くにさくロゴ
2015/05/25 第189回国会 参議院 参議院会議録情報 第189回国会 決算委員会 第9号
姉妹サイト
 
2015/05/25 第189回国会 参議院

参議院会議録情報 第189回国会 決算委員会 第9号

#1
第189回国会 決算委員会 第9号
平成二十七年五月二十五日(月曜日)
   午後一時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十八日
    辞任         補欠選任
    佐々木さやか君     平木 大作君
     大門実紀史君     井上 哲士君
     福島みずほ君     又市 征治君
 五月二十二日
    辞任         補欠選任
     安井美沙子君     金子 洋一君
     山口 和之君     山田 太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         小坂 憲次君
    理 事
                赤石 清美君
                井原  巧君
                石井 正弘君
                相原久美子君
                石橋 通宏君
                杉  久武君
    委 員
                磯崎 仁彦君
                江島  潔君
                熊谷  大君
                滝波 宏文君
                塚田 一郎君
                中原 八一君
                藤川 政人君
                堀内 恒夫君
                吉川ゆうみ君
                若林 健太君
                足立 信也君
                礒崎 哲史君
                江崎  孝君
                金子 洋一君
                斎藤 嘉隆君
                平木 大作君
                寺田 典城君
                藤巻 健史君
                井上 哲士君
                田村 智子君
                山田 太郎君
               渡辺美知太郎君
                又市 征治君
   国務大臣
       財務大臣     麻生 太郎君
       総務大臣     高市 早苗君
       法務大臣     上川 陽子君
       外務大臣     岸田 文雄君
       文部科学大臣   下村 博文君
       厚生労働大臣   塩崎 恭久君
       農林水産大臣   林  芳正君
       国土交通大臣   太田 昭宏君
       防衛大臣     中谷  元君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 菅  義偉君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(科学技
       術政策))    山口 俊一君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    甘利  明君
       国務大臣     石破  茂君
   副大臣
       財務副大臣    宮下 一郎君
       厚生労働副大臣  永岡 桂子君
       経済産業副大臣  山際大志郎君
       国土交通副大臣 北川イッセイ君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       橋本  岳君
       経済産業大臣政
       務官       関  芳弘君
       経済産業大臣政
       務官       岩井 茂樹君
       環境大臣政務官  福山  守君
        ─────
       会計検査院長   河戸 光彦君
        ─────
   政府特別補佐人
       人事院総裁    一宮なほみ君
       原子力規制委員
       会委員長     田中 俊一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡  拓君
   政府参考人
       人事院事務総局
       給与局長     古屋 浩明君
       内閣府大臣官房
       審議官      井野 靖久君
       内閣府大臣官房
       審議官      岩渕  豊君
       総務省自治行政
       局公務員部長   丸山 淑夫君
       総務省政策統括
       官        南  俊行君
       法務省民事局長  深山 卓也君
       財務省主計局次
       長        西田 安範君
       財務省理財局長  中原  広君
       文部科学省研究
       振興局長     常盤  豊君
       厚生労働大臣官
       房統計情報部長  姉崎  猛君
       厚生労働省医政
       局長       二川 一男君
       厚生労働省保険
       局長       唐澤  剛君
       農林水産省農林
       水産技術会議事
       務局長      西郷 正道君
       経済産業大臣官
       房審議官     土井 良治君
       経済産業省商務
       情報政策局長   富田 健介君
       資源エネルギー
       庁次長      高橋 泰三君
       資源エネルギー
       庁電力・ガス事
       業部長      多田 明弘君
       中小企業庁長官  北川 慎介君
       国土交通省水管
       理・国土保全局
       長        池内 幸司君
       国土交通省鉄道
       局長       藤田 耕三君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    鎌形 浩史君
       防衛省経理装備
       局長       三村  亨君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   桜田  桂君
       会計検査院事務
       総局第二局長   村上 英嗣君
       会計検査院事務
       総局第三局長   須藤  晋君
       会計検査院事務
       総局第四局長   斎藤信一郎君
       会計検査院事務
       総局第五局長   平野 善昭君
   参考人
       日本銀行総裁   黒田 東彦君
       東京電力株式会
       社代表執行役副
       社長       山口  博君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十五年度一般会計歳入歳出決算、平成二
 十五年度特別会計歳入歳出決算、平成二十五年
 度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十五
 年度政府関係機関決算書(第百八十七回国会内
 閣提出)
○平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第百八十七回国会内閣提出)
○平成二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第百八十七回国会内閣提出)
    ─────────────
#2
○委員長(小坂憲次君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二十二日までに、大門実紀史君、佐々木さやか君、福島みずほ君、山口和之君及び安井美沙子君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君、平木大作君、又市征治君、山田太郎君及び金子洋一君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(小坂憲次君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成二十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に東京電力株式会社代表執行役副社長山口博君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(小坂憲次君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(小坂憲次君) 平成二十五年度決算外二件を議題とし、本日は准総括質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○藤川政人君 自由民主党の藤川でございます。
 それでは、早速質問に入らせていただきます。
 日本中を本当に熱狂といいますか、大きな話題を振りまいた大阪都構想の投票から一週間が過ぎました。五月十七日、いわゆる大阪都構想の賛否を問う住民投票が行われ、一万七百四十一票、〇・八ポイントの僅差で反対が賛成を上回り、大阪市が存続することになりました。結果として否決されたものの、賛成票が六十九万四千八百四十四票もありました。
 率直に、総務大臣から、この結果について御感想を承りたいと思います。
#7
○国務大臣(高市早苗君) 大都市地域特別区設置法に基づく手続に従って今回の住民投票が行われたわけでございますけれども、これは法律の立て付けとして、賛成、反対、一票でも上回ればそのとおり決するということでございましたので、反対が過半数を占めたということは、反対という大阪市民の民意が示されたものと考えております。
 ただ、住民投票の結果、賛成と反対が拮抗いたしました。これはやはり、大阪市の存廃や特別区の設置という自らの地域の在り方という非常に重要な問題について、大阪市民の皆様が真剣に内容をお知りになり、そしてまた判断をされた結果だと考えております。
#8
○藤川政人君 また、この住民投票の投票率は六六・八三%であり、直近の大阪市議会議員選挙、これは平成二十七年四月十二日執行でありますが、四八・六四%を大きく上回ったのみでなく、注目を集めました平成二十三年の大阪市長と大阪府知事のダブル選挙の六〇・九二%も、これは大きく上回っております。住民の関心は非常に高かったと言えます。
 今回は住民が自分たちの住む自治体の在り方を真剣に考える機会になったという意味でも、住民投票が行われた意義は大きいと考える次第であります。また、六六・八三%という投票率は、低投票率と言われる現状において、やはりこれが関心の持てるテーマであったと。投票率を上げるそれぞれの活動は、自治体、そして国も真剣に予算をつぎ込んでやっているわけですが、やはりこれだけの行政課題があるというのが投票率のアップにつなげることができるという結果も出たんだと思います。
 その件について大臣の見解を伺いたいと思います。
#9
○国務大臣(高市早苗君) 今回の住民投票の投票率は今委員がおっしゃったとおり六六・八%ということで、近年大阪市で行われた選挙の投票率と比べますと非常に高い水準でございました。
 この大都市地域特別区設置法の規定に基づく住民投票というものは、やはり市町村を廃止し特別区を設置するという統治機構の変更、これが関係市町村における行政サービスの提供の在り方に大きく影響するということから、住民の意思を尊重する観点から法律の中に設けられたものだと理解をいたしております。
 今回、やはり大阪市の存廃、特別区の設置と、自らの地域の在り方を決める極めて重要でまた市民の皆様の関心の高い課題についてその意思が示されたというのは非常に大きな意義があったと思います。また、全国的にもやはり二重行政という問題についての多くの方々の関心が集まったということは非常に意義があったと思っております。
#10
○藤川政人君 大臣がおっしゃられた二重行政の解消、今回の大阪都構想は都道府県と指定都市の二重行政の解消を図ろうとする取組の一つであった、そうした中で、二重行政の問題は、今大臣もおっしゃられたとおり、大阪府と大阪市に限らず、他の都道府県と指定都市においても今後やはり課題となり、話題となってくることだと思います。
 こうした課題に対応するため、昨年の通常国会では、地方分権一括法により都道府県から指定都市への事務の権限移譲が進められたほか、地方自治法が改正されまして総合区の創設や指定都市都道府県調整会議の設置などの指定都市制度の見直しが行われたところであります。
 大阪市では、この総合区制度の検討を進める方針とも報道されております。今回の住民投票では、住民の自治制度に関する関心の高さが示されており、現状に何らかの問題意識を持っている人がやはり相当程度いたという結果であろうと思います。
 今後、大都市制度の在り方に関する議論を一層深めていく必要があると思いますが、先ほどの答弁とも重なるところはあるかもしれませんが、大臣の見解を伺いたいと思います。
#11
○国務大臣(高市早苗君) 指定都市は、都道府県との間でやはり二重行政の問題が生じやすいという課題、それから基礎自治体であるにもかかわらず人口規模が都道府県並みということですから、やはりカバーしなければならないサービスが幅広くなるといった課題を抱えております。これを解決するために複数の選択肢があったということで、先般投票が行われました大都市地域特別区設置法は、指定都市を廃止して特別区を設置することで二重行政の解消と住民自治の拡充を図るための手続を定めたものです。
 一方、委員が御指摘いただきました平成二十六年の地方自治法改正におきまして、指定都市制度の見直しとしては、二重行政の解消のためには第四次分権一括法による都道府県から指定都市への権限移譲、これと併せて指定都市都道府県調整会議を設置するということとしております。
 それから、やはり住民自治の拡充をしなきゃいけないということで、政策や企画の立案を含めて住民に身近なところで住民に身近な行政を包括的に行えるように、議会の同意を得て選任される特別職の総合区長を置くということが選択できる総合区制度を設けるということにしたところでありますので、大都市におけるこの二重行政の解消ですとか住民自治の拡充ということは、それぞれの地域のやはり実情に応じまして議論を深めていただきたいなと思っております。
#12
○藤川政人君 自治の拡充、自治の尊重、もういろんなことで、これは地方創生のキーワードでももちろんあると思いますが、今回はこの大阪都構想、一定のやはり結論、結果を見たわけでありますが、今、日本の中には、東京においては基礎自治体連合、そして新潟においては新潟州、大阪都構想は一段落したわけですが、麻生大臣お見えの福岡県では福岡都市州、我が愛知では中京都構想並びに尾張名古屋共和国、共和国までつくろうとしているわけですけど、それを自治の尊重という言葉で、確かにこの法の中である程度の都市制度の見直し、また法の解釈の論点でも大臣には精いっぱい頑張っていただかなくちゃいけませんが。
 自治の尊重ということでいくと、日本には共和国まで認める、これは自治がそれぞれ結果を見れば出してくることでありますので、それはいかがなものかといっても、共和国、まあ、これから大臣がその中で、まだまだやはりこれは終わった話ではありません。自治の尊重、自立と言えばやはりそれぞれの言葉は聞かなくちゃいけませんが、ある程度、一定のルール作りも国はやはり統治する上で必要かと思いますが、その両極の話を大臣はこれからどう進めるべきかということ、率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#13
○国務大臣(高市早苗君) 先ほども答弁申し上げましたとおり、やはりそれぞれの地域の実情に応じて、昨年改正されました地方自治法もございます。施行は主な部分については来年の四月ということになりますが、それに向けてやっぱり地域の実情に応じて議論を深めていただきたいと思っております。
#14
○藤川政人君 議論が深まった後、後戻りができずに大変な状況にならないように、大臣には強く御要望、また御期待を申し上げたいと思います。
 そうしましたら、今、大阪都構想から二重行政の解消、そしてそれぞれの都道府県が持つ計画に御質問をさせていただきましたが、次に、我々が今いる東京についての都区制度について若干伺いたいと思います。
 住民投票に至る過程では、大阪都構想の大阪五区と現行の東京二十三区が大いに比較されました。東京の都区制度についてももちろん注目が集まりました。例えば児童相談所の設置などは、大阪都構想では特別区の権限として、これはあの選挙の中でも、投票の中でもかなり大きく広まったわけでありますが、現行の東京特別区では都の権限とされております。特別区側は移譲を現状でも求めております。
 平成十九年一月、都区協議会に都区のあり方検討会が設置されまして、五十三項目において区へ移管する方向で検討をするとされました。しかし、東京都は、人口五十万人を目安とした区域再編後、事務を振り分けることが適当としているのに対し、特別区側は、区域の在り方はそれぞれの区が主体的に判断すべきものだと主張されております。進捗は見られていないようであります。
 協議を調えるのに何らかの新しい仕組みを設けることも考えられますが、現在の都区制度の課題について、大臣の認識と今後の対応方針を伺いたいと思います。
#15
○国務大臣(高市早苗君) 今、東京都のお話が出ました。現在、東京都においても、条例による事務処理特例制度に基づいて、特別区に対してまちづくりや福祉等の分野で事務権限の移譲が行われていると承知しております。
 都から特別区に更に事務権限を移譲するということについては、第三十次地方制度調査会答申におきまして、都とそれぞれの特別区の協議によって、条例による事務処理特例制度を活用する方向で検討すべきとされておりますので、都と特別区で更に議論を進めていただくしかないなと、現段階ではそういうことであると思っております。
#16
○藤川政人君 確かに、今国として御答弁をいただけるのは、大臣がおっしゃられたところが現状かなと思います。
 ちょっと余談になりますが、東京では、法人住民税そして固定資産税は、これは都に集まります。それぞれ地域地域で区が頑張っているところもありまして、やはり財源配分について都区協議会の中でも大きく話題になっているということを常々聞くわけでありますが、現状、法人住民税と固定資産税は都に集まって、都側に四五%、そして区側に五五%が還付される方程式で今は財源が調整されていると思いますが、千代田市構想というのがこれはずっと千代田区の方からも出ておりまして、これは都区協議会の中でも反対論もかなりあるわけですが、実際、千代田区で集まる固定資産税と法人住民税は一二年度、三千億あったそうです。それが都に全部吸収されて、千代田区に配分された金額が七十億だったそうです。何かそう考えれば、市にしろという考えも分からなくはない。
 そして、これを全国津々浦々、千七百を超える自治体に当てはめると、やはり四十しか不交付団体がなくなってしまったこの日本において、そしてそれも企業城下町と大規模償却資産、いわゆる原発やエネルギー産業に特化した不交付団体と言える中で、今後、地方交付税も含めていろんな議論が出てくると思います。自治を尊重すれば、必ず大規模償却資産十年で償却のめどが見えたら二基、三基という形で誘致活動も行うでしょうし、そういうことを、これから自治の尊重、地方創生と言われる中でいろいろな問題も出てくるかと思いますが、総括して大臣から御所見を伺えればと思います。
#17
○国務大臣(高市早苗君) これからやはり大都市制度という中で様々な議論が出てくると思います。また、法律に基づいて都道府県とそしてまた市区町村の間で協議をしていただける協議会設置、こういったものも可能でございますので、しっかりと議論を進めていただくと。そして、地方自治法、これは地方の自治を尊重する、これを基本に作られておりますので、やはり選挙によって選ばれた首長の皆さんが、そしてまた議会の皆さんがしっかりと判断をしていかれる、こういうことであろうと思います。
#18
○藤川政人君 旧郵政、そして旧行政管理庁、総務庁、そしてこの自治、多くの仕事を抱えている大臣でありますので、とにかく外に向けて、今は郵便事業も海外に移転ができる、そして麻生財務大臣も御尽力をいただいた地デジも、もう今や日本の方式が南米、中南米、そして今ASEAN諸国にも大きく広がっているところでありますが、体には十分お気を付けをいただいて、これからの日本を支える総務大臣として頑張っていただきたいと大いにエールを申し上げまして、次の質問に移らさせていただきたいと思います。
 平成二十五年度の決算の社会保障関係費は、二十九兆二千三百二十億円と一般会計歳出決算額のおよそ三割を占めております。また、平成二十七年度予算の社会保障関係費は三十一兆五千二百九十七億円と最大規模となるとともに、今後も高齢化の進展に伴いまして社会保障費の更なる増加が見込まれ、それをいかに抑制するかが急務となっております。
 社会保障費の中でも医療費の伸びを抑制する上で鍵となるのが後発医薬品、いわゆるジェネリック医薬品の使用促進であります。平成二十五年九月時点のジェネリックの普及率は四六・九%にとどまっておりますが、厚生労働省は平成二十九年度末までに六〇%以上にするという目標を掲げておられます。ジェネリックの使用促進による医療費抑制については財務省の財政制度等審議会においても議論されておりますが、財政審における最近の議論の状況を財務省に伺いたいと思います。
#19
○副大臣(宮下一郎君) お答えいたします。
 四月二十七日の財政制度審議会におきましては、先生御指摘のような医療費をどう抑制するかという中で、後発医薬品、ジェネリックの使用を一層促進するために、主に三点を掲げた提言を出させていただいております。
 一つは、御指摘がありました二十九年度内に使用比率六〇%という現在の数値目標を平成二十九年度内に八〇%に引き上げてはどうかということが一つ。それから、これを引き上げたことと整合的に、これを実現する仕組みとして、病院や保険薬局におけます診療報酬のインセンティブ、これは今六〇を基準としてある程度のところで頭打ちになって、それ以上増やしても報酬が増えないということになっていますけれども、これを増やすように仕組みを改めてはどうかというのが二つ目。そして三つ目が、特許が切れました先発医薬品、長期収載品というわけですが、これを公的保険の下での価格を後発医薬品価格までということで限定をして、ということは逆に、これまでと同じ先発医薬品を選ぶ、使い続けたいという患者さんの場合にはその差額分は御負担をいただくということで、むしろ後発医薬品を選んでいただく、そうしたインセンティブを付与する仕組みを導入したらどうかと、こういったことを論点として提起をさせていただいたところでございます。
#20
○藤川政人君 今おっしゃられた普及率の問題でありますが、普及率が八割前後の欧米先進国に比べまして我が国の普及率が低い理由について率直にどういう理由が考えられるのか、厚生労働省に伺いたいと思います。
#21
○副大臣(永岡桂子君) 藤川委員の御質問にお答えいたします。
 後発医薬品の使用の促進といいますのは、やはり医療費の効率化を通じまして、限られた医療資源の有効活用、これを図りまして、国民医療を守るために大変重要な政策であると考えております。そういう中で、これまでも後発医薬品の数量のシェアを、先ほど財務省の方からも御答弁がございましたとおり、平成二十九年度末までに六〇%以上とする目標に向けまして取組を続けてきたところでございます。また、平成二十五年から二十六年の数量、このシェアにつきましては、保険薬局の調剤分のデータしかございませんけれども、十一月時点で一〇ポイント近くの伸びを示しております。
 先週、五月の十九日に開催されました経済財政諮問会議におきまして塩崎大臣がこう述べていらっしゃいます。現在の状況を踏まえ、新たな目標を設定することが必要であり、新たな後発医薬品の使用割合の目標と成長戦略の実現に向けたイノベーションの推進策をパッケージで次回の会議において提示をしたいと発言をなさっていらっしゃるところでございまして、後発医薬品の積極的な使用促進を図ってまいりたいと考えております。
#22
○藤川政人君 今、永岡副大臣おっしゃられた目標設置、そういうものがある程度達成されるとすれば医療費抑制効果がどの程度になるか試算をしておみえなのか、伺いたいと思います。
#23
○副大臣(宮下一郎君) お答えいたします。
 先ほどの四月二十七日の財政審では数字はお示ししておりませんでしたけれども、昨年の十月八日の財政制度審議会にデータがございます。当時のデータを基にした一定の仮定を置いた試算ということで、新指標ベースでのジェネリックの使用割合が御指摘ありました四六・九から目標の六〇%に引き上がった場合の財政効果は、医療費ベース全体では〇・四兆円程度、国費ベースでは〇・一兆円程度ということでありますし、また御参考までに申し上げますと、もし一〇〇%後発品に入れ替わった場合には医療費総額で一・六兆円から一・七兆円の削減、うち国費で約〇・四兆円の削減ができるという、そういった試算がございます。
#24
○藤川政人君 今の財政審の資料によりますと、現在のジェネリック使用増加率に照らしますと、二十九年度末までに八〇%超の普及率になると推定されていると思います。六〇%の現行目標を更に引き上げて、一層の医療費抑制を目指すべきと考えます。
 それが、永岡副大臣がおっしゃられた目標設置、成長戦略というまさにそこに尽きると思いますが、確かに、その目標、成長戦略にも資する医療費抑制を進めるということになりますと、課題も多分いっぱい出てくると思うんです。どこの団体とは言いませんが、そういうことを今、安倍総理の下で進めていただいている、まさに目標を設置して成長戦略につなげていく、そして財務省が示されたそういう形で社会保障費全般を抑制していくということになりますと、厚労省としても目指すべき目的に向けて大きく課題もありますし、また、先ほど大臣のお話があったように、強い目標設置と指針が必要になってくると思いますが、今後の進め方並びに総括して御所見をいただきたいと思います。
#25
○副大臣(永岡桂子君) 藤川委員にお答えいたします。
 委員御指摘のとおり、二〇一〇年の後発医薬品の数量シェアというのは四〇%となっておりまして、諸外国と比べて低い状態にございます。その理由といたしましては、医療関係者の中に、後発医薬品の安定供給や品質やその効果、また情報提供に対する不安があること、また、患者としても使い慣れた医薬品から後発医薬品に変更するということに大変心理的な抵抗があるということも考えられております。
 そのために、厚生労働省といたしましては、これらの課題に対応するために、今年四月に公表いたしました後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップにおきまして、国、都道府県、後発医薬品メーカー及び業界団体が取り組むべき事項を定めたところでございます。
 具体的には、いろいろとございますが、しかしながら、安定供給のための業界のガイドライン、それから後発医薬品のメーカーによりますマニュアルの作成、流通している製品につきまして品質試験の実施、その結果の積極的な、また迅速的な公表、それから、医療関係者やインターネット、この品質につきまして情報を簡単に入手ができるような体制の整備、それからリーフレットの作成ですとか政府広報などによります啓発、それから、医療関係者、患者に向けたもののセミナー、それの開発、都道府県の後発医薬品の安心使用促進会議によります研究、研修などの実施をしていくこととしております。
 以上です。
#26
○藤川政人君 薬はリスクとも言われておりますが、お薬というと有り難いものでありまして、薬品というと怖いものという、そんな感じがするわけですけれど、ちょっと余談になりますが、伺いたいと思います。
 私の地元である名古屋大学の学生が、仙台市内の高校在学中に山形県内の薬局で入手した猛毒の硫酸タリウムを服用させて同級生を殺害しようとした疑いで今月十五日に逮捕されました。
 報道によりますと、この学生は薬局で年齢を偽ってタリウムを入手したということでありますが、タリウムは、毒物及び劇物取締法で十八歳未満への販売が禁じられております。対面販売が原則である薬局において、劇物であるタリウムがなぜ十八歳未満の者が購入することができたと考えるか、また、劇物等を販売する薬局における本人確認制度に不備がなかったのか、厚生労働省に伺いたいと思います。
#27
○大臣政務官(橋本岳君) まず、御質問にお答えをします前に、先ほどの永岡副大臣の答弁でちょっと一点訂正をさせていただきたいと思います。
 後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップの御紹介をさせていただきましたけれども、これは平成二十五年に公表ということになっておりますので、先ほど今年というふうに申し上げましたが、その点、訂正をさせていただきたいと思います。
 それから、御指摘の点ですけれども、具体的な案件を指して御質問いただきました。
 実際のところ、この件は現在捜査中のため、私たちも報道以上に状況が確認できていないというのが大前提ということになりますが、その範囲で申し上げますと、毒物及び劇物取締法により十八歳未満の者に交付してはならないという劇物である硫酸タリウムが十八歳未満の者に販売されたということが報道されているところでございます。これが事実であれば大変遺憾なことでございます。
 毒物及び劇物の販売業者は、先ほど申し上げました法律に基づいて、その譲渡に当たり、身分証明書等により身元確認を行い、使用目的や使用量が適切なものであることなどについても十分に確認することとされておりまして、都道府県等による指導が行われておるところでございます。
 やはり時々、何年かに一遍ぐらい毒物を用いた犯罪のようなものがありまして、平成十一年あるいは平成十七年にそれぞれその販売を適切に行う旨の通知を出しております。その中で、きちんと身分証明書等を確認することでありますとか、あるいは言動に不安があるような方に対しては交付しないようにするとともに、不審な動向については速やかに警察に通報するよう指導することなどの通知をして、それを遵守を都道府県にお願いをしているという、各薬局に対して指導するようにお願いをしているというところでございますが、ただ、そのようなことが改めてあった、報道によるとあったということでございますので、改めて、その関係自治体からなお情報収集を行いまして必要な対応を行いますとともに、身元や使用目的の確認などの販売ルールについて、都道府県や関係団体と連携して更に徹底を図ってまいりたいと、このように考えております。
#28
○藤川政人君 薬局の管轄、都道府県が管轄するということでありますので、国の関与をどこまでこれからも通達として、また指導としてやっていかれるかということに対してもしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、ただ、こういう劇物等の販売の本人確認がやっぱり厳格化されないと、インターネットで買ったということと同じことになっちゃうんですよ。そうなると、対面販売による安全性の優位というのは本当に揺らぎかねないし、今回も高校生時代の販売がなければ、大学生になって、本当に国立大学に入って頑張っている子供があのようなおばあさんを殺すこともこれはなかったわけですから、その件について、今回の事件を受けた再発防止について簡潔にもう一度お答えをいただきたいと思います。
#29
○大臣政務官(橋本岳君) お答えをいたします。
