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2015/05/26 第189回国会 参議院 参議院会議録情報 第189回国会 総務委員会 第10号
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2015/05/26 第189回国会 参議院

参議院会議録情報 第189回国会 総務委員会 第10号

#1
第189回国会 総務委員会 第10号
平成二十七年五月二十六日(火曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     柘植 芳文君     武見 敬三君
 五月十九日
    辞任         補欠選任
     井原  巧君     柘植 芳文君
 五月二十日
    辞任         補欠選任
     武見 敬三君     井原  巧君
     野田 国義君     北澤 俊美君
 五月二十一日
    辞任         補欠選任
     北澤 俊美君     野田 国義君
 五月二十二日
    辞任         補欠選任
     野田 国義君     西村まさみ君
 五月二十五日
    辞任         補欠選任
     西村まさみ君     野田 国義君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         谷合 正明君
    理 事
                島田 三郎君
                堂故  茂君
                藤川 政人君
                藤末 健三君
                横山 信一君
    委 員
                井原  巧君
                石井 正弘君
                礒崎 陽輔君
                関口 昌一君
                柘植 芳文君
                二之湯 智君
                長谷川 岳君
                山本 順三君
                石上 俊雄君
                江崎  孝君
                難波 奨二君
                野田 国義君
                林 久美子君
                片山虎之助君
                寺田 典城君
                吉良よし子君
               渡辺美知太郎君
                又市 征治君
                主濱  了君
   国務大臣
       総務大臣     高市 早苗君
   副大臣
       総務副大臣    西銘恒三郎君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  長谷川 岳君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       内閣官房情報通
       信技術(IT)
       総合戦略室次長  二宮 清治君
       総務大臣官房地
       域力創造審議官  原田 淳志君
       総務省自治行政
       局公務員部長   丸山 淑夫君
       総務省自治税務
       局長       平嶋 彰英君
       総務省情報通信
       国際戦略局長   鈴木 茂樹君
       総務省情報流通
       行政局長     安藤 友裕君
       総務省政策統括
       官        南  俊行君
       総務省政策統括
       官        田家  修君
       経済産業大臣官
       房審議官     石川 正樹君
   参考人
       日本放送協会経
       営委員会委員長  浜田健一郎君
       日本放送協会経
       営委員会委員(
       監査委員)    上田 良一君
       日本放送協会会
       長        籾井 勝人君
       日本放送協会専
       務理事      板野 裕爾君
       日本放送協会専
       務理事      福井  敬君
       日本放送協会理
       事        井上 樹彦君
       日本放送協会理
       事        今井  純君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
 及び郵政事業等に関する調査
 (日本放送協会における会長の言動等の諸問題
 に関する件)
 (中小企業におけるサイバーセキュリティ推進
 に関する件)
 (消費税の軽減税率導入問題と地方への影響に
 関する件)
 (過疎対策の在り方に関する件)
 (地方公務員の給与制度の総合的見直しに関す
 る件)
 (日本放送協会に対する行政指導をめぐる経緯
 に関する件)
 (地域間所得格差に関する件)
 (日本放送協会の受信料徴収の在り方に関する
 件)
○株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構法
 案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(谷合正明君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房情報通信技術(IT)総合戦略室次長二宮清治君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(谷合正明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(谷合正明君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外六名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(谷合正明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(谷合正明君) 行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○林久美子君 民主党の林久美子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 今年に入ってから、もう籾井会長にお目にかかるのは一体何度目だろうかと思うぐらいに当委員会にお越しをいただいているわけでございます。会長の一連の、就任会見に始まって、ハイヤー代金の立替え問題とか、先日は総務省からの行政指導文書を受取を拒否したとも取れる問題、さらには先日の、後ほど伺いますが、経営委員会での会長の御発言等々、枚挙にいとまがないくらいに籾井会長の立ち居振る舞いが大きな問題になっていると思います。
 私は、かねてから申し上げておりますが、NHKさんというのは国民の受信料によって成り立っている公共放送であるということでございまして、本日も一視聴者として、視聴者を代表する気持ちで籾井会長及び皆様方にお話を伺ってまいりたいと思います。
 それでは、早速、先月二十八日に行われました経営委員会に関して、確認をまずはさせていただきます。
 この経営委員会の場で、ハイヤー代金の立替え問題を含めた一連の会長の言動、あるいは予算が二年連続で全会一致を得られなかったことなどから、経営委員会の浜田委員長から会長に対して厳重注意が行われました。議事録を読んでいると、この厳重注意に対して籾井会長は、「私が厳重注意を受けるいわれはないと思います。」と発言をしていらっしゃいます。これは間違いないですか。
#8
○参考人(籾井勝人君) まず、これは質問として申し上げたということは御承知おきいただきたいと思います。そういう意味において、私はその中でこういうことは申しました。
#9
○林久美子君 質問というのは意味がよく分からないのですが、議事録によると、「私が厳重注意を受けるいわれはないと思います。」と断定的に述べていらっしゃいます。後に浜田委員長から、「それは、ああいう事態に至ったことの結果責任です。」と御指摘がなされまして、それに対して籾井会長は、「あれはNHKを傷つけたとは思っていません。」とお話をしていらっしゃいます。この「あれ」というのは一体何を指していらっしゃるのでしょうか。
#10
○参考人(籾井勝人君) 御党との部門会のことでございます。
#11
○林久美子君 あの激しいやり取りがあった部門会議を指しておっしゃったと。そのときの籾井会長の立ち居振る舞いがNHKを傷つけたとは思っていらっしゃらないということで、これはよろしいですか。
#12
○参考人(籾井勝人君) はい、そのとおりで結構でございます。民主党の部門会議では私の発言などをめぐって議論が紛糾したと、こういうことでございます、これはテレビを見れば分かることでございますが。
 私はあの日、NHKの新しい三か年経営計画を説明しに来いと、こういう趣旨で私は参ったつもりでございますが、委員も多分出席されていたんではないかと思いますが、あのとき、のっけから去年の話になりましたので、話が違うんじゃないかということで私もいろんな議論をさせていただきました。
 翌日か翌々日の衆議院の予算委員会で、その中の一人の議員から、言葉遣いがまずかったという、こういうふうなことをおっしゃいました。それで私も、非常に私としても申し訳ないということでこの件は終わっているということで、私はそういう意味でNHKを傷つけていないと申し上げたわけでございます。
#13
○林久美子君 もうそこは会長と決定的に私は見解が違うということは申し上げておきたいと思います。
 公共放送のトップとしての立ち居振る舞いというのは、やはり非常に重要であると思います。多くの視聴者が公共放送であるNHKのトップとして籾井会長を見ていらっしゃるわけですから。しかも、経営計画について説明に来いと言われたから行ったということでございましたけれども、それに絡んで、当然、全体の会長のことも含めていろんな議論がなされるということについて、私は何らおかしなことではないというふうに思っております。
 ただ、そもそも私は、NHKというのは、NHKがあって経営委員会があって総務省があって、それぞれにしっかりと存在する中でパワーバランスが保たれながら、多くの国民の期待に応えるNHKとして存在しているのではないかというふうに思っておりました。がしかし、会長のこの経営委員会において厳重注意受けるいわれはないという御発言含めて、私は、どうも会長は、経営委員会と会長の関係というのを、NHKとの関係というのをきちっと理解していらっしゃらないのではないかと思うわけでございます。あれほど放送法にのっとってと常日頃御答弁なさいますけれども、本当の意味で理解いただいているのかなと思います。
 そこで、会長にお伺いしたいのですが、経営委員会というのはNHKにとってどのような存在、位置付けでしょうか。
#14
○参考人(籾井勝人君) 経営委員会はNHKの最高意思決定機関でございます。同時に、NHKの業務が適正に執行されるよう我々執行部の職務執行を監督するという役割を担うものと認識しております。
#15
○林久美子君 浜田委員長、いかがですか。
#16
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会は、放送法上、NHKの最高意思決定機関であるとともに、会長以下執行部の職務執行の監視・監督機関でもあり、重い責任を持っているというふうに認識をしております。
#17
○林久美子君 そういうことでいえば、執行部の職務がきちっと行われているかどうかを監視、監督する機関でもありますから、それが適切ではないということであれば、当然、先日のように厳重注意ということになるわけでございます。
 籾井会長、放送法五十一条、お分かりでしょうか。
#18
○参考人(籾井勝人君) 「会長は、協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する。」と、こうなっております。
#19
○林久美子君 御答弁のとおりです。
 経営委員会の定めるところに従って、その上で、会長、聞いていただいていますか、上を御覧いただいていますけれども、きちっとこちらを御覧ください。その上で会長は協会の業務を総理すると定められているわけです。これは法律で定められている。さらに、NHK業務の決定権は経営委員会にありますし、NHKの予算も経営委員会の議決を経て国会で承認をされるものでございます。まさに経営委員会というのは最高意思決定機関でございます。
 さらに、放送法第三十九条には、経営委員会の運営として、「会長は、経営委員会の要求があつたときは、経営委員会に出席し、経営委員会が求めた事項について説明をしなければならない。」と定められています。
 就任以降、経営委員会で様々な御発言を会長はなさっていますけれども、会長が好き勝手に経営委員会の場で言いたいことを言ってもいいと、そういう位置付けにはなっていないんですよ。会長、いかがですか。
#20
○参考人(籾井勝人君) 御参考までに、放送法第四十条三項、「会長は、経営委員会に出席し、意見を述べることができる。」と、こうありますので、私は、経営委員会に出席できる、そこで意見を述べることができると承知いたしております。
#21
