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2015/08/04 第189回国会 参議院 参議院会議録情報 第189回国会 文教科学委員会 第18号
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2015/08/04 第189回国会 参議院

参議院会議録情報 第189回国会 文教科学委員会 第18号

#1
第189回国会 文教科学委員会 第18号
平成二十七年八月四日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月九日
    辞任         補欠選任
     白  眞勲君     那谷屋正義君
 八月三日
    辞任         補欠選任
     橋本 聖子君     井原  巧君
     那谷屋正義君     石上 俊雄君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         水落 敏栄君
    理 事
                石井 浩郎君
                二之湯武史君
                神本美恵子君
                斎藤 嘉隆君
    委 員
                赤池 誠章君
                井原  巧君
                衛藤 晟一君
                藤井 基之君
                堀内 恒夫君
                丸山 和也君
                吉田 博美君
                石上 俊雄君
                榛葉賀津也君
                森本 真治君
                秋野 公造君
                新妻 秀規君
                柴田  巧君
                田村 智子君
                松沢 成文君
   国務大臣
       文部科学大臣   下村 博文君
       国務大臣     遠藤 利明君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        美濃部寿彦君
   政府参考人
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       長        高橋 道和君
   参考人
       独立行政法人日
       本スポーツ振興
       センター理事長  河野 一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
 する調査
 (新国立競技場建設に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(水落敏栄君) ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、白眞勲君及び橋本聖子さんが委員を辞任され、その補欠として井原巧君及び石上俊雄君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(水落敏栄君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に文部科学省スポーツ・青少年局長高橋道和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(水落敏栄君) 御異議ないと認め、さよう決定します。
    ─────────────
#5
○委員長(水落敏栄君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人日本スポーツ振興センター理事長河野一郎君の出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(水落敏栄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(水落敏栄君) 教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、新国立競技場建設に関する件を議題といたします。
 政府から説明を聴取いたします。下村文部科学大臣。
#8
○国務大臣(下村博文君) おはようございます。
 新国立競技場の整備計画を白紙に戻し、ゼロベースで見直すに至った経緯について御説明申し上げます。
 新国立競技場については、我が国を代表するスタジアムとして、今後五十年から百年にわたり多くの人々に親しまれる日本のレガシーとなることを目指し、二〇一九年のラグビーワールドカップ及び二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック競技大会の主会場とすることを前提に整備計画を検討してきました。
 新国立競技場の整備は、実施主体である独立行政法人日本スポーツ振興センター、JSCにより進められてきており、文部科学省はJSCを所管する立場から、円滑な整備を支援してきました。
 新国立競技場についてのこれまでの経緯について御説明いたします。
 JSCは、国立競技場を二〇一九年ラグビーワールドカップ及び二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会のメーンスタジアムに使用する場合、既存施設の大規模改修では対応できないため、改築することを予定して、平成二十四年一月に国立競技場将来構想有識者会議を設けました。
 有識者会議では、スポーツや文化の利活用の観点からの有識者の意見を踏まえ、一、大規模な国際競技大会が開催できる八万人規模の収容人員、二、臨場感あふれる可動席を含めた観客席、三、全天候で快適に競技、観覧でき、文化的活動への利活用にも資する開閉式屋根、四、ホスピタリティーを含めた世界水準のデザイン等の新スタジアムに求められる基本的要件を定めました。
 そして、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会東京招致立候補ファイルに掲載するため、新国立競技場基本構想国際デザイン競技の実施を決定しました。その際、募集要項には、八万人規模、開閉式屋根、可動席等の施設構成を掲げました。また、総工事費を約一千三百億円程度と見込む旨が記載されました。
 有識者会議には新国立競技場基本構想国際デザイン競技審査委員会が設けられ、委員長に有識者会議の委員である建築家の安藤忠雄氏が就任し、応募があった四十六作品について、建築、事業費、設備等の各分野の観点から技術審査が行われた上で審査委員による審査が行われ、ザハ・ハディド・アーキテクトの作品が最優秀賞に選定されました。
 また、募集要項では、最優秀者がデザイン監修を行うこととされていたため、その後の設計作業にザハ・ハディド・アーキテクトが関わることとなりました。
 平成二十四年十二月、安倍内閣が発足し、私が文部科学大臣に任命され、翌年一月上旬、東京都が国際オリンピック委員会、IOCに、ザハ・デザインによる新国立競技場をメーンスタジアムとする二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会の招致立候補ファイルを提出しました。
 その後、同年九月、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会の開催地を決定するIOC総会において、安倍総理からザハ・ハディド・アーキテクトのデザインを示してプレゼンテーションを行い、東京都は招致を勝ち取りました。
 他方、JSCは、プロポーザル方式で設計者を選定し、平成二十五年五月から設計の準備作業を開始しましたが、選定されたデザインを忠実に実現する場合の工事費試算額は三千億円に達することが判明しました。
 このことから、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会の東京招致に際して、メーンスタジアムとしてアピールした八万人規模、開閉式屋根、可動席、世界水準のデザイン等の基本的要件は維持しながらも、建築規模や工事費の縮減を進めました。
 この結果、JSCは、デザインのコンパクト化により同年十二月に工事費概算額を一千六百二十五億円とし、平成二十六年一月から基本設計を開始、その後、同年八月から実施設計に着手しました。
 この際に、難易度の高い建造物を二〇一九年春の竣工に間に合わせるため、スタンド工区と屋根工区に分け、それぞれの施工技術のノウハウ等を設計に反映させるための技術提案を施工業者から公募し、昨年十月末に、スタンド工区は大成建設、屋根工区は竹中工務店が施工予定者として選定されました。
 昨年十二月には、JSCと各施工予定者との間で、実施設計に係る技術協力業務請負契約を締結して、施工予定者が技術協力者として設計業務に参画することとなりました。
 その後、本年三月にかけて、JSCと設計者及び技術協力者との間で、工期や工事費を含む整備内容について協議が行われました。
 その結果、本年四月、JSCの理事長から私に、開閉式遮音装置、可動席等を備えた整備内容では二〇一九年春の竣工は困難であり、工事費も高額に上る見込みである旨の報告があったため、直ちに工期を間に合わせるための整備内容の更なる協議及び工事費の縮減について検討を指示しました。
 その後、JSCとともに検討を重ね、二〇一九年春の竣工に間に合わせるためには、開閉式遮音装置を大会後の施工とし、可動席を簡素化するなどの案を検討しました。
 また、私自身も、様々な関係者から直接意見を聞いて研究した上で、六月にザハ案ともう一つの見直し案について総理に状況報告をしました。その際、総理から、更に研究を進めてほしいとの指示がありました。
 ただし、その時点では、見直した場合、二〇一九年のラグビーワールドカップに間に合わず、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会にも間に合うかどうかについても確信が持てませんでした。
 そのため、本年六月下旬の東京オリンピック・パラリンピック調整会議においては、ザハ・ハディド・アーキテクトのデザインを維持しつつ、工事内容を見直した計画を、目標工事費二千五百二十億円として説明したところであります。
 また、七月七日のJSCの国立競技場将来構想有識者会議においても、JSCの理事長からザハ案による整備について報告が行われたところです。
 一方、総理の指示を受け、更に検討を行った結果、今月中に見直しを、七月中に見直しを判断すれば、事業者選定までに約半年間、設計から工事完成まで五十か月強で、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会には間に合う旨を七月十七日に私から総理に説明しました。
 今回のゼロベースの見直しは、ラグビーワールドカップは間に合わないがオリンピック・パラリンピックには間に合うとして総理が決断されたものです。その際、私の報告も踏まえてなされたものと考えます。
 今後の整備計画は、新たに設置された新国立競技場整備計画再検討のための関係閣僚会議において検討されることとなりました。議長である遠藤東京オリンピック・パラリンピック担当大臣の下、私も副議長として積極的に参画し、できる限りコストを抑制し現実的にベストなものとして国民の理解を得られるよう、全力を尽くしていきたいと考えます。
 また、新国立競技場の整備計画に係るこれまでの経緯について検証するため、文部科学省に第三者委員会を設置することとしており、本日、委員を発表いたしました。ここの第三者委員会で、これまでの経緯と併せて責任の所在についても御議論いただきたいと考えております。
 以上であります。
#9
○委員長(水落敏栄君) 以上で政府からの説明の聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○斎藤嘉隆君 民主党の斎藤嘉隆です。
 今大臣から御説明をいただきました中身について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