 先ほど申し上げましたように、やはり、まだ報道ベースでございますけれども、そのようなことがあったとすれば誠に遺憾なことでございまして、再びそのようなことがないように更に徹底をしてまいりたいと、このように考えております。
#30
○藤川政人君 では、しっかり対応していただきたいと思います。
 今週は水曜日に三十五度を東京は超えてしまうんじゃないかと、急にまた暑くなるようでありまして、暑くなれば雨も降ってきて出水期を前にしたいろいろなことがまた危惧される、事故が危惧されるわけでありますが、広島での大規模な土砂災害、そして御嶽山の噴火など相次いで発生したことによりまして、国民の自然災害に対する関心が非常にやはり高まっております。今年も梅雨や台風による洪水水害に対して備える時期を迎えつつありますが、昨年十月、治水事業として建設されたダムの維持管理に関しまして会計検査院が指摘を行っておりますが、その結果について伺えればと思います。
#31
○説明員(須藤晋君) お答えいたします。
 洪水調節を行うダムにつきましては、貯水池における土砂の堆積の状況によって、貯水池の上流部あるいは下流部の河川等に影響を及ぼすおそれがあります。そこで、会計検査院は、洪水調節を行う二百十一のダムを対象にダムの維持管理について検査を行いました。
 その結果、二十のダムにおいて貯水池に流入して堆積した土砂の量が計画堆砂量を上回っていたり、百六のダムにおいて土砂が堆積していたため洪水調節容量が確保できていなかったり、五十五のダムにおいて土砂の堆積の状況が不明となっていたりするなどの事態が見受けられました。
 したがって、会計検査院は、平成二十六年十月二十一日付けで国土交通大臣宛てに、ダムの機能を長期にわたり有効に発揮させるために、ダムの維持管理が適切に行われるよう、改善の処置を要求したところであります。
#32
○藤川政人君 百を超えるダム、五十五を超えるダム、とにかく山の奥にあるダムというのは都会にいて分からないことであります。ただ、こういうこと自体をやはりしっかり対応していくことが都市を守るし、この日本の経済、成長戦略にも間違いなくつながる大きな仕事だと私は思います。
 この会計検査院の指摘を受けまして国交省はどのように具体的に対応されているのか、伺いたいと思います。
#33
○政府参考人(池内幸司君) ダムの堆砂対策等に関する会計検査院からの指摘を踏まえた対応状況についてお答えを申し上げます。
 平成二十六年十月二十一日に会計検査院からの御指摘を受けまして、十一月十日に地方整備局、都道府県等に対しまして、指摘事項に対して適切に対処するよう文書で通知しております。具体的には、洪水調節容量内に土砂が堆積し、所要の洪水調節容量が不足するような場合には必要な対策を講ずることが重要であることから、堆砂の程度やダムの機能に及ぼす影響等を踏まえまして堆砂対策について検討すること、それから洪水調節容量内の堆砂の状況を把握することなどについて通知しております。
 国土交通省が所管しております多目的ダムには、一般的に洪水調節容量、利水容量及び堆砂容量を確保しております。ダムができれば土砂が堆積することは避けられないことから、堆砂容量として原則として百年間で堆積すると見込まれる容量を確保しております。さらに、土砂が洪水調節容量の部分にも堆積する場合があることから、洪水調節容量は一般的に二割程度余裕を見込んでいます。
 堆積した土砂につきましては、ダムの有する洪水調節機能に支障が生じないように土砂の排除を行うこととしております。具体的には、貯水池内に堆積した土砂をしゅんせつして排除する対策、あるいはダムの上流に貯砂ダムを設置して貯水池に土砂が流入する前に土砂をためてそれを掘削して排除する対策、それから貯水池を迂回するトンネルの設置により土砂を貯水池に入れずダム下流に流す対策、それからダム本体に土砂を下流に流すゲートを設置する対策などを組み合わせて堆砂対策を進めることとしております。
 このように、ダムの有する洪水調節機能に支障が生じないよう、計画段階から管理段階に至るまで様々な堆砂対策を進めており、引き続き必要な対策を講じてまいります。
#34
○藤川政人君 もう時間となってまいりましたが、スーパー堤防や大規模治水事業において、維持管理の観点からダムにおける土砂堆積や堤防ののり面崩壊等の発生防止策としてどのような対応を取っておられるのか、御所見を伺います。
#35
○副大臣(北川イッセイ君) お答えをさせていただきます。
 ダムの件につきましては、今局長の方からお答えしましたように、大体百年分の堆積ができるということの基準を作ってやっておるということなんですが、だったら百年そのまま置いておいたらいいのかと、そういうことでは決してないということでございまして、おおむね年一遍ぐらいはどれぐらいの堆積があるのかということはしっかりと調査をして、そして異常に増えておる場合にはそれを排除していくと、こういうような処置をとらなければいけないというように思っております。
 それから、堤防の問題ですけれども、堤防ののり面の崩壊をしないようにということで、これにつきましては、当然勾配を緩くしていくという問題、それからそののり面は芝生できっちり覆っていく、あるいはまた施工時に土を十分に引き締めていくというような、そういう一つの基準を作りまして、そういう対応をしておると、こういうことでございます。
 今後とも将来の維持管理も考慮した治水施設の整備に努めてまいりたいというように思っています。
#36
○藤川政人君 社会資本の長寿命化計画においても会計検査院が一部の指摘をしております。今回、時間が来ましたので、また次回ということで、この質問は見送りたいと思います。
 ありがとうございました。
#37
○井原巧君 井原巧でございます。
 委員会二回目の質問ということでございますので、本日は私から、会計検査院から提出された平成二十五年度の決算報告書、大変分厚い報告書なんですけれども、それに基づいて、少し耳の痛い話もありますが、何点かお伺いをしたいというふうに思います。
 一つ目は、防災情報通信基盤整備事業、総務省ということになりますが、この実施状況についてであります。
 なぜこれを取り上げたのかといいますと、私自身も災害の大きな経験があって、平成十六年に合併したところの市長になったんですけれども、あの年は四国に史上最多の六つの台風が来た年でありました。土日、土日に来ましたから、二か月ぐらいずっと災害対策本部にいたような記憶があるんですけれども、私の町でも五人の方が亡くなって、特に中学二年生の女の子が亡くなったことが非常に今でも忘れることできないんですけれども、土砂崩れで亡くなったんですけれどもね。
 そのときに、おうちに亡くなった後お伺いしてお母さんとかにお話聞くと、小学生の子供もいたんですけれども、家族三人で大雨、台風の中にずっといたそうです。そしたら、今度は停電になって真っ暗になって、お母さんと子供二人で部屋にいて、そしたらゴロゴロゴロ、ゴロゴロゴロという音がするそうなんですね。てっきりこれは雷だと思っていたそうです。当然サッシを閉めているから放送、防災行政無線も聞くことできないんですけれども、停電ですからテレビも駄目だったので、振り返ってみたら携帯電話だけだったのかなと、こう思いますが。
 そういう中で、結果的に娘さんだけが土砂崩れで亡くなったということになったんですけれども、そのときに情報が入っていればひょっとしたら助かったかも分からないし、そのときつくづく私も思いましたのは、やはり情報のツールですね、放送を聞く。雨のときは放送聞こえませんし、地震のときは放送聞こえますし、あるいはラジオとか携帯電話とかケーブルテレビとか、いかにどれだけ、情報ツールがあれば災害を未然に防いだり、被害を最小に食いとどめるかということができるなと、そのとき本当につくづく感じましたので、この事業というのは物すごく私は大切なことだと思っております。
 もう一つは、実際災害のときに経験したことを少しお話しさせていただくと、災害時のときにはまず市民からどういう連絡があるかというと、市役所だけに電話があるわけじゃないんですね。市民というのはもうどこにでも御連絡しますから、県に掛ける人もいれば、県の出先機関あるいは市に掛ける人もあれば消防署に掛ける人もある、あるいは警察署に掛ける人もある。様々な情報が錯綜して入ってくるので、まずそれをちゃんと一元的に集約するというのが大切です。もう一つ大切なのは、県庁とか、あるいは国とか気象庁とか、そういうところからすごく市の方にも情報が入ってくるわけですが、それをちゃんと一まとめにして同時に的確に出してあげるということも市民を戸惑わさないということになってくるので、この基盤整備事業というのは非常に重要なその柱になるものだというふうに思っております。
 そこで、質問に入るわけでありますけれども、この事業というのは地方公共団体に対する補助制度ということで取り組まれておりまして、その推進には本当に高く評価するわけでありますが、報告によりますと、事業主体である地方公共団体と関係機関との調整や協議の不足に思われるような事象が幾つか指摘されております。そこで、まとめて何点かお伺いいたしたいと思います。
 まず、一斉配信メール機能をせっかく有する、機能を持つシステムを構築したにもかかわらず、複数の機関から気象情報等が重複して配信される市町村が五件ほど指摘されております。この改善についてはどのように取り組んでこられたのかということです。
 二点目は、構築されたシステムが、市町村と、また地元の消防署等との調整が行われていなかったり運用のマニュアルが作成されていなかったために、当初の計画どおりに運用できていないシステムがあることも指摘されております。その後の改善状況は把握できているのかどうかということ。
 三点目は、市町村において運用マニュアルの作成ができていないこと。これは、これ自体があきれるんですけれども、その形式的な作成だけでなくて、この際でありますから、実際のシステムの運用とか訓練等を通じ運用の見直しも行ったらとも思うわけでありますが、現状とその取組についてまず見解をお聞かせください。
#38
○政府参考人(南俊行君) お答え申し上げます。
 平成二十五年度の決算検査報告を受けまして、今先生の御指摘の防災情報通信基盤整備事業につきましては、まず昨年の十一月に全ての事業主体に対しまして改めて通知を行いまして、先生御指摘の三点、一斉配信メール機能につきまして市町村と都道府県との間で不必要な重複は生じていないかどうかというのを改めて確認をいたしました。また、防災システム機能の一部が計画どおり使われていない場合にはその解決に努めていただきたいと。それから、防災システムに入力すべき情報ですとか担当部署等を定めた運用マニュアルというものをきちんと整備することということを改めて求めたところでございます。
 その結果でございますけれども、一斉配信メール機能につきましては、御指摘をいただいた五市町村以外には不必要な重複は生じていないと。また、指摘を受けた団体におきましても、県側との必要な調整を行うことによりまして、発信する情報の内容が一部重なることはございます。ございますが、市町村の方が地区ごとに配信先をきめ細かく指定をした上でよりきめ細かな情報を提供できる仕組みとなっているというような、その互いの仕組みを、違いを十分認識した上で適切な役割分担を果たしていくということが確認をされたところでございます。
 また、防災システム機能の一部が利用できていないという状態につきましても、指摘を受けた団体につきましては、運用マニュアルをきちんと作成することによりまして当該機能を利用できる環境を既に整えさせていただいたところでございます。
 また、運用マニュアルが未整備でありました、これは十団体ございましたけれども、これにつきましても、その後の取組によりまして、マニュアルをきちんと整備し終わったか若しくは今整備中であるということで、何らかの取組が行われているということを確認をさせていただいたところでございまして、私どもとしましては、本事業により整備されたシステムが今後とも十分に活用されることとなるよう、引き続き自治体のサポートに努めてまいりたいと思っております。
#39
○井原巧君 今後の取組、よろしくお願いしたいと思います。やっぱり地方自治体で意識差とか能力差も当然あることなので、防災には差があってはならないので、今後も総務省の指導助言、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、防災情報を住民に伝える様々な設備を整備する事業が本事業なんですけれども、今日は総務省の事業を今やっていますけれども、実はよく似た事業がたくさん各役所であります。それは、国土交通省でいえば総合流域防災事業というのもありますし、農林水産省だったら中山間地域総合整備事業というのがあります。水産庁の方だったら強い水産業づくり交付金事業というのがあって、私も合併した町の市長だったんですけれども、それぞれやっぱり補助が違っている防災システムを取っていました。
 そもそも最初から本当は政策調整できていればと思いますけれども、そうはなかなかいかないというのも事実でありまして、問題は、これら様々な事業によって整備された防災情報システムについて、各システムの互換性とか、補助対象による利用制限もあるんですが、その有無等を把握され、今後どのように取り組むお考えなのか、見解をお聞かせいただけたらと思います。
#40
○政府参考人(南俊行君) お答えいたします。
 先生から御指摘いただいた他省庁の類似事業としまして一つだけ例示をさせていただきますと、水産庁さんの強い水産業づくり交付金事業というものがございまして、この中で漁業者及び沖合に出漁している漁船に対する災害情報を伝達するための施設整備というものを目的としているものがございます。一方、私どもの防災情報通信基盤整備事業は、都道府県又は市町村の全域の住民に対しまして災害情報を確実に届けるために多様なメディアを通じて一括配信するというシステムを構築するものでございまして、各省庁の事業、それぞれ目的ですとか対象が異なっておりますので、それぞれが別個の事業であるというふうに考えてございますが。
 先生御指摘のとおり、各事業を子細に見てまいりますと、重複する可能性がある設備が全くないかと言われるとそういうことではないというふうにも思っておりまして、例えば漁港に防災行政用の同じ方式のスピーカーが二つある必要は確かにないというふうに考えてございますので、総務省といたしましては、今後、防災行政を住民にきちんとお伝えをするという事業を実施するに当たりましては、既に整備されているほかの類似施設がないかどうかということを十分に事前に把握した上でそういった事業を進めてまいるよう、必要に応じて地方自治体に対して指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。
#41
○井原巧君 今後もよろしくお願い申し上げたいと思います。
 続きましての指摘なんですけれども、これは農山漁村六次産業化対策事業についてお伺いします。
 報告書によりますと、この事業の成果目標の達成率が低調となっておりまして、事業効果が発現していないことが指摘をされております。その要因としては、事業者の多くが成果目標の達成に必要な新商品の販路開拓や農林漁業者からの仕入れ数量等を十分に検討していなかったことを挙げられております。
 あわせて、この補助事業実施に当たりまして、本省とか地方農政局が行う事前の審査について、記載内容を形式的に確認するだけにとどまっていて、実際の具体的な審査や確認が不十分で、それも原因ではないかと指摘も受けているところであります。
 また、事業実施計画での費用対効果分析による投資効率の算定に関しましても、検査院が検査した百一の事業中五十三事業について効果額が過大に算定されるなどしておりまして、検査院の試算では十一事業については事業採択要件を満たすために必要な投資効率が一・〇を下回ったということも指摘をされているところであります。
 そこで、お伺いいたしますけれども、この事業は非常に地方活性化のキーワードとしては一番大事な肝だというふうに思っておりまして、私自身この事業の難しさも実は感じるわけでありまして、当然のことながら、なかなか六次産業化といいましても、農林水産業に携わっていた皆さん方が急に経営者というのも難しいというふうには十分分かっておりますし、多少のリスクを負わねばならない事業であることも認識しているところであります。それでも適当というわけにはなりませんから、是非、この事業の牽引役として農林水産省の果たすべき役割は大変大きいだけに、この指摘に対しまして林大臣はどのように認識して今後取り組んでいかれるのか、お聞かせいただけたらというふうに思います。
#42
○国務大臣(林芳正君) 平成二十年度から二十三年度に今御質問いただいた農山漁村六次産業化対策事業、執行されたものにつきまして、検査院から達成率が低調であると、今、井原先生からお話がありましたように、仕入れ数量の検討等が不十分であり、新商品の販路の開拓等の検討も不十分だったと、こういう要因があったところでございます。
 したがいまして、我々としては、事業主体に対して、事業実施計画に新商品の販路等の内容、それから投資効率、これもBバイCが会計検査院でやったら一・〇を切っていたと、こういうことですから、算定根拠になる資料、これを明らかにしたものを添付をしてもらう、それから、地方農政局は何年かでここに到達すると、こういう最後のゴールを出してもらうわけですが、そこの最後のゴールだけではなくて、各年度において、じゃそこに至る道筋をたどっているかということで毎年事業の実施状況について確認すると、こういうことにしようということにしたところでございます。
 また、六次産業化、リスクも取らなきゃいかぬという、誠におっしゃるとおりなんですが、過剰投資になっていないかどうかということもございますので、二十六年度の補正から補助率を二分の一以内でやっておりましたのを十分の三以内に引き下げるということと、それから、民間金融機関や政策金融公庫といった融資機関がしっかりと融資の審査をしてもらったものに対して支援を行う、いわゆる融資残補助という制度に改めると、こういうことにいたしまして、現実的な投資になっていくような仕組みにしたところでございまして、こういう改善の取組を現場に徹底して六次産業化事業の質の向上を図っていきたいと、こういうふうに思っております。
#43
○井原巧君 ありがとうございました。
 六次産業化は本当に大事なことでありまして、余り攻め過ぎて、書類をもっと出せとか細かく役所がなると、逆にやる気をそいでも駄目だし、その辺の具合が難しいとは思いますけれども、どうか今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
 次に、この事業の何といっても成功の鍵は、やはりアイデアとか販路開拓力ですね。こういう人材をサポートしてあげないと、なかなか農山漁村でそれを商品化していくというのは難しいというふうに思っております。
 政府、農林水産省におかれましては都道府県のサポート機関というものを設置されているというふうに聞いているんですけれども、そこで新商品の開拓や販路開拓等の的確なサポートのできるサポート機関に所属する六次産業プランナーというものを設置しているようであります。その育成支援の強化というのは非常に重要だというふうに思っておりますが、大臣の今後のお取組について御見解をお願いします。
#44
○国務大臣(林芳正君) 大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
 農林漁業者の方が、マーケットイン、こう言いますが、どういうものが売れるかということを考えながら売れるものを作っていくと。こういう発想の下で商品の加工販売に取り組んでいただく、これが大事でございまして、どういう加工をするのか、そのためにどういう技術が要るのか、どういうところへ売っていくのかと、こういうことについてはやっぱりいろんな方のアドバイスが必要でございまして、今取り上げていただいた六次産業プランナー、この役割は大変重要だと、こういうふうに思っております。
 したがって、この六次産業化プランナーの能力、質を向上させなければなりませんので、こういうプランナーを対象とした人材育成研修をやると。それから、二十七年度からは、六次産業化プランナーの派遣を行っている都道府県のサポートセンターというのがありますが、こういったところなどに対して、過去の派遣実績などを評価をいたしまして、より高度な専門的知見それから実務経験、こういうものを有する人材の確保をそれぞれに対して要請すると、こういう見直しを行っておりますところでございます。
 こういう取組を通じて適時的確なアドバイスを行える体制を整備いたしまして、だんだんとこの例が増えてきますと成功例も増えてまいります。成功例だけではなくて失敗例も含めて、蓄積のあるアドバイスということをこの六次産業化プランナーがしていただけますように、積極的に推進をしてまいりたいと思っております。
#45
○井原巧君 ありがとうございました。
 次の指摘に入りますけれども、経済再生を図る上で重要なキーワードになります、信頼回復が急がれる科学技術分野におけます公的研究機関での不正事案の再発防止についてお伺いしたいと思います。
 何より、昨年の一月、例のあのSTAP細胞に関する論文の疑義からこの研究不正についていろいろ社会的には取り上げられてきたわけでありますし、残念ながら、近年、公的研究機関における科学研究費等の公的研究費に関する不適切な経理処理が続発してきたわけであります。
 文部科学省が平成二十五年四月に公表した調査では、不適切な経理処理があった機関は四十六機関、不適切に使用された研究費は三億六千百万円ありました。また、東京工業大学では平成二十三年に不正事案が発覚し、その対策を講じていたにもかかわらず、また二十六年十一月にそういう事態が起こったということもあります。本報告書では、同様に不適切な経理処理があったとして、農林水産省の所管の独立行政法人とか厚生労働省所管の研究機関においても指摘されているところであります。
 このような事態を受けまして、二十六年二月に政府は研究機関における公的研究費の管理・監査のガイドラインの制定を行っておりますし、文科省でも同年七月に研究活動における不正行為への対応等に関するガイドラインを定め、再発防止に取り組んでいるとは伺っております。
 そこで、まず、会計検査院の方にお伺いしたいと思います。
 公的研究費等の不適切な経理につきまして、会計検査院が過去に指摘したのはいかほどあって、所管省庁別にはどれほどなのかということを報告いただきたいのと、なぜこのことが後を絶たないのか、会計検査上で得た分析から今後の検査体制やその取組をどうなさるのか、併せてお答えをください。
#46
○説明員(斎藤信一郎君) お答えをいたします。
 公的研究費の不適正な経理に関する指摘の主なものでございますけれども、会計検査院が文部科学省及び厚生労働省が所管をする競争的資金について、預け金、前年度納入等の不適正な経理を指摘をした不当事項は、平成二十一年度決算検査報告から直近の二十五年度決算検査報告までの間においては、指摘件数で七十六件、指摘金額で六億五千八十万円となってございます。そして、これらの事態の発生原因といたしましては、研究者において適正な会計経理を行うという基本的な認識が欠けていたということなどを挙げてございます。
 また、これらの不適正な経理について原因の究明を行いまして、制度の改善を求めたものがこの間に三件ございますが、その一つとして、平成二十四年十月に研究機関における公的研究費の不正使用等の防止に関する体制が整備され、その適切な運用が図られるよう、文部科学大臣宛てに改善の処置を要求するなどしております。これは、研究用物品を直接発注した研究者による業者選定が同一の業者に固定化しているという傾向が認められたことなどを指摘をしまして、発生原因を分析した上で改善の処置を要求するなどしたものでございます。
 会計検査院といたしましては、今後の検査において、会計検査院が指摘した事態の是正や改善状況をフォローアップするとともに、競争的資金が適正に使用されているかなどについて引き続き厳正に検査を実施してまいりたいと考えております。
#47
○井原巧君 続きまして、最も多くの研究機関を抱えるのは文部科学省ということでございます。各研究機関における不正防止対策の整備状況、国によるモニタリング調査の実施状況とその体制の現状はどうなっているのか、お聞かせください。
#48
○政府参考人(常盤豊君) お答え申し上げます。
 研究費の不正使用及び研究活動における不正行為は、研究機関及び研究者の信頼を失墜させ、科学技術、学術への国民の信頼を揺るがす重大な問題であると認識をしております。
 文部科学省におきましては、こうした不正な行為を防止するために、昨年二月でございますが、公的研究費の管理・監査について、また昨年の八月でございますが、研究活動における不正行為への対応等について、それぞれガイドラインの改定等を行ったところでございます。これらのガイドラインにおきましては、不正を事前に防止するための取組、組織としての管理責任の明確化、国による監視と不正防止等への支援ということについて定めております。
 文部科学省では、これに基づきまして、各研究機関に対して研究不正を防止するための倫理教育の実施や体制整備の強化ということを要請をしているところでございます。あわせて、各研究機関における対応状況をモニタリング調査をすることとしております。具体的には、これらのガイドラインに基づく規程の整備状況や公表状況、研究不正担当部門等の体制の整備状況、そして倫理教育の実施状況、これらのことを調査を行うということとしております。
 文部科学省といたしましては、モニタリングを着実に実施をいたしまして、各研究機関においてガイドラインに基づく取組が着実に実施されるよう促すことによって、公的研究費の不正使用、研究活動における不正行為の防止に努めてまいりたいと考えてございます。
#49
○井原巧君 ありがとうございました。
 この問題の最後でありますが、この問題は、所管省庁にとどまらず、関係府省が連携した対応が必要と考えます。その必要性と取組について、山口科学技術担当大臣、お願いいたします。
#50
○国務大臣(山口俊一君) ただいま井原先生御指摘のとおりであろうと思います。この研究不正及び研究費の不正使用というのは、研究活動の本質、趣旨を研究者自らがゆがめる行為でありまして、国民の科学技術への信頼を揺るがして、まさに科学の発展を妨げてしまうというふうなことになりかねないわけでございます。
 このため、その防止につきましては、総合科学技術会議が平成十八年に示した方針、これに基づきまして、関係省庁において不正防止の指針を整備をするなどの対応をしておるところであります。
 また、内閣府では、省庁が連携をしてこの問題に対応することが重要であるというふうな観点から、関係府省連絡会議を開催をいたしております。その中で、不正事案に係る情報とか、あるいは関係者の認識共有を図るというふうなことをしながら、不正使用及び不正受給に係る応募制限の期間でありますが、これにつきましては、例えば私的流用の厳格化、これを五年から十年、私的流用以外の厳格化ということで最大四年から最大五年、研究代表者に対する管理責任義務の新設等を実施をしながら必要な対策を行ってきておるところでありますが、いずれにしても、先生の御指摘のとおり、関係府省としっかりと連携をしながらやっていくということが大事でございますので、そういったことで不正事案の防止に向けた取組を進めてまいります。
#51
○井原巧君 ありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
 時間が残り三分となりましたので短めに質問しますけれども、地方の財政と平成の合併と、本当は国の財政を私は聞きたかったんですけれども、地方財政については、私は平成十年代、三つの嵐があったと地方の場合は思うんですね。一つは、何といっても平成の合併がありました。もう一つは、麻生副総理が総務大臣の頃だったんですけれども、三位一体の改革があった。もう一つは、夕張市の破綻で例の健全化法ができて、地方には四つのガラス張りの制約という、赤字比率とか、あるいは連結赤字比率とか公債比率とか、そういうものがずっと示されて、それがでも結果としては財政再建に私はつながったような、健全化につながったような三つの嵐だったというふうに思いますが、その苦しみは忘れることはできませんが、やはり多分、自分でたがをはめていたら地方はなかなか健全化できなかった、やっぱり国の方でこういう三つの大改革があったことが結果的には健全化に進んだのではないかなというふうにも思っております。
 そこで、総務大臣にお伺いしたいんですけれども、平成の合併の前と後の、特に財政に目を置いたような合併の効果というか評価についてお伺いをできればというふうに思っております。
#52
○国務大臣(高市早苗君) まず、市町村合併の進展に伴いまして、行財政基盤の強化が図られました。例えば、市町村の財政力指数につきましては、平成十年度〇・四二と比較しまして、平成二十年度〇・五六ですから、〇・一四ポイントの改善となっております。
 それから、地方公共団体の財政の健全化に関する法律が平成二十一年四月に本格施行されておりますから、この本格施行時の平成二十年度決算においては財政健全化団体が二十一団体ございましたが、平成二十五年度決算では一団体となっておりますので、各地方公共団体におかれまして健全化の取組は一定程度進んできたと思っております。
 それから、三位一体改革によります税源移譲が行われましたこともあって、地方税の歳入に占める割合については、平成十年度三四・九%と比較して、平成二十年度四二・九%、八・〇ポイントの改善となっております。
#53
○井原巧君 残り一分となりましたが、麻生大臣にお伺いしたいと思います。
 地方の場合はそういうふうなことで外からたがをはめられたということと、もう一つは、来年土地が売れるからということは容赦してくれない、びしっとした、現年度の数字で財政再建をしたわけですが、今現在、財政再建に関して指針を出そうというふうな取組されておりますが、今の取組状況について大臣にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#54
○国務大臣(麻生太郎君) 二〇一五年までのいわゆる二〇一〇年に比較して基礎的財政収支を半分にという話につきましては、できましたあの当時はできると思った人はほとんどいなかったと思いますが、結果的にそれがほぼでき上がりつつある。二〇二〇年度につきましてはそれをチャラにするという話なんですが、これまでに行けるかといえば、私どもとしては、少なくともこれは全然可能性が難しいなと、一〇年頃のときは、一五年はともかく二〇年はと思っておりましたけれども、経済がおかげさまで好転をしてきた成果が非常に大きいんだと思いますが。
 結果として、経済成長率を約三%程度に伸ばしていくという経済再生ケースというものが実際に稼働できれば、少なくとも財政というものは、税収入という歳入の部分が増えた部分でかなりの部分はカバーできるということは確かですが、それでもなおかつ九・四兆円の赤だということになっておりますので、その残った部分を、我々としては、歳出を削減することによって、結果としてその九・四を埋めねばならぬということだと存じますが。
 我々としては、この三年間の成果というものを振り返ってみますと、この三年間の成果を、歳出は実はマイナスじゃなくて歳出は伸びておりますし、予算も史上空前の予算を組んでおりますから、そういった意味では、財政、歳出の方、今のままの角度をそのまま伸ばしていきさえすれば、二〇二〇年、三%でいった場合に今九・四の差をかなりの部分埋められると思っておりますので、私どもとして、その中においては一番大きな社会保障等々やらねばならぬことは幾つもありますけれども、そういったことをきちんとやり、むやみに、税収が多いからといって安易に事業をいろいろ増やすというようなことをやらないように、きちんとこれまでどおりにこの三年間のような努力を続けていくということをしていくという前提に立ちますと、私どもとしてはかなりの部分それを埋められるというめどが立ちつつある、それをこの六月末までにはきちんとした計画を提出させていただきたいと考えております。
