だと思います。そういった中で、どのような形で東松島市の場合はどのようにうまく仮置場の選定ができて、実際災害のときに運用ができたのか。
 また、佐々木参考人には、逆に支援する立場で、そういった点について、支援をする側で見られた何か課題や、逆にベストプラクティスというか、何か経験がございましたら、両参考人にお伺いしたいと思います。
#34
○参考人(阿部秀保君) まず、これは平成十五年の北部連続地震の際に緊急用の、瓦れきを、実は、できて二年足らずの平成十三年の宮城国体をした場所に、芝生にブルーシートを敷いて瓦れきを置かざるを得ませんでした。非常に断腸の思いというか、私、執行者でありませんでしたけれども、そういう経験しました。今そこは、今回は逆に応急仮設住宅を建設しています。そういったまさに御指摘のとおりです。
 ですので、そういった経験がありましたので、まず緊急用ということで、実は、合併前の町は矢本一般廃棄物最終処分場ということでお借りして最終処分場にしました。その契約を見ますと、覆土を六十センチするとかということで、覆土だけで相当のお金が掛かるんですよ。さらに、十年間管理しないといけないということで、むしろ買った方が早いな、安いな、安価だなと、買うと三千万くらいですので。そして、それを、来ると言われている宮城県沖地震の、先ほど発言させていただきました緊急的な置場にした方がいいという、そういった議会に御説明したら、みんなそうだと、そうした方がいいということを御理解いただきました。私が市長を拝命してから、そういった対応をして確保しました。
 やはり私は、先ほども提言申し上げましたが、ふだんはスポーツの増進とか健康の増進とかそういったことで運動場でも、仮置場的な部分は、その広域の中でもいいですから、それはもう準備した方がいいんだろうなと。それは、私は今回功を奏したというふうに思っています。最終的には二十二、三ヘクタールぐらい確保できましたので、最後は。非常にゆとりを持ってできたというか、そういうことになりますので、やはり事前の準備というか、そういうことだというふうに私は思います。
 ですから、法制化して、改めてそこを仮的に指定まで、処理計画ですね、義務はないけれども、そこまで計画できるかどうか、そういうところなんだろうなというふうに思っています。
#35
○参考人(佐々木五郎君) 今回の東日本大震災では仙台市の取組が非常に話題になっておりますが、仙台市はいち早く国有地、海浜公園だったところが津波で全部流されて空地となっていたところをいち早く押さえて、搬入場であり仮置場でありということをやりました。これは仙台市のロケーションでは可能だったわけですが、じゃ、果たして同じ規模の政令市でそういったことが可能かというと、都市部では非常に仮置場を確保するというのは難しいのではないかというのが大きな課題だと思う。
 そういった意味で、事前に仮設住宅を造るところ、先ほど阿部市長からもありました公的な廃棄物、いわゆる道路啓開等によって出たようなものを置いておくと、それから、いわゆる災害用のということで、防災部局といろいろ調整の上、有事にはここがなり得るなというところをあらかじめ想定しておくこと、それで、できれば了解をもらうというのが、例えば国有地等であれば了解をもらうということがいいんだとは思いますが、逆に、それが公になると、平時であれ、やっぱり仮置場というのは反対だというようなことも想定されますので、そういう仮置場の選定等については相当慎重にやらなければならないだろうということで、国にお願いしたいのは、やはり公有地のリストなどを提供していただければ、そういったものも含めて対象にしながら計画をしていくということが可能になるかなと思っております。
#36
○杉久武君 ありがとうございます。以上で終わります。
#37
○清水貴之君 維新の党の清水貴之と申します。
 本日は、本当にお忙しい中、貴重なお話をありがとうございます。
 まず、阿部参考人にお伺いしたいと思います。
 東松島市の事例を御紹介いただきまして、過去の経験を生かしながら、今回、本当に迅速で効率的な対応をされたというのが非常によく分かって、伝わってきました。