○林久美子君 意見を述べられることは認められていると。しかしながら、最高意思決定機関の経営委員会が総意として会長に対して厳重注意を行ったことに対して、厳重注意を受けるいわれはないということを会長おっしゃるわけですよ。
 浜田委員長、経営委員会の場で会長がこうした発言をされるということをどのようにお考えでしょうか。
#22
○参考人(浜田健一郎君) 四月二十八日の委員会では、いろいろやり取りはございましたが、結果として会長は経営委員会の総意である注意を受け入れられたというふうに理解をしております。また、会長には、その日の経営委員会で決定した委員長見解にありますように、公共放送のトップとしての責任を再確認し、様々な意見に対してもこれまで以上に誠意を持って対処するよう努めるべきであると申し上げております。
 このようなことを含め、今後も経営委員会として責務を果たしていきたいというふうに思っております。
#23
○林久美子君 会長、今、浜田委員長がお話しになったように、厳重注意をしっかりと受け止めたということで、お受けになったということでよろしいんですね。
#24
○参考人(籾井勝人君) まず、ちょっとその前に、私は経営委員会に出席したときは当然意見を述べるわけです。あの厳重注意の中身について、どうしてでしょうかという、こういうことを聞きました。それで、委員長から最後に、これは委員会の総意であると、こう言われたわけです。それについては私は是非もないんですよ。そのままお受けしました。
#25
○林久美子君 会長、議事録をたどると、厳重注意をされて、受けて、それについてどういうことですかと会長が聞かれて、経営委員長の方から、部門会議での話やハイヤーの問題での話ですと言われて、その後に籾井会長は、厳重注意を受けるいわれはないと思いますとおっしゃっているわけです。そういうことはしっかりと受け止めていただきたいと思いますよ。
 更に驚くべきことに、この経営委員会の場において、ハイヤー問題については、「ハイヤーの問題は、なにが問題なのですか。」と、会長、御発言されていますよね。今でも、このハイヤー代の立替え問題について問題はなかったと思っていらっしゃるんでしょうか。
#26
○参考人(籾井勝人君) 私は、ハイヤー問題については、公私混同だと言われて、そういうふうな疑念がどこから出てくるか分かりませんけれども、そういう疑念が出てきたことに対しては私は大変反省もしておりますし、申し訳ないと思っております。これは何度も説明しておりますが、十二月二十六日に、私は車を頼むときに、公用車じゃなくてハイヤーを頼んでいるんでございます。これが私が私で使うということの何よりの証拠でございます。これは御理解いただきたいと思います。
 それから、ハイヤー代の問題については、これは確かに、私が途中で請求書はどうなったということを聞かなかったことは、これは非常に私としては事務的には問題があるというふうに思っていますが、これはあくまでもやはり事務処理上の問題でございます。いいですか、これはハイヤーの伝票の事務処理上の問題でございます。これについて私はなぜ厳重注意を受けなきゃいかぬのかという質問をしたわけでございます。それについて、これは委員の総意であるということであったので、是非もなく私はお受けいたしたわけでございます。
#27
○林久美子君 言葉を失いそうになるのですが。
 しかも、籾井会長はこのハイヤーの問題について、会長がハイヤーの請求書が来たかどうかなど民間では確認しないと思いますとおっしゃっています。NHKは民間会社でしょうか。
#28
○参考人(籾井勝人君) 民間ではと言ったのは、私は民間の経験しかありませんからそう申し上げたわけで、何も民間に限らず、NHKの会長が、私が私用で使った伝票がどうなったなんて一々聞かないですよ。それはそういう時間がないですよ、そういう時間。それぐらい実務的に分かってくださいよ。私は何も受信料を軽率に見ている、軽く見ているわけじゃないですよ。しかし、NHKの仕事を御存じですか。(発言する者あり)
#29
○委員長(谷合正明君) 御静粛にお願いします。
#30
○林久美子君 浜田委員長、ハイヤー問題について経営委員会としてまとめられたわけですけれども、今の会長の御答弁を伺っていますと、今もって会長が、たしか報告書にはきちっとそういうことについても意識を向けなくてはならないというような記述もあったかと思いますけれども、今の会長の御答弁は全く違うお話だったかと思います。
 浜田委員長、いかがでしょうか。うなずいていらっしゃいますけど、会長が。
#31
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会では、監査委員会の報告に基づき、会長に注意をいたしました。その見解に変化はございません。
#32
○林久美子君 先ほど籾井会長は、厳重注意はもう受けるも受けないもないんだと、経営委員会の総意として出てきたものなんだからそうなんだと先ほどおっしゃいましたけれども、その中身についてはですよ、その中身については今もって、ハイヤー代の請求書を会長が確認するなんて民間であろうとNHKであろうとおかしいんだとおっしゃったということは、私は厳重注意をしっかりと受け止めていらっしゃるというふうには思えません。
 経営委員長、会長を任命するのは経営委員会ですし、同時に罷免する権限があるのも経営委員会です。先ほど私申し上げました、総務省と経営委員会とNHKとしっかりとその三者がスクラム組んで国民の公共放送への期待にしっかりと応え得る体制をつくっていかなくてはならないと。にもかかわらず、今もってこの状況です。
 私は、会長笑っていらっしゃいますけれども、笑っていらっしゃいますけれども、このゆゆしき事態は、本当にこれは経営委員会としてその存在が問われるんじゃないかと思います。経営委員会としての判断を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
#33
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会といたしましては、これまで放送法の定めに従って監視、監督の役割を果たしてまいったと考えております。しかしながら、NHK予算の全会一致の御承認を実現できなかったことや、参議院総務委員会の附帯決議を始め経営委員会に対して様々な御指摘をいただいていることはしっかりと受け止めなければならないというふうに考えております。
 今後も、経営委員会による真摯な議論を行い、合意形成に努め、放送法にのっとり、NHKが公共放送の使命を果たしていけるよう努力してまいりたいというふうに思っております。
#34
○林久美子君 経営委員会が監視、監督の役割はあるということでございましたけれども、結局、厳重注意をしても、監視しても、監督しても変わらないとしたら、変わらないとしたら、そこから先踏み込んで対応するしかないんだと思いますよ。そういうことも含めて経営委員会の存在価値が問われている、視聴者の皆さんの思いに応えられるNHKであれるかどうか問われているんだと思います。
 そして、もう時間がなくなってまいりましたから詳細にはできませんが、先日の四月二十八日の総務省からの指導文書の受取拒否問題ですよ。
 総務省の方が三時間もNHKに行って待たされる、会ってももらえない。籾井会長は連絡を取りながら対応をしていたとおっしゃるけど、九時半までNHKまで帰ってこない、何をしていたかは言わないという。監督官庁である総務省からの指導文書に勝る重要な案件があって九時半まで戻れなかったというのであれば、私は、堂々と会長、それを述べられるべきだと思います。
 そして、総務省から出されたこの文書、拝見をいたしました。大臣が何度も何度も報告書を読まれて、誠意を尽くしてきちっと直接手渡そうとして作られた文書ですよ。非常に真っ当なことを述べていらっしゃる。監督官庁として、NHKさんしっかりとやってよねと具体的なことも含めて記述をしていらっしゃる。これに対して、余りにもひどい。ひどいですよ、会長、ひどいと思っていらっしゃらないんですか。経営委員会に対しても、監督官庁である総務省に対しても余りにも私は不遜だと思います。それでは国民の信頼を得られるNHKになれないし、現場で頑張っている皆さんがかわいそうですよ。視聴者の皆さんと直接接している職員の皆さんの立場になったことがおありでしょうか。
 もう時間がありませんので、最後に高市大臣にお伺いをしたいと思います。
 私は、今の状況は非常に厳しいと思います。大臣の思いもなかなかこの間伝わってこなかったのではないかと思います。そういう中であっても監督官庁として総務省は頑張らなきゃいけない、そういうことも含めて大臣の所見をお伺いできればと思います。
#35
○国務大臣(高市早苗君) 今、会長の御答弁も伺いました。伝票確認など会長の仕事は大変忙しいので一々やっていられないというお話もありました。総務大臣の仕事よりもはるかにお忙しいとお見受けいたしました。
 私自身は、もしも、議員会館の靴屋さんで靴を買っていますので、ヒールの修理に出したときに、靴屋さんが届けてくださって数百円でも千円ほどでも立替えを事務所の秘書がしたというと、もうその日のうちに必ず領収書を持ってきてくれということで支払っております。
 いずれにしましても、国民・視聴者から御負担いただく受信料により運営される公共放送としての認識をしっかりお持ちいただき、特に経営委員会から厳重注意を受けられたことについては真摯に御反省をいただき、国民・視聴者の信頼を取り戻していただきたいと思っております。
#36
○林久美子君 終わります。ありがとうございました。
#37
○藤末健三君 私も、先ほどの林委員の議論を続けさせていただきたいと思います。
 四月二十八日の経営委員会におきまして、林委員からもございましたけれど、籾井会長に対して厳重注意という話がございました。それに対しては、籾井会長が異論を唱えたことが議事録からうかがえるわけでございますが、最終的に、この議事録を見ますと、会長に対する厳重注意は経営委員会の総意です、これ以上は議論いたしませんと、経営委員長の発言で議論が打ち切られております。
 これは浜田経営委員長にお聞きしたいんですけど、これは議論が出尽くしたからやめたのか、それともこれ以上議論しても無駄というふうに思ったからやめたのか。そしてまた、議事録からは私は全然読み取れませんけれども、籾井会長が本当に真摯にこれを反省したというふうに理解されているか。その点を教えていただきたいと思います。お願いします。
#38
○参考人(浜田健一郎君) 四月二十八日の経営委員会で会長に注意を伝えた際、御指摘のとおり、会長からの発言はございました。しかし、その発言は経営委員会が総意として決めた会長に対する注意という決定を覆すものではないと判断をいたしまして、委員長として議論は終了をいたしました。このような経緯はございましたけれども、結果として会長は経営委員会の総意である注意をお受けになったというふうに判断をしております。
#39
○藤末健三君 籾井会長にお聞きしたいんですが、この千二百三十六回、四月二十八日分の経営委員会の議事録を読みますと、先ほど申しましたように、浜田委員長が、会長に対する厳重注意は経営委員会の総意です、これ以上は議論いたしませんとおっしゃった後に、籾井会長が分かりましたとおっしゃっているんですが、これはもう議論をしないということが分かったのか、それとも本当にその厳重注意とか経営委員長のコメントの趣旨について理解していたか、それを教えてください。お願いします。
#40
○参考人(籾井勝人君) いろいろ議論しましたけど、厳重注意が総意であるということを理解したということです。
#41
○藤末健三君 御自分が悪いとかいう、そういう反省はされていないわけですか、そうすると。注意を理解されたんであって、自分自身として悪いとは全然思っていないわけですか、そうすると。議事録からすると、ずっと反論を続けているじゃないですか。その点、いかがですか。
#42
○参考人(籾井勝人君) この問題については、私も先ほども申しましたけれども、私がやっぱり公私混同を招くようなことをやったことは大変反省もしているわけでございますが、こういうことに対して、これは実に事実だけの問題でございまして、私が、ですから、その経営委員会の総意をお受けしたということで、総意と言われますと、私はそこから先は反論する余地はないわけでございます。そういう意味で申し上げたわけでございます。
#43
○藤末健三君 これは林委員からも先ほど話がありましたけれども、議事録を読みますと、最後から四回目の御発言で、ハイヤーの問題は何が問題ですかとおっしゃっているんですよね。ハイヤーの問題は何が問題なのですかと経営委員会でおっしゃっているわけじゃないですか。反省というものは全くないんじゃないかなというふうに思いますし、是非会長にもお聞きしたいんですけれども、放送法で定められた経営委員会と執行部の関係性からして、このように会長が経営委員会の決定事項や意見に強硬に異議を唱えるということは妥当と思われていますか、いかがですか。
#44
○参考人(籾井勝人君) 私は、別に強硬に反対したわけでもございませんし、ただ私の理屈を申したわけで、そもそも、最初に申し上げておるのは、よく議事録読んでほしいんですが、質問しますと言っているわけですよ、質問しているわけです。その中で、なぜということがハイヤーと部門会の話になっているわけです。
 私は経営委員会に出ることを許されているわけですよ。そういう中で質問をするということも、やっぱり言論の自由の世界では当然あってしかるべきだと私は思います。そこを、会長の発言がどうだこうだという話じゃないんです、最終的には事実として是非もなく受けたということでございますから、それが事実として残る唯一のものでございます。
#45
○藤末健三君 事実かどうかじゃなくて、そうしたら議事録要りませんよ、そんなことおっしゃっていたら。最後だけの、結論だけあれば。明確に最後の方に、ハイヤーの問題は何が問題ですかとおっしゃっているわけじゃないですか、厳重注意があった後に。反省したとは思えませんよ、それは、はっきり申し上げて。