 七月七日の有識者会議で建設費を二千五百二十億円ということの計画の承認がされました。この二千五百二十億円の内訳とか算定の根拠とかあるいは開閉式遮音装置の有無ですとか、こういったことも含めて、私たちは、七月の九日、そして十四日の内閣委員会との合同での委員会、こういった場でさんざんこのことについて議論をしてまいりました。この辺りの経緯は、ここにいらっしゃる委員の皆さんは、皆さん分かっているというふうに思います。そんな中、今お話があったみたいに、七月の十七日に安倍総理が計画の白紙撤回を表明をされたということであります。
 しっかりと説明をしていただきたいのは、有識者会議ですとか七月十四日のこの委員会で様々議論をされた、そして、その後、七月の十七日に至るまでに一体何があったのかということであります。
 一週間前の七月の十日、衆議院の安保特で総理はこう答弁をされています。新しいデザインを決め、基本設計をつくっていくと時間が間に合わない、計画は見直さないということを一週間前に明言をされていらっしゃるわけですね、委員会で、公式の場で。
 菅官房長官は会見で、IOC総会で総理自身が世界に発信をしたんだと、そして東京が開催を勝ち取った、デザイン変更は我が国の国際的信用を失墜しかねない、このようにも言われています。デザイン見直しについて問われた官房長官は、そんな無責任なことはできないと強い口調で言い切っています。これは七月十日のことであります。
 下村大臣も、この委員会での政府答弁等で見直しはできないという旨の答弁をされている。間に合わないということでありました。また、国際的信用を失墜をする、金のための見直しは国際的信用に関わると、こういう旨の御発言もされているわけであります。
 これだけ見直しが対外的にもあるいは物理的にも工期的にも困難だということをずっと言われてきた、不可能だと言われてきたものを、一週間、あるいは十四日からいえば三日間で白紙見直し、一体どんな状況の変化があったのか。最大の理由は、これ何ですか。
#11
○国務大臣(下村博文君) 国会での御議論、御指摘については、私も謙虚に耳を傾けてきたつもりでございます。それというのも、先ほども経緯について御説明いたしましたが、今年の四月にJSCから私に、当初の整備内容では二〇一九年春の竣工は困難であり、工事費も高額に上る見込みである旨の報告があり、直ちに工期を間に合わせるための更なる協議及び工事費の縮減について検討を指示しました。
 その中で、私自身も、国会議論もありました、また様々ないろんな関係者から直接意見を聞いて、見直しについてできるかどうか検討を行ってきたところであります。その上で、六月にザハ案とそれから他の案である見直し案について、総理に状況を御報告をいたしました。それぞれメリット、デメリットがあるということで、当時、総理に御報告をいたしました。
 ただし、見直し案でも、特にラグビーワールドカップには間に合わないと考え、またオリンピック・パラリンピックに間に合うかどうかについても日程的に確実なものとしての確信が持てなかった、そういう意味で、総理からは更に研究を進めてほしいと指示されたという経緯がございます。ですから、そのときまでは見直しをするに足り得る確実な確信が持てなかった。
 しかし、その後、総理には随時状況について報告しておりましたが、七月の十七日、私の方から総理に、事業者選定までの約半年、それから設計から工事完了まで五十か月強、これについて七月中に見直しを判断すればぎりぎり二〇二〇年の東京大会には間に合うというのが、私のところにも、いろんなところの事務方等関係の方々の報告の中でぎりぎり上がってきた、それについて総理に報告いたしました。
 その結果、今回のゼロベースの見直しというのは、ラグビーワールドカップは間に合わない、しかしオリンピック・パラリンピックには間に合うということで、総理が決断されたものであります。その際、先ほど申し上げました七月十七日でありますが、私の報告を踏まえて総理が決断をされたというふうに思います。
#12
○斎藤嘉隆君 もう一点ちょっとお聞きをしたいと思いますが、これはある週刊誌で大臣の釈明告白というものが掲載をされています。大臣自身のお言葉が出ているのかなというふうにも思いますけれども、今お話があった、六月に総理に対してかねてから話題になっている槇文彦さんのいわゆる修正プランをお示しをし、その対案に切り替えるべきだというように総理に大臣御自身が進言をしたというようにこの記事の中には書かれています。これは事実ですか。
#13
○国務大臣(下村博文君) 六月に、ザハ案を進める場合のメリット、デメリット、それから槇案含めた他の案に見直した場合のメリット、デメリット、これについて総理の方に報告をいたしました。その中で、他の案で見直しをすべきであるというふうに申し上げたことは事実でありますが、しかし、総理の方からその他の案で、槇案含めて、間に合うのかどうかということについて問われたときに、私の方で日程的な確実性としての確信は明確には申し上げられませんでした。
 それというのも、実際、槇さんたちにも会ってお話をお聞きしましたが、ある意味では超法規的な対処をしなければ間に合わないというのは、槇さんたちもそういうふうにおっしゃっておりましたから、その超法規的というのが実際に進めている中で間に合わなかったということであれば、これは責任問題になりますから、その辺、再度引き続き研究を進めてほしいというのが総理からの指示でありました。
#14
○斎藤嘉隆君 ということは、六月の時点で総理に対して槇さんの案でいくべきだということを、対案に切り替えるべきだということをおっしゃりながら、今御答弁があったように、実際に切り替えた場合に工期が二〇二〇年に間に合うかどうかが確信が持てなかったと。切り替えるべきだとおっしゃっていながら、そこのところは確信が持てないので、そのことについては総理の御判断も含めてそういうような結論に至らなかったと、こういうことでよろしいですか。
#15
○国務大臣(下村博文君) 最終的には、ラグビーワールドカップも間に合わせるということでいえば間に合わないというのが、ほかの見直し案、槇案含めて、最終的な結論として出てくる中で、総理がラグビーワールドカップについては間に合わなくてもやむを得ないということを判断されたわけでございます。
 私としては、ラグビーワールドカップも間に合わせるための他の案、槇案を含めて、これについて引き続き研究を進めるということについて総理から指示を受けて進めていたところであります。
#16
○斎藤嘉隆君 私がやはりちょっと今の答弁も含めて非常にこの委員会の理事、委員の一人として思うことは、今の御説明は、この委員会の中でこれまで私たちも含めて幾度となく大臣に対して、このザハ案の見直しということについてはいろんな多くの方から出ていたと思います。しかし、にもかかわらず、大臣は、今のくだりは御説明をされることはなく、なくですよ、このザハ案についての見直し、当初案からの見直しについては、工期の問題がやはりあってそれはもうできないということをこの委員会では明言をされていた、にもかかわらず、それとは別の場所で総理に対しては見直すべきだということをおっしゃっていたということになるんですが、そういう理解でよろしいんですか、僕たちは。
#17
○国務大臣(下村博文君) 私の方は、総理に説明申し上げていたのは、ラグビーワールドカップにも間に合わせる、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックも間に合わせるということを前提で見直しについて提案をし、総理から本当に間に合うのかどうかということについての研究を進めてほしいという話がありました。
 それはまだ途中ですから、見直しをした結果間に合わないということは十分あり得る話でありまして、実際にラグビーワールドカップにはやっぱり間に合わないわけであります。そういう途中経過を国会の中で言うということは、これは逆に言えば誠実ではありませんから、やはり決められたことについて、決められた中でまずはきちっと国会で責任を持って答弁をすると。一方で、もし可能であれば、いろんなことは水面下で研究、検討するということは当然のことであると思いますが、確実性の中できちっと国会の中で答弁するということは、これは当然の話であるというふうに思います。
#18
○斎藤嘉隆君 この計画見直しの経緯についてもう少し細かくお聞きをしたいと思いますが、先ほどの説明の中で、総理の指示を受け更に検討を行った結果、今月中に見直しをすれば、七月中に見直しをすれば二〇二〇年オリンピック・パラリンピックに間に合うという旨を七月十七日に大臣から総理に説明をしたということになっています。
 総理の指示を受けて更に検討を行った結果ということになっていますが、具体的にこの総理の指示があったのはいつで、更に検討を行ったというのはいつからですか。
#19
○国務大臣(下村博文君) 六月中旬に、私の方から、ザハ案と他の案である見直し案について総理に状況報告を行いました。その場で総理の方から、他の案である見直し案が本当に間に合うのかどうか、ラグビーワールドカップ、それからオリンピック・パラリンピックに間に合うのかどうか、更に研究を進めるようにという指示がございました。
 七月十七日に、今月中、七月中に決断すれば間に合うということを総理に御報告した理由というのは、新国立競技場の整備に当たって全く新しいデザインとした場合、これまででは工事完成まで所要期間を六十一か月と見込んでおりました。具体的に申し上げれば、設計者の選定、これは随意契約ですのでこれは時間が掛からない、しかし、その後の基本設計が六か月、実施設計が九か月、また建築確認手続が四か月、そして建築工事が四十二か月で六十一か月、このスキームは、これは変えられないということでありましたが、その後、更に専門家の意見を含めて検討を進め、このスキームでなく、一つは事業者選定までで約半年間、それから設計から工事完成までで五十か月強、こういう案であれば間に合うということが確認できたため、改めて総理に対してこれについて御報告したところであります。
#20
○斎藤嘉隆君 河野理事長にお聞きをしたいと思います。
 JSCは、この総理からの見直し再検討の指示が今大臣がおっしゃったようにあったことについて、認識をしていらっしゃいましたか。
#21
○参考人(河野一郎君) その時点では認識をしておりませんでした。
#22
○斎藤嘉隆君 じゃ、認識をしたのはいつですか。
#23
○参考人(河野一郎君) 十七日の夕刻に下村大臣から御連絡をいただいたときでございます。
#24
○斎藤嘉隆君 実施主体であるJSCの理事長が、この総理から計画の見直しを検討をせよという大臣への指示を知らなかった、知ったのが七月十七日だということであります。
 ということは、これ、再検討の見直しを行ったのはJSCでなくてどこが行ったんですか。
#25
○国務大臣(下村博文君) 再検討の見直しは私自身が判断をして、文科省の中で進めてきたところであります。関係のデータ、資料等はそれぞれ協力してもらっていますが、見直しが前提で資料等、あるいは説明等を求めていたわけではありませんので、JSCとしては、これは総理が七月十七日に見直しについて決断をされた、その後、私の方から総理の決断について河野理事長に報告したということであります。
#26
○斎藤嘉隆君 事業者選定までに約半年掛かる、設計から工事完成までに五十か月強掛かると、こういったことを結論として、そのことについて見直しをした結果そういう結論を得て、そのことを総理に七月十七日に大臣が説明をしたんです。その説明をする、工事完成まで五十か月強掛かる、まあ五十一か月掛かる、あるいは事業者選定までに約半年掛かる、こういった結論を得るまでにJSCと相談をしていなかったというのは、やっぱりもうここにいる誰もがそれについては信用ができない、事実ではないと思います。
 文科省の中だけで事業者選定までに掛かる期間とか、工事の完成までの五十か月強だという、こういったことが結論として得ることができるのですか。あるいは、内閣府、国交省、こういったところと文科省が相談をした上でこういうような結論を得たのですか。ちょっとそこのところをはっきりしてください。
#27
○国務大臣(下村博文君) 先ほど申し上げましたように、見直しに関係するいろんな資料とかシミュレーション、これはJSCも含め、文科省の中においても求めておりましたが、これは見直しありきということではなくて、まあ頭の体操ということで、いろんなデータとかシミュレーションについて資料を求めておりました。
 最終的には、これは官邸含めそれぞれの専門家の方々の意見をお聞きして、最終的に私自身が取りまとめて、そして、この見直しが今月中であれば、決断すれば可能であるということを総理に申し上げたわけであります。
#28