#55
○井原巧君 ありがとうございました。
#56
○山田太郎君 日本を元気にする会・無所属会の山田太郎でございます。
 今日は、政府の対外援助、ODAを含むということで、この辺りの決算に少し関わるところを質疑させていただければと思っております。
 国内では、消費税を上げるとか、あるいは今の国民健康保険法の改正でも、やっぱり財政がもたないということで、国民の負担増加ということが議論されているわけであります。ただ、一方で、安倍総理がこれまで外遊をいろいろされまして、積極的な外遊をやっているということは大変評価できるのでありますが、その中身、かなりお金を、言っちゃ悪いんですけれども、大盤振る舞いしているのではないかと、こういったところを少し質疑していきたいと思っております。イスラム国に対する、ISILに対するテロ誘発ということで、エジプトでの宣言、二億ドルも、一つ国会でも随分議論されたということは記憶に新しいことでもあります。
 実は、お手元に今日資料を用意させていただきましたが、この資料、提出させていただいた資料自身は、実は昨日、外務省さんの方からいろいろ紆余曲折して作っていただいた五月二十三日午前二時二十七分現在の資料でありまして、何で時間を打ったかというと、この間、我が事務所と外務省さんの間で十数回以上のやり取りをさせていただいて、どれが正だか分からなくなっちゃったというところもありまして、一旦この資料をもって今日は質疑したいと思って時間を入れたものであります。
 これによりますと、上の、ちょっと済みません、字が小さくて、今日の理事会では字が小さいとか見えないとか怒られたそうですが、大変申し訳ございませんでした、今度からは注意したいと思いますが。例えば、今回の決算が平成二十五年、二〇一三年度になりますので見てみますと、六兆五千億円ですよね。その後、平成二十六年、四兆円ということで、かなりの多くの金額を対外的にコミットしているということなんであります。ただ、このコミットメントが本当に国民の理解の下に得られたものなのか、国会の承認の下に得られたものなのか、この辺りは大変重要なことだと思っております。
 ちょっと気になりますのが、今日は平成二十五年度決算ということで二〇一三年のところ、四ページを開けていただいて、全部やっても仕方がありませんので四ページを中心に少し見ていただきたいんですが。色がちょっとカラフルに付いておりますが、黄色はどういう意味かといいますと、国会承認を得た上で予算に基づき発言したものだと。緑色は何かというと、国会の承認を得た上でと断りをして、つまり、発言をされたときは国会の承認はなかったんだけれども、一応ステートメントでは国会の承認が得られればということを断ったと。青はそれ以外ということなんだそうであります。そのままの資料を出しちゃったものですから、特に青地の一番大事なところが見にくいという状態になっちゃったんですけれども。
 ただ、ちょっと気になりますというか問題だなと思いますのはこの青の部分でございまして、国会の承認も得られていない、国会の承認を前提としているというステートメントもない中で対外的なコミットメントをかなり金額、いろいろやっているわけですね。この決算、二〇一三年の段階では三件そういったものがあった。それ以外も、今まだやり取りをさせていただいているんですが、黄色の部分についても、本当にその時点でいわゆる国会の承認があったのかどうか、あるいは国会の承認があったのかどうかなかなか資料を取りそろえられないということでありまして、実は何だかんだ十数回のやり取りをしているうちに、外務省さんのいわゆる管理は大丈夫なのかと、こういうことも非常に問題ではないかと、こういうふうに思ったわけであります。
 さて、質問をしていきたいんですが、まず大事なこの青色の部分ですよね、三点。平成二十五年九月のアメリカの国連総会におきまして、女性が輝く社会の実現に向けて三年間で三十億ドルを超えるODAを実施すると、こう安倍総理は発表されています。それから、平成二十五年十一月、ポーランドで、COP19ですね、一兆六千億円の途上国支援のコミットと。それから、平成二十五年十二月、日本とASEANの特別首脳会議ということで、防災分野で五年間で三千億円規模ということなんですが。
 これは外務大臣にお伺いしたいと思いますが、上記のそれぞれは本当に国会の承認を得て発言されたものなのか。後から外務省さんはそうだというふうに訂正されてきたんですが、本当にそうなのか、外務大臣、お答えいただけますでしょうか。
#57
○国務大臣(岸田文雄君) 今委員の方から、この資料作成に関して外務省と随分やり取りをした、大変複雑な内容であった、こういった御指摘がありました。
 この原因ですが、総理が海外で様々な協力についてコミットメントをする、この金額一つ取りましても、基本は国会で承認された予算が基本ではありますが、今後の予算の議論の傾向を加味して発言する場合もありますし、そもそも海外協力においても、技術協力とか無償資金協力、これは一般会計から出ますが、円借款につきましては財政投融資あるいはJICA債、債券を発行する、こういった形で予算の裏付けが行われることもありますし、それから、さらにはJBICの金融、この金融という部分も存在いたします。こういったことから、基本的には国会で御承認いただいた予算が基本ではありますが、今申し上げましたように、一般会計の外側あるいはODAの外側、こういった部分に属するお金、さらには民間のお金も合わせてコミットメントする場合もありますので、こういったことから複雑な説明になっているかと思います。
 御指摘の点につきましても、基本は御承認いただいた国の予算ではありますが、今申し上げました複雑な要素があり、なおかつ複数年で御承認いただくケースもあり、あるいは分野ごと、地域ごとにコミットメントする場合もあり、そういった要素が絡んでおりますので複雑な説明になっていると認識をしております。
#58
○山田太郎君 岸田外務大臣がおっしゃられることは分からなくもないんですが、それは原資がどうかという話でありまして、そもそも総理が対外的に説明をしているわけですから、一個一個の総理の発言は、対国に対しては、向こう側にとってみれば非常に重たいというか、なるほど日本は支援していただけるんだ、こういうふうに思うわけでありまして、それが実際大丈夫なのか大丈夫じゃないのか、国内で複雑だということは私は通らないと思うんですね。
 極めて別に総理が単純に発言されたものをちゃんと管理して、それはそれぞれどうなるのか、これも、決算委員会なんですから、決算委員会にはぱっとこういうものは資料として出てきて、どうだったのかということは報告できるというのが国の管理レベルだと私は思っていますので、これは是非そうしていただきたいんですが。
 ただ、残念なのは、この表、まだ完成しておりません。そこで、大変申し訳ないんですが、本決算委員会に最終的な完成版を出していただきたい、こういうふうに思っておりますので、これは委員長の方に諮っていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
#59
○委員長(小坂憲次君) 理事会において後刻協議いたします。
#60
○山田太郎君 もう一つ、それにおいて、もし国会の承認が得られなかった場合ということもあるかと思います。実際それはどうなっちゃうのかなと。相手国に対して思わせぶりというか、大盤振る舞いしちゃったわけですから、謝罪をされるのか、ちょっと手続上のこともよく分からないんですが、その辺り、外務大臣、どういうことになるんでしょうか、そういう場合は。
#61
○国務大臣(岸田文雄君) 対外的な協力をコミットする際に、単年度で約束する場合もありますが、複数年度で約束をする場合もあります。また、一国に対して約束するだけではなくして、地域全体としてこれだけの協力をするという、こういった約束をする場合もあります。
 ですので、予算との関係、先ほど申し上げました様々な原資があることも考え合わせるときに、一対一で考えること、なかなか難しい部分はあると思いますが、当然のことながら、国の予算に関して御承認いただかなければその予算を出すことはできない、国会での御承認は大変重たいものだと思っております。それは基本ではありますが、様々なお金の出し方あるいは原資を組み合わせることによって、国際的な約束、しっかり果たしていくべく努力をしなければならないと思っています。
#62
○山田太郎君 もう一つ、さっきのちょっと質問で回答を聞き損なっちゃったんですが、先ほど申し上げた三点ですよね。青地の部分に関しては、これは国会の承認もなければ、要は国会の承認を得た上でという発言もなく、総理の方がオーバーコミットしちゃった三件と、こういうふうに捉えてよろしいんでしょうか。その辺りも、事実関係、大臣の方からお答えいただけますか。
#63
○国務大臣(岸田文雄君) この三点、先ほど申し上げました原資も様々な組合せが考えられますし、これ、対象も防災といった分野あるいは助成といった分野に対しての支出、あるいは、これは途上国、こうした国々に対する支出、対象も様々ですので、今、国会との関係において大盤振る舞いをしたのではないかという御指摘ですが、この内容につきましてはいま一度しっかり確認しなければならないと思います。
 いずれにしましても、基本は国会で御承認された予算ではありますが、それ以外の要素がたくさん加わっております。評価につきましては、一つ一つ丁寧に評価をしなければならないと考えます。
#64
○山田太郎君 大盤振る舞いならまだしも、オーバーコミットだったら、もしかしたら違反ということになるわけですから、この決算の委員会の場で分からぬというのはちょっとどうかなということだと思っていますので、ちょっとこれもしっかり委員会の方に、調べていただいて、外務大臣責任の下、報告していただきたいと思います。
 委員長、是非その辺またよろしくお願いします。
#65
○委員長(小坂憲次君) 外務大臣から答弁を求めたいと思います。
#66
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の点も含めて、国会に対して誠実に説明責任を果たさなければなりません。御指摘の点についていま一度確認し、検討した上でお答えをさせていただきたいと存じます。
#67
○委員長(小坂憲次君) 外務省から山田太郎君の方にもしっかりと説明をしてください。
#68
○山田太郎君 もう一つ、先週の二十一日に行われた国際交流会議「アジアの未来」の晩さん会で、安倍総理の方は、十三兆円のアジアインフラ整備の促進ということで、これもまた御発言されています。
 大変大きな額で、AIIBへの対抗手段だということでかなり新聞でも騒がれていたんですが、実はこれについてもちょっとお聞きしたいと思いますが、これは外務大臣、それから財務大臣にもお聞きしたいと思います。
 まず、外務大臣には、同じように、本件も国会での承認が前提の上でというきちっとステートメントはなされて、十三兆円ものお金を対外的に出すということを総理は晩さん会で発言されたのか。
 もう一つ、財務大臣にお伺いします。麻生財務大臣は総理経験もありますのでこの辺詳しいのかもしれませんが、総理大臣の裁量というのはあるのかどうかと。財務省としても、ぽんぽんぽんぽん外で総理が御発言されて、後で慌てて予算が追っかけていくということでは我が国の健全財政もたないというふうに思っておりますので、その辺りは、財務大臣にもその辺のお話をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
#69
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の金額の中にはADBの資金等も含まれているものと認識をしております。ですから、総理がその発言されたときに国会の承認を得た上でという発言はたしかなかったものと承知しております。
 ただ、ちょっと今手元にその発言録がありませんので、いま一度確認したいと存じます。
#70
○国務大臣(麻生太郎君) 財務省から秘書官というのが出ていますので、大概、安倍総理以外の方を知りませんけれども、少なくともこの種の話は財務秘書官、財務省から来ている秘書官等々とあらかじめ打合せをした上で出すのが通常です、通常。ただ、例外はありますからね、例外は。
 私のときには、リーマン・ブラザーズ・バンクラプシー、破産というのがありましたので、あのとき十兆円という話を出したときには、財務省に事前に連絡するということをしたかといえば、こっちが決めてから財務省を呼んで一千億ドルという話を後からして、金はここからという話を指示しておりますので、あれは打合せなくこっちが決めて、財務省を呼んで決めた上で、その上でG8で発言していると記憶します。
#71
○山田太郎君 財務大臣、国内の予算、苦労されてプライマリーバランスもバランスさせていこうという中で、対外的にいろいろ政府関係者がコミットするとなかなか難しい問題があると思いますので、内閣を挙げて、この問題の在り方、姿勢、是非頑張っていただきたいとは思っておりますが、一方で、関連でもあるんですけれども、今度、こういう対外的な発表が、ODA全体として、ODA大綱が出て、民生目的、災害救助等非軍事目的の開発協力に対しては相手国の軍又は軍籍を有する関係者にお金を出すこともできると、いわゆる軍転用といったような内容が実は議論されたこともあります。
 ちょうど今、ODA大綱の変更ということで、ODA特別委員会の方でも私も委員をやりながら議論させていただいているところでもありますけれども、これは外務大臣にお伺いしたいんですが、そんな延長上の中で、これだけたくさんの金額をどんどんコミットしています。コミットした中には、よく見てみると、非軍事とはいえ、かなり危ないコミットメントもあるんではないかなと。
 こんな中で、実はNGOの活動団体からは、こういうことが続くとやっぱり命の危険を感じると。日本は、非常に対外的に親日の国があったんだけれども、何となく欧米諸国にがっつり、今の集団的自衛権の議論がありますが、加担するということで、例えば海外青年協力隊、大使館職員、自衛隊員の身の危険、こういったことももしかしたら配慮しなければいけないのかなと、こういうふうにも思うわけであります。
 この辺り、外務大臣、そういったことを一連の中で今感じていらっしゃるのか、考えていらっしゃるのか、是非その辺りを御意見いただきたいのと──止めていただいた方がいいかと思いますが。
#72
○委員長(小坂憲次君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#73
○委員長(小坂憲次君) 速記を起こしてください。
#74
○山田太郎君 今の質問で、海外での関係者の命の危険ですよね。官房長官にお伺いしようと思ったんですけど、地震ということだったので退席していただきました。是非外務大臣の方にお答えいただけたらと思います。
#75
○国務大臣(岸田文雄君) ODAあるいは開発協力に際しましては、軍事的用途及び国際紛争への使用の回避の原則というものがあります。この原則は新大綱の下においても全く変わっておりません。
 近年、紛争後の復旧復興あるいは災害救助など、非軍事目的の活動においても軍が重要な役割を果たす、こういったことが多くなってきています。従来からこういった事態には対応していましたが、こういった傾向を受けて、新大綱において改めて、軍、軍人に対する非軍事目的の協力に関する方針、これを明確化したものであります。
 軍事目的にODAを用いないという原則は全く変わっておりませんし、新大綱においても、これは従来からですが、開発協力を行う際に、調査の段階からNGOを始めとする有識者の方々の会議においてこうした案件を議論していただき、そして実施する際にも文書をもって相手国に対して我が国の意図をしっかり伝え、そして実施した後も在外公館においてしっかりと状況をフォローするということを従来も行ってきましたし、これからも行っていきます。さらには、外務省のホームページ等におきまして、開発協力案件は全て全案件を明らかにする、透明化を図る、こういった取組もこれから続けてまいります。
 こうした軍事目的にODAあるいは開発協力を用いないという原則はこれからもしっかり守っていきたいと思いますし、平和国家としてふさわしい開発協力、これからもしっかり続けていく考えでおります。こうした方針をこれからもしっかり守っていくということについて、しっかり説明責任も果たしていきたいと考えます。
#76
○山田太郎君 お聞きしたのは、それによって身の危険を感じている人も現場にいるという中で、これだけたくさんお金を出しているわけですから、これから集団的自衛権の議論もあって、やはり狙われるのではないかということに関して、特に外務省が対応しているのか、していなければ、いや、自信を持ってしていませんというふうに大臣からお答えいただきたいんですが、その辺りいかがですか。
#77
○国務大臣(岸田文雄君) こうした災害援助等における軍が関与している案件に対する支援、今までもハイチ等様々な事案において存在をいたしました。そういった事態に対して、従来から最大限関係者の安全については配慮を行ってきました。こうした事案に対する対応はこれからも全く変わりません。
 引き続き、最大限関係者の安全については努力をし続けていかなければならないと考えております。
#78
○山田太郎君 時間になりました。委員会に幾つかのお願いをしておりますので、是非、委員長を始めとして政府関係者の方、お願いしたいと思います。
 本日はどうもありがとうございます。これにて質問を終わります。
#79
○委員長(小坂憲次君) ただいまの地震は、震源地は埼玉県、最大震度は茨城県で五弱でございました。
#80
○礒崎哲史君 民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。
 今先ほど大変大きい地震がありまして、委員長の方からも情報についての展開がございました。この後また、新たな災害、二次被害等起きないことを祈念いたしますけれども、何か実際に起きたときには迅速な対応が取れるように、私も質疑の方は協力してまいりたいと思います。
 質問に入る前に、済みません、こんな声で申し訳ございません。夏風邪がはやっているのかどうか分かりませんが、風邪は治ったんですが喉をやられてしまいました。お聞き苦しい点があろうかと思いますが、御了承いただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
 それでは、早速質問の方入ってまいりたいと思いますが、今日は大きく二点質問をさせていただきたいと思います。
 まず一点目、中小企業政策についてということで質疑進めてまいりたいと思いますが、まず中小企業の重要性、価値という点についてでありますが、これは皆さん同じ考えをお持ちだというふうに思います。
 まず、中小企業の定義といいますと、これは中小企業基本法の中に記載もございますけれども、資本金又は従業員の人数によって規定がされております。製造業であれば三百名以下、卸売ですとかサービス業においては百名以下、小売業においては五十名以下、こういった企業が中小企業というふうに位置付けられております。日本にあります企業のうち九九・七%が中小企業になるという形になります。
 また、その中小企業で実際に働いておられる人数は全体の約七〇%、三千二百万人を超える人数が中小企業で働いておられます。売上高におきましても四〇%を超える数字、日本全体の四三%の売上げがこの中小企業の売上げということでございます。その意味においては、従来から中小企業は大企業を支える存在というような言い方もされるとは思いますけれども、今の数字から率直に私が思いますのは、中小企業こそが産業の根幹であり、大黒柱であるというのが実態なのではないかなというふうに思います。
 また、大企業を支えるだけではなくて、中小企業には、大企業にはできない、中小だからこそできる役割というのも大変多くあるというふうに思います。
 例えば、少量多品種のものを作る。大企業であれば、大量生産によってコストを削減していくという戦略が大企業の役割だとすれば、少量多品種、ある意味小回りが利く経営だからこそできる、そういう仕事もあろうかと思います。また、大企業ではなかなか手の出しにくいリスクの大きな仕事であったり、ニッチな分野に対しての商品開発、販売、あるいは飛び抜けて高い技術力、とんがった技術力なんという言い方もするかもしれませんが、将来のイノベーションにもつながっていくような、そうした仕事ができるのがやはり中小企業のある意味役割であり、強みではないかというふうに考えます。
 そうした中小企業の活躍があればこそ、ビジネスモデルが新たにつくられたり、あるいは新たな市場、物が売られる、サービス業含めた市場が切り開かれていくのではないかというふうにも考えます。
 また、もう一つ大変大きな役割としては、地域限定の様々な仕事があるということであります。地域経済を支え、あるときは地域の雇用の受皿にもなる。そうした中小企業の大変重要な役割、今現在、こういう認識にあると私自身は考えております。
 そこで、今日は政務官の方にも経産省の方からおいでをいただきましたけれども、この中小企業、今言った現時点、足下でもこうした重要な役割があるというのが私の認識でありますが、将来に対する認識ということですけれども、私は今後もこの中小企業の役割は変わることはないというふうに思っています。
 さらに、この中小企業の価値、重要性というものが、今後、日本ブランドをより強くしていく、より価値を高めていくために欠かせないものになっていくんだという認識も持っております。
 やはり国際的な競争力を高めていく、中小が高まることによって大企業もしっかりとその中で更に大きな力を持っていくということが、日本の国際的な競争力、経済という観点でいけば稼ぐ力と言ってもいいのかもしれません、そうした点につながっていくんだというふうに考えております。
 基本的な質問なのかもしれませんが、改めて、政務官の方には、中小企業の将来像に対する認識という点でお伺いをしたいと思います。
#81
○大臣政務官(関芳弘君) ただいま礒崎委員御指摘のとおりでございます。この中小企業・小規模事業者、ここが我が国経済の中心となりまして、様々な分野で活躍していただいて、日本経済の活性化の鍵と我々も受け止めております。
 我が国の経済や雇用を支える重要な存在でございまして、この日本の成長を支える小さな山の源というふうな感じで我々も捉えておりまして、今、全国三百八十五万の中小企業・小規模事業者がございます。これは企業全体の中の九九%を占めておりまして、従業員数も約三千二百万人ということで全体の約七〇%を占めております。そして、このような中小企業・小規模事業者の中でも約九割を占めます三百三十四万者の小規模事業者を支援するために、昨年では小規模企業振興基本法を制定いたしました。地域で雇用を維持して頑張る小規模事業者の方々を正面から応援しようと考えております。
 経済の好循環を全国津々浦々までお届けできますように、今後とも政策資源を投入をしっかりとしまして、中小企業・小規模事業者支援に万全を期したいと思います。
#82
○委員長(小坂憲次君) 次回から前方答弁席をお使いください。
#83
○礒崎哲史君 今、政務官からも御説明をいただきました。同じ認識に立っていただけるというふうに認識をいたしました。
 やはり技術力の高さというものがグローバルで見ても日本の信頼感になるんだと思います。また、おもてなしという言葉もありますが、サービスのきめ細やかな点も商品を買う上での安心感につながっていくんではないかと思います。
 私がサラリーマンをやっていた頃に、海外に出張いたしまして、現地の方とお話をしたときに、その方は韓国企業の製品を買われたんですね。理由は安いからだと。日本製品高いからねということで、韓国製品を買われたそうであります。ただ、実はその後一年もしないうちに壊れちゃった。まあ壊れることは製品ですからよくあるんですが、その後のサービスがなかなか来ないということなんですね。壊れたままで一週間も二週間もその状況が続くということからすると、その方がおっしゃっていたのは、初期投資は高いけど日本製品買っておけばよかったかなと、礒崎さん、率直に思います、そんなことも言われました。
 技術力だけではなくて、それを使っていかにサービスをしていくか、そうした点も私は日本企業の強みだと思っておりますので、やはりこういうことができるのが日本なんだ、そうしたブランド力の構築目指して、引き続き政務官にもリーダーシップを取っていただきたいというふうに思います。
 では、そうした中小企業が、この後、そうはいっても様々な問題を今抱えているのも実態でありますので、問題点の認識と、それに対する実際にどのような対策が行われているかという点で確認をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、現状の課題ということでありますが、中小企業の数、先ほどは九九・七%という数字、三百八十万を超える数字というのが出てきました。この数字、絶対値が大きい小さいというのはなかなか言うのは難しいですが、推移を見てみますと、一九八九年のバブル絶頂のときをピークにいたしまして、実は中小企業を含めた事業所数、事業者というよりも事業所数としては減少の一途を実はたどってきたというのが日本の現状でございます。中小企業白書からデータを持ってきましたけれども、途中でちょっと統計の仕方が変わりましたので若干数字が変わりましたけれども、八九年をピークにして、その後十七年間でおよそ一四%の事業所を閉めたと、数が減ったというような統計がそこには記載をされておりました。一年間で五万を超える事業所が畳んでいるというのが、これが実態でございます。
 じゃ、その畳んでいる理由は何かというのを併せてそこで確認をいたしましたら、デフレも続きましたし不景気も続いたので倒産件数が多いのかなというふうに思いましたら、これちょっと状況が違っていまして、確かに倒産件数も多いんですけれども、実は二〇〇〇年代中盤から、境にしまして、増えているのは休業、廃業、解散であります。倒産の件数そのものは、倒産、いわゆる事業が傾いたということでいくと実は件数が減っている。
 じゃ、この休業、廃業、解散というのは何かというと、継承ができなかったということであります、後継ぎがいなかった。これが今、中小企業が実際に数が減ってきているという実態ということがここから浮かび上がってきます。単なる景気のいい悪いだけではなくて、実は後継者不足というのが大変大きなその理由になっているということであります。
 ただ、廃業率なんかを海外と見ますと、決して実は高くはないんですね。これはまた後で少し論議ができればと思いますけれども、廃業率そのものは海外と比べても多くはない。ただ、その分実は開業も多くないということで、会社を起こす、なくすという新陳代謝も海外と比べると大きくないということも一つ特徴としてあるのかなというふうに思います。
 それ以外にも、中小企業は規模が小さいにもかかわらずやはりグローバル化への対応を迫られているというのも、これもまた事実になっております。海外展開をしなければいけない。当然、技術伝承を国内でもしなければいけないんですけれども、同時に現地の従業員も育てていかなければならないということで、ある意味二足のわらじを履いているというのが中小の状況。
 そうした中で、これも実際に私、中小の企業の方と会って言われたんですけれども、国内でなかなか、さっきは跡取りがいないという話もしましたが、跡取りだけではなくて従業員を確保するのも大変だという話を聞きました。新しい子を雇ったんだけれども、実は新しく雇った子に技術を教えるための指導員が会社の中に既にいなくなってきた。でも、その子には教えなきゃいけないので、どうしたかというと、実は、前にいた指導員が海外で教えた現地の技術者を、日本に来てもらって、その彼に日本人の若手の技術指導をしてもらったということがあるそうであります。
 私、結構ショッキングでして、この言葉は。私は、日本の中小企業、強い、そこの技術力はやはり日本人の気質であったりそういうものが受け継がれている、それが日本の中小企業の強さだと思っていたら、実は日本の企業で若い子に教えているのが海外の方だったということです。
 いい悪いは別にして、ちょっと私の認識が違っていたと、現実と違っていた。これは改めなきゃいけないなと、これは私が率直に感じたことでもありますし、この先日本が、先ほど言った、政務官も言われた中小企業が大切だというその延長に立ったときに、今の状況、やはりこれは、私は問題認識として、日本の中でしっかりとまずは技術継承ができる、そういう状況をつくりつつ更にグローバル展開ということであれば一番安心できるんですが、若干そういう今バランスを欠いているところにあるということは、私は一つ課題認識として挙げるべきではないかなというふうに思っております。
 総理が施政方針演説でお話をされました。昨年、一昨年と中小企業に焦点を当ててこうしたコメントを出されております。昨年の中ではこう言われました。日本のイノベーションを支えてきたのは、大企業の厳しい要求に高い技術力で応える中小・小規模事業者の底力です、ものづくり補助金を大幅に拡充をし、物づくりのための設備だけでなくて、新たな商業、サービスを展開するための設備に対する支援もしっかりとしてまいります、こんなコメントを出されました。
 一昨年もやはり同じように光を当てていただいております。高い技術と意欲を持つ中小企業・小規模事業者の挑戦を応援します、試作品開発や販路開拓など、新しいチャレンジを応援する仕組みを用意しますと、こんなお話をされました。そのときに、下町ボブスレーの話を総理はされたんです。非常に高い技術を持っているんですけれども販路がなかなかできない会社、そうした会社がボブスレーを作る。作ったことがないんですよね、その会社は、当然。ないんですけれども、作って我々の技術力を世界に見せるためにソチ・オリンピックを目指すんだ、そんな企業を私は応援したいというのが総理の御発言の中身でございました。
 こういった発言もありました。先ほど私がお話をした問題点、課題点もあろうかと思います。こうした課題を解決し、更なる強みを伸ばしていくための施策として、これまで経産省として行われてきました内容について御説明をいただきたいというふうに思います。これは経産省の方からお願いいたします。
#84
○政府参考人(北川慎介君) お答えいたします。
 中小企業・小規模事業者向けの支援策ということでございます。
 中小企業・小規模事業者をめぐる環境は大変厳しゅうございます。また、日本経済の大きな構造変化の中にさらされて、その中で事業活動をしておりますけれども、政府といたしましては、地域の活性化、あるいは我が国の強みを生かす、こういった観点から支援をしているわけでございます。具体的には四点ほど、政策の私ども考えた柱を御説明したいと思います。
 まず第一点は、やはり被災地の中小企業・小規模事業者の復旧復興に向けた取組でございます。中小企業・小規模事業者がグループをつくって復旧に当たっていくという場合に、グループ補助金、こういったものを通じて応援する、あるいは資金繰りの支援をいたしているところでございます。
 それから第二が、地域経済。これは、地域経済は中小企業・小規模事業者とまさに一体でございます。この中で、特に中小企業の中でも九割を占めているのが小規模事業者でございますので、そこに焦点を当てた政策を近年展開しているところでございます。そしてまた、地域経済という中で、ふるさと名物のような地域の特徴を生かした事業展開、あるいは委員御指摘の人材の確保対策、あるいはまた地域の商店街の活性化、こういった観点も地域活性化という中で応援しているところでございます。
 第三が、イノベーションの支援ということでございます。中小企業もイノベーションをして前へ進んでいかなければ事業の展望が開けません。そのため、ものづくり・サービス補助金、あるいは連携して行う高度な取組、こういったものについて研究開発、試作品開発、あるいは設備投資、こういったものを応援してございます。また、海外との関係ございましたけれども、海外展開、これもイノベーションの一環でございます。これについても応援をしているということでございます。