 もうこれ以上申し上げても水掛け論だと思いますが、放送法を遵守するとおっしゃっているわけじゃないですか。そうすると、二十九条に経営委員会の役割が書いてあるわけですよ。経営委員会というのは、会長、副会長及び理事の職務の執行が法令及び定款に適合することを確保すると書いてあるんですよ、二十九条。それについて異議を唱え続けているというのは、全く私は経営委員会との関係を理解されていないのではないかと思います。
 続きまして、これも籾井会長に伺いたいんですが、月刊誌の「世界」の六月号に、NHKの再生に関する上村達男前経営委員長職務代行者の寄稿がこれに載っております。多分読まれたと思います。その中で、籾井会長が上村氏を非難する文書を用意し、経営委員会においてオフレコ扱いで表明したいと希望したものの、上村氏が議事録への掲載を条件とすることを求めたために表明を中止したということが書かれてございますが、上村氏のどのような言動について、どのような理由、文面により意見を表明しようとしていたのか、その中身をちょっと教えていただければ、お願いしたいと思います。
#46
○参考人(籾井勝人君) これも前から申しておりますように、雑誌に書かれていることを一つ一つ私がお答えすることは差し控えたいとは思うんですが、ただ、今おっしゃった上村氏の発言については、私が一方的に上村氏を非難する文書を用意したわけではないんです。これは何かがあるから用意したわけですよ。それは御理解いただきたいと。
 ただし、公式には、彼が、要するに皆さんが議事録から省くことは駄目だとおっしゃったので、私は何も発言していないんです。したがいまして、上村氏が言っているようなことについては何もないんです。これが事実でございます。
#47
○藤末健三君 文書は用意されたわけですよね、イエスかノーかで言うと。文書は用意されたわけですよね、非難する。
 皆さん、聞いてくださいよ。経営委員会の委員に対して非難の文書を用意するというのは法律上はできないです、それは。意見は言えるかもしれませんけど。もし個人の上村委員に物をおっしゃるのであれば、この経営委員会の場じゃない、外の場所でやるべきじゃないですか。いかがですか、それ。
#48
○参考人(籾井勝人君) 先ほども言いましたけど、第四十条で、私は経営委員会に出ることができ、そこで意見を言うことができるわけです。紙を用意したと言いますけど、別に紙を提出するわけじゃないですからね、紙を読むわけですから、それについては私の発言になりますし、事実、これは経営委員会が作った議事録にそういうことは一切書いてないんです。なぜならば、私は議事録に書かれることを好みませんでしたから。だから、何も述べてないんですよ。
#49
○藤末健三君 議事録に書かれないようなことを経営委員会で準備すること自体、おかしくないですか、はっきり言って。
 議事録に残せないようなことを経営委員会で議論するということ自体がおかしいと思うんですけど、それ、浜田委員長、いかがですか、その点。お答えください。
#50
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会の議事内容につきましては、議事録や記者ブリーフィングで公表しております。それ以外のことにつきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
#51
○藤末健三君 まだ議論してもなかなからちが明かないところがございますので、また引き続きさせていただきますけれど、今日の林委員と私の議論のポイントは何かというと、籾井会長が経営委員会というものの位置付けを分かっていないんじゃないかというところに集約されています、議論は、これは本当に。
 同時に、中身の問題については、ハイヤーの問題、これだけ国会で議論し様々な指摘があったにしても、議事録を読むと、ハイヤーの問題は何が問題ですかと質問をされるというレベルでしか御理解いただいていないというのが非常に問題ではないかと思います。
 また、NHKの問題につきましては、まだ「クローズアップ現代」の問題とかほかにもございますので、引き続き議論はさせていただきたいと思います。
 それで、続きまして、情報通信の話をさせていただきたいと思います。
 昨年末にサイバーセキュリティ基本法が成立しまして、いろいろ様々なサイバーセキュリティーの対策が進んでいるわけでございますが、このサイバーセキュリティ基本法を議論する当初からやはり気になっていましたのが、中小企業のサイバーセキュリティーの対策がまだまだ十分ではないということでございます。
 まずは中小企業のサイバーセキュリティーの現状が把握されているかどうか、それを教えていただきたいということでございますし、様々な雑誌とかの記事を見ていますと、特に中小企業のサイバーセキュリティー、外部から様々なコンピューターにアクセスがあってハッキングされるといった攻撃よりも、内部の人から情報が漏れたりするような場合が多いのではないかというふうに思いますけれど、その現状の把握及び対策につきまして、総務省、経済産業省、お答えいただきたいと思います。お願いします。
#52
○政府参考人(南俊行君) 総務省の方からお答え、まず先にさせていただきます。
 サプライチェーンの一翼を担います中小企業におけるサイバーセキュリティー対策、大変重要だというふうに私どもも認識しております。
 IPAさんの調査によりますと、中小企業で専門部署を社内に設置しているという企業の割合はまだ一三%にとどまっているということで、対策の遅れがかねてより指摘をされているところでございます。また、メールによる標的攻撃を受ける中小企業の割合も近年増加しているというレポートもございます。
 総務省では、組織のシステム管理者を対象にいたしまして、標的型攻撃を受ける環境を疑似的に再現をいたしまして、それに対する一連の対応を体験をしていただくという演習環境を御用意しておるところでございますが、これまでは、どちらかというと、東京で中央省庁でありますとか重要インフラ事業者を対象に実施してまいりましたけれども、今後は、中小企業あるいは地方公共団体の方々にも裾野を広げてまいりたいというふうに考えておりまして、中小企業の皆さんのシステム環境やレベルに合わせたきめ細かな演習をそれぞれの地方において実施していくということも検討してまいりたいと思います。
 先生御指摘の内部の情報管理の問題は経産省さんの方で非常に手厚い対策を講じていらっしゃいますので、今後とも、経産省さんあるいはNISCさん始め、関係省庁と連携をして全体の能力向上に努力してまいりたいというふうに考えております。
#53
○政府参考人(石川正樹君) ポイントだけ御説明させていただきます。
 今ちょっと御説明ありましたように、IPAの調査でも、例えば中小企業の場合、パソコンの中にウイルス対策のソフトなどを入れている企業の割合は九割ぐらいございますけれども、ネットワークサーバーのウイルス対策までやっているところとなりますと、三分の一ぐらいの企業はやっていないというような実態がございます。
 それから、日本ネットワークセキュリティ協会の調査によりますと、ハッキングなどによる情報漏れというよりも、九割以上は、中小企業の場合、誤操作とか管理ミス又は内部の不正行為というようなことで内部的なところから情報が漏れているというケースが多いというのが実態でございます。
#54
○藤末健三君 恐らく今、経済産業省の所管するIPAなどの調査というのは、実際にサイバー攻撃、アタックに遭った人が気付いたときに報告するというパターンになっていると思うんですけれど、中小企業の報告というのはほとんどないと思うんですよね、恐らく。
 なぜかというと、恐らく中小企業の方々というのは、サイバーアタックに遭った、若しくは情報が漏えいしたとしても気付かないんじゃないかなというふうに私は思っていますので、もし可能であれば能動的に、報告を待つのではなく、サンプルでも結構ですので、ちょっと中小企業のサイバーセキュリティーの調査を掛けていただきたいと思いますし。
 そしてまた、重要なのは、今、ドイツでしたらインダストリアル四・〇とかいう新しいネットワークで管理された製造プロセスというのがどんどんできつつありますけれど、やはり話を聞いていますと、中小企業の部分がセキュリティーが甘いと、どんなに大企業などがネットワークでコンピューターで生産プロセスを全部管理しようとしても、一番端っこの中小企業などのセキュリティーが破られたらおしまいではないかという話を実際のサイバーセキュリティーの専門家からは聞きましたので、経済産業省、総務省、そしてNISCがございますので、内閣情報セキュリティセンターで、是非とも、中小企業のセキュリティーというものを連携して、そして、これからまたサイバーセキュリティ戦略も作られるわけですので、NISCでそういう中で中小企業の位置付けを明確にしていっていただきたいと思います。
 そしてまた、今、個人情報保護法の議論がされているわけでございますが、総務省のICTにおいても個人情報の保護というのは非常に重要じゃないかと思います。特にスマートフォンが普及しておりますので、スマートフォンを中心とした個人情報の保護ということでございますけれども、今、様々な議論、内閣官房の方で個人情報保護法の議論をしていただいているわけでございますが、実際の法律とか、またその執行を見ていますと、非常にどんどんどんどん個人情報の保護ということが厳しくなっている。
 そして同時に、今日議論させていただきたいのは、スマホなどを使います未成年の人たち、この人たちが個人情報の保護、そしてまた利用について成人の同意を得なければできないような状況になりつつありますので、その点、いかがでしょうか。特に私が申し上げたいのは、JIS、日本の標準において個人情報保護のシステム標準がございまして、それと矛盾しないような現実的な委員会規則を作っていただきたいと思いますが、内閣官房、お願いいたします。
#55
○政府参考人(二宮清治君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、現在、個人情報保護につきましては、個人情報保護法の改正及びマイナンバー利用法の改正を本国会に御審議をお願いしているところでございます。
 個人情報の取扱いにつきましては、自ら同意をしたことにより生ずる結果につきまして判断能力を有していないとされます子供等につきましては、法定代理人等から同意を得る必要があるとされているところでございます。この子供等の個人情報に関する法定代理人等の同意の取扱いにつきましては、今申し上げました法案の中では、委員会規則に委任するということとはなってございませんで、現行法と同様に委員会のガイドラインにおいて整理をするということとしているところでございます。
 なお、現行の主務大臣によりますガイドラインにつきましては、個人情報保護委員会に移管をされることとなります。そこで改めて作成をされるということとなるわけでございますので、その際に、未成年の同意の取扱いを含めまして、JISや各事業分野におけるこれまでの運用を踏まえながら、事業者にとって過度な負担となることがないように対応してまいりたいと考えております。
#56
○藤末健三君 是非、この個人情報保護の方も適正にやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
 最後でありますが、ちょっと今日、NHKの質問もあと幾つか御用意させていただきましたが、十分にできませんでした。
 ただ、是非とも籾井会長にお伝えさせていただきたいのは、例えば、先ほど言及させていただきました月刊誌の「世界」の六月号に上村達男前経営委員長の手記が載ってございますが、先ほど、雑誌に書かれていることに一つ一つ言及されないということをおっしゃいましたけれども、前経営委員長ですよね、そういう方が書かれたことは関係ないよとおっしゃっていますし、またこの雑誌の中でいろんなことが書かれてございますが、やっぱり私は、三月十日に、新しい経営委員による最初の経営委員会の場において、経営委員会後の記者ブリーフィングにおいて個人的な意見は是非控えていただきたいとお願いしたいと思いますということをおっしゃっているわけですけれども、私は、この発言、そしてまた、この議事録を拝見している中において、やはり経営委員会の位置付けを余り理解されていないんじゃないかと思いますし、同時に、私は、このような経営委員会で発言された会長は初めてだと思いますよ、恐らく会長が。
 ですから、会長は会長の正義があっておっしゃっているとは思いますけれども、それはやはりNHKの全体のトップであり、いろんな方々が見ているわけじゃないですか。自分が正しいから正しいじゃなく、やはりNHKで働く方々、そして受信料を納める方々が納得できるような行動を取っていただきたいとお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
#57
○片山虎之助君 それでは、一般質疑で幾つか質問をさせていただきます。
 まず、消費税の軽減税率の問題なんですけれども、来年度の税制改正大綱、与党の、それで一〇%になるときは、二十九年度ですよ、軽減税率を導入すると、こういうことが決まりまして、与党税協の中の検討委員会で議論が始まったんですね。何日か前、つい最近ですよ。そこで、恐らく財務省なんでしょうが、三案出したんですね、軽減税率の。一つはお米だけ、精米、もう一つは生鮮食料品、もう一つは酒類を除く飲食料品。
 しかし、これ、私がよく分からなくても考えて、みんな無理だわね。精米だけでは意味がない、逆進性対策として、でしょう。生鮮食料品というのはいいんだけれども、これは線引きできませんよ。例えば、財務省の説明だと食品表示法か何かで仕分けするというので、一種類の刺身は生鮮食料品だけど、盛り合わせは駄目だというんだよ。牛や豚のひき肉はいいけれども、合いびき肉は駄目だと。いや、こんなことをチェックできるかね。それから、酒類を除く飲食料品だと二%で一兆三千億の減収になるんですよ。これも、これだけの減収はどこかで埋めなきゃいけませんわね。
