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2015/06/11 第189回国会 参議院 参議院会議録情報 第189回国会 内閣委員会 第13号
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2015/06/11 第189回国会 参議院

参議院会議録情報 第189回国会 内閣委員会 第13号

#1
第189回国会 内閣委員会 第13号
平成二十七年六月十一日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月五日
    辞任         補欠選任
     酒井 庸行君     岡田 直樹君
     滝沢  求君     世耕 弘成君
 六月八日
    辞任         補欠選任
     蓮   舫君     羽田雄一郎君
 六月九日
    辞任         補欠選任
     羽田雄一郎君     蓮   舫君
 六月十日
    辞任         補欠選任
     岸  宏一君     島村  大君
     世耕 弘成君     柘植 芳文君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         大島九州男君
    理 事
                石井 準一君
                上月 良祐君
                藤本 祐司君
                山下 芳生君
    委 員
                上野 通子君
                岡田 直樹君
                岡田  広君
                山東 昭子君
                島村  大君
                柘植 芳文君
                松下 新平君
                山崎  力君
                相原久美子君
                芝  博一君
                蓮   舫君
                若松 謙維君
                井上 義行君
                江口 克彦君
                山本 太郎君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣官房長官) 菅  義偉君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    山谷えり子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(消費者
       及び食品安全、
       科学技術政策、
       宇宙政策))   山口 俊一君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    甘利  明君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革、少子化対策
       、男女共同参画
       ))       有村 治子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(国家戦
       略特別区域))  石破  茂君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤田 昌三君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       谷脇 康彦君
       内閣官房内閣審
       議官       向井 治紀君
       特定個人情報保
       護委員会事務局
       長        其田 真理君
       金融庁総務企画
       局審議官     氷見野良三君
       総務大臣官房審
       議官       池永 敏康君
       総務省行政評価
       局長       新井  豊君
       厚生労働大臣官
       房情報政策・政
       策評価審議官   安藤 英作君
       厚生労働大臣官
       房年金管理審議
       官        樽見 英樹君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       安藤よし子君
   参考人
       日本年金機構理
       事長       水島藤一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
 (日本年金機構の個人情報流出に関する件)
 (政府のサイバーセキュリティ対策におけるN
 ISCの在り方に関する件)
 (マイナンバー制度の中小企業等への周知に関
 する件)
 (特区制度に係る地方自治体の要望への政府の
 対応に関する件)
 (年金業務に係る外部監視機関設置に関する件
 )
 (新国立競技場の建設に係る進捗状況に関する
 件)
○風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する
 法律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(大島九州男君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、滝沢求君、酒井庸行君及び岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として柘植芳文君、岡田直樹君及び島村大君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(大島九州男君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(大島九州男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(大島九州男君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(大島九州男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(大島九州男君) 内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○山下芳生君 おはようございます。
 今日は、答弁者の御都合で私から質問をさせていただきます。
 まず、日本年金機構の水島理事長に質問をいたします。
 極めて大きな社会問題になっております個人情報の流出問題ですが、五月二十九日に年金機構全拠点のインターネット接続を遮断したという事実経過についての説明が、実際は六月四日十九時までインターネットのメールの接続は続けていたということが最近になって明らかになって、大きな問題になっております。そうなりますと、もう既にこの厚生労働省、日本年金機構が六月四日付けで配付された日本年金機構不正アクセス事案の経緯というものの信憑性が問われることになっていると言わなければなりません。
 そこで一つ聞きたいんですが、この事案の経緯のペーパーの五月十五日のところにこうあります。機構、ウイルス除去社から、新種ウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないとの解析結果を受領、機構から厚労省に報告したというふうにあるんですけれども、果たしてこれは本当だったのかと。本当にウイルス除去会社が調査した結果は外部に情報を漏えいするタイプではないという報告が機構の方に来ていたのかどうか。ほかにも何かいろいろと説明があったのではないかということを疑わなければならない事態になっております。
 理事長、このウイルス除去会社からの報告の内容、どういうものだったのか、述べてください。
#9
○参考人(水島藤一郎君) まず初めに、一昨日、参議院の厚生労働委員会におきまして、私の答弁が原因で審議が混乱をいたしましたことにつきまして、まず深くおわびを申し上げる次第でございます。
 その上で、御質問でございますが、五月十五日の解析結果につきましては、御指摘のとおり、外部に情報が漏えいするタイプのウイルスではないという報告を受けてございます。その解析結果に関しましては、その他の解析結果を含めまして現在捜査中でございまして、かつ私どもの解析能力を示すということにもなりますので、現在開示をいたしておりません。
#10
○山下芳生君 解析能力について明らかにすることになるので公表できないということですが、もう能力がないということがはっきり明らかになってしまったんですね。これ本当に、だから、そういう意味では、なぜこんなことが起こったのかということをしっかりと分析する上でも、ウイルス除去会社からどういう報告がされていたのかをやはり明らかにして、そこにも問題があったのではないかということをやはり社会全体で検証する必要があると思うんですよ。いかがですか。
#11
○参考人(水島藤一郎君) 今後、厚生労働省に第三者による検証委員会ができるということになりました。その中でも厳しく検証していただくということになると思いますが、現状では、その内容につきまして、捜査関係の問題もこれあり、開示をしていないということでございます。
#12
○山下芳生君 ウイルス除去会社からの報告は捜査とは関係ないと思いますよ。
 それと、内容を詳しくということが明らかにできないということだと思うんですけれども、ただ、この報告、つまり、新種のウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないという報告が、最初、五月八日にNISCから不審な通信が検知されているという報告があったにもかかわらず、きちっとした対応を取らなかった一つの大きな要因になっていると思われるわけですよ、外部に情報を漏らすウイルスではなかったという報告があったとすればですね、それをうのみにしちゃったとすれば。これは一つの非常に対応が遅れたポイントなんですね。したがって、この報告自体がどういうものだったのかということを検証するのは、今回対応が後手後手に回って百二十五万件もの個人情報が流出したことの検証にとっては、これは不可欠なんですね。
 そこで、もうちょっと絞って、解析した結果、全容じゃなくてもいいんですが、主なポイント、それから解析したウイルス除去会社の名称、それからその報告をどういうメンバーで分析したのか、検討したのか、そういうことをお答えいただけますか。
#13
○参考人(水島藤一郎君) まず、ウイルス除去会社の名称でございますが、これは私どもが直接の契約ではございませんで、私どもが運用を委託しております会社と契約をいたしております。そういう意味で、私どもには開示ができないという状況にございまして、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、どういうメンバーで解析したかということに関しましては、運用会社のメンバーとそれから私どものシステム部門のメンバーが解析をしたということだと思います。
 これでお答えになっておりますでございましょうか。
#14
○山下芳生君 いや、どなたが解析したのかと。役職名、部署名、個人名。
#15
○参考人(水島藤一郎君) それは、組織で対応いたしておりますので、システム統括部というところでございますが、個人名は、恐縮でございますが、御勘弁をいただきたいと思います。
#16
○山下芳生君 では、役職名、部署名を言ってください。
#17
○参考人(水島藤一郎君) 部署名は、システム部門で対応をいたしております。役職名は、これはもちろんチームでございますので、それぞれたくさんおりますし、それぞれ個人が特定されることになりますので、恐縮でございますが、御勘弁をいただきたいと思います。
#18
○山下芳生君 納得できないですよ。もう百二十五万件もの個人情報、年金機構から漏れちゃったんですよ、個人情報が。漏らしたのは日本年金機構なんですよ、意図的じゃないにしてもですね。その一方で、なぜ漏れたのかを明らかにするために必要な情報を出さないというのは、いかにもこれは本末転倒だと言わなければなりません。
 いろんな報道機関で報道されておりますけれども、実際に五月八日のウイルスがどういうものだったのかというのはもう明らかじゃありませんか。年金機構の内部資料にはっきりあります。五月八日、機構に届いた不審メール、二つあると。一つは、ジェネリック・トロージャン・ドット・アイ、新種のウイルスで、機能は外部に接続してファイルをダウンロードする、そういう機能です。もう一つは、ジェネリック・バックドア・ドット・ユー、これも新種のウイルスで、攻撃者からの命令を送受信するためのバックドアを仕掛ける、そういう仕組みのメール、ウイルスであったということがはっきり書かれてあります。
 ですから、このウイルス除去会社の五月十五日の外部に情報を漏えいするタイプではないというこの報告自体が事実と違う報告だったということがもうはっきり今してきているわけですよね。だから対応が遅くなったと。
 だから、対応が遅くなったことは許されないんですよ。本当にこうだったのかと。もう五月八日の時点で、そういう漏えいを意図した、そういう能力を持っているウイルスが送られてきた、感染したということがはっきりしているわけですから、委員長、私は、にもかかわらず、ちゃんとした対策を取らなかった、インターネットの遮断も遅くなったし、メールはそのままずっと続けていたということですから、これは資料要求したいと思います。
 五月十五日にウイルス除去会社から機構に報告された資料について、当委員会への報告を求めたい、提出を求めたいと思います。
#19
○委員長(大島九州男君) 後日理事会で協議をさせていただきます。
#20
○山下芳生君 引き続きこれは追及したいと思いますが、そこで、官房長官にお越しいただいております。
 官房長官、サイバーセキュリティ戦略本部長は官房長官であります。この年金情報の流出問題について官房長官が報告を受けたのはいつでしょうか。
#21
○国務大臣(菅義偉君) 私が報告を受けたのは、五月二十九日の夕方であります。
#22
○山下芳生君 非常に遅いと言わなければなりません。もう我々がメディアで知ることと変わらないようなタイミングだったと言わなければなりません。
 サイバーセキュリティセンター、NISCが五月八日に厚労省から不審な通信を検知したと、さらに二十二日に同様の不審な通信を検知して、それぞれ厚労省に通知をしております。年金機構では、二十三日に十九台のパソコンから新種のウイルスが検出され、大量のデータが発信されるということが確認されております。
 その後、二十五日にサイバーセキュリティ戦略会議が行われているわけですが、この二十五日のサイバーセキュリティ戦略会議に、この日本年金機構の問題、報告されていないんでしょうか。
#23
○国務大臣(菅義偉君) 二十九日の日の夕方、私受けましたので、二十五日についてはその事案について承知しませんでしたので、その会合では議題にはしておりませんでした。この二十五日に開催されたサイバーセキュリティ戦略本部会議というのは、サイバーセキュリティ戦略についての会合であったわけであります。
 ただ、NISCは、五月八日に不審な通信を感知して以降、厚生労働省に対して被害拡大の防止や早期復旧のための措置について必要な助言を行っていたということであります。
#24
○山下芳生君 セキュリティ戦略会議の話題にはならなかったということなんですが、それが本当によかったのかということも検証されなければならないと思うんですね。だって、これだけの、百二十五万件の情報が今のところ漏れたということが、はっきりすることがもう既に起こっていたということですので。その途中でやられたセキュリティ戦略会議に案件として上がらなかった。NISCとしては、厚労省の方にその旨通知して、対策を依頼したということでしたけれども、その程度で終わっちゃったということも、これは検証する必要があると思うんですが、結局、結果としては百二十五万件もの個人情報の流出を防ぐことができなかった。
 これ、NISCというのは、政府機構に対するサイバー攻撃に対応する中心的な組織がNISCであって、そのNISCを中心にして政府機構全体に対するサイバー攻撃に対応しようじゃないかという全体のシステムが構築されたんだと思いますが、残念ながら、NISCから厚労省に通知はあって、警告はしたんだけれども、その対応がちゃんとされなかった、NISCとしてもそのことをちゃんと対策を取らせ切ることができなかったという点では、これはやはり政府のサイバー戦略全体として、単に日本年金機構あるいは厚労省だけの問題にしないで、NISCを中心とした政府全体のサイバーセキュリティー対策にやはり問題があったという点もしっかり教訓を導き出す必要があると思うんですが、現時点でどういう教訓を導こうとされているでしょうか。
#25
○国務大臣(菅義偉君) 各皆さんのおかげで、議員立法でこのサイバーセキュリティーに対しての基本法を作っていただきました。そのことによって、NISCが今、政府全体を監視をする体制ができたわけであります。
 しかし、現実的問題としては、それぞれの省庁、例えば今回は年金機構でやるのがこれが原則であります。やっぱり自らの部分は自ら守ると。同時に、NISCは全体を見て、今回のように異常があったことについて指摘をするのがNISCのまず第一番の役割であります。
 しかし、今回、結果的には百二十五万人という名簿流出につながったわけでありますので、今厚生労働省の第三者委員会で検証を行っています。ですから、NISCとしてどういう対応をすればよかったのか、そういうことも含めてしっかり検証を、これは当然検証の中の対象にはしたいというふうに思いますし、ただ、NISCは厚生労働省にそういう情報漏れがあるということを言って、様々な助言、相談を受けて対応してきたということは、ここは事実であります。
#26
○山下芳生君 その結果、残念ながら漏えいを防ぐことができなかったので、今官房長官も検証するということでしたので、その上で、私、このサイバー攻撃に対する政府機構を挙げた対策を今後強化する上で、この年金機構の今回の情報流出問題だけではなくて、様々な、これは政府機構だけではないですけれども、民間の企業も含めて情報漏えいが起こっているわけですね。近くはベネッセからたくさんの情報が漏れました。また、お隣韓国でも、クレジットカード会社から二千万件の個人情報が漏れました。これらからしっかり教訓をやっぱり今この時点で引き出す必要があると思うんです。
 私なりにちょっと考える教訓を幾つか紹介して官房長官の認識を問いたいと思うんですが、一つは、情報漏えいを一〇〇%防ぐシステムを構築することは、これは不可能だと。この間、当委員会に専門家の参考人の先生三人来ていただいて、ちょうどその日が年金機構の情報漏えいが発覚した日だったんですけれども、そのことも含めていろいろ聞いてみましたけれども、三人の専門家の先生、いずれもシステムで一〇〇%防ぐことは不可能だという御認識でした。
 まずこの一点、これまず大事な教訓にする必要があると思いますが、いかがでしょうか。
#27
○国務大臣(菅義偉君) これは、そうしたサイバー攻撃に対して防御が進んでいると言われる米国でも、先般、四百万人の、人事局ですか、の流出がありました。ですから、そこは、今委員から指摘がありましたけれども、そういうものであるということを基本にしてその防御体制をつくることは大事だとここは認識しています。
#28
○山下芳生君 もう一点、たとえ仮に完璧に近いシステムを構築したとしても、それを扱う人間の問題があると思います。
 意図的に情報を盗んだり売ったりする人間が一人でも入れば、そこから大量の個人情報が流出する危険性があるし、また実際にそういう形で流出が起こっているケースが少なくありません。ベネッセもそうでした。韓国のクレジット会社の情報漏えいもそうでした。内部の情報を扱う部署にいた人が、残念ながらそういう不心得者だったということでありました。
 ですから、人間の問題もこれは非常に大きな問題として教訓化する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
#29
○国務大臣(菅義偉君) そこについても十分チェック体制を取る必要があるというふうに思いますし、それとまた、こうした流出に対しての犯罪、犯罪者に対しての罰則も含めて、そこは研究する必要があるだろうというふうに私は思っています。
#30
○山下芳生君 これは答弁を求めませんけれども、年金機構問題でも非正規化が非常に大きな問題になりました。それから、ほかの事件でも、委託会社だとか非正規の人たちが、やはりこれ物すごいお金になっているわけですよ、売買されているんですね。そこが、身分が不安定なそういう人たちが情報を大量に扱う部署にいることのリスクというのもやはり考える必要があると思います。
 三つ目に、これ大事なことですけど、一度漏れた情報は取り返しが付かない、流通され、売買されるという問題であります。
 ベネッセで流出した個人情報は、その後、名簿屋を介して、英会話教室あるいは通信教育事業などなどのこれはもう超有名な大手企業に渡っていたということも明らかになっております。ダイレクトメールでやっぱりそういうところから来ているわけですね。
 一度漏れたらこれ取り返し付かないことになるんだと、これも非常に大きな教訓だと思いますが、いかがですか。
#31
○国務大臣(菅義偉君) 全くそのとおりだというふうに思います。
#32
○山下芳生君 最後に、私、感じますのは、情報が集まれば集まるほど、集積すればするほど攻撃されるリスクが高くなるというのも大事な教訓ではないかと。
 つまり、巨大企業だとか行政機構だとか、たくさんの情報が集まっているところこそ攻撃されやすい。なぜなら、その方が利用価値が高いからです。ですから、集まれば集まるほどリスクが高くなるというのも一つの教訓だと思いますが、いかがでしょうか。
#33
○国務大臣(菅義偉君) 当然、いわゆる犯罪者はそうしたことを考えてこれは犯行に及ぶでしょうから、そうしたことに対しての何重ものチェック体制というのは必要だろうというふうに思います。
#34
○山下芳生君 今、四つの私なりに考えた心配点、教訓、大体官房長官とも認識を同じにすることができました。
 そこで考えると、マイナンバーなんですよ。マイナンバー制度は、今言った四つの心配、リスクを全部含めて高くする危険性があると思います。年金機構とマイナンバーの結合は、山口大臣、菅官房長官含めて政府挙げて、この問題の原因究明と対策がはっきりしないうちは見合わせるということをもう政府として方針とされています。それは当然だと思います。
 しかし、それにとどまっていいのかと。それ以外の政府機構が全部一つの一元化される情報網をつくることを今やっちゃっていいのかと。さっき言った四つのリスクが全部一気に高くなっちゃうと。
 これ、私は、そういう点は、今改めてこれだけの大きな問題が出ているときに、マイナンバーの実施そのものを中止する、見直すということも真剣に検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#35
○国務大臣(菅義偉君) マイナンバー制度は、やはり国民生活にとって極めて重要な基盤づくりであるというふうに考えています。個人情報の保護にも万全を尽くしながら、この番号の利用開始に向けてそこは準備をしていきたいというふうに思います。
#36
○山下芳生君 残念ながら、そこに対する今国民の心配が高まっておりますので、しっかりとこれは懸念を払拭し切ることが恐らくできない状況が今起こっているんだと思いますので、これ、真剣な検討を要請したいと思います。
 済みません、有村さん、今日来ていただいて、マタニティーハラスメントの問題を聞かせていただく予定でしたが、もうあと二分しかございませんので、また次回にしたいと思います。
 ありがとうございました。
#37
○山本太郎君 おはようございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表の山本太郎です。
 今回の漏れた年金問題、年金情報漏えい事件について、内閣サイバーセキュリティセンター、NISCに質問いたします。
 谷脇副センター長、NISCの情報統括担当者の説明では、五月八日にNISCは不審な通信を検知して、厚生労働省の政策統括官付情報政策担当参事官室に通報した。情報政策担当参事官室は年金局に連絡、年金局は日本年金機構に連絡をしました。日本年金機構は調査の結果、標的型メールの攻撃を受け、PCが感染したことを確認、そのことを厚生労働省年金局に報告、年金局は情報政策担当参事官室に報告、参事官室はNISCに報告しました。全て五月八日のことでした。
 日本年金機構が標的型メールに攻撃され、PCが感染した事実、これは情報セキュリティーインシデントと言うそうですが、NISCの情報統括担当者によると、その事実を五月八日、その日のうちに、システム上、谷脇副センター長も高見澤センター長も知り得る状態にあったと昨日の質問レクのときには説明がありましたが、実際に谷脇副センター長が日本年金機構が標的型メールで攻撃を受けPCが感染した事実を知ったのはいつでしょうか。
#38
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 NISCにおきましては、今委員から御説明ございましたように、五月の八日に不審な通信を感知して以降、厚生労働省に対しまして被害拡大の防止や早期復旧のための措置について必要な助言を行うとともに、厚生労働省が講じた措置について報告を求めたところでございます。
 委員お尋ねの、私を含みます特定の職員が今回の事案及びその重要度をどの時点で認知したのかという点につきましては、NISCにおけるインシデント対処基準など、これを明らかにすることによりまして具体的に攻撃者を利することとなりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#39
○山本太郎君 利することになるんですか、これ。ということは、その日のうちには標的型メールで攻撃を受けたということは気付いていなかったということですよね。早く気付けば、別にそれリスクにつながらないじゃないですか。発見されて、すぐその内容が分かったよと言った方がセキュリティー上はいいわけですよね。それを答えられないということは、恐らくすぐには分からなかった。五月八日にはこの標的型メールで攻撃を受けたということはなかったということですか。
#40
○政府参考人(谷脇康彦君) NISCといたしまして、五月の八日に本件事案につきまして、インシデントとして認知をしたということは間違いなく事実でございます。
 非常に多くのインシデントが日々発生をしているところでございますけれども、NISCの中におきますインシデント対処基準におきまして、どのレベルに重要度に応じて上げていくという内規がございます。その具体的な、どういうタイミングでどこまで上げたのかという点については、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
 五月八日にNISCとしてはインシデントを認知していたというのは間違いなく事実でございます。
#41
○山本太郎君 NISCとしてはそうですけれども、谷脇副センター長はどうなんですか。いつ知ったんですか。五月八日のうちにもう知っていた。
#42
○政府参考人(谷脇康彦君) 繰り返しで恐縮でございますけれども、私のところでどの時点で認知をしたのかと、これはインシデントをNISCがどの程度重篤であるというふうに認知したかということと密接に関連をいたしますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#43
○山本太郎君 そうですか。何かこの情報セキュリティーインシデントということに関して、三日に一回ぐらいあることなんですよね、三日に一回ぐらい。日常的にあるもので、だから、どっちかというと、これもまあいつもどおりの三日に一回のやつかなという認識だったかもしれないし、五月八日には気付いていなかったのかもしれないですよね、いつものこと過ぎて。
 次に参ります。
 お手元の配付資料を御覧ください。これは、今年の二月十三日、第一回サイバーセキュリティ対策推進会議で配付された重大インシデントへの対応等についてという資料です。一ページと四ページにございますサイバーセキュリティ戦略本部重大事象施策評価規則の第一条、特定重大事象の二項に、「情報の漏えいを伴う事象であって、国民生活又は社会経済に重大な影響を与え、又は与えるおそれがあるもの」とあります。
 今回の事案、これに当たるとNISCの担当者から説明を受けました。副センター長、そのとおりですか。
#44
○政府参考人(谷脇康彦君) 今委員御指摘のとおり、サイバーセキュリティ基本法の第二十五条第一項第三号におきまして、サイバーセキュリティ戦略本部の事務といたしまして、国の行政機関で発生したサイバーセキュリティーに関する重大な事象に対する原因究明のための調査、これを行うこととされているところでございます。
 この事務の処理要領を定めるために、今御紹介がございました本年二月の第一回のサイバーセキュリティ戦略本部におきまして、サイバーセキュリティ戦略本部重大事象施策評価規則を決定をしております。その中で、サイバーセキュリティーに関する重大な事象につきまして特定重大事象と定義をいたしまして、その一つの類型として、情報の漏えいを伴う事象であって、国民生活又は社会経済に重大な影響を与えるものというものを掲げているところでございます。
 今回の事案でございますけれども、国の業務でございます年金業務を厚生労働省と年金機構が一体的に提供しており、かつ百万件を超えるという国民の個人情報が漏えいしていると、国民生活に重大な影響を与える特定重大事象として政府を挙げて対応するよう官房長官から御指示を受けたところでございます。
#45
○山本太郎君 ありがとうございます。そのとおりだということを説明していただいたんですよね、今。
 一昨日のレクでのNISCの情報統括官、担当者の説明では、五月十九日、日本年金機構が警視庁高井戸署に相談及び捜査依頼をした日です。この日の夕方、同じ日の夕方に行われたNISCと厚生労働省の打合せの席で、NISCは日本年金機構が警視庁高井戸署に捜査依頼した事実を知り、NISCは危機意識を持ったという説明、このような説明をいただきました。
 けれども、昨日、この説明、全面的に訂正されちゃったんですよ。ころころころころ変わるんですね、言うことが。もう三回か四回レク受けているんですけど、毎回毎回訂正入って、一体どれなのという、迷ってるの、まだ、という話なんですよね。昨日の説明では、警視庁高井戸署への捜査依頼の事実をNISCが知ったのは五月二十九日だと。五月二十九日だって言うんですよね、この捜査依頼の事実をNISCが知ったのは。じゃ、昨日の説明も違うかったということかな。もうびっくり仰天なんですよ。どれが本当か分からないという話なんです。
 谷脇副センター長、日本年金機構が標的型メールの攻撃を受け、PCが感染したという事実を知ったとき、危機意識を持たれましたか。そして、それと併せて、その捜査依頼の事実をNISCが知ったのは五月二十九日というとおりで間違いないでしょうか。