 最後、第四点が、新陳代謝の促進ということでございまして、企業の新規参入を促すとともに、経営者の高齢化を踏まえました世代交代、これを考えまして、創業促進、あるいは事業承継、あるいは第三者への引継ぎ、そしてまた廃業の円滑化と、こういったものを展開しているところでございます。
 万全を期してまいりたいと思っております。
#85
○礒崎哲史君 今御説明をいただきました。
 皆さんのお手元に資料を一枚お配りをいたしました。今経産省の方から御説明をいただいた四つの中身になりますが、私の表でいくと、政策分野としては六つに分けておりますが、今お話をいただいた四つについてはこの中に全て含まれるという形になります。
 私が心配をしていた内容に対しての対応というのはほぼ網羅されているのかなという印象であります。こちらに示しましたのはその事業名の部分ですけれども、その中の更に細かいものであります。
 見ていただくと分かるんですけれども、事業名に対して右を見ていただくと、これは平成二十四年度だけとか平成二十五年度だけ、二十六年度だけという形で、何でこういう形になっているのかなと思ったら、少しずつ毎年中身が変わるんだそうです。変わった内容について事業名も変わっていくのでこういう形になるということでありますけれども、率直に思うことは、若干分かりにくさがあるなと。使う方の立場からすると若干分かりにくいのかなということを正直この表を見て自分なりにまとめて感じているところでありますけれども、今、こちらの表にもまとめたとおり、かなりもう全体的な施策としては網羅されている状況になっているというふうにはここでは見れるというふうに思います。
 ただ、重要なのは、やはりそれだけ網羅をされたこれだけの支援策が実際に果実となって刈り取れる状況になっているのかどうかという点だというふうに思います。
 政務官の方にお伺いをしたいんですが、この支援策の、ざっくり言ってしまえば、簡単に言えば費用対効果だというふうに思いますが、やはり、ちょっと言葉は悪く言って申し訳ないですが、ばらまきみたいな、そういうふうになるのではなくて、しっかりと投資だと。国から中小企業に対しての支援であり投資であるということからすれば、そこに対するリターンがしっかりと返ってくる、そういうような効果的な使い方、限られた税金の使い方として、そうした効果的な使い方が必要だというふうに思います。リターンが大きいということは企業の収益が改善をしたということであります。そこで働いている人たちにとっても有り難いことでありますし、そこから税収が増えるわけですから国にとっても有り難いことだと思います。
 経産省の方で様々監督をされているというふうに思いますが、この費用対効果についてどのような形でチェックをし、現在どのようにその点について考えられているのか、確認したいというふうに思います。
#86
○大臣政務官(関芳弘君) 今度は前の方で答弁させていただきたいと思います。
 国民の大切な税金をお預かりして、それを政策として使わせていただきます以上、このお金の使い方については経産省、我々も非常に厳しく見方を取っていかないといけないと、そのように思っております。支援におけます効果が適切であるかどうか、定量的な効果検証を行おうと、この認識を常に持っております。
 今回のものづくり補助金につきましてでございますが、平成二十四年度補正、これは一千七億円でございまして、これが一万五百十六者使わせていただきました。平成二十五年度補正につきましては一千四百億円でございまして、一万四千四百三十一者採択させていただきました。この補助金によりまして、例えば三次元プリンターによる迅速な自動車部品等の試作を作らせていただきましたり、また先端医療用の内視鏡の小型モーターなど多くの新技術、製品が開発されていきました。
 このように効果がしっかりと出ておりますが、そもそも論でこの本補助金の成果目標でございますが、まず、革新的な取組を企業にしっかりと挑戦していただこう、リスクもしっかりとあるところに挑戦していただこうと、このような観点を取っておりますが、補助期間終了後五年以内の事業化達成率が半数を超えていなければならないと、このように考えているところでございます。
 平成二十四年度補正での実施分につきましては、昨年九月に補助期間が終了いたしたところでございますが、その時点におきまして約二一%事業化が達成しました。そして、事業化をこれからやろうということですが、技術開発はもう既に完了しました、そこまで行きましたという方は四二%、先ほどの事業化達成まで足しますと六三%達成しております。技術開発を継続しているもの、まだその開発につきましては継続しておりますが頑張り続けている人、これ二九%というふうな数字となっておりまして、このような成果の目標の達成状況をしっかりと把握していこうと考えております。
 このような中におきまして、JAPANブランド育成支援事業というのがございまして、複数の中小企業・小規模事業者の連携によりまして、地域産品の素材や技術等の強みを生かしたブランド化につながる商品開発や海外展示会出展などに対する支援を行ってきております。
 先ほど礒崎委員からもお話ございました例えば下町ボブスレーでございますが、これは大田地区のブランドとしまして技術力、企画開発力を海外に発信しまして百件を超える引き合いが出ているところでございまして、これは、欧州の方ではボブスレーが非常に人気が高いんですが、そのボブスレーをドイツの医療機器部品の展示会、COMPAMED二〇一四において多くの集客と高い評価を獲得すると、そのような海外までの発信に力を実績として出しているところでございますし、また、愛媛県今治タオル、これですが、これは産地のブランド力を高めて個々の製品の販売力の強化につながった事例でございます。これは、佐藤可士和さんという方がクリエーティブディレクターとして頑張っていただいて、ロゴ、ブランドマークを作成して、これはイタリア等の海外の見本市にも出展して販路開拓に役立ったというところでございます。
 このような直接的な売上増加につながります支援策だけではなくて、小規模事業者持続化補助金ということで、この補助金は経営計画の作成を要件とすることを入れております。多くの小規模事業者が自社の事業の現状や将来について向き合いまして、そして見直していこう、そのきっかけづくりをしていこうと。いわゆる経営者自身が自分の会社の数字をしっかりと頭の中へ入れていただいて、経営計画を自ら立てていただけるようにという、そのきっかけづくりにしております。
 これらに加えまして、大規模な景気変動や自然災害等の危機の際にセーフティーネットが安定的に供給されるような資金繰り支援に万全を期すことなど、中小企業・小規模事業者の支援に取り組んでいるところでございます。
#87
○礒崎哲史君 ボブスレーの話は、数か月前、実はまた新聞に載っていたんですね。ただ、そこでは、残念ながらソチ・オリンピックには行けなかったので次の冬季オリンピックをまた目指しますという社長のコメントがそこには載っておりました。今、政務官から百件を超える引き合いがあったということですから、まだまだ経営者の皆さんには頑張っていただきたいというふうに思いますけれども。
 今、事業化率という数値でお話をいただきました。もちろん、日の目を見ないでそのままなくなってしまっては元も子もないので、事業化率という点もあろうかと思います。ただ、先ほど私が言った最終的には企業の収益増というところ、やはりこういうところにも結び付いていってほしいなという思いからすると、その切り口の中に、例えば、もう率直に言えば、黒字企業がどれぐらい増えたのかとか収益そのものがどれぐらいトータルで増えているのか、あるいは、ある分野であったりある製品の市場においてグローバルなシェアは拡大したのかどうか、そんな切り口を持って様々なKPIも設定されていく方がより分かりやすいというふうに思いますので、是非そういった切り口の観点も今後様々御検討をいただきたいというふうに思います。
 限られた税金の使い方、やはり国民の皆さんに理解をしてもらうという意味では、そうした分かりやすい、数値にはっきりと表れるということが説得力向上にもなろうかと思いますので、是非そういった新たな切り口の検討もお願いしたいというふうに思います。
 今、費用対効果のお話もいたしましたけれども、やはりお金の使い方という点、大変重要だなということを改めて私も感じております。先ほどのお配りをしたペーパーの中で見ていただきたいんですけれども、補正のところがピンク色で帯を付けました。当初予算のところが白色の背景のところになります。見ていただくと分かるんですが、補正の方が大体一桁多いというのが実は実態になっております。物によっては少し近いというのもありますけれども、補正の方が多くなっている。
 総理の施政方針演説にも、中小企業をしっかり応援していきますという言葉があった。ですけれども、実際これ、もう少し過去の部分も見ましたけれども、やはり補正の方が多くて当初予算の方が低いという状況が続いているんですね。これだけ、中小企業大切というふうにも冒頭でお話をいただきました、共通の認識も持ちました、いろんな政策も施策も打っていただいておりますけれども、その予算のよりどころが補正に頼っているというのは、私ちょっといかがかなというふうに思います。
 麻生大臣にお伺いをしたいんですけれども、大臣も企業の経営の御経験がおありですから十分共有をしていただけるんではないかと思いますが、やはり企業は二か年計画、三か年計画あるいは五年計画、そうしたものを立てて、中期ビジョンを立てて様々な投資行動もしてまいります。そうした投資行動をしている企業に対して補正で様々な政策がこうして組まれていますと、来年あるかどうか分からないというものに対して、中期計画の中から、よし、この年度でこういうことをやろうという計画、これは正直私は立てづらいのではないかなというふうに感じています。
 であるならば、きちっと当初予算で、施政方針演説にも述べたこういう点については当初予算でしっかりと予算を入れていく、そうした予算立て、私は企業にとってもうれしい状況になるんだというふうに思いますけれども、今日は中小企業のくくりで私お話をさせていただきました。ほかの分野も全部つまびらかに確認しているわけではありませんが、こうした例がほかにももしかするとあるのかもしれないと。そうした点、やはりしっかりと当初予算にお金を投じていく、こうした点が私は必要だと思いますけれども、麻生大臣の御所見、お伺いをしたいと思います。
#88
○国務大臣(麻生太郎君) 平成二十四年度からずっと、最近みんな小さな字で書くのがはやりなのかね、これ、高齢者に対するいたわりが全然ないような感じがしますが、いずれにいたしましても、近年中の中小企業対策費のあれを見られて補正予算との比較でこう言っておられるんだと思いますが、当初予算というものは、その都度、年度で必要な額をきちんと計上してきているのであって、近年の補正予算で追加をしているというのは、それは残念ながら経済対策が必要な経済や社会情勢になったからですよ。当初からこんなつもりで、補正予算を組むつもりで予算なんか組んでいませんから。基本的には、だから社会情勢がそういうことになっちゃったから補正予算を積まざるを得なかった。
 したがって、出していただいているところは、例えば信用保証制度とか日本政策金融公庫のこれは多分セーフティーネットの部分だと思いますから、そういったようなところにいわゆる緊急融資とか政策融資というのを付けたためにこういうことになったんだと思っておりますので、こうした経済対策の必要がない経済の好循環をつくり出すというのが優先順位の一番です。
 予算というものは基本的にそうなくちゃいかぬのであって、そもそも補助金に依存し続けているというような経済の循環というのは、これは長続きできるわけはありませんから、そういった意味では、予算を増やすということは目的ではない、これは単なる手段ですから、手段と目的が逆転してはいかぬのであって、基本としては、中小企業というのが先ほど三百八十何万者と言われましたけれども、ここのところで、あなたのおられた日産等々の大きなところで、全従業員で実情を言えば三十何%の従業員。ですから、〇・三%で三十何%の雇用をしているということですよね、九九・七%ということは。そういったようなことで、従業員の部分というもののかなりの部分の、約七割近い者が中小企業に負っている、しかもこれは製造業に負っているところがかなり大きいと思いますので、そういった意味では、私どもは今後とも中小企業の自助努力というものが報われていくようなものにつくっていく、そういった経済というものにしていかないかぬのだと、これが基本だと思っております。
#89
○礒崎哲史君 もちろん、中小企業の方の自助努力という部分は重要だというふうに思います。ですから、政府からのお金の投じ方も、単なる補助金ではなくて、今、融資であったりあるいはファンドという形に変わってきているということだと思います。当然、そういう予算の使い方、あるいは中小としてみればそういう形でももちろんいいわけでありますので、そこに対してやはり安定的なある意味当初予算というのが私は必要ではないかなと。
   〔委員長退席、理事赤石清美君着席〕
 実は、あと新陳代謝という観点でいきますと、創業支援というお金、平成二十六年度の補正予算で約五十億円組んでいただいたんですけれども、今年度の当初予算でいくとその部分は七億円に下がっています。この中小企業の新陳代謝を高める、今、起業率、廃業率が五%ぐらいの推移、それを一〇%に上げていくというのも、これも日本再興戦略の中でKPIでうたわれているお話でありますね。それだけ大きなアイテムですから、僕はもっとここは当初予算、大きな額があってしかるべきなのかなと。もっともっと思い切った予算の付け方をされることが、今、麻生大臣おっしゃられた、そういうふうにならない、健全に回っていく環境づくりにいくのではないかなというのは率直に感じる次第でございます。
 この後また概算要求含めて様々な検討に入られるというふうに思いますので、有効的なお金の使い方、是非、大臣十分御理解をいただいていると思いますので、御検討いただきたいというふうに思います。
#90
○国務大臣(麻生太郎君) 起業の話をされましたので、これはよく最近出る話ではありますけど、一つだけ、先生御存じかと思いますが、日本の起業が急激に減ってきたという時代があるんですけれども、基本的に今、皆さん、先生のところ、会社におられた頃もそうなのかもしれぬけど、サラリーマンの三代目が増えてきたんですよ。お父さんもサラリーマン、おじいさんもサラリーマンと。俺たちにはいませんから。サラリーマン重役といったら、ほとんどばかにされた意味でしたからね。そういう言葉があった。三等重役とかサラリーマン重役、森繁久弥がえらいはやった番組ですよ、もうあなたの世代にはないのかもしらぬけど。それほど若くもないか、褒め過ぎかな。とにかく、そういった時代だったんですよ。
 だから、今は残念ながら、サラリーマン、おじいちゃんもというようなことになってくると、それは起業をする人は極端に少なくなります。起業をする人というのはほとんどお父さんが自分で経営者をやっている人で、後継ぎがいないという話ししていたけど、後継ぎ、おやじの背中見ながら、やっぱり良く見えないんですよ、もっと楽な仕事があるように見えるんですよ。だから、みんな店を畳んでセブンイレブンの傘下に入るんですよ。違いますか、地元で。よく見てごらんなさいよ。私らの周り、俺はそういうところに住んでいるからよく分かるよ。そういう会社にみんな入っていくんです。自分も豆腐屋をやめる、あるいは八百屋をやめる、だってみんなそこに入っていった方がサラリーマンやれるんだから、それで。ということになっていったら、自分で創業しません。僕は、そういうことになってきているという方がゆゆしき問題なんだと、私にはそう思えますな。
 だから、どうしてもこれは、自分で起業をするという人を育てるというのはこれは簡単なことじゃありませんよ。僕は、金で釣ったらいけるようなそんなものじゃありません、自分で会社を起こしたことも何回もありますからよく分かるんだけど、金でやれるような話じゃありませんから。
 だから、そういった意味では、私どもはそういった気概みたいなものがなくなってきつつあるところが、この日本が最も憂うべきはそっちじゃないかなと、私はそう思います。
#91
○礒崎哲史君 多分、この話をすると大臣と一時間ぐらいやり取りできるのかもしれませんけれども、今日は、済みません、時間がないのでここで残念ですけれども一回終わりにさせていただきたいと思いますが、やはり再興戦略の中でもあるとおりでありますので、政府の中でもしっかりと、じゃ、その部分どうしていくんだというところは御議論をいただきたいというふうに思いますので、その点だけお願いをさせていただきます。
 では、大きなもう一つの質問ということでやらせていただきます。ITS戦略ということで、インテリジェント・トランスポート・システム政策ということで、ITS戦略の将来像についてお聞きをしたいんですけれども、簡単に言えば車の自動運転という分野になっていきます。そう言ったら多分皆さん一番お分かりがいいかな、ぱっとひらめくかというふうに思うんですが。
 簡単に自動運転というふうに言いましても、高速道路だけではなくて一般道も走らなきゃいけませんし、当然駐車場で駐車することもあると思います。あるいは、自分ちであれば私有地ですから、一般の道路ではない、公道ではないところも走ることも想定されます。一般道を走れば、当然信号もあります、横断歩道もあります、信号のない横断歩道もあります、横断歩道のないところを人が渡ることもあり得る。様々な状況に対して様々なセーフティーをしいていかなければいけないというふうに思うんですが、現状のITS戦略、どのような将来像を描いて、今どういう状況にあるのかという点をまず一点お伺いしたいのと、あと、もう少し先の話、大きな話になりますが、では、このITS戦略などの様々な先端技術を使ってどのような社会システムをつくっていこうとしているのか、そういった将来像があればお聞きをしたいというふうに思います。実際にその最先端の社会システムつくっていく上で、やはり官民の連携、現在も既にされておりますけれども、そういった官民の連携というものが私は大変重要になってくるというふうに思いますが、この点についても大臣の御認識お伺いしたいというふうに思います。
   〔理事赤石清美君退席、委員長着席〕
#92
○国務大臣(山口俊一君) ただいま御指摘のITSでありますが、先生のお話のとおりで、これからの社会の在り方あるいは経済を考えた上でもまさに重要な課題であろうと認識をいたしております。
 このような認識の下で、IT戦略であります世界最先端IT国家創造宣言、これにおきまして、二〇二〇年までに世界で最も安全な道路交通社会を実現する等の目標を掲げております。この目標を着実に実現をするために、IT総合戦略本部の下で、総合科学技術・イノベーション会議を始め、警察庁、総務省、経済産業省、国土交通省等関係省庁とも連携を行いつつ検討を行いまして、昨年の六月に、ITSに係る国家戦略である官民ITS構想・ロードマップをIT総合戦略本部で決定をいたしました。
 このロードマップにおきましては、現在、道路交通をめぐっては自動走行化の大きなイノベーションの流れにあるというふうな認識の下に、二〇三〇年までを見据えた上で、世界一のITSを構築をするということを目標にしまして、一つには、自動走行システム、そして交通データの利活用を対象とした具体的な戦略とそのスケジュール、これを記載をいたしております。とりわけ、この自動走行システムにつきましては、市場化期待時期を設定をするとともに、その具体的実現に向けて、総合科学技術・イノベーション会議の実は戦略的イノベーションプログラム、SIPとの連携によって積極的に推進をいたしております。
 一方、自動走行を含むITSに係る技術や環境というのは近年急激に、急速に変化をしておるというふうなこと等を踏まえまして、現在、IT総合戦略本部におきまして、先ほど申し上げましたロードマップ、これの改定に向けて検討をいたしております。
 今後とも、このような技術の変化に対応しながら我が国におけるITSの発展に積極的に努めてまいりたいと考えておりますが、もう一つ先生の方から御質問がございました、これからの社会といいますか、というふうなお話でありますが、一つは、いわゆるIoTとも関連をするんでしょうが、こうした、例えば自動走行運転に関わる話でいいますと、プローブデータですね、これが膨大に集まってくるわけで、そういったものをしっかりと分析、解析をしながら、まさにそういったビッグデータをしっかりと利活用してまた社会にフィードバックをいろんな格好でしていくんだろうというふうな、まさに好循環といいますか、そういう中で、それこそ本当に経済にもあるいは社会生活にも大きく寄与するようなというふうなことを考えております。
 これは、いずれにしても、しっかりと連携をして進めませんといけません。これまでは、先生御案内のとおりで、例えば国交省は国交省でやっています、経産は経産でやっています、総務省は総務省でやっています等々でしたけれども、それらをしっかりグリップをしながら、トータルとしてまさにさっき申し上げた様々なプロセスを踏みながら実現に向けて努力をしていきたいと思っております。
#93
○礒崎哲史君 是非ITS戦略の方はしっかりとお進めをいただきたいと思いますが、その後半のもう一つの質問です。
 ITS含めた様々な先端技術を使った社会システムということで、今好循環が生まれるようにということでお話をされましたが、実際に様々な省庁をまたいで将来像を検討をする、つくっていくという部署といいますか、そういうことをやっている役割の、総合戦略を作っている会議体というものは実際に今内閣府の中にあるんでしょうか。
#94
○国務大臣(山口俊一君) さっきも申し上げましたが、それらをトータルとして運用していくための会議体といいますか、組織といいますか、これはある意味で総合科学技術・イノベーション会議の方でというふうな意見もありますし、あるいはIT総合戦略本部、元々このITSに関してはそこがやっておったものですから。
 じゃ、それらを合わせて、先生の御指摘のように、例えばビッグデータですね、これは実は宇宙からも様々なデータが集まってきます。これらもしっかりと頭の中に入れながら、その要素の一つとしてまさにこのビッグデータの利活用に向けてどういうふうな社会をつくっていくか。これはこれからの検討課題ではありますが、当面、私、内閣府でありますので、総合科学技術・イノベーション会議の方も、あるいはIT総合戦略本部の方も担当しておりますので、そこら辺しっかり共々が連携を持ちながらやっていくように、司令塔として取りあえずやっていきたいと思います。
#95
○礒崎哲史君 これで終わりますが、今司令塔としてリーダーシップを発揮していくというお話をいただきました。
 やはりアメリカではグーグルなんかがビッグデータを使ってとてつもないことを考えてくるんだろうなというふうにも考えられます。私の頭では何やってくるのか想像も付かないですけれども、是非、想像も付かないことを創造していくという場に民間もしっかりと入れる形で、大臣、リーダーシップ取って、日本の事業といいますか、社会インフラ全てを含めた総合戦略作っていくような形の会議体、しっかりと進めていっていただきたいということを要望させていただいて、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#96
○金子洋一君 民主党の金子洋一でございます。
 今回は麻生大臣もお越しではございますが、恐縮ですが、黒田日銀総裁を中心にと申しますか、ほぼ黒田総裁にお尋ねをさせていただきますので、御容赦をいただきたいと思います。
 黒田総裁、大変お忙しい中お越しをいただきましてありがとうございます。ポルトガルでECB、ヨーロッパ中央銀行のフォーラムに御出席をなさいまして、お昼過ぎに日本に戻られたばかりで御出席をいただきました。大変御無理を申し上げまして、申し訳ございませんでした。
 実は、先日、予算委員会で黒田総裁に質問をさせていただきまして、そこの部分が中途半端に終わっておりましたので、まずその質問からさせていただきたいと思います。
 消費増税後の現在、消費者物価指数総合の上昇が止まっております。どのように受け止めておられるのかということをお尋ねをしたいと思います。
 これは、消費者物価指数の総合、いわゆるCPIというやつですけれども、去年の四月が一〇三・一で、今年の三月が一〇三・三です。十一か月で僅か〇・二ポイントの上昇にとどまっております。欧州中央銀行のフォーラムで黒田総裁はデフレ脱却の基本的な体制が整ったというふうに御発言をしておられますが、私が見ますところ、まだまだかなり厳しいのかなと思っております。この点についてどう受け止めておられるのでしょうか。
#97
○参考人(黒田東彦君) 御指摘のとおり、消費者物価総合の前年比が、足下のところではプラス〇・二%という非常に低いところまで来ております。
 この二年強を振り返ってみますと、二〇一三年の三月時点では消費者物価指数の総合はマイナス〇・九%でありました。その後、量的・質的金融緩和の効果もありまして、二〇一四年の五月にはプラス一・六%まで改善したわけですが、その後、消費税率引上げ後の反動減が長引くというところで需要面が弱い、さらには昨年の夏場以降原油価格が大幅に下落したということがございまして伸び率が鈍化しまして、先ほど申し上げたように、直近の二〇一五年の三月では消費者物価指数総合がプラス〇・二%となっております。
 この点は、今御指摘になりましたポルトガルでのコンファレンスでも、欧米の中央銀行総裁あるいは副総裁が来ておられましたけれども、物価上昇率が世界的に低下しているということは事実でありまして、米国、英国、ユーロ圏の消費者物価総合の前年比はいずれもマイナスないしゼロ近傍というところになっております。
 ただ、この点も御承知のことと思いますけれども、原油価格の下落はやや長い目で見ますと経済に好影響を与えて物価上昇要因になりますし、それから、前年比で見た物価の押し下げ要因というのは剥落してまいりますので、今後、消費者物価の前年比はエネルギー価格下落の影響から当面ゼロ%近傍で動くと思いますが、物価の基調は着実に高まっておりますし、今申し上げたように、原油価格下落の影響が剥落するということに伴いまして、物価安定の目標である二%に向けて上昇率が高まっていくというふうに考えております。
#98
○金子洋一君 ありがとうございます。
 前回、二月にお尋ねをしたときとちょっとニュアンスが変わっておられまして、私は前回、二月五日の予算委員会では、それは原油価格の下落よりも消費税の悪影響の方が大きいでしょうというふうに申し上げたはずなんです。そのときに総裁は、原油価格の下落や、ほんのちょっとだけ消費税の影響、そのとき消費税増税後の消費の弱さということを一言だけおっしゃっていたということでありまして、私はどう考えても消費増税の悪影響の方が大きいと思いますので、そういった意味では総裁の認識が正しい方向に来たのではないかとは思いますけれども、さはさりながら、現実の数字を見てまいりますと、そのときにも申し上げましたけれども、食料及びエネルギーを除く総合、これが昨年の四月一〇〇・六だったんです。これが三月では一〇〇・七で、僅かに〇・一しか上がっていないんですね。これ、この食料及びエネルギーを除く総合という、つまりエネルギーに影響を受けにくい部分で上がっていないということは、やはり消費増税による消費の弱さというものが総裁の今おっしゃったニュアンスよりははるかに大きいんだろうというふうに私は思っております。
 この点で押し問答を続けていましても仕方ありませんので、ちょっと通告と問いの順番を変えさせていただきまして、最後の方でお尋ねをする予定だった問い、消費増税に関する総裁の発言についての方に移らせていただきますが、今総裁がおっしゃった答弁を前提としましてですよ、それを前提として、では、総裁は、二〇一四年四月以降の消費の弱さという、この消費増税の影響というのは、本当に過去総裁が何回も繰り返して御発言をなさっているように想定の範囲内だったんでしょうか。
#99
○参考人(黒田東彦君) 昨年四月の消費税率引上げ後の個人消費の落ち込みというのは、確かに予想より幾分大きかったと思います。その背景としては、自動車など耐久消費財や住宅関連を中心に消費税率引上げに伴う駆け込み需要の反動減がやや長引いたということに加えまして、夏場にかけて天候不順の影響があったことなどが挙げられております。
 もっとも、その間も労働需給の引き締まりは続いておりまして、その中で雇用者所得は緩やかに増加しておりました。また、昨年秋以後、若干慎重化していた消費者マインドも、賃上げ期待あるいはガソリン価格の低下などを背景に、このところ持ち直しの動きが明確になってきております。こうした下で、御案内のとおり、個人消費は、先日公表された一―三月のGDPにおいて三四半期連続のプラスとなるなど、底堅さが増しているということは事実だと思います。
 そういうことですので、我が国経済においては、所得から支出へという前向きな循環メカニズムが作用していると、それから、景気はその下で緩やかな回復を続けているということは事実でありますけれども、御指摘の点は確かにそのとおりでありまして、昨年四月の消費税引上げの駆け込み反動減の長引いたこと等々、消費が予想よりも弱かったということはそのとおりであります。
#100
○金子洋一君 昨年の九月の中旬辺りに、総裁が、消費増税は新たな下振れ要因ではないということを盛んにおっしゃっていたわけですね。九月というのは、十月以降総理が消費再増税の判断をなさるタイミングでしたので、その時期に、消費増税というのは悪影響が少ないんだよというふうにおっしゃっていたというところ、私は、ここでは細かく申し上げませんけれども、いかがなものかなというふうに率直に思っておりました。
 特に、今の御答弁の中で、雇用者所得が緩やかに上昇をし続けていたというところ、まさにそこがポイントになると思うんです。雇用者所得が緩やかに上昇し続けていたのにもかかわらず、それは消費増税直後にも起きていたのにもかかわらず、何でそれだけ消費が伸びなかったのかということが最大の問題点だと思うんです。
 それは最近になって少しずつ消費は戻ってきました。しかし、例えば日銀の展望レポートで見てまいりますと、二〇一四年度の経済成長の実質GDPの成長の展望レポートによる、まあ予測と申し上げるんでしょうか、この数字というのは、最初はプラス一・五%だったんですね。二〇一三年の十月がプラス一・五%だったんです。それが、二〇一四年の一月になりましたら、プラス一・四%にちょこっと下がったと。二〇一四年の四月、これプラスの一・一%になりました。その次、二〇一四年の七月にはプラスの一%、二〇一四年の十月にはプラスの〇・五%、そして二〇一五年の一月にはマイナスの〇・五%、そして二〇一五年四月の予測ではマイナスの〇・九%になって、五月二十日で公表された実質GDPのデータはマイナス一・〇になっているわけです。
 これで見ますと、プラスの一・五から実際の数字はマイナスの一・〇ですね。というのは、これは、日本経済のサイズ五百兆円だとして、掛けて、差が、一・五だったのがマイナス一・〇になるわけですから、二・五%ポイント落ちているわけです、十二・五兆円落ちているわけです。これはとんでもない落ち方なんですね。例えば東日本大震災の被害額の合計が、いろんな試算があると思いますけれども、三十兆円弱、二十五兆円ぐらいかもしれません。それと比較をすると、半分ぐらいの国の富が消えてなくなってしまった、そのくらい大きなマイナスのインパクトを持っていたわけです。
 これも通告をさせていただいたんですが、こういうふうに下方修正をされているんですが、幅がすさまじく大きいんですね。これだけ幅がすさまじく大きいということは、この展望レポートというのは、その時々の金融政策の道しるべといいますか、こういったことを日銀の政策委員の皆さんは考えている、審議委員の皆さんは考えているから必然的にこんな金融政策が出てくるだろうというのを推理する上の一番大事な目安になるものです。それが実際にはもっと具体的に現実の数字を見ると低かったということになりますと、これ、日銀の金融政策自体、随分とあさっての方向を見ていたんじゃないかなという疑いすら出てくるわけなんです。
 どうしてこれだけ大きな差が出てしまったのか。これは思っていたよりもやはり消費増税の影響が大きかったということでよろしいのかどうかということと、じゃ、どうすれば今後こんなミスが起きないようにできるのか、総裁にお尋ねをしたいと思います。