 その中で、あえてお聞きしたいと思うんですが、そういった中でも、もし今後のために、もっとこうしておけばよかったとか、こういうことができたんじゃないかといった反省点であったり改善点であったり、こういったことが何かあったら教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#38
○参考人(阿部秀保君) ここは聞き上手になっていただきたいんですけど、私が東日本大震災で国から初めて公文書を私自身がいただいたのは厚生労働省からのA4のワンペーパーでございました。それはどういうことかというと、首長の判断で御遺体は土葬にしていいですよという現実的なことなんですけど、そういうことで、国からの初めての公文書というのはそれ受けたんですけれども。
 そういったものというのは、先ほど言いました地域防災計画には全くない分野全てですので、仮埋葬場も探さなければならない、要するに、葬儀屋さんも被災するわけですし、家族を亡くしたんだけど、家族も家もなくしたということですので、全部役所がやらなければならないんですね。葬儀屋さんも、それから金融もやりましたから、十万ずつお金お貸しも、ガードマンもいない中で。皆さん、お金、銀行にはあるんだけれども、お金はないんだとか。ですから、本当に考えられないことが起きるわけですよね。
 ですので、法律的には整備しても、それが先ほど言いましたように、うまく運用できるかとか機能するのかというのがやはり大切なところで、私は、今回の東日本大震災、今まだ道半ばですけれども、よくよくそのPDCAサイクルは、私も経済出ですので、やはり民間というのは改善と実践しかないわけですよね、常に改善しながら実践してやるという。そういったPDCAサイクルからすれば、東松島市の今回の災害廃棄物の取組、これについてはベター、ベストは別としまして、やはりよく皆さんから検証していただいて、皆様方から検証していただいて、改善して、今後の、残念ながら心配されています南海トラフとか、日本は自然災害の多い国ですので、そういうものに生かしていただくことが、これだけの税金を投入していただいた御恩返しにもなるのかなというふうに思っています。
 正直なところ、やはりみんな関連するんですね、先ほど言いましたように、財源も。私に来たのは、一番最初、財政担当が青い顔して、市長、お金ありませんと。そうだろうなと。そういうことがありますし、そういったことからすれば、皆様方、現場へよくお出かけになられましたので、中間点でやはりしっかりと検証して、そして改善して今後の防災、減災に備えるというのが、私は、生意気ですけれども、被災した人間から言えることは、それをお願いしたいなというふうに思っています。検証されるというのは批判されることですから、嫌な面はあるんですけれども、しかし、これだけの税金、皆様方に御負担いただいたわけですから、やはりそこはやっていただきたいなというふうに思っております。
#39
○清水貴之君 今回の瓦れき処理に当たっては、阿部参考人、周辺自治体との連携とか協力、この辺りはどのような流れで進んだんでしょうか。
#40
○参考人(阿部秀保君) 記録に残りますので、この発言というのは余りしてこなかったんですけれども、新聞とか出ましたので。誤解が出ると大変だなと私は思っておりますのを素直に申しますと、やはり二回目と初めてでは全然私は違うと思います。
 例えば、お隣、石巻さんなんですけれども、やはり石巻さんは、東松島の四倍も人口多いですから、区画整理すると、都市公園とか大きな公園あるわけですね。そこに、瓦れき、大体普通ですと、大きな広場ですから、取りあえずなります。ですけれども、大きな広場ということは、皆様が多く住んでいるわけですので、後で臭いとかということでまた撤去とかという、要するにまたそういった問題が、課題が出てくるわけです。
 ですから、我々は最初から、経験していましたので、先ほどの御指摘の県とか国と、国有地とかそういったもののリストありましたので、県と連携して県からお借りしたりとか、国にも、県からオーケー出ていますので、その隣は国ですので要するにお借りできませんかとかといって、そういったこともできましたので、私どもは、平成十五年が本当に教訓、そこが全てだなと。
 ですから、今回の東日本大震災を日本国民は検証していただいて、そして今後の防災、減災に生かしていただければいいのかなというふうに私の経験上はそういうふうに考えております。