 それと、その上に、一番軽減税率で問題になるのは手間なんですよ、事務負担になる。インボイスを導入するかしないかはありますよ、ほかの方式もあるというんだけれども、手間が大変で、中小企業や例えば農業の関係の人なんかできませんわね、ほとんど。
 そこで、私は、これをどうするか、これからの議論で決めていけばいいんだけど、地方がどうかということなんだ。地方は、私が知る限りでは極めて慎重です。消極的で余り賛成じゃない。それはどうしてかというと、地方自治体にとってみれば税収が減るんです、いずれにせよ、どんな形にせよ。この税収が大変心配なんですよね。地方の取り分が減る、それをきちっと補填してくれるかどうかというのが最大の関心事。代替財源ですよ。それから、今、手間で地方のそういう中小企業を中心に皆さんが渋っているというか、反対しているんですね。それを受けているということもあるんですよ。
 だから、大臣にお願いしたいのは、地方の意見を十分聞いて軽減税率をやるかやらないかも決めてもらいたいし、やる場合に、一番地方が困らないような、そういう導入をしないと私は問題になると思うんですよ。まだ一〇パーぐらいで私個人は軽減税率を導入すべきじゃないと思う。一五になり二〇になれば別ですよ、少なくとも一〇ぐらいまでは。大臣、いかがですか。
#58
○国務大臣(高市早苗君) この消費税の軽減税率制度につきましては、平成二十七年度与党税制改正大綱において、「関係事業者を含む国民の理解を得た上で、税率一〇%時に導入する。平成二十九年度からの導入を目指して、対象品目、区分経理、安定財源等について、早急に具体的な検討を進める。」ということになっております。
 五月二十二日の与党税制協議会において、先ほど片山委員がおっしゃった、代表的な例として三案が提示されましたけれども、ただ、それぞれ、対象品目の線引きですとか区分経理の方式、要はインボイス方式か請求書等保存方式かというようなこと、それから安定財源の確保についても課題はあると承知しております。
 それから、地方団体からは、この軽減税率制度について、やはり地方の社会保障財源に影響を与えることのないよう代替財源が必要、それから、対象品目の線引きや区分経理の方式など検討を要する課題が多岐にわたることから慎重に検討すべきという御意見をいただいております。
 こうした地方からのお声も踏まえつつ、平成二十七年度与党税制改正大綱に沿って与党において現在検討が進められている段階でございますので、いましばらくはこれを見守ってまいりたいと考えております。
#59
○片山虎之助君 決まるのはこれからですよね。決まるのはこれからですけれども、大きい方向としてはやるということを決めたような格好になっているんですよね、与党としては。
 だから、いつやるかというのはもちろんあるんだけど、やるとすれば私は延ばした方がいいと思う、私個人は。延ばした方がいいと思うんだけど、やるとすれば、大臣、代替財源をしっかりと今から考えておかないと、検討しておいてもらわないと、それはなかなか地方はうんと言いませんよ、地方六団体始めその他も。いかがですか。
#60
○国務大臣(高市早苗君) 地方から特に社会保障に係る財源について御意見をいただいておりますので、そこのところはしっかりと検討を進めさせます。
#61
○片山虎之助君 それで、平成二十四年にできた改革基本法の中では、七条か何かに、それについては、軽減税率もいいけれども、給付付き税額控除ね、カナダやその他でやっている給付付き税額控除というものもちゃんと検討しろと書いてあるんです。
 私は、取りあえずは給付付き税額控除の方がいいと思うんです。ただ、これはマイナンバーがしっかりと軌道に乗らないと、それは損する人、得する人が出るという議論は当然ありますけれども、マイナンバーを早く軌道に乗せたらきちっと給付付き税額控除を動かして、それまでは簡易な、私、給付制度でいいと思うんです。その方が分かりやすい。いかがですか、これについて。
#62
○国務大臣(高市早苗君) 税制抜本改革法において、低所得者への配慮として選択肢がございます。一つが今、片山委員がおっしゃった給付付き税額控除、それから複数税率、いわゆる軽減税率。共に検討課題とされておりますけれども、まずは現在進められている与党の議論の状況を踏まえるべきだと考えております。
 麻生財務大臣が、今国会の予算委員会で、与党における検討状況を踏まえつつ、どのような場合でも対応できるように検討していく必要があるという答弁をしておられますので、政府としても、必要な時期に適切に対応できるよう、与党における検討状況を踏まえながら検討していく必要のある課題だと考えております。
#63
○片山虎之助君 とにかく広く意見を聞いて、決まったということではなくて、私、幅広の検討をしてもらうことを強く希望しておきます。
 それから、実は木曜日に、株式会社海外通信・放送・郵便か、長いわね、何とか機構法案が出てくるんで、それを質問させてもらおうと思ったんだが、ちょっとできませんので、寺田先生がやりますのでそれはそっちに譲りますけれども、今回、遅いと私は言っているんですよ。こんな機構をつくるんならもっと早めにやるべきなんで、地デジ日本方式、ブラジルを中心に南米に広がったでしょう、あの辺から考えりゃいいんですよ。それが遅れているじゃないですか。
 それから、クールジャパンでしょう。これはいろんな省がやるんだけれども、クールジャパンでコンテンツを売り込もうと。いいですよ、海外展開。これだって、連携してやるには遅いんですよ。
 私は、遅くなったのはおかしいと思うんだけれども、皆さんにそれはいろんな事情があると思うんですけれども、今までの地デジの海外での展開、コンテンツの普及、で、これが三番目になるんですよ。それで、今後の国際戦略というのは、国際展開というのはどういう大きな青写真を持っているのか、大臣でも局長でもいいから、お聞きしたいと思います。
#64
○国務大臣(高市早苗君) 長い法案名で済みません。株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構、これを設立するための法律案でございますけれども、今遅いという御指摘がございました。
 ただ、これまで総務省では、主に地デジの日本方式の海外展開、ここに注力をしてまいりました。ようやく成果が上がってきて、今度はこの地デジの国際展開で培った海外人脈を活用しながら更に次の分野にも踏み込んでいこうという段階になりましたので、まさに機が熟した今だと思っております。
 ですから、情報通信もそうです、それから放送、それから郵便、こういった分野は規制分野でございますので、やはり海外に出ていくときにどうしても政治的なリスクがある。例えば政権が替わったりして約束が守られないとか、その政治的リスクに伴う需要のリスクがあると。こういったことから、皆さんに安心して海外で培った人脈をまた更に生かして次のビジネス機会を得てもらおうということで、今のタイミングになりました。
 非常に私は可能性のある分野だと思っております。今まで日本企業、主に機器や端末など製品の売り切りでございましたが、ちょっと価格競争でこれではもう中国、韓国に対抗できなくなってきておりますので、相手国に現地法人を設立をして、それから、当該国のICTインフラを整備するだけじゃなくて、その運営や維持管理、またそのインフラを活用して新たなサービスや放送コンテンツの提供などパッケージで展開する、そういう中長期的な事業が日本の強みを発揮できるものだと思います。
 クールジャパン機構とも、目的は違います、基本的な目的、クールジャパン機構の方は、コンテンツ、ファッション、和食など我が国の生活文化の特色を生かした魅力ある商品、サービスの海外展開事業を支援するものですから、目的、支援対象も異なりますけれども、ただ、実際の事業者支援に当たりましては、必要に応じて両機構間で情報共有や事業展開による総合的な協力をきちっと進めてまいりたいと思います。
#65
○片山虎之助君 機は熟したと言うけど、大臣、もう政府のやることというのは、別に自民党政権云々じゃないですよ、役所のやることはツーリトル・ツーレートなんですよ。いつもちょっと遅い、いつも少ないの。今度のこの機構の規模だって、私、少な過ぎると言っているんですね。やるのならもっと思い切ってやるべきなので、まあ、それは注文だけにしておきます。
 もう一つ、郵便をやるというのは、私は大変いいことだと思う。日本の郵便システムは、これは本当によくできているんですよ。何か今ミャンマーで相当いいことになっているし、ベトナムやタイでも広がるように、是非これをやってください。最後にその決意だけ聞いて、質問を終わります。
#66
○国務大臣(高市早苗君) エールを送っていただいてありがとうございます。
 今夜、ミャンマーからミャッ・ヘイン大臣が来られまして、覚書に署名をいたします。ミャンマーについても、日本郵便の専門家を派遣して主要三都市で技術指導を実施しまして、郵便品質の向上も達成されました。ベトナムでも郵便事業体間の協力を後押ししておりますので、これは相手国の国民の利益になるだけではなくて、日本郵便を含む様々な企業の相手国への進出にもつながりますから、もう熟度が高まった案件については、是非、ビジネス展開支援するために、今後御審議いただきます機構ができました折にはそれを活用させていただけたらと思っております。
#67
○片山虎之助君 NHK問題も大変だけど、こういう前向きの大きいことも是非やってください。
 終わります。
#68
○寺田典城君 寺田が質問いたします。よろしくお願いします。
 時間がないものですから、短く答えていただきます。
 いきなり、問い二の方に行きます。
 限界集落など過疎対策の在り方について、総務省の見解を簡単に取りあえず答えてください。地域力創造審議官からお願いします。
#69
○委員長(谷合正明君) 端的にお答えください。
#70
○政府参考人(原田淳志君) お答えいたします。
 過疎地域におきましては、昭和四十五年以来、特別法が制定されて、累次の過疎法に基づく対策によりまして、インフラ整備率が向上、人口流出の歯止めにも一定の効果があったものと考えております。ただ、一方で、依然として多くの課題も抱えております。また、特に人口減少、高齢化が著しく進む過疎地域等の条件不利地域におきましては、維持が困難な集落が増加しており、住民の安全、安心に関わる問題が深刻化しております。
 ただ、過疎地域は、国土の保全、貴重な郷土文化の伝承等々、様々な多面的な機能を有しているとともに、多くの方々にとりまして大切な故郷でございます。これらのことから、過疎地域の問題解決は国民全体の課題と捉えまして、それぞれの地域がその実情に応じまして、過疎地域等の集落ネットワーク形成支援事業を始めとします過疎地域等自立活性化推進交付金、あるいはソフト事業にも活用できる過疎対策事業債などを活用しまして、きめ細かく実効性のある対策を行えるよう積極的に支援してまいりたいと思っております。
#71
○寺田典城君 一から十までみんな答えられたんでは、それで内容的には多面的な機能を過疎地域持っていると。だけど、私は限界集落のことを聞いているのでね。
 ネットワークだとか交付金だとか言っているんですが、私、何回も行きました、限界集落に自分で、どうすべきかということで。先週の土曜日も行ってきました。感激したのは、限界集落の人方の生きる力、それから環境を守ろうとする力。だから、里山が残っているんですね。ですから、皆さん、役所が補助金でネットワークつくるとか交付金をやっているとかというのは、確かにそれもあるでしょうけれども、今あの人方何言っているかというと、役所は効率だけ考えて住民のことは考えていないと、こういう言い方もするんです。その土地から人がいなくなったらどうするのと言われれば、確かに想像すれば、あの原発事故が起きたそれこそ被災地ですね、原発の、放射能があって人が住めないという。あのような格好で二年、三年になればなりますよ、里山が。
 ですから、私たちはどうすべきか。それはやはり、例えば何をつくってやるとかという栄養補給型ではもう無理だと思うんです。千五百人が今現在六百人で、将来四百人ぐらいで何とか止まって、これをもう守っていくというような形でやっている人方を大いに尊敬して、そして、後を見ておるというんですか、見守るというんですか。ただ、やはり買物は非常に不便だから、コンビニみたいな、積んだ自動車を出してあげるとか。それから、生きがい農業。ほとんどの人方はやっていますから、ファーマーズマーケットに届けるような何かのシステムだとか、そういう心の通ったことをやっぱり皆さんが見てやっていかなきゃならぬと。
 本論はそこじゃないんですよ。私が心配しているのは、これから二〇二五年になれば高齢化率が三〇%で、七十五歳以上の人が、私も七十五歳に今年からなりますけれども、一八%になるんです。ですから、要するに、里山に住んでいないで、農業やっていない、サラリーマンやっている人方が六十五歳定年になってから二十年も生きなきゃならぬのですよ。この人方の生きがいをどうつくるんだということが一ついろんな形であると思うんです。
 ところが、今、「市政」ということでこれ出てきたら、全部コンパクトシティーのことばかりなんです、コンパクトシティー・アンド・ネットワークで。国土交通省はお金があるから、お金を出します。行政は、そうなると、補助金が出れば飛び付きます。流行に敏感です、私も市役所におりましたから。そして、全国一律の制度。こんなことでそのまま乗っちゃったら大失敗すると思うんです。
 だから、コンパクトシティーの町づくりだったら、もっともっと、例えばその地域は子育て、教育の地域とか、人材育成地域でいろんな資格取らせるだとか、そういう目的をはっきり持った、ただコンパクトにするというような形じゃ駄目だと思うんですよ。