#101
○参考人(黒田東彦君) 御指摘のとおり、日本銀行の展望レポートあるいは中間評価において、二〇一四年度の成長率の見通しが下方修正されてきたということはそのとおりであります。
 その背景といたしましては、先ほど申し上げたとおり、自動車などの耐久消費財あるいは住宅関連を中心に消費税引上げに伴う駆け込み需要の反動減がかなり長引いたということ、それから夏場にかけて天候不順の影響があったことなどが挙げられるかと思います。
 政策委員の見通しの中央値というのは、今申し上げたとおり、展望レポートで年に二回、それから、その展望レポートと展望レポートの中間で、中間評価ということで年四回示されております。他方、政府の方の経済見通しは、基本的に年に一回で、そして修正が一回あるということでありますので、年二回ないし三回でありますけれども、やはり政府の経済見通し自体も下方修正されております。
 そういうことで、消費税の引上げに伴う駆け込み需要の反動減がかなり長引いた、消費面での弱さというのがこの下方修正の一番大きな要因だったと思います。輸出も前半では弱かったわけですけれども、後半ではかなり持ち直したということもありますので、一番大きかったのはやはり内需、特に消費、あるいは住宅投資も低調でしたけれども、そういったことだと思います。
 ただ、繰り返しになりますけれども、家計、企業部門共に所得から支出への前向きな循環メカニズム自体は働いておりますし、その下で緩やかな回復が続いておりますので、今後については、いろんな市場の見方、それから政府の経済見通し等もありますけれども、おおむね二〇一五年度、一六年度と潜在成長率をかなり上回る成長が続くという見通しが大宗になっておりまして、現時点で日本銀行の政策委員の方々の見通しの中央値が非常に高いということでは必ずしもないと思います。ただ、御指摘のように、年に四回見通しを、その都度、足下の状況とか内外の経済動向を踏まえて、迅速に、見通しは適切にしていく必要があるというふうに思っております。
#102
○金子洋一君 ありがとうございます。
 ただ、私が申し上げたいのは、麻生財務大臣がおいでですけれども、麻生財務大臣が財政政策をお決めになる、黒田総裁は金融政策をお決めになると。余りにも財政政策を絞られた場合には、それは金融政策にしわ寄せが来るよ、余り緊縮方向に行ってくださるなというふうにこれは言わなきゃいけないと思うんです。実際につい最近バーナンキはそういう発言しています。
 失礼ながら、去年の時点では黒田総裁の発言というのは、消費増税がんがんやろうと、消費増税をやらなかったときのリスクは計り知れないけれども、やったときのリスクは金融政策で何とか埋め合わせることができるとおっしゃっていたわけですよね。私はその考え方には賛成できませんけれども、まあ細かいことはまた後日時間があればやらせていただきたいと思いますが、とにかくそういうことで、全体を是非見ていただいて、財政を切り詰めるという方向になったら、そうだそうだと言うのではなく、バーナンキのように、ちょっとそこは考えてくださいよと言うべきじゃないかと思うんです。
 かつ、今いろいろと御答弁をいただきました。私は、この消費増税の悪影響というのは、やはり去年の九月の時点で総裁が御自身で御発言をしていた、あるいは思っておられたより大きかったんだと今はお考えになっているというふうに受け止めましたけれども、やはりそういう過去の自分の判断が間違っていたということを、これは日本銀行という金融政策の中心、金融政策を実施をする組織のヘッドですから、それは間違っていたということは明確に認めていただいて、こう間違っていたから今後こうしますというふうに明らかにしていただくべきじゃないかと思うんですね。
 そういった意味も含めまして、実は、前日銀総裁の白川方明さんの国会での答弁について黒田総裁にお尋ねをしようと思います。今回は二〇一三年度の決算ということですので、ちょうど二〇一三年度に入る直前に黒田総裁が御就任になりましたので、それ以前との比較という意味でもお尋ねをしようと思います。
 まず、白川総裁は、これは平成二十四年七月二十三日、国会で私の質問に対して、バランスシートを拡大するということ、それ自体は経済に影響がない、物価を上げないというような発言をしておられます。この発言に関して黒田総裁はどう評価なさいますか。
#103
○参考人(黒田東彦君) 白川前総裁の発言内容についていろいろコメントをすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げますと、現在の量的・質的金融緩和というものは、この二%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するという強く明確なコミットメントをする、そしてそれを裏打ちする量と質の両面で次元の異なる金融緩和を行うという政策であります。すなわち、量の面では、従来は金融市場調節の操作目標を短期金利に置いていたわけですけど、それをやめましてマネタリーベースという量に変更して、これを大量に、大幅に増額すると。そのために長期国債を大量に買い入れるということをやっております。特に質の面では、この買い入れる国債の平均残存期間を大幅に延長いたしましたし、それからETFとかJ―REITの買入れ額もかなり大幅に増加したということであります。
 そういう意味で、現在行っております量的・質的金融緩和は、この量と質の両面で緩和をすることによって、イールドカーブを長期まで含めて全体として押し下げるということと同時に、デフレマインドを転換させてインフレ期待、予想物価上昇率を引き上げる、両面から実質金利を押し下げていくと。足下でマイナスになっていると思いますけれども、こうした実質金利の押し下げによって設備投資などを、民間需要を刺激して経済が好循環に行く、そうすれば需給ギャップも減りますから、需給ギャップが減れば賃金、物価を押し上げるように働くと。実際に物価が上がってくればまた予想物価上昇率にも良い影響を与えるということで、二%へ向けて進んでいくということを狙ってまさに量と質と両面で次元の異なる金融緩和を続けているということでございます。
#104
○金子洋一君 いや、中身はよく分かっております。中身はよく分かった上で、白川総裁のこの発言について黒田総裁はどう評価するのかと。コメントできませんというのじゃ困ります。何せ、この場所に立って、まさに、社会保障と税の一体改革委員会ですから、ここに立って白川総裁は発言をなさったわけです。それが間違っているんでしたら、間違っているというふうにはっきり言っていただく必要があります。
 なぜならば、まさに金融政策というのは、それぞれの主体の期待を動かすことが一番大きな力になるわけです。期待を動かす、総裁の発言というのは期待を動かす上でそれだけ大きな力を持つわけです。その力を、白川総裁は、私に言わせれば全く間違った方向に使っていた。私は、黒田総裁の方向性は正しいと思います。正しいと思うんですが、過去の総裁の間違った発言を否定しないと、ああ、いつ白川路線に戻るのか分からないんだなというふうに市場参加者は思うかもしれないじゃないですか。もう一遍きちんとお願いします。
#105
○参考人(黒田東彦君) 委員のおっしゃっていることはよく分かっておりますし、同様な気持ちを持っておりますけれども、そのときそのときの経済金融情勢に応じて総裁としては金融政策決定会合において八人の他の政策委員の方々と議論をして政策を決めていくということでありますので、アカデミックな立場からいろいろな分析も行われ批判も行われるのは当然だと思いますけれども、現在、政策委員会の議長として金融政策決定会合を運営している立場としては、委員の御趣旨はよく理解しておりますし、現在の量的・質的金融緩和というものは量と質の両面にかけて、それから御指摘の期待というものに対する働きかけというものも非常に重要な要素として含んでおりますので、委員のお気持ちというか御意見はよく分かりますが、私としては先ほど申し上げたとおりでございます。
#106
○国務大臣(麻生太郎君) 指名されていないのに出るほど暇でもないんですけれども。
 白川総裁に対して、やはり日本という国としてはデフレというものを、一九三一年以来初めてデフレーションによる不況というのをやり、少なくとも過去七十年間一回もやったことないデフレーションというものに対する対策は日本銀行は間違えたんです、はっきりしましょうやと、政府も間違えましたから、済みませんけど政策は変えていただきますと。私の最初の仕事はこれです。二〇一三年一月からこれだけやっていましたから。
 あと、そのうち歴史の本でも出てくるんでしょうけれども、今語れるところはちょっといろいろ難しいんで、お互いさま、こちらも政権交代しましたし、済みませんけれども政策は変えていただきますというので、デフレに合わせた対策というのを我々やったことが七十年間ありませんから、世界中ないんですから、だから、その対策をできる人といったって、デフレがなかったんですから、対策をした経験なんかあるはずありませんと。したがって、間違えたということで、今時代がそういう時代になりましたので、恐縮ですけれども、デフレに対する対策ですから、金融は緩和ですと、そして我々の方の財政の方は、もう緊縮優先一本やりではなくて、緊縮は機動的に対応させますと。
 あなたのおっしゃりたいのは、少なくともある内閣のときに、これは民主党じゃないから心配しないでいいですよ、自民党内閣のときにやたらめたらと金融緩和させたんですよ。マネタリーベースがぼんと何十兆も増えたでしょうが。しかし、あのときには財政は出動していませんから、結果としてマネタリーベースだけ増えて、その後の市中金融から先には金が散らなかったという、あのときの副総裁、あのときにおられましたから、彼は。
 したがって、それがもう強烈な印象がありまして、うちはやってもいいです、やったらちゃんとおたくの方で、おたくというのは政府ですよ、やっていただけるんでしょうねというのが一番の問題点ですよ。二度同じ目に遭いたくはないから。だから、今は財務大臣が違います、俺がやるんだから間違いありませんよと。それで、両方納得した上で共同声明というのを書かせていただいて、その日にこの方が辞任をされた。まあ任期も来ておられましたので、それで辞任をされたというのが経緯であって、我々としては、そういったものを十分に分かって、金子さんがおっしゃりたいことも全部我々は分かった上で、黒田さんの方は品が良く抑えてしゃべっているだけであって、私の方は担当をそのときしましたので、それの話だけ事実として申し上げておかねばならぬと思ってお伝えさせていただきましたけれども。
 まあ誰の責任とかいっても、これはちょっと七十年間一回もやったことないことに対応するというのでは、最初はもうみんな間違えたんだと、今になればそう思いますけれども、今はヨーロッパもアメリカも似たような状況になってきて、日本のあのときのことをやたら調べに人が来るのはそのせいだと思いますけれども。彼らは我々の経験則から学べますけれども、我々は学ぶものがありませんでしたので、歴史に学ぶしかなかったのがしんどかったところかなと、今振り返ってみてそう思っております。
#107
○金子洋一君 麻生大臣、ありがとうございます。お尋ねもしておりませんでしたけれども、わざわざお話をいただきまして、ありがとうございます。また別の機会にいろいろと教えていただければと思います。ありがとうございます。
 済みません、それでは先に進ませていただきます、ちょっと時間的にかなり制約がございますので。
 また、その白川さんの話になるんですけれども、これは平成二十三年の四月十二日、ちょうど東日本大震災から一か月たったときの質疑なんですけれども、通貨の信認について、これは数量的に定義ができないんだというふうにおっしゃるわけですね。数量的に定義はできないんだけれども、日本銀行は展望レポートの中でそれは判断をできるんだと、一言で言うとそうおっしゃるんです。それはロジックとしておかしいわけですね。定義ができない、分からないというんでしたら、日本銀行も分からないとおっしゃるんだったら分かります。でも、定義はできない、数量的に全く分かりません、けど、日本銀行はできます、展望レポートで日本銀行が判断するんだからそれでいいんだというふうにおっしゃっているわけです。これについてはいかがお考えでしょうか。原理原則論については分かっておりますので、時間的に制約がございますので、お願いします。
#108
○参考人(黒田東彦君) 通貨の信認についてはいろいろな議論があるところですが、私は、この通貨の信認が維持されるためには、何よりも重要なのは物価の安定が確保されているということだと思っております。
 この点、先ほど麻生副総理も触れられました、二〇一三年一月に政府と日本銀行で共同声明を出しましたが、その内容にあります二%の物価安定目標をできるだけ早期に達成する、実現するということにつきましては、一月の金融政策決定会合においてそれを決定し、共同声明という形で外部にも約束をしたわけであります。そのために必要な政策として現在量的・質的金融緩和を推進しておりまして、今後ともこの二%の物価安定の目標の実現を目指して、これを安定的に達成すると。デフレもいけないし、二%を大きく超えてインフレになってもいけないわけですから、あくまでも二%と、これはもはやグローバルスタンダードになっておりますけれども、二%の物価安定の目標を実現して、それを安定的に持続させるということ、これが通貨の信認を維持するために極めて重要であるというふうに考えております。
#109
○金子洋一君 展望レポートで日銀が判断するんだからそれでいいんだというような御発言を白川さんなさっているわけですけど、これについてはいかがお考えでしょうか。
#110
○参考人(黒田東彦君) 展望レポートにおきましても、それから毎回の金融政策決定会合におきましても、今申し上げた物価安定の目標に向けて経済、金融が動いているかどうかということは十分チェックいたしますし、それから、それを達成するために必要があるということであればちゅうちょなく政策を調整するということも委員会として申し上げておりますけれども、展望レポートは、御承知のとおり、かなり詳しく経済、物価の先行きについて分析をしておりますし、それから、更に加えて言いますと、金融システムの状況についてもかなり詳しく述べておりまして、物価の安定、これが通貨の信認を維持する基礎だと思いますけれども、その二%の物価安定目標へ向けて経済全体が、あるいは金融がどのように動いているかということをかなり詳細に分析しておりますので、そういう意味では展望レポートは非常に重要な文書だと思いますけれども、基本的な考え方は、先ほど申し上げたように、まさに物価の安定を達成し維持するということが通貨の信認を維持する基礎になるというふうに思っております。
#111
○金子洋一君 日銀が展望レポートに非常に人手を掛けてやっておられるということはよく分かりますし、いろいろな議論はあったとしても最も精緻なものの一つであるということは分かりますけれども、また同時に、もう最近は様々なシンクタンクもありますし、エコノミストも在野の方で優秀な方もおいでですから、そういった方もいろいろと判断をできるように、日銀はこういうふうに、こういう条件があったらこれはちょっとまずいなと思っていますというような基準を、判断基準を公表をしていくべきだと私は思います。それを公表することによって、日銀が展望レポートで判断を独占することはできなくなりますけれども、また同時に、日銀が今回も間違ったんじゃないかなと言われないようにするために、ほかの独立の組織も似たような判断しているじゃないか、だから日銀の言っていることは正しいんだと言えるようにしておく方が私は日本全体の金融政策の行方を考える上ではるかに有用だと思います。やはり昔流の、よらしむべし、知らしむべからず的な考えではできないんだろうと私は思っております。
 時間的な制約がございますのでちょっとその先に参りますけれども、銀行券ルールですね。日銀券の発行残高と日本銀行が持っている長期国債の保有額を日銀券の発行残高よりも長期国債の保有額を低く抑えなければいけないという銀行券ルールですけれども、これは今は停止をしているという御説明のなさり方を日銀の方はしておられましたけれども、これ、ちょっと外国を見てみますと、リーマン・ショック後のアメリカにしてもイギリスにしても、これは日銀券ルールと申しますか銀行券ルールは守っていないわけですよね。それで弊害があったというふうに受け止められるのかということと、そして、現在の日本では、もちろん停止をしたとおっしゃっていますから当然なんですが、その日銀券ルールは破られているわけです。弊害は当然生じていないわけです。
 この日銀券ルールが守られる守られないというのは、まさに通貨の信認に大きく関わってくることですから、今、通貨の信認、物価上昇率が問題だとおっしゃっていました。物価上昇率のことを考えるのならば、まだまだ、何というんでしょうね、現時点で通貨の信認云々というところにまでは遠いということになるんだろうと思います。
 となると、これまでずっと言ってきたその銀行券ルール自体、これは再検討が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
#112
○参考人(黒田東彦君) 御指摘のとおり、いわゆる日銀券ルールは適用が現在停止されております。それから、委員御指摘のとおり、欧米の中央銀行におきましても、量的金融緩和の中で長期国債等の保有を大幅に上回る現金等を出しているわけであります。
 そうした下で、それによる何か弊害が今出ているかと言われますと、出ていない。むしろ、日本の場合は量的・質的金融緩和の下で経済が所得から支出への好循環に乗ってきていると。米国、英国の場合はかなり景気も回復してきた、出口をという議論まで出ているということでありますので、委員御指摘のとおり、今の時点で、この銀行券ルールの適用が停止していることが何か問題をはらんでいるかと言われますと、はらんでいないと思います。ただ、これは、量的・質的金融緩和というものが、大量の長期国債を買い入れていますけれども、これはあくまでも二%の物価安定目標を達成するため金融政策目的でやっている、財政ファイナンスでないということが前提でありますし、私どもとしてはそれを明確に示しているわけです。
 そのちょうどカウンターパートの政府としても、財政運営に対する信認を確保するという観点から、持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進するということで、例えば二〇二〇年度までに基礎的財政収支を黒字化するということに向けての具体的な手順とかそういったものについて政府で議論しておられて、夏までに明らかにされるということを聞いておりますけれども、こうした点も含めて財政構造を持続可能なものにするということ、これは政府が先ほど申し上げた二〇一三年の一月の共同声明で明確にしておられるわけであります。
 こういった状況の下で、日本銀行として、量的・質的金融緩和ということで、旧来の日銀券ルールというものは停止して、その下で二%に向けて量的・質的金融緩和を推進しており、その下で何か問題は起こっているとは思っておりません。ただ、そういうことも、今申し上げたことも考えながら、今後二%が達成され安定的に持続するような状況になって、その下での金融政策の下でこの日銀券ルールをどうするのかということは今後確かに検討する必要があろうと思っております。
#113
○金子洋一君 経済が巡航状態に移ったときの日銀券ルールの在り方というのは是非とも議論をしていただきたいと思います。
 財政再建の話もたくさん出てまいりました。やはり財政再建に一番重要なことは、ちょっと景気が回復したからといって財政や金融を引き締めたりしないことが一番大切なことだろうと思います。橋本増税のときも、あるいはゼロ金利の緩和、あるいは量的緩和の終了、そして昨年の消費増税といった形のものは、これ全て、やはり景気が少し回復をしてきたところでやってしまったために本格的回復に移れていないというふうに思っております。こういうようなことに陥らないようにしていただいて、今後も経済、財政、そして金融のかじ取りをしっかりとやっていただきたいと麻生大臣と黒田総裁にはお願いをさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#114
○杉久武君 公明党の杉久武でございます。
 本日は、決算委員会の准総括質疑ということで、通告に従いまして順次質問をいたします。
 まず、預け金について伺います。
 会計検査院による決算検査報告では、近年、いわゆる預け金と呼ばれる不適正な会計処理に対する指摘が続発をしております。まずは、この預け金という不適正な会計処理がどのようなものかについて会計検査院に説明を求めます。
#115
○説明員(斎藤信一郎君) お答えをいたします。
 いわゆる預け金とは、業者に架空の取引を指示して、契約した物品を購入したとする虚偽の内容の関係書類を作成させて購入代金を支払い、この支払金を業者に保有させて、後日、これを利用して契約した物品とは異なる物品を納入させるなどの不適正な会計経理でございます。
 会計検査院では、これまで各省や地方公共団体などの預け金について多くの指摘をしておりますが、平成二十五年度決算検査報告においては、農業・食品産業技術総合研究機構と農業生物資源研究所の二つの独立行政法人に対して指摘をしているところでございます。
#116
○杉久武君 今会計検査院の方からの答弁にもございましたように、今回のこの対象となっております平成二十五年度の決算検査報告におきましては、農林水産省が所管する独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構及び農業生物資源研究所において、DNA合成製品の購入に当たり会計規程では認められていない前払による購入を行っていた事態や、研究員が業者に虚偽の内容の関係書類を作成させ、所属する研究機関に架空の取引に係る購入代金を支払わせ、これを業者に預けて別途経理をさせていた、こういった事態が指摘をされております。
 この預け金に係る不適正な会計処理につきましては、当決算委員会が平成十七年度決算審査措置要求決議によって是正を促して以来、平成二十二年度の決算の警告決議や、昨年の六月に議決しました平成二十三年度及び二十四年度決算の警告決議においても繰り返し再発防止を求めてきたものでありますが、本年もこのような同様の事態が明らかになった、これは誠に遺憾であると言わざるを得ません。
 そこで、当該法人の所轄官庁として本件についてどのように認識し対応するのか、林農林水産大臣にお伺いをいたします。
#117
○国務大臣(林芳正君) 平成二十五年度の決算検査報告で、いわゆる預け金等による研究物品の購入など約二億円の不適正な経理処理が、今御指摘のあった農業・食品産業技術総合研究機構と農業生物資源研究所で確認されたと、こういう指摘を受けております。こういう指摘を受けたことは誠に遺憾でございまして、両法人に対して再発防止策を徹底するように指示をいたしたところでございます。既にそれぞれの法人において納入物品の検収の徹底など再発防止に取り組んでいるところでございまして、二度とこういった不適正な経理処理が行われないよう、引き続きその徹底を厳しく指導してまいりたいと思っております。
 なお、両法人においては速やかに不適正な経理処理に係る研究費の返還手続を進めているところであり、既に約一億円返還されておりますが、さらに残りの約一億円の部分についても最終的な金額の確定作業を行っておりますので、早急に返還するように指導してまいりたいと思っております。
#118
○杉久武君 このような事態、二度と起きないように、厳しい監査と責任の明確化、これを是非お願いをしたいと思います。
 農林水産大臣に対する質問は以上でございますので、委員長、もし差し支えなければ、退出していただいて問題ありません。
 次に、財務省にお伺いをいたします。
 今、決算審査で対象となっております平成二十五年度の決算書類に対して誤りがあったということで、財務省から報告がありました。この内容について、まず財務省に伺います。
#119
○政府参考人(中原広君) 今般、平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書の計数に誤りが見付かりました。具体的には、当該総計算書における一般会計所属行政財産公共用財産総務省の計数表のうち、工作物及び合計の欄の平成二十五年度末現在価格につきまして、それぞれ七千三百六十七万八千二百三円と記載すべきところを、それよりも五万円少ない七千三百六十二万八千二百三円と記載したものでございます。
 訂正が必要な箇所につきましては今月十五日に正誤表を国会に提出させていただいておりますが、委員の先生方を始め皆様に御迷惑をお掛けいたしましたことを衷心よりおわび申し上げます。誠に申し訳ない次第でございます。今後はこのような事態が生じないよう、再発防止に万全を期してまいります。
#120
○杉久武君 お手元にお配りをした資料一にその詳細がございますが、今財務省から答弁がありましたように、一か所、国有財産増減及び現在額総計算書、一か所記載が間違っていた、誤植があったということでありまして、そのため縦横が合わない、そういう決算書であったということであります。これ自体は軽微なミスではあると思うんですけれども、極めて単純なミスであると思います。財務省は二度とこのようなことがないように、万全のチェック体制を取っていただきたいと思います。
 特に、今対象となっておりますこの国有財産増減及び現在額総計算書については、まさにこの決算委員会での審査の対象となっている決算書類の一つでございます。また、二年前には、平成二十一年から二十三年に係る決算書類に数多くの誤りが発見をされ、決算委員会の審議がしばらくの間中断をするという、そういったことも過去にございました。そういったことも踏まえまして、財務省におかれましては、今回のミスそのものは至って軽微なものであったとはいえ、やはりこういったミスが続いていることを重く捉えていただきたいと思います。
 そこで、まず私が気になったのは、なぜこのようなミスが起こったのか、その原因でございます。まず財務省に確認をします。なぜこのような単純なミスが事前にチェックできなかったのか、今回のようにミスが事後に発見されたその経緯について伺います。
#121
○政府参考人(中原広君) 今般発見されました総計算書の誤りは、財務省において当該総計算書を用いて資料整理を行っている際に発見したものでございます。本件誤りは精査不十分に起因するものでございますが、更に申し上げますと、直接の担当者以外によるチェック体制が未整備であったこと、原データまで遡って点検することが十分でなかったことにより生じたものでございます。
 なお、誤りが見付かったことを踏まえ、改めて総計算書全体の確認を行いまして、発見した箇所以外は誤りがないことを確認いたしております。
#122
○杉久武君 事後でいろいろ関連する資料を作っていったら合計が合わないことに気付いたという、そういった意味では本当にお粗末な話だと思います。
 そこで、この件について会計検査院に伺いたいと思います。
 本年一月二十八日の決算委員会におきまして、河戸会計検査院長からこの平成二十五年度の国有財産計算書に関する概要説明を我々決算委員会として受けました。その中で、会計検査院は、内閣から平成二十五年度の国有財産増減及び現在額総計算書及び平成二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書の送付を受け、その検査を行って、平成二十五年度国有財産検査報告とともに、平成二十六年十一月七日、内閣に回付をしたとありました。
 この会計検査院による検査の過程で今回の誤りはなぜ発見できなかったのか、会計検査院が行った検証作業について説明を求めます。
#123
○説明員(桜田桂君) お答えいたします。
 国有財産増減及び現在額総計算書につきましては、国有財産法第三十三条第三項の規定に基づきまして、内閣が会計検査院に送付いたしまして、同法第三十四条第一項の規定に基づき、会計検査院の検査を経た総計算書を内閣において国会に報告するものとされております。
 今回の平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書でございますが、昨年、平成二十六年九月二日、内閣から会計検査院に送付がありまして、会計検査院ではこの総計算書を検査しております。その検査におきましては、会計検査院が、計算証明の規定により、別途、各省各庁の長又は国有財産に関する事務を分掌する職員からあらかじめ提出を受けておりました計算書の計数等と、内閣から送付を受けました国有財産増減及び現在額総計算書の計数が合致しているかなどを確認するなどしてございます。
 そして、検査を終えました総計算書、これは十一月七日でございますが、内閣にお返ししているところでございまして、その内閣に回付したところの総計算書におきましては、今回の誤りに関する部分は正しい計数が記載されていたものでございます。
#124
○杉久武君 今の会計検査院の答弁を要約をしますと、内閣から会計検査院に出されたもの、ここには間違いがなかったと、計数は全部合っていましたということであります。一方で、会計検査院がその後内閣に正しい数字が書いている計算書を送付をしたと、しかし財務省が、内閣が国会に提出したもの、ここでは間違いがあったという、こういう状況であると思います。
 お手元の資料二にございますように、国有財産法の抜粋をお手元にお配りをいたしました。この第三十三条の三項の規定に基づいて送付をして検査を受けたもの、ここでは間違いがなかったのに、三十四条、国会に報告をすることを常例とすると書いているこちらの方の計算書では間違いがあったと。要は、検査院に見せたものと国会に見せたものが異なっていた、そういう理解でよろしいでしょうか、財務省に確認をいたします。
#125
○政府参考人(中原広君) さきに国会に提出いたしました国有財産増減及び現在額総計算書は、会計検査院の検査を経た総計算書を財務省において様式を整えまして、国立印刷局で印刷、製本の上、内閣から国会に提出いたしたものでございます。
#126
○杉久武君 今回は印刷の過程での誤植とはいえ、やはり検査院から検査を受けたものと一か所とはいえ違うものを国会に出す、私は、こういった点についてはやはり財務省としてはしっかりともっと反省をしていただいて、緊張感を、責任感を持って対応していただきたいと思います。
 この一連の質疑を踏まえまして、麻生財務大臣に見解をお伺いいたします。
#127
○国務大臣(麻生太郎君) 今般の平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書の計数に誤りがあったということは、誠に遺憾なことだと思っております。このような事態が今後生じないように、直接の担当者以外の職員も計数作業、確認作業に関与させる体制を整備するなど、他の決算関係書類も含めまして、再発防止に万全を期してまいりたいと考えております。
#128
○杉久武君 是非とも万全を期して、今後このような間違いが起きないようにしていただきたいと思います。
 続いて、先ほどからも幾つか他の委員からも質問がありましたが、財政健全化について質問をしたいと思います。
 平成二十五年八月八日に閣議了解された中期財政計画、その中で、平成二十五年度からのプライマリーバランスの見通し、これが示されておりまして、平成二十五年度の決算審査に当たり、この二十五年度のプライマリーバランスの実績、これについて是非確認をしておきたいと思います。
 そこで、まず内閣府に確認をいたします。平成二十五年度の国、地方のプライマリーバランスと国の一般会計のプライマリーバランス、それぞれにおいて中期財政計画上の当初の見通しと実績について金額を教えてください。
#129
○政府参考人(井野靖久君) お答えいたします。
 国、地方のプライマリーバランス、これはSNAベースでありまして、東日本大震災の復旧復興対策の経費及び財源の金額を除いたものでございますけれども、平成二十五年度の金額を申し上げますと、中期財政計画を策定いたしました平成二十五年八月時点での見込みは三十四・〇兆円の赤字、実績では二十七・八兆円の赤字となってございます。