○斎藤嘉隆君 これまでこの委員会で大臣と議論させていただきましたが、この問題、見直しのこの問題の責任者を私から大臣に問うたときに、大臣は何と御答弁されていたかというと、この問題の責任者は一義的にJSCだということをおっしゃっていたんですよ。その見直しの責任者であるJSCが、今回のこの事業見直しの詳細について、七月十七日、まさに白紙撤回の発表を総理がするまでその詳細については理解をしていなかったと。これはどう見ても矛盾をするのではないですか、大臣のこれまでの答弁と。
 これは、この責任の所在がもう既にこの時点でJSCではなくて、今のお話だとまさに下村大臣、あなた御自身がもう一手にこの責任をその時点で請け負ったと、こういう認識でよろしいんですか。
#29
○国務大臣(下村博文君) JSCとしては決められたスキームの中できちっと対応するというのが、これはJSCの役目であると思います。そして、これは政治的な判断でありますから、政治的な判断という意味では、最終的には安倍総理が政治的な判断をされたわけでありますが、その政治的な判断に資するような、政治的な判断に足り得るいろんなデータについては、まさに私自身が政治的な判断として、いろいろと関係者の方々からお聞きして、そしてあの見直し案について提示をしたところであります。
#30
○斎藤嘉隆君 七月十四日の記者会見でも、下村大臣、計画について現行のままで国民の理解を得る努力を最大限していきたいというようにお答えになっているんです、三日前に。
 ということは、もうそのことを答えつつ、あるいはこの委員会の場で明言をしつつ、さっきから言っているように、この時点でもう実は多くのシミュレーションをして、この計画の見直しについてある程度大臣御自身の中で、総理との話も含めて、見直しの方向性が固まっていた。とすると、これはもう本当に国民のこれだけの問題、この問題について非常に大きな関心を寄せている国民に対してもう本当に情報を提供していなかった、そういう不誠実さが問われるんじゃないでしょうか。そのことについては、七月九日のこの委員会でも、もう今思っていること、今考えていること、今持っている計画について全て出すべきだと、明確に、そういったことを私からも申し上げてきましたけれども、そういった点での責任をお感じになることはありませんか。
#31
○国務大臣(下村博文君) 国会の場というのは、そのときそのときのその考えていることを全部出すことが責任を持った答弁というふうには私は思いません。やはり決められたことについてはきちっとまずは徹底して、それをやり遂げるということだと思います。
 ただ一方で、委員も含めて野党各党の方々からも見直しをすべきだという意見は出ていましたし、それについて私は謙虚に耳を傾けるということも申し上げてまいりましたし、それについては、おっしゃっていることはそのとおりだと多々思っている部分もありました。しかし、それが本当にできるのかどうかということについては、これは、見直しをしました、しかし、やっぱりできませんということを後で国会で言うわけにはいきませんから、必ずやれるべきことについては答弁をさせていただくということでしたので、見直しについて、先ほど申し上げましたように、本当にできるかどうかの確証が得られたのは七月十七日まで掛かったということでございます。
 いろんな意見は、あるいはいろんなその構想とか考えというのは水面下でたくさんありますけど、それを全部出すということが丁寧な説明というふうには考えません。
#32
○斎藤嘉隆君 じゃ、この七月十七日ですけれども、これはお聞き及びかもしれませんが、我々民主党の中の会議で、もう辞職を今日されたのか、これからされるのか分かりませんが、久保前担当局長と、後ろにいらっしゃるJSCの鬼澤さんにお越しをいただいて、この七月十七日、発表前までの経緯をいろいろお聞きをしたんです。
 そのときに久保局長は、十七日当日ですよ、総理の会見の本当に直前です、直前に、見直しについての指示、連絡はこれまでのところ一切受けていないということを言われています。そのやり取りの中で、見直しについての検討についても基本的にはしていない旨の発言をされたと私自身は認識をしています。鬼澤理事も、ゼロベースで見直す検討をしていると検討をしていることすら承知をしていないということを言われています。見直しについて、文科省もJSCも、具体的、現実的に検討をしている状況にない、あるいは聞いていないと、そのように発言をしている。
 指示を受けて検討を続けてきて、大臣が計画変更の説明を総理にしていると、今の御説明だとですね。これ、やはりどう見ても、スケジュール的なことを考えても、あるいはJSC、文科省の担当者、大臣の物言い、この三者の物言いが明らかに矛盾をしていると思います。多くの国民の皆さんがそのように思っていると思いますが、これ全く矛盾しませんか、大臣。
#33
○国務大臣(下村博文君) これは全く矛盾をしておりません。
 それというのも、事前に、総理に対する見直しの案について、これは私自身が判断で行ったものでありますが、その内容に資するいろんな資料については、スポーツ・青少年局長を始めいろんな関係者から作ってもらっていたことは事実でありますけれども、作るときの指示として、もう現行案を見直すんだ、そのための資料作りだというような説明は全くしないで指示をしておりました。
 ですから、スポーツ・青少年局長の発言というのは、その当日、民主党の中で議論があった、そのときはこの総理への報告についても事前に知らなかったということを言っていたわけでありまして、事前にいろんなシミュレーションを作っているということは、久保局長も関わっておりましたから知っていたことでありますが、突然ゼロから見直すということについては久保局長も十七日に初めて知ったということでありまして、そういうふうに整理をしていただきたいと思います。
#34
○斎藤嘉隆君 なかなか組織としてそれで成り立っていくのか。それが事実だとすると、今回のここまで混迷を極めたこの問題は、まさにその組織のありようにあるのではないかと、そのようにも思うわけであります。
 これ、もう少しこのことについては真摯に詳しく御説明を経緯についてすべきだというふうに思います。いろんな節目節目があります。この委員会での議論をしてきたそれぞれの当日の節目もあるし、大臣御自身が記者会見でるる述べられてきたこととの整合性、矛盾も多々あるわけです。それを委員会の場、公の場では、なかなかそんな事実をやっぱり申し述べるというか検討の状況を話をすることはそれこそ不誠実だ、そういうことでこれまで言ってこなかったんだ、定まったことのみ発言をしてきたんだと、こういうことを御答弁されていますけれども、もう事今に及んでは、私はそんな段階ではなかったというふうに認識をしています。
 もう一点ちょっとお聞きしますが、大臣は、じゃ今の時点で、今回の見直しによって、幾度か御答弁をされていましたけれども、我が国の国際的な信用は大臣のおっしゃっていたように見直しによって失墜をしたと、そのようにお考えですか。
#35
○国務大臣(下村博文君) 先日のIOCの総会において、森組織委員会会長がおわびを申し上げた、そのことに対してバッハ会長以下理解をしていただいたということでありますから、それほど結果的には案ずることがなかったのかもしれませんが、しかし、これはIOCだけでなく、招致のとき、このザハ・ハディド氏の新国立競技場について、一つの大きなセールスポイントとして日本はこういうものができるんだということを世界にアピールしたという経緯はありますから、結果的にはそれができなかったということについてのやっぱり失墜はあると思います。
 ただ、コストの点等ありますので、これは二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに対して必ず間に合わせる、それから、できるだけ負担の掛からないような形で変更せざるを得ない。それから、とにかく国民の理解、協力の中でオリンピック・パラリンピックを成功させることが大前提だという中で、国立競技場も見直しをせざるを得なかったということについては、今後も国際社会に対しても丁寧に説明をしながら、更に理解を求める努力はしていくべきだと思います。
#36
○斎藤嘉隆君 河野理事長にお聞きをしますが、これまでのところ、この計画が白紙見直しとなりましたけれども、これまでザハ事務所ですとか、あるいは基本設計、実施設計に当たっての費用、あるいはゼネコンに対してもう既に支出をしたという費用、こういったものの総額は現段階で幾らぐらいになりますか。
#37
○参考人(河野一郎君) 現在、御指示をいただいた後で各ところと法的なことも含めてやり取りをしている最中でございますので、現段階で固まった数字はまだ持ち合わせておりません。
#38
○斎藤嘉隆君 私がちょっと事前にお聞きをしたところだと、ザハ事務所へ十四億円余り、基本設計、実施設計などに三十六億、ゼネコン二社に技術協力費ということで八億円ほど、合計すると六十億円弱ということが既に恐らく無駄になった金額だと思います。おおむねそのような形でよろしいですか。
#39
○参考人(河野一郎君) 契約段階の数字に関してはその方向だと思います。ただ、幾つかの部分についてはまだ実行段階でないものもございますので、それについてこの段階で止められればどうかということを、今法的なことも含めて検討あるいは協議をしているところでございます。
#40
○斎藤嘉隆君 六十億円。仮に六十億円だとすると、これ、国費ベースで六十億あれば一体何ができるんだろうかということを考えたときに、例えば、この委員会でも今まで議論してきましたけれども、単年度でいえば教職員定数三千人分ぐらいありますよ、六十億というと。一体、これだけのお金を高校生の就学支援とか奨学支援とか大学生の給付型奨学金に回したら、一体何人の若者を救うことができるんでしょうか。本当に大きな額だと思います。
 是非そのことをまず認識をしていただきたいと思いますし、これだけの費用が無駄になっているという事実。それから、今計画の見直しは発表されましたけれども、現実、まだ本当にオリンピックに間に合うかどうかは明らかではありません、まだ分かっておりません、一〇〇%。そして、ずっと大臣御自身あるいは官房長官も言われてきた落ちた国際的信用、こういったことを考えると、このことについては大変大きな責任があるというふうに思います。
 この迷走の責任は一体誰が取るのか、これは非常に大きな問題だと。そもそもこの問題の責任者は誰ですか。この責任者は下村大臣御自身ではないですか。
#41
○国務大臣(下村博文君) 先ほど冒頭に、この新国立競技場の整備計画を見直すに至った経緯について御説明を申し上げました。その中でいろんな経緯があります。私も批判については謙虚に受け止めたいと思います。
 しかし、これについては、この新国立競技場の整備計画に至るこれまでの経緯について第三者の方々に検証していただくための第三者委員会を設置して、そこで客観的にこれまでの経緯について、それから併せて責任の所在についても御議論をしていただきたいと思っております。その中に私も対象になるのであれば積極的に協力をしたいと思っていますし、それに沿って検証しながらきちっと明らかにしてまいりたいと思っています。
#42
○斎藤嘉隆君 これは、六月十一日の内閣委員会で総工費高騰について質問を受けた菅官房長官は、短い答弁の中で三回にわたってこの問題の責任について触れているんです。何と言われているかというと、私は承知していませんけれども、文科省において整備計画を進めているわけですから、それは下村大臣の責任の下にしっかり対応する、あるいは、いずれにしろ責任を持ってこの建設については下村大臣がやられる、あるいは、これについては下村大臣の責任の下でやっておりますと。官房長官が公式な答弁で国立建設の問題の責任者は下村大臣だと、幾度となく御答弁をされているんです。内閣の中でもこうやって下村大臣の責任を、当然でありますけれども、認識をする声が出ている。
 私は、この問題について、やはり責任を取って潔く職を辞するべきではないか、そのように思っておりますが、そういうお考えはありませんか。
#43
○国務大臣(下村博文君) いろんな批判については、私は謙虚に受け止めたいと思います。
 先ほど申し上げましたように、私自身、今年の四月にこの問題の報告を受けて以降、見直し案の具体的な検討を行い、六月に総理に対しザハ案とそれから見直し案について説明をしてまいりました。またさらに、総理の方から研究を進めてほしいとの指示を受け、様々な関係者から話を聞いて研究を進めるなど、限られた時間の中で最大限の努力をしてきたつもりであります。
 私としては、新国立競技場の整備を二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックの開催に確実に間に合う形にすることが最も責任を果たすことになると考えており、そのようなことをしっかり対応することによって国民の理解が得られるようにしていくということが第一義的に大臣としてやるべきことだというふうに考えております。
 国立競技場の整備計画に係るこれまでの経緯について、これはやはり検証をきちっとする必要があると思います。第三者委員会の設置について、今日公表いたしました。これまでの経緯と、それから併せて責任の所在も検証していただくことになると思いますが、それを受けて適切に対応してまいりたいと思います。
#44
○斎藤嘉隆君 久保担当局長が今日付けで文科省を退職をする、辞職をするというように聞きました。これは大臣御自身による更迭ですか。
#45
○国務大臣(下村博文君) 久保局長の人事、これは定例の人事であります。新国立をめぐる問題について責任を問うため辞職をさせたものではありません。しかし、久保局長を含め関係者の責任については、文部科学省に設置した新国立競技場整備経緯検証委員会において検証がなされるものと思います。
#46
○斎藤嘉隆君 先ほどから何度も言われていますけれども、文科省内に検証委員会をつくると。そこで本当に、文科大臣、自分の組織のトップの責任に言及がされるんでしょうか。そんな検証委員会の調査を本当に国民がしっかりと受け止めるんでしょうか。私、そこがもう既に全く国民の意識と乖離をしている、そのように思います。
 どう見ても、今大臣は定例の人事だというふうに言われましたけれども、過去の文科省内の人事を見ても、やはり異例の人事だと思いますよ、これについては。久保局長が責任を取って詰め腹を切らされたのは、私は明らかだというふうに思います。
 久保局長も、この問題、確かに我々も厳しく様々に議論をさせていただいたこともありますが、よく頑張っていたと思います。局長ももちろん責任の一端はあるというふうに思いますが、官僚は責任を取って辞めるけれども、その官僚を管理あるいは指示をしていた、ある意味で役人が動いているのはみんな政治家の指示で動いているわけですから、その指示をしていた政治の責任は一体どうなるんですか。上司が部下に責任をかぶせて、それで自分は知らない、検証委員会の判断を待つと、そんなことでいいんでしょうか。私は、こういう姿勢こそがやはり問題だというふうに思います。大臣、文科大臣でいらっしゃいますから、文科大臣であるがこそ、私、ここはきちんとしたけじめを付けるべき、そのことを広く、我が国の若い人たちも含めて皆さんに私は見せるべきだというふうに思います。
 もう一度お聞きしますが、この責任を取って、検証委員会の結論を待つことなく辞職をするお考えはありませんか。
#47
○国務大臣(下村博文君) そもそも、今回、ザハ・ハディド氏の案でそのまんませざるを得ないということであれば、これは責任を問うべきことであるというふうに思います。
 しかし、先ほど申し上げましたように、見直しをすべきであるということについて六月に総理に提案をさせていただき、そして総理の方から、しかし本当にそれができるのかどうかということについては、私もはっきりした、間に合うかどうか、それから、そもそもラグビーワールドカップにも間に合わせるという前提での見直しでありましたから、確証がはっきり得られなかったということで、引き続き総理の方からしっかりとした研究を行うようにということで、そして七月の十七日に間に合う案について提案をし、しかしそれはラグビーワールドカップは間に合わない、それについては、最終的に総理が政治決断として、ラグビーワールドカップには間に合わないけれども、オリンピック・パラリンピックに間に合うのであればゼロから見直しをするということを判断されたわけであります。
 そういう意味での政治的な責任は取っているというふうに思いますが、しかし、今後については、これは検証委員会の中でしっかりと議論していただき、文部科学省内といっても、スポーツ・青少年局に置くわけではなく大臣官房に置いて、そして第三者の方々から、厳しい指摘についてはこれは文科省の中でもきちっと対応するように指示をしておりますし、当然私もそのように対処してまいりたいと思っておりますので、その結論が出た中で適切に判断してまいりたいと思います。
#48
○斎藤嘉隆君 端的に、最後にもう一度だけ聞きます。この問題の責任、その一端は、当然ですが、大臣にも責任はありますね。
#49
○国務大臣(下村博文君) 責任ないということを一言も申し上げたわけではありません。謙虚に受け止めながら、責任を果たしてまいりたいと思います。
#50
○斎藤嘉隆君 責任ないということは一言も言われませんが、責任があるとも一言も言われないので、それがやっぱりおかしいんじゃないかと私たちは言っているわけです。どう見ても一番の責任者ですから、大臣が。だから、この問題について責任を誰よりも第一に取るべきは下村大臣御自身だということを申し上げているわけであります。
 これ、ちょっと話変わりますけど、教育委員会制度の地教行法の見直しのときだって、あの法律の趣旨は何ですか、なぜ見直したんですか。教育長と教育委員長が併存して責任の所在が明確でない、だから、教育をめぐって様々な組織的な問題が起きている、だからもう責任を明らかにしないと駄目なんだということで、さんざん大臣御自身が言っていたじゃないですか、そうやって。
 今回の問題について、責任者が一体誰なのか、分からない。これ、もう今後、今後ですよ、この事業計画そのものがどうも内閣府が主体になるような旨もお伺いをしていますが、今後出てくる新しい計画案あるいは新しい計画案に沿ったコンペ等々、事業計画、秋口に出すというようなことも言われていますけれども、今後はこの問題の責任者は遠藤大臣ということでよろしいんでしょうか。
#51
○国務大臣(遠藤利明君) 安倍総理大臣が新国立競技場の整備計画を白紙に戻しゼロベースで見直すという決断をされたことを受けまして、去る七月二十一日に私を議長とする関係閣僚会議を立ち上げるとともに、その事務局として内閣官房に再検討推進室を設置いたしました。私が責任者として担当してまいります。
#52
○斎藤嘉隆君 ここもどうもはっきりしないわけであります。
 新しい今後進められていく事業計画について少しお伺いをしますが、ゼロベースで見直すというように総理が言われたこの見直しの中身です。ゼロベースで見直す新国立競技場の現在の計画、このように言及をされていますが、この現在の計画とはどの部分を指すのですか。デザインだけではなくて、建設場所とか周辺整備ですとか、あるいはJSCとか日本青年館とか、霞ケ丘アパートの取壊しとか、こういったことも含めて今ゼロベース、白紙の状況という認識でよろしいでしょうか。
#53
○国務大臣(遠藤利明君) 現在、閣僚会議を中心に整備計画の見直しを行っておりますが、総理大臣から指示を受けましたのは、ゼロベースで検討を行う対象は、東京オリンピック・パラリンピックのメーンスタジアムである新国立競技場の本体の設計、施工のみであります。
#54
○斎藤嘉隆君 ということは、いわゆる陸上競技場の建設について白紙というような認識を私たちはしていればいいですか。国立競技場といってもいろいろありますから。ほかにも、秩父宮ラグビー場だって国立競技場だと思いますし、そこの認識を私たちはどうしておけばいいですか。もうちょっと詳しく教えてください。
#55
○国務大臣(遠藤利明君) 霞ケ丘の国立競技場であります。
#56
○斎藤嘉隆君 陸上競技場の見直しを白紙に戻すということですね。
 ということは、現在は全ての工事は止まっていると、こういうことでよろしいでしょうか。
#57
○参考人(河野一郎君) 建設に当たる業務については現在止めております。
 しかし、現在、その整備に当たりまして、旧国立競技場をともかく建設に進めるようにという方向については進んでおります。
#58
○斎藤嘉隆君 まだ国民の皆さん、東京都民の皆さんからは、今の段階になっても周辺に多くの工事車両が出入りしたり、工事が進んでいると。白紙見直しなのになぜ工事が進んでいるんだというような指摘があるのも事実であります。
 もう一点、これ、新しくできる国立競技場の予定予算、幾らで建てる、そういう計画なんでしょうか。
#59
○国務大臣(遠藤利明君) ゼロベースでスタートしておりますし、今、アスリートの皆さんあるいは有識者の皆さん、多様な皆さんから御意見をいただいておりますので、そうした皆さんの御意見を踏まえて最終的に決定してまいります。
#60
○委員長(水落敏栄君) 斎藤君、時間が来ていますので。
#61
○斎藤嘉隆君 はい。
 じゃ最後に、今回の見直しについては、これ明らかに膨張した予算をどう抑制をしていくかと、こういうことが課題であったと思いますので、それに沿ってどのような計画を、秋口と言われていますが、秋口が一体いつなのかよく分かりませんが、この辺を早急に明らかにしていただきたいと思いますし、今日の議論で、私、まだほかにもいっぱい聞きたいことがあるので、是非このことについては引き続き当委員会も含めて議論をさせていただきたい、そのことを最後にお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
#62
○柴田巧君 維新の党の柴田巧です。
 先ほどからもありましたが、今回のこの新国立競技場をめぐる迷走劇は、まさに大失態だと言わざるを得ないと思っております。
 この根っこには、やっぱり今の日本の政治や行政全体に共通する大きな課題が正直あると感じております。つまり、関係者が他人事のようにツケを回すというか責任のなすりつけ合いという無責任の体制、また、結局は他人のお金であるというか、いざとなったらお金はどこからでも出てくるというコスト意識のなさ、これは霞が関金銭感覚の病理と言ってもいいかもしれませんが、こういったものがあらわになったと思っています。数千億の税金の使い道を委ねられると、それこそ身の震えるような感覚があっていいんですが、誰も今回については、巨額の血税を扱うという緊張感、無駄にしてはいけないという責任感が本当に感じられない事柄だったと言わざるを得ません。
 そういう意味では、行政や政治の在り方を根本的に変えていく必要があると思っていますが、そのためにも、過ちを二度と繰り返さないためにも、まずはこのてん末の責任は厳しく問われなければならないと思っています。
 その上で、国内外から祝福される聖地、メーンスタジアムを建設をして、レガシーとして後世に伝えていく、残していく、そのためにも我々しっかり議論をしなければならないと思っておりますが、まずは、何といってもやっぱりJSCの見立てが甘かった、また、それを所管する文科省の責任が今回の混迷、混乱の最大の原因だということは言わなきゃなりませんし、追及をしていかなきゃならぬと思っています。
 先ほど斎藤先生からもあったように、とにもかくにも、今のところ報道されているものでいうと、六十億近くが結局は捨て金になったと言っても言い過ぎではないと思っていますが、私の知る限り、聞く限り、国の事業でこれだけの血税が無駄になってしまったというのは聞いたことがありません。あわせて、時間も、結局この間、二年、二年半ぐらい浪費をしてしまったということになるわけですが、下村文科大臣はこのことをどのように認識をされているのか、まずこのことからお聞きをしたいと思います。
#63
○国務大臣(下村博文君) JSCは、設計者などとデザイン監修料、基本設計、実施設計に必要な費用及び技術協力料として既に約五十九億円の契約を締結しているというふうに承知をしております。
 これらの経費は、さきの政権下で決定されたザハ氏のデザインを基に、これまで設計を行う中で必要であったものでありますが、逆に、今回政治決断で見直しを行うことによって、結果的にそれ以上のコスト削減が可能になる、つまり、二千五百二十億を掛けないもので造ると。それから、七月中に見直しを判断すればぎりぎり二〇二〇年東京大会には間に合うと。そういうことで、今回、安倍総理がゼロからの見直しについて決断したものであります。
 私としては、国民の理解が得られるよう整備計画全体のそもそもコスト削減を図ることによって、そして新国立競技場の整備を二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックの開催に確実に間に合う、そうすることが最も責任を果たすということであると考えます。
#64
○柴田巧君 今、大臣の答弁からは何か申し訳ないということが全然伝わってこなくて、ちょっと正直驚いているんですが、今のところ何の財源も見通しも立てておられないし、具体的にどれだけのコストでできるのかもはっきりしていないので、本当にそうなるかどうか何とも分からない中で、六十億はパアになったけれども、結果としていいものができるんじゃないかという極めて楽観的な見通しが感じられて非常に残念だと思いますが。