#41
○清水貴之君 その周辺自治体との連携という意味も含めまして、佐々木参考人と阿部参考人のお二人にお聞きしたいんですけれども、今回の法律では事前のやはり計画というのが非常に重要視されています。
 私、ちょっとやはり何となくイメージが湧かないもので、是非現場の声をお聞かせいただきたいなというふうに思っているんですけれども、災害といいましてもいろいろな種類がもちろんあります。今回のような地震があって、津波があって、大雨、台風、今でしたら火山などのああいった災害もあります。それぞれの災害に、どこでどういった災害が起きるかも分からない中で、物すごいパターンというのが、どの地域で、どのように連携して、どの業者と一緒にやっていくのかなど、もういろんなパターンが考えられると思うんですね。
 こういったものを平時からシミュレーションしながら本当に作っていけるのかと、それが本当に機能をするのかというところが何となくやっぱりイメージが湧かないもので、どのようにその計画の部分を考えていらっしゃるのか、佐々木参考人と阿部参考人、お二人にお聞きしたいと思います。
#42
○参考人(佐々木五郎君) どこまでの想定をするかということは非常に難しいとは思うんですが、基本的に今回の大震災で足らなかったことというのは、やっぱり平時の備えが、十年後には来るねとか言っていても、じゃ実際何をやるのということが余り想定されていなかった。そういった意味で、基本的にシミュレーションをきちっとしていくということが大事なんだろうと思うんですね、計画を作る。
 それで、発生量等は実際に起きてみないと分からないわけですけれども、例えば、東日本大震災規模のものが来たらという想定があるわけです。あるいは、南海トラフについてもあり、首都直下型もあり、そういったときに、実際、時間軸を置きながら物を考えて、じゃ、どういう備えをしておく必要があるのか、どのぐらい出たものについてどう処理していくのか、それが自前でできるのかできないのか。それは、自分の施設も被害に遭うということもありますので、全てのパターンを全部想定してということは難しいかとは思いますが、ある程度の想定の中では可能なのではないかなというふうに思っております。
#43
○参考人(阿部秀保君) 先ほど、町の消防団と建設業界は今回の東日本大震災を経験して財産だというふうな発言させていただきました。建設業界については、平成十七年に建設業界の皆さん、役員さんと懇談の席で私申し上げたことは、市民から応援される建設業界になっていただきたいと思うと。市長が応援する、市長に応援するとかではなくて、市民から応援される建設業界になってください。それは、町づくりの中で、環境美化、子供たちから大人まで今、花を植えたり清掃したりということで、河川とかも含めてなんですけれども、そういったことが一つと、それから、子供たちに、野球とかサッカーとかソフトボールとか、そういったところに、市長に政治献金するんじゃなくて、そちらの方に広告代とかそういったのをしてほしいというお願いをしました。
 あわせて、そういうことに、市民から応援される建設業界になると随意契約が私はできるというふうに思っています。どういうことかといいますと、台風とかそういうときに市役所が一々建設業界に電話してポンプ何台じゃなくて、前もって地元の建設業界と契約しておいて、雨量何ミリのときは出るとかという、そういった契約も可能だということで、そういった取組の積み重ね、その平時の積み重ねの延長で地元の建設業界ができるのであれば、瓦れき処理もお願いしたいというそういった流れですので、チェック機関の議会も、そういった積み重ね、十年間分かっていますので、その方が効率的でいいんじゃないかと。
 先ほどちょっと触れましたけれども、御遺体の捜索とか連携もありますので、そういったことで、私としては十七年からの平時の積み重ねが今回機能したのかなというふうに考えております。
#44
○清水貴之君 もう一点、生活ごみについてもお聞きしたいなと、お二人に、思うんですけれども、瓦れきの処理を行う一方で、やはり日々生活続いていくわけですから、生活ごみというのも出ていく中で、衛生面というのも非常に重要視しなければいけない中で、今回、どのように生活ごみに対して、阿部参考人、対応されたのかと、佐々木参考人はどう対応していくべきなのか、この辺りについてお聞かせいただければと思います。
#45
○参考人(佐々木五郎君) 実際に被害の規模によって違いますけれども、生活ごみというのは、実際に被害に遭わなかった方は通常の生活が戻ってきて、それに対する対応、これは通常の計画収集を復活させれば可能なんですが、もう一つは、じゃ、災害ごみをどうするのと。その辺に、例えば応援部隊が入るとか、あるいは建設業の方、いろんな方々に応援を、応援というか発注をするということで、その辺の、通常の計画収集と災害ごみのあれというのは基本的に一緒に計画をしないと、限られた資機材あるいは人員でやるわけですから、その辺は、応援も含めて考えていけば、実際やらなければ、収集しなければどんどんどんどん道路脇に家庭から排出されたごみが積まれて衛生的にも問題がありますので、計画収集を始めるということは、そういう体制を整えて始めるということが必要なんだろうと思います。
#46
○参考人(阿部秀保君) 東松島市の場合というよりは石巻圏の中で、女川もそうなんですけれども、広域でごみ処理、一般家庭していますので、それについては、ガス化溶融炉、被害を受けましたので、それが修繕が終わるまでは仙台市さんとかにお願いして、一般家庭は一般家庭で、少し時期遅れましたけれども取り組んだと、処理できたと、スムーズにいきました。
 問題なのは、やはり災害のごみの関係なんですけれども、今、佐々木参考人さんの方からも御発言がありましたけれども、やはり地方は、いち早く我が家の家の前の瓦れきとか我が家の瓦れきを処理したいとみんな誰でもそう思うんですね。ですので、やはり地元の建設業者が処理すると、顔なじみですので声掛けてその日終わるんですよ、あしたはここからやりますからねと。今日やれなくても、あしたからやっていただけると分かると安心するわけですよね。
 そういった地元のメリットもございますので、やはり東松島市では、当時は、高齢でできなかった方は家の前に出していただく。それから、御自分で行かれる方は決められた曜日、フリーは土日ですけれども、そちらの方で運んでくださいと。それもかなり多かったですね、一日も早く家庭の中で生活再建したいということですので。そういった意味では、先ほどから触れさせていただいておりますが、十五年の経験が生きたのかなと。
 それからもう一点、これは国土交通省さんを本当に褒めてあげてほしいんですけれども、スコップいただいたんです。それから、一輪車とか土のう袋ですね。それがあったために、ボランティアさんが来てヘドロをよけていただいたので、そのために我が家での生活再建が、そうですね、二、三千軒は、うちの方では三千軒家をなくしたんです。仮設は、千七百五十三戸仮設造って、千三百戸は民間で、合わせて三千世帯なんですよ。実際は五千を超えたと言います。それは、国土交通省さんの方で、東北整備局の方でやはりそうやっていち早く対応しましたので、ボランティアの皆さんが、先ほどのヘドロですね、一般家庭のごみではありませんけれども、ヘドロ等々の対応を早めにできたので生活再建につながったかなと。ですから、全てがそういった連携なのかなというふうには感じましたね。
#47
○清水貴之君 最後に、佐々木参考人に再委託、再々委託についてお聞きしたいと思うんですけれども、緊急時には再委託若しくは再々委託というのは必要なものと考えるのか、若しくは、やっぱり再々委託、再委託となりますと、どこがどうちゃんとやっているのかというところが担保されないので不安な面もある、なので余りよろしくないことなのか。どのようにお考えでしょうか。
#48
○参考人(佐々木五郎君) 再委託、再々委託については通常では禁止されておるわけですが、先生おっしゃるように、非常事態のときにはやはり必要なことだと。その条件としては、やはり処理した人がきちんとやる、やれる、その確認と、やったという確認をきちっとするという前提があって、要するに再、再々委託と。だんだん下へ行っちゃったら、孫の代になったら、いや、どこかでやっているはずですよでは困るわけで、その辺がきちっと担保をされるという条件の下で、緊急時はやはり活用することも必要なんではないかなと思います。
#49
○清水貴之君 貴重な御意見ありがとうございました。
 終わります。
#50
○市田忠義君 日本共産党の市田忠義です。