 これに対しまして、国の一般会計のプライマリーバランスの平成二十五年度の金額を申し上げますと、平成二十五年八月時点、これは当初予算ベースの数字でありますけれども、二十三・二兆円の赤字、それから実績、これはすなわち決算ベースでございますけれども、二十七・〇兆円の赤字ということになってございます。
#130
○杉久武君 今内閣府から説明いただきました。数字については資料三の方にも記載をしております。
 今の答弁の内容を確認をいたしますと、国、地方プライマリーバランス全体においては、当初見込みが三十四兆円の赤字だったものが二十七・八兆円の赤字ということで、差引き六・二兆円実績の方が良かったと、そういう状況であります。一方で、その大宗を占める国の一般会計のプライマリーバランス、こちらは二十三・二兆円の赤字の見込みに対して実績が二十七兆円、差引き三・八兆円見込みより実績の方が悪くなったと。言い換えますと、国、地方のプライマリーバランス、大宗を占める国の一般会計の方が三・八兆円悪かったのに全体としては六・二兆円いい方向になったと、そういうことになると思います。
 そうしますと、一般会計以外のところで十兆円もの改善要因があったということになると思うんですが、これは一体何があったんでしょうか。内閣府に説明を求めます。
#131
○政府参考人(井野靖久君) お答えいたします。
 SNAベースと一般会計ベースの計数の主な違いを申し上げますと、SNAベースの国、地方におきましては、国の一般会計のほか地方普通会計や一部の特別会計などを含むという点で、その対象範囲に違いがございます。もう一つ、歳出が次年度に繰り越された場合におきましては、どの年度にその歳出を計上するか等についての取扱いの違いがございます。
 この後者の歳出の繰越しの扱いの違いにつきまして具体的に申し上げますと、一般会計ベースにおきましては、予算の時点では当初予算、補正予算共に当該年度に歳出が計上されるのに対しまして、決算の時点では実際にその執行がなされる年度に計上されることになりまして、その計上のタイミングが異なってまいります。一方で、SNAベースでは、予算の時点でも決算の時点でも実際にその執行が行われる年度に歳出が計上されるという取扱いになってございます。
 それで、この実際の計数で平成二十五年度のプライマリーバランスにつきまして予算時点での当初見通しから決算時点への変化を見てみますと、一般会計ベースを見ますと、税収の上振れがございましたものの、平成二十四年度の補正予算のうち二十五年度の執行分の歳出が大幅に追加計上されたことによりましてプライマリーバランスが三・八兆円悪化したということになってございます。一方で、SNAベースで見てみますと、この平成二十四年度補正の繰越しにつきましては当初から織り込まれておりましたため、歳出の変化の影響が軽微でございました。その一方で、国税のみならず地方税も含めて税収が大きく上振れしたことからプライマリーバランスが六・二兆円改善したという、こういうことになってございます。
 このように、両者が逆の動きとなったことから、先生御指摘のとおり、一般会計ベースでの変化との対比で見まして、SNAベースのプライマリーバランスの変化が十兆円ほど改善する方向での変化になったところでございます。
#132
○杉久武君 今御説明いただいて、非常に皆さん、複雑で、この期ずれはどう考えたらいいのか、なかなか難しいところだったと思います。やはり補正予算を組むと大きくここは変わってきてしまうところだと思います。これは昨年私が決算委員会で麻生大臣にも質問させていただきまして、大宗を占めるといいながら内数ではないという、非常に複雑なところであると思います。
 一方で、今進行年度の平成二十七年度、これについてはやはりプライマリーバランスの対GDP比半減という非常に大切な年度でございます。こういったやはり期ずれの部分も含めてしっかりと国民に見える形で説明をしていかなければ、本当に達成できるのか、先ほどの答弁の中で麻生大臣からも見込みが立ったというお話がありましたけれども、しっかりと国民に対して説明が必要と思いますが、その点について内閣府の見解を伺います。
#133
○政府参考人(井野靖久君) 御指摘のとおり、平成二十六年度補正予算で追加された歳出のうち平成二十七年度に繰り越されて執行された分は、SNAベースでは平成二十七年度の支出として計上され、平成二十七年度のプライマリーバランスの悪化要因となることになります。
 それで、内閣府で中長期試算を示しておりますけれども、本年二月に作成いたしました内閣府の中長期試算におきましては、こうした繰越しの影響を考慮した上で計算を行っているところでありまして、平成二十七年度、すなわち二〇一五年度のプライマリーバランスの赤字は対GDP比で三・三%と試算されているところでございまして、繰越しの影響を考慮しても二〇一〇年度からの半減目標を達成できる見込みとなってございます。
#134
○杉久武君 しっかりとした説明を今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 続いて、地域手当について少し確認をしたいと思います。
 昨年八月に人事院勧告に基づいて地域手当改定がなされました。今日は、その算定方法について問題提起を是非したいと思います。
 まず、地域手当とは何か、その目的について人事院に説明を求めます。
#135
○政府参考人(古屋浩明君) お答えいたします。
 国家公務員の地域手当につきましては、地域の民間給与を国家公務員給与に適切に反映させるため、全国一律に定められる俸給を補完し、民間給与水準が高い地域の給与水準を調整するために設けられたものでございます。
#136
○杉久武君 今御説明がありました。この地域手当のルールというものは、地方公務員の給与、これに対してはどういう影響を与えるか、これは総務省に確認をしたいと思います。
#137
○政府参考人(丸山淑夫君) お答えをいたします。
 地方公務員の給与は、地方公務員法第二十四条の給与決定原則に基づき、国家公務員の給与等を考慮して定められるものでございます。
 国家公務員の給与制度につきましては、地域民間給与のより的確な反映などの総合的見直しが平成二十七年度から行われているところでございます。
 地方公務員の給与制度における対応についてでございますけれども、総務省の有識者検討会において、各地方公共団体は国の見直しを十分踏まえて給与制度の見直しに取り組むことが必要であることが提言され、昨年、二十六年十月付けの総務副大臣通知によりまして、各地方公共団体に対しまして国の見直しを踏まえた見直しを行うよう助言を行っているところでございます。
 この中で、地域手当につきましては、給料水準の見直しと併せ、国における地域手当の指定基準に基づきまして支給地域及び支給割合を定めることが原則である旨の助言を行っております。
#138
○杉久武君 今総務省から説明いただきましたように、地方公務員については、地域手当、実態としてはもう従わざるを得ないという、そういった状況にあると思います。
 そういった中で、この地域手当の支給区分の算定方法について人事院に説明を求めます。
#139
○政府参考人(古屋浩明君) 国家公務員の地域手当は、全国一律に定められる俸給を補完し、地域の民間給与の水準を適切に反映させるためのものでございます。
 そこで、地域手当の支給地域及び支給割合につきましては、厚生労働省の賃金構造基本統計調査のデータを用いて地域ごとに算出された民間賃金指数に応じて支給地域、支給割合を定めることとしており、級地区分ごとの民間賃金指数に応じた支給割合を定めているところでございます。
#140
○杉久武君 今人事院の方から答弁がありましたとおり、その基になっている賃金指数があると。その賃金指数というのは厚生労働省が実施をしている賃金構造基本統計調査、いわゆる賃金センサスと言われているものになります。
 では、この賃金センサスのそもそもの目的及び調査対象の抽出方法について厚生労働省に確認をいたします。
#141
○政府参考人(姉崎猛君) お答えをいたします。
 賃金構造基本統計調査は、主要産業に雇用される労働者につきまして、その賃金の実態を労働者の雇用形態、性、年齢別等に明らかにすることを目的としております。
 この調査では、都道府県別、産業別、企業規模別の賃金を明らかにするために、全国の主要産業の十人以上の労働者を雇用する民営事業所の中から、産業と企業規模ごとの誤差のほか、都道府県ごとの誤差についても一定の精度が保てるように調査対象を抽出をしておりまして、例年約五万の事業所から回答をいただいているところでございます。
#142
○杉久武君 今の答弁で非常に重要なところがありました。
 厚生労働省のこの賃金センサスというのは、都道府県別に十分なサンプルを取るというところに主眼を置かれています。一方で、地域手当というものは、これは市町村別、主に市ですけれども、市別にこれ設定をされていると。要は、そこまで細かく区分けすることを想定していないサンプルサイズで調査結果を使っている、これが実態であると思います。
 私も様々自治体等からお話を伺う中で、なぜうちの自治体はこの賃金指数なのかよく分からない、どこに説明を求めていいかも分からない、ただ、本当に今、地方創生と言われている中で、人口減少社会の中で、広域行政をやろうとしても近隣市と賃金指数が大きく違うと人材確保も難しい、そういった様々な悩み、こういったものも聞こえてくるのが実態でございます。
 具体的な例を挙げてみたいと思います。資料の四を御覧ください。
 これは、前回の賃金指数と、今回、昨年改定ありました賃金指数、これの一〇ポイント以上増減をした全国の市町村をまとめたものでございます。本当に、なぜこれだけ大きく増減をするのか、私自身不可解な動きをしているところが非常に多いです。
 私は大阪選挙区選出でありますので、例えば一つ例を挙げて確認をさせていただきたいと思います。下から四番目、大阪府に交野市という、こういう市町村がございます。こちらについては、前回から今回にかけて一一・二ポイントも賃金指数が増加をいたしました。この交野市というのは、大阪市とか堺市といった政令市とも隣接をしていない、奈良との県境にある市でございまして、人口は約八万人弱の市であります。これが大きく一一・二も増加をいたしました。実は、この新しい一〇四・九という賃金指数は、政令市である堺市が一〇〇・七ですので、それよりも高い賃金指数が出ているという、それが実態でございます。
 これは異常値ではないんでしょうか。人事院に説明を求めます。
#143
○政府参考人(古屋浩明君) この賃金指数の算定に当たりましては厚生労働省の賃金構造基本統計調査のデータを用いているところでございますが、それぞれの地域ごとの増減の原因については我が方で知り得る立場にないことは御理解いただきたいと存じます。
 なお、人事院といたしましては、データの安定性の観点ということから、賃金構造基本統計調査の過去十年平均に基づく賃金指数を用いることとしているところでございます。
#144
○杉久武君 大体、じゃ、どれぐらいのサンプルサイズかといいますと、これは公表はされておりませんけれども、先ほど厚労省からの答弁ありました年間約五万件のサンプルサイズということでありますので、千七百の自治体で割ると約三十件になりますけれども、ただ、これも市町村によって大小サイズがあると思いますので、恐らく小さな市町村であれば、本当に数件とか十数件とか、そういったことも十分に考えられると思います。
 本当に、それだけのサンプルでその市の賃金指数を的確に反映することができるのか、特に、恐らく今日お配りした資料四というのはそういった統計サンプルの数が余りにも少ないことによる異常な数字が出ているんではないか、そこを非常に危惧をしております。
 その中で、やはり自治体から伺うのは、本当に理解ができないと、自分の市の指数に対して理解ができないので政策をつくるのに非常に困るという、そういう意見がございます。是非、次回の人事院勧告までにこの算定プロセス、やはりしっかりと見直ししていただきまして、地方自治体の声に応えていただきたいと思いますが、最後に人事院総裁の見解を求めます。
#145
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 地域手当の支給地域や支給割合につきましては、信頼できる統計調査を用いて算出した客観的なデータに基づいて統一的な基準により定めることとしております。具体的には、民間賃金水準を都市ごとに集計でき、かつサンプル数が多い賃金構造基本統計調査のデータを用いており、データの安定性の観点から過去十年平均に基づく賃金指数を使用しております。
 御指摘のような御意見があることは承知しておりますが、サンプル数で賃金構造基本統計調査に代わる調査もなく、市よりも大きな地域を単位として支給地域を設定するということにつきましては合理的な基準を設定するということが困難であり、人事院としては、この算定プロセスの下、今後とも適切な算定に努めてまいりたいと思っております。
#146
○杉久武君 自治体として本当にこれは理解ができずに困っている、そういう自治体の声もありますので、これしっかりと検討をしていただきたいというふうに考えております。
 時間になりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
#147
○寺田典城君 維新の党の寺田でございます。
 先ほど震度四の地震あったんですが、麻生副総理の表情というんですか、見ておりましたら、全然驚いていないような感じで泰然自若と座っておったんですけれども、私たちもあの程度の地震では驚かなくなったというのは、やっぱり不思議だなと。あの三月十一日がいかにショックだったかなと思うんですが。
 ところで、この頃の安倍総理の発言というのは物すごいことを言っているんですけれども、余りみんなが驚かなくなっているという理屈付けじゃないんですけれども、例えば、政治家というのはある意味ではTPOというんですか、時と場所とそれから場に合った行動とか振る舞いをしなきゃならぬわけなんですが、安保法制のことについて安倍総理は、戦後初めての大改革です、この夏までに成就させますという、ワシントンでそういうことを言っていらっしゃるんですね。いや、法案も出ていないのにそういうことを言えるというのは、そして、与党内からもほとんどそういう異論の声が出てこないなというのは、私不思議に思っているんです。
 それで、この前はこれを指摘しましたけれども、例えば、エジプトのカイロで人道支援として二億ドル出しますと言いました。そこはそれでいいでしょうけれども、イスラム国と闘う周辺国にという一言付け加える必要何にもないんじゃないですかということを話している。
 一つ、あえて下村大臣に、通告してないんですけれども、大臣は舛添知事と国立競技場の規模縮小、コスト削減について話し合ったのは非常に時宜を得て、辛抱なさるんだなと思って喜んでおったんですが、平成二十五年の十二月二十四日に、都議会と話をし、五百億円は東京都で出すと内々に了解をもらっているという発言していらっしゃるんですよ。これ、どういう意味ですか。ちょっとお聞きしたいと思います。
#148
○国務大臣(下村博文君) 国立競技場建て替えにおける経費負担の問題でありますが、元々これは仄聞、直接私がお聞きしたわけではないんですが、二〇一六年のオリンピック・パラリンピック招致のときに当時の石原都知事とそれから森元総理との話の中で、最初、東京都が一千億で競技場を建てるということについて、国立競技場も耐用年数が終わって建て替えしなければならないという経緯の中でそういうふうな話が、最初折半でという話があったというふうに聞いておりますが、それは文書で残っているわけでもありませんし、それが伝聞として受け継がれた経緯があった中、私としては是非これは、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック競技大会に向けての国立競技場、メーン会場にするわけですから、東京都に、半分とは申し上げませんけれども、二〇一六年のとき出ていた五百億を是非負担していただけないかという経緯の中でありまして、具体的に都議会でその話を了承したということではなく、都議会議員の中でそういう経緯を知っている方もいらっしゃったということでございます。
#149
○寺田典城君 地方議会からすると、予算の計上権というのは首長しかないわけですから、御存じだと思うんですが、議会は予算削ることはできるんで、不思議だなと思っておったんですけれども、一通りまず、恐らくそれは舛添さんだっていい感じじゃなかったと思うんですけれども。
 それで、私は日本の財政のことがやっぱり一番気になります。この前、自民党のある幹部の方と、このまま行っちゃったら日本の財政行き詰まっちゃうんじゃないですかと言ったら、やっぱり厳しいことも言っていかなきゃならないと思うという話をしたら、今は政権維持をしなきゃならないし、自民党は結束していかなきゃならないと、だから国民に対して余り厳しいこともやはりちょっと差し控えているというような話なんです。まあ、維新の党も今は結束しなきゃならぬ時期なんですが、結束結束だけで物を進んでいっちゃったら駄目になっちゃうと思うんですよ。
 それで、本論に入りますけれども、一九八一年から土光臨調があったんですが、あの当時、赤字国債を八四年度にゼロにすると公約して、それできなければ、鈴木善幸首相が国会の場で、公約破綻の場合は私は退陣しますということで退陣なされました。
 今、この六月に財政健全化計画をまとめるということなんですが、これがどのような形、いい形でまとまらなかったらどのような行動をなさるのか、甘利大臣と麻生財務大臣にお聞きしたいと思います。
#150
○国務大臣(麻生太郎君) まずは、巨額の公的債務が累積をしていっているという状態にありますので、この日本の財政に対します市場とかまた国際社会からの信認というものをこれは確保していくためには、財政健全化というのはこれはもうしっかりと取り組まなければならぬ問題と、これははっきりしておるんだと思っております。
 二〇二〇年度の基礎的財政収支のいわゆる黒字化目標の達成に向けた財政健全化計画につきましては、まずは、私どもとしては成長戦略、規制改革などの政策を総動員して間違いなく、いわゆる伸び率名目三%の経済再生ケースというのを実現させることがまずは重要な課題の一つであります。しかし、それでも二〇二〇年度までには基礎的財政収支が赤字だろうと、内閣府の予算によれば九・四兆円ということになっておりますので、それを黒字化を図るということは我々としては当然考えねばならぬ使命だと思っております。
 したがいまして、この内閣ではこれまでいわゆる経済成長という経済再生と歳出削減というものを両方取り組んできておりましたが、今後も、過去三年間、安倍内閣で過去三年間の歳出改革のペースというものを継続強化をしていくということを考えております。
 いずれにしても、今の景気、これまで過去三年間程度のものでいければ九・四兆円の分は大幅に回収されると思っております。いたずらに、今これでいくと税収伸び率二十二兆円ぐらいのものが計算されておりますので、それ以上のものが出るというようなことを期待して計画を立てるというのは極めて危ないと思っておりますので、私どもとしては堅めなものできちんとしたものをつくり上げたいと思っております。
#151
○国務大臣(甘利明君) 起点が二〇一〇年でPB赤字の幅がマイナス六・六、これを十年間掛けてゼロ、プラスゼロに持っていくわけであります。五年目の半減ということはどうやら成功しそうであります。
 残りの五年間のプランをどう立てるかということでありまして、安倍内閣の基本方針で、経済再生なくして財政健全化なしという下に歳出歳入改革をやっていくわけであります。この意図するところは、実はデフレの下ではどうやったって財政再建はできない。というのは、ギリシャを見れば分かるように、経済が失速していきかねない中で歳出をカットする、一定量をカットすれば財政健全化が図れるはずなのに、カットしたことによって余計税収が減って、もっとカットしなきゃならない、これを避けなきゃならないということであります。
 でありますから、成長路線をしっかり確保して、カットする場合も一律やみくもカットということは過去の例を見ればうまくいっていませんから、カットすることによって、それによって更に新たなカットが必要になるというような事態は避けなければならないと。言ってみれば、カットすることによって、そこから何がしかのむしろ新しい税収が上がるというぐらいのウルトラCも考えなければならないというふうに思っております。
#152
○寺田典城君 私は地方自治体時代に、この国は財政的に行き詰まっちゃうんでという覚悟の下で県全体の予算が七千五百億から六千億以内にまで下げてきて、やはりそういう準備をしてきているんで、そういうふうになっちゃうんですよ。だからといって、経済成長しなくてもそれなりのことになっているし、だから私は歳出削減なくして経済成長ないと見ているんです。
 自民党の人方にも、国会議員の先生方はみんな財政健全化はしなきゃならぬということになって、歳出削減の各論になるともう蓋してしまうというようなことなので、やはりこれは思い切ったことをしていかなきゃ、恐らく各省庁の人方だってみんな分かっていると思うんですよ。だけど、省益があって要求しなきゃならぬというような形になってくると思っているんですよ。
 ですから、自衛隊だって積極的な安全主義だって何だって、それから社会保障費だって、お金がなければ何もできないわけですから、そういう点はもう、今まで同じようなことを聞いても同じような答えしか返ってこないんですけれども、相当強くそういうことを、例えば防衛費だって削れるものは削っていくよということを、将来に向けてはこれではやっていけなくなるからどうすると。
 私、震災の場所にも行って、ある局に行って局長さんに、もし金がなくなったらどれとどれとどれを優先しますか、それを準備しておいた方がいいんじゃないですかと言ったことがあるんですよ。そのぐらいまでやっぱり日本の国はある意味で政治家は危機感を持たなきゃならぬと思っています。
 それで、時間がないですから次へ移りますけれども、延命治療とかという今の、簡単な言い方をすると社会保障費の言い方なんですが、欧米では寝たきりが少ないんですね。やっぱり自分で物を食べられなくなったらこの世の務めを終えるという、そういう考え方が多うございます。
 二〇二五年の団塊の世代の後期高齢者というのは全人口の一八%になるということなんですね。国民医療費が、厚労省で出しているのは五十四兆円、島崎さんというある学者が四十二・九兆円とかと言っている。いずれにせよ、一人当たり九十万ぐらい掛かって一八%いるとなれば、二十兆円近い後期高齢者の医療費も掛かるわけなんですね。三〇%近い高齢者の地域を歩いていると、はっきり言って医療現場も崩壊してしまう、もう対応できない、何とかしなきゃならぬということをはっきり言います。延命治療なんかやったら、もう本当に病院までもたなくなる、医療スタッフももたなくなるというんです。
 だから、これ、尊厳死の問題は、議会の皆さんもよく議論しようということを話ししているんですが、そろそろ執行部の方でもそういう話を持ち上げて案を出していかなきゃならぬときに来ているんじゃないのかなと思うんです。
 麻生さん、この前、さっさと死ねるようにというのは、私は賛成です、あれは。この年になると、明るくさっさと亡くなる方法、何とかないのかと思ったりもするときがあるんですけれども。
 いずれにしましても、先生方とも、どうしたらいいんでしょうと。一番いいのは、やっぱりしっかり国会で議論してもらいたいと。私らはとにかく苦痛を取り除くことを行いながら、静かに支え自然の結果に従うというのが、そういうことでやっていきたいなということを言うんです。
 厚生労働大臣、その辺も含めて何か考えありましたら、ひとつ教えていただきたいと思うんです。
#153
○国務大臣(塩崎恭久君) 前回、十一月の十四日にも先生からこの問題について御議論をいただいたところでございまして、先生のように人生の先輩の前で私ごときの者はなかなか物を言いづらいわけでありますが、いろんな考え方がやはりあると思いますし、随分考え方も変わってきているというふうに私も思っていますし、医療界の医療の関係の先生方なんかもやはり随分変わってきて、かつて私が生まれた頃は八割の方は御自宅で亡くなられていたけれども、今は八割が病院で亡くなるという逆転現象になっています。
 そんなこともありまして、延命治療を行うかどうかというようなことについて、厚労省では今、人生の最終段階における医療の在り方ということで、一人一人の生命倫理観などと関係する大きな問題なものですから、前回も申し上げたように、本来は医療の関係者からのいろいろなインプットをいただきながら政治が最終的には判断をするということではないかと私は思っていますけれども。
 厚労省では今、ガイドラインとして、平成十九年に、患者と家族と医療従事者が最善の医療やケアをつくり上げるための話合いのプロセスを示すものとしてのガイドラインというのを作っております、それを明らかにしております。それから、患者の相談に乗る相談員、これは看護師さんだったり医療ソーシャルワーカーだったり、そういう人たちを病院に配置をして、そして、最終段階の医療の在り方についてどう考えるか、御家族を含めてお話をいただくというようなモデル事業を今、平成二十六年、今年度もやっておりますが、やっておるところでございまして、今みんなでやっぱり考えて、こういう環境を整備するということで行政としてはやっているところでございまして、同時に、今お話があったように、議連で、超党派の尊厳死法制化を考える議員連盟がございまして、終末期医療に係る法案の提出を含めた議論がなされていまして、今最終的に、患者の意思表示の問題あるいは終末期判定の問題ということで御議論いただいてまいりましたが、二人以上の医師による医学的知見に基づく判断の一致で終末期の判定をしていくというような案で今御議論されているというふうに聞いておりますけれども。
 こういった、国会を始めとする広いやっぱり国民議論があって初めてどういう医療にすべきかということを決められるのかなというふうに思いますが、いずれにしても、これは押し付ける問題ではなくて生命倫理観に基づいて選ばれるものだということでございますので、しっかり議論を重ねていただきたいというふうに思っております。
#154
○寺田典城君 メタボの健診制度とか、メタボはどうなるのかということでかなり地方も含めて議題にして対応しました。今、尊厳死の問題もあるんですが、例えば積極的な治療を行っても一定以上の回復ができないとか見通せるときとか、いろいろあると思うんです。だから、もう少し担当の方で世論を喚起するような行動をやっぱりする必要にもうなってきたんじゃないか。でなければ、私はもたないと思いますよ、医療現場ももたないと思います。高齢化率三〇ぐらいになると、医療従事者頼めないですよ、現地から、看護師さんでも介護士さんでも。だから、もう今手を付けなきゃならぬのじゃないのかなと思うから、急いでやっていただきたいなと思います。
   〔委員長退席、理事赤石清美君着席〕
 時間ですので、これも財政健全化と地方分権のことなんですが、私、議員になって五年近く、もう二か月ぐらいで五年になるんですが、びっくりしたのは、やっぱり徹底している中央集権ですね。それから省益、それから既得権、それから先例、慣例、こういうもので運用されているという、もう率直に言って。だから、石破大臣のやっている地方創生だとか地方分権というのは一番難しいんじゃないかと率直に思います。どうやって手を付けていくんだろうということなんです、これを含めると。
 今、中央集権と言いますが、率直に言って、揺り籠から、幼稚園とか保育園、それから墓場まで、介護施設まで、国の補助金とか規制がみんなあるんですよ、本当に。そして、地方交付税も全部、国がどうするかということでしているでしょう。だから、やはり制度を変えて分権型の社会にして地方を自立させるようなことをしなければ、私は国の財政というのはもたないと思うんです。
 だから、今、地方創生だ地方創生だと言うなら、やっぱり分権もさせて、こういう揺り籠から墓場までみんな国が全部握ってこうだよという時代じゃなくなったということを、そういうことも含めて、石破大臣、どう思いますか。
#155
○国務大臣(石破茂君) 結局、それはナショナルミニマムというものをどう考えるかというお話だと思っております。
 憲法に保障されたるがところの国民の文化的生活というものは誰が保障すべきものなのかといえば、やはりそれは国家。政府というよりも国家なのだろうと思っております。そこで、財政力に相当の差がございますので、その場合には、やはり補助金ですとかあるいは結果平等を志向します交付税というもので見なければナショナルミニマムを達成することはできないのだろう、というところまで一般論なんですが、では一体どの水準をもってしてナショナルミニマムと言うのかというと、これは多くの御議論があって、以上、みたいなことで、全然答えが出ません。
 そういうような、揺り籠から墓場までというか、要は、医療費無料化でも、選挙のときには、Aが小学校までと言うとBは中学校までと言う、今度はCは高校までと、どんどん際限なく上がっていくわけで、そうすると、補助金と交付税というものをどう考えるか、ナショナルミニマムどうするかというお話と、これは地方行政の経験の本当にもう豊富な委員にお教えをいただきたいのですが、地方における財政民主主義をどう機能させるかということだと思っております。
 補助金はなるだけ大きい方がいいと、そしてまた補助率は高い方がいいと、そしてまたほとんど交付税で面倒を見てもらうのがいいということを優先する限りは、地方に財政民主主義というのは機能しないのだと思っております。
 そこにおいて、地方における財政民主主義の機能の在り方ということをどう考えるかということとナショナルミニマムの水準をどうするかということにはどこかで答えを出しませんと、それは財政は破綻に向かう一方だと思っております。
#156
○寺田典城君 国権の最高機関は国会だとよく言うんですね。ところが、日本では、逆に言うと、これだけ中央集権になっているんですから、変える気になれば変えること、すぐできるんですよ。例えば、カナダとかアメリカとか連邦政府みたいに、教育はこっち、医療はこっちとか全部決まっているんじゃなくて、全部国が権限持っちゃっているからね。ところが、聞くと、役所の考え方としては、こういう中央集権というのは全国一律の一定水準のサービスをするためだと格好いいこと言うけれども、そんなものなんか地元で一生懸命生きようとしている人は求めていないですよ。どうやって生きていくかということなんです。
 例えば、この前も言ったように、地方創生になってからほとんど土日あちこち歩かせられちゃうんです、私、関心あるもので、何とかしなきゃならぬですから。役人というのは住民のことを考えないで効率化を考えているんじゃないかと。例えば、コンパクトシティーつくれなんといったって、私らこの田舎から下に下りていったらこの里山どうなるのと。あの原発の事故起きたところ、三年も五年も人いなければあのとおりになっちゃうと、あれと同じになるよと。それから、生きがいもみんな取っちゃうのと。そういうことなんですよね。私たち、ここで生きているから生きがいがあると。
 そうなると、家を復旧するとか何に補助金出すんだとかじゃなくて、やっぱりみとるというような考えもしていかなきゃならぬと思うんです。そんなにサービスやなんか言っていないんですよ。あの人方は自立して生きているだけです。米作って、山菜取って、何取って、こうだとかと。だから、そうなってくると、やっぱり都会の人方どうするかということになってくる。
 だから、私から言うと、これだけ中央集権なんだから、思い切ってそういうことをもう早めに決めていかなければ、法律を、私は駄目になってしまうんじゃないかなと思うんです。そんなことをひとつ述べさせてもらいます。(発言する者あり)秋田県どうするって何ですか。いや、秋田県は秋田県で、あれですよ、土地が広いから。ある大臣からの質問で、土地が広くて食料があるんだから生きていけますよ。自給率四〇〇%ですから。