#46
○政府参考人(谷脇康彦君) 委員御指摘の本件事案につきまして、日本年金機構が五月十九日に警察へ相談をしたということについて、NISCとして報告を受けておりますのは五月二十九日でございます。
#47
○山本太郎君 一つだけ答えていただきました。もう五月二十九日ということで確定なんですね、警察。遅いな、これ。政府がこのサイバーセキュリティーというものに対してやっぱり責任を持っていくといってつくられた部署が、その警察に通報したということを知ったのが二十九日だったって。へえ。
 もう一個聞きたかったことなんですよ。要は、日本年金機構が標的型メールの攻撃を受けたと、PCが感染したという事実を知ったとき、危機意識、御本人、持たれましたか、谷脇さん。
#48
○政府参考人(谷脇康彦君) 五月二十九日でございますけれども、その日の午後、私ども、私も含めて、厚生労働省から本件の事案、具体的には個人情報が大量に漏えいをしているという事実を報告を受けたところでございまして、当然、非常に深刻かつ重大な事案であるというふうに認識をしたところでございます。
#49
○山本太郎君 警視庁高井戸署への捜査依頼の五月十九日、その二日後、五月二十一日には第二回サイバーセキュリティ対策推進会議が開かれた。このとき、谷脇副センター長が説明者でしたよね。その四日後の五月二十五日にはサイバーセキュリティ戦略本部第二回会合が開かれた。谷脇副センター長、五月二十一と二十五、この二回の会議で、今回の事案、どうして報告しなかったんですか。
#50
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 五月の二十一日のCISO等連絡会議、それから二十五日のサイバーセキュリティ戦略本部でございますけれども、この二つの会議の前に、NISCとして日本年金機構が警察へ御相談をされたということについて、先ほど申し上げましたように、御報告は受けておりません。この二つの会議の前に御報告をいただいておれば、会議の議題とする可能性というのは当然あったというふうに考えております。
#51
○山本太郎君 今お話ししているのは、警察に捜査を依頼したと、それによって大量に漏えいしている可能性があるということが分かった。その時点で重大事象に切り替わるわけですよね。でも、その前の情報セキュリティーインシデントという段階にはあったわけですよね。それをどうして二十一日と二十五日の日に報告しなかったのかということをお聞きしたい。
#52
○政府参考人(谷脇康彦君) 一般論として申し上げますと、こうした事案が起きました場合には、当然、その原因を解明していくという過程におきまして、その深刻度、重篤度というものが次第に判明をしてくるところでございます。
 そういった意味で、二十一日あるいは二十五日の会合の時点で、この重篤度について、他の事案に比べて特にこの事案について報告をこの会議において行わなければならないという認識には至っていなかったという点がございます。この点については、私どもとしても真摯に反省をし、今後の改善策を考える必要があるだろうというふうに考えております。
#53
○山本太郎君 それはそうですよね。解析していって深刻度、重篤度というものを見ていった、というか、見ていかなきゃいけないのに、それに気付いたのは警察からの情報という話ですもんね。しかも、それ、届出をした十日後に知ったということですもんね。でも、いつものことだという感覚で二十一日も二十五日も今回の件に関しては会議に出席したということですね。いつものことだったんですよね、認識としては。
#54
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 五月の八日に本件事案を認知をしたところでございますけれども、その後、厚生労働省と私どもNISCとの間で様々な助言を私どもの方からもさせていただいていた、その途上にあったということでございまして、本事案の重篤度について十分な認知を持つには至っていなかったというのがそのときの時点での認識でございます。
#55
○山本太郎君 様々な相談に乗ってきたと、八日に発見されてから。そこから二週間以上たっていても、これ、やばいん違うかと、そのやり取りでも酌み取れなかったということですよね。なるほど、分かりました。
 五月二十一日と二十五日の会議の出席者、今回の事案を知っていたのは谷脇副センター長と高見澤センター長の二人だけだったんですよね。今となってみれば、二十一日、二十五日の会議において、日本年金機構が標的型メールの攻撃を受け、PCが感染した事実、報告すべきだったよなというふうに思いませんか。
#56
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 先ほども申し上げましたけれども、警察に報告を年金機構がされたのが十九日ということでございます。当然のことながら、五月の八日に本件事案、NISCとして認知しているわけでございます。その後、被害が大きく拡大したというわけでございますから、当然、私どもが取った対応よりもなるべく前倒しで対応すべきであったという点については、まさにそのとおりだというふうに思います。
#57
○山本太郎君 本当に言い方が失礼だったらごめんなさい。一国民として、一視聴者だったりとか、いろんな立場でこの問題を見たときに、非常に間抜けで、NISCというものが役に立っていないということがはっきりと分かると。もちろん、権限が少ないというか、もっと本当は権限を広げてということをしていかなきゃいけないんでしょうけれども、いろんなルールの中で縛られ過ぎていて、いろんなことに踏み込めなかったと。結果、もう見ているだけという状況がほとんどだったと。だから、結局、二十九日まで知ることできなかったんですもんね。
 政府のサイバーセキュリティーという部分を担っている、この国のサイバーセキュリティーという部分を担っているはずのNISCがこんなに遅くまで分からなかった。しかも、警察発表をもってやっとやばいことになっているということに気付くということは、これ、もうこの組織が存在している理由ってあるのかなと、民間の警備会社の方がもうちょっといいサービスしてくれるんじゃないかなとか思ったりするんですけれども。
 私は、今回の事件の教訓、インターネット上では情報は基本的に漏れるんだと、情報漏えいが起こることを前提に、個人情報の保護、プライバシーの権利、自己情報のコントロール権を確立することが重要だと思います。副センター長、御見解、いかがでしょうか。
#58
○政府参考人(谷脇康彦君) 委員御指摘のとおり、近年、サイバー攻撃の態様が一層複雑巧妙化している中で、我が国の重要な情報の窃取を意図したと考えられる攻撃が多数発生するなど、その脅威が深刻さを増しているところでございます。
 こうした状況におきまして、個人情報などの重要な情報の管理に際しましては、システムに対する外部からのサイバー攻撃、それから部内者による不正操作、あるいは人為的ミスなど、様々なリスクを想定し、技術面あるいは運用面で十分な対策を取ることが不可欠でございます。また、これらの対策の不断の見直しにより、セキュリティーの質の向上を図っていくことが極めて重要な課題であるというふうに認識をしてございます。
#59
○山本太郎君 サイバーセキュリティ基本法三十条の国の行政機関、そして三十一条で指定される四十八の特殊法人、認可法人、配付資料の八ページから九ページにその名称がずらずらっと書かれております。日本年金機構ももちろん含まれています。
 これらの機関、法人で、サイバー攻撃を受けて情報漏えいする可能性のある端末、PC、これ全国に何台ぐらいあるんですかね。
#60
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 サイバーセキュリティーの確保という点におきましては、今委員御指摘のような端末の台数のほかにも、ネットワークがどういうふうな構成になっている等、いろいろな面から検討していく必要がございます。
 今お尋ねの特殊法人、認可法人が所有をしている端末の台数について、NISCで一元的に把握をしているということはございません。
#61
○山本太郎君 これセキュリティー上、この情報って必要のないことなんですか。どれぐらいのPCがあってということを、セキュリティー上、こういうことを把握していなくてもオーケーなんですか。
#62
○政府参考人(谷脇康彦君) PCの台数でございますが、これ当然、そのネットワークの規模を指し示すものでございますので、私どもがそのセキュリティーということを考えていく上で、パソコンの台数というものは判断をしていく上での重要な要素の一つであるというふうに認識をしてございます。
#63
○山本太郎君 じゃ、これ調べてくださいよ。調査してください。してくださいますよね。
#64
○政府参考人(谷脇康彦君) この認可法人あるいは特殊法人について、私どもが、一般論としてパソコンの数だけを調査するという立場にはございませんので、必要性を考えながら、必要に応じてそういった調査もしてまいりたいというふうに考えております。
#65
○山本太郎君 その前の答弁では重要である、必要であるというような趣旨のことをおっしゃったと思うんですけれども、これやらなきゃいけないことなんですよね。やってくださいよ。で、報告してほしいんです。
#66
○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 セキュリティー対策を考える上で、例えば、特定の組織について例えばパソコンが何台あるということは、当然そのネットワークの規模を指し示す、そういった意味においてセキュリティー対策を考える上での重要な要素の一つだというふうに考えます。しかしながら、概括的にまずは端末の台数を特殊法人、認可法人全体について私どもが把握をするということについては、その調査の必要性も含めて改めて検討が必要だというふうに考えております。
#67
○山本太郎君 議事録でき上がったら読んでいただいたら分かると思うんですけれども、必要だということを認めておきながら、必要かどうかをこれから見極めていきたいという、何か非常に変な話になっていると思うんです。必要だと思うんです。調査して報告していただけますか、お願いします。
 先に行きます。
 サイバーセキュリティ戦略本部長である菅官房長官、お待たせいたしました。ありがとうございます。
 先ほども申し上げました。私は、サイバーセキュリティーは、攻撃される、情報漏えいが起こることを大前提に考えなきゃいけないと思うんですよね。官房長官はどう思われますか。
#68
○国務大臣(菅義偉君) 先ほどの山下委員に対してもお答えさせていただきましたけれども、それは、そういうことで防御体制というものをつくらなきゃならないというふうに思っています。
 それで、先ほどの議論の中で私ちょっと申し上げたいのは、NISCの役割でありますけれども、NISCはずっと監視していますから、八日の日に異常な発信があったということで、そこは指摘しています。その指摘に基づいて、これは年金機構もそういう防御の会社があるわけですから、そういうシステム会社と連携してそこをやっていたということは事実だというふうに思います。そして、その対応の仕方についてNISCが助言をしていた、そういうこともこれ事実であります。
 これから、今厚生労働省で第三者委員会が開かれて、検証作業行っています。その検証を受けて、果たして、例えば、私、NISCの本部長ですからNISCはもちろんですけれども、どういうことに問題があったかということはそこでしっかりと私たち検証させていただいて、これからNISCとして、例えば人員も含めてやらなきゃならないこと、最低これだけはやらなきゃならない、いろんなこと出てきますので、そういうことをしっかり対応していきたいというふうに思います。
#69
○山本太郎君 ありがとうございます。
 山下先生も言われましたとおり、先ほどの質疑で、マイナンバー、いわゆる共通番号制度、これサイバーセキュリティーの面からもリスクが多過ぎるだろうと、今回の漏れた年金問題によって、この国に生きる人々がそう不安に思っていると思うんですよね。この計画、マイナンバー制度は中止して、先進諸国が取り組んでいるように分野別の番号制度にすべきだというふうに思うんです。
 その先に行きたいんですけれども、サイバーセキュリティーを担っているのは人間なんですよね。国の機関、また四十八の特殊法人、認可法人、それに地方自治体も加えれば、膨大な数のPC、端末があり、その端末は一人一人の人間が操作していると。これらの国の機関、四十八の特殊法人、認可法人、地方自治体の現場で働く職員、社員の中に膨大な数の非正規職員、社員の方々が非常に劣悪な労働環境の中で働かされているという現実があります。官製ワーキングプアの問題ですよね。サイバーセキュリティーは実はヒューマンセキュリティー、人間の安全保障の問題であるとも思います。
 官房長官、これ、政府を挙げて取り組むことがヒューマンセキュリティーのレベルを上げていく、サイバーセキュリティーのレベルを上げていくことになると思うんです。この官製ワーキングプアの問題に対して政府を挙げて取り組んでいただけませんか。
#70
○委員長(大島九州男君) 時間ですので簡潔に。
#71
○国務大臣(菅義偉君) サイバーセキュリティー攻撃が複雑巧妙化する中で我が国のサイバーセキュリティーを確保するには、やはりそれを支える人材が必要だというふうに思っています。そういう中で、量的、質的にもこれ人材そのものが不足していますので、その対応はしっかりやっていくことが必要だというふうに思います。
 今、ワーキングプアの問題、指摘をされました。そこに従事する人に対しても、そこは人材雇用の問題についてもやはりしっかり対応する必要があるというふうに思います。
#72
○山本太郎君 補助的な役割と言われながら非正規が正規と同じ仕事をさせられているという現場にこのような情報漏れというものがどんどん広がっていく可能性が高いと思うんです。是非、官製ワーキングプアに対して政府で取り組んでいただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#73
○井上義行君 日本を元気にする会の井上義行でございます。
 まず、日本年金機構理事長にお伺いをしたいんですが、五月八日に報告を受けたとき、あるいは十九日に警察に捜査依頼をしたとき、六月の一日の記者会見までに幾つか公表するタイミングというのはあったというふうに思いますが、これはなぜ記者会見を開いて公表しないというふうに判断をしたんでしょうか、理事長。
#74
○参考人(水島藤一郎君) 五月八日に不正アクセスが確認されたパソコンにつきましては、直ちにケーブルを引き抜きまして隔離をいたしました。ウイルス対策ソフト会社に解析を依頼をするとともに、当該新種ウイルスに対応したいわゆるワクチンの更新版を機構内の全PCにインストールをいたしました。その後、別の不審メールの受信も確認されたわけでございますが、その時点では一応不審な通信は止まったという状況にございます。その後、十八日になりまして不審なメールが複数通確認をされましたので、五月十九日に警視庁に捜査を依頼したということでございます。
 この間、機構といたしましては、厚生労働省やその他関係機関と連絡などしながら逐次対応してきたものでありますが、特に情報流出の認められない時点での公表はかえって混乱を招きかねないと考えまして、公表を行わなかったものでございます。
 結果的にそれでよかったかどうかについては、今後の調査や厚生労働省による検証の中でこれについては御評価をいただくということになると思います。
#75
○井上義行君 いや、私はそこが非常に今回の認識の甘さだったというふうに思うんですね。やはりこういうときには記者会見を開いて、今こういう対処をしている、そして、国民の皆さん、安心をしてくださいねという中で、この記者会見をすることによっていろんな角度からいろんな質問が飛びますので、その前に準備というものが当然内部で起きてくるわけですね。こういう質問をしたときはこれ対処しているか、こういうふうになったときは報告しているか、こういうものをいろんな想定をして記者会見に臨みますから、やはり、先ほどの質問にもあったとおり、前、五月八日の一台のパソコンは引っこ抜いたけれども、その後、いわゆる遮断をしていたというのはメールはそのままにしていたという事実はあったわけですから、やはりこうした公開をすることによっていろんな意見を踏まえて内部で検討をして、そこの対処ができたということは十分私はあったんだろうというふうに思います。
 そこで、今検証作業をしておりますが、塩崎厚労大臣は、機構の理事長を含めて、根源的な理由を調べた上で必要な処分をしたいというふうに言っておりますけれども、やはり今回の責任、トップとして理事長自身、どのような責任を取るつもりでしょうか。
#76
○参考人(水島藤一郎君) まず、このような事態を引き起こしましたことに関しましては深くおわびを申し上げますし、重い責任を感じております。
 機構としての対応、もちろん私の対応も含めてでございますが、どのような問題があったかは、今後、厚生労働省に設けられました検証委員会において検証が行われることになると承知をいたしております。そこでの結果を踏まえるということかとは思いますが、最終的には大臣の御判断があるものと考えておりまして、現時点で私からのお答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
 いずれにいたしましても、まず、このような事態に対して、お客様の年金を何としても守るという観点から、被害が出ないよう組織の全力を挙げて対処してまいりたいというふうに考えております。
#77
○井上義行君 いや、私は、いろんな理事長の言葉を聞いていると、やはり先ほどの議論にもありましたが、内閣官房からいろいろ報告があり、あるいは今厚労省が検証しています。そこにやはり日本年金機構のトップとして自分が果たしていく役割という、やはりセキュリティーも含めて、あるいは人事、そしてこうした管理も含めて、今お答えを聞いていくと、いわゆる厚労省の判断に従います、判断に従いますということですから、やはり日本年金機構という一つの組織があるわけですから、その組織のトップですから、やはりこうした問題について自分たちの責任をどう思って、そして行動していくかということはやはり問われているというふうに思います。
 そこで、もう一度お伺いしますけれども、理事長自身の自分の責任というのはどういうふうに感じているか、お伺いします。
#78
○参考人(水島藤一郎君) この事態を招きましたことに関しましては、先ほど申し上げましたとおり、重く責任を感じております。
 この間の経緯に関しまして、私なりにどうすべきであったかと、あの時点はどうであったかということについては、この間、日々、自らに問うてきてはございます。そのことがお役に立つといいますか、今後に何らかの、私どものこの失敗の経験と申し上げたらよろしいかと思いますが、そのことが今後に少しでもお役に立つように、責任は十分感じ、それはもちろん、決して逃げるものではございません。しかしながら、少しでもそこで何かができればという気持ちは持ちながら、今仕事をいたしております。
#79
○井上義行君 一つは、今のどういうような原因があるかということと、今後ということがあると思うんですが、いろんなソフトというのがあるんですが、やはりこれはどんどんどんどん新しい、まあイタチごっこということもあります。
 そこで、私が提案したいのは、やはり作業するパソコン、いわゆる社内だけで、機構だけで使うLANと一般のパソコンとを分けたらどうかと。つまり、一つのもので作業をし、そしてLANを使っているとそこからやっぱり情報が漏れていきますので、やはり二つのパソコンを使って作業をするということも考えていかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、理事長のお考えをお願いします。
#80
○参考人(水島藤一郎君) 私も度々申し上げてきておりますが、やはりインターネット環境の中にこのようなセンシティブな情報を置いておくことがこのような事態を招いたというふうに認識をいたしております。したがいまして、機構LANの機能といいますのは、拠点間の情報共有あるいは拠点内の情報共有のためにこのLANシステムを構築してきているわけでございますけれども、この内容について、やはり十分な吟味をしてくる必要があったというふうに思っております。
 その上ででございますが、やはり御指摘のとおり、個人情報をいかに隔離するかということに関しましては、パソコンのネットワークで新たな、インターネットに接続していない、インターネット環境にないパソコンのネットワークでそのようなものをやっていくのか、あるいは更に効率的なことがあるのかということも含めまして、検証委員会での御議論ももちろんあると思いますので、私どもとしても最も効率的で効果のある方法というのを追求してまいりたいというふうに考えております。
#81
○井上義行君 やはり今回二つのLANを使い分けていればこういう問題も起きなかったんだろうというふうに思っております。
 そこで、いろんなマイナンバーの使い方について今いろんな議論が行われていますけれども、やはりこのマイナンバーも同じような仕組みで、一般のLANとマイナンバーのLAN、行政で使うものですね、これ、外部との違いをやはり整えていく必要があるんじゃないかというふうに思いますが、やはりこうしたときに、二つの使い分けですね。どうしても一般のメールとかそういうものがあるという一方で、やはり業務の秘匿というものがありますので、確かに机に二つのパソコンがあって作業の仕方が悪いということがあるかもしれませんが、やはり一番大切なのは、こうした情報をしっかりと守っていく、そして国民が、誰もが、いや、安心だねということが必要だというふうに思いますけれども、山口大臣、いかがでしょうか。
#82
○国務大臣(山口俊一君) 確かに先生御指摘のように、二つ分けて使うと、非常に有効なやり方なんだろうと思います。
 政府の統一基準というのがあるんですが、これにおきましても、取り扱う情報の種類等に応じた適切なセキュリティー対策の実施を求めるというふうなことにしておるわけですが、もう御案内のとおり、サイバー攻撃の大多数は、これはもうインターネット経由で行われるというふうなこと、これを考えてみますと、特に重要な情報を取り扱う情報システム、これをインターネットから分離をするというふうな対策は非常に効果が高いというふうに考えられます。論理的であれ物理的であれ、しっかりそこら辺は遮断をするというふうなことなんだろうと思いますが、いずれにしても、今後、今回の事案、この原因究明の結果等も踏まえて、セキュリティー対策の教訓とすべき点につきましては、これをしっかりと生かした形で対策の改善、これを図っていきたいと思います。
#83
○井上義行君 是非積極的に、パソコンを二台やってその情報が守れれば、これはやっぱり国民も安心するだろうというふうに思います。
 そこで、例えば今の流出の問題、そしてマイナンバー、様々ないろんな、インターネットを使っている人は比較的、私の子供もそうなんですが、意外と分かっているんですね。だけれども、やはり私、いろいろ話を聞くと、商店街とかあるいは中小零細とか、あるいは高齢者、あるいは障害者、あるいはその障害者の家族、いろんなきめ細かな内容の説明とか、こういう形でマイナンバーは使われる、あるいはこういうやり方がある、あるいはこういう情報は個人情報になるというきめ細かな説明というものが必要になってくるんではないかというふうに思っておりますけれども、甘利大臣、こうしたきめ細かな説明方法、具体的にどのようなことを考えているか、お知らせください。
#84
○国務大臣(甘利明君) マイナンバーの制度は全ての住民、全ての事業者に関係するものでありまして、この制度について広く周知する必要がある、御指摘のとおりであります。
 これまでも積極的に広報に努めてきておりますが、今年の三月には、広く一般の方に制度を認知していただけるように、テレビCMであるとかあるいは新聞広告なども利用した集中的な広報を実施したところであります。また、幅広い年代の方々にお知らせする観点から、ラジオ、雑誌、そしてインターネットのバナー広告など、様々な媒体を用いて広報をするほか、地方自治体による広報紙での周知も行っております。
 また、御指摘の障害者の方々に対しては、厚生労働省から障害者団体を通じまして周知に努めるとともに、視覚障害者向けの広報媒体、点字とか大活字広報誌などを活用したり、聴覚障害者向けの相談対応、ファクスでの対応などを行ったりしているところであります。また、個人番号カード、マイナンバーカードにつきましては、視覚障害者のために点字の導入を実施することなどにつきまして、現在、総務省において検討が進められているところであります。
 事業者向けには、経済団体と連携をしながら説明会を重点的に開催をしているところであります。特に、これも御指摘の中小零細企業、大企業はともかく、中小零細企業にとってはかなり大変なことではないかということでありますけれども、この中小零細企業に対しては、どういった点に気を付ける必要があるのか分かりやすく説明したリーフレットであるとかあるいは動画を作成をしまして、ホームページに掲載をしますとともに説明会で説明しているところであります。
 引き続き、説明会を開催をするほか、税務署、年金事務所、地方公共団体等による広報を行いますとともに、中小企業団体、それから税理士会などの関係団体と連携をしまして、マイナンバー制度が広く周知されるよう更なる周知広報を行ってまいります。
#85
○井上義行君 是非こうしたきめ細かな、広報もあれなんですが、これ実際にこういうものだよという、口頭でしっかり伝えていただきたいというふうに思っております。
 そこで、技術的なことをちょっと総務省にお伺いしたいんですけれども、今回の不正メールの関係で、私、技術的にちょっとよく分からないのが、有線LANと無線LANがあるんですけれども、こうした有線と無線、この例えばセキュリティーの違いというか、これをちょっと、私も素人でございますので、是非ちょっと教えてほしいんですが。
#86
○政府参考人(池永敏康君) お答えを申し上げたいと思います。
 一般に、外部から組織に電子メールが送付された際には、まず組織のメールサーバーで受信した後にLANを経由して端末の利用者に届く仕組みになっているというふうに承知をしております。
 お尋ねのウイルスを仕込んだメール、いわゆる標的型攻撃メールの被害を受けやすいかどうかといった観点から申し上げますと、経由するLANが無線か有線かによる差異はないものと認識をしております。
#87
○井上義行君 私なんか素人なので、どうしても線が入っていると大量に情報がだあっと入ってくるようなイメージがあるんですけれども、無線だと何かパイというのが決まっていて、そんなに思いっ切り出ないんじゃないかなというふうに思うんですが、そこは違うということなんですね。いわゆる無線だろうが有線だろうが、こうした、メール自体はあるんですけれども、そこから引き抜くときに有線の方がどちらかというと何か大量なデータを持ち出せるんじゃないかと思うんですが、そこは差異がないということでよろしいんですね。
#88
○政府参考人(池永敏康君) 先ほどお答えしたとおりでございますが、基本的には、ウイルスを仕込んだようなメールという、標的型攻撃のメールといったようなことに関しては、基本的に違いはないものだというふうには思っております。
#89
○井上義行君 今、そう差異はないということでございますので、先ほど申し上げたとおり、やはりしっかり業務用のものとそして一般のLANを使い分けていくということになれば国民も安心すると思いますので、是非そのことを要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。
 以上です。
#90
○江口克彦君 おはようございます。次世代の江口克彦でございます。
 今、いろいろとセンシティブな問題が起こっているために、地方創生とか日本を元気にするとか、そういうようなことがちょっと議論がなされていないというか、薄れているような感じもするんです。今、様々なセンシティブな問題というのも、これも非常に重要な問題だというふうに思いますけれども、さはさりながら、このことだけで終始していると、日本全国、非常にこの活性化という意味において今後どうなるんだろうかと。日本の全体の衰退というのはかなり前から起こっている、これはもう毎回毎回大臣にお尋ねをし、またお答えをいただいているわけでありますけれども、そういう意味で、国家戦略特区というような観点からいろいろとまたお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
 今、本当に私は日本そのものが文字どおり、小松左京さんの小説じゃありませんけど、日本沈没というような状態になれば大変なことになるだろうというふうに思っているという認識を持っているということでございます。
 昨年の五月に、国家戦略特区が二圏域、それから四団体が指定されまして、本年三月に地方創生特区が三団体指定されております。それぞれの指定された圏域あるいはまた団体では取組がなされていると思いますけれども、過去にも構造改革特区や道州制特区など、特区と称するものが数多くあったわけでありますけれども、いずれも中途半端な感が否めないという感じがするんですね。それぞれのところから緩和ということ、規制緩和というようなことも求められるわけでありますけれども、例えば構造改革特区の場合には、緩和を求める提案は五千件に達するけれども、八割は省庁にはね返されるということですよ。
 要するに、前に石破大臣に御質問したときに、私の名前を見てください、岩を破るんだと、そういう岩盤規制ということ、岩盤規制を破壊するんだという、そういう思いというものは誰にも負けないというようなそういうお話がありまして、大変心強いと思ったんですけれども、今の国家戦略特区で二圏域あるいはまた四団体指定されていますけれども、今までにどのような要望があったんでしょうか、あるいはまたどこからあったんでしょうか。そして、それぞれの要望に対して大臣はどのように対応されてきたのか、それをお伺いしたいというふうに思うんです。
 私はずっと道州制に取り組んでいるわけでありますけれども、たしか平成十八年に道州制特区推進法が成立しているわけです。北海道がそのために高橋はるみ知事を中心にいたしまして、官僚の方に、国の方に、こういうことをやってほしい、ああいうことをやってほしいということを言って、その中に、例えば都市計画決定の際の大臣の同意を廃止してほしいと、あるいはまた鳥獣保護に関わる、麻酔銃を撃つわけですね、その麻酔の量とかそういうようなものも国が管理しているんですね、そういうようなものも道でやらせてほしいと言ったら、これは環境庁が拒否ですね。権限移譲困難ということ。それから、都市計画決定の際の大臣同意の廃止、これも国交省と農水省が困難ということで、これは全然行われていない。要するに、北海道は要望出したけれども全然受け付けていないんですね。
 そういうようなことからすると、もう全く今、北海道の道州制特区というのは有名無実になってしまっているわけですけれども、戦略特区も、これよほど大臣が闘うというか、口だけで岩を破る岩を破る、私の名前を見てくださいと言うだけでは、これは何とも前に進まないし、これは効果が現れないどころか、本当にこのままでは日本という国は地方が衰退していってしまう。シャッター通りばっかりですよ。東京だけですよ。
 もう本当にそのことを考えていただいて、国家戦略特区やるということで、また別の機会に質問させてもらいますけれども、地方創生ということで取り組むというその姿勢、安倍内閣はしているわけでありますから、そういう意味で、大臣が今どのように考えて、本気になっておられるのかどうかですね。口では本気だ本気だと言われているんですよね。それはよく分かる、よく分かりますけど、口ばっかりで、現実はどうなっているのかという御説明を一度も聞いたことがないんですけれども、それについて石破大臣のお話をお聞き、また御説明をお尋ねしたいというふうに思うということです。
#91
○国務大臣(石破茂君) 御指摘いただき、誠にありがとうございます。
 これは、特区というのはどれがどれだかよく分からぬみたいな話もございますが、順番に申し上げれば、構造改革特区は今まで、例えて言えば農業の株式会社の参入等々、七百八十件の規制改革を行いましたが、最近御提案が減っているということは事実でありますし、総合特区は総合特区で仕組みが十分に動いておりませんので、規制改革の実現には物すごく時間が掛かるねということであります。道州制特区については御指摘のとおりでありますし、だからというわけでもないのでしょうが、提案が減りつつあるということであります。
 国家戦略特区はどうもこれではいかぬねということで区域会議というものを設定をする、昨日もやりましたが。国が受け身となることなく現場のニーズは吸い上げるのだと、規制担当省庁が慎重な姿勢を示している場合には、特区諮問会議において総理主導の下で公開の議論を行うということで規制改革を迅速に実現をしてまいりたいと、こういうことになるわけですが、実際に私自身やってみて、今の例えば農水と国交、あるいは農水と厚労、あるいは経産と農水、いろんな省庁が自説を主張して、結局どちらの主張もそれなりの分があって何も進まないというのが多かったというふうに思っております。
 これは本当に委員の御指摘をいただければ、本当にじくじたるものはすごくあるのですが、もう一度提案の内容というもの、各省が言っていること、そこをよく突き詰めて、政務でこれはやらないと前に進まないなという感じをすごく持っております。事務方は事務方のいろんな理屈がありますので、ここはもう政務で最終的に判断をするという仕組み。そして、できないものがあるとすれば、省庁間協議相調わずということではなくて、相調わないに決まっているわけですから、そうすると、なぜできないのかということを向こうが納得しないと、これはもうこちらの方が非常に分が悪いということになるんだろうと思います。
   〔委員長退席、理事藤本祐司君着席〕
 これ、いつも申し上げますが、私、就任した頃の参議院の本会議で、できません、なぜならばではなくて、できるためにはどうするんだということをやらなきゃ駄目だというふうに申し上げましたが、委員御指摘のように、それが何となくまだ十分に実行されていないという反省は、私自身強く持っておるところでございます。
 有権者から選ばれた政務というのは、それだけ有権者に対して責任を負うというところが行政と違うところでございますので、決めたからには責任を負うということで、一つ一つ提案をもう一度政務の手で洗い直すという作業はしなければならないと思っております。
#92
○江口克彦君 提案と言っても、この戦略特区ができてもう随分日時がたっているし、あるいはまた、それぞれの地方あるいはまた地域から戦略特区としていろいろ要望が出ているというふうに私は思うんですよね。それに対していまだに十分できていないのはというような石破大臣お話しされますけれども、その心意気はよしといたしますけれども、しかし、実際のところ、大臣、官僚に対して立場的に弱い、あるいは弱気というか、官僚を上から抑え付ける力ないんじゃないですか。
#93
○国務大臣(石破茂君) これは別にこの問題に限らず全て、政治家対、対という言い方はどうでしょうね、官僚ということはございます。これは先ほど申し上げましたが、A省ならA省、B省ならB省の意見があって、それは荒唐無稽なものでもなく、それなりに理屈があるわけでございます。最終的には、力があるとかないとかそういう話じゃなくて、決断して責任が負えるかどうかということでございます。
 この規制の緩和というのは、当然、社会的規制と経済的規制と両方あるものでございまして、私自身は、社会的規制というのはよほどの理由がない限り緩めることはあってはならないし、そしてまた、それが自己責任でしょうという自己責任に任せられない部分が多々ございますので、私は社会的規制を緩和することに対しては慎重であるべきだと思っていますが、経済的規制を緩和する場合に、それをやったら何が起こるのか、リスクとしてどのようなものが設定されるのか、それを政治として責任が負えるのかどうかというお話でございまして、強いとか弱いとかいうお話ではなくて、決断するというその判断の問題だと思っております。
 それで、私、逆に先生の御高見をいただきたいと思っておりますのは、こういう委員会において一体これはどうなんだろうかという議論が私はやっぱりいただければ大変に有り難いと思っております。それぞれ有権者に対して責任を負われます議員の先生方が、ここにおいて、例えばこういう問題があると、A省とB省でこのように意見が違うが、ここはどうなんだということを、政府の中だけで完結するのではなくて、やはり議会においてもいろんな御議論をいただくということが、これはもう与党とか野党とか関係なく、政治のリーダーシップというのは、やっぱり私は議会においても御発言をいただけると大変にまた有り難いことだと思ったりいたしております。
#94
○江口克彦君 私は経営者の立場から長い間経験があるんですけれども、今、経済的規制についてはどんどんどんどん、できるだけ前向きに取り組んでいくべきだというふうに話をされましたけれども、経営を進めていくときに、社員から提案があるんですよね、どんどんどんどん、いろいろと。それで、もう理由はともかく、会社の全体の大きな流れに関係のないようなことは、多少の問題があっても社員の提案をどんどん優先させちゃうわけですよ。決めていって、もうどんどんやろうやろうやろうということで決めていくべきですよ。そうすると、社員の方もやる気が出るわけですよ。今のように、官僚の人たちがあれもやっちゃいけない、これもやっちゃいけない、これもやっちゃいけない、あれもやっちゃいけない。そして、大臣がそれをやれというふうに、いや、そんなことない、もういいと、多少結果として間違いがあったとしてももうやらせなさいというようなことをやっぱり私は言う必要があるんじゃないかと思うんです。
 先ほど、戦略特区ということで提案がこの頃減ってきましたというようなことを大臣おっしゃいましたけど、どうして減ってきたかということについては大臣なりのお考えはあると思います、御説明はね。頭のいい大臣、石破大臣ですからいろいろと御説明いただけると思いますけれども、私は、やっぱり提案しても提案しても、あれも駄目だ、これも駄目だという官僚の方からやっぱり無言の規制というか、あるいはまた抑制が、これがやっぱり掛かってしまうわけですよ、どぶろく規制でもそうですけど。
 ですから、あんなどぶろくなんかは、何も地域に行って地域の中でという規制なんかしなくても、まあこれは戦略特区の話じゃなくて構造特区のときの話になってきますが、あんなものも、酒が地方全部回ったっていいじゃないですか。それぞれの地酒が全国にずっと回るようにすればいいし、そういうようなことを始め、駄目だ、どうのこうのという、そんなことは官僚の方々の利権あるいは特権、あるいはまたそういうことばっかり、規制、しがらみばっかりというか、そういうようなことになってしまうわけで、だから、そういうようなことは、是非大臣、言ってみれば、天下国家に影響のないような、まずはですね、天下国家に影響のない規制、いっぱいあるわけですよ、そんなのも。
   〔理事藤本祐司君退席、委員長着席〕
 さっき言った北海道の都市計画なんていうのは、こんなもの、本当、日本の将来どうのこうのというよりも、北海道にやらせてあげたらいいじゃないですか。
 そういうようなことを考えて、この日本の国の将来に関係するかどうかということを考えて、関係ないものはどんどんどんどんもう無条件で認めてしまうと。理由なくてもいいですよ、認めてしまうという方向を是非考えていただきたいと思うんですが、どうですか。
#95
○国務大臣(石破茂君) 私も長くこの仕事をやっていますが、何度か閣内で仕事をしたこともありますが、行政の哲学というのか何というのか、それはとにかく先例主義、今まで前例がないのであると。だって、前例って破るためにあるのであって、守るためにあるわけではない。ただ、前例がございませんという話は大体一日何回も聞くわけです。もう一つは、そうすると、地域間の公平が保てませんというお話が出てきて、その地域はいいかもしれないけど、ほかの地域にこれを当てはめるとどうなるんでしょうというような話になるわけですね。
 やっぱり私もつくづく思いますのは、公平性の確保と、そして前例の踏襲というところが宿痾みたいなところがありまして、それは破っていかねばならぬのだろうと思います。
 私、当選三回のときに、当時、衆議院に規制緩和特別委員会というのがありまして、それの委員長をやったことがございます、もう二十年近く前のことになりますが。そのときには、国会の中でかんかんがくがくいろんな、これを規制を緩和すべきではないか、どうなのだと、社会的規制とは何であり、経済的規制とは何でありというのが、やはり議会の場でそういうような議論が行われる。
 ですから、そういう意識で委員も御発言なさっておられるものと思いますが、これは、私ども行政の中におりますと、やはり膨大な官僚機構を相手に、ましてや各省協議をしなきゃいかぬわけですから、それはもうなかなか、能力がないとお叱りを受ければそのとおりですが、もうそれに忙殺されているというところもないわけではありません。
 ですから、そこを是非お願いをしたいのは、議会において、先ほど北海道の例をおっしゃいました、麻酔銃の例もそうですが、こんなばかなことがあるのかというような議論を議会においてもしていただくということは、私ども政務にとりまして、いろんな規制を緩和をする、あるいは特区の実を成すためには非常に重要なことだと思っておりまして、また先生のお力を賜りたいと存じます。
#96
○江口克彦君 そういうことであるならば、これからどんどんどんどん具体的な提案をさせていただきたいというふうに思っていますが、時間がありませんので。
 地方を活性化させていく戦略特区であるとか構造改革とかいろいろ取り組んでおられる、非常に私は評価しているんです。大臣が本当に一生懸命全国を元気にしなきゃいけない。実際そうですよね。全国を考えて、地元のことはともかくということで日本の将来ということを考えて取り組んでおられると思いますけれども、今の鳥取の人口は四十四万人ぐらいですよね。(発言する者あり)失礼、五十八万人ぐらいですかね、五十八万人ぐらい。でも四十七番目ですよね、最下位ということで。だけど、これがあと二十五年もたつと四十四万人になるわけですよね。もう随分減ってしまう。四十四万人というと、私は今大阪の枚方市に住んでいるんですけど、四十四万人の人口ですよね。それから高松市も大体四十四、今ぐらいになるわけですよ。県がなくなっちゃうわけですね。そういうようなことも含めて、やっぱり東京に集中する人口を全国に、要するに三十八万平方キロしかないわけですよね、アメリカのモンタナ州の大きさしかないわけですから、人口を散らばらせるということは必要なこと。
 そういう意味で、これはもうお答えはいいですけど、こういう地方活性化ということで進めていかれるときに、いわゆる短期的な試みとそれから長期的な提案というか、そういう短期と長期と、取りあえず地方を元気にするためにカンフル剤的にもうすぐに手を打っていかなきゃいけないというようなことをやっていくという意味においては、今取り組んでおられるいろいろな、町づくりをしていこうとか、あるいはまた地方にプレミアム商品券をどうのこうのとか、あるいはまた箱物を造っていこうとかというようなこと、しかし、これ五年もたったらぽしゃっちゃいますよ。これも前からもう同じことを繰り返しているんですね。
 だから、そういう意味で、それはそれとして、私は無駄だと言いません。それはそれで短期的な視野と視点と、それからもう一つ、長期的な視野。要するに、事業がそれぞれの地方に根差すというような、例えばこれからの技術というのは、前も申し上げましたけど、最先端医療技術だとか再生技術だとかエネルギー技術だとか、それから、あるいはまたロボット技術だとかバイオ技術とか、もういろいろあるわけですよ。そういうようなものを全国、どう三十年後に、あるいはまた二十年後に花を咲かせるかという、短期と長期に分けて対策というか……
#97
○委員長(大島九州男君) 時間ですので、そろそろおまとめをいただきたいと思います。
#98
○江口克彦君 政策というものを考えていかないといけないというふうに思います。お答えは結構です。
 ありがとうございました。
#99
○委員長(大島九州男君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#100
○委員長(大島九州男君) 速記を起こしてください。
#101
○蓮舫君 民主党の蓮舫です。
 まず、菅官房長官に、通告はしていないんですが、今朝の毎日新聞の一面で自民党参議院議員の政治と金が大きく報道されています。JA全中出身の自民党の参議院議員関連四団体が六年間で三百九十四回、一月平均五・五回の政治資金パーティー、五・五億の収入を得ています。ただ、八割に本人は欠席、場所は出身団体のJAビルの会議室、チケット購入者は国の補助金を受けたJAグループ団体などですが、これは聞いていて適切ですか。
#102
○国務大臣(菅義偉君) 私も今日、朝、新聞報道で知りました。事実関係全く知りませんので、答えることは控えたいと思います。
#103
○蓮舫君 形式的にパーティーの形を繕った実態は政治献金で、脱法的と取られかねないんですね。今、どうしても漏れた年金とかあるいは安保法案の違憲とか、いろんな部分で政治に対する国民の目が厳しくなっているときに、また政治と金の問題ですかと。特に安倍内閣は、もう既に経産大臣、農水大臣が金の問題でお辞めになられていますので、こういったことがもう二度と起きないように徹底していただきたいと思いますし、我々は政治資金規正法の改正案を衆議院にも出しておりますので、内閣からもそういう改革案をしっかり出していただきたいと思いますが、いかがですか。
#104
○国務大臣(菅義偉君) この問題については、それぞれ政党、各会派で決めることだというふうに思います。ただ、政治家、政治資金規正法に基づいて行動しなきゃならないというのは、これは何人も同じだと思います。
#105
○蓮舫君 今回の漏れた年金記録問題、官房長官は、機構全体のセキュリティーに対する認識の甘さ、職員のモラルが問われる問題が生じており、日本年金機構という組織として様々な点について抜本的見直しをする必要があると機構を厳しく批判されていますが、機構だけの問題でしょうか。
#106
○国務大臣(菅義偉君) 第一義的には、これは年金機構がやはり責任を持って対応することだろうというふうに思っています。
#107
○蓮舫君 確かに、機構のサイバー攻撃に対する問題認識の低さ、あるいは職員の規律のなさ、組織としての問題は、これは大いにあります。ただ、官房長官は機構を批判して、あたかも自分たちの政府、厚労省には問題がないかのように聞こえかねないんですね。
 最初の攻撃、感染から厚労省の審議官まで報告が届いたのは十七日たっています。係長が一人で抱えていた。しかも、ほかの同じクラスの職員にメールCCで実は情報を送っていたということも明らかになっています。
 つまり、どうしてそこでとどまって上に上がらなかったのか。こうした厚労省内の職員の問題意識のなさ、情報管理の不徹底、厚労大臣の監督責任はないんでしょうか。
#108
○国務大臣(菅義偉君) 私は、厚生労働省に責任がないという話は一切言っておりません。厚生労働省は年金機構を監督するところでありますので、そこは当然しっかり対応すべきだったというふうには思っています。
#109
○蓮舫君 では、厚労大臣にはどんな責任がありますか。
#110
○国務大臣(菅義偉君) まず、年金機構で流通した名簿、また流出された方々に対して第二次被害が起きないようにすること、さらには、この問題を徹底をして検証して、二度と再びこうしたことがないようにするという、そうしたことは私は必要だと思っています。
#111
○蓮舫君 官房長官がこの情報を最初に聞いたのが、随分遅きにして二十九日でした。そのときに、厚労大臣にはどんな指示を出しましたか。
#112
○国務大臣(菅義偉君) 私は、二十九日の夕方、これ聞きました。そして、当然これは、まず最初に思い浮かべたのが第一次安倍政権のときのあの社会保険庁の対応でした。
 ですから、ここのまず全容を把握することが大事だと思いました。ですから、NISCに対しても同時に、この全容把握に厚生労働省と協力してまずしっかり対応するように、そして二次被害が起きないような体制を取るように、そういうことを私は指示しました。当然、大臣とも情報交換しています。
#113
○蓮舫君 全容解明と二次被害を防ぐ、それは本当に正しいと思います。その厚労大臣との情報共有、指示というのは、官房長官としての指示ですか。
#114
○国務大臣(菅義偉君) 厚労大臣がこれ責任でやるわけでありますけれども、私はNISCの責任者でありますので、こういう対応をという話をさせていただきました。
#115
○蓮舫君 他方で、官房長官はサイバーセキュリティ戦略本部長。政府代表として、全ての省庁、行政機関のサイバーテロ、何かあったときの責任者です。このような事態が発生して、事前及び事後も含めてこれから検証もされるとは思いますが、サイバーセキュリティー対策責任者としてその役割は十分に果たしていると自負されていますか。
#116
○国務大臣(菅義偉君) 今、厚生労働省で第三者の皆さんによって検証を今いたしております。この八日の日に、NISCが大量にそうした異常な事態を把握をして、気を付けるようにという指示をしたと。そこから今日までの間に助言もしているわけですけれども、具体的に、いつ、どうすればこのことが防げたのかどうか、そういうことも含めて検証を今してもらっていますので、そうした検証結果を踏まえてこれは対応しなきゃならないというふうに思います。
#117
○蓮舫君 いや、官房長官、具体的にどうすれば防げたのかは簡単なんです。八日にNISCが厚労省を通じて機構に不審な通信のやり取りが行われている、すなわちウイルスに感染して情報が漏れている可能性があるのがその瞬間に大臣に上がっていれば、長官に上がっていれば、それはサイバーセキュリティ戦略本部を緊急に招集して、そして横並びのしっかりとした連携が取れたのではないですか。
#118
○国務大臣(菅義偉君) NISCは政府全体も見ているわけでありますので、第一義的には当然年金機構ですね、年金機構においても様々なウイルスにかかった場合の対応する会社もあるわけですから、そこで対応するというのがこれは当然じゃないでしょうか。
#119
○蓮舫君 その対応が駄目だったということが後から後から明らかになりました。うそをついていたということも明らかになっています。
 八日に感染、十八日までには百通を超える不審メールが受信されています。十九日には警察に捜査依頼、翌二十日にも大量の不審メールが来ています。二十二日にNISCから二回目の通報が機構にもたらされてもいる。でも、情報はその間漏えいされ続けても、官房長官は知らなかった、サイバーセキュリティー担当大臣でありながら知らなかった。
 これは、この間の責任は、官房長官は情報が上がっていなかったから対策が取りようがなかった、だから自分には責任がないという認識でしょうか。
#120
○国務大臣(菅義偉君) ここは、厚労省を通じてNISCはその対応について様々な助言をしていたということはこれ事実ですよ。
 結果としてこのような大量流出を招いたという、ここについては私は本当に申し訳ないというふうに思いますが、今NISCの機能で、先ほど申し上げましたけど、検証をしていただいておる中で、もしこうだったらどうなるのか、そういうことを検証結果が発表された後に、そこはしっかり対応する必要があるというふうに思います。
#121
○蓮舫君 国家公安委員長に伺います。
 警察に捜査が依頼されたのが十九日、警察から機構に情報漏えいの報告がなされたのが二十八日、大臣がこの情報を知ったのはいつですか。
#122
○国務大臣(山谷えり子君) 本件事案につきましては、五月二十八日夕刻に警視庁から警察庁に対し日本年金機構からの情報流出のおそれについて報告がなされたことから、警察庁において所要の事実確認を行った上で、翌二十九日に私に対して報告がなされました。
#123
○蓮舫君 そういう警察に捜査依頼があったことも、しかも国民の年金情報を扱っている機構の情報漏えいの可能性です。そして、二十八日にもう既に警察は機構に漏れたと報告をしているのに、大臣には二十九日に上がってきた。適切な報告でしょうか、その日時が、時間的に。
#124
○国務大臣(山谷えり子君) 本事案については、本年五月十九日、日本年金機構から警視庁に対して同機構に対する標的型メール攻撃により職員の使用する端末が不正プログラムに感染した旨の通報がなされ、警視庁において所要の捜査を行っていたところであります。私への報告は、したがいまして、適切であったと考えております。
#125
○蓮舫君 年金情報が大量に漏れ、犯罪につながるリスクは非常に大きいです。
 しかも、山谷大臣はサイバーセキュリティ戦略本部の副本部長でもありますね。早い段階で山谷大臣にこの捜査情報が入っていたら、二十五日に開かれたサイバーセキュリティ戦略本部、そのときに副本部長からきっちり報告が上げられたんじゃないですか。
#126
○国務大臣(山谷えり子君) 繰り返しになりますけれども、警視庁において所要の捜査を行って、その後、私に報告がなされたところであります。
#127
○蓮舫君 いや、そのときに知っていれば、十九日の捜査、そのときに知っていたら、二十五日のセキュリティ戦略本部のときに副本部長としてしっかり報告をして、菅官房長官にもお伝えをして、政府として横の連携を取って、日本年金機構の今回の大量漏えいを未然にもう少し防ぐことができたんではないですか。
#128
○国務大臣(山谷えり子君) 必要な所要の捜査を行っていたところでありますので、私に対する報告は適切な時期であったと考えております。
#129
○蓮舫君 では、二十九日に聞いたことが適切な報告、その前に聞いていたら被害はもっと未然に防げたとは思わなかったということですね。
#130
○国務大臣(山谷えり子君) 様々な状況がございますので、仮定のお話についてお答えするのは控えさせていただきたいと思います。
#131
○蓮舫君 いや、警察も情報を上げていない、厚労省も情報を上げていない、大きな仕事をしましたけれどもNISCも情報を上げていない。そして、誰も知らない中で、サイバーセキュリティ戦略本部が、まさに足下で百二十五万件以上もの情報が漏れている、その日そのときに戦略会議を行っている。これ、随分間抜けな話だと私思います。
 そして、二十五日の会議では、サイバー空間が第五の安全保障空間、戦略本部が司令塔となり、関係各位が緊密に連携し、省庁の垣根を越えて実効ある取組を着実に前に進めていくことをお願いします。安倍総理の締めくくりの挨拶ですよ。
 足下で情報だだ漏れで、消えた年金で大変痛い思いを多分されたと思います。今回、漏れた年金、足下で起こっているのに誰も知らないで、総理がこういう空々しいような挨拶文で会議を締めている。これ、菅本部長の責任というのはないんでしょうか。
#132
○国務大臣(菅義偉君) 年金は漏れていないと思います。漏れているのは情報じゃないでしょうか。いずれにしろ、情報にしろ、百二十五万件のものが漏れたことについては大変申し訳ないというふうに思っております。
 今、私たちやるべきことは、検証をしっかり行っていただいて、二度と再びこうしたことを行わないように対応を取るということを行うことが私どもの今の一番の仕事だというふうに思います。
#133
○蓮舫君 失礼しました。年金は漏れていません。年金情報が漏れています。ただ、二次被害でいうと、そこから年金そのものが被害に遭う可能性は否定はできませんので、その部分は危機感は共有をさせてください。
 現行法では、NISCは異常な通信を検知した後、対象省庁に通報はするんですね。ただ、その後どうなったか、事後連絡を自らするというふうにはなっていないんです。省庁から相談の要請が来たときに初めて助言、相談に応じることができるんですね。
 だから、これはやはりそういう立て付けではなくて、通知をしたら、通報したら、必ず時間を置いて確認をし続ける、要請がなくても助言をし続ける、判断して主体的に人を送り込むことができるように変えていく、あるいは対象を政府関係法人まで私は広げていただきたいと、これは要請をさせていただきます。
 その上で、日本年金機構に伺います。
 これまでの説明は虚偽だったんでしょうか。五月二十九日に全ての拠点でインターネットを遮断した、間違いですか。
#134
○参考人(水島藤一郎君) まず、先ほどもおわびを申し上げましたが、六月九日の答弁で大変混乱を生じさせまして、深くおわびを申し上げます。
 日本年金機構のLANシステムでございますが、この外部接続に関しましては、統合ネットワークを通じました外部接続のほかに……(発言する者あり)はい。統合ネットワークを通じた外部接続が一つでございます。もう一つございまして、旧社会保険庁時代からの独自のインターネット回線が存在をいたしております。このインターネット回線は、統合ネットワークに参加後もメール送受信専用回線として使用してまいりました。したがいまして、インターネットにつながる回線は二つあったということでございます。
 五月二十九日に遮断をいたしましたのは統合ネットワークに通ずる回線でございますが、今回の情報流出は、統合ネットワークを通じた外部施設からの不正アクセスによる大量の通信によるものでございました。
 メールの方は、一定のデータ量を超えて外部にデータを送信できません。不審メールを受信しても、添付ファイルを開けないよう職員にこの間ずっと徹底をしてまいりましたので、独自専用回線については遮断をしなかったということでございます。
#135
○蓮舫君 つまり、五月二十九日に全てのインターネットは遮断していなかったということです。二つあって、一つは遮断をして、一つは六月四日までメール専用の回線を生かしていた。
 このメール専用の回線は、生かしていても大丈夫だったんですか。
#136
○参考人(水島藤一郎君) このメールの統合ネットワークの回線とメール回線の外部に通信する際の極めて大きな違いでございますが、メールの通信の場合にはファイルを自動的に暗号化をいたします。後からパスワードを送りまして、そして開けるという仕組みになっております。したがいまして、こういうような仕組みを全て突き破るというようなことができれば別でございますが、このメール専用回線からの情報流出のリスクは極めて低いというふうに判断をしていた次第でございます。
#137
○蓮舫君 メール専用の回線はセキュリティーが掛かっている。でも、今回狙われたメールの攻撃ウイルスは、何でこのメール専用回線じゃなかったんですか。何でセキュリティーが守られていない統合ネットワークの方でメールをやっていたんですか。メールはこちらの回線に特化していればよかったんじゃないですか。
#138
○参考人(水島藤一郎君) 統合ネットワークに接続しております回線はメール機能は持っておりません。メール機能……
#139
○蓮舫君 ちょっと待って。
 済みません、ウイルスに感染をして狙われたのはどちらの回線ですか。
#140
○参考人(水島藤一郎君) メールが入ってまいりましたのはメールの回線から入ってまいりまして、そこで感染をいたしまして、いわゆる統合ネットワークの回線、この統合ネットワークはウエブ閲覧の機能がございます、この回線を通して情報は流出していたというふうに考えております。
#141
○蓮舫君 つまり、統合ネットワークとメール専用の回線は二つだと言いながら、実はつながっていた。そうすると、統合ネットワークの回線を遮断しても、こちらのメールの回線を生かしていたら、それは引き続き情報が漏えいするリスクが残っていたんじゃないですか。
#142
○参考人(水島藤一郎君) したがいまして、統合ネットワークに行く回線を遮断をいたしました。したがいまして、不審メールが入って万々一開封が行われたとしても、情報が流出していくルートは閉じられておりますので、したがいまして、そこからは情報が流出しないということでございます。一方で、ネットの回線は、メールの回線は、先ほど申し上げましたとおり暗号化等々のセキュリティーを掛けているということでございます。
#143
○蓮舫君 では、六月四日までつなぎっ放しにしていたメール回線は、そこから来た添付ファイルで感染をしたりウイルスに汚染はされていないと断言できますか。
#144
○参考人(水島藤一郎君) 現在、その間、もちろんモニタリングをしておりますので、その間に確認はされておりません。不審なメールが来たというような事態については確認をされておりません。
#145
○蓮舫君 ないということでよろしいですね。
#146
○参考人(水島藤一郎君) それは徹底的に調査をしないとゼロということではないかと思いますが、これはもちろん調査をするつもりでございます。
#147
○蓮舫君 官房長官、お聞きになって分かるように、理事長も大変だと思います、いきなりこれだけ大きな事態に遭遇をしていますから。年金という国民にとって最も大切な機微な情報ですから。ただ、やはり機構のやり方を見ていると、全てが後手後手に回っていて、その間の国民の情報が最も軽んじて扱われていると思えてならないんですね。
 しかも、情報が漏れて被害を受けたのは国民ですけれども、その国民に対する、いわゆる漏れた情報の対策費は、これはちょっと確認をしますけれども、誰が払うんですか。
#148
○国務大臣(菅義偉君) これは厚生労働省の方で、法令上の規定だとか過去の事例、そうしたものを考える中で検討をするということになると思います。
#149
○蓮舫君 一万五千人に漏れた年金情報がありますという郵送を既に送っています。それだけで百二十万円。百二十五万件全員が員数だとは思いませんが、仮に百二十五万人とした場合に、郵送費八十円を掛けると、それだけで一億掛かります。郵便代だけです。電話相談、コールセンターの経費が今発生しています。一日千人、その体制。平時のコールセンターの業務委託契約を見ると、オペレーター等の一日平均は百三十人体制、年に掛かっているお金は十三億です。これ千人にすると、単純計算で月八億、年百億。しかも、今電話相談の時間を長くして、土日もやっていますから、これはもっと膨らみます。しかも、政府として新聞広告等、様々な広告費も掛かっています。
 一体幾ら掛かるのか分からない。誰が払うんですか。
#150
○国務大臣(菅義偉君) まず、ありとあらゆる対策を打って第二次被害を防ぐということ、ここは全力を挙げるのがまず政府の責任だというふうに思います。
 そしてまた、今支払の件でありますけれども、これは厚生労働省の方で、当然、今までの中で法令上の規定、これはあると思います。また、過去の事例、こうしたことを踏まえて検討していくことになるだろうというふうに思います。
#151
○蓮舫君 いや、検討も何も、機構の収入を見ますと、二十五年度決算は二千九百五十七億円なんです。財源構成を見ると、機構運営費交付金千六百八億、年金等事業運営費交付金千三百四十二億。つまり、国庫財源の税が五四%、国民が納めた年金保険料財源が四五%、自己収入は僅か三億しかないんですよ。
 つまり、厚労省においてということは、これ日本年金機構が払う話になりますから、税か保険料なんです。これ国民納得されますか。
#152
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、こうした事態がもう発生をしたわけでありますので、二次被害を防ぐために、皆さんの不安、不信をなくすために、政府としては今、コールセンターでの相談窓口とかあるいは新聞広告とか、そういうことをやる必要というのは私は極めて重要だというふうに思います。
 その費用については、先ほど来申し上げましておりますけれども、過去の事例だとか、厚生労働省の方で法令の規定、それに基づいて対応していくことになるだろうというふうに思います。
#153
○蓮舫君 税だとも保険料だとも答えづらいのは分かります。私たちも政府にいたときに、そういう機微な質問が来たときに何て答えようかというのはやはり悩ましいですよ。だけど、二次被害を防ぐための対策は取らなければいけない。
 だから、私、実はこの間の厚生労働委員会で理事長に御提案を申し上げたのは、せめて漏れた年金情報の解決の糸口が見えるまで、今理事長は月収が百十一万、副理事長九十万、理事が八十二万、監事が七十一万、それに年二回のボーナス、少なくともこれを自主返納すべきではないかと何度もお願いをしたんですが、自主返納はしないということでした。それは適切でしょうか。
#154
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、今検証作業を行っています。検証を行って、いろんな事実がこれ当然明らかになってきますので、そういう中でこれは判断することになるだろうというふうに思います。
#155
○蓮舫君 いや、他方で、厚労大臣ははっきりしていましたよ。政務三役の歳費は返上するんですかと言ったら、政府として、監督責任からそれなりのけじめは付けると言いました。
 官房長官、政府全体として、やっぱりこの漏れた年金記録、いずれは税金か保険料で対策をせざるを得なくなるわけですから、国民から批判が当然当たるわけですから、その前に官房長官も含めて、総理も含めてしっかりと歳費を返上すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#156
○国務大臣(菅義偉君) 当然、政府として、これ責任を私ども感じておりますので、そうしたことも含めてこれは当然検討はしたいというふうに思います。
#157
○蓮舫君 消えた年金、この問題のときに官房長官は総務大臣でした。あのときはやはり政府を挙げて大変な事態だったと。我々も様々な追及はしましたけれども、改善案も様々提言をしてきました。
 その中で、菅官房長官は平成十九年六月に年金記録確認第三者委員会を設置しました。これ、本来は厚労省がやるべき消えた年金情報を本人の元に突合する、年金をお戻しをする作業、これ厚労省がやるものを総務省にあえて設置をしました。設置法を作った。これは私は知恵だと思っていますが、何で厚労省じゃなくて総務省が記録をあっせんすると決められたんでしょうか。
#158
○国務大臣(菅義偉君) 私は、この報告を二十九日の夕方受けたときに、第一次政権のときの社会保険庁のことをすぐ思い浮かべました。そして同時に、当時のことを考えますと、事実が次から次へと覆されるというんですか、出てきましたので、私は、まず全体を、これはNISCも入れてしっかり現状を把握すること、そしてとにかく、二次被害になってきたらこれは大変なことになりますので、そこを、被害を受ける対応策をまず早急にやるべきということの指示をいたしました。
 当時、私、総務大臣のときにこの第三者委員会をつくったわけでありますけれども、厚生労働省内においてそうした監視することが国民から信用できなくなったというふうに思っていますし、私ども政府としても、当時の厚生労働省に任せておいても、やはり自信がないというんですか、信用できない状況でありましたので、総務省で受けたということであります。
#159
○蓮舫君 信用できないという判断、私は当時正しかったと思います。その後、続けたのも正しかったと思います。
 ところが、このあっせん委員会は今年の六月に解散をする。この消えた年金問題は、五千万件のうちまだ二千万件が宙に浮いたままです。この状態で、今の日本年金機構のこのていたらくの状態で本当にお戻しして大丈夫ですか、厚労省にこの業務を。
#160
○国務大臣(菅義偉君) まず、この年金記録について過去を遡りますと、平成十九年に、厚労省に任せるのではなくて総務省で受けました。それは第三者機関の立場に立って、臨時緊急的にこの年金記録の是正に関して、当時、国民の立場に立って包み隠さずということを私、訓示したことを今思い浮かべていますけれども、公正な判断を示すという形で総務省で引き受けました。
 昨年までの間に二十七万件の事案を処理しまして、十四万六千件の記録回復、これいたしました。そういう意味で、多くの皆さんの記録回復がされたと思います。
 ピークからしますと非常に受付件数も少なくなってきているということで、一方、年金事業運営改善法という法律がこれ国会で成立をしまして、本年四月から厚生労働省に順次事案の処理を移しているということであります。
 ただ、総務省の第三者委員会が廃止されても、不利益が国民の皆さんに及ばないように、政府として対応するための様々な監視の委員会等も含めてつくって、ここはしっかり対応していっているというふうに思います。
#161
○蓮舫君 いや、法律ができたから急に体質が、組織が目まぐるしく変わるというものではないんですね。社保庁から日本年金機構、これ第一次安倍内閣で決められました。でも、その移行をつかさどったのは私たちの民主党政権です。大変でしたよ。モラルがない、情報を勝手に盗み見する、情報を外に持ち出して犯罪行為に使う、こういうことが後から後から起きて、当時の自民党に私たちも相当これは批判をされました。それでも何とか軟着陸をやってきて、今回この事態です。だから、消えた年金問題をもう一回ここに戻して大丈夫なんですかという私は危機感を覚えています。
 もう一つあります。
 二〇一〇年、これ菅総務大臣に学んだのですが、総務省に私たちは年金業務監視委員会を設置しました。やっぱり年金業務に瑕疵があってはいけないし、ミスがあってはいけないから、第三者がしっかり監視をする。これ、去年三月に廃止をされました。何で廃止されたんでしょうか。
#162
○国務大臣(菅義偉君) 私、総務大臣のとき受けたときは、まさに緊急事態だったというふうに思います。そういう中で、この年金行政に対する信頼回復のために、異例の取組として受けました。
 しかし、現在、ちょうど二十六年三月末の設置期限、これが到来をしましたので、そしてまた全体として落ち着きを取り戻しましたので、これを終了したということであります。
#163
○蓮舫君 現時点で、終了したことは正しい決断だったと思いますか。
#164
○国務大臣(菅義偉君) 終了したばかりでありますので、正しいかどうかというのはこれからになるだろうというふうに思いますけれども、いずれにしろ、一定の国民の皆さんからの不信感もなくなってきただろうという中でこれは廃止をしたということであります。
#165
○蓮舫君 いや、廃止したばかりじゃなくて、これ去年の三月ですから、既に一年たっているんですね。
 物すごくいい仕事をしてきたんですよ、監視委員会は。我々の政権で設置したんですけど、我々にも厳しい。いわゆる運用三号問題も明らかにしてくださいました、あるいは時効特例給付の問題、失踪宣告者に対する死亡一時金問題、中でこっそり処理しようとしたものを表にちゃんと引き出して、議論をして対策を講じてきたのは、私は、監視委員会の役割は大きかったと思うんです。
 去年廃止をするときに、郷原委員長を始め委員会として総務大臣に、外部に監視する機関が必要と、あえて意見具申もしています。この意見具申に総務省はどう対処されましたか。簡単に。
#166
○政府参考人(新井豊君) 年金業務監視委員会の二十六年三月三十一日の意見で、御指摘のように、外部有識者による機関設置も含めて検討するなどして、年金行政、年金業務に対する厳しい監視機能を維持していくことが必要と、こういうふうな意見が出されたところでございます。
 この外部有識者による機関の設置につきましては、委員会が活動を終了する平成二十六年三月末の時点で、年金業務を担当する厚生労働省、日本年金機構ではなく厚生労働省の方に第三者性のある委員会、社会保障審議会の年金事業管理部会が設けられたことなど、恒常的な体制が明らかになっていたというところでございます。
 したがって、総務省といたしましては、年金行政、年金業務に対する厳しい監視機能を維持するため、行政評価等プログラムにおいて年金業務を明示し、常時情報収集の対象とすると位置付けたところでございます。
#167
○蓮舫君 いや、外部に委員会を設けろと言ったものを厚労省内部に設けちゃ駄目じゃないですか。
 他方で、総務省も、行政評価プログラムで年金業務の実施状況を常時監視の対象にすると言いましたが、行政評価プログラムは毎年毎年テーマを決めて監視をするんですね。じゃ、この監視委員会を廃止した去年、そして今年、年金業務はこのプログラムの対象になっていますか。
#168
○政府参考人(新井豊君) 先ほど申し上げたとおり、二十六年度、二十七年度のプログラムで、いずれも年金業務の実施状況については常時情報収集することとしております。
 また、二十七年度の行政評価等プログラムにおきましては、二十八年度以降に着手を検討するテーマとして年金業務の運営を掲げているところでございます。
 また一方、さらに、総務大臣から御指示がございまして、年金業務を始めとする各府省業務における個人情報の保護状況につきましては、本年度中に調査を実施してまいるということでございます。
#169
○蓮舫君 つまり、何もしていないんですよ。
 官房長官、外部にやっぱり監視する委員会を設けろ、総務省は言われたけれども、厚労省内部に設けるからいい。じゃ、行政評価プログラムでちゃんと見ていく。二十六年度、二十七年度は、常時情報を収集はするけれども監視対象にはなっていません、二十八年度以降に監視対象にしましょうとなっている。つまり、すっぽり抜け落ちているこの一年間に漏れた年金ですよ。
 やっぱり外部、何らかの審査委員会機能を持ったものを検討していただけませんか。
#170
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、検証委員会の検証を待って、様々な対策が必要だというふうに私は考えています。
#171
○蓮舫君 改めて官房長官の御認識を伺いたいんですが、現時点で様々な二次被害の対策措置も講じておられるとは思いますが、国民がこの漏れた年金情報に対して、もう不信を持っていない、安心だと感じているとお考えですか。
#172
○国務大臣(菅義偉君) そこは全くそのようには考えていません。
#173
○蓮舫君 我々もその認識です。参議院の厚生労働委員会あるいはこういう内閣委員会ではきっちり集中審議もやっていこうと。
 ただ、残念ながら、衆議院の厚生労働委員会ではこの漏れた年金情報対策の集中審議をしようというのを残念ながら自民党の委員長が拒否をして、そして、それよりも最優先だとして労働者派遣法案の審議を昨日強行しました。一部情報によれば、あしたにでも強行採決するというような話も出てきました。
 派遣労働法の問題はまたあるとは思いますけれども、優先順位で考えたら、私は、そこの強行採決を急ぐのではなくて、この年金対策を、機構さんにも入っていただいて、しっかり情報を共有して審議をする方が優先されると思いますが、いかがでしょうか。
#174
○国務大臣(菅義偉君) これは国会で決めることだろうというふうには思っていますけれども、今日、その年金の集中審議が行われる予定だということは私は報告受けています。
#175
○蓮舫君 今日行われるのも職権で立てられました。定例日ではありません。つまり、あしたの採決ありきと思えるような行動を衆議院の与党・自民党さんが行っているのは、私はすごく残念に思います。このことは、もう一度言っておきますが、今優先すべきことは、私は派遣労働法ではないと思います。
 その上で、次にお伺いをいたしますが、先週四日に開かれた衆議院の憲法審査会、参考人としてお越しいただいた三人の憲法学者全員が安保関連法案を違憲と明言しました。どのように受け止めましたか。
#176
○国務大臣(菅義偉君) まず、その前に申し上げたいのは、やっぱり年金問題というのは極めて大事だということで、定例日ではないけれども集中審議を行うということで野党の人も出てきてくれるというふうに思っていますから、そこは私は国会で決められたことだろうというふうに思っています。
 今の、私が記者会見で申し上げたことですか。それもう一度、済みません。
#177
○蓮舫君 いや、聞いていないことに一生懸命答えられて、私の質問を忘れられるのはちょっと残念なんですが、申し上げます。
 大切なことだから職権で開いたというのは分かりますが、やり方があるんです。そこは与野党が合意をしていないから、片肺で進んでいるんですよ。だから、こういう丁寧な問題、機微に触れる問題だから国会でしっかりやっていこうというのは、我々が言っていることは御理解いただけていると思いますが、そこも分かってください。
 その上で伺ったのは、憲法審査会、四日、三人の憲法学者、有名な方たち、高名な方たちです。全員が安保法制を違憲と言いました。どのように思いますか。
#178
○国務大臣(菅義偉君) それは出席された学者の方の一つの見解だろうと思います。
#179
○蓮舫君 自民党の幹部の方、公明党の幹部の方たちが、この四日の審査会を受けて人選ミスと話をしていますが、これは人選ミスでしょうか。
#180
○国務大臣(菅義偉君) 自民党の党の立場とすれば、私はそうじゃないかなというふうに思います。
#181
○蓮舫君 官房長官は、全く違憲でないと言う著名な憲法学者もたくさんいると述べられましたが、昨日の安保特では三人と言いました。これはたくさんですか。
#182
○国務大臣(菅義偉君) 私に対しての当時の記者会見の御質問ですけれども、三人が反対をしているということの記者会見について質問がありました。賛成の人もたくさんいますよということを私は申し上げたところです。そして、昨日は三人のお名前を、私、どうですかということで三人だけお名前を挙げさせていただきました。その後、また委員会で聞かれましたので、私は十人はおりますよという話をしました。
#183
○蓮舫君 では、なぜその方を憲法審査会にお招きしなかったんですか。
#184
○国務大臣(菅義偉君) それは国会で決める話だったと思います。
#185
○蓮舫君 最初に自民党が参考人をお願いした、日本を代表する憲法学者の京都大学名誉教授の佐藤先生ですが、六日の講演で、憲法という土台がどう変わるか分からないところで政治、司法が立派な建物を築くことはできないと発言した。つまり、合憲だと思っておられませんよね。また、招致をされた長谷部先生も、菅官房長官の違憲でない憲法学者もたくさんいるとの御発言に、本当かと疑問を投げかけておられます。佐藤先生や長谷部先生のこの御認識は間違っておられますか。
#186
○国務大臣(菅義偉君) それは、現に私申し上げましたけれども、賛成の方もいるわけでありますから、一方的に決め付けるということはおかしいと思って、私は賛成の人もたくさん、数多くいますよということを申し上げたんです。
#187
○蓮舫君 官房長官が御存じの方で、賛成の憲法学者は何人ぐらいおられますか。
#188
○国務大臣(菅義偉君) 私は、十人程度という話をしました。
#189
○蓮舫君 既に二百人を超える憲法学者が安保関連法案に反対する声明に名を連ねております。国会の審査会で専門家の御意見として審議している法案が違憲という指摘、これはやっぱり謙虚に受け止めて、政府として、この四日の参考人三人の憲法学者の意見を場を設けて私は拝聴すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#190
○国務大臣(菅義偉君) 憲法学界の中でどの方が多数だとか少数だとか、そういうことは重要ではなくて、やはり大事なのは合憲か違憲か、この判断が大事だというふうに思います。まさに憲法の番人は最高裁でありますので、違憲立法審査権を与えられているそこの判断というのが極めて大事だというふうに思いますし、憲法は国民全体にわたる問題でありますから、様々な分野の方の意見を聞くということは大事だと思います。
#191
○蓮舫君 最高裁の判決が最大の判断だというのは、これは共有をします。ただ、それは法律ができた後に訴えがあって初めて判断をされるもので、今憲法学者が国会の審査会の場で言ったのは、法案の段階で違憲だと警告を鳴らしていますから、この声に私は政府は謙虚であるべきと思っているんですが、いかがでしょうか。
#192
○国務大臣(菅義偉君) 政府としては、有識者懇談会というのを約一年開きました。その中に憲法学者、また政治学者、国際学者、あるいは実務家、元自衛官など、様々な分野の皆さんの意見を聞いた上で、昨年七月、この閣議決定をしたわけでありますけれども、それについては、従来の昭和四十七年の政府見解の基本的論理に基づいて憲法に適合しているということの中で閣議決定をし、その下に今回法案を提出をさせていただいたところであります。
#193
○蓮舫君 ドイツで総理大臣が、安保法案が合憲との根拠に基づいて砂川判決を挙げました。今回の法案で可能にする集団的自衛権行使容認に関して、最高裁判決に沿ったものと会見をされました。砂川裁判の最高裁判決は、日本の個別的自衛権を認めたもので、集団的自衛権ではないというのが一般的な学説ですが、集団的自衛権も含むというのが政府見解でしょうか。
#194
○国務大臣(菅義偉君) まず、今回の法整備に当たっては、先ほど申し上げましたけど、昭和四十七年の政府見解、これの基本的論理は全く変わっていないというふうに思います。
 そして、この基本的論理においては、自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないとしていること、憲法の番人である最高裁判所が砂川判決において示した考え方と軌を一つにしておるわけでありますので、総理も、そういう中でこの砂川裁判に総理は言及したんだろうと思います。
#195
○蓮舫君 一言言いますが、四十七年の政府見解は、この政府見解を作られた元法制局長官は、この見解の中には集団的自衛権は含まれていないと国会で発言をしています。そのことも謙虚に受け止められた方がいいと思うんですが。
 この砂川判決について、昨年、公明党の山口代表は、自衛隊が合憲、違憲かという論争の中で下された判断であり、集団的自衛権を視野に入れた判決ではないと発言しています。また、今年六月の自民党ホームページにアップされた谷垣幹事長記者会見では、砂川判決自体は集団的自衛権というようなことには言及していない、つまり、そういう基本的な論理の中に立っているのだと私は理解しておりますと発言されています。
 私、これは山口代表、谷垣幹事長の良識だと思います。それでも、政府としての見解は砂川判決に集団的自衛権は含まれるということでよろしいですか。
#196
○国務大臣(菅義偉君) 砂川事件の判決というのは、我が国自衛のための措置をとり得ることを明らかにしているというふうに思っております。これは、昭和四十七年の政府見解の基本的論理において、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているということは到底解されないということと軌を一にしているというふうに思っています。
#197
○蓮舫君 なかなかかみ合わなくて非常に残念なんですが、ただ、最高裁判決を尊重するという考え方に共有して同じ立場に立って言いますと、安保法案を無理やり最高裁判決、過去のものに合憲と合わせるのではなくて、その前にやるべきこととしては、違憲状態と断じられた参議院の一票の格差、選挙制度改革、これをなぜ行わないんですか。違憲状態と最高裁から言われているものをまず正した上で今の安保法案は過去の最高裁の判決に沿っていると言うのであればいいけれども、都合のいいところだけ最高裁判決を持って、自分たちに都合の悪いところ、自民党から参議院の選挙制度改革の提案はいまだなされていません。最高裁からは来年の夏が時限だと言われているにもかかわらず、動きが全くありません。ダブルスタンダードではないでしょうか。
#198
○国務大臣(菅義偉君) それは全く違うと思います。いずれにしろ、我が党の、それぞれの政党の、各党会派でこれは決める問題だというふうに思います。(発言する者あり)
#199
○蓮舫君 議長があっせんを放棄をいたしました。私は、議長の権威を高めるのであれば、議長は最後まであっせんをする努力をするべきだと思います。改めてやじに答えましたけれども、この部分の最高裁の考え方のダブルスタンダードは、政府として私はおかしいと思っています。
 昨日、日弁連の安保法制反対の集会に初めて参加をしたという村上誠一郎代議士と出会いました。村上先生はその場で、学者の違憲と言うのを自民が無視するのは余りにも傲慢だ、自民は世論をばかにしていると、非常に正しい指摘をしていました。こういう声が自民党から広がらないのも私は非常に残念です。
 時間がなくなりました。最後にお伺いします。
 二〇二〇年、東京オリンピック・パラリンピック、新国立競技場は予定どおりにできますか。
#200
○国務大臣(菅義偉君) これは、私たち、世界の中で東京オリンピック・パラリンピックを招致しておりますので、責任を持って予定どおりにそれは竣工させるというのは当然のことだと思っています。
#201
○蓮舫君 二〇一三年十二月、政府は新国立競技場の解体と本体工事で千六百二十五億と試算をしました。あれから二年近くがたちます。今年の三月に国立競技場を保有するJSCにプロポーザル契約をしたゼネコン二社から新たな見積り、つまり、安倍内閣になってから財政出動は公共事業に物すごく大量にしていますので、今、資材も人件費も高騰して、被災地では入札不調ということも起きて、いろんな影響が出ていますが、建設市況は毎月毎月上がっています。このゼネコンの見積りによって千六百二十五億は幾らになりましたか。
#202
○国務大臣(菅義偉君) まず、この競技場でありますけれども、文部科学省において独立行政法人の日本スポーツ振興センターと整備計画を進めており、二〇一九年のラグビーワールドカップの開催に間に合うように竣工させるというふうに報告を受けています。
 また、総工費については、現在、日本スポーツ振興センターにおいて精査中であって、今後、工事調達の手続を踏まえて適切な時期に公表されるだろうというふうに思います。
#203
○蓮舫君 その総工費が膨れているから恐らく公表できない。三千億に行っているという情報もあります。その中で、総工費が膨れる、工期が遅れるから、屋根は先送り、椅子は自動式から手動にして仮設にする、まだ見直しもしている。どこまで本来の約束と違う新国立競技場を造ろうとしているのか心配でならないから情報を出してくださいと何度言っても出てこないんです。
 しかも、その上で、情報どころか積算根拠もないまま舛添東京都知事に下村文科大臣は五百八十億の請求書をお渡ししたと聞きますが、これ根拠はあるんですか。
#204
○国務大臣(菅義偉君) 詳細について私は承知はしていませんけれども、少なくとも文部科学省においてこの日本スポーツ振興センターと整備計画を進めておるわけですから、それは下村大臣の責任の下にしっかり対応するというふうに考えています。
#205
○蓮舫君 下村大臣は東京都が負担するための根拠法を準備すると会見で言いました。これは本当ですか。
#206
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、下村大臣が言っているんであればそうだろうというふうに思います。いずれにしろ、責任を持ってこの建設については下村大臣がやられるというふうに考えています。
#207
○蓮舫君 今の地方財政法では、国立の施設に地方自治体が経費負担をすることは原則禁止なんです。恐らく下村大臣はこのことを言っているんだろうと思いますけれども、これをやるのであれば、憲法九十五条で言うと住民投票を行わなきゃいけない。そこまでの覚悟を持っておやりになるんでしょうか。
#208
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、この問題は下村大臣の下で行っていますので、詳細については是非下村大臣が、いろんな機会があるんでしょうから聞いていただきたいというふうに思います。
 ただ、私どもが聞いておりますのは、二〇一九年のラグビーワールドカップの開催に間に合うように竣工をさせる、そして文部科学省において東京都と調整を行っている、ここについては私は報告を受けています。
#209
○蓮舫君 いずれにせよで丸投げしないでください。だから、縦割りで、ばらばらで、情報が。五百八十億の根拠、いわゆる積算も示されていない、法的根拠もない。そして今、下村大臣と舛添都知事は相当けんかしていますよ。恥ずかしいぐらいじゃないですか。
 だから、この部分でいうと、負担をするのは東京都民なんですから、都民が納得する積算根拠をちゃんと示していただきたいし、千六百二十五億の新国立競技場の建設費は国民が税金で負担をします。これが二千五百億、三千億に膨れているのであれば、国民に納得してもらわないと、ここはもう進まない。だけど、国立競技場、もう壊しちゃっているんですよ。だから、もっとちゃんときちんと説明をしていただかないと。
 しかも、コンパクトオリンピックで半径八キロメートルと言っていたものが、予算が膨れるからということで、九百億予算削減のために、仮設で行おうとしていた競技を首都圏に点在させて、ある施設にばらまくようになりました。そのことによって、もうコンパクトオリンピックの理念もかなぐり捨てました。
 ならば、五輪が提案をしている金の掛からない五輪をやるというのであれば、この新国立競技場ももう一回見直して、これ槇文彦さんという有名な建築デザイナーが、巨大アーチ二つをやめて、屋根をやめたら一千億でできる、工期も間に合う、物すごい建設的な提言をしていますが、見直しをする機会を持っていただけませんか。
#210
○国務大臣(菅義偉君) これについては下村大臣の責任の下でやっておりますので、間に合うようにしっかり説明をさせていただいて、建設が行われるだろうというふうに思います。
#211
○蓮舫君 官房長官の調整機能を投げ捨てたようなその答弁は、やっぱり納得できません。
 下村大臣は政治と金の問題でも国民に不信を買っているんです。この方が本当に、私は、新国立競技場のここまで予算が膨れ上がって、工期が延びて、そして組織委員会からクレームを付けられて、その調整ができるとは到底思えない。改めてこの問題をまた質問させていただきます。
 ありがとうございました。
#212
○委員長(大島九州男君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#213
○委員長(大島九州男君) 次に、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。山谷国家公安委員会委員長。
#214
○国務大臣(山谷えり子君) ただいま議題となりました風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
 この法律案は、最近における風俗営業の実情及びダンスをめぐる国民の意識の変化等に鑑み、客にダンスをさせる営業の一部を風俗営業から除外するとともに、設備を設けて深夜においても客に遊興をさせ、かつ、客に酒類の提供を伴う飲食をさせる営業について新たに許可制度を設けるほか、風俗営業の営業時間の制限について条例により緩和することができる範囲を拡大すること等をその内容としております。
 以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
 第一は、客にダンスをさせる営業に係る規制の見直しについてであります。
 その一は、キャバレー等の客にダンスをさせ、かつ、客の接待をして客に飲食をさせる営業について、料亭等の客の接待をして客に遊興又は飲食をさせる営業に含めて規制することとするものであります。
 その二は、一定の場合を除き、ナイトクラブ等の客にダンスをさせ、かつ、客に飲食をさせる営業を風俗営業から除外し、そのうち客に酒類を提供するものについては、都道府県公安委員会の許可を受けた場合には、特定遊興飲食店営業として深夜においてもその営業を営むことができることとするものであります。
 その三は、ダンスホール等の客にダンスをさせる営業を本法による規制から除外することとするものであります。
 第二は、特定遊興飲食店営業に関する規定の整備についてであります。
 その一は、特定遊興飲食店営業を営もうとする者は、公安委員会の許可を受けなければならないこととし、許可の基準として人的、物的欠格事由を設けることとするものであります。
 その二は、営業所の構造、設備の維持、照度の規制、騒音及び振動の規制、接客従業者に対する拘束的行為の規制等、特定遊興飲食店営業者等が遵守すべき事項や禁止行為について定めるとともに、これらに違反した場合における公安委員会の行政処分についての規定を整備するものであります。
 その三は、特定遊興飲食店営業者の団体の届出に関する規定を整備するものであります。
 第三は、良好な風俗環境の保全を図るための規定の整備についてであります。
 その一は、風俗営業者や特定遊興飲食店営業者が深夜にその営業を営む場合に、客が営業所の周辺において他人に迷惑を及ぼすことがないようにするために必要な措置を講じなければならないことや苦情の処理に関する帳簿を備え付けなければならないことを義務付けることとするものであります。
 その二は、風俗営業や特定遊興飲食店営業の営業所が集中している地域等、特に良好な風俗環境の保全を図る必要があるものとして条例で定める地域における風俗環境保全協議会の設置に関する規定を整備するものであります。
 その他、風俗営業の営業時間の制限の緩和に関する規定の見直し、ゲームセンターへの年少者の立ち入らせについて条例により制限することのできる事項の拡大等所要の規定の整備を行うこととしております。
 なお、この法律の施行日は、ダンスホール等を本法の規制から除外するための規定については公布の日、特定遊興飲食店営業の準備行為に係る規定については公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日、その他の部分については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
#215
○委員長(大島九州男君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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