 今日は、阿部参考人、佐々木参考人、大変貴重な御意見ありがとうございました。東松島市の先駆的な経験を聞いて、文字では読んでおりましたけれども、改めて直接市長からお聞きして、すばらしい取組だなと感動しました。
 ふだんの発生量の百年分の災害廃棄物が発生して、二〇〇三年でしたか、前の地震の経験があったからその苦い経験を再度繰り返したくないという、そういう見地から、地元の建設業者と協力して分別収集、分別仮置きが行われたと。仮置場となった県の港湾施設、ここでは十四品目でしたかの分別をルール化して、しかも、私すごいなと思ったのは、被災者が手で選別する仕事に従事して、これは地元の雇用の拡大にも結び付いた、かつ、災害廃棄物の九八%をリサイクル、再生させるという、そういう取組が行われたというのは画期的だと思うんですけれども。
 一方で、同じ宮城県で、東松島市や仙台市を除いた他の県内の被災した沿岸市町村では、なかなか処理ができないということで県に処理事務を依頼されましたが、県の場合、処理の体制、蓄積がないわけですから、結局、たしか四ブロックに分けて大手ゼネコンに処理を任せたと。資料を拝見していますと、処理コストが、東松島市の場合、一トン当たり一・七万円、これに対してゼネコンに丸投げした場合、平均で一トン三・九万円、最大で七・二万円に一トン当たりなっていると。
 これだけの差が生まれているわけですけれども、もちろん自治体の状況によって違いもありますから機械的に言うことはできませんが、これだけの差が生まれていることについてどんな感想を、言いにくい面もあるかもしれませんが、いかがでしょうか。
#51
○参考人(阿部秀保君) 言いにくいというよりは、新聞報道のとき必ず反響がもちろんあるんですけれども、その際、やはり心配というか、私たちみんな仲間ですので、心配したのは、当然、環境省にも多分多くの電話行ったと思うんですけど、なぜ東松島市のようにできないんだと、東松島市が中心になるわけですよね。なぜ東松島市のような取組ができないんだというような問合せが行くわけですよ。
 ですので、そこは丁寧な御説明を申し上げたいんですけれども、例えば石巻さんであれば生魚だったりとか、中身にもよると私は思います。ただ、やはり多分経験が一番なんだろうなと。これはあってほしくないんですけど、今回被災された方がもう一回処理をするようなことがあれば、物すごい多分コストを考えた効率的な、効果的な処理になるんじゃなかろうか。
 ですので、私が申し上げたいのは、今日私喜んで出てきたというのは、委員長さんには開会前に申し上げたんですけれども、やはり被災地がこれだけ皆さんの税金で復興に取り組んでいます、本当にコスト意識を持ってやっていますよと、瓦れきは財産ですけれども、働いている皆さんは皆さんの税金だというふうに思っていますので、こういったところを皆さんに御理解いただきたいなということで私は今日喜んで出てきました。
 ですので、今後の防災、減災含めて、やはり税金ということからすれば、皆さん効率的な、私、業界を褒めたいなというのは、有価物なんですよ。わざわざ経済新聞、何々名まで言いませんけれども、経済新聞とだけ申し上げますが、毎日のように見て、そして、今日はアルミは幾らだとか、今日合わせて幾らだとかということで、一番鉄の高いところで出しているんですよ。それで、五億幾らのまた還元、国にお返ししているわけですので、そういった努力をしているということを是非皆さんに御理解いただきたいなというふうに思っています。
#52
○市田忠義君 もう一問、阿部参考人に伺いたいんですが、今回の法改正で都道府県廃棄物処理計画に非常災害時における災害廃棄物処理を追加することになります。各都道府県は災害廃棄物処理計画を策定することになるわけですけれども、ただ、各都道府県にはこれまで災害廃棄物処理の体制や蓄積がなくて、戸惑っていらっしゃる状況も幾つかの県にお聞きしますとあります。
 やっぱり、都道府県の圏域を越えてブロックごとに大量の災害廃棄物を処理するということになりますと、国が主導して技術的な助言だとか財政的な支援がどうしても必要になるんではないかというふうに私は考えるんですが、その辺は参考人はどのようにお考えでしょうか。
#53
○参考人(阿部秀保君) 正直申しまして、今回の一部改正につきましては、提案理由のとおりで、私たち被災したところはすっと入ります、言っていることは分かります。ただ、防災、減災という、まだ被災していないところは戸惑うのかなというふうに、私は素直に立場の違いで思いますので、やはり弾力的にという言い方はどうかと思うんですけれども、今回の法制では私たちからお願いできるということになっていますので、やれるところは自分たちで頑張るだろうし、これまでどおりやはり、例えばですけれども、地元の建設業界にお願いする場合は、人工とか機械とかダンプとか、そういうのそろっているかどうかから調べてお願いするわけですから、必ずしも東松島のようにパズルのようにぱっと当てはまるということもないのもあるわけですので、全てが、私、東松島方式が、これでいきましょうというわけではないんですけれども、できるところはこういうやり方でできると、雇用から何からお金が地域に回るわけですので非常に、こういった取組もありますよねというような提言というものですね。
 都市部ではやはり難しいかなと、都会、都市部では難しいかなと思っていますので、そういったところは今回の感想としてはあります。
#54
○市田忠義君 佐々木参考人にお伺いしたいんですが、今の質問とも少し重なるんですけれども、今回の法改正で都道府県廃棄物処理計画に非常災害時における災害廃棄物処理を追加すると。必要な体制を確立する、産業廃棄物の処理施設を整備するということになります。
 しかし、幾ら非常災害時の災害廃棄物の処理のためといっても、市町村における仮置場や仮設処理施設用地の選定、これはなかなか容易なことではないと思うんですね。それから、既存処理施設における災害廃棄物の受入れ、これもなかなか容易ではないと。各市町村には地域に応じた固有の一般廃棄物処理計画がありますし、これは自治体によってそれぞれ様々、しかもなかなか厳しい市町村財政状況の下で、ごみの減量、リサイクル、分別収集事業での費用対効果が追求されていると思うんですけれども、そこに災害廃棄物の処理が加わるということになるわけで。
 たしか佐々木参考人は、巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会の第三回目の会合のときに、防災拠点としての廃棄物処理施設の強靱化、これが課題だということを指摘されて、その指摘の中で、広域圏ごとの廃棄物処理拠点となり得る施設について、災害廃棄物受入れ分を含めた施設整備の上乗せ、プラス二〇%ということをおっしゃっております。
 拠点施設の場合、三分の一補助じゃなくて最高で二分の一の国の補助が出ますけれども、ただ処理量の全体が増えると、補助が二分の一になったとしても絶対額はかえって増えるという場合も当然起こり得るわけですが、まずそのことについてどんなふうにお考えかというのが一点。
 それと関わって、各市町村におけるこれまでの廃棄物処理体制、やっぱりきちんと考慮をする。それを考慮しないで無理な仮置場や仮設処理施設用地の選定あるいは過大な廃棄物処理施設の整備、二〇%というのも根拠をちょっと教えてほしいんですけれども、過大なそういう整備などを市町村に押し付けるというようなことがあってはならないと考えるんですが、その辺り、財政負担の問題とか、自治体の自主性を大いに尊重する必要があるんじゃないかと。幾ら重大な災害が起きたからといって、そこはよく見ておく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺りの基本的なお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
#55
○参考人(佐々木五郎君) まず、都道府県と市町村の関係というのがあるわけでして、都道府県は確かに、処理計画、今回それで災害廃棄物対策計画も入れなさいと。当然、通常の廃棄物処理計画においても、市町村との連携、県が勝手におたくの地域はこうだよということではないわけで、通常の業務の中の連絡調整の上で処理計画ができています。ですから、廃棄物処理計画は市町村にとっても必要なものですし、それに災害廃棄物計画を加えるというのは市町村にとっても必要なことだというふうに考えていますので、それの連携の下に県が作るということは十分役に立つのではないかなと思います。
 それで、二〇%、いわゆる強靱化でございますが、一〇か二〇かというのは、はっきり言って余り根拠はございません。通常の廃棄物にそのぐらいの容量を乗せても基本的に大丈夫ではないかという意味で言っております。
 それで、じゃ、百トンの炉で一〇%、二〇%ということじゃなくて、大都市部では一炉三百トン炉、三炉みたいなところがございますので、そういったところに一割、二割というと、百トン炉を一つ新設したのとほぼ変わらないような状況になります。そうすると、単独で整備するよりは十分費用対効果があるのではないかと。
 それで、大規模災害、南海トラフだとか首都圏直下地震を想定しますと、そういったことをある程度準備しておかなければ、基本的に自区域内だけでは多分無理ではないかということで、強靱化と併せて、そういった受入れの準備ということで、そういったものについて交付金も手厚くしてほしいということを言っておるわけです。
 それで、特に大きな炉であれば、先ほど言ったように、スケールメリットの中で一割増やしてもそれほど建設費に、ぼんと百トン炉を造るのと同じということではありませんので、費用対効果もある程度できるのではないかというふうに考えております。
#56
○市田忠義君 もう時間が来ましたので終わりますが、そうすると、大した財政負担の増にはならないという御認識でしょうか。
#57
○参考人(佐々木五郎君) はい、そうですね。
#58
○市田忠義君 終わります。
#59
○水野賢一君 無所属の水野賢一でございます。
 まず、阿部参考人に教えていただければというふうに思うんですけれども、先ほどのお話の中でも、例えば、津波で上がってきた津波堆積物というんでしょうか、ヘドロというんでしょうか、重金属があるんじゃないかというような懸念とかが、そういうような懸念を最初はお持ちになったというふうなお話がありましたけど、今回の場合は、もちろんそういう重金属のものもあるでしょうし、ましてお隣の福島県で原発事故があったということなんかも併せて、いろいろと廃棄物の中にもそういう重金属が紛れているんじゃないかとか、若しくは放射能汚染があるんじゃないかというような懸念を持つ人たちも多くあったんじゃないかという気もいたしますけれども、分別をしたりいろいろやっていく中で、そういう部分の御苦労というか留意点というか、そういう点は何かあったのか、教えていただければというふうに思います。
#60
○参考人(阿部秀保君) 特に、今回、東京電力福島第一原発発電所の事故ということで、当然、宮城県も非常に御心配される方も多くて、この瓦れき置場についてもしっかりと線量等々を毎日のように測定して、そして取り組んだということで、皆さん安心しながらということになります。そういった取組をしました。
#61
○水野賢一君 いわゆるキログラム当たり八千ベクレル以上になると指定廃棄物というような形になったりするんですが、これはあれですか、東松島の場合にはそういうような廃棄物というのは余り出てこなかった、測った結果というのは。そこら辺はいかがなんでしょうか。
#62
○参考人(阿部秀保君) まず、東松島市内で八千ベクレル以上というのは、稲わらで三十トンぐらい今保管していますけれども、その程度で、幸いそれ以内ということになります。
#63
○水野賢一君 佐々木参考人、阿部参考人、両参考人に御意見を教えていただければというふうに思いますけれども、今回これだけ膨大な瓦れきを始めとする廃棄物が出てきますと、先ほどの話にもあったように、東松島の場合でももう普通の年での百年分ぐらいの廃棄物が出てきたりとかすると、なかなか一市町村では対応できないということで広域処理という話があって、国の方も、助け合いというんでしょうか、そういうような形で受け入れましょうねという、受け入れてくださいねというようなことを勧奨していたというような部分もあると思うんですけれども、広域処理ということについてはどういうような御見解というか、進めていく場合の今後の留意点というか、この辺について両参考人から御意見を教えていただければというふうに思います。
#64
○参考人(佐々木五郎君) まず広域処理ですが、私は市町村出身でございますので、まず廃棄物の処理責任があるということから、自分のところで何ができて何ができないか、保有している施設、あるいは被害の状況を見て、そういったことをまずやって、自区域内でやれるもの、やれないものの判断をまずすべきではないかと。そういった中で、具体的に、じゃ、ここの部分が駄目だということになるのであれば、県へ、あるいは他のブロックへお願いをするというような、まず県内、あるいは地域ブロック内での応援ができるかと。そういった意味で、都道府県への委託ですね、それから、今回、国の代行処理というのが法律上位置付けられましたので、そういったものを検討すべきではないかなと。
 特に早急に処理しなければならないような、例えば衛生上やっぱり一定の配慮が必要なものというのは早期に処理しなければなりませんので、そういったものなんかは、そういう自分のところだけでできないのであれば、早急に、応援というか広域で処理するということは検討していいんだろうというふうに思っております。
#65
○参考人(阿部秀保君) 広域処理については、総論では私は結構だというふうに思っています。それは、都市部とか、必ずしも東松島のような取組できるというふうにはお勧めできないところはあろうかと思っていますので、総論では広域処理というのも必要だというふうに思います。
 ただ、各論では、東松島市、先ほどの資料の十ページを見ていただいたように、五百八十億、国の方から税金で処理しました。五百八十億のうち四百八十億円が東松島市内の建設業界を通って各被災者に行っているんです。百億が広域処理のガス化溶融炉の燃やさなくちゃいけない分ですね、廃プラとか漁網とか、そういったことですので、やはり中身を思えば、私どもはこういった取組をしたいというふうに思ってしたわけですので、当然市民の皆さん、被災者から喜ばれるのは当然ですので、その中身の問題なんだろうなと。
 あと、選択は各自治体できるかどうかということでありますので、東松島市では、二回目ということでこういった取組ができたということになります。
#66
○水野賢一君 最後の質問にいたしますけれども、東松島の場合ですと、一つの地域的な特徴としては、先ほどの冒頭のお話にもありましたけれども、自衛隊の基地があるというようなことがありましたけれども、この基地における自衛隊の人たちの活動というか存在とかというのは、復旧とか復興とか廃棄物処理とかそういう部分に関してはプラスに働くとか、何かそういう貢献というか、そういう部分はあったのかどうか、そうしたことについてもお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
#67
○参考人(阿部秀保君) 自衛隊につきましては、三つのそれぞれの部隊参りまして、地元の大和町にある大和駐屯地と、それから福島の第六特科連隊、それから多賀城自衛隊ということで、三つで千二百人の隊員の、九十日間お世話になりました。民生安定までやっていただきましたので、人命救助イコール御遺体の収容ということで、陸域の部分全てを終えて引き揚げたということで、私は、これ応急対応の、震災当時ですけれども、国はやはり自衛隊と国土交通省、ここはやっぱりセットで。
 なぜですかと言われると、東松島市は地形的に、元々海抜が大体一・五メートルなんです。それで、平均、市役所でも五十二センチ地盤沈下しました。沿岸部の港では一・五メートル沈下しましたので、ほとんどゼロですよね。満潮になると水が来るということで、また津波来たという勘違いが起きたような、そういった毎日を送ったわけですので、そういったことからすれば、国土交通省がトンパックで仮止めして、排水ポンプ車二十三台から十八台ぐらい、これも九十日間いていただいたんですけれども、そういったことで自衛隊と国土交通省。
 それから、市内では消防団と建設業界、ここがやはり財産で、連携して応急対応に取り組むことが大切だなというのが、今回、東日本大震災での私の感想でございます。
#68
○水野賢一君 終わります。ありがとうございました。
#69
○委員長(島尻安伊子君) 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
 本日は貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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