 それと、教育もそうなんです。人材育成で、私は、最後になれば、財務大臣にも言うんですけれども、お願いしたいんですけれども、日本の国、生き延びる道は人材育成だと思うんです。だから、私はわがまま言ってきました、文科省には。少人数学習も勝手にやっちゃって後から追認していただくとか、小中一貫校だって、今頃法律出ているんですが、早めに、十年も前に、学校は小中一貫校にして、中学校の先生が小学校に教えたりなんかしていかないと潰れちゃうよというようなことを、だから早めにやってはきたんです。
   〔理事赤石清美君退席、委員長着席〕
 ところが、国立大学法人も公立大学法人も同じ税金になっているんだけれども、公立大学法人には小中学校の、何というんですか、附属校を認めていないということがおかしいと思うんです、同じ税金でやっていて。それは、だから、文科省がどこかそういう何か持っておって、義務教育負担金は自分のところが持たなきゃ、何は交付金、そこはおかしいと思うんですよ。変える気ないですか。大臣、一つぐらい法律変えてみてくださいよ。
#157
○国務大臣(下村博文君) これ、寺田委員、二回目の御質問ですから、私も調べてみました。国立大学の附属の小中学校は設置できると、公立大学の附属の小中学校は設置できないじゃないか、同じにしろという話でありまして、今、当分の間になっているけれども、実際、当分の間っていつなんだという前回御質問がありまして、これ実際に調べてみましたら、公立大学の附属の学校というのが全国に九つぐらいあるんですけれども、そういうのが要望出れば、これは当分の間じゃなくて、私としても前向きに是非検討したいと思いますが、寺田先生、まだそういう要望は出ていないんですね。
 ただ、なぜ出ていないかという一つの課題として、公立大学法人による小中高等学校の附属学校の設置を行う場合には、今度はその地方自治体の設置する学校でなくなるということになりますので、義務教育費の国庫負担との関係、それから教職員の身分、採用、異動等の人事の取扱い等、これがあるので、多分そういう申請を公立大学の設置主体である自治体が申請しないのではないかというふうに今までの経緯でいうと思うんですが、これが上がってくれば是非国立大学の附属の小中学校と同じようなことを前向きに私は検討したいと思いますので、これは是非、先生からそういう御質問が出ているということは何かそういう要請、要望があってのことなのかもしれませんが、あれば文部科学省としてしっかり検討してまいりたいと思います。
#158
○寺田典城君 いや、どこからも私には来ていません、申入れがあればという。だけどもこれ、例えば国際教養大学なんかは、二〇〇四年にできたのは、独立行政法人化できたからああいう大学ができたんですよ。だから、全国一律に制度を国が変えるべきなんです。そうすると活用する人が出てくるということなんですよ。ところが、今は法律で当分の間、何というんですか、持つことができないと、許可されていないということなんですよ。だから、そういうことだということを大臣は理解してください。
 それと、次に行きます、人材育成なんですけれども、国家公務員は一万五千人ぐらいいらっしゃいますね。年間二百五十人ぐらいずつ留学しているということです。約五〇%ぐらいの人。この前その話を聞いて、インターンシップ事業だとかグローバルコースだとか、厚生労働省の、トビタテJAPANとかと言うんですけれども、例えばオバマさんなんかは、二〇〇九年ですか、十二億ドル出して人材育成すると。そして、今年は九百万人を対象に三千八百ドル、コミュニティーカレッジに対して授業料を免除するような構想も打ち出していますね。
 だから、私は、やはり日本の国が今生き残るには、今の若い人、中学生ぐらいから海外でも生活ができるだけのキャパを付けさせることがこれからの日本の生き残れる一つのツールだと思っています。それだけの生活習慣付けるべき。だから、一兆円もあればできるわけですから、そういうことを、行きたい人をできるだけ行かせるということで、行くことを進めると。それから、中小企業なんかも、海外にインターンで出させるような支援策をする。人がグローバル化して地域もグローバル化をすれば企業だって地域だって残るんですよ。
 だから、その辺を何とか、財務大臣とそれから各省庁、歩調を合わせて人材育成に頑張っていただきたい。代表選手として麻生副総理から聞きたいと思います。
#159
○国務大臣(麻生太郎君) 私、グローバルな世の中にはならぬと思うんですね。インターナショナルにはなりますよ。グローバルとインターナショナルの区別が付いていませんもの、今の新聞なんというのは両方一緒になっていませんかね。僕は、インターナショナルな世の中になっていくと思いますけれども、グローバルには、アメリカンスタンダードで世界中動くなんて考えたこともありませんな。私、基本的にそう思っています。
#160
○寺田典城君 アメリカンスタンダードと言っているつもりはないです。今の言い方は、オバマさんがこれだけの予算を付けようとしていると、人材育成しているという意味でしゃべったんです。インターナショナルでもグローバルでもどっちでもいい、人材育成に財務省はお金を付けてくださいということです。
 以上でございます。終わります。
#161
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 今日は、医療の問題についてお聞きします。
 後期高齢者医療制度を導入した二〇〇六年の医療法改定によって、医療費適正化計画の策定が都道府県に義務付けられました。二〇〇八年度から始められた第一期計画、二〇一二年度で終了して、現在は第二期計画が進行中です。この第一期計画では、平均在院日数や療養病床の削減などを数値目標で掲げ、これにより医療費の伸びが九千億円抑制されるという見通しを示していました。実際の達成状況はどうなったのか、厚労省、お願いします。
#162
○政府参考人(唐澤剛君) お答え申し上げます。
 御指摘のように、第一期の医療費適正化計画、平成二十から二十四年度でございますが、この適正化計画では、各都道府県ごとに三つの目標を定めていただいております。一つは特定健診、保健指導の実施率でございます。二つ目は平均在院日数の短縮でございます。三つ目は計画期間における医療費の見通しでございます。
 そして、それぞれの目標と実績でございますけれども、まず第一に特定健診の実施率、これは七〇%以上ということを目標にしておりましたけれども、なかなか被扶養者の方などの受診を進めることが難しい面もございまして、平成二十四年度の実績は四六・二%という状況になっております。
 それから、保健師さんによる特定保健指導でございますが、こちらは四五%以上を目標としておりましたけれども、平成二十四年度の実績は一六・四%にとどまっております。改善はされてきておりますが、更に努力が必要でございます。
 三つ目の平均在院日数でございますけれども、こちらは二十年度当初が三十一日台でございましたけれども、目標は二十九・八日というものを最終的な二十四年度の目標にしておりましたが、これは二十九・七日ということで、ほぼ同じような水準でございます。これは、DPCの進展などによりまして急性期の日数が縮まったからであると考えております。
 さらに、医療費でございますけれども、こちらは計画策定時に見込みました平成二十四年度の見通しが三十八・六兆円でございましたけれども、二十四年度の実績は三十八・四兆円ということで、〇・二兆円低いという結果になっているところでございます。これにつきましては、平均在院日数の短縮が全てその影響だというようなことまではとても申せませんけれども、一定の効果があったのではないかというふうに考えているところでございます。
#163
○田村智子君 予防に関わるようなのはなかなか目標を達成していないけれども、平均在院日数は目標を超えたわけです。そして、医療費の抑制で見てみますと、二〇一二年度一兆一千億円の抑制となっていて、この年度の総医療費の約二・五%に相当するほどの額、目標超過達成をしたわけです。
 一方で、高齢者の人口は増加をしています。当然、喀たん吸引や胃瘻など医療の必要度が高い患者さんも増加している。また、核家族化などによる在宅での受入れ能力、これは低下傾向が続いています。にもかかわらず、療養病床が削減され、平均在院日数も減らされていくと。これで行き場をなくした患者さんが続出しているのではないかということが考えられるわけです。
 例えば、島根県出雲市、県立中央病院連携室というところに寄せられた相談は、二〇一二年度一万二千二十三件と、三年前の二倍にも上りました。出雲市内五か所の介護療養病床、これ、入院を必要としても数か月間ベッドが空くのを待たなければならないという事態。やむなく緊急避難的に、急性期が終わった後、市内の一般病院に短期入院を繰り返してしのぐ、それでも間に合わなくて県立中央に待機入院という患者さんが常時四十人から五十人にも上るという状況だと聞いています。
 私、この決算委員会、四月十三日の日に、東京北区のシニアマンション、実態は制度外ホーム、ここで起きた高齢者虐待の問題を取り上げました。この施設というのは、病院の退院後に、寝たきり等の症状があるにもかかわらず介護施設などの受入先がなく御家庭で困難な生活を送られている高齢者等が増えている、それに対応するシニアマンションだと宣伝をしていたわけです。
 医療費適正化だといって療養病床の削減を行ってきた、そして療養病床への待機者を急増させた、こういうことが不適切な制度外ホームを激増させた要因となっているのではないか、これは厚労大臣に認識をお聞きしたいと思います。
#164
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど局長から答弁を申し上げたように、平均在院日数と今の先生の御指摘の療養病床の話は深く関係するわけでございますが、御指摘の平均在院日数の短縮というのは主に急性期の病床において進んでいるというふうに思っております。
 これは、患者の方々の状態に応じた適切な医療を提供するために医療機能の分化とか連携というものを進めてきた結果、達成ができたのではないかというふうに考えておりまして、したがって、平均在院日数の短縮の結果、行き場をなくした高齢者が増えているという御指摘は当たらないのではないかというふうに思っております。
 北区の有料老人ホームの問題、これ自体は問題含みであるわけでありますけれども、高齢者虐待に該当する拘束が行われていたものであって、平均在院日数の短縮とは少し趣の違うお話のところも多々ございまして、この事案については、老人福祉法とか介護保険法などの関係法令の規定に基づいて、東京都、そして北区において適切に対応されているんではないかと思います。
 今後とも、病気や重度な要介護状態となっても住み慣れた地域で暮らし続けることができるように、医療、介護、予防、そして住まい、生活支援、こういったものが一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築に努めてまいりたいというふうに思っております。
#165
○田村智子君 第一期計画の中には療養病床の削減ということも含まれていたわけですね。これ、後でもまたお聞きしますけれども、そういうものが行き場をなくす患者さん、高齢者を増やしてしまった。これは事実だと思います、実態だと思います。
 今後も受入れ体制をというふうに言いましたけれども、実際は地域での受入れ体制つくられないままに、まず療養病床削減ありき、これで医療費の適正化というのを進めてきたことが非常に重大だったというように思うんです。このことを、今の御答弁でも深刻に受け止めているとはとても思えないにもかかわらず、今また、回復期、慢性期の病床の更なる削減、これが狙われています。これは厚労省だけではありません。
 経済財政諮問会議、ここで、五月十九日、民間議員の皆さんが、医療、介護の改革についてインセンティブ改革、目標達成を刺激する改革というのを提案をされているんです。中身を見ますと、診療報酬で誘導して病床再編を進めるとか、受診回数で保険料を傾斜設定するなど、とんでもない改革の提案というのが幾つも並んでいるわけです。ところが、安倍総理は、インセンティブを重視した改革を進めたいと、こういう発言もされている。驚きます。
 この財政諮問会議の中で民間議員が提案したものの中には、医療・介護サービスの産業化の促進というのもあります。この中で、予防・重症化防止事業の市場創出と医療費削減効果の試算というのが示されているんです。いろんな企業が中に入ってきていろんなサービス提供する、そうすると、市場創出は三兆九千五百二十億円に及ぶと、医療費の削減効果は一兆二千四百三十億円だというふうに書かれているんです。これ、どういう数字かなと思って見てみたら、特に医療費削減効果、これ経産省の調査を根拠としたものなんですね。
 そこで、経産省にお聞きします。
 一兆二千四百三十億円の医療費削減効果があるというこの数字、これは、保険外の医療・介護サービスを糖尿病だとか様々な対象疾患の患者さんが利用すると、これを利用した方は全員、病状は悪化しないんだという想定での医療費の単純の積み上げではないんですか。
#166
○政府参考人(富田健介君) お答え申し上げます。
 議員御指摘をいただきました調査でございますが、この調査は、平成二十四年度に私ども経済産業省といたしまして、医療・介護周辺サービス分野の政策の参考とするために民間研究機関に委託事業として実施をしたものでございます。御指摘いただきましたとおり、糖尿病を始め四つの疾患に関しまして、医療・介護サービスが最大限効果を発揮するものと仮定をしたときの市場創出効果と医療費の削減効果を算定したものでございます。
 具体的に申しますと、糖尿病の場合、重症化が進みますと、例えば透析を受けておられる患者さん、年間お一人当たり五百万円ぐらいの医療費が掛かるわけでございますが、こういったものを健康・医療サービスで予防をすると、予防するサービスが功を奏したと仮定をいたしまして、その際の医療費の削減効果を算定したものでございます。
 そういった意味からいたしますと、想定し得る最大限の医療費の削減効果を試算したものというふうに理解をいたしております。
#167
○田村智子君 最大限なんですよ。糖尿病の方が民間のサービスを利用して運動しました、栄養指導を受けました、そうしたら一人も重症化しないという数字だけなんですよ。あり得るわけないじゃないですか。こんなあり得ない数字まで示して規制緩和で医療・介護サービスの産業化を進めようとしていると。しかも、この試算、誤嚥性肺炎の予防、こういうものについては、口腔ケアについても民間サービスを利用したらという仮定になっているんですよ。これ、口腔ケアなんというのは本来保険の中で見るべきものなんですよね。
 こういう資料を見てみると、これでは、経済成長至上主義のアベノミクスのため、甘利大臣にお聞きします、民間企業のビジネスチャンスに資するため医療保険の給付範囲も狭めようとしている、こういう議論が経済財政諮問会議の中で行われているんじゃないかと言われても仕方ないと思いますが、いかがですか。
#168
○国務大臣(甘利明君) 御指摘の民間研究機関による試算につきましては、有識者議員より、疾病予防等の分野に多様な民間事業者が参入をして新しいサービスを創出すること等が重要であるとの御提言に関連をして、期待される効果の一例として御紹介いただいたものと承知をいたしております。
 おっしゃるとおり、全ての患者にその効果があればこういうことになるということではじいている面もあろうかと思います。全てがそうなるわけではないというのも御指摘のとおりだというふうに思っておりますが。民間の力を活用した社会保障関連分野の産業化や、国民自身の取組による疾病予防、先ほどインセンティブというのがありました。
 お年寄りの患者さんの中には、病院を幾つも回って同じような薬をたくさんいただいている方もいらっしゃると。全部薬飲むと病気になるよというようなことも指摘をされているわけですから、そこはきちんと整合性を取っていくと。そういう行動に対してインセンティブが働くということは、患者にとってもいいことであるし、医療費の削減にもつながっていくということであります。
 経済のための医療費の削減ではございませんで、先回りして重症化することを予防する、そこに民間のいろんな患者に対する指導が言わば医療産業として入っていく余地はないかと。そういうことによって重篤化することを防ぐということと同時に、医療費は削減をされるし、健康づくりに先回りしてできると。いろんな効果があるということを多方面から検証しているわけであります。
 社会保障費がどんどん増えていっている。財政の健全化にかなり厳しい状況に日本の財政は陥っている。支出各方面、聖域なき検証をしていかなきゃならない。そのときに本来業務を失わないでどうやって財政の健全化を図れるかということで、産業化という知恵も出しているところだというふうに思っております。
#169
○田村智子君 民間議員の提案の中には保険収載の範囲の見直しなんということも入っているわけで、これはやっぱり、経済という見方からだけの接近でこんな医療の問題というのを議論していくということは非常に重大だというふうに言わなければなりません。
 もう一点お聞きします。
 この経済諮問会議で、民間議員が病床機能の再編というのを求めています。これは、今厚生労働省が進めようとしている病床再編をきちんと進めてくださいよという趣旨だと思うんですが、いかがですか。内閣府。
#170
○政府参考人(岩渕豊君) お答え申し上げます。
 経済財政諮問会議におきましては、有識者議員より、データ分析により病床数等の地域差を見える化した上で、地域差の解消や病床再編を進めるべきとの御提言をいただいております。これは、厚生労働省が現在進めている医療提供体制改革と同じ方向性の議論であるものと認識をしているところでございます。
#171
○田村智子君 今や、厚生労働省、反発なんという報道も一部あるんですけど、とんでもないんですよ。経済財政諮問会議と一体とも言えるような改革に突き進もうとしている。実際、厚生労働大臣も、報道によりますと、私の考え方は民間議員の皆さんとそう変わるものではないとインセンティブ改革について述べられている。驚きました。
 更にちょっとお聞きしたいんですね。
 冒頭で指摘した第一期の医療費適正化、この都道府県の計画で療養病床の削減の問題を今言いましたけれども、この療養病床の削減の目標というのは、国の削減目標には達しないものが多く見られたんです。東京都などを見ると、二〇〇八年度よりもベッド数がむしろ増えるという見込みを示したところさえあった。これは、第一期計画のときには、国が示した目標は参酌基準で、都道府県は参考にするという基準だったからなんですね。
 しかし、昨年の医療法改定による病床機能の再編、この病床削減目標は、国が作る基準というのは従うべき基準というふうにされて、病床数の目標について従うべき基準というふうに変えられていった。これ、非常に強力に病床削減を進めるということのためではないかと思うんですが、厚労省、いかがですか。
#172
○政府参考人(唐澤剛君) この地域医療構想は、今御指摘ございましたけれども、今後高齢化が進展をしてまいりますので、地域の中で患者さんがその状態に応じた適切な医療を受けられるように、将来の患者の医療需要とそれに対応する必要病床数を推計する、これは急性期から慢性期までございますけれども、そういう病床の機能分化と連携を進めるものでございます。
 医療費適正化計画では、このような地域医療構想で定められる今後の患者のニーズというものを踏まえたあるべき医療提供体制を踏まえるということで、これは、現在の病床というものは、言わば一般病床ということで急性期に偏っておりますので、それを適正に分化をしていただいて、そして分化をしただけではなくて連携をしていただく、さらに地域包括ケアということで医療と介護のつながりをつくっていただくということで、この望ましい体制を都道府県ごとに御検討いただくということをお願いをしております。
 それで、医療費適正化計画の中でこの目標を定めるということでございますけれども、これは、そういう望ましい医療提供体制あるいは医療や介護のつながりというものを踏まえてお考えいただくということでございまして、機械的に医療費の削減を進めるものではございません。
 この考え方に即しまして、都道府県がその目標を定める際の算定方法を盛り込んだ適正化基本方針を定めるということにしておるわけでございますけれども、これにつきましては、現在、社会保障制度改革推進本部の下に設置されております専門調査会で御検討をいただいているところでございます。
#173
○田村智子君 望ましい適切な体制の構築と言いますけれども、医療計画で慢性期の病床の削減、これ厚労省も数値目標化して示して、この目標に従った地域ビジョンを都道府県に持たせるわけですよ。
 だから、今年の二月十二日、全国知事会がこのやり方について意見書を国に提出しているんです。地域医療構想策定ガイドラインに対する意見書。この中でどう言われているか。急激な見直しにより現在の医療提供体制が崩壊するおそれもあると。特に、慢性期の医療需要については、二〇二五年の医療需要の見込みが現状から極端に減少することとなる都道府県も想定され、地域医療構想の実現に当たり極めて困難になるところが生じると、こう指摘しているんです。仮に病床を削減しても、円滑に在宅や介護への移行や活用などが進むような施策を講じるとともに、その全体像を分かりやすく示し、地域医療構想の策定により入院患者が追い出されるなどネガティブなイメージを与えないよう努めることと、こういう要望まで出すほど相当な危機感が示されたわけです。
 大臣にお聞きします。医療費抑制のために病床を減らせと、こういう計画では、知事会の指摘のように、医療提供体制への危機、これもっと深刻になると思いますが、いかがですか。
#174
○国務大臣(塩崎恭久君) 今進めております医療改革につきましては、基本は、やはりできる限り地域で暮らしながらいけるというのをベースとしているわけでありますが、この今の地域医療構想は、御指摘のように、一律の病床削減を行うものではないかということではございますけれども、そんなことはないんでございまして、都道府県がデータに基づいて地域ごとの医療需要を推計する、そしてこれを踏まえた将来のあるべき医療供給体制の姿を示すというのが地域医療構想でございまして、先ほど来お話が出ております医療費適正化計画、これは都道府県が策定するわけでありますけれども、これについては、地域医療構想で示された将来の医療提供体制を踏まえるとともに、保険者による予防、健康づくりの推進などによる医療費適正化効果を盛り込むこととしているものであって、医療費を削減するために病床を減らしているというような御指摘は当たらないと考えております。
 厚労省としては、やはりこの地域医療構想による病床機能の分化、連携に併せて在宅医療や介護サービスの整備を地域包括ケアシステムを構築する中で推進をするということによって、国民がその状態に応じて必要な医療を確実に受けることが、それも地域で受けることができるように努めていきたいというふうに思っております。
#175
○田村智子君 実態は行き場をなくしている方がいっぱいいるわけで、だから、全国知事会からは、三月十八日にもう一回、今度は意見じゃなく要望書を出されているんですよ。この問題で、拙速を避け、受皿となる医療・介護提供体制の整備など重要な課題への対応を求めると。対応もできていないのに減らすなと言っているわけですよ。
 そもそも、病床削減によって在宅や介護保険サービスにどんどん移行させていこうというふうに言っている。ところが、同じ昨年の法改正では、介護保険施設の入所者については要件を厳しくすると、介護給付の抑制策も盛り込んだ。これ、どっちも行き場を失うわけですよ、医療でも介護でも。これでは社会保障の改革の方向、決定的に間違っていると、このことは指摘しておきたいと思います。
 今日は、それじゃ、どうしたら医療費って、例えば平均在院日数とか減らすというのが効果的に現れるのか、患者さんの権利に沿って現れるのか。私、現場ではいろんな工夫がされているというふうに思うんです。例えば、患者さんへのケアの充実や工夫で結果として入院日数が減少すると、こうした実践が注目されています。手術前後の入院の患者さん、あるいは化学療法を受けている入院の患者さんに口腔ケアを継続すると、平均在院日数が減少する、また術後の肺炎発症も減少する。これ、大きな効果があるんだとして注目されています。
 お配りしたのは、一昨年、中医協専門委員会に出された資料です。いずれの診療科においても、在院日数の削減効果、口腔ケアを行えば削減が認められると、これ統計学的に有意であると認められるわけです。これは、入院患者さんだけでなくて在宅療養の患者さんについても言えると思います。低栄養とか誤嚥性肺炎の予防、あるいは食べる楽しみ、話す楽しみを得ることによる生活の質の改善、かむことや飲み込むことのリハビリテーション、こういう歯科保健医療の役割というのはとても大きいです。ところが、要介護者の九割が歯科治療や口腔ケアの必要性があるのに、実際にはその三分の一程度しか歯科診療を受診していないという統計もあります。
 この入院時の医科歯科連携体制の構築、あるいは在宅歯科診療の更なる普及、これについて厚労大臣の見解をお聞きしたいと思います。
#176
○国務大臣(塩崎恭久君) 今後の歯科医療につきましては、虫歯とかあるいは歯周病の治療を行うだけではなくて、食べるあるいは話すなどの口腔機能の維持向上の取組とか、あるいは歯を失うリスク増加への対応などが大変重要な課題になっていると思っております。
 これらの課題に対応するためには、今先生御指摘のように、医科と歯科との連携強化や在宅で療養する患者への訪問歯科診療の推進というのがとても大事でございまして、平成二十六年度の診療報酬改定においても対応を図ってきたところでございます。
#177
○田村智子君 確かに、前々回の診療報酬改定で周術期口腔機能管理料というのが創設されました。さらに、大臣御指摘のとおり、前回の改定でも周術期の口腔機能管理について医科歯科連携を評価する点数というのが創設されました。手術や抗がん剤治療以外でも、誤嚥性肺炎その他で口腔ケアによって在院日数の削減などの効果が現れているとお聞きをします。肺炎などで呼吸管理を行っている患者さんの場合、口腔ケアはなかなか難しくて、高度な専門的な処置を必要としているとも聞きます。
 しかし、術後は見たんだけれども、周術期は見たんだけれども、そうでない場合というのが診療報酬の対象になっていないわけですね。また、そもそも周術期専門的口腔衛生処置の点数って八十点という大変十分な点数ではなくて、しかも手術の前と後の一回ずつしか点数見ないわけです。これは是非、内科的疾患の入院患者への歯科衛生士による口腔ケア、これも診療報酬で適切な評価を行うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
#178
○政府参考人(唐澤剛君) 御指摘いただきましたように、周術期の専門的口腔衛生処置、これは手術の前後の口腔衛生ということでございますけれども、歯科衛生士さんの専門的なケアというものを評価をしているわけでございます。歯科衛生士さんの評価につきましては、周術期のみではなくて、機械的歯面清掃処置、訪問歯科衛生指導料等の他の指導料等においても評価を推進をしてまいったところでございます。
 先生御指摘のように、周術期の専門的口腔衛生処置につきましては、入院患者の在院日数を減少させるというプラスの効果があるというふうに言われておりまして、ただし、算定回数につきましては、手術の前に一回、手術の後に一回ということで、現在は二回にとどまっているというのが現状でございます。
 それから、内科的疾患での入院を含めた周術期以外の入院患者の方につきましては、周術期専門的口腔衛生処置は算定できませんけれども、機械的歯面清掃処置等で歯科衛生士さんの口腔ケアの評価を行っているところでございますが、今後とも、特に高齢化が進んで、口腔ケア、非常に重要視されてまいりますので、中央社会保険医療協議会での御議論をいただきまして、引き続き適切な評価に努めてまいりたいと考えております。
#179
○田村智子君 効果のあるところは積極的にやるべきですよ。
 歯科診療科がない病院でこういう入院患者さんへの口腔ケアというのは、連携する歯科診療所からの訪問診療によって行われます。その際、訪問歯科診療料など訪問診療する際の手間を考慮した評価が行われています。
 ところが、病院と歯科診療所が同じ法人だと、この訪問歯科診療料というのが算定できないんです。それよりも低い初再診料の算定になってしまう。そうすると、訪問の手間が評価されないし、訪問歯科衛生指導料も算定できない。これは同一自治体が設置する病院や歯科医療機関の間でも同様の問題が起こるわけです。
 同一法人内の病院と歯科診療所、これは入院患者さんへの診療の情報が共有できるなど様々なメリットがあります。同一法人の医療機関、医科歯科連携やらなくていいよと言われているのと同じような、こういう不合理なやり方というのは改めるべきだと思いますが、いかがですか。
#180
○政府参考人(唐澤剛君) 同一法人の場合の医科歯科連携の問題につきましても、これはもちろん大変重要でございます。
 ただ、これについてはいろいろな御議論がございまして、現在は、診療報酬における評価につきましては、ただいま御指摘いただきましたように、同一の法人で行う場合につきましては別法人で連携をする場合よりもやはり情報共有などは容易にできるのではないかということで、訪問歯科診療ではなく初再診料で算定をしていただいておりますけれども、引き続きこうした扱いについてもまた検討させていただきたいと考えております。
#181
○田村智子君 理由になっていないんですよね。同一法人だって、口腔ケアの必要性、その効果というのは明らかなんだから、同一法人の歯科診療から行けるように、行ったときも正しく評価されるようにというのは当然だと思いますので、是非検討してください。
 それから、いろんなルールが医科歯科連携を阻んでいるんですよ。例えば、二〇一四年の改定のときに、不適切事例というのを理由にして、同じ日に同一建物で複数の患者さんの診療を行った場合、これ非常に低い点数しか見ないわけです。そうすると、御夫婦で住んでいてお互いに歯科診療が必要だけれどもなかなか行くのが大変だと。手間も考えて同じ日に御夫婦を診ようとすると非常に低い点数になっちゃう、一人分にも満たなくなっちゃう。これについても見直し必要だと思いますが、いかがですか。
#182
○政府参考人(唐澤剛君) 同一建物の在宅訪問診療でも、医科も同様の問題がございますけれども、これは御指摘のように、不適切事例の報道が続きまして、前回の診療報酬改定におきまして今日のような形になっているわけでございますが、これについてはきちんと検証をする必要があるということで私ども検証調査を実施しております。
 また、次回の診療報酬改定の中でも、こうした点についてもいろいろ御指摘をいただいておりますので、きちんと議論を行って適切な対応をしてまいりたいと考えております。
#183
○田村智子君 是非、現場が期待する、効果もあることをやるべきで、現場から問題だと言われているような改革の押し付けというのは是非ともやめていただきたい、このことを申し上げて、終わります。
#184
○渡辺美知太郎君 無所属の渡辺美知太郎です。
 決算委員会、私、五回目の質問でして、准総括質疑ということで、ちょっといろいろとやりたい質問が多くて、今日は御出席いただいた大臣に全員から御答弁をいただけるように、一部ちょっと質問の順番を変えて行いたいと思います。
 まずは、通告どおり、忘れられる権利について質問をいたします。
 先週の本会議で、忘れられる権利について、質問とそれに対する上川法務大臣の答弁がありました。答弁では、忘れられる権利の法整備について、今後の動向を見守りつつ考えていくとありましたが、現時点では法整備自体について特段議論や検討をしていないということなのでしょうか。進捗状況などについて併せて上川法務大臣に伺いたいと思います。
#185
○国務大臣(上川陽子君) 忘れられる権利ということで、大変新しい概念ということでございます。
 民法を始めとする我が国の現在の法制度におきましては、直接の規定はございません。しかし、今欧州の中でも大変この問題につきまして法制化も含めての検討をしているということでございまして、それに向けて注視をしてまいりたいというふうに思っております。