 だから、地域力創造審議官、あなたね、一か月の間に二十日間ぐらい、ずっとあちこち見て回ってきた方がいいと思うんですよ。私も一緒に行くから。それで、その辺の心構えを審議官に聞きたいと思いますし、大臣は片山先生の代わりに木曜日にやりますから、ひとつ堪忍してください。ちょっと審議官、それと大臣も一言答えてください。
#72
○政府参考人(原田淳志君) 過疎対策の基本は、そこにお住まいになられる方々が住み続けるような対策を取っていくことが基本であろうと思っております。それにはもちろん、地元に対する愛着、それと誇りを持って生活をしていただくことが必要ですので、我々、そういう地域の皆様の気持ちを持ちながら、また実情も十分把握しながら対策を進めてまいりたいと考えております。
#73
○国務大臣(高市早苗君) 私も、国会のお許しがいただけたら、先生と一緒に二十日間ぐらいいわゆる限界集落を回らせていただきたいとは思うんですけれども、代わりに原田さんを同行していただきますように、連れていってやってください。
 とにかく、生活の安全ですね。安全に暮らせて、そしてやっぱりそこでちゃんとした交通、ちょっと出かけるにしても地域交通がある、そしてまたお買物ができる。もう普通の暮らしがちゃんと保障される、そういう集落が増えていくこと、そこで、やはり地域で自分が貢献してきたことがこれからも続けられる、健康で続けられる、そういう地域が増えること、そのために精いっぱい頑張りたいし、そして、やっぱり自分のふるさとへの若い人たちの移動、つまり人の流れというのをつくるために頑張ってまいります。
#74
○寺田典城君 時間になりました。
 とにかくコンパクトシティーの在り方については本当に深く総務省も考えていただきたいし、コンパクトシティーになれば必ず地方債も発行しなきゃならなくなってくるわけですから、いろんなことで多面的に物を見て、やはり一つは仕事があるかないか、生きがいを持たせることができるかできないかが一番大事だと思っています。
 それで、町に住んでいる人方は、どちらかというと、やっぱり公務員だとか警察官、学校の先生だとか銀行員などが多いんですよ。この人方が、私、消費者委員やっておったし、委員長もやったことがあるんです、引っかかる率が一番多いんですよ、おれおれ詐欺みたいなのに。だから、そういうことも含めて、そういう人方がいるところはどのような町づくりするかも含めて考えていただきたいな、勉強したいなと思います。これからこのことについてはもっと深めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
 以上です。
#75
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
 今日は、地方公務員の給与制度の総合見直しについて取り上げます。
 昨年十月、「地方公務員の給与改定等に関する取扱いについて」を総務省が発出しました。その中の、第二、給与制度の総合的見直しについてで、国家公務員の給与制度の総合的見直しが今年度から段階的に実施される時期を念頭に適切に見直しを行うことを求めています。
 そこで伺いますが、この総合的見直しに基づいて給料の見直しを議決若しくは議決準備している団体数、また検討中の団体数、そして見直しを予定していない団体数について、都道府県、政令市、市町村ごと、それぞれ数を教えてください。
#76
○政府参考人(丸山淑夫君) お答えをいたします。
 地方公共団体における給与制度の総合的見直しの取組状況につきましては、総務省において平成二十七年四月一日時点の調査を行っております。
 これによりますと、給料表の見直し状況について取りまとめた結果、給料表の見直しに関する条例について議決済み又は協議中等の団体は、都道府県で四十二団体、指定都市で五団体、市区町村で千四百九十七団体となっております。このうち、都道府県四十二団体、指定都市四団体、市区町村千四百四十五団体が見直した給料表を本年四月一日より施行しているところでございます。
 また、執行部側において対応方針を検討中であるなど、検討中の団体につきましては、都道府県四団体、指定都市十五団体、市区町村百三十九団体となっております。予定なしとしている団体は、都道府県一団体、指定都市には該当がありません、市区町村八十五団体となっております。
 総務省といたしましては、引き続き、給与制度の総合的見直しが適切に行われるよう取り組んでまいりたいと考えております。
#77
○吉良よし子君 様々な対応を行っているということですが、今年度、四月に国家公務員は始まるのに対して、地方自治体の方ではまだこういう状況だということです。
 この給与制度の総合的見直しについては、昨年八月の人事院勧告を受けて、国家公務員の俸給表水準を平均二%引き下げるとともに、地域手当の支給割合の見直しを行うことなどの国家公務員給与の見直しを踏まえて地方公務員の給与の見直しを求めるものと理解しておりますけれども、それが及ぼす影響について二点確認をさせてください。
 一つ目は、給与制度の総合的見直しによる人件費の削減効果について、昨年の衆議院内閣委員会で、平成三十年度時点におきまして、地方公共団体につきましては、総務省の試算によれば三角、マイナス二千百億円程度でありまして、義務教育国庫負担金等の両者に重複している部分を除く国、地方の純計ベースでは三角、マイナスの二千五百億円程度となっておりますとの答弁がありますが、この試算で間違いがないかという点が一点目です。
 そしてもう一点、これも昨年の衆議院の内閣委員会で、全ての自治体で国家公務員と同様の見直しを行うと単純に当てはめた場合の影響について、総務省は、給料と地域手当を合わせた給与水準について、上昇すると思われる団体の数は二百五団体、おおむね維持されると思われる団体が三十団体、低下すると思われる団体が千五百七団体と答弁されていますが、この数も間違いないでしょうか。
#78
○政府参考人(丸山淑夫君) お答えいたします。
 まず、仮に国家公務員と同様の給与制度の総合的見直しを行った場合の影響額についてでございますが、経過措置終了後で二千百億円のマイナスと考えてございます。また、これは一般財源ベースで見ますと千九百億円のマイナスといった試算でございます。
 また、全ての市区町村におきまして国と同様の給与制度の総合的見直しに取り組んだ場合について機械的に試算いたしますと、三年間の経過措置終了後の給料と地域手当を合わせた給与水準については、給与水準が上昇すると思われる団体が二百五団体、おおむね維持されると思われる団体が三十団体、低下すると思われる団体が千五百七団体と見込んでございます。
#79
○吉良よし子君 間違いないということでしたけれども、費用面を見ても約二千億円程度のマイナスで、給与水準引下げになる団体の数は千五百七団体にも及ぶということであり、総務省が発出した「地方公務員の給与改定等に関する取扱いについて」というのは、つまり、国家公務員の給与を引き下げるのに合わせて地方公務員の給与も引き下げよと求めているということになると思うわけです。先ほど確認した、給与が低下すると思われる団体の数、千五百七という数字は地方自治体のうちの八〇%を超える値となっていて、これは地方にとって極めて影響が大きいと言わざるを得ません。
 事実、昨年八月に、全国知事会、全国市長会、全国町村会が、この勧告、人事院勧告により、地方と都市部の公務員給与水準の格差拡大が生じるばかりでなく、特に地方においては、公務員給与に準拠した賃金を支給している事業所等が多いことも踏まえると、結果として官民を通じて地域間の格差が拡大することとなりかねないと指摘しているわけです。
 政府、総務省は、この間、地方創生、若しくは頑張る地域を応援する、地域で働き続けられるようにしていくと繰り返されていますけれども、これでどうして地域が頑張れるのか、地域で働き続けられるのか。その点、大臣、いかがでしょうか。
#80
○国務大臣(高市早苗君) 総務省としましては、総務省の有識者検討会の提言ですとか国家公務員給与の見直し方針を踏まえまして、地方公務員給与についても適切に見直しを行うよう要請をしております。
 また、昨年度の給与改定につきましては、国は七年ぶりの引上げ改定がなされ、多くの地方公共団体においても引上げ改定がなされております。
 国家公務員と同様に給与改定と給与制度の総合的見直しが行われれば、本給は上昇した給与の水準で三年間の現給保障措置が講じられるため、給与水準が直ちに下がるものではないことから、これが地方創生を進める上で大きな問題になるとは考えておりません。
 なお、給与制度の総合的見直しを内容とする人事院勧告につきまして、昨年八月に地方三団体、つまり全国知事会、全国市長会、全国町村会から意見表明がなされました。官民を通じた地域間格差拡大への懸念も指摘されておりましたけれども、見直しそのものに反対をしておられるのではなくて、このような問題を踏まえて、アベノミクス効果の地方への波及を図るなど、適切な措置を講ずることへの期待を示す内容となっております。
 これを受けまして、私としましても、政府として適切な措置を講じられるように取り組んでまいりました。地方創生のために必要な経費の確保など、その取組については地方側からも一定の御評価をいただいていると考えております。
#81
○吉良よし子君 直ちに下がらないとか、見直しそのものの反対ではないという御意見でしたけれども、事実としては、この総合的見直しをそのまま取り入れられれば給料が低下するというのが千五百七団体に及ぶということであり、これはやっぱり問題だと思いますし、やはりそれによって地域間の格差、そして公務員同士の格差も更に拡大するということは、私、強調しておきたいと思うんです。
 中でも、今回の見直しの対象にもなっている、各地域の民間賃金水準を的確に反映させるとして主に都市部の市とか区を対象として支給される地域手当、これが今回、この格差を更に助長しているという問題もあると思うんです。とりわけ、今回、全体として多くの団体で給与引下げの対象となる中で、地域手当が支給されていない市町村では、見直しにより給与引下げとなればそのまま下がりっ放しということになり、勤務地域によって公務員の間で大きな給与の格差が生じてしまうというのが問題だと思うわけです。
 ここで紹介したいのが千葉県の事例なわけです。千葉県内で地域手当指定基準を満たしているのは県内の市町村数の約半分、二十市町になるわけですが、お配りしている資料、これ見ていただきたいんですが、これでも明らかなように、そのほとんどが東京湾側の方に面した市町になっているわけです。その住民は東京都内や千葉市など都市部に通勤、移動しているわけで、一方、太平洋側に面する市町村の多くは地域手当未支給となっていると。
 この未支給の自治体の団体の担当者からは、地域手当で賃金格差が広がり、募集の段階から地域手当が支給される隣接自治体の方に人が流れていると、町村では職員数が少なく、一人で複数の担当をこなさざるを得ない、こうした中で、都市部には地域手当が支給されて町村は対象外、仕事内容から見て賃金格差が一六%もあるとは思えないなどの声が寄せられているわけですが、事実、地域手当の対象であろうとなかろうと、どの市町村でも職員は住民へのサービス行って、行政水準の維持向上に力を尽くしているわけです。
 そういう中でこうした地方公務員の中での格差が助長されてしまっているということは、人材確保を含めた人事管理や職員の士気に関わる問題だと思うわけですが、こうした地域の声を大臣はどのようにお考えでしょうか。
#82
○国務大臣(高市早苗君) 地方公務員の給与は、地方公務員法第二十四条の給与決定原則に基づいて、地域民間給与や国家公務員の給与等を考慮して定められるべきものとなっております。
 今回の国の給与制度の総合的見直しにつきましては、地域ごとの民間賃金の水準をより的確に公務員給与に反映する観点から、俸給表水準の平均二%の引下げと併せ、地域手当の区分を従来の六区分から七区分とするなど、支給地域、支給割合の見直しなどが行われました。
 この給与制度の総合的見直しの地方における対応につきましては、総務省の有識者検討会において国家公務員の給与制度を基本とすべきという提言がなされていて、この中で地域手当について、専門的な第三者機関である人事院が行う客観的な統計データに基づくもの以外の要素を考慮することは技術的に困難な面があること、地域民間給与の適切な反映を目的とする地域手当の趣旨を踏まえることから、地方公務員給与においても人事院が作成した基準にのっとって支給地域、支給割合を定めることが原則であるという旨の提言がなされております。
 また、人事院による国の地域手当の指定基準によりましたら、支給地域である中核的な都市と一体性が認められる市町村への補正も拡充されるなど、配慮もなされております。
 ですから、総務省としては、この提言や国家公務員給与の見直し方針を踏まえて、地方公務員給与についても民間給与のより的確な反映など適切に見直しを行うように要請をしているものでございます。
#83
○吉良よし子君 民間水準を反映させて、そういう人事院勧告に基づいてというお話だったと思うんですけれども、やはり今のやり方は地域間の格差の拡大にもつながっているということが大きな問題だと申し上げているわけです。
 昨年の一月の日銀のさくらレポートの中では、賃金引下げの動きとして、例えば、松江市では、公務員比率が高いこともあり、県職員などの公務員の給与削減の影響が見られると、北九州や長崎では、公務員給与を参照して賃金水準を決定している企業や団体もあり、二〇一三年七月からの地方公務員の定例給与削減措置が地方の賃金を下押ししているという報告もあるわけです。
 ちなみに、松江市というのは地域手当の支給基準を満たしていない、そもそも島根県には支給基準を満たす市町は一つもないという地域になっておりまして、そうした島根のような地域手当の支給基準を満たせないような県というのは全国で十五県あるわけですが、それらの県の最低賃金というのはいずれも六百九十円以下、全国平均の七百八十円を大きく下回っているわけです。
 これらの地域の低賃金にメスを入れるならまだしも、公務員の給与も更に下げていこうというふうにするならば、官も民も共に賃下げ競争に地方の方ではなっていくと。そういう矛盾があるからこそ、今回見直しを予定していないという地方団体もあるわけであり、地方創生とおっしゃるのであれば、こういう給与引下げありきとか地域間格差を更に広げるような給与制度の総合的見直しはやめるべきではないかということを最後に大臣、伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
#84
○委員長(谷合正明君) お答えは簡潔に願います。
#85
○国務大臣(高市早苗君) 地方公務員の給与につきましては、やはり地方公務員法の趣旨にのっとって、国民、住民の理解と納得の得られる適正な内容とすべきです。そして、現に多くの地方公共団体において、今回の給与制度の総合的見直しに伴う給料表の見直しが実施されております。
 地域間格差への御懸念ですけれども、地方団体から期待が示されましたとおり、引き続き、アベノミクスの効果、地方に波及させるようにしっかりと取り組んでまいります。
#86
○委員長(谷合正明君) 吉良さん、おまとめください。
#87
○吉良よし子君 国民の理解と納得と言いますが、やっぱり納得できないところがかなりのところであるのではないかということを改めて指摘させていただいて、質問を終わります。
#88
○渡辺美知太郎君 無所属の渡辺美知太郎です。
 先ほど片山先生が軽減税率のお話をされていましたが、私も昨日、決算委員会で麻生大臣に質問をしたときに、決算委員の先生方はお聞きになられたと思いますが、いろいろと問題が出てきたという答弁をされていまして、ちょっとこの軽減税率については、まず、やはり片山先生がおっしゃったとおり給付付き税額控除の方がよいのではないかなと思っております。
 今日は、私、余りNHKやらないんですけど、NHKをやりたいと思います。
 まず、衆議院でお話もありましたが、四月二十八日の「クローズアップ現代」に対しての話、総務省はNHKに対して厳重注意とする行政指導を行ったという話で、衆議院のときにもお話があったと思うんですが、ちょっとより細かく事実関係をまず確認したいと思っています。
 二十八日、まずは、総務省に別件でNHKの役員の方がお越しになっていた、その際に行政指導の文書を渡そうとしたところ受け取らなかったということでありまして、この役員の方というのはどなたなんでしょうか、NHKに伺いたいと思います。
#89
○参考人(井上樹彦君) お答えいたします。
 私が参りました。
#90
○渡辺美知太郎君 井上理事が行かれたということでありまして、井上理事は、この判断というのは、どなたかに行って受け取らなかったのでしょうか、それとも理事の御自身の判断で受け取らなかったのでしょうか、どちらでしょうか。
#91
○参考人(井上樹彦君) 自らの判断でありました。
#92
○渡辺美知太郎君 井上理事は、つまり、別件で総務省を訪れていた際に、総務省から、大臣が行政指導の文書を渡すので大臣にお会いしてくださいと言われて、井上理事は御自身の判断で受取を拒否されたということでよろしいんですか。
#93
○参考人(井上樹彦君) 受取を拒んだということではありません。
 当日は、総務省からの求めに応じまして、十八時から調査報告の内容について説明してほしいということで説明に赴いたところ、その場で、そのときに総務大臣名の行政指導文書を発出したいというお話が出ました。その場で受け取ることについて担当者では判断できないということで、その場では、その時点では一旦待っていただいたということでございます。
#94
○渡辺美知太郎君 それはすぐにNHK本社の方にも連絡はしたのでしょうか。
#95
○参考人(井上樹彦君) はい、連絡いたしまして、その後、会長を始めとする関係者で、行政指導の内容について、例えばこの中で指摘されるようなことが調査報告書のどういうところに当たるのか、何を指しているのかといったことの、行政指導の趣旨の確認等を電話で行っておりました。
#96
○渡辺美知太郎君 これ時系列で見ると、籾井会長は井上理事が総務省にいらしたときに連絡を受けていて、その行政指導の文書を総務省が渡そうとしたと、もうそのときに御認識されていたということでしょうか、会長に伺います。
#97
○参考人(籾井勝人君) しておりません。
#98
○渡辺美知太郎君 それはどういうことですか。会長にまでは届いていなかったということですか。
#99
○参考人(井上樹彦君) 行政指導の内容まではもちろん届いておりませんで、行政指導が発出されるというふうな連絡を会長始め関係者に私の方から伝えたということであります。
#100
○渡辺美知太郎君 つまり、行政指導が来るぞという認識はあったということですね、会長。
#101
○委員長(谷合正明君) 籾井会長、お答えください。
#102
○参考人(籾井勝人君) 事前にはございませんでした。
#103
○渡辺美知太郎君 それはちょっと食い違っていますよ。だって、井上理事は、行政指導、文書とまでは言っていないと。でも、井上理事は総務省にお越しになったときに連絡したわけですよね、NHK本社に。行政指導を受ける可能性があるとか、そういったことですよね。
#104
○参考人(井上樹彦君) 可能性があるかどうかは実はそのとき分かりませんで、先ほど申し上げましたけれども、報告書の説明を十八時ぐらいから始めまして、それで、十八時半頃に大臣から行政指導文書の発出があるということが伝えられました。その後、会長らに連絡したということで、事前の報告とか連絡は私も受けておりませんでしたし、会長にも連絡していなかったということです。
#105
○渡辺美知太郎君 違う。そういう話をしているんじゃないんですよ。そういう問題ではない。
 井上理事がまず総務省に行きましたよね。総務省で別件でお話をしているときに総務省の職員の方から、大臣から行政指導の文書をお渡ししたいと、井上理事は御自身の判断で、受取はちょっと保留をさせてくださいとおっしゃったわけですよね、ここまでは合っているわけであって。NHKに帰る前に連絡はしているんですよね、NHKの本社に。つまり、総務省に行きました、行ったときに行政指導の話がありましたと、それはNHKに帰る前に本社に連絡をしているんですよね。伺います。
#106
○参考人(井上樹彦君) ええ、連絡しております。
#107
○渡辺美知太郎君 つまり、会長まで行っているはずですよ、これは。
#108
○参考人(籾井勝人君) 残念ながら、そのときまではまだ私は連絡を受けておりませんでした。
#109
○渡辺美知太郎君 ちょっと食い違いがあるように思われるんですが、井上理事はどなたに、じゃ、報告されたんですか。これ会長にもお伝えくださいとは言っていないんですか。
#110
○参考人(井上樹彦君) 会長が連絡がその時点までなかったというのは、私が連絡するまでになかったということで、私の連絡を通してその文書が出るということが分かったということです。
#111
○渡辺美知太郎君 じゃ、知っているわけじゃないですか。
 だから、僕が言いたいのは、総務省の職員の方がNHKに行ったときには、もう会長、悪意だったということですよ、これ。知っているわけですよね。
#112
○参考人(籾井勝人君) それはもう井上が戻ってきたときには聞いておりますが、総務省の方が来られたときには私は実はセンターにはおりませんでした。
#113
○渡辺美知太郎君 会長、別にどこにいようが関係ないですよ。善意か悪意かの話をしているんですよ、知っているか知っていないかという話であって、会長は、総務省の職員の方がNHKに来ているときに、当初はNHKに来られる趣旨が分からなかったので結果としてお待たせすることになってしまったと思うんですけどとおっしゃっていますよね。でも、NHKに職員の方が来るときにはもう行政指導の連絡が来ていたということですよね。会長、どうですか。会長ですよ、会長。
#114
○参考人(籾井勝人君) 私は存じ上げませんでした。
#115
○渡辺美知太郎君 これ、どうなっているんですか。だって、井上理事が本社へ連絡したんですよね。会長にも当然これ行きますよね。別に、会長がどこにいるかとかの関係じゃないです。会長が、要は総務省の職員が来たときに、善意か悪意かという話をしているんです、知っているか知っていないかという話をしているんですよ。どっちなんですか、これ。ちょっと、それしっかりしてください。
#116
○参考人(井上樹彦君) 会長は、我々が、私が連絡して局に戻るまで、総務省の方がNHKに来ているということは会長自身は知っておりませんでした。
#117
○渡辺美知太郎君 だって、時間、大分、三時間お待たせしているんですよ。それ、おかしくないですか。おかしいですよ。おっしゃってください。
#118
○参考人(井上樹彦君) 会長は、時間は確かにその間掛かってはおりますけれども、会長自身はそのことは知りませんでした。
#119
○渡辺美知太郎君 でも、これ重要な話ですよね。だって、総務省に行って行政指導の文書を渡されそうになりましたと、普通、そうしたらすぐに報告しますよね。それで三時間も知らなかったというのはちょっと理解し難いんですけれども、どうなんですか。それ、井上理事は連絡すぐしたんですよね。その後、多分すぐに会長のところに来ているんじゃないですか。ちょっと、そのタイムラグがすごく気になるんですけれども。
#120
○参考人(籾井勝人君) いろいろ連絡は取っておりましたが、総務省の方がお見えになっていることは知りませんでした。これが事実でございます。
#121
○渡辺美知太郎君 だって、連絡が来たと言ってましたよ。
 さらに、行政文書を持っておられることが分かったので、現在確認中であるとおっしゃっていて、だって、NHKに総務省の職員がわざわざ来ているんですよ。さらに、その前に井上理事が行ったときに行政指導の文書を渡されそうになりましたと、これ大事な話で絶対連絡しているはずですよ。それ知っているんじゃないですか、会長、どうなんですか。
#122
○参考人(籾井勝人君) 井上から報告を受けるまでは私は存じ上げませんでした。
#123
○渡辺美知太郎君 じゃ、報告はいつですか、いつあったんですか、それは。報告、井上理事からの報告を知ったのはいつですか。何時ですか。
#124
○参考人(井上樹彦君) 当日の対応の経過については余り詳細は御容赦いただきたいんですけれども、会長が戻ってから、今総務省の方が来られて待っていらっしゃるということを伝えております。
#125
○渡辺美知太郎君 じゃ、それ何時ですか。じゃ、知っているんじゃないですか。総務省の職員が来ているときに会長には連絡しているということですよね。
#126
○参考人(井上樹彦君) これは、当日は総務省の方も待っていらっしゃいますし、とにかく内容を確認したいということで、そっちの方を最優先して協議していたわけです。
#127
○渡辺美知太郎君 だって、総務省の職員が来たら、何事かと思うわけですよね。井上理事はもう事前に行政指導の文書を渡されると知っているわけですよ。あえて、それを連絡しているんですよね。それ、どうなっているんですか、理事。
#128
○参考人(井上樹彦君) その総務省の方が、途中までは分からなかったんですが、途中から文書を持って来られていたことが分かりましたので、その文書について総務省との間で確認をずっとしておりました。その確認中であるということをその職員の方たちにも伝えておりました。
#129
○渡辺美知太郎君 いや、だって、普通に考えたら、行政指導をもらう、これは一大事なわけですよ。それを伝えていませんと。だけど、職員が来たら普通推測できるわけですよ。その食い違いが非常に気になるんです。
#130
○参考人(井上樹彦君) それはもう当然、行政指導文書が来ているということは、もう会長も含めて関係の役員に伝えておりますので、もちろん総務省から人が来られているということもこれは大事なことですけれども、もうその文書が来ていて、それを受けるか受けないかというふうなことで協議をしようということでやっておりましたので、そのことは真剣に対応していたわけです。
#131
○渡辺美知太郎君 ちょっと時間になってしまったので質問は以上にしたいんですけれども、井上理事、井上理事は、行政手続法上、行政指導、これは任意の協力を求められているにすぎないんですよ、指導文書の受取というのは拒否とか留保というのは通常想定していないんですけど、それをあえて知っていてやったのか、それとも知らなかったのか、それとも、事前に執行部の方々から、行政手続があっても安易に受け取らないようにと、いずれ、どの判断で取らなかったんですか。単に行政手続法上のことを知らなかったのか、それとも知っていてあえて受け取らなかったのか、それとも事前にもう言われていたのか、それだけお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
#132
○参考人(井上樹彦君) 受取を拒むとかという考えとかは全くありませんでした。ただ、内容について確認したいところを確認したいということで当日は話を交わしておりました。
#133
○渡辺美知太郎君 以上です。
#134
○又市征治君 NHKから入ると終わりそうにないですから、別の案件から伺っていきたいと思います。
 最初に、四月十七日の毎日新聞に掲載された地域別所得格差について総務省に伺ってまいりたいと思います。
 この記事は、総務省が毎年公表している市町村税課税状況等の調べを基に、地域別所得を求めていろいろと分析をしているわけですね。そこで、まずお聞きをしますが、総務省のこの調べ、大変貴重な統計だと思いますけれども、総務省はこの毎年の調べの結果をどのように政策に反映をさせているのか、また、この十年間の市町村税課税状況の推移についてどのように評価をされているのか、この二点、お聞きをします。
#135
○政府参考人(平嶋彰英君) お答え申し上げます。
 まず、第一点目の市町村課税状況等の調べはどういうもので、どういうふうに使っているかということでございますが、毎年度、市町村からの報告に基づき総務省で取りまとめて、そして公表していることは御承知のとおりでございます。個人住民税について見れば、所得の額の段階ごとのデータ、各種控除の適用状況などを統計データとして把握しております。
 これは、まず第一には、国における税制改正等の作業の基礎資料として極めて重要なものであるということがございます。二番目には、地方財政計画上の地方税の収入見積りなどに使ってございます。三番目には、個々の団体に交付します地方交付税の基準財政収入額の算定などにも用いております。また、私どもだけでなくて、市町村におきましても、このデータを他団体等との比較に使っているものというふうに考えてございます。
 二番目に、この市町村課税状況調べにおけるこの十年の状況についてどう把握しているかということでございますが、この点につきましては、ちょっとあらかじめ、毎日新聞の記事ということも御指摘がありましたので、このデータといいますのは、住民税の納税義務者の所得から給与所得控除ないし公的年金控除を引いた額の平均ということでございますので、これは何を申しているかと言いますと……
#136
○又市征治君 それは聞いていないです。
#137
○政府参考人(平嶋彰英君) ええ、それは結果が、実は所得が全体として景気がいいときの方が平均値が減ることもあるという前提を置いてちょっとお答えさせていただきますと、ここ……
#138
○又市征治君 この十年間の市町村税課税状況の推移をどう見ているか。
#139
○政府参考人(平嶋彰英君) はい。推移を見ていると、この間は一般的には減ってきていて、この数年間は横ばいでございます。そして、この減っている時期は多分、私どもの推測では、団塊の世代の方たちが給与所得者から六十の定年を迎えておられるせいもあるのかなということもありますし、この時期、リーマン・ショックの影響で景気が非常に悪かったということもございます。
 それと、最後の年に上がっております。平成二十六年度分でございます、二十五年の所得でございますが、これについては、これも新聞記事でも分析しておりますが、株式等の譲渡所得割が非常に増えてございます。この要因は、株価が上がったということもございますが、その一方で、実は平成二十六年分から分離所得分の税額が一〇%から二〇%に上がるということがありまして、二十五年の十一月、十二月に多額の譲渡所得が出ているということもございますので、そういった影響もあったのかなと思っております。
#140
○又市征治君 何か二番目の質問の先取りみたいな気がするんだけれどもね。この毎日新聞の、市町村別の課税対象所得の総額を納税者数で割った額を平均所得と算定をしているわけですけれども、この算定方法について私は総務省はどう受け止めたかと、これ二番目に聞いているのに、あなた先取り。
 毎日新聞はこの計算を基に二〇一三年の平均所得額のトップテンとワーストテンを出しているわけで、第一位は港区で一千二百六十六万七千円、最低は熊本県球磨村で百九十三万九千円。物すごい格差なんですね。この球磨村の平均所得額は港区の六分の一弱。また、二〇一三年は一千七百四十一市区町村の三割の五百十三自治体で前年より所得が減少して、そのうち六五%を超える三百三十七自治体は、私はこの表現は反対なんですが、民間有識者会議で言うところの消滅可能性都市、こういうことになる。
 そこで、総務省に伺いたいのは、このような地域別所得格差が生まれる背景、どのように見ておられるのか、このような地域格差は地方創生などの政策によって克服できるというふうに思っておいでになるかどうか、この点をお伺いしたいんです。
#141
○国務大臣(高市早苗君) 所得の格差を考える場合には、市町村単位の平均所得額を基にした地域間の比較だけじゃなくて、物価や地価の動向との関係ですとか、各地域における個人間の格差の動向なども含めて多角的な視点で考えていく必要があると思っております。さらに、ジニ係数のみではつかみ切れない格差の実像、例えば、全体が伸びていく局面における動きなのか、下位グループの、下の方のグループの状況が更に悪化している動きなのかといった点にも留意が必要です。ですから、こうした留意点の存在も含めて、各種の統計指標については今後とも関心を持ってその動向を注視し、税制の在り方の議論にも生かしてまいりたいと思います。
 先ほど委員おっしゃいました、人口消滅市町村の話がありましたが、仮にこのまま何もしなければ、やはり地方における人口減少も相まって、地域間の所得格差というのは急速に拡大するおそれもあると認識しています。しかし、今私たちが的確な政策を展開して官民挙げて取り組んでいけば未来は開けると信じておりますので、しっかりとしたローカル・アベノミクスの展開というところに力を注いでまいりたいと思っております。
#142
○又市征治君 まだこの点、もう少し聞きたかったんですが、いずれにしても、二〇〇四年から二〇一三年までのこの十年間のジニ係数、毎日新聞は求めているわけですが、格差がやっぱり拡大をしてきている、こういう状況があります。
 そういう点では、この数字からいくと、株価の問題が大きな問題になって、ひどい話でいけば、港区民の株式譲渡所得は四千八百九十一億八千百九十三万円、全国の一三%を港区の区民の株式譲渡所得で占めているという、こういう数値になってくるわけでありまして、確かに株価がここ一年の間で、二〇一二年の十二月は一万円ちょっと、一三年十二月には一万六千円ちょっとということですから、高騰する、こういう格好でありますが、このことによって地域格差が生まれているとは一概に言うわけにいかないというのは大臣のおっしゃったとおりであります。
 いずれにしましても、株価が景気回復の象徴であるかのような風潮がありますけれども、各種世論調査でも、おおむね七割以上の国民は景気回復の実感がない、こういうことをやっぱり真剣に受け止めて対策を取っていただくようにこれは求めておきたいと思います。
 そこで、NHKの問題に移りたいと思います。
 さっきから出されておりますが、第千二百三十六回の経営委員会の議事録を見ますと、経営委員会としては、会長の民主党部門会議での対応の問題であるとかハイヤー私用利用の問題について厳重注意とするということが会長に伝えられた。これに対して会長は、ハイヤー問題については監査委員会報告を経営委員会は了とされています、ですから私が厳重注意を受けるいわれはないと思いますというふうに異議を申し立てておられる。これ、さっきは質問だとおっしゃっている。
 これに対して浜田委員長は、それはああいう事態に至ったことの結果責任ですと述べて、会長はさらに、ああいう事態に至ったとはどういうことですかと反問したと。委員長は、部門会の問題はテレビで一日中放映されたわけですと、こういう旨を答えられているし、だが会長は、しかしあのことはNHKを傷つけたとは思っていませんと、それからまた、ハイヤーの問題は何が問題なのですかとも反問されているわけですね。
 そこで、会長、お尋ねしますけど、そもそも会長は、ハイヤーの不適切利用問題とそれをめぐる一連の報道というのがNHKの信頼を損ねたとは思っておられない、秘書室長の訓告であるとか秘書室の専任部長、副部長の厳重注意は当然だけれども、自分には何の責任もない、こういうふうに今も思っておいでなのかどうか。これまず一つ。
 もう一つは、ハイヤー利用に関して、会長は私用目的であったと言い、監査委員会は公務に関連しているというふうに主張されている。NHK職員の皆さんが現場でいろいろと問われたときに、このハイヤー利用問題で国民から聞かれたら、一体全体この利用目的は何だというふうに説明をするのか。会長と監査委員に、それぞれからこの点、二番目にお聞きをします。
#143
○参考人(籾井勝人君) ハイヤー問題につきまして、先ほど不適切利用というお話がありましたけれども、不適切利用ではないと思います。私は完全にプライベートに利用したわけでございます。ただ、この問題が公私の混同というふうに見られたことについては、私は非常に申し訳ないというふうに思っております。何回も申しておりますけれども、その途中で私が請求書のことについて思いが至ればそういうことが避けられたということもあるわけですが、いずれにしましても、この問題についてはNHKのホームページでも、もちろん国会でもおわびをしておりますし、今でもその気持ちは変わっておりません。
 それから、職員はどうすればいいのかということですが、これにつきましては、私は、今も申しましたように公私の区別に疑いを持たれるようなことは申し訳ないということではございますが、私自身は公私混同をした事実は全くございません。同様の事案が起きないよう、再発防止策として役員のハイヤーの利用に関するルールを新たに定め、運用をスタートしました。
 私は、今後、NHKが使っているハイヤーを私用で使うことは全くございません。全く違う会社を使うように決めております。私は職員にもこのように伝えております。
 以上でございます。
#144
○参考人(上田良一君) お答えいたします。
 私用か業務か、この違いがあるんじゃないかという御質問だと理解いたしておりますが、監査委員会報告書におきましては、御報告いたしましたとおり、本件の会長によるハイヤー利用は私用目的であるということです。
 ただ、御指摘の、業務に関係しているかという件ですが、これは放送法第七十三条に関することと考えております。
 放送法第七十三条第一項は、「協会の収入は、第二十条第一項から第三項までの業務の遂行以外の目的に支出してはならない。」と規定しておりますけれども、協会に本件ハイヤー代金を最終的に負担させようとしたものではないこと、それから協会に最終的に支出させたとまでは言えないこと、また、会長が私用目的であってもその立場上必要な身柄の安全等を目的としていたことに鑑みれば、放送法第七十三条第一項の解釈として業務遂行との関連があるものというふうに判断いたしております。
#145
○又市征治君 何かよく分からぬですね。一体全体これ、NHKの職員、国民にどういうふうに説明するんでしょうね。
 特に、会長の発言ですが、監査委員会は、適宜注意を喚起し、必要に応じて適切な指示を出しておればこういう事態にならなかったというふうに指摘されているし、会長はそのことも答弁をされた。ところが、さっき林委員が質問されたら、ハイヤーの請求書が来たかどうかなど民間会社では確認をしない、こういうふうに主張されている。
 とすると、監査委員会の指摘というのは納得できない、こういうお考えですか。今も納得されていないわけですか。
#146
○参考人(籾井勝人君) 別に納得していないわけではないんですね。ただ、何といいますか、今監査委員がおっしゃいましたように、やはり私が先ほど言いましたような、個人的なハイヤーを使ったときにNHKのいわゆる公務のハイヤーと紛れ込まないようにはっきりと区別することが必要であるということで、私は、今後はNHKが使っておりますハイヤーは私用には使いませんということでございます。
#147
○又市征治君 時間がなくなってまいりましたので、最後に、意見だけもう一度改めて申し上げておきたいと思います。
 私は、そもそも放送法にそぐわない個人見解を持たれた方が会長職に就いて、それを正そうともしないで不適切な言動を繰り返したために、全会一致が前提のNHK予算が本委員会で可否同数、事実上のこれは否決なんですよ、そういうふうに追い込まれている。NHKの予算というのは全会一致が前提なんですよ。しかも、この全会一致の附帯決議で不適切な言動を名指しで指摘をされるということ自身は、むしろ不信任を突き付けられている、こういうことなんですね。
 会長も、私は、経営委員会もこの認識が欠落しているんじゃないのか、ここのところを強く指摘をして、今日の質問を終わりたいと思います。
#148
○主濱了君 生活の主濱了でございます。
 早速、質問に入ります。まず、NHKに対する要望や苦情について伺いたいと思います。
 NHKに対する一般の要望あるいは苦情の受理の状況、これ、平成二十四年、二十五年、二十六年、三年間と、それから今年度分についてお知らせをいただきたいと思います。そして、この要望や苦情に対して一般的にどのように対応しているのか。この要望や苦情にいかに真摯に対応するか、あるいは的確に対応するか、これはもう事業運営にとって本当に大事なことだというふうに思っております。
 この点について、これは御担当の今井理事さん、お願いいたします。
#149
○参考人(今井純君) お答え申し上げます。
 NHKに寄せられます視聴者の皆様の御意見、御要望の状況でございますが、問合せがたくさんございますので問合せを除きまして、平成二十四年度がおよそ七十万件、平成二十五年度がおよそ六十八万件、平成二十六年度がおよそ六十三万件、平成二十七年度、今年度は四月だけのまとめでございますが、五万三千件余りとなってございます。
 このような要望や苦情に対してどのように対応しているかというお尋ねでございます。
 NHKでは、視聴者からの御要望や御意見を電話、メール、ファクス、手紙などで受け付けております。寄せられました視聴者の声に対しましては、まず窓口の担当者が、あらかじめ用意した資料でございますが、それを使いまして一件一件丁寧に回答しておりまして、更に詳しい回答が必要なものにつきましては担当部署が個別にお答えもしております。
 こうして寄せられました一件一件の御意見や御要望につきましては、まず窓口の対応者が全てその場で記録をいたしまして、役職員全員がパソコン等で閲覧できるシステムを構築しております。それを使いまして、日々の業務に反映させて生かしているということでございます。
 また、これらの声につきましては、週ごとあるいは月ごとに報告書にまとめまして毎回公表しておりますほか、四半期ごとには経営委員会にも御報告をしているところでございます。
#150
○主濱了君 よく分かりました。かなりの数の要望とか苦情が来ているわけですが、それに対して一件一件ごとに回答をしていると、こういうことで、非常によろしいかなというふうに思います。
 続きまして、籾井会長の言動に対する要望あるいは苦情の受理の推移、これは、二十五年度につきましては三か月ですかね、会長就任されてから三か月ぐらいになりますか、二十六年度は年度を通してということになりますが、それから二十七年度は四月いっぱい、この状況をお知らせいただきたいと思います。
#151
○参考人(今井純君) 籾井会長の言動に対する要望、苦情の状況というお尋ねでございますが、視聴者の御要望、御意見は、一つの御意見、御要望の中に様々な要素が含まれてございます。会長に関する意見も、NHKの番組でございますとか受信料などに対する意見やお問合せの中に含まれているという場合も多々ございます。それから、御指摘のような会長の言動に対する要望や御意見だけを一くくりに抽出するのは、こうした事情から、集計作業上なかなか難しいというふうに考えておりまして、今現在はそのような集計をしてございません。
 ただ、会長の言動に対する要望、苦情といった分類項目では定量的に集計しておりませんですが、個々の意見の内容につきましては組織全体が日々共有して、放送などの参考にしているところでございます。
#152
○主濱了君 ちょっと残念ですけれども、そういうことであればこれはやむを得ないというふうに思います。
 それでは次、NHKのOBからの具体的な要望、そしてこれに対する具体的な対応、これについて伺いたいと思います。
 昨年の話なんですけれども、昨年七月十八日に、NHKの全国退職者有志、これ百七十二人からの籾井会長への辞任勧告の申入れがあったと、こういう報道がありました。それから、昨年の八月の二十一日、これもNHK退職者有志千五百二十七人からの籾井会長への辞任勧告の申入れがあった、こういう報道があったわけですが、まず、こういう申入れがあったかどうかということと、それからこれに対する具体的な対応、これについて経営委員長にお伺いいたします。これは、経営委員会に出されたと、こういう申入れですので、あえて経営委員長にお伺いしたいと思います。
#153
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会には事務局の方でお預かりした文書を各経営委員に配付をして、事実があったということについては承知をしております。
#154
○主濱了君 具体的な対応、各経営委員に対して写しをお配りをしたと、これだけですか。
#155
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会といたしましては、NHKのOBを始めとする多方面の方々から様々な御意見をいただいております。これについては大変重く受け止めております。これらにつきましては、委員間で情報を共有すると同時に意見交換も行っております。
#156
○主濱了君 NHK当局は、先ほどの御答弁にありましたように、かなりの、年間七十万件とか六十万件を超えるような要望に対してきちっとお応えをしております。
 私が問題にしたいのは、このNHKのOBの皆さんというのは、これまでNHKを、何といいますか、NHKをもっともっと良くしようと、こういう努力をされてきた人たちなわけですよ。そういう人たちからの要望なわけですが、それに対して、お配りをして、全くお応えをしていなかった、こういうことなんですよね。
 実は、七月の十八日に第一回目の要望が出され、そしてすぐ続けざまに八月の二十一日の要望が出されていると、こういうことなので、私、おかしいなと、これ何もしなかったんじゃないかと、こういう疑いを持ったわけですが、そのとおりでありまして、残念でありますとともに、本当に経営委員会、これでいいのかと、こういうふうな思いであります。
 続けます。次は、これは去年の十月の二十四日、またNHKの退職者有志、今度は一千四百一人から籾井会長への辞任勧告や罷免の申入れがあったと、こういうことでございます。この事実について、まず、あったかどうかということ、そして具体的な対応をなされたかどうかということについて、まずは経営委員長、これは経営委員会の方にも出されていますので経営委員長、そして、これはNHK当局の方にも出されておりますので御担当の今井理事の方からお答えをいただきたいと思います。
#157
○参考人(浜田健一郎君) この件につきましても、委員間で情報を共有し、執行部との合同会議の場で話題になったこともあったというふうに認識をしております。
 経営委員会といたしましては、このような多方面の方々からいただいた様々な御意見を、今後も経営委員会の監視・監督機関としての業務に役立てさせていただきたいというふうに思っております。
#158
○参考人(今井純君) お答えいたします。
 NHKには、様々な立場の方から年間を通して、先ほど御説明いたしましたように、大変多数の要望や意見が寄せられてございます。そのいずれに対しましても、誠意を持ってできるだけ迅速に対応させていただいているというのがNHKのスタンスでございます。こうした点から申しまして、個々の申入れの内容やその対応について私どもの側から申し上げるということは差し控えさせていただきたいと存じます。
#159
○主濱了君 分かりました。
 今のお話を聞きまして、私は、この要望や苦情に対する一般的な対応の処理、こういうことについては、冒頭に申し上げましたとおり、真摯に、かつ的確に対応することが本当に事業運営上とても大事だというふうに思っております。国におきましても、行政評価局を中心にしまして、あるいは行政評価事務所というのが的確に対応されているというふうに承知をしております。
 こういうふうな意味から見ると、私は、経営委員会あるいはNHK当局の十分な対応はなかったと、そういう疑いを持たざるを得ないというふうに思います。ここのところをきちっと、普通の人とは違うと思うんですよ、このOBというのは。的確に対応するべきであったというふうに思っております。
 私には、NHKのOBの皆さん、三回にわたって、少なくても三回にわたって辞任勧告をしているわけですけれども、このNHKのOBの皆様のその懸念や危惧の念というのはよく分かります。要するに、NHKの不偏不党、中立公正、それからNHKの品位とか品格とか、さらには国民に感動を与えるような奥深い番組作り、これら国民からの信頼をこれ以上低下させないために、そういう思いで出したというふうに思っております。私自身も、昨年、百八十六通常国会におきまして、再三、籾井会長にお引き取りをお願いをしたところであります。残念ながら現状のままであると、こういうふうなことであります。
 大臣にお伺いしたいんですが、このような状況を総務大臣はいかにお思いでしょうか、御見解を伺いたいと思います。
#160
○国務大臣(高市早苗君) 退職者の方々からの申入れということについては報道で承知しておりますのと、今委員の方からも詳しく時系列的にお話を伺ったところでございますが、会長の罷免につきましては、これはもう放送法第五十五条第一項の規定により経営委員会の権限とされておりますので、OBの方々の辞任要求の申入れそのものについて政府として意見を申し述べることは差し控えさせていただきます。
#161
○主濱了君 本当に、今日いろいろな委員からNHKに対する様々な要望が出たわけですが、そういうふうなお話というのは国会議員だけじゃないわけですよ。NHKのために今まで一生懸命働いてきたOBの方々がお話をされているわけですから、私どもよりもずっと意識が高いかもしれない。そういう方々が要望されているわけですので、これはもうまさに真摯に捉えていただきたいと、このように思います。
 それから、経営委員長にあっては、先ほど合同会議で話題にしたというよりも、はっきりそういうふうなものが会長に寄せられているということをお伝えいただければよろしいかなというふうに思います。
 では、ちょっと時間がなくなってきたんですが、受信料の徴収について伺いたいと思います。
 まずは、実は受信料の徴収につきまして地域スタッフから企業委託の方へ移行しているわけですが、これによって支払率が下がることはないか、上げることができるか、この点について、これは御担当の福井専務の方から。
 それからもう一つは、籾井会長が有り難いと言っておられる受信料の支払の義務化について、これは様々あります、国営放送に近づくのかどうかというふうな私は問題もあると思うんですが、この受信料の支払の義務化についていかが考えておられるか、これは御担当の井上理事。それぞれお願いいたします。
#162
○参考人(福井敬君) 受信料の公平負担の徹底と営業経費の抑制に向けて、企業委託といいますか、法人委託化を今図っております。これは、平成二十年度から、公開競争入札の仕組み等を利用しまして法人事業者への外部委託を積極的に進めております。
 法人委託につきましては、公開競争入札方式を活用することなどによりまして委託費を低く抑えることによりまして、要員の管理業務を含めて委託をしていることによりまして、管理コストの削減を経費面でのメリットと考えております。それから、法人委託を拡大することで訪問要員体制を効率的に強化することができまして、営業業績面においてもメリットがございます。こうした経費面と営業面の両面においてメリットがあることで、地域スタッフから法人委託に移行をしております。
 それで、支払率を上げることができるかということなんですが、これにつきましては、受信料の支払率の向上に向けては、未契約の方と契約締結や、それから未収の方からの収納のため、訪問活動が不可欠でございます。この訪問活動につきましては、地域スタッフから法人に移行することで効率的に強化することが可能になっておりまして、法人委託を拡大することで着実に支払率を向上させてきております。
 今後も、法人委託の拡大を始めとしまして営業改革を推進しまして、二十九年度末の支払率八〇%に向けて取り組んでいきたいと考えております。
#163
○委員長(谷合正明君) 井上理事、時間ですので、お答えは簡潔に願います。
#164
○参考人(井上樹彦君) はい。
 NHKにとりまして、受信料の公平負担の徹底は大きな責務であります。支払義務化については、この公平負担の面では徹底できますけれども、そう簡単なことではございません。視聴者・国民の理解を得られることが大前提でありまして、いろんな課題があると認識しております。慎重な議論が必要であるというふうに考えております。
#165
○主濱了君 ありがとうございました。終わります。
#166
○委員長(谷合正明君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#167
○委員長(谷合正明君) 次に、株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構法案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。高市総務大臣。
#168
○国務大臣(高市早苗君) 株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 電気通信事業、放送事業及び郵便事業に係る海外市場はアジアを中心として成長を続けてきており、今後の海外需要の拡大が見込まれております。我が国経済の持続的な成長のためには、そのような海外における新たな事業機会を捉え、国内需要と共通する潜在的な海外需要を積極的に開拓することで、我が国の事業者の収益性の向上を図る必要があります。しかし、海外において電気通信事業、放送事業又は郵便事業を営むに当たっては、規制分野であるがゆえの政治リスクやそれに伴う需要リスクの影響が大きく、民間だけでは参入が進みづらい状況にあります。
 このような背景を踏まえ、我が国の強みを生かして海外において電気通信事業、放送事業又は郵便事業を行う者を支援するため、本法律案を提案することとした次第であります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、海外において電気通信事業、放送事業若しくは郵便事業又はこれらの関連事業を行う者を支援するため、総務大臣の認可により、株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構を設立することとしております。政府は、常時、機構の発行済株式総数の二分の一以上を保有することとしております。
 第二に、機構の支援の対象となる事業者及び支援内容並びに株式又は債券の処分等の決定を客観的、中立的に行うため、機構に海外通信・放送・郵便事業委員会を置くこととしております。
 第三に、機構は、総務大臣の認可を受け、出資、資金の貸付け、専門家の派遣又は助言等の業務を営むこととしております。
 第四に、政府は、機構の社債や資金の借入れに係る債務について保証をすることができることとしております。
 以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
 なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#169
○委員長(谷合正明君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時七分散会
ソース: 国立国会図書館
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