 私は、その楽観的な見通しが今回の過ちを起こしてしまったというふうに正直思っていまして、これもこの前何回かお聞きをしましたが、この実施主体である、言葉は失礼ですが、JSCにやっぱり能力が明らかになかったのは誰もが初めから分かっていたんじゃないかと、素人が見てもそういう感を受けるわけですね。そこに大きな裁量を委ねてしまった。そこには、この巨大な建造物、構造物を造るプロもいなければ、競技場の専門家もいないわけですね。そこに任せてしまったというのがそもそも誤りの始まりだというふうに思っております。
 確かに、文科省の文教施設企画部からは多くの人がJSCの設置本部に出向はしていますが、前にも申し上げたように、一級建築士は持っていらっしゃいますが、国立大学などを造るのが専門の人で、これほどの巨大な建築物を造ったことはないわけです。前のオリンピックのときには、企画は文部省がもちろんやりましたが、実施設計は建設省、厳密に言えば関東地方局の課長が設計を担当されたというのはよく知られているわけで、オールジャパンで文部省と建設省が連携をしてやったものですが、確かに一人だけ今回も国土交通省から出向されていますが、この方は住宅局から来ていらっしゃる方で、設計のプロではなくて都市政策、あるいは都や区との調整に当たる、そういうことを主な任務とされて出向されていると聞いておりますが、いずれにしてもプロがいない中でやらせた。
 しかも、解体の入札の際に何度も手間取って、この解体工事が遅れたのはよく知られているところで、彼らに任せておいたら危ういと思うのが当たり前の感覚で、そう思わずにやらせてきたというのがそもそもの大きな間違いの始まりではないかと思っていますが、大臣は本当にJSCにこの設計を任せられる、彼らはやれる、こういう大きな公共事業などを経験したことがない人にやれると本当に思っていらっしゃったのかどうか、お聞きをしたいと思います。
#65
○国務大臣(下村博文君) 冒頭おっしゃった、別に楽観論で言っているわけではなくて、見直しをすることによってザハ・ハディド氏の予定価格よりは大幅にコストダウンするということは、これは前提ですから、当然、その中で先ほど申し上げた五十九億円の契約締結、無駄金というお話がありましたが、それ以上の成果、効果が、上げるようにすることが当然これは前提でありまして、それについては、遠藤大臣の下でありますが私も副議長になって、国民の、そして国会の先生方の御理解が得られるような、そういう対処についてはしっかりと責任を持ってやってまいりたいと思います。
 そして、JSCでありますが、JSCの新国立競技場設置本部については、御指摘がありましたが、文部科学省それから国交省の職員を派遣してまいりました。具体的には、文科省からは、施設整備に関する知識と経験を有する文教施設企画部の職員を中心に、平成二十四年度四名、二十五年度九名、二十六年度十名、二十七年度十二名と出向者を段階的に増やし、また国交省からも平成二十六年七月から一名、OBが一名出向しておりました。これに加えて、JSCでは、平成二十五年度から民間の専門的な知識を有する技術アドバイザーを委嘱するなどにより体制の強化を図ってきたというふうに承知をしております。
 文科省及び国交省としては、JSCの求めに応じつつ段階的に支援を行ったところでありますが、しかし、今、柴田委員からも御指摘があったことは、これは謙虚に受け止める必要があると思いますので、第三者委員会を設けて、これまでの経緯、またそういうことについても第三者の立場から検証していただく、そのことによってこの実施主体の問題についても議論をしていただきたいと思います。
#66
○柴田巧君 下村大臣に今幾つかお聞きをしまして、後でまたお尋ねをしますが、本当にいろんな意味で責任は重いと思っていますが、今のJSCのことも含めて、遠藤大臣も決してこれは責任が軽くないというふうに私は思っていまして、今回、先ほどおっしゃったように、遠藤大臣がこれからこの新国立競技場を建設するに当たっての責任者になっていかれるんだとは思いますが、遠藤大臣はこれまでも例の国立競技場将来構想有識者会議にほとんど御出席をされていた人ですね。当初はオリパラ招致議連の幹事長として、またその後はスポーツ議連の幹事長として出席をされておりました。そして、この前の七日の会議では担当大臣として出席をされて、ほとんどその会議にはお出になっていたと承知をしておりますが。
 したがって、これまでの会議の中で幾らでも発言がすることができたお立場だと思っておりますが、したがって、JSCにこのまま任せておいて本当に大丈夫なのか、あるいは、内閣主導でこれからやろうとしておりますが、内閣主導で、あるいは国土交通省などとの連携でやはりやっていくべきではないのかと、そして、この全体の見直しもする必要があるんじゃないかということを言える立場におありだったと思いますが、私の知る限りそういう発言をされてきたとは承知をしておりません、見られませんけれども、なぜそういうふうにお考えにならなかったのか、発言されなかったのか。その点、遠藤大臣にお聞きをしたいと思います。
#67
○国務大臣(遠藤利明君) ただいま柴田委員からお話ありましたように、JSCの国立競技場将来構想有識者会議につきましては、私は超党派の二〇二〇年オリンピック・パラリンピック日本招致議員連盟幹事長として、またスポーツ議員連盟の幹事長として委員を引き受けさせていただきました。
 新国立競技場につきましては、JSCを所管する文部科学省の了解の下に整備計画が策定されることが前提であったために、JSC単体での能力については着目をしたことはありませんでした。また、整備計画については、有識者会議に具体的に示された計数につきましては、昨今の建設物価高騰への対応の必要がある等々のJSCの説明もあり、所管の文部科学省も了解をしておりましたので、特段意見を申し上げることはありませんでした。
#68
○柴田巧君 そのような感覚でこれからお任せして大丈夫なのかなという感を持ってしまいましたが、後でまた、これから建設されていくに当たって、主導的役割を果たされるに当たってのお考えをまたお聞きをしたいと思いますが。
 下村大臣にまた話は戻して、いずれにしても、このような失態を繰り返さないためにも、これまでの政策決定と事業実施過程の徹底検証をやっぱり行う必要がある。過ちの原因追及をやっぱりうやむやにしてはならないし、国民は納得しないと思っています。
 先ほどからも出ておりましたように、文部科学省の中に第三者機関を設けるということで、九月の中頃まででしょうか、中間報告を得たいとしておられて、今日メンバーも選定されたということですが、先ほど斎藤議員もおっしゃいましたように、そもそも文科省が当事者なのに、そこに第三者機関を設けるという感覚自体がどうも理解に苦しむんで、そこで、大臣は、自分の責任も含めて、ことも含めて議論してくださいとおっしゃいますが、選んでいるのは文部省なので、何か自作自演みたいなことになりはしないのかと。
 それで、九月の中頃というと、自民党の総裁選挙もあって内閣改造もあるんだろうと思われますが、その頃は、こう言っては大変失礼でございますが、下村大臣が再任される可能性は極めて乏しいのではないかと思われますが、本当に文科省の中に第三者機関を設置して、お手盛りになるんじゃないか、しっかりと検証作業が行われると本当にお考えなのかどうか、文科大臣にお聞きをしたいと思います。
#69
○国務大臣(下村博文君) そういう意見がこれから更に第三者委員会に対しては厳しく指摘されるでしょうから、当然それを前提に第三者委員会の方々は検証されるというふうに思います。
 しかし、可及的速やかにしっかりとした検証をしていただく、そのためには資料の提供等補助が必要となるということで、検証委員会、それから事務局は文科省に置くことといたしました。しかし、検証の中立性や独立性を確保できるよう、人選に当たっては、今御指摘がありましたが、お手盛りではなく第三者の立場から検証できる方にお願いをさせていただいているところであります。
 また、事務局についても、検証委員会の委員の方々の主導によって適切に対応していく。事務局主導ではなくて検証委員会の委員の方々の主導によって対応していただくということを前提としておりますので、当然のことながら、私の方から何ら制限をするとか、検証に当たってですね、議論について、ということは全くなく、それは客観的に、そういう世間の目があるわけでありますから、第三者委員会の方々に対してはしっかりきちっと検証し、また責任問題についても御議論していただきたいと、お願いしたいと思っています。
#70
○柴田巧君 そうはおっしゃいますが、大臣官房で選ばれて本当にそういう議論がなされるんだろうか、本当に首をかしげざるを得ないと思っています。
 今回、先ほどもあったように、久保前局長が一応辞職をされると。定例の人事だとおっしゃいましたが、定年まで一年半余りを残してお辞めになるというのは、そして、これは誰がどう見ても、常識的に考えれば詰め腹を切らされてか、トカゲの尻尾切りにされたというのは、国民ひとしく恐らく思っているところだと思います。
 やはり、政治の責任は重くて、先ほどあったように、官僚を指揮をして最終責任を負うのはやっぱり政治家だと、政治だと思います。このJSCを所管する大臣として、また平成二十五年の九月から下村大臣はオリパラ担当大臣をずっとしてこられたわけですから、今度は変わられましたけれども、そういう意味でもこの下村大臣の責任は、これはもう本当に免れないと思っています。
 何度もここに来るまで軌道修正する機会はあったと、また専門家から、いろんな識者から、いろんな提言、提案、助言が出ていたんですが、結局のところそれを顧みられることなく、今日に至って白紙撤回になったと。そして、いろんな時間とお金も浪費されて、国際的な信用も失墜しているということ。これは、やはり役人ではなくて、最高責任者がきちっと責任を取るべき事柄だと思いますが、どうお考えですか。下村大臣にお聞きをしたいと思います。
#71
○国務大臣(下村博文君) 冒頭おっしゃっていましたが、一局長に詰め腹を切らせて、それで全ての責任を回避するという考えは全くありません。これは定例人事でございます。そして、批判は謙虚に受け止めたいというふうに思います。
 ただ、私自身が今年の四月に問題の報告を受け、そしてそれ以降見直し案の具体的な検討を行い、六月に総理に対しザハ案とそれからもう一つの見直し案について説明をしてきたという経緯があります。またさらに、総理の方から研究を進めてほしいとの指示を受けて、様々な関係者から話を聞いて研究を進めるなど、限られた時間の中でそういう責任の取り方をしてきたというふうにも思っております。
 私としては、新国立競技場の整備を二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックの開催に確実に間に合う形にすること、そしてコストダウンを図るということが最も責任を果たすということを考えておりまして、そのような形で国民の理解が得られながら二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックが多くの方々のムーブメントで成功する、そのために第一義的に大臣としてやるべきことを果たすということが、まずは責任の取り方であるというふうに思います。
 しかし、御指摘もありましたが、新国立競技場の整備計画に係るこれまでの経緯について、これはきちっと検証する。そして、その検証する中で、第三者委員会に設置してお願いするわけでありますが、ただ経緯だけでなく、これは責任の所在、これも議論していただくことが必要だと思っていますし、その中で私としても適切に責任の所在については対処してまいりたいと思っております。
#72
○柴田巧君 最高責任者のお一人としてのその責任感というのは、どうも十分現時点では伝わってきませんでした。
 時間がないので、この後、衆参の予算委員会で、またこの文科委員会でも引き続いてまたお聞きをすることがあるかもしれませんが、我が党としてはまた厳しく責任の所在の在り方、その取り方についても追及をしていきたいと思います。
 最後に、時間がなくなりましたので……
#73
○委員長(水落敏栄君) もう時間が迫っていますので、まとめてください。
#74
○柴田巧君 はい。
 遠藤大臣にお尋ねをしたいと思います。
 いずれにしても、この新競技場のこれからの建設に当たっては、やはりいかなる理念の下で、視点の下で方針、計画を策定していくか、これがこれまでちょっと欠落をしていた部分があると思っています、どういうテーマでやるか。そして、今回の失態を省みて、その決定過程の透明化を図って、その完成が国民から真に祝福されるものにすべきと思っていますが、どのように取り組まれるかお聞きをして、最後にしたいと思います。
#75
○国務大臣(遠藤利明君) 整備計画の見直しに当たりましては、総理大臣の指示を踏まえ、何よりもオリンピック・パラリンピックにおいて世界の人々に感動を与える場とすること、そしてできる限りコストを抑制し、現実的にベストな計画を作り、国民の皆様から祝福をされること、これを基本的に考えております。
 また、このことを踏まえて、検討の過程においてはできるだけ多くの国民の皆さんやアスリート等の声を聞くことと同時に、決定過程の徹底した見える化を図ることが重要であると考えております。
#76
○柴田巧君 終わります。ありがとうございました。
#77
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 七月十七日、新国立競技場建設計画の白紙撤回が決断をされまして、私は歓喜の声を上げた一人です。
 世論調査でも七割から八割が見直しを求め、建築家の皆さんは問題点を具体的に指摘をし、一円にもならないのに代替案も作成して政府の決断を求めてこられた。こうした国民の世論と運動が白紙撤回に直結したと確信をしていますが、余りにも遅過ぎる決断だったと言わざるを得ません。
 七月九日、本委員会でまさに新国立競技場建設の集中審議が行われていました。私も、計画の見直しの必要性を示して、このまま契約に突き進んでは駄目だと強く要求をいたしました。ところが、この同じ日に、同時並行でスタンド工事の資材調達、三十二億九千四百万円の契約を大成建設としてしまった。
 七月九日の契約、これは一体誰の判断なんでしょうか。この契約での支払はどうなるのか、お答えください。
#78
○参考人(河野一郎君) 七月七日の国立競技場将来構想有識者会議におきまして実施設計に基づき議論いただいた方針で進むことについて御賛同を得られたことを、同日に文部科学省に御報告いたしました。これにより、契約を進めることについて御了解をいただき、これを踏まえて、日本スポーツ振興センターとして工事契約を締結したところでございます。
 また、契約した金額について戻ってくるかどうかということにつきましては、現在、弁護士との相談の上、契約解除に向けて手続中であるため、まだ具体的な数字は申し上げられる段階にはございません。
#79
○田村智子君 下村大臣も七月九日の契約、了承していたということですか。
#80
○国務大臣(下村博文君) ちょっと繰り返しになりますが、新国立競技場の整備については、今年の四月、JSC、河野理事長から私に、当初の整備内容では二〇一九年春の竣工は困難であり、工事費も高額に上る見込みである旨の報告があったため、直ちに工期を間に合わせるための更なる協議及び工事費の縮減について検討を指示いたしました。
 また、私自身も、様々な関係者、田村委員含め国会からもいろんな意見があったわけでございます。これについては謙虚に耳を傾け、また自分なりにできるのかどうかということについての研究を行ってまいりました。
 七月上旬の時点では、二〇一九年のラグビーワールドカップに間に合わせるということが前提でありました。文科省及びJSC共に、これにかなう工期の案は考えられなかったことから、ザハ氏のデザインを基にした計画により、最小限の資材調達等に必要な契約をJSCが施工予定者と締結したというふうに承知しております。
#81
○田村智子君 九日は文科省の了解得ていたというから、大臣も了承していたということですよね、そうですね、うなずいていらっしゃる。
 九日というのはまさに集中審議なんですよ、この問題、契約していいのかどうかということで。私は、オリンピック会場の見直し、これは開催国の責任であってIOCは反対しないはずだという問題提起をした。お隣の松沢議員は、ラグビーワールドカップの会場、新国立競技場を外すことは問題なくできるというふうに指摘をされた。事態は、私たちが指摘したとおりに進んでいるわけですよ。
 九日にやるべきは、こうした問題提起を真剣に検討することであって、契約に踏み切ることではなかったはずなんです。国会審議を受け止めてと言っていますけれども、右から左に聞き流しているんですよ。可能だった見直しの決断をしなかったんですよ。それどころか契約にまで踏み切ってしまった。下村大臣はこの責任をどう自覚されますか。
#82
○国務大臣(下村博文君) 国会での各党の御意見等踏まえて、それも踏まえて、今回、総理が最終的にゼロからの見直しについて、これは政治決断をされたわけでございます。私としては、前提条件としてラグビーワールドカップを間に合わせると、そのための見直しができないかということについて、総理からも、指示の中で研究をしてきたところでございます。ですから、前提条件としてラグビーワールドカップに間に合わせるということがあったわけでございます。
 今御指摘ありましたが、後でまた御質問があるかもしれませんが、松沢委員からラグビーワールドカップはほかの会場ですればいいじゃないかということでありましたが、これは政府がラグビーワールドカップの新国立競技場の開幕戦や決勝戦をするということを決めたという経緯ではありませんでしたから、これは関係者とのやっぱり協議の中で、政府が勝手に決められるということではありませんでしたから、私自身がラグビーワールドカップをなしに新国立競技場を見直すという前提では、これは考える立場ではありませんでしたので、間に合う前提でするということになると、この七月の七日時点では見直しが困難な状況であるということの中で、JSCの方で七月九日について契約、施工予定者と締結をしたものであります。
#83
○田村智子君 むざむざと払わなくていいお金を広げちゃったんですよ。そのことに対する本当に真摯な反省というのが全く感じられませんね。
 今日、冒頭に大臣が述べられた説明についても質問をいたします。
 私も一番気になったのは、六月にザハ案と見直し案について総理に状況報告をしました、その際、総理から更に研究を進めてほしいとの指示がありましたと。これが一体どういうことかなというふうに思っていたんです。先ほど、民主党斎藤理事への答弁で明らかになってきたのは、大臣は六月十七日に槇文彦氏と会談をして、これは見直しは必要じゃないかというふうに思われた。そして、六月二十二日に総理に会って見直しをすべきであるというお話をした。ところが、総理は代替案で間に合うのかと難色を示した。ということは、総理が求めた研究というのは、この指示というのは、間に合うかどうかに限定したものであって、ザハ案の問題点とかというのはもう脇に置くと、あるいは、ラグビーのワールドカップ、これは会場変更可能かどうかと、こういう研究、これだってできたはずなんですよ。
 そういうことも脇に置いて、ただ間に合うかどうか、代替案で大丈夫なのか、ここにブレーキを掛けるような指示であったということなんですか。
#84
○国務大臣(下村博文君) 私の方で六月に、ザハ案とそれから今御指摘ありましたが槇案含めた見直し案について総理に説明をいたしました。槇さんグループにお会いしたときに、ラグビーワールドカップにも間に合う見直し案ということを提示されました。ですから、私が総理の方に説明をしたのは、先ほど申し上げましたが、ザハ案を行った場合のメリット、デメリット、それから槇案含めた見直し案に変えた場合のメリット、デメリット、これについて説明を申し上げました。
 その中で、見直し案についても、ラグビーワールドカップも含めて間に合うのかということについて、明確な私の方もはっきりとした専門家からの根拠がなくて、間に合うと言う専門家の方々もおられましたし、間に合わないと言う方もおられたということも含めた報告を申し上げたということでありましたので、総理の方から、そもそも見直し案でオリンピック・パラリンピックに間に合うかどうかも確信が持てないということから、工期を更に短くできるかどうか、そういう研究を進めてほしいという指示があったところであります。
#85
○田村智子君 先ほど斎藤理事への答弁の中では、私は見直すべきであったということで総理にお話をしたんだという答弁、明確にあったんですよ。私、下村大臣の責任を不問に付すつもりは全くないんですが、下村大臣が六月中にも見直すというその決断をする機会があったのに、それすらもブレーキを掛けたのは官邸だったんじゃないかと、この責任も問わなければならないと思っているんですよ。
 先ほども、菅官房長官も、国際的な信用が失墜する、見直しなんかとんでもないという記者会見をやったと。さらに、七月十日の日に、安保特の方ですけど、民主党の辻元議員が質問して、見直し必要じゃないかと。総理大臣は、安倍総理は、検討しているというような答弁もされたんですよ。だから、その日に菅官房長官が記者会見で記者から質問で、検討しているのかと、見直しの含みがあるのかということを問われて、いや、検討は終わっているんだ、見直しはあり得ないと、ここでも否定をされるんですよ。
 となると、これは下村大臣の責任は重大です。しかし、その大臣の決断をもストップを掛けてきた、そういう官邸の動きというのがあったんじゃないですか、どうですか。
#86
○国務大臣(下村博文君) ストップを掛けたということより、私の方で見直し案にすべきではないかということについて総理に説明を申し上げました。
 ただ、そのときに、私としては、ラグビーワールドカップにも間に合うという前提での見直し案、それについて本当に間に合うのかどうかということについては更に専門家の方々から精緻な情報等を上げてもらう必要があるということで、総理の方から本当にその工期を短くできるのかどうかという研究を進めてほしいという指示があったわけでありまして、こちらのも、その時点でもう絶対見直し案、間違いなく間に合うと、ラグビーワールドカップも間に合うということが確証できたという段階ではまだなかったということであります。
#87
○田村智子君 七月十七日に、総理があたかも自分の英断であるかのように見直しと言ったと。とんでもないですよ。見直す機会はいっぱいあったのに、最後の最後まで抵抗してきたのが安倍総理と官邸ではないのかと、このことも私は厳しく今後追及していかなければならないと思うんです。
 下村大臣の責任はもう間違いないんですね。二年間、何度も見直しの機会ありましたよ。総工費一千六百二十五億円、これが示されたときだって、そもそも消費税八%が決定しているのに五%で積算した、資材や労務単価も一年前の金額で試算をしたと。一体、一千六百二十五億と最初に出した額は、上限額なのか現実的な見積りなのか、何の数字か今やもう分からないんですよ。このときに一体どんな計画になっているんだと、これしっかりと検証することできたはずなんです。
 今年に入ってからも、実施設計の開始から一年も経過してから、これ昨年ですか、技術的提案というのを公募しなければならなかったんですよ。この実施設計を完成させられないんですよ、技術的提案というのを受けなければ。技術的提案なんというのは、この日本の公共事業の中で一度も経験がないことなんですよ。それぐらい行き詰まっていたんです。
 その時々でしっかりと検証をしてこなかった、巨大事業であるにもかかわらず、この責任というのは、引き続き私も指摘をしていきたいというふうに思います。
 今日は残る時間で私も白紙撤回の中身についてお聞きをしたいんです。
 現行計画の白紙撤回というのは、何をゼロベースにするのかと。撤回された巨大計画の出発点は、JSCにつくられた有識者会議が百二十八項目もの要求をまとめて、これに全て応えるデザインというのを国際コンペで公募をした、ここにあります、観客席は八万人、高さは七十メートル、開閉式の屋根、敷地はこうですと。こういうデザイン公募の要項、これをゼロベースにするということでよろしいですか。
#88
○国務大臣(遠藤利明君) 先ほどお答え申し上げましたが、閣僚会議を中心に整備計画を行っておりますが、ゼロベースで検討を行う対象は、東京オリンピック・パラリンピックのメーンスタジアムである新国立競技場の本体の設計、施工のみと指示をいただいております。新国立競技場の敷地についてまで白紙で見直すということは考えておりません。
#89
○田村智子君 これ、とんでもないんですよ。だって、規模を見直すわけでしょう。総工費も見直すわけでしょう。だけど、これだけの敷地で造りますということは見直さない。これじゃ、巨大施設造りますよと言っているのと同じなんですよね。
 では、下村大臣にも確認したいんです。公募要項では、人工地盤で現在都営住宅が建っている場所まで、道を挟んでですよ、道の上に、まさに下の道路を暗渠にしちゃって人工地盤造って敷地広げると、こういうことも可能ですよという募集要項だったんですよ。これ、ゼロベースじゃないんですか。
#90
○国務大臣(下村博文君) 今、遠藤大臣からお話がありましたように、閣僚会議を中心に整備計画の見直しを行っておりますが、ゼロベースで検討を行う対象は、東京オリンピック・パラリンピックのメーンスタジアムである新国立競技場の本体の設計、施工のみであり、新国立競技場の敷地についてまで白紙で見直すことは考えておりません。
 都営霞ケ丘アパートの敷地については、新競技場をメーンスタジアムにふさわしい八万人収容とするために一体的に整備する必要があることから、東京都の都市計画において、都立明治公園の再配備として公園、広場等を整備し、バリアフリールートとして活用されるということとなっており、東京都において計画が中止されるということは想定しておりません。
 人工地盤につきましては、スタジアムの本体と一体不可分のものであり、見直し対象と考えていますが、新国立競技場の敷地についてまで白紙で見直すことは考えておりません。
#91
○田村智子君 都立霞ケ丘のところは人工地盤で造ってつなげるから敷地になっちゃうんですよ。人工地盤なければ競技場は道路で隔たれますから、それは敷地にならないですよね。そこをどう東京都が利用するかというのは、それは東京都の問題ですよ。そこは含まれないということでいいんですね。敷地に含まれていないということでいいんですね。
#92
○国務大臣(遠藤利明君) 敷地には含まれておりません。
#93
○田村智子君 含まれていないんですね、はい、分かりました。じゃ、そこは敷地に含まれていないと。都立霞ケ丘団地の部分については、都営住宅の部分については、これは東京都の判断で──いいんですよ、後ろから事務方メモ回さなくていい。大臣がそう答弁しているからそれでいいじゃないですか。いいでしょう。そこは、東京都の都市計画でいいわけですよ。確認しました、そういうことで確認しました。
 私は、これは周辺をどういう景観保ちながらやるかって非常に重要な問題なんですね。だから、敷地について本当にいろいろ考えていかなきゃいけないことはいっぱいあるんですよ。
 例えば、デザインの国際コンペの募集要項は既存の都市計画も無視をしたものでした。住民合意どころか、説明もないままに決定をされました。デザイン公募した時点で、神宮外苑の地域は高さ十五メートルを超える建築物は原則として禁止をされていた。この都の条例も都市計画も変更していないのに、募集要項は競技場の高さを七十メートル以内としたわけです。そして、都営住宅の住民に何の説明もなく、明治公園から道路を渡った都営霞ケ丘団地まで敷地として、緑地を造ることも可能とした。環境アセスも住民合意もないわけですよ。
 募集要項によって都市計画変更を既成事実化したんだと、そんな権限はJSCにはないですよ。あるというんですか。白紙撤回、つまり敷地についての白紙撤回、これも当然だというふうに思うんですが、いかがですか。
#94
○委員長(水落敏栄君) どなたに質問しますか、田村さん。
#95
○田村智子君 どちらでもいいです。
#96
○国務大臣(遠藤利明君) 敷地については見直すことはありません。
#97
○田村智子君 じゃ、もう一回、遠藤大臣に確認します。それは明治公園部分のところまで延びますよということで、それが敷地の見直しをしないということでいいんですね。何の敷地のことを言っているのかよく分からないんですけど、元々国立競技場があった部分と、それから明治公園に広がりますよと、確かに一定の規模が必要なので、それぐらいの広さというのは必要かもしれない。それについては、そういう敷地ということでいいわけですよね。
#98
○国務大臣(下村博文君) 先ほどちょっと答弁をいたしましたが、この人工地盤につきましては、スタジアムの本体と一体不可欠なものでありまして、見直し対象と考えておりますが、新国立競技場の敷地についてまで白紙で見直すことは考えておりません。
 この場合の人工地盤とは、東京体育館側とそれから競技場の敷地には八メートルの高低差がありますが、この競技場への平たんな歩行者アクセスルートを確保するため、人工の地盤、通路を整備するということでの人工地盤、そういう意味であります。
#99
○田村智子君 あの槇文彦氏ら建築家グループが示した代替案は、都営霞ケ丘アパートはそのままにして、それでも建ちますよ、あるいは陸上競技場のサブトラックも造れますよと、こういう案も提案をしているんですよね。そういうことも含めて検討するということでよろしいわけですよね。霞ケ丘団地の方まで延びないということでよろしいわけですよね。
#100
○国務大臣(下村博文君) 先ほど答弁いたしましたが、この都営霞ケ丘アパートの敷地については、新競技場メーンスタジアムとしてふさわしい八万人収容とするためには一体的に整備する必要があるということから、東京都の都市計画におきまして、都立明治公園の再配備として公園、広場を整備し、バリアフリールートとして活用されるということになっておりまして、東京都において計画が中止されることは想定しておりません。
#101
○田村智子君 それは東京都の計画であって、国の計画ではないでしょうということを確認しているんですよ。そこはそれでいいわけですよね。
#102
○国務大臣(下村博文君) 東京都の都市計画であります。
#103
○田村智子君 先ほど申し上げたとおり、この都市計画というのは、じゃ東京都だけが決めたことなのか。全部違うんですよ。その新国立競技場、八万人で巨大なものを造りますよ、だから周辺も全部都市計画、変えてしまいましょうということでやられた。そこがゼロベースだから、私たちはこれから東京都に対しても、じゃ、どういう周辺整備、景観を保ちながらやっていくのかということも併せて求めていきたいというふうに思っているところです。
 やっぱり、七月三十日にも、神宮外苑と国立競技場を未来へ手わたす会の主催でシンポジウム開かれましたけれども、都営住宅に住んでいる方を追い出して巨大施設造るとか、これが果たしてオリンピックレガシーになるんだろうか、世界の恥ではないのかという問題提起もありました。神宮外苑の緑は百年の歴史があって、東京都で初めての風致地区でもあるんだと、そこにふさわしい国立競技場を建設してこそオリンピックレガシーと言えるんだということもありました。
 今後の見直しについては、こうした地域住民の皆さんの声も十分に反映されることを求めて、質問を終わります。
#104
○松沢成文君 次世代の党の松沢でございます。
 私も、七月九日の本委員会、あるいは十四日の内閣委員会との連合審査会でこの問題、大臣に何度も質問をさせていただきました。私は、二兎を追う者は一兎をも得ずと、このままの計画で暴走するとラグビーのワールドカップもオリンピックもいい成果を得られませんよと、だから、ここはきちっと決断をすべきだと。ラグビーのワールドカップを外せば、ほかの代替施設でやってもらえれば、半年から一年工期延びるわけだから、計画やり直しのチャンスも生まれるし、あるいは、今の計画でも屋根とか可動席とかこういうものを全部用意してオリンピックを迎えて、オリンピックの後のまた余計な追加工事なくなって済むと、そういう決断をすべきだと言いました。
 ところが、両大臣は、二兎を追う者は一兎をも得ずじゃなくて、二兎とも成功させると胸を張ったわけです。それが安倍さんの、まあ英断とは思いません、私は遅きに失したと思いますが、でも、あのトップダウンの決断で安倍さんが決断をすると、いやいや、それを評価しちゃっているわけですね。だって、自分たちがやってきた、特に文科大臣がやってきた計画が全面的にこれ大失敗、大失態なんですよ。その責任を何も言わずに、今日の、私、表明を聞いて驚いたんですけれども、最後に安倍総理が決断した中で、その際、私の報告も踏まえてその決断はなされたものと考えております、自分のアドバイスが効いて安倍さんも決断ができたんだから、自分は貢献したんだと、こういうような言い回しに聞こえちゃうんですね。
 さて、ちょっと細かくお尋ねしていきますけれども、実はJSCの方から、民主党の会合で今回の、前の計画の大失敗で、どれだけの契約が行われていて、それが返ってこない可能性があるのかという中で、リストが出されています。これはJSCだけじゃなくて、文科省のあの有名になった久保局長も同席して出していますから、文科省、JSCが両者で出しているんですね。
 この中で見てみますと、ザハ・ハディドさんへのデザイン監修料十四億、約ですね。それから、日建、日本設計、梓設計、こういったところの設計の契約業務料が三十六億円。大成、竹中は、施工業者でありますけれども設計にも携わっていますから、そこに七億九千万円払ったと、こういうリストが出ているんですね。
 私、調べました。これ、まだあるんですよ、ほかに。驚きました。この場に及んで情報公開しないんですか。
 プロジェクトマネジャーという形で山下設計が入っています。これは何をやるかというと、JSCさん、なかなか仕事に慣れていないでしょうから、設計会社やゼネコンと様々発注をしていく中で、それを支援するために入ったんですね。入ったというよりも、JSCのアドバイザーとして入ったんです、プロジェクトマネジャー。さあ、ここに、二〇一三年、七千五百六十万円、二〇一四年、二億一千三百四十万円、そして二〇一五年、今年もこれは前払金として八千二百万円、総額で二億七千三百二十四万円、つまり約三億近いお金が山下設計にプロジェクトマネジャー、発注支援業務を担当してもらうということで支払われているんですよ。
 なぜ、このリストに入っていないんですか。全く情報公開ができていないじゃないですか。これ、支払われてほとんど返ってこない可能性高いんですよ。だって、みんな設計会社、もう設計しちゃっているんだから。これ約五十九億と言うけれども、これが六十一億、六十二億に膨れていく可能性があるんですよ。それ、みんな国民にうそついてだますんですか。こういうこともきちっとできないような文科省、JSC、もう完全にこれは失格ですよ、国の事業をやるのに。
 さあ、大臣、お答えください。なぜ、山下設計JVに対する設計の費用が払われていたのをなぜ発表しないんですか。なぜ隠すんですか。
#105
○国務大臣(下村博文君) これは、松沢委員が随分厳しい言い方ですが、別に隠したりとかごまかしているということは全くありません。
 改めてちょっと申し上げたいと思いますが、まず御指摘の五十九億円は、ザハ氏のデザインを基本とした設計業務、デザイン監修業務及び実施設計に係る技術協力業務に係る対価として支出済みあるいは支出が見込まれる経費を合算したものであります。
 先ほど申し上げた詳細については、松沢委員が言われたとおりの金額であります。
 このほか、発注者であるJSCにおきまして、設計や工事等の専門的な知識を必要とする業務に関し、業務が適正に履行されているかどうかを確認するいわゆる管理業務につきまして第三者に委託して実施してまいりました。このうちの支出済みの経費は、御指摘の山下設計等のJVに対し、設計業務の履行確認に係る分として平成二十七年度までに約五億六千二百万円を契約し、そのうちの約三億七千百万円が支払済みであるというふうに承知しております。
 民主党からの資料要求がこのデザイン、設計、施工に関するものであったということで、そのように出しているわけでありまして、何ら隠してとか、そういうことでは全くありません。
#106
○松沢成文君 そうしますと、今まで、メディアにも載っておりましたが、契約済みのお金でほとんど返ってくる可能性がないのが約五十九億円程度になるだろうというふうに言われていました。
 これ、山下設計の二年分だけでももう三億に近いですから、約六十二億円になるということですよね。確認をいたします。
#107
○国務大臣(下村博文君) そのとおりであります。
#108
○松沢成文君 六十二億円。私はまだほかにもあるんじゃないかと思って、全部リストをこの場で出していただきたいんですが。
 大臣、六十二億のお金、先ほども議論ありましたが、これ国民の血税、税金からJSCに補助で行っている部分と、それからtotoの収益金ですよ。totoの収益金だって、これ、ちゃんとスポーツ振興に使えれば、捨て金にならなければ、もっともっといろんな効果が出たんですよ。六十二億もの税金を、今回のプロジェクトの失敗でほぼ返ってこない、捨て金になっているんですよ。そのことだけでも、私は総責任者の大臣は辞職すべきだと思いますよ。自分には本当、責任がないみたいなことを言っていて、冗談じゃないですよ。
 大臣、今回の国立競技場は、スポーツ施設、国立の施設だから文科省がやることになった、で、実施主体としてJSCにやらせると、こういう形を取りましたね。でも、JSCは昨年も入札のときに大失態やっているんです。入札の札をすぐ開けちゃって、官製談合じゃないかと国会でも追及されましたね。もうそこから、こういう大きな公共事業をやる能力なかったわけです。ですから、設計業者とも、あるいは建設業者、ゼネコンとも様々、価格の交渉、工期の交渉をやらなきゃいけないんです。でも、それができるような体制じゃ全くなかったわけです。それで、こういう契約でもきちっとした情報を出してこないわけですよ。
 私は、JSCは全くこれだけの大きな公共事業をやる能力がなかったわけで、彼らが悪いと言っているんじゃないですよ、能力がなかったんです。でも、それを早く気付いて、JSCからほかに移すなりJSCの体制を強化するなり、これをきちっとやっていれば、あんなに工事価格、乱高下しないですよ。千三百から三千になって、千六百五十になって二千五百二十、国民は、何やっているんだと。工事費が、資材価格が上がる、人件費が上がる、これが千三百が千五百ぐらいになるというのは分かりますよ、国民の常識で。倍になったり半分になったり、全く積算をしたり工期の交渉をしたりするプロフェッショナルがいなかったわけです。こういうところに任せてしまった大臣の責任がまずあるんですよ。それをどうするんですか。
 まず、大臣、ここまで失敗したんですから、JSCは、この件についてきちっと、JSCの理事長を更迭するなりきちっとした形を取らない限り、国民は納得しませんよ。いかがですか。
#109
○国務大臣(下村博文君) 私自身、責任を回避するつもりは全くありません。御指摘については謙虚に受け止めますということを今までも答弁しているわけであります。
 それから、五十九億プラス約四億ぐらいが加算されるかどうかということはちょっと分かりませんが、それが捨て金になるという話がありました。
 そもそも、これは安倍総理の決断であったわけでありますが、ゼロから見直すということで、二千五百二十億のザハ・ハディド氏の案でない案でゼロから見直すということでありますから、当然、これは国民の、あるいは国会の各党にも理解が得られるような予算規模で、そしてアスリートの人たちから歓迎してもらえるような、そういうスキームを考えていくべきだと思いますし、それはこれからきちっと対処してまいりたいと思います。そういう中で、結果的に、トータル的に国民の税金が投入されない、そういう対処を取るということが見直しの決断とともに責任の取り方であるというふうに思います。
 そして、今までの積算根拠が実際どの程度だったのか、それから業者サイドから出てきた額が余りにも開きがあり過ぎるのではないか、その問題はどうなのかということについては、これは第三者の検証委員会の中できちっと客観的に判断をしていただき、その結果を踏まえてきちっと責任問題も含めて対処してまいりたいと思います。
#110
○松沢成文君 これだけの大失態をやって国益を損ねたのに、担当のJSCの責任者の処分もない、そして、久保局長の辞職というのは更迭ではない、人事ローテーションだと。ですから、これは責任を取らせているわけじゃないですね、そうおっしゃっているんだから。そして、最高責任者の大臣も辞めるつもりはない。これじゃ国民は収まりません。全くもって、この国益を損ねた大失態に対する責任というのを誰も感じていないんですよ。
 さあ、遠藤大臣。遠藤大臣は、今後、関係閣僚会議の下に推進室ができて、ここでやっていくんですね、その責任者です。そこでまたJSCを実施主体として使っていくという発言をインタビューでされていますけど、本当ですか。いや、もう信じられないんですが。
#111
○国務大臣(遠藤利明君) JSCがこれまでいろんな業務を取り組んでこられました。
 しかし、今後の進め方について、まず何よりも、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックに必ず間に合わせることが大前提であり、秋口には競技場の必要条件や総工費の上限などを記載した新しい整備計画を策定し、その後、直ちに事業者の選定等の手続に着手したいと考えております。
 今委員からありましたが、日本スポーツ振興センターが契約の事務等を担うことになりますが、その業務が確実に行われるようにするために閣僚会議が竣工までの事業全体の指導監督を行うこととし、内閣全体で責任を持って取り組むことというふうにしております。そのため、国交省等の専門的知見を生かすための事務局体制を取ってあります。
#112
○松沢成文君 ちょっとよく分かりませんでしたが、もうJSCにやらせるのは無理ですよ、だってあれだけの大失敗しているんだから。大失敗したところにやらせるなんていう、また大失敗をするんですかという話です。だから、これは、国土交通省の営繕部とか、本当に公共事業のプロの官僚もいるわけですから、日本には、そういうところをきちっと使って新しい実施主体をつくらない限り同じ過ちを犯すと思いますので、是非とも前向きに御検討ください。
 もう一点、大臣に伺います。
 先ほど田村委員からも御質問がありましたが、大臣は、国会ではそんなに裏でやっている話はできないんだと、国会では表の話できちっと対応していって、実は私は安倍総理と裏で様々な相談をしていたということですよね。そういう答弁でした。
 じゃ、大臣は、安倍総理が全面見直ししかないと考えているだろうなということを知ったのはいつですか。
#113
○国務大臣(下村博文君) 裏とか表ではなくて、そもそもザハ・ハディド氏の案で、そしてラグビーそれからオリンピック、間に合わせるという前提で進めてきたところでございます。
 ただ、余りにもコストが掛かる、それから期限についても非常に厳しいという中で、いろんな方々から見直しをすべきだという案が出、また、松沢委員含め国会でもそのような御意見が出てきたわけでありまして、それについては、もうザハ・ハディド氏の案で決まったから最後までそれを通すということではなく、それは見直しができるのであればより柔軟に対応する必要があると思いますから、当然これはいろんな案について謙虚に受け止めて、そしてそれに対して対処するというのは当然のことだというふうに思います。
 その中で、六月の中旬に私の方から安倍総理に対して、ザハ・ハディド氏の案を進めた場合のメリット、デメリット、それから見直し案にした場合のメリット、デメリットについて提案をいたしました。それについて、見直し案については、本当にラグビーワールドカップに間に合うのかどうかということも含めて、明確な、まだまだ研究すべきことがあったものですから、総理から引き続きしっかりとした研究をするようにという指示があって、最終的には、七月の十七日に確証が持てた段階でそれを総理に提示して、総理が決断、判断をされたものであります。
#114
○松沢成文君 恐らく、総理はもう官邸で、実は財務大臣からも、もうこのままじゃ危ないということを随分、一か月以上前から言われていたそうです。それから、それも受けて、文科省から上がってくる話は、このままでもいけますと、そんな今更、国際公約もあるので見直せませんというのが強かったんです。それで、大臣が総理とやったわけでしょう。だって、文科省の官僚知らなかったわけだから、JSCの皆さんも、みんな、十七日、安倍さんがどんと発表するまで、えっと言って驚いたわけですから、知らなかったわけですよ。あなただけが、大臣が総理とやっていたわけですよね。
 そこで、もし、総理が全面見直しをするという可能性をもし知っていたならば、あなたが、七月九日、有識者会議の了承を受けて、大成建設とスタンド部分の三十三億円の契約を了承したというのは、国民に対する背信行為です。もしそれを、いや、知らなかった、安倍総理、そこまでやるとは分からなかった、自分は、ザハ案と見直し案、ラグビーの前提だけで話していたんだというのであれば、実は、安倍総理は、もう下村さんじゃ駄目だなと判断したんです、失礼ですが。それで、官邸筋で見直しをひそかに進めて、十七日、どおんといったわけです。
 だから、あなたは、大臣は、私の報告も踏まえて、総理は結論を踏まえてなされたものと考えています、私も貢献したんですなんていうのは逆にうそで、何にも知らされないで、もう文科省、大臣筋じゃ駄目だ、政権まで潰れてしまうといって一大決断をしたんですね、総理は。私はそう思いますよ。
 さあ、最後にいたしますけれども、大臣、大臣は政治家として、今回の国立競技場建設問題の大失敗、大失態、この結果責任を負わなければいけないんです。政治家というのはそういうものです。
 大臣は文科省のトップとして、JSCは文科省の所管ですから、それも含めたトップとしての監督責任も負わなければいけないんですね。自分は知らされていなかった、自分には情報は届いてこなかった、自分なりに案を考えて総理とは相談していた、この過程のプロセスというのは幾らでも弁解したところがあるんですよ。でも、結果として、今回の国立問題というのは、何と六十億以上の、六十二億、現在で、もっと増えるかもしれません、の国民の税金を捨て金にして、そして工費の積算は乱高下して、国民の不信を買って、更に工期もどんどんどんどん延びちゃって間に合わなくなるという危機的状況を招いて、そして国際的な日本に対する信用も失ったんです。
 IOCのバッハ会長が、いいよ、日本、分かった、国民に理解されないんじゃしようがないじゃないかって好意的だったと、森さんが報告したら。でも、その後にちゃんと言っているんです。これから見直し案はIOCが全部入ってチェックさせていただきますねと言われちゃっているんですよ。これ、発展途上国じゃないんですよ、日本は。
 私は、大臣は政治責任を取るべきだと思います。政治家の出処進退というのは最高の政治倫理だ、こういう言葉があります。総責任者ですから、あなたが責任取らない限り、この事件の、この大失態のけじめは付かないんですよ。
 ロシアの文豪のドストエフスキーさん、いいこと言っていますよ。私にはその行為に責任があるのだろうか、ないのだろうか、という疑問が心に浮かんだら、あなたに責任があるのですと。いや、言い得て妙ですよね。
 大臣、本当に、大臣の答弁聞いていると、全く責任感が感じられない。六十億の国民の税金を毀損しているんですよ。それに対する反省もない。もうそれだけでも大臣を辞する私は十分な理由になると思いますよ。
 失礼ですが、ここまで今回の最初の国立建設をやった中で大失敗して大失態演じたんですから、次の関係閣僚会議に大臣は入る資格ないんです。国民は、あなたにやってもらいたいなんて誰も思っていないですよ。早く責任取ってくれと、そういう国民の声、そういう認識に、きちっと耳を傾けると言っているんだから、傾けたら行動を起こしてください。そうじゃなければ日本の国というのは改善していきません。ここまで大失敗やった人が、よし、俺も次の方は副議長か、おお、それならまたやってやろうじゃないか、何の反省もなく次に行くなんというのは考えられないですよ。
 大臣の辞職を私は求めます。いかがでしょうか。
#115
○国務大臣(下村博文君) 責任については謙虚に受け止めますが、今の松沢委員の意見については全く相入れません。
 これは、ザハ・ハディド氏の案をそのまま続けるということであれば御指摘のとおりだと思います。最終的に安倍総理がゼロから見直しをするというのは、これは大英断でありまして、そのような形でより国民の皆さんの理解が得られるように間に合う決断をしたわけですから、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックはこれからでありますから、これからに向けて新たにゼロから見直すということで、これは責任を取っているわけであります。
 ただ、今までの経緯についてはいろんな御指摘もあるでしょうから、これは謙虚に傾ける必要があると思います。そのために第三者委員会で検証をしていただいて、それについて謙虚に受け止めたいというふうに思います。
 そういう中で、私自身は、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック競技大会が国民が歓迎する中で大成功するような、新国立競技場の建て直しに向けてきちっと対処するということが第一義的に責任の取り方であるというふうに考えております。
#116
○松沢成文君 時間ですので、終わります。
#117
○委員長(水落敏栄君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   正午散会
ソース: 国立国会図書館
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