 既に、情報の削除請求が認められるか否かということにつきましては、具体的に個々の事案において判断をするということになりますが、一般論として申し上げますと、情報が名誉毀損あるいはプライバシー侵害に該当するものであれば、人格権に基づく削除請求が認められるというふうに考えているところでございます。
 そうした実態も含めまして、またヨーロッパの状況も含めまして注視をしてまいりたいというふうに思っております。
#186
○渡辺美知太郎君 大臣は新しい議論だとおっしゃっていました。しかし、この忘れられる権利は、ヨーロッパでは二〇〇八年からもう既に議論されています。七年も前ということは、今のネット環境では七年という歳月はもう大昔と言ってもいいと思っております。
 やはりこれ前向きに議論をしていく必要があると思いますので、なぜ今こういった状況なのか伺いたいのと、それから、人格権に基づいた削除請求が認められると大臣この間もおっしゃっていましたが、被害者救済の観点からは、これ法制化した方が削除請求が認められるハードルは当然低くなりますよね。なぜいまだに議論をしないのかという点と、法制度をしっかりした方が被害者救済の観点からはいいのではないかという質問をさせていただきたいと思います。
#187
○国務大臣(上川陽子君) 欧州におきましての議論の中で法制化のことについての議論が今起きているという、そういう経過の状況でございます。
 当然ながら、そうした事案が日本の中でもあるということで、この間の削除に対しても今の法制度の中でもできるということでございますので、その先に法制度として必要であるかどうかという議論も含めまして、ヨーロッパの状況につきましての注視をしっかりしてまいりたいというふうに思っております。
#188
○渡辺美知太郎君 ちょっと参考人の方いたら伺いたいんですけど、今の法制度の中でもできるということではありますが、ハードルとしては、これ当然、法制度をつくった方が被害者としては請求しやすいのではないでしょうか。
#189
○政府参考人(深山卓也君) ただいま法務大臣から御答弁があったように、現行法でも、解釈論上、人格権侵害ということで削除が認められる場合がございまして、現に裁判例で削除を認めたものも出ております。
 今ヨーロッパの方の立法の動きがあるのはそのとおりで、これももう何年も議論をされているというのも御指摘のとおりだと思っておりますけれども、要件化が非常に難しいという権利でもあります。したがって、様々な態様の侵害行為があるときに法規範としてどういう要件を立てるのかということが非常に難しくて、これは推測ですけれども、恐らくヨーロッパの方の議論がなかなか最終的な法制化に至らないのもここがなかなか難しいからだと推測しております。
 我が国で立法することがハードルを低くすることになるかどうかも、挙げてこの要件をどう設定できるかということになっておりまして、現在の裁判例で既に認めているものもある、そういうものを類型化していって、ヨーロッパの法制なども参考にして、将来的に我が国でこういうものを法制化していくということは十分あるわけですけれども、いざ法制化しようと思うと、現段階ではなかなか議論が詰まっていないというところに問題があるように思います。
#190
○渡辺美知太郎君 是非テクノロジーの進歩に法律もこれ合わせていただきたいなと思っております。
 これ、ちょっと法務大臣にも意見を伺ったんですが、ITということで、ネットの世界では、こういった忘れられる権利、リベンジポルノなんかは今議論されていると思いますが、やはりネットの世界というのは非常に恐ろしいなと。誤った情報であっても瞬時に広がってしまう、あるいは真実か定かではないような情報もさも真実のように広がってしまったりとか、プライバシーの侵害に関することなんかもしっかりとこれは削除していただきたい、人権を守っていただきたいなと思っております。
 ただ、ネットの世界ではなかなか今そういった議論もあって進んでいないのが現状でありまして、山口IT担当大臣からも、こういった忘れられる権利などについてどのような御見解をお持ちか、伺いたいと思います。
#191
○国務大臣(山口俊一君) 基本的に私も先ほど法務大臣の方から御答弁があったとおりで、もうEUでもかなり長らく議論をされておりますが、なかなか非常に難しい点もある。同時に、今先生御指摘の、ネット上に誹謗中傷等、これが拡散をしてしまってもう取り返しが付かないことになるというふうな現状もございます。
 そういった中で、これももう御承知と思いますけれども、近年、国内外の一部の検索サービスの事業者、これが、利用者から自らの情報の削除の要請、これを受けて当該利用者の検索結果を非表示にするというふうな措置を講じておるというふうなことはあります。そういったいろんな試みの中で将来的に検討されていくべき課題なんだろうなと思っております。
#192
○渡辺美知太郎君 では、次の質問に入りたいと思います。通告どおり、共有の問題に入りたいと思います。
 近年、地方の土地をめぐる問題が頻繁になされています。誰が所有しているのか分からない土地が急激に増えている、あるいは持分が細かく細分化された土地、共有地の上に建物が建っているなど、震災復興の際にも大きな障壁となりました。
 私の地元でも、この共有地、たくさん存在しています。特に温泉地などは、元々山奥だった地域が最近開発が進んできて、共有地のまま開発が進んできてしまって、その共有地の上に旅館が建っているというケースが結構多いんですけど、これが今問題になっていまして、共有地であって、地元の方が、知っている人が旅館を建てる分には構わないよと。ただ、やっぱり経営上良くなくなってしまって、例えば外部の資本を入れたいと、そういったときに、共有者の中でもごく一部の方が、知っている人だったら貸せるけど知らない人にはちょっと貸したくないよといった事例もあって、新しい地域の事業の促進にいろいろと妨げになっております。
 もちろん、民法では、共有持分の処分や変更をする際に、これは当然全員の承諾が必要なことは分かっていますが、これだけではなかなからちが明かないというか、地方創生の観点からも何とかならないのかというちょっと質問をさせていただきたいと思っています。
 こういった土地の問題は、共有に限らず、まず、その土地の所有者が分からないというケース、それから、所有者は分かっているんだけど、ごく一部の持分の所有者が拒絶をしているというケースがあると思います。
 まず、土地の所有者が分からないというケースで、これ、通常ですと不在者財産管理人を選任するということになります。今まででしたら、この不在者財産管理人、非常に時間が掛かっていたんですが、復興の際に、比較的短期間で、場合によっては一か月から二か月ぐらいの期間で解決をしたと聞いております。この不在者財産管理人の選定を、この復興のやはり事例を生かして、こういった地方創生の観点からも今後はできればスムーズに選任していただきたいなと思うんですが、総務省の見解としてはいかがでしょうか。伺いたいと思いますが、どなたか。ごめんなさい、法務省です。大変失礼しました。
#193
○政府参考人(深山卓也君) 個々の不在者財産管理人の選任の申立てというのは個別の事件で裁判所で行われている判断ですので、一律、行政手続のように何日間で行われるということがあるわけではございません。
 今御指摘のとおり、被災地ではこの種の選任が非常に増えることが見込まれたことから、法務省からも最高裁判所の方に体制の整備について特別なお願いをして、その結果として非常に迅速に最近では不在者財産管理人が選任されている、これも御指摘のとおりです。
 一般の、それ以外のところについて不在者財産管理人の申立てがそう集中するということがあるとは承知しておりませんけれども、仮に非常にそこに時間が掛かっているという問題があるとすれば同じような要請をしていくということはあると思いますが、個々の事案でそれほど何かこの手続に時間が掛かり過ぎて問題が生じているというふうには思っておりません。
#194
○渡辺美知太郎君 大変失礼しました。法務省からの御答弁をいただきました。
 法務省としては余り今は感じておられないということですが、今後土地の開発が進んでいって、やっぱり所有者が分からないというケースは今後出てくると思うんですね。
 法務省さんについては以前にも質問させていただいたのでちょっと飛ばしまして、では経済産業省にも伺いたいと思います。
 どちらかというと拒絶をしているケースで、特に中小企業庁からは持分を買い取る際に融資制度があるといったことも聞いてはいるのですが、経産省としてはこの土地の共有の問題でどのような対策をほかに考えておられるか、伺いたいと思います。
#195
○大臣政務官(岩井茂樹君) お答えいたします。
 共有権が円滑な事業承継の妨げになっているんではないかという御質問、御趣旨かと思います。
 中小企業の事業承継、これやるに当たって、円滑に進めることが大変重要なんですが、その大前提といいますか重要なことというのは、後継者に事業に不可欠な土地、建物及び設備等の事業用資産を集中をするということがまず重要であります。このために、その資産の所有権を有する者との調整を計画的に実施をしていくことが大変重要だと考えております。
 この調整に当たりましては、まずは先代の経営者がリーダーシップを発揮していただいて早期に取り組むことが重要だと。このために、中小企業庁では、中小企業の経営者等に対するセミナー等を通じまして事業承継を早期に取り組む重要性等について普及啓発を図っております。平成二十六年度におきましては、セミナー等を年間百三十一回開催をし、延べ三千四百八十六名の経営者の皆様に参加をしていただいたところであります。
 また、事業承継が行われる際の経産省の支援策ということで御答弁申し上げますと、政府系金融機関において事業承継を行う中小企業に対する低利の融資制度を実施をしております。後継者が事業用資産を買い取る場合にも御活用いただくことで、後継者への事業用資産の集中を後押しさせていただいております。
 こうした普及啓発や金融支援などの施策を通じまして円滑な事業承継が行われるように、まずは環境整備を進めてまいりたいと考えております。
 以上です。
#196
○渡辺美知太郎君 御答弁いただきまして、ちょっと余り時間がないので、今日は石破大臣にもお越しいただいていますので、この共有地の問題あるいは地方の土地の問題、これから出てくると思うんですが、地方創生の観点からも今後問題になってくると思いますが、まず大臣の御認識と、もしその取組等お考えであればちょっと御見解を伺いたいなと思います。
#197
○国務大臣(石破茂君) これは、委員が冒頭お触れになりましたように、民法二百五十一条、二百五十二条の明文規定があって、共有というのは恐らく法的に言えば所有権の集合体でございますから、そこにおいて自分の持分しか権利は行使できないことに相なります。そうすると、誰がどこにいるかよく分からないねということと所有権の性質というのは、そこはかなり微妙な問題なんだろうと思っていますが、実際問題お困りの方がおられるわけで、それをどういうふうな法的な構成をするのかということを法務省でお考えいただくことなんだろうねというふうに思っております。
 人ごとみたいなことを言って恐縮ですが、実際にその人がどういうふうに困っておられるのか、そして、旅館を建て替えたいね、老朽化してこれではお客さん来ないね、早く建て替えないと次の人にもつなげないねというふうに、実際どのように困っておられるかという実態をよく把握をし、二百五十一条、二百五十二条の存在を前提としてどういうやり方ができるかということは私どもの方でも考えてみたいというふうに思っております。
 これは、大学の答案風に言えば、「これは立法論の問題である。」みたいなことで終わっちゃうわけですが、これかなり難しいことですが、何か法的な構成を考える余地は、被災地の例等々を参考にしながら、これから空き家対策でも同じ話が出てくるはずですので、また委員の御教示も賜りたいと存じます。
#198
○渡辺美知太郎君 大臣、ありがとうございます。
 時間がないので次の質問、次は甘利大臣に伺いたいと思っています。ちょっと時間がないので触りの質問だけさせていただいて、決算委員会ですので、平成二十五年度の質問をさせてください。
 第百八十六回の国会で、甘利大臣は、物価動向はもはやデフレ状況ではありません、デフレ脱却に向けて着実に前進していますという表現をされていました。あれから一年半ぐらいたちましたが、当時と比べてどのぐらいデフレを脱却したとお考えでしょうか、また消費増税はどのぐらいデフレ脱却に対して影響を与えているか、御認識を伺いたいと思います。
#199
○国務大臣(甘利明君) 現状がデフレでないということとデフレから脱却したということは全く別次元の話であります。デフレということが公式に書かれたのは、たしか二〇〇一年の月例で書かれたと思います。ということは、実体経済としてはその前からデフレに入っていたということで、十五年以上デフレが続いているという表現をしているわけでありますが。
 御指摘の二〇一三年十二月の月例で、現状はデフレ状況にはない、しかし脱却はまだしていないということを申し上げました。デフレ脱却判断の要素、関連する指標は、例えばコアコアであるとか、あるいはGDPデフレーターであるとかGDPギャップ等々、幾つかあるわけでございます。それぞれ、コアコアは緩やかに上昇、デフレーターは改善傾向、GDPギャップは足下で縮小しつつあるということですが、まだ完全に脱却したというところまでは至っておりません。
 よく記者会見でもその話は記者から聞かれるんでありますけれども、脱却したというのは、さあ今脱却しましたというよりも、歴史を振り返ってみて、あの辺あたりから脱却しつつあるなということを後で言える話かなというふうにも思っておりまして、ですから、以前あの時点で脱却したけれども、それからしばらくたって、今脱却したと言えるなというような発表の仕方だと思います。まだ少し時間をいただきたいというふうに思っております。
#200
○渡辺美知太郎君 ちょっと私の言葉が足りなかった点もありますが。
 では、麻生財務大臣に最後伺って終わりたいと思います。軽減税率の検討状況について伺いたいと思っています。
 二〇一七年四月の消費税一〇%に向けて、消費税率を例外的に低く抑える軽減税率、今、報道では、酒以外の飲食料品、それから生鮮食品、精米の三つの案を軸に検討する方針であると報道はされていますが、現在の検討状況について、今ちょっとこれ与党の方で話し合っていると思うんですけど、伺いたいと思います。
#201
○国務大臣(麻生太郎君) 時間もないんで、与党税制調査会で、軽減税率、複数税率とも言いますが、これのメリット、デメリットの検討がされ、連日ヒアリングもされた結果、話し合っている以上にこれはデメリットがでかいなという意識が広まりつつある、まあその程度にしておきましょう。
#202
○渡辺美知太郎君 ありがとうございました。続きはまた次の総括質疑でさせていただきます。済みません。
 ありがとうございます。
#203
○又市征治君 社民党の又市です。
 最初に、JR北海道の安全問題について伺います。
 委員各位も記憶に新しいところだと思いますが、昨年の六月に、本委員会において、JR北海道管内における事故の多発を受けて警告決議を行いました。これに対し、政府は三回の保安監査を行い、既に昨年一月にJR北海道の安全確保のために講ずべき措置を取りまとめる等、対処してきたとされております。また、会計検査院も、昨年十月二十八日付けで、JR北海道に対し、鉄道施設の維持管理についてという意見を表示しています。
 このように、JR北海道に対する一連の警告、指導にもかかわらず、JR北海道では、昨年来、貨物列車の脱線事故、あるいは本来運転中止となるような強風であったにもかかわらず防災システムが機能しなかった問題、さらに今年四月には青函トンネル内で列車の発煙事故が発生をしています。
 他方、先頃、JR北海道に自立支援を行っているJR東日本の山手線で架線を支える支柱が倒れる大事故一歩手前の事故、またJR長崎線で特急の正面衝突寸前の事態が先頃発生しています。
 このようなJRにおける一連の事故原因、国交省の指導あるいは監督の実効性について大臣から見解を伺いたいと思います。
#204
○国務大臣(太田昭宏君) 御指摘のように、この一年、JR北海道のみならず、この間はJR九州でも九十三メーターという大変緊張した場面がございました。もう本当にしっかり安全ということについてやらなくてはいけないということを再度、今日も徹底したところなんですが。
 JR北海道について申し上げますと、昨年一月に事業改善命令、監督命令を発出しまして、改ざんの根絶、安全管理体制の再構築、また第三者による安全対策監視委員会の設置等の実施を命じました。JR北海道はこれを受けまして、企業体質、組織文化を含めて改革に取り組むというふうに今力を入れているところでありますし、特に本社と現場の間の意思の疎通が足りないとか、それから、鉄道マンはできるだけ止めないで走るということに使命を感じているというのがありまして、止める勇気を持てということをかなり徹底をさせていただいたり、あるいはPC枕木等の工事の集中的実施等取り組んでいるという状況にございます。
 そうした取組を通じて安全意識が徐々に浸透しつつあるというふうに認識をしております。しかし、取組はまだ実行途上であり、新たな企業体質、組織文化を定着させるには継続的に取り組むことが大事であると、このように思っておりまして、国交省としては、五年程度の間は常設の監視体制をしくこととしておりまして、引き続き取組の実施状況について確認をして、厳しく指導監督してまいりたいと、このように思っております。
#205
○又市征治君 今もありましたが、確かに企業体質とか組織文化というのは一朝一夕には直らないといいますか、そういう状況があると思うんですが、一方でまた、鉄道は毎日人や物を輸送しているわけで、一企業の安全管理体制が不十分だからとなかなか鉄道を止めるということは難しい、今もおっしゃったとおり。日々の鉄道事業の中で改善をしていかなきゃならぬわけでありますが、形ばかりの改革に終わってはならぬように、JR全体に対しても是非しっかりと厳しい監視の目を注いでいただきたい、このように申し上げておきたいと思うんです。
 そこで、このJR北海道の鉄道事業が経営安定基金の運用収益で辛うじて維持されておりまして、大変困難な状況にあることは周知のとおりであります。JR北海道再生推進会議においても、困難な鉄道事業の実態と安全投資の必要性について議論がされておりますが、JR北海道によると、国鉄時代に廃止対象となった運輸密度二千人未満の線区が現在六割を占めているということのようですね。そこでバスの転換も考えられているようですけれども、それが本当の意味で地域の理解を得られるのかどうか、大変疑問でもあります。
 それはそれとして、このような経営実態が安全管理体制確保の足かせになっていることは間違いがないだろうと思うんですが、JR北海道に対してJR東日本などが支援を行っていますけれども、さらに国や他の鉄道事業者からの人的、財政的支援が私は必要だと思います。来年三月には北海道新幹線が開業します。JR北海道が現状のままで果たして安全運行を確保できるのかと懸念する声も上がっています。だから、国として積極的な関与が必要だと思うんですが、この点、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#206
○国務大臣(太田昭宏君) 御指摘のとおりでありまして、JR北海道は冬場が非常に厳しくて、そして軌道の修理といっても、凍上といって持ち上がったりとか、雪が全部かぶってしまうというようなことがあります。また、車両やあるいは軌道の老朽化というのも進んでいると。その上に輸送密度が低くて不採算な路線が多いと、構造的なそうした問題がございます。
 そこをどう応援するか。それはその企業自体がもう徹底的に努力をしなくてはならないんですが、その上に、我々としては、実質的な経営安定基金の積み増しであるとか、あるいは平成二十三年度から十年間で六百億円の設備投資支援というのを実施をしています。また、先般、今年の三月二十日になりまして、JR北海道が安全投資と修繕に関する五年間の計画というのを策定してきました。この計画に基づいて、五年間で二千六百億円を掛けて老朽車両の更新や軌道のPC枕木化などを行うというふうにしています。
 最大限の努力をしていただくということは当然ではありますが、ただ、大事なことは、鉄道事業において安全の確保が何よりも重要であることから、国土交通省としましても、保安監査等を通じてJR北海道の安全輸送の確保についてもしっかり指導するとともに、必要な支援については検討をさせていただいているところでございます。
#207
○又市征治君 今更民営化撤回だの再国有化なんということは言える状況にありませんが、また国としても、今おっしゃったように、様々な財政的支援を行っていることも承知しておりますけれども、国策として民営化を進めた、そして現在の安全問題を含めてJR北海道の現状があるわけですから、国の責任というのは免れないわけで、そこは是非肝に銘じて対応いただくように要請しておきたいと思います。
 次に、福島第一原発における汚染水の外洋流出問題についてお尋ねをしたいと思います。
 福島第一原発の汚染水といえば、安倍総理が二〇二〇年オリンピック誘致のIOC総会プレゼンにおいて、状況はコントロールされている、汚染水による影響は港湾内の〇・三平方キロの範囲内で完全にブロックされている、抜本解決に向けたプログラムを私が責任を持って決定し、既に着手しているという熱弁を思い出すわけでありますけれども、この安倍総理の熱弁をあざ笑うかのように、東電が、福島第一原発の排水口から高濃度の放射性物質を含む水が外洋に流出していたことを昨年の二月以来承知しながら、発表もしないで放置していたことが今年の二月に判明しました。
 まず、東電に伺いますが、汚染水の外洋流出の原因は何であったのか、またそれに対する対処はどうだったのか、そして汚染水の外洋への流出をなぜ十か月間公表しなかったのか、以上三点伺います。
#208
○参考人(山口博君) お答え申し上げます。
 御質問の汚染水の外洋流出につきましては、先般報道にございました福島第一原子力発電所の敷地内の雨水あるいは地下水が流れるK排水路と呼んでおります流路からの流出と理解いたしまして御回答申し上げます。
 K排水路につきましては、特定原子力施設監視・評価検討会、原子力規制委員会の下部組織でございますが、そこにおきまして、昨年の一月から三月にかけましてデータを報告し御議論をいただき、排水濃度を低減するよう御指示がございました。御指示に基づきまして、排水の濃度を低減する対策といたしましては、排水を汚損するものを取り除く対策が有効と考えまして、瓦れきの撤去でありますとか斜面の土砂の除去、道路や排水路の清掃を行うことを計画いたしました。昨年三月の特定原子力施設監視・評価検討会に対策の内容を御報告した上で、昨年一年間、一年程度を目安に作業を進めてきたわけでございます。
 また、K排水路の山側の対策のみならず、海側についても有効な対策がないか検討いたすためにK排水路周辺の調査を行いました結果、二号機の大物搬入口の屋上のたまり水の濃度が高いことが確認できました。このため、屋上部の対策といたしまして、ブロックや砂の撤去、あるいは排水を浄化するためのゼオライト土のう等を設置するといった対策も追加してまいりました。
 こうした排水を汚損する源を取り除くという作業に注力する余り、昨年の四月以降、データも取得はしておりましたけれども、検討会への報告をやめてしまった経緯でございます。
 取得したデータについて、漁業関係者の皆様や社会の皆様のお気持ちあるいは思いに考えが至らなかったということで、大変申し訳なく思っております。私どもの情報公開姿勢の甘さによりまして皆様の信頼を損ねる結果となってしまったことをおわび申し上げます。今後、私どもの考え方あるいは判断の尺度が社会の目線からずれることがないように、引き続き改善してまいります。
 誠に申し訳ございませんでした。
#209
○又市征治君 東電としては、今ありましたように、経産省や規制委員会に報告したからそれでよしと考えたのかもしれませんが、それは大きな誤りだ、事実は事実として公表して、原因がまだ分からないのならばそれはそれとしても公表すべきだというふうに思います。事実を公表しないという不誠実さが、東電は信用できない組織だ、こういう評価になったということを是非肝に銘じてもらいたいと思います。
 そこで、当初、この東電の情報隠しが問題視されましたが、東電は原子力規制委員会には昨年の一月に、経産省に対しては二月に当該排水路の放射性物質濃度が高いことについて報告していたということでありました。規制委員会は、報告を受けて協議はし、東電にも改善の提案をしたが、満足な回答がない状態を放置されてきました。また、宮沢大臣は汚染水の外洋への流出が公表された後の記者会見において、大変遺憾であると表明し、港湾外に出るという排水路についてはもう少し注意をしていただかなければならなかったと述べ、また安倍総理大臣は、東電の情報公開は不十分だったのは誠に遺憾だとまるで他人事のような口ぶりであります。
 そこで伺いますが、東電から連絡を受けたならば、規制委員会も経産省も積極的に対応し、対策に全力を挙げる責任があったというように思いますけれども、しかし、規制委員会、経産省は結果としてこの問題を放置されてきた、このことについて、それぞれどういうふうに認識し反省されているのか、伺います。
#210
○政府特別補佐人(田中俊一君) まず、事実関係でございますが、K排水路の汚染については、特定原子力施設監視・評価検討会において昨年の一月以降議論を重ねております。その当時に、東京電力からの報告では、高い濃度の汚染水は出ているという報告ではありませんでした。しかし、取得したデータについては随時速やかに報告するよう東京電力に指示してまいりました。しかし、残念というか大変遺憾なことでございますけれども、K排水路から比較的高い濃度の放射性物質が海域に排水されていたとの報告については、本年二月二十四日に実施した東京電力との面談においてなされたものでございます。
 本件については、二月二十七日に原子力規制委員会において東京電力社長に対し、K排水路に係る情報共有の在り方について深刻に反省すべきであるという指摘を直接行わせていただきました。
 当委員会としては、引き続き東京電力をしっかりと監視してまいりたいと思います。
#211
○副大臣(山際大志郎君) 福島第一原発のK排水路につきましては、放射性物質濃度、排水先、改善策等について東京電力から昨年二月の廃炉・汚染水対策現地調整会議等で説明され、資料が公表されました。その後、東電は、山側の除染、排水路の清掃、汚染源の調査等を進めていたものと承知しておりますが、この間、東電が測定したデータは公表されず、原子力規制庁に対しても経済産業省に対しても報告はございませんでした。
 昨年十二月になって、東電より、清掃を実施しても排水路の濃度が十分下がらないことについて報告を受けまして、事務方より、更なる調査、対策を行うように指導いたしました。この指導を受けて、結果として、二号機原子炉建屋大物搬入口屋上部のたまり水が汚染源として検出され、二月二十四日に東電より公表されました。東電の保有する情報の公開は一義的には東電の責任ではございますが、いずれにせよ、情報公開の遅れにより結果として、汚染水対策への関係者の信頼を損なったことは誠に遺憾でございます。
 そうしたことを踏まえまして、十分な情報公開を徹底するとともに、福島第一原子力発電所において現時点で考えられるリスクについて、被災された住民や国民の視点に立って改めて網羅的に総点検を行うよう東京電力に対して指示をいたしました。総点検に当たっては、国としても主体的に関与し、取りまとめた結果を四月二十八日に公表したところでございます。
 今後とも、地元を含む関係者の皆様との信頼関係構築のため、適切な情報発信に取り組むよう東京電力を指導してまいりたいと存じます。
#212
○又市征治君 規制委員会も経産省もまるで東電任せということですよ。
 先ほども述べましたが、安倍総理は国内外に対して、抜本解決に向けたプログラムを私が責任を持って決定し、既に着手している、こうまで言い切っているわけですよね。この本気度はともかくとしても、経産省はこの総理発言の重みをやっぱりしっかり認識して対処すべきなわけですよ。そういう意味で、言ってみれば、この汚染水の外洋流出を止めること自身は決して難しい作業ではないわけでありますから、余りにも国民の感覚からずれた対応だし、政府もそのことに対してしっかりとフォローアップしていない、このことは厳しく申し上げなきゃならぬと思います。
 そこで、東電の福島第一原発データ公表についての批判というのは今回が初めてではないですね。これまでも、一三年五月の岸壁近くの井戸で高濃度の放射性物質が検出された件、一三年七月の汚染された地下水の海への流出を示すデータを公表しなかった件、一四年一月の港湾内や地下水中のストロンチウム濃度の計測値を半年分公開しなかった事例が挙げられます。マスコミから、今も続く隠蔽体質、こう指摘される事態となって、さすがに東電も放置できなくなって三月に情報公開に関する新たな方針を公表されたんでしょう。
 そこで伺いますけれども、従来の情報公開の在り方の問題点、どこにあったというふうに認識をされているのか。経産省にも伺いますが、今後の東電の情報公開の在り方、また汚染水問題の解決に向かってどのような指導性を発揮されるのか。簡潔にそれぞれお答えください。
#213
○参考人(山口博君) お答え申し上げます。
 今回の問題の背景には、社会の皆様の目線を踏まえた情報公開の精神が原子力組織全体に浸透していなかったということと、原子力組織に対します監視あるいは提言の機能が十分発揮されなかったところがあると反省してございます。こうした状況を抜本的に改善する狙いで、経営層並びに原子力の幹部によります日常的かつ継続的な啓蒙活動を積み重ねる一方、監視・提言機能の強化に向けた体制の整備等を行っているところでございます。
 さらに、情報公開を徹底する一環といたしまして、当社が福島第一原子力発電所で測定する全ての放射線データを公開することとしておりまして、四月よりデータの公開範囲を大幅に拡大したところでございます。
 いずれにしましても、私どもの情報公開姿勢の甘さによりまして皆様の信頼を損ねる結果となったことを改めておわび申し上げます。引き続き、社外の皆様からの御意見も承りながら、私どもの考え方や判断の尺度が社会の目線からずれないように改善を続けてまいりたいと思っております。
#214
○副大臣(山際大志郎君) 先ほどのK排水路の問題を受けまして、二月の二十六日に高木副大臣からリスクの総点検を指示して以降、福島第一原発の敷地境界外に影響を与える可能性があるリスクを広く対象として、先ほど申し上げましたように、国も主体的に関与してリスク低減に向けた課題を詳細かつ体系的に整理いたしまして、四月二十八日にその結果を公表したところでございます。
 今後は、点検結果を踏まえまして、優先度も考慮しながら調査や対策を着実に実施していくとともに、調査結果や対策の進捗について遅滞なく情報発信していくことが重要と認識してございます。
 現場の状況は日々変化しており、今回の点検で終わらせることなく定期的に見直しをしていく必要がございます。福島第一原発全体のリスク低減に向け、引き続きしっかりと取り組むよう東京電力を指導するとともに、国としてもしっかり関与していく所存でございます。
#215
○又市征治君 時間が参りましたから終わりますが、東電の責任は当然としても、国がもっと積極的にこの汚染水問題の解決に取り組むことを、総理の発言はやっぱりしっかり受け止めて、経産省も対応をいただくように、規制委員会も対応いただくように、このことを強く求めて、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#216
○委員長(小坂憲次君) 他に御発言もないようですから、本日の審査はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト