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2014/10/28 第187回国会 参議院 参議院会議録情報 第187回国会 外交防衛委員会 第4号
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2014/10/28 第187回国会 参議院

参議院会議録情報 第187回国会 外交防衛委員会 第4号

#1
第187回国会 外交防衛委員会 第4号
平成二十六年十月二十八日(火曜日)
   午後一時九分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月二十七日
    辞任         補欠選任
     松山 政司君     古賀友一郎君
     吉田 博美君     柘植 芳文君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         片山さつき君
    理 事
                北村 経夫君
                佐藤 正久君
                三木  亨君
                大野 元裕君
                荒木 清寛君
    委 員
                小坂 憲次君
                古賀友一郎君
                末松 信介君
                柘植 芳文君
                小川 敏夫君
                北澤 俊美君
                小西 洋之君
                福山 哲郎君
                石川 博崇君
                田中  茂君
                小野 次郎君
                井上 哲士君
                糸数 慶子君
   国務大臣
       外務大臣     岸田 文雄君
       防衛大臣     江渡 聡徳君
   副大臣
       外務副大臣    城内  実君
       防衛副大臣    左藤  章君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宇佐美正行君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       山崎 和之君
       内閣官房内閣審
       議官       武藤 義哉君
       内閣官房内閣審
       議官       松岡 正樹君
       内閣官房内閣審
       議官       藤山 雄治君
       総務省政治資金
       適正化委員会事
       務局長      千葉 義弘君
       外務大臣官房長  上月 豊久君
       外務大臣官房審
       議官       河野  章君
       外務省北米局長  冨田 浩司君
       外務省中東アフ
       リカ局長     上村  司君
       外務省中東アフ
       リカ局アフリカ
       部長       丸山 則夫君
       外務省領事局長  三好 真理君
       国税庁課税部長  藤田 博一君
       環境大臣官房審
       議官       中井徳太郎君
       環境省自然環境
       局長       塚本 瑞天君
       防衛大臣官房長  豊田  硬君
       防衛省防衛政策
       局長       黒江 哲郎君
       防衛省地方協力
       局長       中島 明彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
 (大臣用の答弁資料の取扱いに関する件)
 (防衛大臣の政治資金に関する件)
 (日米防衛協力のための指針の見直しに関する
 中間報告に関する件)
 (普天間飛行場移設問題に関する件)
 (日米地位協定の環境補足協定に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(片山さつき君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、松山政司君及び吉田博美君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君及び柘植芳文君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(片山さつき君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官山崎和之君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(片山さつき君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(片山さつき君) この際、一言申し上げます。
 去る二十一日の本委員会の際、外務省及び防衛省から提供を受けた大臣用の答弁資料を所持、参照していたことについて、厳しい御指摘をいただきました。当該大臣用の答弁資料は、円滑な運営を図るための参考となると考え、自分から委員部を通じ政府に要請し、十六日及び二十一日の二回の委員会において所持していたものでございます。中立、公平、公正な委員会運営を行うことを旨とする委員長として、政府側に大臣用の答弁資料を要求したことは軽率な行為であったと反省するとともに、不明を恥じております。
 また、こうした私の軽率な行為により、二十一日の委員会が中断されるなど、重要案件が山積する本委員会の審議を滞らせたことの責任を痛感しております。この場を借りて委員の皆様に深くおおわびを申し上げます。
 委員長といたしましては、先日のツイッターでの発信の件に続き、こうした事態となったことを重く受け止めており、今後も皆様方の御指導、御協力を賜り、引き続き、中立、公正、公平かつ円滑、円満な運営に努め、重責を果たしてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
 また、今回の一連の経緯の中で、円滑な委員会運営のために委員長を支える立場にある委員部として至らない点があったのではないかとの御指摘を各会派よりいただきました。この点につきましては、理事会において、委員部より、委員会運営に支障を来したことについて謝罪の発言がありました。
 また、事務総長から関係職員に対して厳重注意がなされ、委員長からも、公正、円滑な委員会運営を補佐するという責務を改めて自覚し、委員長をしっかり支えてもらいたい旨、重ねて指導をいたしましたので、併せて御報告させていただきます。
    ─────────────
#6
○委員長(片山さつき君) この際、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。外務省上月大臣官房長。
#7
○政府参考人(上月豊久君) 事実関係を御報告いたします。
 片山委員長の指示に基づく外交防衛委員部の連絡を受け、十六日及び二十一日の大臣用の答弁資料を片山委員長に渡しました。大臣用の答弁資料を委員長に手交するということは本来あってはならないことであり、このような行為を現場の判断で行ったことはゆゆしき問題と受け止めております。私から関係職員に厳重に注意いたしました。また、二度とこのような問題を起こさないよう徹底する所存であります。
 今回、このような問題を引き起こし、委員会の御審議に影響を与えたことを深くおわび申し上げます。
#8
○委員長(片山さつき君) 岸田外務大臣。
#9
○国務大臣(岸田文雄君) 今回の問題で委員会の審議に影響を与えたことは、誠に遺憾に感じております。このような問題を二度と起こさないよう、私からも指導をしたところであります。
 本日のこの審議再開を受け、外務省としても、引き続き本委員会の円滑な運営と充実した審議のために全力を尽くしてまいります。
#10
○委員長(片山さつき君) 防衛省豊田大臣官房長。
#11
○政府参考人(豊田硬君) 事実関係を御報告いたします。
 片山委員長の御指示に基づく委員部からの連絡を受け、十六日及び二十一日の大臣用の答弁資料を委員長にお渡しいたしました。国会答弁資料を委員長に提供するということは本来あってはならないことであり、このような行為を現場の判断で行ったことはゆゆしき問題であり、防衛省といたしましても関係職員に厳重に注意をいたしました。また、二度とこのような問題を起こさないよう教育を徹底してまいる所存でございます。
 今回、このような問題を引き起こし、委員会の御審議に多大な影響を与えたことを深くおわび申し上げます。申し訳ございませんでした。
#12
○委員長(片山さつき君) 江渡防衛大臣。
#13
○国務大臣(江渡聡徳君) 今回の問題で委員会の御審議に影響を与えたことにつきまして、私からもおわび申し上げます。このような問題を二度と起こさないよう、私からも指導を行ったところでございます。
 本日の審議再開を受け、防衛省としても、引き続き本委員会の円滑な運営と充実した審議のために全力を尽くしてまいります。
    ─────────────
#14
○委員長(片山さつき君) 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#15
○大野元裕君 民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
 まず冒頭、片山委員長、先ほど棒読みのおわびの中で、責任を痛感するとおっしゃいました。委員長として、その責任は辞任をもって行われるのか、それについてお伺いいたします。
#16
○委員長(片山さつき君) 私の軽率な行為によって委員会の審議を滞らせたことの責任を痛感しております。このような事態を招いてしまったことを重く受け止め、反省している次第でございます。
 今後は、中立、公正、公平かつ円滑、円満な運営に努めるという委員長の原点に立ち返り、引き続き委員長としての重責を果たしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
#17
○大野元裕君 ここで辞任されるということであればこれ以下の質問はする必要はなかったんですけれども、ならば、委員会を、私も理事でございますので、共に運営をする責任を負う者として、貴重な委員会の時間を費やすことになりますが、実は委員の先生方はこの経緯よく御存じないところもございますので、そこも含めて、あえて申し上げさせていただきたいと思います。
 委員長、今国会、あなたの下で外交防衛委員会が終了したのはまだ僅か二回なんです。ところが、この僅か二回の間に、私、取りまとめさせていただきました、幾度も前代未聞のひどい委員会運営が行われました。
 委員長、あなたは最初の委員会の冒頭で、御嶽山の噴火事件のさなか、多くの方々が人命救助に必死になっておられる、そのような中にもかかわらず、この事件を政局に利用し、全く根拠のない虚偽に基づく民主党批判を行ったことをまず謝罪をいたしました。
 我々は、かかる中立性に欠ける委員長のツイッターにおける書き込みに対して対抗することもできました。しかしながら、あなたのレベルに下りて政局に走ることは好ましくない、そう考えて審議に応じることといたし、中立公正な委員会運営を求めた次第であります。
 その後、理事懇談会では、防衛省が三権分立に反して委員会の運営を指図し、その場で謝罪をする、あるいは、委員長が理事の発言を否定し遮るという暴挙に出て、それもそのときに謝罪がなされました。
 問題はこれにとどまりません。極め付けは、先ほどお話をされた二十一日の委員会であります。中立公正でなければならない委員長が、あろうことか、政府として出すべきではない大臣の応答要領を入手され、それを見ながら不公正な委員会運営を行ったのであります。与党の理事の方のお言葉を借りれば、前代未聞でございます。
 我々は、運営が公正に行われたかを検証するために、この応答要領を開示するように求めましたが、政府・与党は今に至るまでこれを拒否し続けています。このことは全く受け入れ難い。
 それどころか、委員長、あなたは、この本来出すべきではない重要な書類を十六日、二十一日、二回とも机の上に放置し、結果、資料が紛失してしまいました。これらの一連の事件は、政府・与党の傲慢、そしてたるみ、これを示すことにほかなりません。しかし、一番の事件の責任は委員長にあります。
 先ほどの御発言のとおり、委員長がその職にしがみつかれるという中、我々はその一方で、民主主義の自殺だけは避けなければいけないという強いジレンマにさいなまれています。
 つまり、通常のような事件は、疑惑があるとか、こういったことを証明しろ、こういったものでございますが、今回は委員長御自身が不適切な行為を認め、与党もお認めになり、証拠も残っている。にもかかわらず、仮に我々が委員長の解任決議を出した場合、もしかすると与党はこれを否決するのかもしれません。そうすると、既に認めている、民主主義の自殺行為を院として是認することになる、こんなことだけは絶対に避けなければならない。
 我々がその蛮行を、内外に対して、日本は民主主義がない、こう言うに等しいがために、我々は不承不承、委員長のお話を聞き入れたことでございます。
 ところが、残念ながら、委員長を信頼することは極めて困難です。私は、前回の質問の冒頭、全く根拠はないが、委員長が中立、公正、公平な委員会運営を行っていただけると期待すると表明をしてから質問に入りました。そのとき委員長、あなたは何と申されましたか。中立公正をお約束をされたんです。しかし、その約束は数時間ともちませんでした。
 解任を試みて民主主義の自殺を甘受することも困難。委員長の約束が余りにも軽く、数時間しかもたない現実に鑑みれば、委員長のお言葉を信じるのも困難。
 そこで考えました。本来であればするべきではないかもしれませんが、あえてこのように資料を御用意し、かんで含めて御説明をする、そして委員長の自覚を促す、あえてそれをせざるを得なかった次第であります。
 委員長、いかに自民党の人材が払底しているとはいえ、もう多分、その後の要職というのはどうなんでしょうね。この委員長の間だけでも結構です、是非実りある審議を行うために中立公正な委員会運営を心掛けていただきたいと、これだけ時間を犠牲にし、丁寧に資料を作ってお願いをさせていただいたんです。また、与党の理事の皆さん、四人もおられるんですから、委員長をしっかりと指導していただきたい。それでも院の権威をなおも侵すのであれば、次にはしがみつくことなく潔く辞任をしていただきたいと思います。
 以上申し上げて、委員長、是非もう一度、御所見を御自分の言葉で丁寧に、お聞きしたいと思います。
#18
○委員長(片山さつき君) 御迷惑をお掛けしたことを改めて深くおわび申し上げるとともに、皆様の御指導を賜って、原点に立ち返り、中立、公正、公平かつ円満で円滑な運営に努めてまいりたいと思いますので、重ねてどうぞよろしくお願い申し上げます。
#19
○大野元裕君 大変残念でありますが、実りのある審議を行うということは野党全会派一致しての希望でございます。是非、委員長には、厳しいことを申し上げましたが、是非よろしくお願いしたいと思います。
 その上で、外務大臣、そして防衛大臣にお伺いをいたします。
 立法府と行政府は襟を正した関係を維持することが私は必要だと思っています。国民の負託を受けた国会の責任を果たすということは、両大臣共に議会人でございます、共に共有をしていると私は信じております。その上で、今回、両省として、片山委員長に答弁資料を提出したことの政府としての責任、そして、これを委員長が無責任にも放置して紛失したことに対する所見を両大臣にお伺いしたいと思います。
#20
○国務大臣(岸田文雄君) 今回の問題につきましては、まず大臣用の国会答弁資料を委員長に手交するというようなこと、これは本来あってはならないことであると認識をいたします。そして、今回の問題で委員会の審議に影響を与えたということ、このことにつきましては、先ほども申し上げましたように誠に遺憾に思っておりますし、おわびを申し上げる次第でございます。
 このような問題、二度と起こさないように私からも指導したところでありますが、本日の審議再開を受けて、是非、外務省としましても、引き続き本委員会の円滑な運営と充実した審議のために全力を尽くしてまいる所存でございます。
#21
○国務大臣(江渡聡徳君) まず、今回のような問題を起こしたこと、委員会の御審議に影響を与えたことにつきましては、深くおわびを申し上げます。国会答弁資料を委員長に手交するということは本来あってはならないことでありまして、このような行為を現場の判断で行ったということはゆゆしき問題であるというふうに思っておりまして、私からも指導を行ったところでございます。
 委員各位の皆様には改めておわびを申し上げますとともに、二度とこのような問題を起こさないように徹底してまいりたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
#22
○大野元裕君 私がお伺いしたのは、もう一つ、委員長が無責任に放置して紛失したことに対する所見。両大臣として、提出した資料が重要なものであれば、これを紛失したことは平気だという、そういう理解でよろしいんですか。
 外務大臣、どうなんですか。
#23
○国務大臣(岸田文雄君) まず、提出資料につきましては、当省としましては、この提出された資料、お戻しいただくようお願いをした次第でありますが、結果として本件資料が回収されなかったこと、これは大変残念に思っております。そして、その上で、いずれにしましても二度とこういった問題が発生しないように、しっかりと心を引き締めて委員会の円滑な運営に協力をしていきたいと考えております。
#24
○大野元裕君 防衛大臣にも同じ質問を求めます。
#25
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 岸田大臣と同じ思いでおりますけれども、私といたしましては、この事実関係というものにつきまして詳しく承知しているわけではありませんけれども、一般論といたしまして、国会答弁資料を委員長に提供するということは決してあってはならないことであろうと思っておりますし、また、そのことに関してはあくまでも適切に管理するべきものだというふうに私は考えているところでございます。
 ですから、大変残念なことであったなというふうに思っているところでございます。
#26
○大野元裕君 ただいまの話、大変聞き捨てならない発言がございました。
 大臣は先ほど、御責任を感じられて、そしてこの委員会という公の席で、防衛大臣、謝罪と今後の対応についてお話しになられました。詳細について御存じないであなたは、大臣というその大きな責任を負っている方です、ここで謝罪をして今後の指示を出されたんですか。今のお言葉については極めて、私は、防衛省の中全員代表しても、また国会としても、国会に対する侮辱ですよ、軽視ですよ、それは。それはちょっとおかしいんじゃないんですか、大臣。
#27
○国務大臣(江渡聡徳君) 済みません。私の言葉が足りなかったことをまずおわび申し上げたいと思います。
 この資料が回収されたかどうかということについての事実関係については詳しく承知していなかったということでの思いで私はお話をさせていただいたわけであります。どちらにしても、今回このような形、しかもまた一部が紛失してしまったということは大変残念なことでありまして、このようなことは二度とあってはならないというふうに思っております。
 と同時に、先ほどもお答えさせていただいたわけでありますけれども、この国会答弁資料を含む行政文書というのはあくまでも適切に管理されなければいけないものだというふうに考えているところでございます。
#28
○大野元裕君 ちょっと待ってください。
 先ほど、謝罪をされるだけの責任をお感じになられたということでございます。ということは、豊田官房長にお伺いしますが、大臣には報告していないんですか。文書管理責任者としての責任を私聞きたいと思います。
#29
○政府参考人(豊田硬君) お答え申し上げます。
 大臣には御報告をさせていただいております。先生方のお手元にございます大臣用の答弁資料をめぐる経緯につきましても、一字一句読み上げるような形で御説明をさせていただいたところでございます。
#30
○大野元裕君 そうであれば、資料が返却されたかどうかについて詳細を知らないのであれば大臣は問うべきですよ、それが詳細までと思っていないのであれば。ここで責任を持って大臣は自分の省を指導するとともに、我が国会との襟を正した関係というものを構築する、それができなければ政府としての責任を負えないんじゃないですか。
 大臣、もう一度改めてお伺いしますけれども、詳細について分からないんだったら、もう一度詳細について調べた上でここで謝罪してください。そんな無責任な謝罪は受け入れられない。
#31
○国務大臣(江渡聡徳君) 済みません。改めてお答えをさせていただきたいと思います。
 今回、このような問題を起こしたこと、そしてこの委員会の御審議に影響を与えたことに対しましては、本当に深くおわびを申し上げたいと思っております。また、先ほどから私の言葉が足りず、委員の方々に対してきちんとしたお答えにならなかったということに対しましても改めておわびを申し上げたいと思います。
 今回のこの国会答弁資料というものを委員長に手交するということ、本来あっては決していけないことであろうというふうに思っております。ですからこそ、大変ゆゆしき問題であるというふうに私も思っております。私からも先ほど申し上げたように指導を行ったところでありまして、二度とこのような問題を起こさないように徹底してまいりたいと思っておるところでございます。
 委員の各位におきましては、改めておわびを申し上げさせていただきたいと思っております。申し訳ございませんでした。
#32
○大野元裕君 委員長に対して求めます。
 詳細が判明しないままの防衛大臣の経緯の説明、そして謝罪では、私どもは到底納得することができませんので、いま一度、防衛省に対して、しっかりと大臣に説明をし、詳細を明らかにした上での指導等を求めることをお願いします。
#33
○委員長(片山さつき君) 本件につきましては、理事会にて協議したいと思います。
#34
○大野元裕君 本来であれば、私、ガイドラインの話も聞きたかったんですけれども、私の持ち時間が終わりましたので、要求をさせていただいて、私の質問の終わりとさせていただきますが、委員長、くれぐれもよろしくお願いをいたします。
#35
○委員長(片山さつき君) 重く受け止めます。
#36
○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねします。
 何か防衛大臣は御自身の収支報告に関してクレームを付けられているというふうにお話しされたそうです。そうすると、繰り返しこの点について私が質問しているのはクレームであって、繰り返している私はクレーマーだと、こういうことなんでしょうか。その大臣のクレーム発言について御説明ください。
#37
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 今御質問いただいた十月二十四日の記者会見における記者からの質問に対する答えの中で、クレームを付けられているという部分というような表現をさせていただきましたけれども、すぐに私は言い直させていただきまして、念のため会見後、私の発言につきましては、このクレームという部分を御納得いけない部分というふうに表現を訂正させていただくコメントも出させていただきました。私自身、このクレームを付けられているという表現は適切でなかったと認識しているからこそ、その場ですぐ私は訂正させていただいたところであるわけであります。
 また、私の政治資金収支報告の訂正をめぐっては、各所に大変御迷惑をお掛けしていることをまた改めておわびを申し上げたいと思っております。
 今回の収支報告書の訂正というのは、あくまでも人件費の支払を誤認したこと等によるものでございまして、これまでも国会等におきましても御説明させていただいておりますけれども、御納得いただけない部分につきましては、今後とも丁寧に説明させていただき、御理解をいただくように努めてまいりたいと、そのように思っているところでございます。
#38
○小川敏夫君 丁寧に説明するという大臣のお言葉はそのとおりしっかりと実行していただきたい。丁寧に説明するためにはその説明に伴う資料もしっかりと出していただいて、大臣の方から、明らかだという、そのことを国民が納得できるだけのことをしていただきたいというふうに思います。その点についてはまた後ほど聞きます。
 大臣は、衆議院の第一議員会館に部屋を持つというのか、持っておりますけれども、その議員会館の食堂には大臣はよくお昼を食べに行かれるんでしょうか。
#39
○国務大臣(江渡聡徳君) 済みません、第二議員会館の方に部屋があります。時々、下の方の議員食堂の方には行かせていただいております。
#40
○小川敏夫君 失礼しました。第二議員会館です。
 それで、そのお支払ですが、食べたお昼の飲食代金の支払ですが、これはその都度払うんではなくて、いわゆるツケにしまして、月々にまとめてお支払をすると、こういうことなんでしょうか。
#41
○国務大臣(江渡聡徳君) 私個人が行っているときには自分でお金を払っております。そうではなくて、各種の団体とかほかの方々と、皆さんと一緒に行くときには、そこでサインをしてというような形になろうかと思っております。
#42
○小川敏夫君 大臣のこの資金管理団体の聡友会ですか、収支報告書を見ますと、平成二十二年、二十三年、二十四年、手元にはこの三年間分の収支報告書しか私どもは今入手できないんですが、ほとんど毎月のように大体三万円ずつぐらいこの議員会館の食堂での支払があります。政治活動費として落ちております。これは、大臣が飲食された分の食事代を政治活動費として落としていたということではないんですか。
#43
○国務大臣(江渡聡徳君) それは違います。
#44
○小川敏夫君 では、どういう支払ですか。
#45
○国務大臣(江渡聡徳君) 先ほどもお話しさせていただいたように、各種団体等々が見えられたときに一緒にお昼を食べながら情報交換するという、そういうような状況下の中において食べた食事代金は政治活動費であると我々は認識していたものですから、そのような形で対応させていただいておりました。
#46
○小川敏夫君 各種団体というのは、具体的にどういう団体ですか。
#47
○国務大臣(江渡聡徳君) 様々な団体がありますから、これこれというふうにはなかなか言い切れませんけれども、私は元々福祉の方の仕事をして、それから議員になったものですから、そういう関係の方々が結構おいでになるところは多いです。そのほかにも様々な方々がおいでになられます。
#48
○小川敏夫君 その各種団体は、御地元の人が上京して大臣にということもあるんですか。
#49
○国務大臣(江渡聡徳君) 全てが私がというわけではございません。ですから、うちの秘書たち等もそういう方々の対応もさせていただいておりますものですから。御地元の方もいるかもしれませんけれども、私の選挙区の方がそこの特に団体の長をやっているという形では私はないと思っております。
#50
○小川敏夫君 団体の長をやっていなくても、地元の人もいらっしゃると、こういうことですか。
#51
○国務大臣(江渡聡徳君) それは私はないと思っておりますけれども。
#52
○小川敏夫君 では、どういう団体なんですか。説明できないんですか。
#53
○国務大臣(江渡聡徳君) 詳しいことは私もきちんと調べないと、今この段階で適切な形のお答えをするということは難しいわけでありますけれども、いろんな団体の方々がおいでになったりとか、そういうことはあると思っております。
#54
○小川敏夫君 食事して、その食事代は回収はしないんですか。
#55
○国務大臣(江渡聡徳君) 回収しているかしていないかは、そこは私はつまびらかに分かりません。
#56
○小川敏夫君 だって、回収していれば御自身の負担ということは、この団体が負担することはないんで、回収したお金で払っていればそれでいいわけで、ツケ払いにしているからこの団体に、あなたのところに請求が来るわけですよね。ですから、代金の支払者がツケであなたが払うんだから、あなたの事務所で払うんだから、そうすると、あなたの事務所の方で食事代を回収しなければいけないわけで、だから、あなたの事務所で食事代を回収していますか。
#57
○国務大臣(江渡聡徳君) 申し訳ございません。私は、その点についてはよく把握しておりません。
#58
○小川敏夫君 だって、回収したら、これを支払で計上するのはおかしいことですよね。だから、回収していないという趣旨じゃないですか。回収したら、だって、これおかしいでしょう。回収しているんだから支払の負担していないんだから。回収していないということでしょう。
 それとも、回収したものを回収していないことにして、虚偽の計上をしたんですか。
#59
○国務大臣(江渡聡徳君) この件につきましては、私も詳しいこと、今急な御質問ですので、よく分かりませんけれども、まず、支払っているということになりますと、この部分は、この部分の金額は回収していないということになるのではないでしょうか。
#60
○小川敏夫君 あなた、詳しいことは知らないと。詳しいことは知らないんだったら、何でどういう団体だとか、地元は一人もいないなんていうことを断定的に言えるんですか。
#61
○国務大臣(江渡聡徳君) 私が一緒に食事をしたときにはそういう団体の方々がおられたということを申し述べたわけでありまして、ほかにうちの秘書たちも様々な方々との会食をしながら情報交換をしているわけでありますから、細かいところまでは分かりませんということでお話をさせていただいたというところでございます。
#62
○小川敏夫君 つまり、これは要するに食事を振る舞っているということですよ、代金回収していないんだから。代金回収しているんだったら、回収しているものを、本来もう支払に計上できないものを計上しているんだから、虚偽記載になるわけだ。しかし、これが正しいんなら、これは回収していないからお食事を振る舞ったということでしょう。ごちそうしたということですよ。そうじゃないですか。
#63
○国務大臣(江渡聡徳君) ある意味、そのように取られても仕方がないかもしれませんけれども、そこのメンバーの方々の中に、特に私が一緒に食事をしている部分においては、私の選挙区の方々はいられなかったというふうに私自身は認識しております。
#64
○小川敏夫君 一番最初の大臣の答弁では、長がいないと、しかし選挙区の方も、いや、交じっているかもしれないようにお話ししましたが、今は断定的にいないと言われた。話がちょっと変転しているじゃないですか。
#65
○国務大臣(江渡聡徳君) ですから、先ほども委員の方にお話をさせていただいたわけでありますけれども、お答えさせていただいているわけでありますけれども、今急にこのお話をされたものですから、細かいことまで詳細はつまびらかに私自身が分かりませんものですから、今のようなお答えをさせていただいたわけでございます。
 断定的だ、どうのこうのでは、もしそのような形でお取りになられたのであれば、この場で訂正をさせていただきたいと思っておりますが、私自身は、いろんな方々とのお話合いの中において、特に情報交換等々の部分ということは私は大変重要なことであろうというふうに思っております。ですから、そういう形の中で話合いをしたと、あとは秘書の方にお願いしたというような流れがあるわけであります。ただ、そのような中でこのような支出があったということになりますと、これはこれで、この部分は回収されていなかったということを言われても私はやむを得ないことではないのかなというふうに思っているところでございます。
#66
○小川敏夫君 ですから、大臣と会われた方にごちそうしたんでしょうと私は聞いているわけです。
#67
○国務大臣(江渡聡徳君) ごちそうしたんでしょうと言われれば、そのことに対してどのようなお答えをしたら一番いいのか、私は定かではございませんが、ただ、私は、このような方々との一緒にお昼をいただかせていただくときにおいても、ほとんど最後までいたことがございませんので、その後の形というのは、流れというのは私は本当に細かいところまで詳細に分かっていないということでお答えをさせていただいているところでございます。
#68
○小川敏夫君 だから、代金を回収していれば、これは支払の計上がおかしいわけですよ、虚偽の記載になるわけですよ。しかし、事務所で支払ったというんであれば、じゃ事務所で支払ったんだからお会いした方々にごちそうしたんでしょうと。まあ一食千円ぐらいのものですけれどもね、お一人。第二議員会館の食堂のメニューって大体そんなもんですから。でも、うちわ一個五十円よりも千円の御飯の方が全然高いわけですし、ごちそうという感じがするんですけれどもね。
 これ、ごちそう以外の何物でもないんじゃないですか。そして、政治資金の使い道としてそういう使い方はよろしいんですかと、こういうふうに聞いているわけです。
#69
○国務大臣(江渡聡徳君) 私は、いろんな情報収集のためにいろんな方々とお会いして、そしていろいろな情報を得るということは、私は必要な政治活動の一環ではないのかなというふうに思っているところでございます。
#70
○小川敏夫君 収支報告書を見て、議員会館の食堂の支払が毎月のように計上されるというのは余り例を見ないものであって、大臣の食事代も入っているのではないかと、このような推測もしてお尋ねしたわけですけれども。
 余りこのことについて時間を費やしてもいけませんが、この使い道の詳細について今大臣が分からない部分があるということでしたから、分からない部分をきちんと調べてこれを回答してください。
#71
○国務大臣(江渡聡徳君) かなりの件数ですので少し時間が掛かるかもしれませんけれども、しっかりと調査、確認の上、対応させていただきたいというふうに思っております。
#72
○小川敏夫君 次、大臣の政党支部の件、これ前回の質問でも概括的に聞きましたけれども、平成二十四年の十一月二十一日に大臣は政党支部へ四百万円寄附しています。そのすぐ後の十二月三日に政党支部から五百万円の寄附を今度は大臣が受けております。
 そこで、お尋ねします。なぜ大臣はこの十一月二十一日に四百万円を政党支部に寄附したんでしょうか。
#73
○国務大臣(江渡聡徳君) この件につきましてお答えさせていただきたいと思います。
 平成二十四年の十一月二十一日に私から自由民主党青森県第二選挙区支部に対しまして四百万円の寄附を行っておりますけれども、これは同支部の活動経費が不足していたため、これを補うために寄附したものでございます。また、御指摘のように、平成二十四年の十二月三日に自民党青森県第二選挙区支部から私に対して五百万の寄附が行われておりますけれども、これは選挙運動費用として寄附を受けたものでございます。
 これらはそれぞれの必要性に基づきまして、政治資金規正法に従い適法に行われたものでございまして、また、前回の委員からの御質問もあったわけでありますけれども、私からの寄附、この四百万円に対しましては、私は税務上の寄附金控除というものは受けておりません。
#74
○小川敏夫君 大臣、そのときに支部で資金の必要性があったというお話ですが、この収支報告書を見ますと、大臣が四百万円の寄附をした前の日、十一月二十日に自民党本部から千三百万円寄附が来ております。お金が足らないということはないと思うんですが、その当座の使い道に関してですね、これはどういうことでしょう。
#75
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 この平成二十四年の十一月二十日の自民党本部からの青森県第二選挙区支部への一千三百万円は政党交付金でありまして、自民党ではこれを選挙運動用の収入として会計帳簿に記載するとともに、選挙運動の収支報告書で報告するようにというふうに指導しております。
 このように、使途を選挙運動費用に厳しく限定しているため、それを支部の活動経費などに支出することができなかったわけであります。ですからこそ、同支部の活動経費の不足分ということで私から四百万円というものを補填させていただいたと、このような流れでございます。
#76
○小川敏夫君 収支報告書を見ましても、大臣が、十一月二十一日に四百万円の寄附を受けた、しかし、それだけ資金が足らないから寄附を受けたと言うのだったら、それに見合う支出が、この四百万円受けたことによって支出ができた支払がなくては大臣の説明は成り立たないわけです。
 どういう支払の必要があって、具体的にどういう支払に使ったんですか。
#77
○国務大臣(江渡聡徳君) 私自身、この四百万円が足りないという、お金が足りないということで私は寄附をさせていただきましたけれども、それらはあくまでも支部の活動経費に使われたというふうに私は考えております。
#78
○小川敏夫君 支部の活動費に使われたと言う。でも、収支報告書を見ると、使われた実績が余りないまま五百万円の寄附という形で返ってきているわけですよ。だから、私は不自然な動きだから聞いているわけです。ですから、あなたは支部には四百万円が必要だから急遽大臣が政党支部に寄附したというような趣旨のお話をしましたから、じゃ、どういう必要があったのか、そしてどういう支払をしたのかということを聞いておるわけです。
 その収支報告書を持っているんだから、その収支報告書に基づいて説明してくださいよ。
#79
○国務大臣(江渡聡徳君) 大変申し訳ございません、今手元にその収支報告書を持っていませんものですから、細かいところまではお答えできませんけれども。
 どちらにしても、当時、足りなかったということで私は寄附をさせていただいたわけであります。と同時に、その後の五百万が私に対する寄附、これはあくまでも選挙運動費用でありますし、また、私が寄附する前に振り込まれました自民党本部からのお金は、これは政党交付金でありまして、自民党ではこれを選挙運動費用の収入として会計帳簿に記載するとともに選挙運動の収支報告書で報告するようにということで、極めて使途というものを限定しているために、どうしても足りない部分としてのお金が必要だったということでの四百万円を入れさせていただいたというところでございます。
#80
○小川敏夫君 まあお金に色はありませんからね。お金は混同しちゃいますから。いずれにしても、大臣の説明を裏付ける、その四百万円の必要性を裏付けるものがないのではないかと思いますが。
 私は、質問通告をしているのに、この収支報告についても質問しますよということを質問通告しているのに収支報告書を持たないというのはどういうことですか。
#81
○国務大臣(江渡聡徳君) 大変申し訳ございませんでした。
 自民党の各支部への寄附金、寄附の交付金ということで大間支部、野辺地町支部、三沢支部、川内町支部等々の全部の支部の方に寄附交付金ということで出させていただきまして、その金額等々で足りなかったというところで入れさせていただいた金額であろうというふうに思っております。
#82
○小川敏夫君 それは収支報告書の何ページですか。
#83
○国務大臣(江渡聡徳君) その十五になりますけれども。
 ああ、済みません、ページ数でありますと二十ページからになりますね、括弧でその十五と。
#84
○委員長(片山さつき君) まだ指名前です。
#85
○国務大臣(江渡聡徳君) 申し訳ございません。
#86
○委員長(片山さつき君) 江渡防衛大臣。
#87
○国務大臣(江渡聡徳君) 済みません。もう一度お答えさせていただきたいと思います。
 二十ページのその十五からになります。
#88
○小川敏夫君 いや、私の方で入手している収支報告書にはそのような記載はないんですけれども。これは、では事実関係を、私の方がインターネットでダウンロードした収支報告書には大臣が言われたそのページそのものがないので、だからこれはもう一度、じゃ、事実関係を確認しましょう。
 今日のところは一つだけ聞いておきます。
 寄附金控除を受けていない、あるいは税額控除を受けていないというお話でした。その前段階として、この政党支部が選管に寄附の届出をして、税務申告用の寄附金の領収書、これの発行は受けていませんか。
#89
○国務大臣(江渡聡徳君) 私は受けていないと思っております。
#90
○小川敏夫君 では大臣、前回私はその確定申告書、その部分だけでもお示しくださいというお話をしました。大臣は、高橋さんの件は他人だけれどもこれは自分のことだからということで、見せてくれるような前向きな、断定的じゃないですけれども、前向きな答弁をしておりましたが、その寄附金控除、税額控除を受けていないということを示すために、その部分だけで結構ですから、確定申告書のそのコピーを提出していただけませんでしょうか。
#91
○国務大臣(江渡聡徳君) 実際に、確定申告の段階においてもこの第二選挙区支部の方の四百万円の寄附の控除というものは受けておりません。
 また、私の税務申告に関する書類につきましては、今もお話しさせていただいたように、本件の寄附については控除を受けていないということを明らかにするためには、本件の関係のない項目等々もどうしても明らかにしなければいけない部分もあろうかと思っておりますので、私からの提出は控えさせていただきたいと思っております。
#92
○小川敏夫君 ですから、ほかの部分は黒塗りで結構ですよ。ただ、大臣になりますと家族の資産等も公開しなくちゃいけないということで、相当程度、収入とか資産に関して公になるということが義務付けられておるんですけれども。そうした大臣の立場ということも踏まえて、私は、今大臣はほかのことも云々と言われましたから、ほかのことは全部結構ですから、その寄附金控除と税額控除のこの欄だけ、ほかの部分は黒塗りで結構ですからお示しくださいと言っているわけです。
#93
○国務大臣(江渡聡徳君) 何度も同じ答弁になろうかと思っておりますけれども、どうしても本件に関係のない項目等々も、やはり、今たとえ黒塗りと言われたとしても、その辺のところもあろうかと思っておりますので、提出の方は差し控えさせていただければ有り難いなと思っております。
 ただ、何度もお答えさせていただくようになりますけれども、私からの寄附に関しましては、税務上の寄附金の控除というものは受けていないということをここでもう一度答弁させていただきたいと思っております。
#94
○小川敏夫君 だから、それを確認させてくださいと言っているわけで、だからそこら辺のところも、すなわち寄附金控除に関係しないほかの部分のところという趣旨でしょうけれども、だからそこら辺のところは結構だからと、ほかの部分は全部黒塗りでいいと言っているんだから、ほかの部分はもう明らかにならないじゃないですか。もうあなたのお名前と、それから税務署の受理印と、そしてこの寄附金控除、税額控除の部分だけを見せてくれればいいので、それ以外の部分は全部黒塗りでいいと言っているんですよ。だから、ほかの部分は明らかにならないですよ。それなのになぜ駄目だと言うんですか。
#95
○国務大臣(江渡聡徳君) 申し訳ございませんけれども、提出は差し控えさせていただければ有り難いと思っております。
#96
○小川敏夫君 これは、四百万円の寄附という状況が必ずしも合理的に説明できたわけではございません。したがって、疑問が残りますので、提出するよう、協議していただくよう委員長に求めます。
#97
○委員長(片山さつき君) 本件につきましては、引き続き理事会協議といたしたいと存じます。
#98
○小川敏夫君 さて、資金管理団体聡友会の、大臣が寄附を受けたという記載がある部分について質問させていただきますが、まず一番大切な物証であります領収書ですが、大臣は衆議院で、階議員、今井議員の質問の際に、領収書はあるから提出する、仮の領収書は残っているというふうに明確に説明いたしました。十月七日、参議院の予算委員会での私の答弁ではもっと具体的に言いました。領収書が残っていたということで、つまり領収書が残っていたということで間違いの原因が分かった、領収書があるから確認できたと、このようにおっしゃいました。
 すなわち、領収書はあると大臣は説明をされておったわけです。ところが、それを提出しろというお話になったら、二十四年分はあるけれども二十一年分はないと言って話をつくり変えてしまった。どうして初めは領収書があると言ったのに後になってないというふうに話が変わってきたんですか。
#99
○国務大臣(江渡聡徳君) 私は、二十四年分のは領収書があるということは私自身の頭の中に入っていましたから、ありますということでお答えをさせていただいたわけであります。そして、二十一年度の部分においては、今までも何度も委員からも御質問があり、ほかの委員からも御質問あって、そこでお答えさせていただいたわけでありますけれども、収支報告書のコピーだけがあって、そしてそれらを全部秘書たち等ときちんとチェックしてくれと言っていろんな中で話合いをしながらの中において、これがやはり問題でしたねということで、ミスだったということが分かったわけでございます。
 その後で、今日まで、昨日、おととい、さきおとといの土日等々においても、うちの秘書等が議員会館の中において今一生懸命探したりしておりますけれども、いまだに二十一年分はまだ見付かったという報告は受けておらないところでございます。
#100
○小川敏夫君 大臣ね、大臣が言うところの仮の領収書、すなわちその領収書があったので間違いが分かったと言っているんですよ。じゃ、領収書がなかったら、大臣がおっしゃられるとおり収支報告書のコピーしかなかったら、なぜ領収書もない、領収書も発見できていないのに領収書が間違いだったと、こういうふうに言えるんですか。
#101
○国務大臣(江渡聡徳君) 実際に、私はここで委員始め皆様方に何度も何度もこのお話をさせていただいたわけでありますけれども、政治資金収支報告書の訂正というのをしたのは、平成二十四年分の五月二十五日の百万、十二月二十八日の五十万と、それから二十一年分が七月一日の百万と十二月十五日分の百万であったというところでありまして、そして、あくまでもこの平成二十一年分の収支報告書のコピーというものが残っていたから、これについても事務所の職員等に聞き取りを行ったりとか確認作業を行いまして、そういう作業を行った流れの中において、この七月一日の百万と十二月十五日分の百万については記載の誤りがあるということが判明したわけであります。
 そして、このような作業を通じまして、当該金額の記載につきましては、職員らの人件費を寄附と混同してしまったことに対しての事務的なミスであったということを把握したために、ですからこそ、しっかりとミスはミスとして訂正しなければいけないということですけれども、何せ二十一年分の政治資金収支報告書というのは三年の保存期間ということを過ぎていたために、官報に掲載された政治資金収支報告書の要旨の訂正を行わせていただいたという、そういう流れでございます。
#102
○小川敏夫君 委員長、大臣は、私の質問時間を奪い去るかのように、奪い取るかのように長々と答弁の原稿を読んでいるだけで質問に的確に答えていません。
 私が聞いたのは、大臣、領収書というものがないわけですね、見付からない。で、収支報告書のコピーがあって記載があったと。で、大臣の寄附金、これはおかしいですねと指摘された。でも、領収書という現物がないのになぜ領収書は間違いだったと、こういうふうに断定して言えるんですか。領収書がないんでしょう、だって。見てもいないし、存在すら分かっていないわけでしょう。あったかどうかだって分からないじゃないですか。
 それをなぜ、領収書が、間違った領収書があってということの説明ができたんですか。
#103
○委員長(片山さつき君) 江渡大臣におかれましては、質問の趣旨に対し簡潔明瞭な御答弁をお願いいたします。
 江渡防衛大臣。
#104
○国務大臣(江渡聡徳君) 領収書があって間違いだということが正確に分かっている部分は二十四年の部分でございます。そして、二十一年の部分に対しては、先ほど御説明させていただいたとおりのところでございます。あくまでも、事務所の職員等に聞き取り調査を行い、そしてまた、二十一年部分は収支報告書のコピーが残っていたわけです。それで細かく全部チェックをさせていただいたという、そういう流れでございます。
#105
○小川敏夫君 細かく全部をチェックする必要なんかないですよ。問題に指摘されたのは、大臣が寄附金として受け取ったという百万円の二回だけですから。それについて大臣は、領収書の書き間違いだと、自分が仮の領収書を入れたんだと、こんなお話をされていましたからね。
 じゃ、領収書もない、領収書も見付からない、領収書があるかどうかも分からないような話の中で、なぜ領収書の書き間違いだったと、そういうことが断定できたのかと聞いているわけです。
#106
○国務大臣(江渡聡徳君) このときの、特に二十一年のことのお話をさせていただければ、これはあくまでも私の親族に対してお支払いしたときのお金でありましたから、その部分のお金のやつが寄附という形に載っているから、それはおかしいですよねということで、みんなでそうですねということで職員たちみんなが確認し合ったというところでございます。
#107
○小川敏夫君 だから、私が聞いているのは、間違えた理由が、仮の領収書が入っているから間違えたんだということを、大臣、ずっとあなたは説明しておったわけですよ。だけど、仮の領収書かどうか、領収書という現物がないのに、領収書の書き間違いだということをどういうことであなたは説明できたんですか。
#108
○国務大臣(江渡聡徳君) ですから、私は、仮の領収書というのは二十四年のときに残っていたわけでありますけれども、ちょうど二十一年のときもそのようなたしか手続をしたねということで職員たちから聞き取りもしたわけであります。だからこそ、私はそういうことでまず二十五年、二十四年と、こう見ていったわけですけれども、特に二十四年のところでミスがあったものですから、ほかにもあるんじゃないかということで調べさせていただいたという流れであります。
 それで、先ほどもお話しさせていただいているように、二十一年分の政治資金収支報告書というのは、これ三年間の保存期間が過ぎているためにどうしても細かい資料がなかったと。ですから、官報の方に掲載された要旨というものを訂正させていただいているという、そういう流れでございます。
 御納得いただけませんでしょうか。
#109
○小川敏夫君 大臣、あなたの答弁は変わっているんですよ。だって、予算委員会でははっきり領収書はあると言ったんですよ。これは全てのことについて言ったんで、二十四年分だけあるとは言っていませんから。
 それから、大臣のこのお話は、特にあなたの御親族の話、劇団員をされているというお話を、すなわち二十一年のお話を中心にされていたので、高橋さん云々の話は、逆に参議院のこの外交防衛委員会が来て初めて私が別人かどうかと確認して、それで高橋さんという話が出てきたんで、あなたのそれまでのお話は全てこの劇団員という、あなたの親族の劇団員のことが中心としてずっとお話ししてきたわけだ。予算委員会でもそう、この委員会での質問の答弁もそうです。
 そこであなたは言っているわけですよ、領収書があるから確認できたんだと。領収書が残っていたということで、領収書があるから確認できて間違いが分かったとあなたは説明していた。ですから、あなたは話を変えているわけですよ、大事なところのこのポイントについて。変えているじゃないですか。
#110
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思いますけれども、九月の二日に一番最初に収支報告書の訂正をさせていただいたわけです。これは平成二十四年の部分です。しっかりそこの部分で仮の領収書等々も全部あったものですから、私は領収書があるということでお話をさせていただきました。
 その後、ほかにもあるのではないのかということで調べていったら、平成二十一年度の収支報告書のコピーだけが残っていたと。そこの部分においてもしっかりとチェックしてくれということでチェックしたら、ミスがあったということで訂正をさせていただいたというところでございます。
 ですから、私の頭の中でいきますと、ちゃんと収支報告書を最初に訂正したのが九月の二日で、これは二十四年分であるわけであります。その後、ほかにもないかということで調べていって、二十一年部分もあったということですから、あった部分は全部訂正してほしいということでお願いさせていただいたという、こういう流れでございますので、今委員がおっしゃられたようなお話とはちょっと逆なような形になってしまうのではないのかなと私は思っております。
 ですから、予算委員会等々でも……(発言する者あり)質問にお答えさせていただいているつもりでありますけれども……(発言する者あり)はい、済みません。
#111
○委員長(片山さつき君) 大臣、簡潔にお願いいたします。
#112
○国務大臣(江渡聡徳君) ということでございます。
#113
○小川敏夫君 平成二十一年分と平成二十四年分とどちらを先に収支報告書の訂正を出されたんですか。
#114
○国務大臣(江渡聡徳君) 二十四年部分です。
#115
○小川敏夫君 この参議院の予算委員会では、まず、「職員らに渡す人件費」と。いいですか、「職員らに渡す人件費」、一人じゃないですよ、複数ですよ。これは具体的には高橋さんとあなたのその親族の劇団員の秘書のことを言っているわけです、「職員ら」というのは。それで、この仮の領収書が残っていたということで、こういうふうに明確に答弁されているんですよ。領収書が残っていたのは高橋だけじゃない、「職員ら」という複数を使っているんですよ。どうですか、そこのところ。
#116
○国務大臣(江渡聡徳君) もし私がそのような答弁したのであれば、私のその答弁間違いではなかったのかなというふうに思いますけれども、とにかく、領収書の部分として仮の領収書のやつで私はある部分があるということでお答えさせていただいたわけであります。(発言する者あり)
#117
○委員長(片山さつき君) では、もう一度、江渡防衛大臣からお答えいただいた上で、議事録確認の必要があるか確認します。
#118
○国務大臣(江渡聡徳君) 済みません、私の言い方で、申し訳なかったというふうに思っておりますけれども、私はその「ら」という、「職員ら」ということをもし使ったとするのであれば、それは二十四年分と二十一年分の複数の部分で、そこについて私は仮の領収書を切った記憶があったものですから、また職員たちからもそのような話を聞いていたものですから、ですから、その両方が一緒になって、「ら」という形になったのではないかなというふうに思っております。
 ただ、現段階において、二十四年分は見付かったものですから提出させていただきました。二十一年部分は、いまだに探しておりますけれども見付かっていないというのが事実でございます。
#119
○小川敏夫君 これ、予算委員会で、衆議院も参議院でも大臣は領収書があると答えていた。その領収書について、私の方で更に具体的に質問いたしました。その領収書は仮の領収書と言うんだったら仮と書いてあるんですかと、それから支払項目に何と書いてありますかということをお尋ねしたところ、大臣は分からないと言って、その場では答えませんでした。ですけど、大臣はそのときに私の質問の趣旨を酌んで領収書を確認したんじゃないですか。そこで二十四年分は出てきた。二十一年分は出てこない。これは誰だって、これは都合悪いやと。
 政治資金規正法上は、領収書は支払科目も書かなくちゃいけないんですよ。ですから、二十一年分の領収書には、江渡大臣が領収しましたという領収書だけじゃなくて、ただし書に寄附金としてとか、そういう都合の悪い記載があったんじゃないか。見せられないから隠したのではないか、見せられないから答弁の、説明の趣旨を変えてしまったのではないか、二十一年分はないんだと。こういうふうに変更したとしか、まあ、しかというのは別にして、そういうふうに変更したんじゃないかと、私は、大臣に言わせればうがった見方かもしれないけど、クレーマーかもしれないけど、私はそういうふうに言っているわけですよ。
 しかし、少なくともあなたの説明は変わったんですよ。領収書があると言っておきながら、出せと言われたら二十一年分はないと言い出した。あなたの答弁は変わったということをしっかりあなたは認識して、そのなぜ変わったのかをもう一度きちんと説明してください。
#120
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 先ほどからもお答えさせていただいているわけでありますけれども、今回のこの領収書の提出につきましては、現存するものの中から誠意を持って対応させていただいたものでありまして、ですから、今委員の御指摘のとおりな形には私は当たらないと思っております。ですから、二十四年分が出てきたものですから、二十四年部分を出させていただいたということであります。
 また、本件のこの人件費につきましては、改めて本人たちにも受領したということを確認しておりますし、また、確実に支払っておるということを御理解していただければ有り難いなというふうに思っております。
#121
○小川敏夫君 じゃ、大臣、予算委員会で領収書があると言ったけれども、それは今ではそうじゃなくて、二十四年分の領収書はあるけど二十一年分の領収書はないということで、答弁の内容が変わったということは大臣はお認めになるわけですね。
#122
○国務大臣(江渡聡徳君) 答弁を変わったというつもりは一切私自身はございませんけれども、二十四年分は見付かったものですから提出をさせていただいております。二十一年分は、先ほどもお話しさせていただいたように、探しておりますけれどもいまだ見付かっていないという、そういう状況下でございます。
#123
○小川敏夫君 大臣は、この収支報告書で私が寄附でもらいましたと、大臣も担当事務員もこの管理責任者も会計監査人も全部意見が一致して、この合計三百五十万円は大臣の寄附ですと言って、みんな認めてこの収支報告をしているわけですよ。それを今大臣が、いや、間違い、間違い、間違いでしたと言う。間違いという、しかし客観的証拠は何にもないじゃないですか。あなたが口で言っているだけじゃないですか。だから聞いているわけですよ。口で言っているだけで、しかも答弁の内容がどんどん変わってくる。
 委員長、私はこの議事録を持っています。大臣、議事録が、何かどういうふうに言ったかよく分からないようなことを言って、答弁が変わったか変わっていないのかはっきり分からないようなことを言っていますから、ちょっと休憩してこの議事録を確認していただけませんか。そしてその上で明確な答弁をいただけませんか。
#124
○委員長(片山さつき君) まず、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#125
○委員長(片山さつき君) それでは、速記を起こしてください。
 ただいま小川委員の方から、平成二十六年十月六日の衆議院予算委員会の速記録並びに平成二十六年十月七日の参議院予算委員会の速記録につきまして、議論を深めるために御配付いただきたいというお話があり、場内で理事協議いたしまして了解が得られましたので配付をしたところで、皆様のお手元に行っております。
 それでは、質疑を再開いたします。
#126
○小川敏夫君 十月六日のこの議事録の四ページ、階委員の質問を受けて、大島委員長が再開して、大臣が答弁していますが、階委員の質問も二十一年分と二十四年分、そして大臣の答弁も二十四年分と二十一年分ということをまとめて答弁しております。
 その中で、四ページの一段目の後半三行部分ですか、「この預かり金の領収書を仮領収書として出したというものでございまして、それはちゃんとありますものですから、その辺のところはさせていただきたいと思っております。」ということで、二十一年分も含めて領収書があると答弁しております。また、同じ日の議事録のこれは二十九ページになります。今井議員の質問に対しても、これは二段目の末尾の行でございます。「仮の領収書は残っておりますので、」ということであります。
 また、参議院の予算委員会での質問でございます。これも質問の全般も全て二十一年分と二十四年分というもの、これは予算委員会で片道方式ですので、私が事情を説明しろというふうに述べたところ、大臣がある程度長く、二十四年分と二十一年分を合わせて説明をした部分でございます。
 そして、五十五ページでございますか、一段目のところでございます。二行目から、「職員らに渡す人件費、」と、「職員ら」というふうになっております。「職員ら」ということですから、高橋単独ではございません。「ら」がありますので、これまでの議論から、明らかに複数ですと高橋と大臣のめいの劇団員ということしか考えられません。この方をまとめまして、全部まとめまして事務所の方で改めてチェックしたところ、仮の領収書が残っていたということで報告を受けた、領収書が残っていたから事実が解明できたんだと、こういう趣旨の答弁だと思いますが、こういうふうに述べておられます。
 すなわち、衆議院でも参議院でも一貫して大臣は二十四年分のみならず二十一年分の領収書も含めてあると、ちゃんとありますというふうに答弁してこられたわけです。ですから、そうでないと言うならこれは答弁の変更になりますから、きちんと説明してください。
#127
○国務大臣(江渡聡徳君) 私自身は答弁の変更をしたというつもりは一切ございません。
 この二十四年部分と二十一年部分を一緒くたに私が答えてしまったという形で、その中において、二十四年部分は出てきたわけでありますけれども、二十一年部分はいまだに出てきていないという、そういう現実だというところでございます。
 そして、二十一年部分は、先ほどからお答えさせていただいているように、収支報告書のコピーがあったからこそ、それで職員らに聞き取りしたりいろいろしながらチェックをしたという形で言わせていただきました。
#128
○小川敏夫君 大臣は訂正じゃないと言うけど、少なくともこの質疑の内容は明らかに二十一年分と二十四年分を含めて答弁されておるわけですよ。この記載から明らかです。それを今は、二十一年分はないと、二十四年分しかないと言うんだったら、これは答弁の変更ですよね。
#129
○国務大臣(江渡聡徳君) どうお答えしたら御納得いただけるのか私も定かではございませんけれども、この十月の六日の衆議院の予算委員会においても、それから次の日の七日の参議院の方の予算委員会においてもそうですけれども、この二十四年部分と二十一年部分のところを一緒くたに私自身が答えてしまっているということは、確かにそのとおりでございます。そして、二十四年部分というのはあったものですから、仮の領収書でございましたということで提出をさせていただいております。そして、二十一年部分は現在、今探している最中でございます。
#130
○小川敏夫君 ここは大臣が答弁を変更したのは明らかですから、これ以上時間、もったいないので次の質問に行きますけれども。
 大臣は、高橋さんの給料、月三十万というお話でした。一方で、もう七十歳になって、定年も迎えてということで、週二回しか来てもらっていないんだというお話でした。週二回しかもう来てもらっていない人に月三十万円という給料は少し高過ぎるんじゃないかと思うんですが、そんな認識はないですか。
#131
○国務大臣(江渡聡徳君) 今委員は実名をおっしゃられましたけど、Tさんですけれども、私が平成八年に当選させていただいたときからずっと私の秘書として汗を流してきていただいている方でございますし、また、この方はベテランの秘書さんでございましたものですから、いろんな形で私はこの方を頼りにしておりました。ですからこそ、そういう流れの中において、彼には政策秘書も長くやっていただいたわけでございます。その彼が私設秘書になってから、私のところにずっといるわけでありますけれども、彼の能力等々を勘案して、私はその金額というのは決して高いとは思っておりません。
#132
○小川敏夫君 この三十万円の給料のほかに、そのほか残業手当とかあるいはいろんな手当とか含まれていますか。それから、そのほかに、賞与ですね、こうしたものもお支払いしているんでしょうか。
#133
○国務大臣(江渡聡徳君) あくまでも週二回で、大体、来られるとき等々も含めて、一日大体六時間前後の仕事をしていただいておりまして、残業代等々、そういうものは一切私は払っておりません。賞与はその年によって払ったときもあったかもしれません。
#134
○小川敏夫君 そうすると、月三十万円ぽっきりと、こういうことでよろしいわけですか。
#135
○国務大臣(江渡聡徳君) たしか平成二十四年からが三十万だと、あっ、二十四年、五年が三十万で、その前は四十万だったと思っております。
#136
○小川敏夫君 その前というのはいつのことですか。
#137
○国務大臣(江渡聡徳君) 平成二十一年辺りからだったと私は思っておりますけれども、詳しいことは私自身もきちんと調べてみてからのお答えになろうかと思っております。
#138
○小川敏夫君 私は、じゃ、その四十万、三十万ぽっきりで、そのほかに手当とかいうものはなかったのですかと聞いているわけで、ぽっきりですかと聞いているわけです。
#139
○国務大臣(江渡聡徳君) 済みません、そのぽっきりですかという意味がよく分からないんですけれども。
#140
○小川敏夫君 ですから、普通は三十万円といえばそれが本給です。本給のほかに様々な、通勤手当や残業手当や住居手当や、そのほかいろんな理由で、その三十万円という本給以外に支払うものがあるんですかと聞いているわけです。
#141
○国務大臣(江渡聡徳君) たしか、その金額で全て含むというふうに私は頭の中に入れておりますけれども。
#142
○小川敏夫君 この三十万円というのは額面ですか。三十万円から税金分を差し引くんですか、それともそうじゃなくて、三十万は手取りで、その税金分は源泉して上乗せで払っていると、こういうことですか。
#143
○国務大臣(江渡聡徳君) ちょっと細かいことをもう一度調べてみなければ分からないんですけれども、今見ていましたら、交通費だけは別途支払っております。ですから、三十万円はそれ以外が含まれている金額ではないかと思っておりますが。
#144
○小川敏夫君 まず、大臣の答弁で、そのとき指摘しなかったんだけど、平成二十一年から二十三年までは月四十万ですか、というふうに先ほど説明されましたが、でも、それ、大臣、事実じゃないですよね。それは、大臣、事実じゃない答弁じゃないですか。平成二十二年の収支報告書を見ますと、高橋さんの給料は三百十九万百九十円です。月四十万なら四百八十万になるので、月四十万も平成二十二年払っていないですよね。
#145
○国務大臣(江渡聡徳君) ですから、私は先ほどお答えさせていただいたわけですけれども、詳しいことはしっかり調べさせていただきたいと。ただ、二十一年がそれだったかどうかは分かりませんけれども、一時期月四十万払ったときが私の記憶の中にあるものですからそういうふうにお答えをさせていただいたわけでありまして、詳しいことはきちんと事務所の方でチェックをさせていただいて、その後しっかりとお答えをさせていただきたいというふうに思っております。
#146
○小川敏夫君 大臣、あなたさっき明確に答えたじゃないですか、二十四年から月三十万円、その前は四十万円。いつからですかと言ったら、二十一年から二十三年までと非常に明確に答えたですよ、これ、議事録見れば分かるけれども。
#147
○国務大臣(江渡聡徳君) そうではなかったかと私はお答えさせていただいたんです。それと同時に、詳しくはしっかりと確認させていただいてからと。私は明確に云々というふうな形のお答えはしなかったというふうに思っております。
 というのも、手元にそういう細かい資料がないものですから、そこをお答えできなかったからこそ、今のような曖昧なような答え方になってしまったこと、このことに対しては誠に申し訳ないというふうに思っております。再度確認させていただいてからお答えをさせていただきたいと思っております。
#148
○小川敏夫君 数字のことは別にしましても、大臣、月四十万から月三十万円という、減ったという認識の大臣の答弁ですよ。だけど、収支報告書を見ますと、平成二十二年は三百十九万、平成二十三年、二十四年は四百万で、減ったんじゃないんで増えているんですよ。
 だから、細かい数字が云々という前に、大幅に増えている人に対して、大臣の説明じゃ大幅に減ったと説明している。数字以前の問題で、大臣の説明は全く基本的に違っているじゃないですか。でたらめ言っているじゃないですか。
#149
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。
 休んでいるときは、私は支給しておりませんので、ですから特に少なかったときは、彼も一旦定年になりまして、それから私設秘書にさせたわけでありますけれども、そこの段階でしばらくお休みを取って、そして御夫婦で海外旅行に行かれまして、そういう間は支給しておりません。ですから、そういうところで、出てきたときの月はちゃんとお支払いさせていただいております。
#150
○小川敏夫君 では、別な質問をしますが、大臣は政党支部、それから後援会という政治団体を持っている。そこで事務員をそれぞれ雇用しているわけですけれども、そこの事務員の給料の支払は手渡しですか、銀行振り込みですか。
#151
○国務大臣(江渡聡徳君) 詳しいことはこれもしっかりと調べてからお答えしなければいけないことですけれども、多分、第二選挙区支部の方で採用している職員たちは銀行振り込みであったというふうに思っておりますが、その辺のところは確認させていただいてから再度お答えさせていただきたいと思っております。
#152
○小川敏夫君 源泉徴収はしていますか。
#153
○国務大臣(江渡聡徳君) はい。第二選挙区支部の方は全てやっていると思っております。
#154
○小川敏夫君 結局、ですから、なぜ高橋さんの給料については手渡しで、しかも源泉徴収していないと。これは、金額も大臣の認識とは大分違うような金額も来るし、高橋さんの人件費ということで、何か収支報告の数字のつじつま合わせに使っているんじゃないかというような、そんな思いもしたものですから聞いているわけですけれども。
 何で高橋さんの給料、三十万ぽっきりと、あるいは四十万ぽっきりというふうに金額が決まっているんだったら、源泉徴収金額だって決まるわけだし、そのぽっきりとした月給を銀行振り込みにしないで手渡しだったんですか。手渡しで、しかも源泉徴収もしないというのが、高橋さんのこの給料の支払だけほかと違って不自然なんですけれどもね。そこのところはどういう事情なんでしょう。
#155
○国務大臣(江渡聡徳君) 前にも同じような質問をほかの議員から御質問をいただいたことがあったと思いますけれども、特に秘書のTさんについては週二回ほどの非常勤であったということ、そういうような状況下の中において源泉徴収というものが必要であるというふうな認識には至らなかったということでしていなかったということをお答えさせていただいたというふうに思っております。
 ただ、しかしながら、御指摘等々もあったものですから、源泉徴収を行う必要があるという御指摘があったものですから、今現在、税務当局とも相談の上において適切に対応するように指示しているところでございます。
#156
○小川敏夫君 なぜ高橋さんだけ手渡しで源泉徴収していないのかということを聞いたわけです。
 非常勤かどうかということを大臣は説明しましたが、非常勤かどうかということは全く無関係ですよ。給料が三十万、三十万という定額なんだから、その定額に従って源泉徴収金額もちゃんと出るんだから、それを自動的に自動振り込みにすればいいんで、銀行振り込みにすればいいんで、今どき手渡しで源泉徴収もしないというのが給料の支払い方としては非常に不自然。だから聞いておるわけです。
 大臣、まず、二十一年分のこの資金管理団体の収支報告書がコピーがあるということでした。私ども、これ二十二年以降しかインターネットでダウンロードできませんので、二十一年分のこの収支報告書を提出していただけませんか。
#157
○国務大臣(江渡聡徳君) 一応その辺のところは少し考えさせていただきたいというふうに思っております。本来であれば二十一年分は保存している義務がないものであるわけでありますから、ですから、そこのところは少し弁護士さん等々とも相談させていただいてから、後でお答えをさせていただきたいと思っております。
#158
○小川敏夫君 弁護士というと普通は被疑者が付けるものですけれどもね、大臣は被疑者という認識があるんですか。
 委員長、保存期間の問題とは別に、二十一年のこの記載が、違法な記載がなされていることが争点になっておるわけですから、収支報告書、コピーを持っているようですから、提出していただくようお取り計らいをお願いいたします。
#159
○委員長(片山さつき君) ただいまの件につきましては理事会協議といたしたいと思います。
#160
○小川敏夫君 高橋さんがこの間違えた分の人件費について税務申告をしているということを重ね重ね大臣は答弁しております。それにつきまして、私は先回大臣にお尋ねしました、いつ税務申告したんですかと。私は、その税務申告はこの問題が指摘されたごく最近になってしたのではないかということを指摘させていただきました。
 重ねて聞きます。高橋さんの税務申告、この百五十万円についての税務申告はいつなされたんですか。
#161
○国務大臣(江渡聡徳君) いついつ出されたかは、それは個人が申告したときであろうというふうに思っておりまして、私はあくまでも今の段階で税務申告を行っているかということを確認して、彼は行っているということだけお答えしてくれたものですから、そこの細かいところまでは私は聞いておりません。
#162
○小川敏夫君 ですから、税務申告というのはいつでもできるんですよ。だから、この問題を指摘されて、ああ、まずいまずいと収支報告を訂正した、それに合わせて、その頃に税務申告したことをあたかも、あたかも、もうこの平成二十四年分の申告の二十五年の時期に申告したかのように、具体的にはそういうふうに言わないけど、そういう身ぶり手ぶりの態度で言うから私は聞いているんです。
 委員長、やはりこれは、いつ申告したかということは非常に重要なことでございます。それから、大臣そのものが、申告したと、高橋さんが申告したということを既に答弁しているわけです。じゃ、そのことに対して、いつですかということに、質問に対して答えないということは、これはこの質疑の在り方としておよそ認められるものではありませんので、いつ申告したかについて、それを説明するように委員長の方でお取り計らいをお願いいたします。
#163
○委員長(片山さつき君) 本件につきましても理事会協議といたしたいと思います。あっ、今お答えできるなら別ですが。
 では、理事会協議といたしたいと思います。
#164
○小川敏夫君 大臣は高橋さんのプライバシー云々で税務申告云々と言うけれども、高橋さんはこの全国民に公表された収支報告書にもう名前が載っているんですよ。誰にでも公開されているんですよ。その限りにおいてもうプライバシーはないんです。それから、高橋さんはその収支報告書について、大臣の説明によれば、御自身の人件費について間違った記載をして、大臣が違法な献金を受け取ったという記載をしているわけです。そのことについてきちんと、自分が人件費として受け取ったのなら、人件費として受け取ったということについてきちんと申告しているかどうか、これはプライバシー云々を言う前に、それは明らかに証拠を添えて説明するという当然の義務があるでしょう。
 重ねて大臣に言います、要求します。高橋さんの税務申告について、この給与収入の部分だけでほかの部分は、まあ申告者の名前は必要ですけれども、それから受領印も必要ですけど、そういう表書きの部分以外の中身は全部結構ですから、給与収入の部分だけで結構ですから、それを改めて提出するよう求めます。どうですか。
#165
○国務大臣(江渡聡徳君) 今の件につきましても委員始めほかの委員からも御指摘いただいておるわけでありますけれども、政治資金規正法におきましても人件費に係る支出につきましてはその明細をつまびらかにすることまで求められておりませんので、個人的事項に関することでもありますので、そのことに対しましては差し控えさせていただければ有り難いというふうに思っております。
#166
○小川敏夫君 ここで質問まとめますけれども、大臣はさっきも何回も繰り返し言っているけれども、大臣御自身、そして人件費をもらったということになっている高橋さんも、それから事務処理した経理の人も、その帳簿関係全てを監査した監査人も含めて、大臣が違法な献金をもらったということをみんな認めて申告しているんですよ。そのことについて大臣は違う違うと言うなら、大臣が違うということを証拠を出しなさい。大臣は口だけで言っているだけじゃないですか。
 まだまだ大臣に対して、この高橋さんの給与に対して、何か精算払い云々かんぬんとかいう大変重要なことを聞かなくちゃいけないんだけれども、大臣の長々とした私の質疑時間を奪うような答弁で時間が足りませんでした。取りあえず今日のところは終わりますが、まだまだ事案を解明するために引き続き質疑をお願いしまして、私の質問を終わります。
#167
○田中茂君 みんなの党の田中茂です。
 先ほど大野筆頭理事から委員長に対して大変厳しいお話がありました。先ほど厳しいお話でありましたので、私は一言申し述べさせていただきます。
 私のみならず、この委員会で、与野党の委員の皆様、みんな、質問の中で政府に対しては意見を言ったり提言をしたり、また、厳しい批判又は激励をしたりしております。そのような中で、委員長が冷静に、かつ中立公正に対応をしていただくということでお互いの信頼関係が築かれていくと思っております。
 先ほど大野筆頭理事がおっしゃいましたが、これは民主主義の自殺行為になるということで、今回はこのままにしておこうというお話でありました。民主主義の中にはもう一つ、その自主性を守るために自己責任というのもあります。今度もし何かあった場合には、その辺は委員長として考慮されると思いますが、それほど委員長という責が重いと、重責を担っていらっしゃるということを自覚していただきまして、また、もっと緊張感を持って臨んでいただきたいと思っております。
#168
○委員長(片山さつき君) 重く受け止めて慎重に対応してまいります。
#169
○田中茂君 それでは、質問をさせていただきます。
 先日の私の質問で、憲法解釈の変更を含む安全保障政策の見直しなど日本の方向性や立ち位置を決めるときは、本来先に国民主権を代表する国会で十分審議を尽くして決定すべきであると考えますが、その点どのように認識されておるのかお聞かせいただきたいと思いますという箇所につきまして、先日お答えをいただいておりませんでしたので、繰り返しになりますが、改めて大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
 と同時に、一方で、十月二十八日の共同通信の記事によると、アメリカ政府当局者が二十二日までに、日米両政府が今年末の改定を目指して作業を進めるガイドラインについて、安倍政権が閣議決定した集団的自衛権の行使容認を受け、自衛隊の活動を具体的に盛り込むため、来年四月前後にずれ込むこともやむを得ないと認識を示した、新指針決定に際し、外務・防衛担当閣僚による日米安全保障協議委員会、2プラス2を開催するとも述べた、日米が合意した今年末の改定時期に関し、米国は最近、最終期限ではなく目標とし、越年を容認する姿勢を示しているが、来年四月前後という具体的時期が示されたのは初めてとありました。
 米政府は、アメリカ政府は来年四月以降と示唆していますが、これについて日本側は同意しているのでしょうか。その場合には、先に国会で審議を尽くした後で、ここにあるように自衛隊の役割等についても具体化するという方向性で考えているのか、見解をお伺いしたいと思います。
#170
○国務大臣(岸田文雄君) まず一点目の、安保法制の議論において国会での議論が重要だという認識についてどうかという御質問に関しましては、この安保法制をめぐる議論、振り返りますと、第一次安倍内閣のときから議論が始まり、七年にわたりマスコミも含め様々な議論が積み重ねてこられました。そして、この度、五月中旬に安保法制懇から提言が行われたわけですが、その後も多くの議員の皆様から国会において様々な質問をいただいてまいりました。そして、政府としましても、具体的な事例を挙げながら丁寧に説明に努めてきたわけであります。そして、この議論につきましては、引き続き安保法制を整備する議論がこれから想定されますので、丁寧に国会での議論に努めていかなければならない、このように考えております。
 そして、このガイドラインの見直しの時期について御質問をいただきました。御指摘のようなガイドラインの見直しの時期、来年四月までずれ込むというようなことにつきましては、そのような方針、決定したことは全くございません。政府としましては、昨年十月、2プラス2におきまして、局長級の日米防衛協力小委員会、SDCに対しまして、二〇一四年末までに作業を完了することが指示されているということを受けて作業を続けているところであります。
 引き続きまして、この日米で合意されたスケジュールの下、今回の中間報告で示された枠組みと目的に沿ってガイドラインの見直しを進めていく方針であります。そして、その際に、このガイドラインの見直しと国内法整備、これはしっかりと整合させていくことは大変重要であると認識をしているところでございます。
#171
○田中茂君 憲法解釈の変更を含む集団的自衛権という問題が閣議決定したのは、ついこの間であります。七年前からずっと議論をされているということですが、今回、集団的自衛権という憲法解釈を含めた安全保障、総合的な政策の見直しになるわけです。そういう中で、国会で審議をしないということがどうかということで私は疑問を呈したわけであります。
 次に質問を移させていただきますが、前回の委員会で新ガイドラインの中間報告の韓国への事情説明の件で質問をしましたが、この件で再度質問させていただきます。
 韓国を訪問したラッセル米国務次官補とシアー米国防次官補は、韓国外務省で尹炳世外相、李京秀次官補と会談し、ガイドラインの再改定へ向けた中間報告について事前に説明したとの報道がありました。韓国聯合ニュースでは、ラッセル氏が、我々の考え方と計画を韓国側と共有できる機会を持ったと説明、日本も適切なルートを通じて直接やり取りしていると知っている、これは我々が進めるアジェンダについて重要なパートナーである韓国が全体像を見ることができるようにするはずだと語り、ラッセル氏とシアー氏は、ガイドラインの再改定は米日関係を強化するだけではなく、地域全体の平和と安定も強化するとして、この議論の過程で韓国と緊密に接触するとの方針を強調したと報道しております。
 そこで、質問なんですが、先日の宇都政務官の御答弁で、これまでも我が国の安全保障政策全般に関して関係各国に丁寧に説明を行っているとありましたが、安全保障政策全般との話ではありますが、関係各国とはどこの国か、教えていただければと思います。
#172
○副大臣(城内実君) 田中委員の御質問にお答えいたします。
 関係各国はどこの国かという御質問がございましたが、我が国の安全保障政策につきましては、これまで安倍総理や岸田外務大臣の外国訪問、要人との会談等の機会を捉え、東南アジア諸国始め関係各国に対して直接かつ丁寧に行ってきているところでございますし、また、米国を始め欧州各国に対しても説明し、理解と支持を得ているところであります。
 一例を幾つか挙げますと、例えば今月二十三日に行いました日・シンガポール外相会談におきまして、シャンムガム外務大臣から積極的平和主義の支持が改めて表明されたところでありますし、また首脳レベルでも、九月に首脳会談を行ったインドやバングラデシュ、スリランカを始め多くの国から支持と歓迎を得ているところであります。
 また、総理レベル、外務大臣レベルではなくて、各国の外務・防衛当局との事務レベルにおける、日本における、向こうの方が日本に来て行われている協議、あるいは我が方の在外公館を通じて、例えば大使から先方の外務省の事務次官とか、あるいは政務担当公使から先方政府の局長等、様々なレベルで説明を行ってきているところでございます。
 いずれにしましても、我が国の平和国家としての根幹は不変であることを含め、引き続き、各国に対しまして丁寧な説明を行っていく所存であります。
#173
○田中茂君 ありがとうございます。
 もちろん、関係各国、ASEAN、ヨーロッパ、欧米諸国全てに対して丁寧に説明していくというのは大事だとは思っております。
 一番大事なのは周辺国でありまして、先週二十二日の新聞によると、谷内国家安全保障局長が訪韓し、金寛鎮国家安全保障室長と会談し、ガイドライン見直しを説明したとありました。谷内局長に対して金氏は、周辺国の懸念を反映し、透明性を持って行われるべきだと求めたと新聞報道でありました。
 宇都政務官の先日の御答弁では、韓国とも適切に説明を行い御理解いただいたと思っているとのことでありましたが、少々ニュアンスが異なっているように思われますが、この点、御説明いただければと思います。
#174
○政府参考人(山崎和之君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、谷内国家安全保障局長は、十月二十一日、二十二日にかけまして韓国を訪問し、金寛鎮国家安保室長と会談を行いました。会談におきましては、日韓双方の安全保障政策、北朝鮮情勢、日韓関係全般等についての意見交換を行っております。
 谷内局長からは、韓国側に対して、我が国の安全保障法制の整備や日米ガイドラインの見直しを始めとする我が国の安全保障政策についての立場の説明を行っております。また、日本が平和国家としての歩みを続けるということについては変わらないこと、日米同盟の進展は日韓両国の安全保障に資するという点につきましても、ガイドラインの関係もございまして、強調したところでございます。
 また、今回の谷内局長と金室長の会談は、日本で国家安全保障会議及び保障局が創設されて以来、両者の会談は初めてでございましたので、今後、両者間の安全保障対話を継続していくことで一致をしております。日本の安全保障局と韓国の国家安保局のトップ同士の会談を今後継続していきまして、日米間の協力等も説明しつつ、両国間の安全保障政策についての理解を深めていきたいというふうに考えております。
#175
○田中茂君 ありがとうございます。
 朝鮮半島情勢は極めて不安定であり、急変することもあり得ると思っております。ラッセル、シアー両氏が、ガイドラインの再改定を地域全体の平和と安定を強化するとも言っているように、韓国とは様々な問題があるにせよ、安全保障上においては常に密接に連絡、相談できるような体制を確保しておいていただきたいと思っております。
 次の質問は、前回の質問時に中断したので、再度質問させていただきます。
 米国九・一一事件後のイラク戦争に関して、大量破壊兵器の存在が侵攻の理由でありました。去る十月十五日、大量破壊兵器のうち五千発以上の化学兵器が発見されたことを米国防総省は認めましたが、結局、核兵器等の大量破壊兵器は見付かりませんでした。
 当時の小泉元総理は国会で、大量破壊兵器があるとブッシュ大統領と同じ主張をしましたが、日本が独自に大量破壊兵器の存在をチェックすることができたのか大いに疑問であり、日本の場合は情報収集ができる範囲が限定されていると考えております。
 そこで、質問なんですが、今回の見直しとして問題になるのは、日米協力の範囲が広がることであり、米国の要請に対し自衛隊の活動が広がっていく可能性は当然出てきます。さらに、次回の派遣は、人道支援のような後方支援ではなく、戦闘地域になるかもしれないし、戦うこともあるかもしれません。主権国家として、その地域に対する独自の情報、的確な分析力、また与えられた情報に対する検証力がなければ、情報に対する裏付けもないままに米国の言いなりになるおそれもあり、そのようなことで自衛隊を守り、我が国の国益を守ることができるのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
 外務省と防衛省、それぞれからでお願いいたします。
#176
○副大臣(城内実君) 田中委員のまさに我が国として独自の情報収集力、分析力、検証力というのをしっかり備えるべきだという、そういった認識については共有するものであります。
 我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、まさに自衛隊の活動を含む我が国の海外における活動に当たり、情報収集、分析をしっかり行うことは不可欠であります。
 外務省としては、世界全体に百三十六の大使館と六十の総領事館を設置しております。そうした中で、幅広い情報源や人脈を有効に活用しております。外務省の強みであるこれら在外公館を通じて、常日頃から情報収集、分析の強化を行っているものであります。
 多様な情報を収集するため、地域情勢や言語に通じた専門家の育成、公刊情報の活用、治安情報機関を含む各国関係機関との、いわゆるインテリジェンスですね、との関係強化等の取組を今後とも一層強化していく考えであります。
 これらの活動を通じて、外務省といたしましても、引き続き我が国独自の情報収集・分析能力の強化に努めてまいる所存であります。
#177
○政府参考人(黒江哲郎君) 防衛省の情報活動について御説明申し上げます。
 防衛省におきましては、地上の通信所でありますとかレーダーサイト、あるいは艦艇、航空機の各種センサーといったものを中心に情報収集を行いまして、これを軍事的知見を背景にして分析評価を行うという、そういう活動を行っております。
 他方で、先生御指摘のように、我が国から遠く離れた地域におきまして、相対的に我が国独自の情報収集の能力というものに制約があるというのは、これは事実でございます。
 そのため、我々としましては、自衛隊を海外に派遣する際には、防衛駐在官によるものも含めまして、先ほど外務省から御説明ございました在外公館を通じた情報収集あるいは商用の衛星画像データ、公刊情報、あるいは同盟国を含めました各国の情報機関などとの情報交換、こういったものを通じまして、その地域の情報収集に努めると。さらに、現地に事前に調査チームを派遣をいたしまして現地情勢を直接把握するといったようなことに努めておるわけでございます。
 また、当然のことながら、部隊を派遣した後は、こういった情報収集を継続をいたしまして、派遣部隊自らも、現地政府あるいは現地住民、あるいは他国からの派遣要員といったものからの情報収集を行いまして、非常に変化をする情勢といったものに適切に対応できるようにというふうに努めておるところでございます。
 ただ、もちろん、これにつきましては、今後も防衛省といたしまして、こういった情報の重要性というのを受け止めて、引き続き、我が国独自の情報収集能力の向上といったものに努めていきたいと、こういうふうに考えてございます。
#178
○田中茂君 ありがとうございます。
 過去の事例を見れば、まあ三十年ほど前ですが、大韓航空機事件でのソ連機とソ連地上司令所との交信傍受能力、かなり日本は優れたものが、まあ三十年以上も前にもかかわらずあったと思うんですね。
 日本周辺に関して情報収集能力が優れたものがあるにしろ、日本の極東ロシア軍の情報、確かに米国にもかなり貢献しているとは思っておりますが、遠方の、特に中東付近の情報はやはり米国に頼らざるを得ないというのは先ほどのお話でもあったとおりだと思っております。
 しかしながら、正確な情報を、あらゆる情報を持ち寄り突き合わせることによって初めて立体的な像が描かれてくると思っております。少なくとも、各省庁間での情報共有の仕組み、これは国家安全保障会議でやっているのかもしれませんが、あらゆる情報を選択、分析し、できるだけの対処をしていただきたいとそう思っております。
 また、先ほどの御答弁で、防衛駐在官からの情報とのお話もありましたが、後ほどこの件に関しても質問させていただきたいと思っております。
 次に、その情報に関連して、もう一点お聞かせいただきたいと思います。
 今回の中間報告には、宇宙やサイバー空間での対応が盛り込まれております。確かに情報システムを守らなければ国の中枢が麻痺しかねないというのは理解できます。新しい安全保障の急所であり、この面での具体的な日米の防衛協力は何なのか、現状はどのようになっているのか、さらに、米国からの具体的な要求はあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#179
○政府参考人(黒江哲郎君) 中間報告の中におきます宇宙及びサイバー空間についての御質問でございますけれども、今回の報告の中でも触れておりますとおり、日米両政府共に、宇宙及びサイバー空間の利用及びこれらの自由なアクセスを妨げる可能性のあるリスクが拡散しておる、こういった状況がより深刻になっておるという、そういう認識をいたしてございます。
 このため、こういった宇宙、サイバー空間といった新たな戦略的な領域におきます安全保障上の課題に対して、これに切れ目なく、実効的かつ適時に対処する、これによりまして宇宙、サイバー空間の安定、安全を強化するといった、そういう目標を日米両政府間で共有をするということを明らかにしておるわけでございます。
 これに基づきまして、具体的な記述としましては、中間報告の中で、宇宙につきましては、宇宙の安全かつ安定的な利用を妨げかねない行動や事象及び宇宙における抗堪性を構築するための協力方法、これに関する情報共有といったもの、さらに、サイバー空間についての協力ということにつきましては、平時から緊急事態までのサイバー脅威及び脆弱性についての情報共有並びに任務保証のためのサイバーセキュリティーの強化といった課題を掲げておるところでございます。
 我々としましては、こういった課題につきまして最終報告までの間に更に細部を詰めまして、日米協力のこの分野での在り方といったものを更に深めていくという、そういう考え方に立ってございます。
#180
○田中茂君 確かに、周辺国でかなり脅威を持った国が存在していると認識しておりますので、この辺は極めて大事なポイントではないかと私も理解しております。
 次に、二〇一一年の東日本大震災の折、当時の菅元総理は自衛隊十万人を派遣すると述べ、それでは日本の守りはどうなるかと指摘されました。
 そこで質問なんですが、自衛隊の活動はグローバルにこれまで以上関与することになり、リージョナルな守りが手薄になるおそれはないのか、グローバルとリージョナルの割合をどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#181
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。
 地域のための協力とグローバルな協力の割合についてのお尋ねだと思いますけれども、この中間報告におきましては、地域の及びグローバルな平和と安全のための協力といたしまして、日米両政府が様々な分野において協力を強化するというふうにしております。
 日米協力の範囲に関しましては、地域の平和と安全のための協力と、それからグローバルな平和と安全のための協力、この割合について定量的にお答えする、あるいは論じるということは非常に困難ですけれども、いずれにいたしましても、地域やグローバルの協力につきましては、我が国といたしましては自らの国益に照らして適切に実施してまいりたいと思っております。
 なお、見直し後のガイドラインにおきましても、我が国に対する武力攻撃への対処が引き続き日米防衛協力の中核的要素であるということは、これは変わりがないことでありまして、我が国の防衛に万全を期すことは当然であろうというふうに考えております。
#182
○田中茂君 何で私がこのような質問をしたかといいますと、例えば、大規模震災対処は現行の統合機動防衛力の範囲内で対応するということで、日本防衛の防衛力を活用すると聞いております。
 ただ、大震災が起こっていなければグローバルな貢献の余力はあると思います。しかし、グローバルな貢献中に大震災となれば、当然ながら、基本は貢献を一時中止し帰国することになると考えます。また、三・一一のときと同程度かそれ以上の規模の部隊派遣を行った場合、潜在的脅威国が日本の防衛に空白が生じると考えるおそれもあるほか、さらに、グローバルな貢献のための部隊派遣が重なった場合には、そうした判断を更に助長することにもなりかねないと思っております。
 そこで、次の質問なんですが、日本は、大規模地震が起こる可能性は極めて高く、最近でいえば、広島の豪雨もそうですが、御嶽山の噴火、今回、行方不明の方たちを懸命に捜索された自衛隊員と東京消防庁の皆さんへは心からの敬意を表したいと思いますが、このように日本では自然災害による被害も増えております。
 防衛省としてはそのための備えや体制づくりでかなり大変ではないかと推察するんですが、さらに、米軍の国防費削減を受け、中国正面の守りを補完しなければならないと思うのですが、自衛隊にグローバルな貢献を広げる余裕はあるのか、また、中間報告は人道的支援対処など地球規模の支援が強調されておりますが、日本国周辺への米軍の抑止力を確保することにつながるのか、その辺の説明をお願いいたします。
#183
○政府参考人(黒江哲郎君) まず、今お尋ねございました自衛隊の体制といいますか、我が国としての防衛力の体制として十分なのかどうなのか、特にグローバルな協力といったものを視野に入れたときに十分なのかどうかという点でございますけれども、この点につきましては、昨年の十二月に策定をいただきました防衛計画の大綱の中で、防衛力が果たすべき役割といったものに言及をいたしております。
 この中では、第一に、これは日本の防衛といったものを強く念頭に置きまして、各種の事態における実効的な抑止及び対処といったことがまず第一の防衛力の役割であるという、そういう記述をいたしております。また同時に、二番目の大きな役割といたしまして、アジア太平洋地域の安定化及びグローバルな安全保障環境の改善といったものを役割として挙げておるわけでございます。
 この二点といいますのは、実は今回、中間報告の中で我々整理をさせていただいております我が国の平和と安全といった課題と、もう一つ、地域の及びグローバルな平和と安全といったものを確保するという、この二つの目標に基本的にパラレルな形で対応をいたしておるということでございます。
 したがいまして、我々の防衛力、現在の防衛力につきましては、先ほど申し上げました防衛計画の大綱に従って、大綱の考え方をきちんと体現するという形でその規模あるいは体制といったものを実際に定めておるわけでございますが、その大綱の中でも、既にそういった大規模震災も含めた様々な脅威に対して我が国を守るということと地域及びグローバルな安定に寄与するという二つの目標を掲げて、それに必要な防衛力を整備するという、そういう考え方を取っておるところでございます。
 そういう意味で、実際のオペレーションの中で様々な事態が重なったときには、まさにこれは総理大臣始めとした指揮官の御判断を適切にいただくということが必要になろうかと思いますけれども、我々といたしましては、現在の体制、防衛計画の大綱の下で実現をしようとしております体制とこれの整備を着実に進めていくことで、我々の任務であります国民の命と平和な暮らしを守ると、さらにグローバルな活動にも積極的平和主義の立場から積極的に関わっていくと、そういう二つの目標に対応できるようにということに努めていくということだと思っております。
#184
○田中茂君 本来、我が国のリージョナルな防衛のためには、いかに日米同盟を強化し、いかに米国からの抑止力を確保するかが重要な点であると思っております。そのために、グローバルに展開する米国の国益を共同で守り、その見返りとしてリージョナルな地域防衛に米国にしっかりと貢献してもらうというのがその狙いであるはずと私は考えておるんですが、前回のガイドラインでは主として朝鮮半島有事を想定したものであり、今回は、本来なら尖閣諸島近辺を含めた脅威が高まっている中国を当然対象だと思っております。
 そこで、地球規模で自衛隊が米軍と行動を共にする際の自衛隊派遣の基準はどこにあるのか、法的整備はいかにするのか、お聞かせいただきたいと思います。また、逆に、尖閣諸島の防衛など、米軍を巻き込み日本の抑止力を強化する仕組みは中間報告に当然ながら明記されていませんが、新ガイドラインでははっきり示されることになるのか、またどのような方針でガイドライン決定に臨むのか、お聞かせいただきたいと思います。
#185
○政府参考人(山崎和之君) 内閣官房におきまして、ただいま日本の安全保障法制の整備を行っておりますので、先生の御質問のうち、その部分についてお答えさせていただきます。
 七月一日の閣議決定を受けまして、具体的な法制の在り方及び法整備の内容を現在検討を行っております。閣議決定で示された基本方針の下、すなわち、国民の命と平和な暮らしを守り抜くため、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする観点から、現在、政府の中で方針を検討しておりますけれども、現在検討中でございますので、その内容につきましては検討結果を待ってから政府として御説明をさせていただきたいと思っております。
 また、御指摘のガイドラインの見直しでございますけれども、七月一日の閣議決定によって示されましたただいま申し上げました方針、加えて国際社会の平和と安定にこれまで以上に貢献するとの方針も踏まえて、自衛隊と米軍の協力の在り方について更に検討をしているところでございます。
 政府といたしましては、ガイドラインの見直しと、ただいま申し上げました国内法整備の両方を整合させる形で検討を進めていく所存でございます。
#186
○田中茂君 先ほどから何度か申しておりますが、米国は日本に対してより広範なパートナーシップ、より大きな責任を求め、日本は米国に対し緊急事態の際の米国対処の確約を求めているわけですが、この中間報告は、重要な日本の本土防衛、すなわち日本の国益よりどちらかというと米国の国益、地球規模なものへの貢献に重点が置かれ、日本には得るものが少なく、米国への貢献が目立つような内容であるとの疑問は払拭できません。
 イスラム国は勢力を拡大しつつあり、イラク、アフガンでのテロとの戦争のときのように泥沼化する可能性もあります。その場合、米国のアジア太平洋地域のリバランスへの影響も必須であり、その点をどのように考えているのか、お考えをお聞かせください。
#187
○副大臣(城内実君) 今の御質問ですけれども、まず、米国は、昨年十月に開催されました日米2プラス2共同発表にもあるとおり、リバランス政策としてアジア太平洋地域重視の取組を引き続き進めており、日米同盟が世界及び地域の安全保障上の課題に対処することができるよう、その軍事力を強化する意図を有する旨、明確にしております。
 また、本年四月、オバマ大統領が訪日した際にも、日米両首脳は、我が国の国際協調主義に基づく積極的平和主義と米国のアジア太平洋地域へのリバランス政策の意義を確認しつつ、共に平和で繁栄したアジア太平洋を確かなものとしていくために、日米同盟が主導的な役割を果たすことに貢献するという認識で一致したところであります。
 このように、米国が中東を始め世界の他の地域についても関与を継続していることは事実ではありますが、オバマ政権は様々な機会に、軍事力に関するものも含めてアジア太平洋地域へのリバランス政策の下での取組を堅持する、その旨繰り返し強調しており、我が国としてもこれを歓迎しているところであります。
#188
○田中茂君 繰り返しリバランスについて明確に言っておるということなんですが、より明確にさせていただきたいと私は思っております。グローバルに展開する米国の国益は共同で守るのであり、その見返りとしてリージョナルな地域防衛に米国にしっかりと貢献してもらうためにも、このアジア太平洋地域のリバランス体制を明確にしておくべきだと私はそう思っておりますので、十分に、グアムへの海兵隊移転もありますし、その辺は明確にしておいていただきたいと思っております。
 次の質問に移らさせていただきますが、グレーゾーンにおけるシームレスな対応とは具体的にはどのようなものなのか。また、自衛隊の権限を強化すれば治安維持に当たる警察や海上保安庁の権限との境目が複雑化していくかと思いますが、国内整備についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
#189
○政府参考人(藤山雄治君) お尋ねのありました武力攻撃に至らない事態における自衛隊と警察機関における対応の調整ということでありますけれども、これは基本的には、この時点におきましては、領土、領海の治安の維持については警察や海上保安庁が第一義的な責任を有しているということでありますけれども、これら警察機関では対応が不可能あるいは著しく困難であるという場合には、自衛隊が治安出動あるいは海上警備行動の発令を受けて警察機関と連携をしつつ対応するということになるわけであります。
 現在、政府におきましては、こうした関係機関がそれぞれの任務と権限に応じて緊密に協力をして対応するということを基本方針としておりますけれども、こうした方針に基づきまして必要な調整を図っていくこととなるというふうに考えております。
#190
○田中茂君 シアー国防次官補が八日に、我々はあらゆる事態に柔軟で切れ目のない全政府的なアプローチに関心があると記者会見で述べたと報じられています。シアー氏の発言は、ただ単に関心があるだけで具体的な話合いはなされていないように受け止められますが、日本は米国に対し何を期待し、またそれに関して米国の協力についての具体的な取決めはあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#191
○政府参考人(黒江哲郎君) お尋ねの点は、中間報告の取りまとめに至るまでの日米間の協議の内容といったところに関連する部分だと思いますけれども、必ずしもシアー国防次官補が関心だけを示しておるということではございませんで、これまでの日米間の協議の成果というものを我々は今回の中間報告の中で整理して触れておるわけでございますが、例えばその中で、「日本の平和及び安全の切れ目のない確保」と。これは今回の見直された後のガイドラインの中におきましても中心的な章になろうかと思いますけれども、この中でも様々な日米間での具体的な協力項目を挙げて、これらにつきまして平時から緊急事態まで切れ目のない形でお互いに協力しながら必要な措置をとっていくということをきちんと記述をしておるわけでございます。さらに、具体的な内容につきましては、今後、最終報告に向けて日米間で協議を深めていくということを考えてございます。
 いずれにしましても、日米間で適切な役割分担といったものを定めるためにどのような形の協力形態がいいのかといったことを現在詳細を詰めておるということを御理解いただきたいと思います。
#192
○田中茂君 二〇一四年四月、オバマ大統領が訪日時に、日米安保条約第五条は尖閣諸島へ適用されると、そのように明言されましたが、条件として尖閣諸島が日本の施政下にある限りと話をされています。
 そこで、仮に中国の漁民や難民が尖閣諸島に上陸して一時的にでも中国の施政下に入った場合はどうなるのか、アメリカのコミットメントはなくなるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
#193
○国務大臣(岸田文雄君) 米国は、累次の機会に日米安全保障条約第五条は尖閣諸島に適用されることや、この日米安保条約の下での米国のコミットメント、確認をしております。
 そして、御指摘のように、本年四月、オバマ大統領、我が国を訪問された際にも、同大統領との間で、日本の施政下にある領土は日米安保条約第五条の適用対象であり、尖閣諸島もそれに含まれること、さらには、米国は尖閣諸島に対する施政を損なおうとするいかなる一方的な行動にも反対する、こういったことを確認している次第です。
 まず、日本政府としましては、米国がこの条約上の義務を果たすことに信頼を置いています。そして、その上で、中国公船が尖閣諸島沖で領海侵入を繰り返していることは極めて遺憾であります。そして、引き続き、御指摘のようなことがないように、我が国の領土、領海、領空は断固として守り抜くとの方針の下で関係省庁が連携し、毅然かつ冷静に対処していくことが重要であると認識をしております。
#194
○田中茂君 我が国の領土を断固として守り抜くというのは当然であると思います。
 次に、過去十七年間ガイドラインの調整メカニズムが一度も使われたことがなかったのは、幸いにも周辺事態有事が起きなかったからでありますが、今度は、北朝鮮のミサイル対処、尖閣諸島問題等々でより緊密な調整が必要となると思いますが、自衛隊と米軍の共同対処について、調整メカニズムの重要性についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
#195
○政府参考人(黒江哲郎君) 日米間での調整メカニズムの重要性についての認識ということでございます。
 先生御指摘のとおり、この点につきましては、政策レベルから部隊の運用といったレベルに至るまで、各レベルにおいて日米間で緊密に連携を取るという観点から、この種のメカニズムというのは大変重要であるという認識をいたしております。そのため、現行のガイドラインにおきましても、日米間に調整メカニズムを平素から構築しておくという、そういう記述があるわけでございます。
 さらに、今般の中間報告の中では、今まさに先生から御指摘ありましたように、この十七年間、幸いにしてそれは必要になる事態がなかったということであるのですが、更に頻繁にこういった調整といったものができるようなメカニズムといったものがどのような形が適切なのかと。切れ目のない実効的な政府全体にわたる同盟内の調整を確保すると、あるいは同盟内の調整の枠組みを改善して適時に情報を共有する、あるいは政策面、運用面の調整を行うといった観点から、これを更に検討していくということをうたっておるわけでございます。
 最終報告に向けまして、まさに調整メカニズムの重要性といったものを念頭に置いて更に作業を深めていきたいというふうに思っております。
#196
○田中茂君 次に質問を移させていただきたいと思いますが、平時から大地震等の自然災害に備え、大規模な陸上自衛隊を保有して配置しておくということは合理的ではないと、そのように理解します。
 全ての自衛官が同じ任務に当たり、同じ能力とスキルを持つ必要はなく、例えばグローバルな任務に就く自衛官や部隊を専門化し、その専門化部隊が対処できる範囲内のグローバル任務に対応することも検討してはいかがかと思うんですが、その辺、御見解をお聞かせいただけませんでしょうか。
#197
○政府参考人(黒江哲郎君) この点も防衛省・自衛隊の体制に係る御指摘だと思いますけれども、陸上自衛隊、現在の体制で、我々としては必要な任務は様々ございますので、こういったものに対して、平素から当然のことながら起きる災害にも対応いたしますし、一朝有事の際に備えて必要な訓練等々も行っておると、そういうことでございます。そういう中で、国際協力といったようなそういう活動に対しましても、そういう部隊が、そのような活動あるいは訓練、演習といったものを通じて培ってきた能力といったものを生かしていくというのが原則的な考え方でございます。
 他方、国際平和協力活動に対応するという観点からいたしますと、例えば当初非常に早い段階で、例えば緊急援助活動といったものに対応しないといけないという、そういう即応を要するような部分について、これはそのための部隊を保有するという、そういうような考え方というのも当然必要になろうかと思ってございます。
 そういった考え方から、防衛省におきましては、現在、陸上自衛隊の中央即応集団の隷下に必要な教育訓練、支援等々を行うための国際活動の教育隊といったものを保持すると同時に、何か事が国外で起きた場合に、先遣隊としての機能を発揮できる中央即応連隊といったものも保持をいたしております。当然、これは先遣隊としての能力といいますのは国外活動だけに限られないわけでございますが、我々としては、先生御指摘のような専門性といったものと、我々の非常に、何といいますか、重層的に課せられております自衛隊に対する任務といったものとバランスよく対応できるようにということを考えながら、部隊の編成でありますとか、あるいは要員の配置といったものに当たっておるという、そういうことでございます。
#198
○田中茂君 ここで新ガイドラインに関しての質問は終わりにしますが、集団的自衛権行使容認にしても、本来なら憲法改正を行うことが正当な手順であると私は考えております。しかし、憲法改正の手続を経るには時間が掛かることを考えると、その順序で進めることは現実的ではなく、時宜を得た対応ができないということも理解できます。
 だからこそ、なおさら今後の日本の安全保障については、国会審議を先に行い、それをたたき台としてガイドラインを策定すべきだと思っております。四月以降にもしかしたらガイドライン改定がずれ込むかもしれないと。それは分かりませんが、その可能性もあるかもしれないし、しかし、ガイドライン見直しの前提というのは防衛に関するアメリカ側のコミットメントをいかに得るか、これが極めて重要であると考えておりますので、念頭はここに置いて交渉に当たっていただきたいと思っております。
 次に、先ほどの質問で遠方での我が国の情報収集能力の限界について質問しましたが、その際の政府答弁で防衛駐在官や在外公館からの情報等のお話がありました。
 二〇一三年一月、アルジェリア東部イナメナスの天然ガス関連施設で起きた人質事件では日本人十人の犠牲者が出ました。このとき、アルジェリアに防衛駐在官がいなかったことが問題となったわけであります。英国のキャメロン首相が入手していた情報を安倍総理が全く知らなかったということも起きましたが、情報入手ができずに対応が遅れたとも聞いております。
 当時、アフリカで防衛駐在官が派遣されていたのはエジプトとスーダンの二か国のみ、その教訓から、平成二十六年度予算には、アルジェリア、モロッコ、ナイジェリア、ジブチ、エチオピア、ケニア、南アフリカに、また中南米では初となるブラジルに防衛駐在官を派遣する予算が組み込まれ、アフリカの国五十六のうち九か国に防衛駐在官が駐在していると承知しております。
 そこで質問なんですが、防衛駐在官が増えたのは喜ばしいのですが、米国は当然ながら、ドイツやイギリス、フランス等と比較すると、まだ少ないと考えられます。どのような基準で派遣国と派遣人数を決めているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#199
○政府参考人(黒江哲郎君) 防衛駐在官の役割と派遣に関する考え方についての御質問でございます。
 防衛駐在官につきましては、今御指摘のような駐在国におきまして我が国の安全保障に関わる軍事情報を収集するという、そういう重要な任務を負っておりますけれども、同時に、駐在国との間で様々な防衛協力あるいは安全保障対話といったことに係る様々な調整の任というものも担っておるわけでございます。
 このような防衛駐在官につきまして、現在、本日現在でございますが、三十四大使館、二代表部で四十九名の派遣ということを行っておりますけれども、この際の派遣の考え方といたしましては、当該駐在国の関連の情勢といったものが我が国の安全あるいは自衛隊の運用といったものにどのような影響を及ぼすのかといった点、さらには駐在国と我が国との間の防衛協力の進展の状況といった点、あるいは新規派遣のための定員、あるいは、これは語学の問題等もございますので、適切な人材を計画的に確保しないといけないという、そういう視点がございます。
 こういった点を総合的に勘案いたしまして現在までのところ派遣国あるいはその人数等を決定しておるという、そういう状況でございます。
#200
○田中茂君 先ほども中東の情報についていろいろと質問をしましたが、やはりヨーロッパの駐在官というのは大事だと思っております。というのは、イギリス、フランス、ドイツの駐在官は一人だけだと聞いておりますが、アフリカ、中東情報はヨーロッパが詳しいということも聞いておりますので、なるべく、情報収集の意味でもそれで足りるのかと私は思っております。
 防衛駐在官や情報収集担当官の配置をより抜本的に強化すべきではないかと思っておりますが、その辺をお聞かせください。
#201
○政府参考人(黒江哲郎君) お尋ねの防衛駐在官の派遣あるいはその体制につきましては、御指摘のとおり、我々としても今後更に強化を図っていきたいと思ってございます。
 実際、今ヨーロッパ地域におきましては十一大使館、一代表部で十四名の防衛駐在官という、そういう状況でございますけれども、まさに御指摘の趣旨と沿うものとは思いますが、アルジェリアにおける邦人に対するテロ事件というのを踏まえまして、まさにそのアフリカについての情報というのをヨーロッパ各国が有しておるということに着目しまして、イギリス、ドイツ、フランスの三か国につきましては、本年度におきまして防衛駐在官それぞれ一名ずつ増員を行おうというふうなことを計画をいたしております。
 こういう点も含めまして、今後とも防衛駐在官を通じた情報収集の体制の強化ということを図っていきたいと思っております。
#202
○田中茂君 よく他国の駐在武官の人たちの話を聞くと、よく交流があって、その間での意見交換が進んでいるとも聞いておりますので、是非ともその点は強く進めていただきたいと思っております。
 時間が来ましたので、実はエボラ熱についてもお聞きしたかったんですが、ちょっと時間がないんで、これで私の質問は終わりにします。
 どうもありがとうございました。
#203
○小野次郎君 維新の党の小野次郎です。
 最初にまず、参議院の外交防衛委員長が防衛、外務両省から大臣答弁資料を、ひそかにというんでしょうか、ひそかに、極秘裏に取り寄せていたという件についてお伺いします。
 これはまず、外務大臣、防衛大臣にお伺いします。
 お二人にお伺いしますが、お二人の立場からすれば、一つの省の長として、防衛省の長として、外務省の長として、部下職員が大臣答弁資料をいわゆる立法府に属している参議院外交防衛委員長に事前に提供していたということが明らかになったわけですが、この件について、外務省の長として、防衛省の長として、どのように受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。
#204
○国務大臣(岸田文雄君) まず、大臣用の答弁資料を委員長に手交するというようなことは、これは本来あってはならないことであります。今回の問題で、まずは外務大臣として、この委員会の審議に影響を与えたことについて、まず、誠に遺憾に思っておりますし、おわびを申し上げなければならないと思っています。
 その上で、外務省の長たる立場からしますときに、組織としてこのような問題を二度と起こさないように、組織の中でしっかり徹底をさせなければならないと考えております。そうした認識に基づいて、今後とも委員会の円滑な審議、運営のために協力させていただくべく全力で取り組んでいきたいと考えております。
#205
○国務大臣(江渡聡徳君) 今外務大臣が答弁されたことと同じ認識であるわけでありますけれども、片山委員長の方には私の防衛大臣用の答弁資料というものを手交したものだというふうに承知しておるところでございます。この国会答弁資料というものを委員長に手交するということは、本来あってはならないことでありまして、このようなことということは、また、そのことを現場の判断で行ったということ、これは大変ゆゆしき問題であろうというふうに私自身も考えております。それゆえに、私自身もしっかりとその点では指導を行わせていただいたわけであります。
 とにかく、二度とこのようなことが絶対起きないように、これからもしっかりと私自身も指導し、徹底させていきたいと思っておりますけれども、まずは、本当に委員始め皆様方に改めておわびを申し上げて、二度とこのようなことが起こらないように努力していきたいと、そのように思っております。
#206
○小野次郎君 それぞれ今、省の長としての受け止めを伺いました。
 次にお伺いしたいのは、岸田さんも江渡さんも国会議員でもあるわけで、衆議院議員でもあるわけです。私たちは国会議員として、行政庁に対してどういうふうに接するべきかというのは常に抱えている大きなテーマだと思うんですが、それではお伺いしますけれども、岸田大臣、江渡大臣、一人の政治家として、国会議員として、これをそれぞれの省に、大臣答弁資料、今まで外防委員会でも例はないし、ほかの委員会でも例はないし、恐らく衆議院でもないと思います、そういうことを要求した片山外交防衛委員長の行為に対して、国会議員として、政治家としてどのように認識しておられるか、お伺いしたいと思います。
#207
○国務大臣(岸田文雄君) まず、国会議員の立場からしてどうかという御質問でございますが、国会議員の立場からしましても、三権分立、あるいは立法府と行政府の緊張感ということから考えましても、大臣用の答弁資料が委員長に手渡されるということはあってはならないことであると認識をいたします。
 議員の立場からも、今申し上げましたような問題意識を持っている次第でございます。
#208
○国務大臣(江渡聡徳君) 私も、大臣になる前に常任委員会の委員長を経験しているという、その経験に照らしましても私は政府の答弁資料というものを手元に置いたということはありませんでしたし、ですからこそ、ある意味これはゆゆしき問題であろうというふうにも考えております。
 また、この委員会が始まる冒頭で片山委員長も、しっかりと重く受け止めて、これから中立で、公平、公正で運営していくというような御答弁があったわけでありまして、ですからこそ、そのことをしっかりと私も見守らせていただければ有り難いなと思っております。
 議員といたしましては、一議員として、また委員長を経験した者としてはこのようなことは決してあってはならないことであろうと思っております。
#209
○小野次郎君 まあ、聞くまでもないことですけど、これだけでも重大な問題、片山委員長のなさったことについては厳しく指摘されるべきことだと私は思っています。
 しかし、今日更に付け加えたいのは、問題がこれで終わらなかったということなんですね。提供された答弁資料は、十六日の分と二十一日の分と二回ありました。そして、私たちがそれを問題提起をして、現状、今はどうなっているんですかと聞いたら、片山委員長は、二十一日の分は手元にあったと。十六日の分は、民主党の一人の議員の分を除いてどこ行っちゃったか分からないと。たしか私の耳には、掃除のおばさんが処理したかもしれないということまでおっしゃっていました。つまり、廃棄もされていないし、回収もされていないという状態になっています。
 この紛失事案、与党の方からも、この問題が報道されたときに、ツーアウトだとかという話がありました、これが最後だと。前のことを申し上げるのはあれですからあえて触れませんが、二度目なのでこれがツーアウトだという趣旨だと思います。私は、この出してはならないものを、極秘に入手した答弁資料を大半を紛失してしまった、これは別の大きな問題だと私は思うんです。
 両大臣にお伺いします。この防衛省、外務省から極秘に委員長が入手した資料を、委員長が答弁資料を紛失してしまったという事案についてはどのように認識されていますか。
#210
○国務大臣(岸田文雄君) まず、今回の問題につきましての外務大臣として、そして国会議員としての認識につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
 そして、その上で資料の紛失について御質問をいただきました。この部分につきましては、外務省としましては、この提出された資料をお戻しいただくようお願いをいたしました。しかし、結果としてこの本件資料が回収されなかったこと、このことについては大変残念に思っております。
#211
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 国会答弁資料というのをまずは委員長に提供するということはあってはならないことでありますし、そしてまた、国会資料を含む行政文書というのは私は適切に管理するべきものであろうというふうに思っております。
 ですから、そういうところで、やはりこのような問題を二度と起こさないようにきちんと対応していただければ有り難いというふうに思っているところでございます。
#212
○小野次郎君 委員長に申し上げますけれども、両大臣から見てもあってはならないことだし、特に紛失については大変遺憾だという趣旨のことが発言がありました。
 委員長にお伺いしますが、この民主党の一名というのは小西洋之議員なんですけれども、民主党の小西洋之議員の分だけ残してあったというのはどういう理由によるものなんですか、お伺いしたいと思います。
#213
○委員長(片山さつき君) 本当に私の軽率な行為によってこういったことが起きてしまったことを改めておわびを申し上げたいと思います。
 二十一日の資料につきましては、この場で厳重な御注意があって理事会の方に移行いたしましたので、全て手を付けないでということで、ここに置くようなことが適当というふうに判断してここに置き、委員部の管理に移されました。
 十六日の方につきましては、本当に申し訳ない、面目ないのですが、かばんの中にずっとあったのか、ここにあったのか、その記憶がございません。いずれにしても、私の手元にはないだろうなと思っておりましたが、もう一回外務関係、防衛関係の書類を入れてあるボックスを全部当日の午前中見たところ、なぜかその二つだけが、恐らくこれが想定問答なんだろうという形状でしたので、ありましたので、お返ししたということでございます。
 もう本当に、正直記憶が定かでなくて申し訳ないと思います。いずれにしても、両方について重く受け止め、先ほど申し上げましたように、原点に立ち返って職責を果たすべく頑張ってまいりたいと思いますので、御指導、御鞭撻を賜りたいと存じます。
#214
○小野次郎君 聞いていないことまでお答えいただいているような気がしますから、手短に簡潔にお答えいただきたいんですが。
 私と委員長は同じ年に政治活動に入りました。私も委員長も行政経験があって国会議員になったわけで、委員長はどういうお考えか分かりませんが、私が常に考えてきたのは、一つは、議員になったからといって、行政との関係でいえば節度を持って対応すべきだと、さっきの両大臣に聞いたようなことでございます。
 議員だから何か特別なことをお願いしていいものじゃないんだという、節度を守るべきだと考えていましたし、もう一つは、国会へ来てみたら、委員部の方とか衛視の方とか、そういう事務方の方がたくさんおられる。その方々に、政治家というものは、何か結果が生じたときにも決してそのせいにしたり彼らがやったんだというようなことを言ってはいけないというのが、私はそう心掛けてきました。
 委員長はどういうお考えでいたか分かりませんが、今日、皆さん同僚議員のところにも配られていると思いますけれども、外交防衛委員長以下参議院事務局、内閣官房、外務省、防衛省と連名の、五つの部局連名の経過説明書があります。これを見ると、委員長が委員部に、両省から資料、答弁資料を入手するように指示したと、委員部はそれを伝えたというふうにさらっと書いてあるんですが、委員長の認識は、私は両省に、取れるならその答弁資料を取ってくれないかと委員部にお願いしただけだという主張をされるんですか。
#215
○委員長(片山さつき君) 重ねて、誠に申し訳ないと思っております。
 そのようなことではなく、やはり私が指示した以上は、それは私がしたことだというふうに重く受け止めております。大変申し訳ないと思っております。
#216
○小野次郎君 委員部から、委員部主任からですね、あなたが指示されたときに、前例はないと、六文字かな、五文字ですか、短い表現ですけど書いてあるのは、やっぱり委員部からは慎重にお考えになった方がいいじゃないですかという趣旨のことを言われたんじゃないんですか。
#217
○委員長(片山さつき君) 詳細な記憶はございませんが、いずれにしても私が指示したことでございますので、本当に申し訳ないと思います。
#218
○小野次郎君 国会の常任委員長の仕事というのは多岐にわたるわけですけれども、やっぱり与党と野党のある種ジャッジするというか采配を振るうという部分、そして委員部の方の力を借りて会の運営をしていく、委員会の運営をしていくということ、そして行政当局との、できるだけ我々の審議に行政当局の協力をお願いする、三方向、四方向の仕事が委員長の仕事じゃないですか。
 だけど、今この僅か私が十五分話しただけで、両大臣からは遺憾の意が表明され、委員部に対しては重ねて、いいから取ってこいという趣旨のことを、まあ女性だからそういう言葉は使わないと思いますけれども、御注意があってもいいから両省から答弁資料を取り寄せろという指示をしてしまった。恐らく委員部の方たちは、自分たちはこの場でその申し開きをできる立場じゃないからといって、これ以上、五文字しか書いていないわけですけど。そして、野党からもちろん信頼は損なわれている。与党からも、ツーアウトだ、あるいはもっと厳しいことをおっしゃる方も実際私は聞きました。
 こうなると、委員長、あなたのお仕事の全ての方面から言わば信任されていない、信頼されていない、あるいは何とかしてくれという声が上がっていると受け止めるべきなんじゃないんですか。
 私は、この件について、参議院の常任委員長としての責任の取り方を改めて片山さつき外交防衛委員長にお伺いしたいと思います。
#219
○委員長(片山さつき君) このような事態を招いてしまったことは私の軽率な行為によるものでございまして、責任を痛感しております。
 非常に重く受け止め反省しておりますので、今後はますます厳しくかつ慎重に、そういった観点に立って、中立、公正、公平な運営に努めるべく、原点に立ち返り重責を果たしてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
#220
○小野次郎君 決して、何というか、そうですかといって承服できる責任の取り方だとは思いませんが、不十分だと思いますけれども、今日は時間の関係もありますので、次の質問に移ります。
 江渡大臣、江渡大臣も政治の世界で先輩なんで聞きづらいところもありますが、私の務めだと思って厳しく質問させていただきますが。
 政治と金の問題。安倍総理は今国会は地方創生国会だとかおっしゃっておられましたけれども、全然そうなっていませんよね。この委員会だけじゃないですよ。衆も参も、あらゆる委員会で出ているのは政治と金ばっかりじゃないですか。この政治と金の問題で政治家の説明責任はどのようなものだと大臣自身お考えなのか、認識をお尋ねしたいと思います。
#221
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 政治資金につきましては、政治活動が国民の不断の監視とそして批判の下に行われるようにするために、政治資金規正法というものに基づきまして、その収支の公開等においては政治活動の公明と公正を確保するということが不可欠であろうというふうに私自身認識しております。
 そのような認識の下におきまして、私は、この聡友会の収支報告書の点検の結果、その誤りというものを発見したことから直ちに訂正を行ったところでございます。また、今般の訂正の経緯につきましては、これまでも累次御説明させていただいてきたところでございますけれども、重ねて御理解をいただけるように丁寧にこれからも説明をさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。
#222
○委員長(片山さつき君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#223
○委員長(片山さつき君) それでは、速記を起こしてください。
#224
○小野次郎君 今止めたのは私じゃありませんので、何か、また止めたと思われるといけないので、私じゃありませんから。
 続けさせていただきますが、説明責任というのは、アカウンタビリティーとか言いますよね。私は、政治家のその説明責任というのは、相手から納得してもらえる、理解してもらえるものであって初めて説明責任を果たしたということになるんだと思うので、何か自分の主張を伝えた、だから説明責任果たしたんだというのでは特に政治家の場合には通らないんだろうと思います。なぜかといえば、元々、有権者というか国民からの信頼があって政治は回っていくし、政治家の活動だってそれに依存しているわけですから、やっぱり理解してもらえるかどうかが大事なんだろうと、大臣、私はそう考えています。
 その意味で、大臣の衆議院と参議院の答弁も、後で触れざるを得ませんが、だんだんだんだん後退してきて、なかなか確かなエビデンス、確かな疎明資料が出てこなくなってしまっているような気がしますが、今問いただすのは別の件です。
 これは、防衛省の最も大事な国民との窓口といったら、防衛省広報課の記者会見記録じゃないですか。その記者会見記録が、二十日の日は臨時記者会見ですけれども、記者会見のたびと言っては失礼ですけれども、度々後になって訂正する。これは腑に落ちないというか、不本意だなと私は思うんですね。国民の皆さんから見ても、何だろうと、さっき見たのが夕方になって見るとまたちょっと変更になっているぞというのは、それはあってはならないことだと私は思うんです。
 この委員会の議事録も重要ですよ。だけど、防衛省広報課かな、広報部門の正式の防衛大臣記者会見記録というものが度々修正されるというのはどういうことなんですか。この二十日と二十四日、二度、特に大臣の個人的なことに関する部分で修正、訂正されていますが、その理由と趣旨をお伺いしたいと思います。
#225
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 済みません。また、先ほどは御配慮ありがとうございました。
 十月二十日の件につきましては、私から、税務申告の提出に関わる質問等々に対しまして、国会の状況というふうに言わなきゃいけなかったところを国対の方針等々というふうに発言をしてしまいまして、この部分というのは適切ではなかったということで訂正をさせていただいたと。そしてまた、適切な表現でなかったことから、国会の状況等もありますのでという形の表現に訂正をさせていただくコメントも出させていただいたというところが二十日の部分でございます。
 そして、二十四日の件につきましては、ちょうど記者会見における記者からの質問に対する答えの中で、クレームを付けられているという部分というような表現があったわけでありますけれども、そこの部分に対しては、私は発言直後ですけれどもすぐ言い直しまして、そしてまた、念のために記者会見後に、私の発言につきまして、ここのところを御納得いただけない部分というふうに表現を訂正させていただくコメントを出させていただいたわけでございます。
 確かに、二十四日の日、すぐ直したとはいえ、不適切な言葉を使ったということは私自身も反省しなければいけない点であろうというふうに思っているところでございます。
#226
○小野次郎君 最初の二十日の国対の方針というのは、自民党国対の方針ということですか。
#227
○国務大臣(江渡聡徳君) そこを、本来、国会の状況等というところをそのように言ってしまいましたということで訂正させていただいたというところでございます。
#228
○小野次郎君 そんなことはあってはならないことだと思うので訂正されたんだろうと思いますが、先ほどの私の政治家の説明責任ってどんなものですかというときに触れました。大臣が何か言ったら、それは僕が言ったんだから信じないあんたたちが悪いんだというお考えなんですか。それは通らないでしょう。政治家というのはやっぱり国民に理解してもらって初めて説明責任を果たしたということであって、説明責任というのは、説明という発言をすれば責任を果たしたんじゃなくて、理解してもらえる、納得してもらえるだけの義務を尽くすことが説明責任だと私は思っていますが、大臣、同じ認識でよろしいですか。
#229
○国務大臣(江渡聡徳君) はい。これからも御納得いただけるように丁寧な説明に努めていきたい、そのように考えております。
#230
○小野次郎君 ちょっとここで行政の方にお伺いします。総務省、お見えになっていますか。
 政治資金収支報告の中で、人件費について、不適切な支出の計上を防止するために、政治資金監査においてはどのような方法で支出状況の確認を行うように指導しているのか、お伺いしたいと思います。
#231
○政府参考人(千葉義弘君) お答え申し上げます。
 政治資金監査は、政治資金規正法により、政治資金適正化委員会が定めた政治資金監査に関する具体的な指針、これ、政治資金監査マニュアルと呼んでございますけれども、これに基づきまして登録政治資金監査人が行うものでございまして、当該国会議員関係政治団体の全ての支出につきまして、会計帳簿と領収書とを突合し、これらの記載事項が整合的であるかどうかを確認するとともに、会計帳簿から収支報告書に記載すべき事項が漏れなく転記されているかどうかを確認することとしておるところでございます。
 それで、お尋ねいただきました政治団体が支出した人件費につきましては、会計帳簿と領収書等との突合により支出の状況を確認し、これらの書類で支出の状況が確認できない場合には、賃金台帳、源泉徴収簿等により支出の状況を確認するということとしているところでございます。
#232
○小野次郎君 そうなんですよね。当然ですよ。
 この会計帳簿と領収書などとの突合によって人件費は計上できるわけだし、それがないというときには賃金台帳、源泉徴収簿等によって支出の状況を確認することとなっているので、全くなくてどうやってその収支報告しているのかなというのが、非常にこの江渡さんのことについては不思議でございます。
 総務省にもう一度お伺いしますが、収支報告を事後訂正する場合には、当該部分について政治資金監査によるいわゆる外部監査という再チェックを受ける必要があるのか、お伺いしたいと思います。
#233
○政府参考人(千葉義弘君) お答えいたします。
 収支報告書の提出後の訂正における政治資金監査の取扱いについてでございますけれども、これにつきましては、政治資金規正法上、規定はございません。
 なお、政治資金適正化委員会といたしましては、支出の内容に係る訂正がある場合には、収支報告書の訂正の時点又はその後において、国会議員関係政治団体が収支報告書の訂正内容につきまして、登録政治資金監査人の確認を自主的に受けることが収支報告の適正の確保と透明性の向上を図る観点から適当であるという見解を示しているところでございます。
#234
○小野次郎君 そうなんですよ。だから、法的義務付けでないけれども、ちゃんとその外部監査を受けるようにすべきだという指導もされているわけですね。
 それを江渡さんは答弁の中で、会計監査を受けていますから、受けた結果ですからと、何かすごく全ての手続を何というか果たしているんですよとおっしゃっていますけど、あなたは再修正というか修正のときにはこの外部監査受けていないんじゃないですか。
#235
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 今回の政治資金収支報告書の訂正に当たりましては、会計責任者を含む事務所の関係者に確認を行うとともに、登録政治資金の監査人にも確認を一応してもらっております。
#236
○小野次郎君 今日、皆さんにお配りしたこの政治資金監査マニュアル、全部じゃなくて関係ページだけですけれども、一番最後のページ見ていただくと、この適正化委員会がその外部監査の方にこういうような報告書を作りなさいというひな形を添付しているんです。その一番最後のページに、「(別記)(※3)」の「(2)」というところを見てください。支出の状況を確認できる書類が存在しない人件費、何件、幾らと、こう書きなさいとなっているんですよね。だから、これは大事な項目なんですよ。
 だから、その領収書もないし、賃金を支払ったという記録もないままそれを報告してしまったり、あるいは更に訂正してしまったりというのは、政治家としてのモラルにも非常に反すると思うんですけど、江渡大臣、この辺についてはどう御認識されていますか。
#237
○国務大臣(江渡聡徳君) 大変申し訳ございませんけれども、このような指針があるということは、私は今日初めて御指摘いただきました。
 ただ、私といたしましては、政治資金規正法に従ってプロの監査人による政治資金の監査ということを受けるなどしながら収支報告書をきちんと作成していた、私自身の思いとしては作成していたつもりでありますし、また確認を適正に行ってきたわけでありますけれども、それにもかかわらず、今回このような政治資金の収支報告書の訂正を行わざるを得ないというような事態になってしまったということは、本当に皆様方に御迷惑をお掛けしておりますし、また大変遺憾なことであろうというふうにも思っております。
 ですからこそ、事務所の者に対しましても、二度とこのようなことが起きないようにということで、厳重にチェックをしていただきたいということで指示したところでありますし、また今、小野先生からこういう御指摘があったものですから、監査人に対しましても、今後どうするかということをしっかりと検討させていただきたいというふうにも思っております。
#238
○小野次郎君 同僚議員の質問に関連してお尋ねしますけれども、江渡さんは最初に、これは階議員だから衆議院の予算委員会のときから答弁していることからだんだん変遷していると思います、説明が。最初は領収書、二回の領収書については、あります、出します、そして理事会で協議するとなっていたのが、最近になったら見付からないとか、二十一年分についてはね、という話になっていますが、もう一度確認しますけど、この平成二十一年の訂正について、その時点で本当に江渡議員の名前で、いわゆる仮というのは、江渡議員がおっしゃるから仮なんですけれども、領収書として作成した、領収書をあなたが作成したという事実ははっきりと確信を持って言えるんですか、言えないんですか。
#239
○国務大臣(江渡聡徳君) 二十一年度の件につきましては、収支報告書等々がありまして、そして事務所スタッフ等々からも聞き取りなどをしながら確認して、確かにあったということを私自身は、聞き取り等からにおいて私自身も確認させていただいたというところでございます。ですから、私は、あるという認識の下でおりました。
 それで今、さきの小川委員の御質問のときにもお答えさせていただいておりますけれども、しっかりと探すようにということで、この土日においてもスタッフたちに頑張ってもらって探してもらっておりますけれども、いまだにまだ見付かっていないという状況でございます。
#240
○小野次郎君 この点は、極めて江渡大臣の立場を説明するためには大事な部分だと思います。
 この十月七日にはっきりとあなたが、その二十一年の分も二十四年の分も、「いずれも預り金としての領収書として仮の領収書を書いたものであります。」というふうに答えているわけですから。それがだんだん、重ねて出してくれと言うと、見付からないと言うならまあまだ答えになりますよ、だけど、書いたかどうかも分からないとなってくると、これは根底からこの問題提起の段階からのあなたの説明は根拠を失ってしまいますから、しっかりとお探しいただきたいと思いますが。
 何としても見付け出すんだという覚悟ありますか、決意ありますか。
#241
○国務大臣(江渡聡徳君) 私自身も自分が書いたという記憶もありますし、それと同時に、職員たちからの聞き取り等において、確かに書いたということであったものですから、先ほどのようなお答えをさせていただいたわけです。
 とにかく、どんなことがあっても、頑張って今探している最中でございます。
#242
○小野次郎君 それに関係して、先ほど小川敏夫議員の質問に対して、これまでの質疑に関する議事録を訂正してもいいみたいなことをちょっとおっしゃいましたけど、どの委員会のどの部分について訂正したいとお考えなのか、その理由もお伺いしたいと思います。
#243
○国務大臣(江渡聡徳君) 訂正というよりも、二十四年と二十一年を両方一緒にごっちゃにしたような形の私の答弁があったものですから、そこの部分で、もし衆議院、参議院の委員の方々に不正確な思いをさせたのであれば、そこの部分は私はきちんと話をさせていただきたいというふうに思っております。
 ですから、あくまでも二十四年の部分は探してあったものですから出させていただいた、二十一年の部分はいまだに見付かっていないという、そういう状況下であるということを御理解いただきたいというふうに思っております。
#244
○小野次郎君 それでは、累次にわたるこの議事録で今訂正すべきところはないということでいいんですね。
#245
○国務大臣(江渡聡徳君) そこをどのように解釈するかによって変わってくると思っておりますけれども、私自身はそのような意識でお答えをさせていただいたわけでありまして、ですから、私はあるものだと思ってきちんとお答えしたつもりでありましたけれども、そのことがもし間違いだということであれば、それは最終的には訂正しなければいけない部分になろうかと思いますけれども、ただ、私自身もしっかりと探すようにということで、ですから、今小口の領収書の方なんかも調べさせているところであります。
#246
○小野次郎君 その部分はなお少し待ちたいと思いますが、別の質問をいたします。
 この聡友会の経理ですけれども、口座からお金を用意する指示というのは誰から出す決まりになっていたんですか。
 また、一定金額以上、これはどの団体でもそうだと思います、私のところでもそうですけれども、一定以上の金額は誰の、稟議というか決裁を受けなきゃいけないと決めていると思うんですけれども、そういった金額の大きいものについては稟議書を作成するものじゃないかと思うんですけれども、この聡友会ではどんな手続になっていたんでしょうか。
#247
○国務大臣(江渡聡徳君) 聡友会の経理につきましては明確な決まりというものはございません。また、少人数の事務所の中でやっていますから、事務所の中で適切に処理しているというふうに私自身は思っております。
 また今、小野委員から御指摘のような、決裁文書というんですか稟議書というんですか、そういうものは特に作成はしておりません。
#248
○小野次郎君 今までの、私だけじゃなくて、いろんな議員からの質問に対する大臣の答弁を聞いていると、私は大きな疑問が一つあるんですね。それは、四回にわたって高橋さんから事務方を通じてお金を用意させた時点で、江渡議員はこの高橋さんに対しても、あるいは実際にお金を持ってきた女性事務員に対しても、支払先も目的も一切明らかにしていませんよね。大臣、それでいいですね。
#249
○国務大臣(江渡聡徳君) 私の方に届けてきたスタッフに対しては目的は一切告げておりません。
#250
○小野次郎君 それは、高橋さんに指示したときに、高橋さんに対してもあなたに渡す人件費だとは告げていなかったというふうにどこかで答弁されていますよね。
#251
○国務大臣(江渡聡徳君) 私が直接手渡して、そのときに話をしようと思っていましたから、用意してくれと言った段階においてはそのことは話しておりません。
#252
○小野次郎君 そうなると、これは考え方によっては、この日付であなたはやっぱり自分のいわゆる自由になるお金を作ったということになるんじゃないんですか。議員自身、お金を用意させた時点では支払目的について確定的認識を持っていなかったという外形に見えますけれども、そういう可能性はありませんか。
#253
○国務大臣(江渡聡徳君) これも何度もお答えさせていただいたと思うんですけれども、特にTさんに対しては、あくまでも、ふだんは東京で働いているわけですけれども、イレギュラーな形で地元の方にも行ってもらわなきゃいけないという、そういうことで、余分な苦労を掛けるという思いがあったものですから、直接渡してそのときにきちんと話をしようという思いだったものですから、用意させていただく段階ではそれは言いませんでしたけれども、私自身はしっかりとその認識を持っていまして、そして渡したときにはきちんとそのことは告げております。
#254
○小野次郎君 そこが一番、一般的には理解も信頼もされていない部分だと思いますよ。結果的にはそこは渡したということをおっしゃるけれども、その渡したという領収書も出てこないとなると、残っているのはあなたがお金を用意させたということだけしかないし、じゃ、そのことをあらかじめ関係者に言ってからお金を用意したのかといったらそうじゃないとなると、全くあなたの内心の中だけのことになってしまっているわけじゃないですか。そこは何かもうちょっと説明ができる方法をお考えいただいた方がいいんじゃないかと思います。
 次の質問ですけど、高橋さんへの給与の支払についても非常に私は疑問があります。出てきた月だけ払うと先ほどたしか小川議員の質問に答えていましたけど、元々非常勤で週に二日だとかいって、それが出てきた月だけ給与を払うといって、稼働状況はどうやって確認していたんですか。いつ出てきた、いつ出てきたと何かどこかに記録なければ、全く分からなくなっちゃうじゃありませんか。
#255
○国務大臣(江渡聡徳君) 事務所のスタッフ少ないわけですから、そしてまた、出てこなかったとき払わなかったというのは、先ほど小川委員のときにも御説明させていただきましたけれども、御夫婦で海外旅行に行っていた、その間の月の部分はお支払いしていなかったという話でございます。ですから、出ていれば出てきているということで分かりますから、そのときの分はお支払いするという形になろうかと思っております。
#256
○小野次郎君 大臣は、このめいごさんのケースと高橋さんのケース以外はきちんと何か源泉徴収もしていたというふうに言っていますよね。ほかの、二区支部から雇われた人とか、何かそういう方は違うかもしれませんが、違うというのは、お金の出ているところが違うのかもしれませんが、していると言うんだけれども、なぜこのめいごさんと高橋さんについては稼働状況すら把握していなかったんですかね。
#257
○国務大臣(江渡聡徳君) これも何度もお話しさせていただいているわけでありますけれども、特に平成二十一年分の私の親族の方につきましては、当初、暇のあるときにボランティア的な形で来ていただきたいということでお願いしたわけですけれども、そのうち、どうしても毎日来ていただくような、そのような流れがあったということで、ですからこそ、それで、払っていなかったということもあったものですから、お支払いさせていただいたという件、これを説明させていただいたと思っております。
 また、二十四年の方のTさんに対する人件費ですけれども、これは、特に週二回程度の非常勤であったし、また事務所もスタッフそんなに人数いるわけじゃありませんから、特に勤務記録のようなものは作っていなかったというところでございます。
#258
○小野次郎君 是非、この二十一年についてはめいごさん、二十四年については高橋さんの稼働状況を示す何らかの資料を私ども見れる状態にしていただきたいと思います。これだけのお金を支払っているわけですから、それに対して、いつ働いたかということをチェックしていなかったというのはなかなか理解し難いところでございます。
 そしてまた、めいごさんについて更にお尋ねしますけれども、議員会館で事実上ボランティアの形からだんだん常勤に近い形でその年については勤務がされたということですけれども、普通、会館で勤務する人に必要な名刺作ったりとか院内入構証を作ったりとか、そういう何か稼働したという形跡を示すような外形的な記録なり写し、そういうものあれば、それも提供いただきたいと思うんですけれども、何か残っていませんか。
#259
○国務大臣(江渡聡徳君) 親族につきましては、はっきり言いまして、ボランティア的な形で来てもらうということだったものですから、名刺等も一切作っておりませんでしたし、また、通行証の方は会館の事務所に備えてある通行証、あれを使用しておりました。
 ですから、大変申し訳ございませんけれども、現時点におきまして、この二十一年に手伝いに来ていただいた親族につきまして、具体的にその勤務についてお示しできるというものはないわけでありますけれども、ただ、実際に議員会館で働いてもらっていることは私の事務所の者も記憶しておりますし、また両隣の会館の方々もそのことを知っていると思っておりますから、私は間違いないことであろうと思っております。
#260
○小野次郎君 聡友会の会計帳簿も誤った記載をしていたというふうにたしかどこかの委員会でお答えになっていますが、この両年、二つの年にわたる四回の支払に関する該当している部分だけで結構ですから、これを当委員会に提出願いたいと思いますけれども、可能でしょうか。会計帳簿
#261
○国務大臣(江渡聡徳君) この会計帳簿のことにつきましても、前回の委員会のときにもお答えさせていただいたわけでありますけれども、会計帳簿というものは、政治資金規正法においても提出を義務付けられていない、そのような趣旨を踏まえまして、当該部分に限ったとしてもその提出というものはやはり差し控えさせていただきたいというふうに考えているところであります。
#262
○小野次郎君 説明して理解してもらって不信なり疑惑なりを解消したいのは大臣の方なんじゃないかなと僕は思うんですけれども、それ出すのを差し控えたいって、差し控えたら疑惑は解けないですよ、解決しないですよ。その辺のお考えがちょっと、もしそれが関係者に影響があるんだったら、その方たちの協力を得るのが今、江渡大臣のすべきことではないかと私は思いますけれども。
 次の問いに移りますけれども、この高橋さんについて、まあTさんでもいいですけれども、この方は、人件費を受け取ったという立場と、もう一つはこの団体の会計責任者でもあるわけですね。二回にわたって自分が受け取った現金百五十万円、これ平成二十四年に、一方では会計責任者を務める収支報告において、人件費だと思わないで議員への寄附だというふうに収支報告は作っていた高橋さんが、他方では自分の確定申告にはこの金額を含めて申告していたという説明は、誰が考えても信頼できないんじゃないですか。
#263
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。
 この収支報告書につきましては、これも前の委員会等でもお答えさせていただいたわけでありますけれども、事務所の者が適宜分担して作成しているとのことでありまして、また記載時におきまして、仮の領収書というのを基にこの収支報告書を記載してしまったということで、寄附というふうな形で誤認してしまったわけでありますけれども、この会計責任者のT氏は最終的に収支報告書というのをチェックしておりましたけれども、その際、事務所の者の誤記載というものをうっかり見逃してしまいまして今般のミスにつながったものではないのかなというふうに私は考えております。ですからこそ、今後このようなミスが二度と生じないように、厳しくチェックをするようにということで指示したところでございます。
#264
○小野次郎君 国税庁にお伺いしますが、給与所得者が確定申告を行う場合に、月々の給与だけの場合と、月給以外の二回にわたって百五十万を追加支払された場合、両方あるわけですけれども、いずれについても給与支払の申告額を裏付ける資料の提出が必要なのではありませんか。
#265
○政府参考人(藤田博一君) お答えいたします。
 所得税法上、給与所得者が確定申告をする場合には、給与等の支払金額や源泉徴収税額などが記載された給与所得の源泉徴収票を確定申告書に添付しなければならないとされております。したがいまして、月々の給与のみの場合でしても、月々の給与以外の追加給与の支給がある場合でしても、いずれの場合であっても確定申告書には源泉徴収票を添付する必要がございます。
#266
○小野次郎君 そうなんですよ。やっぱりどこから幾らもらったかというのを疎明できる資料がなければ、確定申告はなかなかできないんですよ、江渡大臣。
 この給与明細など支払を証明する記録も残っていない状況で確定申告はしているんですという説明は、何回聞いても説明責任果たしたことにならないんですよ。我々はますます分からない、そうではないんじゃないかという気がしてくるんですが。この高橋さんは会計責任者でもあるんですからね。自らのこの高橋さん自身の寄附と書いてしまったことについての責任もあるわけですから、それは高橋さんの協力が得られないとか得られるとかそういう問題じゃなくて、高橋さんも江渡さんも共にこれどうだったのかというのは明らかにする責任があるんじゃありませんか。
 私たちは、とても高橋さんがこの確定申告をしたということは、今の国税庁の話を聞いても、原則からすればあり得ないと思うんですけれども、どうですか。
#267
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 私自身、必ずしもこの確定申告につきまして詳細というものを承知しているわけではありませんけれども、源泉徴収をされていない所得を受けた者は、源泉徴収票の添付のない場合であっても当該申告は収受されるというふうに私は承知しております。
 いずれにいたしましても、税務申告したことを私がTさんの方から確認をさせていただいているところでございます。
#268
○小野次郎君 だから、私聞いているのは、本当にしているとは誰も信じられないと言っているんですよ、それ。
 であれば、もう一遍聞きますけれども、この高橋さんは、この問題になった二十四年だけ申告したと言っているんですか。この今までの議事録見るとそうは読めないので、高橋さんは二十三年以前及び、例えば去年、二十五年ですか、も税務申告したと理解してよろしいんですか。
#269
○国務大臣(江渡聡徳君) 私自身はそのように理解をしております。
#270
○小野次郎君 小川議員の質問にも関係しますけど、これ、間違ってもこの収支報告を訂正すると分かったから申告したというんじゃないですね。三月のいつも普通に全国の人がやる時期に、この高橋さんは二十三年も二十四年も二十五年もやったと、そういう理解でいいですね。
#271
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 大変申し訳ないんですけれども、私は先ほどそのように理解しているというふうにお答えさせていただいたわけでありますけれども、このT氏の税務申告ということにつきましては、具体的な細部にまで直接確認したということではございません。
 なお、政治資金規正法においても、人件費に係る支出につきましてはその詳細をつまびらかにすることまで求められておりません。個人的事項に関することでもありますし、人件費を受け取った職員らの税務申告に関する事項についてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに確認しておりますし、また事務所の方にも私だけではなくて確認させていただきましたけれども、御指摘のT氏に対する件は申告しているというふうに聞いているというふうに聞いております。
#272
○小野次郎君 自ら重大な疑惑をあなたは今お話しになっていますよ。
 だって、我々が確定申告と言っているんじゃない、あなたの方が税務申告していますからと累次答えているわけですから。だから、それはこの収支報告の訂正をするとき以降ではありませんねと、三月に普通に皆さんがやる時期にしているんですねと聞いたら、急にですよ、急に今度はそのことについては何か答えなくてもいいみたいなことを言い出すって変じゃないですか。
 あなたの方が税務申告しているというふうに言い出したからその時期を聞いているんですから。大臣、おかしいですよ、それは。
#273
○国務大臣(江渡聡徳君) 税務申告をしていると聞いたからこそ、私は税務申告をしているというふうにお答えさせていただいたというところでございます。
 それで、都合のいいこと云々というような今お話もありましたけれども、あくまでも政治資金規正法におきましては、人件費に係る支出についてはその詳細をつまびらかにすることまで求められておりませんものですから、これも累次お答えさせていただいているわけでありますけれども、個人的事項に関することでもありますので、このことについてはお答えを差し控えさせていただきたいということであります。
#274
○委員長(片山さつき君) 小野委員、時間が過ぎておりますので簡潔にお願いします。
#275
○小野次郎君 はい。
 大臣自ら言ったじゃないですか、この政治資金適正化委員会のやつをちゃんと読んでいなかったと、これからは遵守するようにしますとさっきお答えになったじゃないですか。それに書いてあるでしょう、人件費についてはちゃんと突合しなさいと。突合されるべき資料があなたは提示できないんですよ。だから言っているんで、私はこの問題については引き続き厳しく追及していくことを申し上げまして、私の今日の質問は終わらせていただきます。
#276
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 私からも、まず、片山委員長が政府の答弁資料を読みながら委員会運営をしていた問題についてただしたいと思います。
 立法府と行政府の関係から、あってはならないことであります。常任委員長は参議院本会議で選ばれた院の役員でありまして、その立場から絶対やってはならないことでありますし、同時に、公正、民主の委員会運営を進めるべき委員長としてもこれはあってはならないことであります。
 今日、冒頭、軽率な行動というふうに謝罪がございました。しかし、委員部から前例がないことだというふうに言われながらも重ねてこの提出を求めたということから考えれば、事の重大さを認識できていない、私はそれ自体が委員長としての資格に欠けると、こう思います。今日の各同僚委員の議論の中でも指摘がありました。先ほど、外務、防衛それぞれの大臣から、行政府の長としても、また国会議員としてもあってはならないことだという厳しい御意見もあったわけでありますね。
 こういうものを踏まえて、改めて委員長として潔い私は責任を取るべきかと思いますが、そのお考えはないでしょうか。
#277
○委員長(片山さつき君) 私の行動によりましてこのような事態を招いてしまったことは非常に重く受け止めております。
 今後は、より慎重に、かつ中立、公正、公平を心得、円滑、円満な運営に努めるという委員長の立場の原点に立ち返り、引き続き重責を果たしてまいりたいと存じますので、よろしく御指導を賜りたいと思います。
#278
○井上哲士君 自らしっかりと責任を取るということでないのは大変残念でありますし、与党内からもこれは交代というような一部声も聞こえてきたわけですが、結局そういう良識が発揮されなかったことは大変残念でありますし、納得ができません。しかしながら、こういう状況になった中で、厳しい自覚を持って中立公正な委員会運営を重ねて強く求めたいと思います。
 その上で、江渡大臣の政治資金問題についても私からもお尋ねをしたいと思います。
 資金管理団体聡友会から大臣個人への寄附したという政治資金報告書の訂正をめぐって、この間問題になってまいりました。一方、大臣自身が代表を務める自民党青森県第二選挙区支部から大臣個人への寄附も収支報告書で届出をされております。二〇一一年、平成二十三年、二〇一二年、平成二十四年それぞれについて、寄附・交付金という区分で行われた大臣への寄附の日付と金額について明らかにしていただきたいと思います。
#279
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。
 自民党青森県の第二選挙区支部から私に対しまして、平成二十三年、二〇一一年ですね、これは一月十四日、百万、五月十二日に五十万、八月三十日に百万、十二月十四日に百万で計三百五十万。二〇一二年は四月二十七日に百万、そして八月二十二日に百万、そして十二月三日、これ五百万の寄附が行われております。
#280
○井上哲士君 丁寧に通告すればよかったんですが、十二月三日の五百万というのは、先ほども答弁ありましたように、選挙関係費という区分になっておりまして、ほかの寄附・交付金という区分のお金と少し性格が違うんだろうと思うんですね。
 政党支部、それから資金管理団体がそれぞれいろんな政治活動への支出をいたします。一方、大臣には国会議員としての歳費が入っているというのに加えて、なぜ政党支部からの寄附を受ける必要があるのか、これは何に使用されたんでしょうか。
#281
○国務大臣(江渡聡徳君) この質問もほかの委員からも御質問いただいた件であるわけでありますけれども、政党支部から支部長といたしまして政党活動を行うための資金を受けまして適切に使用させていただいているわけであります。
 また、先ほどの五百万の件なんですけれども、青森県第二選挙区支部から私への寄附のうち政党交付金を原資とするものにつきましては、自由民主党として厳格な内規を作成し、支部の支出について党本部から当該内規に従って厳しいチェックを受けているところでございまして、このような寄附につきましては選挙運動費用以外の使途に用いるようなことはありません。
#282
○井上哲士君 この選挙関係費以外にも日常的に政党本部から支部にお金が入っておりますが、この年の政党支部の収入の五割から六割は政党助成金である党本部からの寄附でありまして、それがあなた自身が代表である支部からあなた個人への寄附になっていると、こういうことになるわけですね。そうすると、そこから先の使途が分からないということになるわけで、先ほど支部長としての活動と言われましたけれども、やはり国民の税金が原資である可能性が大なわけですから、もう少し具体的に詳しく明らかにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#283
○国務大臣(江渡聡徳君) 先ほども言いましたように、税金を原資とする政党交付金が含まれているんじゃないかというのが委員の御指摘だというふうに思っておりますけれども、あくまでも政党交付金を原資とするものにつきましては、先ほども申し上げさせていただいたように、自由民主党としては厳格な内規を作成いたしまして、支部の支出について党本部から当該内規に従って厳しいチェックを受けておりますから、そのような寄附については、先ほど答弁させていただいたように、選挙運動費用以外の使途に使うことはありませんというふうにお答えさせていただいたわけであります。
#284
○井上哲士君 選挙関係費五百万のお話とちょっと区別をしたいんですが、先ほど質問しましたように、寄附・交付金という区分で大臣自身に二〇一一年には四回三百五十万、二〇一二年には二回二百万が寄附されているわけでありますが、この具体的な使い道についてはいかがでしょうか。
#285
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。
 先ほどもお話しさせていただいたように、支部長として政党活動を行うための資金を受けまして、そして適切に使用しているわけでありますけれども、ある意味自民党の政策広報とか、あるいは政策実現のための政党活動というものに使っているところでございます。
#286
○井上哲士君 そういう政治活動に使用されているということでありますが、先ほどの答弁もありましたように、政党支部からの寄附・交付金としての大臣個人への寄附は、二〇一一年が四回で三百五十万、二〇一二年は二回で二百万であります。
 ところが、二〇一二年の聡友会の収支報告書に記載をされた寄附が二回百五十万なんですね。これ、二〇一二年に加えますと、二〇一一年も二〇一二年も四回三百五十万円で一致をするわけであります。しかも、二〇一二年に聡友会からの寄附として記載されたのは五月と十二月でありまして、これも二〇一一年に政党支部から寄附された月と一致をいたします。
 そうしますと、あなたは、その資金管理団体とこの政党支部という政治家としての二つの財布を余り区別なしに個人としての寄附を受けていたのではないか。そして、改めてチェックをすれば、資金管理団体からの個人寄附は違法だということを気付いたので、これを訂正をして、その分を実は人件費だったというつじつまを合わせたんではないかという疑念が湧いてくるんですけれども、いかがでしょうか。
#287
○国務大臣(江渡聡徳君) そのようなことはございません。あくまでも二〇一二年、平成二十四年の方は記載ミスでございます。
 それと、今そのようなお話が出たわけでありますけれども、もし違法な行為が分かりつつそのような形のことをするのであれば、そもそも寄附という欄に普通は載せないだろうというふうに私は思っておりますけれども、ですから、その辺のところで御理解いただければ有り難いなというふうに思っております。
#288
○井上哲士君 ですから、二つの財布を政治資金規正法上の資金管理団体と、そして政党支部が行う個人への寄附ということについて十分区別がされないまま当時は記載をされたんじゃないか、そして大臣就任ということでチェックをしてみれば、こういうことがあったということで訂正をし、実は賃金だったということでつじつまを合わせたんではないかと、こういう疑念が湧くわけです。
 そして、一貫してあなた否定をされますけれども、結局何一つ具体的な資料は出されていないと思うんですね。その点の自覚はありますか。
#289
○国務大臣(江渡聡徳君) そもそも、今委員は、委員の御指摘をそのまま私が受ければ、要は第二選挙区支部も、そして聡友会も、同じスタッフで経理会計しているように私は聞こえました。
 でも、そうではございません。聡友会はあくまでも東京の議員会館のみで行っておりますし、第二選挙区支部の方の経理等々は私の地元の青森県の第二選挙区支部の事務所の方において別の人間が行っておりますから、ですから、そのような形には私はならないというふうに思っているところでございます。
#290
○井上哲士君 私が聞いたのは、いろいろこの間弁明をされてこられましたけれども、それを晴らすための具体的な資料を何か一つでも出されたのかと、そのことの自覚はいかがですかと聞いております。
#291
○国務大臣(江渡聡徳君) まずは、二十四年の方の仮の領収書は出させていただきました。その後の二十一年の方は今鋭意探している最中でございます。
#292
○井上哲士君 求められているのは、それが実際は人件費だったということを示すものを、この間同僚委員からも様々な形で言われておりますけれども、何一つ具体的なものが出てきていないんですね。
 大臣は衆議院議員でありますから、一九八五年の衆議院の政治倫理綱領というのを当然御存じかと思いますが、この中で、自らが政治倫理に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合にはどうしなくちゃいけないかということが明記されておりますが、そのことは御存じでしょうか。
#293
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。
 政治資金に関しまして問題が生じた場合ということは、政治家といたしましてきちんと説明する責任があるというふうに認識いたしております。
 今般のこの政治資金収支報告書の訂正につきましては、報告書が作成される段階で人件費として記載されるべきものを寄附と取り違えてしまったあくまでも事務的なミスで、後日訂正したものであるわけであります。
 御指摘のとおり、人件費として支払われたことを示す客観的な資料の提出につきましては、これまで御要望に十分にお応えできていないかもしれません。特に、細かな経緯や事実関係につきましては、何分かなり前のことでもあるために記憶が定かでない部分もありまして、あるいは資料が残っていない場合、明確にお示しできていない部分もあるかもしれません。しかし、現存するものの中から私なりに誠意を持って対応あるいは説明させていただいているつもりでございます。
 また、他方、本件の人件費につきましては、本人たちに受領を改めて確認いたしましたし、また確実に支払っている旨の回答を両名より得ているところでございます。
 また、政治資金規正法上、自身の資金管理団体から選挙期間外で寄附を受けることが禁止されていることは私も十二分に認識しているところでありまして、同法で禁じられている寄附行為を意図的に隠蔽をしようとするならば、最初からわざわざ収支報告書に寄附と記載するはずはありません。私はそのように思っております。
#294
○委員長(片山さつき君) 江渡大臣におかれましては、井上委員の質問の趣旨に簡潔にお答えいただけますでしょうか。
#295
○国務大臣(江渡聡徳君) 申し訳ございません。次から簡潔に答えるようにさせていただきたいと思います。
#296
○井上哲士君 今、出していないかもしれませんというふうに言われましたけれども、明確に人件費であったということを示す客観的証拠は何一つ出されていないとはっきり自覚をしていらっしゃらないんですか。
#297
○国務大臣(江渡聡徳君) 先ほども答弁させていただきましたが、二十四年分のやつはあったものですからすぐ出させていただきました。二十一年分のやつは今鋭意探させていただいている最中でございます。
#298
○井上哲士君 いや、あれはあなたの仮領収書と言われるものでありますよね。そうではなくて、それは実は人件費だったということを示す客観的なものは何も出していないんじゃないですかということを聞いているんです。
#299
○国務大臣(江渡聡徳君) どこまでが客観的でどこまでがそうじゃないかということは、これは認識の違いもあろうかもしれませんけれども、あくまでも私自身は……(発言する者あり)済みません、委員長。
#300
○委員長(片山さつき君) 答弁をお続けください。
#301
○国務大臣(江渡聡徳君) あくまでも私自身は、仮の領収書、本人が受け取ってきちんと記載すれば、それでその仮は破棄されるものだというふうに思っておりましたから、ですから、私は仮の領収書という形で出させていただいた。そして、結果的に、収支報告書を作るとき、その前の書類等々においても細かく細かくきちんと付けておけばよかったのかもしれませんけれども、数か月ごとでまとめてやったりしていたというところもあったもので、そこでの記載のミスがあったのではないのかなと、あるいは間違いがあったのではないのかなというふうに思っております。
 それから、今委員がおっしゃられるように、その仮のやつも違うと言われれば、確かにそのような受け止め方もあるかもしれないというふうに今思っております。
#302
○井上哲士君 いろいろ言われますけれども、人件費の支払があったということを示すものは何もここには出されていないんですよ。お話があるだけなんですね。そして、探してもないという話と、もう一つは、規正法上そこまで求められていないから御容赦いただきたい、御理解いただきたいと、こういう話があります。
 しかし、先ほどの衆議院の政治倫理綱領は、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と、こう書いてあるんです。政治資金規正法上の届出というのは、言わば最低限のことですよ。誰でもやらなくちゃいけない、政治家であれば。
 しかし、現に倫理に反する事実があるとの疑惑を持たれたら、当然、それ以上に自ら積極的に具体的資料を出して解明をするということがこの綱領の精神じゃないですか。これに反していると思いませんか。
#303
○委員長(片山さつき君) 江渡大臣、簡潔にお答えください。
#304
○国務大臣(江渡聡徳君) 私は丁寧に説明させていただいているというふうに思っております。
#305
○井上哲士君 全く言葉だけですから、こうやって何回も各委員から質疑が重ねられているわけでありまして、結局何一つ具体的な証拠は示されていないと。
 私からも、これが実は人件費だったということを示す何らかの客観的なものを示していただきたいことを改めて求めたいと思います。
#306
○委員長(片山さつき君) 引き続き、本件につきましては理事会で検討させていただきます。
#307
○井上哲士君 では次に、普天間基地の問題に関わってお聞きをいたします。
 菅官房長官が九月の十七日に沖縄の仲井眞知事と会談した後の会見で、知事が求めている普天間基地の五年以内の運用停止に関して、今年二月を起点として二〇一九年二月までの実現を目指すという方針を明らかにいたしました。
 十月七日に閣議決定された答弁書でも同様の趣旨が書かれておりますが、この方針は、事前にアメリカ側とはどのような調整の上に発表されたんでしょうか。防衛大臣、お願いします。
#308
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えします。
 この普天間飛行場の五年以内の運用停止につきましては、沖縄県から、平成二十六年二月から五年をめどとするようにとの考え方が示されておりまして、政府といたしましては、このような同県の考え方に基づいて取り組むこととしております。
 相手国との関係もあることから、詳細というものは差し控えさせていただきますけれども、普天間飛行場の五年以内の運用停止を含む仲井眞知事の御要望については、これまでも各種の機会を捉えまして、米国に対して様々なレベルから説明をいたしましたし、そしてまた、沖縄の負担軽減に向けた米国の協力を要請してきているところでございまして、また、私自身も、先月のヘーゲル国防長官との電話会談の際に協力をお願いしたところでございます。
#309
○井上哲士君 今、要請はされたと言いましたが、私はどのような調整の上に発表されたかと聞いたんですが。
 九月二十五日にロックリア米太平洋軍の司令官が、日本から要請を受けていないと、私は聞いていないというふうに会見で述べておりますし、今月二日の日米合同委員会で、アメリカ側の代表から、一方的発表に驚いた、米側と調整もなく発表したことは迷惑で、米国を困った立場に追いやると述べたと報道されております。さらに、米側からは、同基地の運用停止は最も早くて二二年というのが日米間の共通認識であって、こうした日本側のやり方は同盟の流儀に反する、日本政府が運用停止の目標時期を一方的に明言したために米側は失望し不満を抱いていると述べたと、こう言われておりますが。
 要請はされたのかもしれません。しかし、なぜこういうアメリカ側との調整も全くなしに発表されたのか、重ねてお聞きいたします。
#310
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。
 この普天間飛行場の五年以内の運用停止を始めとする仲井眞知事からの御要望につきましては、米国に対しましても様々なレベルから説明しまして、沖縄の負担軽減について協力を要請してきております。
 例えば、四月の六日の小野寺前防衛大臣からヘーゲル国防長官に対して説明を行い、ヘーゲル長官より沖縄県民の思いを理解しつつ日本側の取組に対して引き続き協力していく旨の発言もあったほか、また、四月二十四日には安倍総理からオバマ大統領に対し説明を行いまして、オバマ大統領からは沖縄の負担軽減に引き続き取り組みたいというような発言もあったところでございます。
 また、日本側からの要請を受けていないというような話もあるということでございますけれども、日本側からの説明とか要請をどの範囲で共有するかというのは、ある意味、米国政府内の問題でありまして、そこについては防衛省としてコメントする立場にはないというふうに考えております。
#311
○井上哲士君 我々、様々な問題を日米問題について質問をいたしますと、アメリカ側との調整があって答えられないということが度々あるわけでありますが、この問題では米側から一方的発表に驚いたというふうな形で行われました。
 要するに、沖縄知事選挙対策だとはっきり言われたらどうですか。共同の報道では、アメリカ政府当局者のコメントとしても、沖縄県知事選挙を意識した政府・与党が移設問題を政治利用していると、こういう発言すら報道をされているわけですね。
 辺野古基地の新基地反対の圧倒的県民世論を裏切っている仲井眞知事を何とか支援をすると、埋立ての承認のときに知事が求めた早期運用停止に応えられるかのようなアピールをする、そういうことで移設事業への反対論を和らげたいと、こういう意図で調整なしに発表したと、こういうことじゃないんですか。
#312
○国務大臣(江渡聡徳君) そのようなことはございません。また、今御指摘のあったような選挙対策のためということでもございません。
#313
○井上哲士君 このときの共同の報道は、県外移設を公約しながら解決策を見付けられなかった民主党政権の無策ぶりを非難してきた安倍政権だが、場当たり的な地元対策で米国の不信を招く構図は変わらないと、こういう指摘をしております。
 私は、前回の国政選挙で県外移設を県民に公約をした沖縄選出の自民党の国会議員に公約を撤回をさせて県民を裏切らせて、やはり県外移設を言ってきた仲井眞知事に県民を裏切らせて埋立てを承認をさせたと。その上、アメリカとの調整もないにもかかわらず、まるで実現するかのように、何の裏付けもなしに五年以内の運用停止を打ち出して県民を欺くようなやり方は、これは県民を愚弄するものだと思います。やめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#314
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。
 我々は、別に県民を愚弄するなんという思いは毛頭ございません。あくまでも、沖縄県から平成二十六年二月から五年をめどとする考え方が示されておりまして、政府としては、できることは全てやるというその思いの下において、同県の考え方に基づいて取り組むということにしておるところでございます。
#315
○井上哲士君 九六年のSACOの普天間基地の返還合意以降十八年間、一ミリも基地が動かなかったのは、結局県内移設という条件が付いてきたからなんですね。私は、県内たらい回しでは問題は絶対解決しないし、例の建白書に示された県内移設断念と普天間基地の閉鎖、撤去こそ本当の解決の道だということを改めて強調しておきたいと思います。
 さらに、同じように総理が十月二十日に官邸を訪れた仲井眞県知事に直接伝えたのが、その日に行われた日米両国政府による共同発表であります。
 日米共同発表は、「日米両政府は、米軍のプレゼンスの政治的な持続可能性を確保するため、米軍による影響を軽減することに取り組んできた。」として、「在日米軍に関連する環境の管理の分野における協力に関する協定につき実質合意に至った」として合意内容を四点挙げております。
 まず確認しなくちゃいけないのは、米軍基地が置かれている沖縄や関係都道府県とその住民がこれまで要求してきたのは、地位協定そのものの改定なわけですね。基地のある県の渉外知事会は、昨年、改定案も作成、公表いたしました。地位協定によって米軍の様々な特権や日本法令の免除等が認められる下で、その駐留活動に伴って犯罪や騒音、環境汚染など様々な耐え難い環境負担、基地負担に苦しんできたことからすれば当然の要求だと思います。しかし、昨年末の共同発表以来の動きを見ても、これに応えて改定そのものが協議をされた形跡は見られません。
 外務大臣にお聞きしますけれども、地位協定の改定そのものを米政府には提起をしたんでしょうか。
#316
○国務大臣(岸田文雄君) 現行の日米地位協定につきましては、この環境に関する規定がないことから、日米地位協定を環境面で補足する新たな政府間協定を作成するため、昨年十二月、日米協議を開始することで米国と一致をしました。そして、協議を重ねて、今般実質合意に至ったところです。
 その間の協議の過程については、つまびらかにすることは外交交渉においては控えなければならないとは思っていますが、要は協議の考え方としましては、地位協定に欠けている要素を入れ込む方法には様々ある中にあって、どういった方法を取るのが適切なのか、こういった観点から議論を行った次第であります。そして、その結果として、日米間で補足協定との形式を取ることで合意した、これが協議のありようでありました。
 日米地位協定が締結されてから五十四年たっております。補足協定の交渉は初めての取組であり、今般の実質合意、従来の運用改善とは異なる大きな意義があるものと認識をしております。
#317
○井上哲士君 改定そのものを提起したというお話はありませんでした。
 具体的中身について見ていきますが、環境基準について、この共同発表では、米国政府は、自国の政策に従って、JEGSを発出し、維持する云々と、こうあります。これは、例えば二〇〇〇年の九月にも環境原則に関する日米の共同発表がありますが、この下でも、在日米軍は、日米の関連法令のうちより厳しい基準を選択するとの基本的考えの下で作成される日本環境管理基準、JEGSに従って行われると書いてあるわけで、従来から米国が表明してきたことと同じことが書かれたにすぎないんじゃないですか。
#318
○政府参考人(冨田浩司君) お答えをいたします。
 先生今御指摘がございましたアメリカ側によります日本環境管理基準、これはJEGSと呼んでおりますけれども、これに関します取組につきましては、先生御指摘のとおり、二〇〇〇年の環境原則に関する共同発表において日米間で確認をし、これまで継続して実施されてきていると、こういう経緯があるわけでございます。
 今回の環境補足協定におきましては、JEGSの発出、それからその維持を政府間協定という形式で明確に定めることになったと、こういう意義を有しておりますので、二〇〇〇年の環境原則に関する共同発表というのは政治文書でございまして、政治文書での確認にとどまっていたこれまでの取組とは一線を画す意義を持つものだというふうに考えております。
 昨年十二月の仲井眞知事からの御要望の中にも、日米地位協定の条項の追加ということに関連をいたしまして、日米両国の環境基準のより厳しい条件を適用するというふうな言及がございます。今回の補足協定はこうした御要望にもお応えするものだというふうに考えております。
#319
○井上哲士君 従来のものは政治文書であって、今回は政府間協定で違うんだと、こうおっしゃいます。確かに、例えばオスプレイの配備に関する日米間の政治文書が全く守られていなかったということは、沖縄県民を始め皆さん知っていることで、まあそういうものだということをお認めになったのかなと思うんですが、実際、この間、米軍はこの内規であるJEGSを守っていると言ってきました。
 しかし、実際には、次々と看過できない環境汚染事案が発生、発覚をしてきたというのが動かし難い事実で、私もこの間、当委員会で、返還された土地の下に様々な有毒物質が埋められていたとか、様々な事案を指摘をしてきたわけですね。渉外知事会も、今年四月十七日の要請文書で、手続面を含めて、実質的に日本側環境法令を遵守することを確保する条項の導入を求めております。
 現状を変えようというならば、この地位協定が規定する米軍の施設・区域の管理権の在り方に踏み込む必要があると思うんですが、そういう提起はされているんでしょうか。
#320
○政府参考人(冨田浩司君) お答えをいたします。
 在日米軍は、地位協定の第三条に基づきまして、施設・区域の管理等のために必要な全ての措置をとることができるというふうに規定されているところでございます。恐らく先生はこの点を捉えて管理権というふうに言われているんだと思いますけれども、これ自体は、在日米軍が日米安保条約上の義務を履行するために日本に駐留をし、その円滑な活動を確保する上で必要なものであるというふうに私どもとしては認識をしております。
 ただ、同時に、アメリカはこのような権利を何の制約もなしに行使するということでなくて、同じく第三条、地位協定の第三条の三項には、「合衆国軍隊が使用している施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払つて行なわれなければならない。」というふうに規定されているところでございます。
 その上で、政府といたしましては、この協定を通じまして、施設・区域内外の環境保護を強化して地元の御懸念に可能な限りお応えするという観点から、環境基準、それから施設・区域への立入り等の面で適切と考えられる規定を整備しようと、こういう考え方の下で交渉を行ってきたものでございます。
#321
○井上哲士君 これまでもそういうようなことが言われてきたけれども、実際には行われてこなかったと。そして、基地内で事故が起きて、当該自治体が立入りを求めても拒否をされたということがたくさんあるわけですね。それに、どういう具体的な担保がされるのかということがちっとも見えてまいりません。
 この発表文には、返還に関する原状回復義務についても全く見当たらないわけですが、これはどういうことなんでしょうか。話し合ってもいないんですか。
#322
○政府参考人(冨田浩司君) まず、協定、今回、実質合意ということで、共同発表の形でその主要点というのを発表させていただいておりますけれども、これを具体的にどういうふうに実施していくかということについては、協定そのものを署名し公表する段階で御説明をできると思いますし、また、この協定と関連のいろんな文書を今後整備する中で、できるだけお地元の期待にも応えられるようなものをつくっていきたいというふうに考えています。
 その上で、原状回復についての御質問でございますけれども、その地位協定におきましては、施設・区域を日本に返還するに当たって米側に原状回復の義務は置いておりません。その代わりに、日本側におきましても、残される建物、工作物等について、米側へ補償する義務を負わないという形で双方の権利義務のバランスを取っているというのがこれまでの立場でございます。
 そこで、今回の環境補足協定でございますけれども、この基本的な原状回復義務に関する構造は変えておりません。その上で、したがって、返還地の原状回復は必要に応じてこれまでどおり日本側で行うことになるわけでございますけれども、この協定の中での取組を進めることを通じまして、例えば、アメリカがきちんと環境基準を遵守するであるとか立入りを確保していくということを通じて、その原状回復に関して日本側が負う負担というものが軽減されることが期待されるというふうに御理解をいただければと思います。
#323
○井上哲士君 しかし、この発表文書では、立入りについて、手続を作成、維持とありますけれども、日本の権利ということは書いていないんですよね。自治体側が求めればアメリカ側は立入りを拒否できないと、こういう仕組みがつくられるんでしょうか。
#324
○政府参考人(冨田浩司君) 先ほどの御答弁に、繰り返しになりますけれども、今回は実質合意ということで協定の主要なポイントについて発表させていただいておりますけれども、これからその協定に係る関連の文書等も整備をした上で、これを協定の署名と併せて公表していくという段取りを考えているところでございます。
 御指摘のございました立入りにつきましては、恐らくは協定そのものというよりは協定に関連する附属文書の中で具体的に整備をしていくということになるかと思います。
 その際、環境事故の際の調査等につきましては、これまでは個別に、調査のたびに米側に立入りを申請してきた経緯がございます。申請に係る統一的な手続が存在しておらず、いかなる場合に立入りが認められるかなどが明らかでなかったという経緯がございます。
 今回、補足協定におきましてこうした手続を定めることが明確になりましたことに伴って、日本側の関係当局にとって予見可能性、透明性が高まって、こうした現地調査がより実効的に行うことが可能になるのではないかというふうに期待されているところでございます。
#325
○井上哲士君 いや、その予見可能性が問題になってきたんじゃないんですよ。立入調査を行わせろと、現に事故が起きているじゃないかということを地方自治体が求めても断られてきたという実態があるわけですね。そういうことはなくなるんですかと、ちゃんと自治体側の立入りの権利というものとして定められるんですかということを私は聞いているんです。
#326
○政府参考人(冨田浩司君) 今御指摘のございました、この立入りの手続について今後整備していく上での実効性ということにつきましては、まだその手続自体をアメリカと交渉しているところでございますので今この場で御説明する段階にはございませんけれども、いずれにいたしましても、これまで地元から様々いただいた御指摘などを踏まえて、できる限り実効的なものをつくっていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
#327
○井上哲士君 要するに、米側が排他的な管理権を有していると、そして行使すると、その枠組みは変えない下で、その裁量の下で立入りを容認する場合の手続を定めると、こういうことですかね。
#328
○政府参考人(冨田浩司君) 繰り返しになりますけれども、今御質問のあったお尋ねの点については、協定の文言、それから現在交渉中の立入りの手続などを含めたこの全体像の中で評価いただくべき話だと思っておりますので、更に米側との調整を進めた上で、またきちんと御説明させていただきたいというふうに考えております。
#329
○井上哲士君 地位協定が今定めている権利義務に手を付けずに、そこに何ら影響を及ぼさない形で幾ら私は話をしても、現に被害に苦しむ自治体や周辺住民の問題の解決にはならないということを指摘したいと思うんですね。
 さらに、この発表文によれば、日本側の新たな負担についても書かれてあります。日本政府は、環境に配慮した施設を提供するとともに、環境に配慮した種々の事業及び活動の費用を支払うために資金を提供すると、こうありますが、この環境に配慮した施設とは具体的に何か、それから環境に配慮した種々の事業、活動とは一体何でしょうか。
#330
○政府参考人(冨田浩司君) 今御指摘のあったとおり、今回発表させていただいた共同発表の中では、先生が御指摘になった二つの協力、日本政府側の協力が挙げてございます。
 具体的には、環境に配慮した施設を提供するということと、環境に配慮した種々の事業及び活動の費用を支払うための資金を提供するということが挙げられておりますけれども、これらの措置の詳細につきましては、まさに今、日米間で交渉中でございます。したがいまして、これについても、詳細については、この交渉が妥結した段階で御説明するということになるかと思います。
#331
○井上哲士君 具体的に聞きましょう。
 この間、返還された米軍の基地の跡地から有害物質が埋められていたということが後から発覚して、日本側の負担でこれを除去するということがたくさん行われておりますが、例えば事前に調査をして、返還前にそういうものがあると明らかになった場合に、これはアメリカ側の負担でちゃんと元に戻すというようなことには踏み込むんでしょうか。
#332
○政府参考人(冨田浩司君) 今御指摘のあったような具体的なケースについて、今回の補足協定及びその下で交渉される関連文書でいかなる具体的な対応が行われるかということについては、繰り返し申し上げておりますけれども、まだ米側と調整中の部分もございますので、予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、先ほども御答弁いたしましたけれども、現に起こっているということではなくて、過去に起こった環境面での事由に対する原状回復の義務ということに係るこれまでの考え方というのは基本的に変更がないというふうに考えております。
#333
○井上哲士君 ですから、幾ら汚染したって復旧義務がないわけですから、現行地位協定のその枠組みのままでは汚染発生の抑止力にはならないと思うんですね。
 先ほどの環境に配慮した施設とか種々の事業、活動ということをお聞きしましたけれども、これはそもそも地位協定の負担原則に合致しない負担だと思うんですね。どういう理屈で地位協定上こういうものを日本が負担をすることになるんでしょうか。
#334
○政府参考人(冨田浩司君) 先ほど申し上げましたとおり、この財政措置の在り方については依然として米側と調整中でございます。そういうこことで、これが具体的にどういう形で運用されるかということについては現時点では御容赦いただきたいと思いますけれども、基本的な考え方につきましては、米軍施設・区域にある自治体の地元の方々が施設・区域内外の環境が十分に保護されているというふうに実感していただくことが最も大事なことでございます。そのために、米軍が環境保護のために様々日本側と協力していくということがまず前提になるということ、これはもちろんである、これは言うまでもないことでございます。
 他方で、日本政府としてもこれはその際に果たすべき役割がないかというと、そういうことではございませんで、日本側としてもこれまでも施設・区域内で環境に配慮した施設を整備する等の協力を行ってきているわけでございますので、今後、今回の補足協定の中で行う財政措置につきましてもこうした考え方を踏まえながら米側と調整して策定をしていくと、こういうふうに御理解をいただければと思います。
#335
○井上哲士君 地位協定の原則は、日本が負うのは施設や区域の提供だと、そして米国は米軍を維持することに伴う全ての経費を負担すると、これが原則なはずなんですよね。ですから、既に日本が提供した施設・区域を環境に配慮したものにしていくというものを日本が負担するのはこの原則から外れていませんかと、こういうことを聞いているんです。
#336
○政府参考人(冨田浩司君) 繰り返しになりますけれども、財政措置の内容についてはまだ調整中でございます。しかしながら、先ほど申し上げたような施設を提供するというふうな形で日本が協力する部分については、当然のことながら、これまで地位協定の下で行ってきた財政措置の在り方と整合的な形で行うということを考えているところでございます。
#337
○井上哲士君 結局、地位協定そのものが極めてこのアメリカの特権を維持したものでありますが、その枠すら外れて、この間、例えば思いやり協定という形で日本の負担がどんどん広がってきたと、これに更にこの問題での負担をするということになっているんですね。
 外務大臣、お聞きしますけれども、やはり地位協定の原則に戻っても、この環境の配慮に係る経費というのは日本が分担すべき筋合いのものではないと思うんですね。原則からしてもアメリカ側の責任においてなされるべきであるし、それから、先ほど来申し上げているような、有毒な物質を地下に埋めたようなことも含めて行っていることの何の原状回復義務もないというようなことについて、これはやっぱり改めなければ国民の権利は守れないと思いますが、外務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
#338
○国務大臣(岸田文雄君) 今回の環境補足協定ですが、日米両政府が在日米軍に関連する環境の管理の分野における協力を強化する、こうした考えに基づいて協議を続けてきました。そして、何よりも、この協議を行い、そしてその結果において重視されなければならない考え方として、米軍施設・区域の地元の方々がこの施設・区域内外の環境が十分に保護されている、こういった実感を持てるようにすることが重要だという考えの下に協議を行ってきました。そして、その地元の方々に実感を持っていただくためには、まずは米軍がこの協定に従って環境保護のため日本側と協力すること、これが重要であること、これは当然のことであります。
 しかし、米軍のこうした努力に加えて、日本側としてもこの施設・区域内で環境に配慮した施設を整備するなどの取組を行って、米側と日本側と、それぞれの努力、双方の取組が総体として効果を発揮する、そして、そのことによってこの地元の方々が環境が保護されているという実感を持てるような結果につなげる、こういった考え方に基づいて議論を行ってきたわけであります。
 そういう、米側の努力、もちろん重要でありますが、この結果を出すために日本側の努力も必要である、こういった考え方に基づいてこの費用の負担、こういった対応が結論として導き出されてきた、この考え方につきまして是非御理解をいただきたいと考えております。
#339
○井上哲士君 米側の努力、日本の努力と言われましたけれども、中身を今聞きましても、結局、地位協定の改定は提起をしないと、そして米軍の権利義務には全く踏み込んでいないわけですね。実効性自身が甚だ疑問でありますが、一方で、筋違いの財政負担を日本がすることだけは、これはもう明記をされたわけでありまして、これがおよそ周辺住民の実感になどつながるものとは到底思えないわけでありまして、私は、これもやっぱり、結局沖縄知事選の前に基地負担軽減の努力かのようにアピールするというやり方は、これはやめるべきだと、協議をやり直して地位協定の改定そのものの提起を行うということを強く求めたいと思います。
 ガイドラインについても質問をしたかったんですが、時間が来ましたので、また是非時間を取っていただきたいと思います。
 以上、終わります。
#340
○糸数慶子君 無所属の糸数慶子でございます。よろしくお願いいたします。
 先ほど井上委員からもございましたけれども、私も普天間飛行場の五年以内の運用停止の問題についてお伺いいたします。
 まず、沖縄県による普天間飛行場の五年以内の運用停止など四つの要望について、安倍総理は、六月二十四日の普天間飛行場負担軽減推進会議において、仲井眞知事を前にして、政府としてできることは全て行う、そういう基本姿勢で総理が先頭に立って取組を進めると発言をしています。
 しかし、報道によりますと、ロックリア米太平洋軍司令官が九月二十五日の記者会見で、日本側から普天間の五年以内の運用停止に関する要請を受けていないと述べています。さらに、今月十六日には、ピーター・リー普天間基地司令官が、基地の運用停止について、日米両政府が合意しているのは二〇二二年以降になるとの見方を示しています。
 このように、五年以内の運用停止に関し、米軍当局者の発言により、米政府が運用停止に同意していないということ、及び日本政府から正式な要請がないことが明らかになりました。防衛大臣と外務大臣の見解を求めます。
#341
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 先ほどもお答えさせていただいたわけでありますけれども、普天間飛行場の五年以内運用停止を始めとする、この仲井眞知事からの御要望につきましては、米国に対して様々なレベルからも説明させていただいておりますし、沖縄の負担軽減について協力も要請させてきていただいたところでございます。
 例えば、四月の六日、小野寺前防衛大臣からヘーゲル国防長官に対しましても説明を行いましたし、また、ヘーゲル長官より沖縄県民の思いを理解しつつ日本側の取組に対して引き続き協力していく旨の発言があったほか、四月二十五日には、安倍総理からオバマ大統領に対しまして説明を行いまして、オバマ大統領から沖縄の負担軽減について引き続き取り組みたいとの発言があったところであります。
 なお、そのような中において、先ほど、ロックリア司令官等々のお話があったわけでありますけれども、あくまでも日本側からの説明とか要請というのをどのような範囲で共有するかということは、申し訳ございませんけれども、これは米政府内の問題でありまして、防衛省としてコメントする立場にはないわけであります。
 いずれにいたしましても、普天間飛行場の五年以内の運用停止を始めとして、仲井眞知事からの御要望については、米国に対しまして様々なレベルから説明しまして、沖縄の負担軽減について協力を要請しているところでございます。また、安倍政権はできることは全て行うという、その思いの下で、これからも取り組んでいきたいと思っております。
#342
○国務大臣(岸田文雄君) 私の方からも、米側の一部関係者の発言の一つ一つについてコメントをすることは控えたいとは思いますが、我が国の立場につきましては、首脳あるいは閣僚レベルなど様々なレベルで繰り返し我が国としまして米側に対して協力を求めてきています。
 先ほど、防衛大臣からも幾つか例が示されましたが、それ以外にも、この四月の日米首脳会談の場におきましても、安倍総理から直接オバマ大統領に対して説明を行い、同大統領からも沖縄の負担軽減に引き続き取り組みたい、こういった発言がありました。また、七月、日米外相電話会談を行いましたが、その際にも、沖縄の負担軽減に向けて協力の要請を行ってきております。こうした要請を行い、協力を求めてきたわけですが、米側からも沖縄の負担軽減へのコミットメント、これは示されているわけであります。
 是非、こうした米側との取組に基づいて、我が国としましても、沖縄の負担軽減、最優先で取り組むべき課題であるという認識に基づいて、しっかりと進めていきたいと考えております。
#343
○糸数慶子君 ただいま両大臣から発言がございましたけれども、しかし、こうした発言は日本政府がこの普天間基地の運用停止に関しまして、私は全く努力してこなかったこと、そして、安倍総理の発言が口先だけのものだったことを示すものだというふうに受け止めます。
 なぜなら、これまで十八年間、この普天間の基地問題に関して様々なアメリカとの交渉がございますけれども、実際に米国に行って感じますことは、私たちのこの要請は東京に行きなさいとよく言われます。それは、裏返して言えば、日本政府が本当の意味での外交の俎上にこの普天間の基地問題をきちっと上げていないということ、そのようなことを受け止められても仕方のないような現実ではないでしょうか。
 こういう政府の姿勢に対して、沖縄県民として深い失望を表明するとともに、断固として抗議をしたいと思います。今後、政府が一日も早い普天間飛行場の運用停止及び無条件の返還を実現するよう真摯に努力することを求めて、次の質問に参りたいと思います。
 次は、沖縄市におけるドラム缶汚染についてであります。
 昨年の六月の十三日、駐留軍用地の跡地であった沖縄市諸見里にある沖縄市サッカー場の整備工事現場のその地中から、米国企業、ダウケミカル社の名前が記されたドラム缶が発見されました問題につきまして、私は六月二十二日に現地を調査し、同じく六月二十二日に、沖縄県の野党国会議員五人でつくる、うりずんの会で、外務省と防衛省に万全な体制で調査とそして地位協定の改定、このことについて要請をいたしました。そして、八月の第百八十四回国会、十月末の第百八十五国会、この二回にわたりまして質問主意書を提出いたしましたけれども、政府側の答弁では、この基準値を上回るダイオキシンは認められなかったとのお答えでありました。
 本当にそうだったのか疑問を抱かざるを得ない事案がまた発生しています。
 本年一月に沖縄市コザ運動公園サッカー場で発見された米軍の廃棄物と見られるドラム缶について、沖縄防衛局及び沖縄市は七月に汚染物質等の調査結果を発表し、沖縄防衛局の発表では、枯れ葉剤があったという証拠は見付からないとされていました。しかし、昨日の地元の報道によりますと、ダイオキシン研究者の第一人者である宮田摂南大学名誉教授が沖縄市のこの調査結果を分析をいたしました結果、沖縄市が検出いたしました2・4・5Tあるいは2・3・7・8TeCDD、これは、オレンジ剤以外のピンク剤やそれからグリーン剤という枯れ葉剤の成分であることが明らかにされています。
 防衛省は、なぜ枯れ葉剤が見付からなかったと断定したのでしょうか、防衛大臣の見解を求めます。
#344
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 これまで八十三本が発見されております沖縄市サッカー場のドラム缶に関しまして、沖縄防衛局が業者に委託して行った分析につきましては、六十一本について本年七月にその結果を公表しておるところでございます。
 業者から提供されましたこの調査報告書におきましては、一、ドラム缶から検出された物質はかつて日本国内でも広く利用された農薬であること、二、枯れ葉剤のオレンジ剤で使用された直接の物質が検出されなかったこと等々から、このドラム缶内に枯れ葉剤のオレンジ剤があったという証拠は見付からなかった旨ということを記述させていただいているわけでございます。
 いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、沖縄市のサッカー場で発見されたドラム缶については、沖縄市と調整を行いつつ、適切に対応してまいりたいというふうにも考えております。
 また、残りの二十二本につきましてですけれども、昨年の七月に調査結果を発表した後の二十二本につきましては、平成二十五年の八月に、検出された物質が除草剤に由来するものか、又は枯れ葉剤のオレンジ剤に由来するものかの特定というものが難しくて、枯れ葉剤のオレンジ剤に由来するものとは断定できない旨の部外の有識者の評価を公表させていただいております。
 また、ピンク剤かグリーン剤かについてでありますけれども、本年の七月に公表された調査では、対象となっていないピンク剤、グリーン剤についても直接の物質というものは検出されておりません。このため、ピンク剤、グリーン剤についても、オレンジ剤に関する評価と同様の評価になるものというふうに考えているところでございます。
#345
○糸数慶子君 先ほど御紹介いたしました宮田摂南大学名誉教授の話によりますと、このオレンジ剤を始めとする六種の枯れ葉剤の存在は否定されましたけれども、沖縄防衛局の調査によりますと枯れ葉剤の証拠は見付からないとしておりますが、ただ、宮田氏は、ダイオキシンは土壌にあると長期間安定して残るので、汚染が分かった時点で除去対策をしなければいけないというふうに指摘しております。
 日米両政府はこれまで枯れ葉剤の持込みを認めていませんけれども、退役軍人らの証言で、貯蔵や散布、そして投棄が明らかになっております。この沖縄市サッカー場では環境基準の八・四倍のダイオキシンを始め複合汚染の実態が明らかになっておりますが、いずれにいたしましても、ダイオキシンは猛毒でありますし、長期間土壌に残留するものであります。検出された時点で除去などの原状回復が必要となります。
 現在、サッカー場の更なる調査が行われておりますが、早急に調査を完了させ、原状回復措置を実施するとともに、これらの費用について国が負担するべきだと考えますが、防衛大臣の見解を伺います。
#346
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。
 沖縄市のサッカー場で発見されましたドラム缶につきましては、従来から沖縄市等々と調整しつつ所要の調査を進めてきておりまして、過去に谷地であった地表から二メートルより深い部分について、ドラム缶の有無を確認するための調査等を現在行っております。
 いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、お尋ねの原状回復の費用の負担の在り方を含め、沖縄市等々と調整しつつ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
#347
○糸数慶子君 地位協定の関係もありますけれども、この費用の負担については改めて国が負担すべきだということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
 次は、辺野古における環境破壊についてであります。
 今日、委員の皆様のお手元にもお配りしてございますこのような写真の資料でございますが、御覧いただきたいと思います。(資料提示)
 まず、この資料の一番目であります。これは、実は沖縄防衛局が海に設置いたしました辺野古のいわゆるフロートの固定用ワイヤーロープやアンカーが、台風対策を怠ったためにサンゴ礁や海底を傷つけたことが一目で分かる写真であります。
 そして、二番目でありますが、左上です、こちらの方はフロートから離れた百六十キロの鉄板の束。そして、これが引きずられたような跡のある岩であります。
 そして、次ですが、右上の方です、四点ある中の右上で、こちらを御覧ください。台風の影響でそのワイヤーロープが動き、削られたと見られる岩であります。
 それから、左下、ワイヤーロープでこすられたような傷があるサンゴであります。
 そして、次ですが、岩の根元に置かれたアンカーであります。
 これは冒頭にも申し上げましたけれども、このフロートの固定用ワイヤーのロープ、それからそのアンカーとして使っているもので、これは辺野古新基地建設のために現在防衛局が海に下ろしたフロートの固定用ワイヤー、それが台風の関係でこのようにして実際にサンゴを痛め付けている。そのような写真を今皆様に見ていただきました。
 そこでお尋ねいたしますが、この名護市の辺野古における普天間飛行場移設、いわゆる辺野古新基地建設、その工事は美しいサンゴ礁の損傷など環境破壊を引き起こすものであると繰り返しこれまでも警告してまいりました。政府はそれを無視して、埋立工事のためのボーリング調査などを現在強行しています。
 今回、市民団体の海底潜水調査が行われました。これは十月の十五日、十七日に写したものでありますけれども、沖縄防衛局が設置したフロート固定用のワイヤーロープが、このアンカーが台風の影響で切り離され、そして移動して複数のサンゴ礁を傷つけていたこの事実が、この写真でも証明されますように発覚をしております。
 こうした事態は沖縄防衛局が台風対策を怠った結果招いたもので、台風常襲地帯、そして台風銀座の沖縄にあって、予見義務及び回避義務が同局にあったのは明白であり、生じた被害の責任は免れないと思います。仲井眞知事による埋立承認は不当なものと私は考えますけれども、その承認は現段階で取り得ると考えられる工法、つまり保全措置が講じられて十分配慮されている、そのことを前提とするものであるというふうに思います。
 今回、本体の埋立工事着工前のこの段階で辺野古のちゅら海を形成しているサンゴ礁が破壊された事実は、沖縄防衛局のずさんな管理体制の下では十分な環境保全対策を施すことは不可能であるということをこの写真が如実に物語っております。埋立承認の前提は、こういうことから考えましても、既に崩壊していると言わざるを得ません。
 この際、政府は、辺野古における新基地建設を断念し、関連作業の中止と辺野古海域に設置したこのフロート等の撤去をすべきであるというふうに考えますが、見解を求めます。
#348
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 まずは、辺野古に建設する施設につきましては、現在の普天間飛行場の機能の一部に限って移設するものでありまして、また、辺野古にある既存の米軍基地を極力活用することによりまして埋立面積も最小限に限っております。
 そして、何よりも、移設によりまして普天間飛行場は全面返還されることから、沖縄の負担軽減に十分資するものというふうに考えているところでございます。最も大切なことは、住宅や学校等に囲まれ、市街地の真ん中にある普天間飛行場の固定化は絶対避けなければならないということであり、このことが大前提でありまして、かつ、政府と沖縄の皆様方の共通の認識だというふうに思っているところであります。
 そこで、この普天間飛行場代替施設建設事業の実施に当たりましては、工事の安全確認の万全を期するため、埋立て等の工事の施行区域の外周等にブイやフロートを設置するなどの措置を講じたところでありまして、当該措置というものはあくまでも工事を安全に進めるために必要不可欠なものであるというふうに考えているところでございます。
 防衛省といたしましては、一日も早い普天間飛行場の返還とキャンプ・シュワブへの移設に向けて引き続き全力で取り組んでまいる考えでありまして、また、同事業における工事等の実施に当たっては、今後とも環境の保全に配慮するとともに、関係法令に従いつつ、安全確保に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
#349
○糸数慶子君 まず、普天間の基地を辺野古へ移す、そういうことをおっしゃっておりますけれども、実はこの辺野古の新基地建設というのは、規模といい、それから、アメリカが発表しておりますように、二百年耐用の新基地だということも併せて、さらには、今、普天間の方には全くない軍港の新設ということも含めますと、単なる移設ではないということをあらかじめ申し上げたいと思います。
 私が今質問いたしましたことに関しましては、まず市民団体が発見したこのワイヤーロープやアンカー、及びそれによるサンゴの損傷について、防衛省は確認したのでしょうか、お伺いいたします。
#350
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 現在、防衛省といたしましては、御指摘のこのサンゴ類を含めまして、様々な調査というものを継続的に実施しておりまして、現地の環境変化についてもモニタリングをしているところでございます。
 今般の台風の影響についても、これらの調査の中で確認するということにしております。
#351
○糸数慶子君 今私がお伺いしたことには直接お答えはありませんでしたが、実は私は、昨日、十月二十七日、沖縄県選出の野党国会議員、うりずんの会で沖縄防衛局を訪れ、井上防衛局長に申入れをいたしました。
 先ほどから申し上げておりますように、この辺野古新基地建設工事を前提とした海底ボーリング調査に伴って、沖縄防衛局が設置したフロート固定用のワイヤーロープやそれからアンカーが台風の影響によって切り離された上、荒波で移動してサンゴ礁を傷つけていたその事実が市民団体のヘリ基地反対協議会のダイビングチームの海底潜水調査、牧志治氏の写真によっても明らかになったわけです。
 先ほどから申し上げておりますように、台風が常襲地帯となっている沖縄のサンゴの海、この海を今回のこういう台風の状況で明らかに傷つけているという事実があるわけで、この一連のサンゴ礁の損傷は、やはり事業主たる沖縄防衛局が台風対策を怠った結果招いたものであり、台風常襲地帯、そして台風銀座の沖縄にあって予見義務及び回避義務が同局にあったのは明白であり、そのことを指摘をしてまいりました。
 そもそも、仲井眞知事がこの埋立承認によって、現段階で取り得ることができる工法、そして保全措置が講じられ、十分配慮されているということを前提にして、公有水面埋立法第四条第一項に定める環境保全策の承認基準を適当である、適、つまり、これはこの環境基準をしっかり守っていますよと判断した上でこの工事が始まっております。本体工事着工前の関連作業の段階で辺野古のこのちゅら海を形成しているサンゴ礁が破壊された事実は余りにも重く、沖縄防衛局のずさんな管理体制では十分な環境保全対策を施すことは不可能であるというそのあかしがこの写真にきちんと出ております。
 公有水面埋立法に基づくこの県知事の承認の前提が崩れた今、防衛省及び沖縄防衛局にはこの辺野古新基地建設を即刻断念し、関連作業の中止と辺野古海域に設置したフロートやスパット台船等、一切の資材、機材を速やかに撤去してほしいと昨日も申入れをいたしました。そういう中から、実は、防衛省にきちんとこの海の中を確認していますかと聞いたんですけれども、それについてお答えがありませんでした。
 再度伺いますが、きちっとした調査、報告をすることを求めますが、防衛大臣、いかがでしょうか。
#352
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。
 防衛省といたしましては、今般の台風の影響については今後の調査の中で確認することとしておりまして、当該調査の結果を踏まえまして、本年四月に沖縄防衛局に設置されました普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境監視等委員会で専門家からの指導、助言を得るなど必要な検討を実施した上で、適切に対応してまいる考えでございます。
 なお、当該調査結果の取扱い等は、検討した上で適切に対応させていただきます。
#353
○糸数慶子君 この調査はいつまでにやるというその期限は示せないんでしょうか。
#354
○政府参考人(中島明彦君) 事実関係でございますので、事務方の方からちょっとお答えさせていただきます。
 先ほど大臣が申し上げましたように、防衛省といたしましては、サンゴ類を始めといたしまして、水域の生物に係る様々な態様及び項目の調査を継続的に実施して、環境変化についてのモニタリングを実施しているところでございます。
 今般の台風の影響につきましても、こういう調査、継続的な調査の一環の中で確認することとしております。それは速やかに実施したいと思っておりますけれども、現時点でその時程が具体的に固まっているわけではございません。
#355
○糸数慶子君 大変残念でございますが、この地域は世界自然遺産にも指定されたいという地域の住民の動きもある中でのこういう工事です。しかも、台風の結果でこのようにサンゴを痛め付けているという現状に関しましても、なかなかその調査を開始しないということは本当に残念でございます。
 そこで、環境省に伺いますが、環境省としては、このような防衛省側のずさんな管理によってサンゴ礁に損傷を与えた事案及びボーリング調査について、環境保護の観点からどのような見解を持っていらっしゃるのか、伺います。
#356
○政府参考人(塚本瑞天君) お答え申し上げます。
 事業の実施に際しての自然環境の保全は重要だと認識しております。
 御指摘の台風によるサンゴ礁の損傷につきましては、事業者である防衛省において調査を実施すると承知しております。その調査結果に基づき、事業者において適切な環境保全措置が講じられるべきものと考えております。
#357
○糸数慶子君 平成十五年、環境省は当時の防衛施設庁が辺野古で実施するボーリング調査等に対して、環境への配慮について助言を行っております。
 今回のボーリング調査に際しては、防衛省側からの助言の要請はあったのでしょうか。また、環境省から助言を行ったのかどうか、事実関係を伺います。
#358
○政府参考人(中井徳太郎君) 今回のボーリング調査の実施に際しては、防衛省からの助言要請はなく、環境省からの助言も行っておりません。
#359
○糸数慶子君 大変残念でございます。
 先ほどから何度も申し上げておりますけれども、これだけ世界に誇れるすばらしいサンゴ礁が生息するこの場所であります。環境に配慮してというのはやはり口先だけで、きちんとした状況にはないということを、ただいまの答弁を受けて改めて確認をしたいと思います。
 こうした環境保護の重要性に関する指摘を踏まえて、改めて今回のサンゴ礁のこの損傷事案に関する防衛省の認識を再度お伺いしたいと思います。
#360
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 今般実施しておりますこのボーリングの調査というものは、既に環境影響評価がなされておりまして、移植するサンゴの保全を図る観点から、現在生存しておりますサンゴに与える影響を最小限にとどめるよう配慮しながら行うこととしております。
 具体的には、ブイやフロートのアンカーの設置、海上ボーリング用に用いるスパット台船の固定に当たっては、これらがサンゴに当たらないように設置位置を調整することとしております。また、海上ボーリングの実施に当たっては、泥水等が海中に拡散しないよう措置することとしているところでございます。
 なお、今般のこの台風十九号というものは大変大型で非常に強い勢力を維持したまま沖縄本島地方を通過いたしまして、沖縄本島地方では、約一日半暴風域に入り、長時間非常に強い風が吹いたというふうに承知しているところでございます。現場に設置したブイ等の被災は、この非常に強い台風によるものと認識しております。
 沖縄防衛局は、台風の接近に備えまして、事前に一部のブイ等を陸に揚げるなど、できる限りの対策を講じておったわけでありまして、ですからこそ、管理体制がずさんだったというふうには考えておらないところでございます。
#361
○糸数慶子君 改めてこの写真を見ていただきたいと思います。
 この写真を見て、防衛大臣、何も感じられないんですか。本当にサンゴに対しての環境保護をしっかりやったというふうに自信を持ってお答えできるんでしょうか。
 やはり沖縄は台風の常襲地帯であり、台風銀座であります。防衛局におきましても、これは予見義務及び回避義務が同局にあったことは明白であり、生じた被害の責任は免れないということを改めて指摘して、次の質問に移りたいと思います。
 環境補足協定の実質合意についてお伺いいたします。
 日米両政府は十月二十日、日米地位協定を補足する在日米軍に関連する環境の管理の分野における協力に関する協定、いわゆる環境補足協定について実質合意に至ったとの発表を行いました。同協定の条文化の作業はこれからとのことと認識しておりますが、米側が負うこととなる義務等について政府に確認をしておきたいと思います。
 これまで、米側との間で日米地位協定に関する運用改善やオスプレイの配備に際しての飛行条件等に関する合意等が行われましたが、これは米軍の運用上の必要という理由で守られないことが多く見られました。
 そこで、今回の合意で示された内容が米側の義務として規定されることになっているのかについて改めて伺います。
#362
○政府参考人(冨田浩司君) 環境補足協定につきましては、先ほど外務大臣からも御答弁ございましたけれども、現行の日米地位協定に環境に関する明示的な規定がないことから、本年二月以来交渉を行ってきておりまして、今回、実質合意に至ったということでございます。
 その内容につきまして今回の共同発表でお示ししていることは、第一に、日米両国の又は国際的な環境基準のうち、より厳しいものを採用する米側の基準の発出、それから維持、第二に、文化財調査を含む返還予定地の現地調査や環境事故の際の調査のための立入り手続の作成、維持。こういった規定を明確な形で含む協定の案文についてアメリカと実質合意に至ったということでございます。
 そこで、先生からも御指摘がございましたけれども、協定そのものにつきましては、関連文書も含めてまだ整理するべき点が残っております。したがって、現時点で共同発表にお示しした以上を超えてその協定の内容について御説明することは、米国との関係もあり御容赦をいただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、この協定の署名に向けて今最大限努力を行っているところでございますので、署名の暁につきましては、協定の全体像につきまして、先生お尋ねの点を含めて適切に御説明をしていきたいというふうに考えております。
#363
○糸数慶子君 まだ交渉途上にもかかわらず、この時期にその報道発表を行った理由は何でしょうか。
#364
○国務大臣(岸田文雄君) 今回の環境補足協定ですが、昨年十二月二十五日に協議の立ち上げを発表しました。そして、今年の二月、協議を開始し、合わせて九回、日米で協議を重ねてまいりました。できるだけ早く良い成果を上げられるようと全力で取り組んできた次第ですが、その結果として、今般、この環境補足協定の案文について実質合意に至ったことから、十月二十日にその旨を発表したという次第でございます。
 国際約束の締結交渉におきましては、案文について、実質合意に至った場合にはこの署名に先立って実質合意した旨発表すること、これは一般的に行っているものだと認識をしております。この臨時国会においても審議をお願いしております日豪EPAも、実質合意の段階で署名に先立って発表する、こういった対応を取ったと記憶をしております。
 こういった従来の対応に倣いまして、今回、実質合意に至ったことから発表を行った、こういった次第でございます。
#365
○糸数慶子君 実質合意を行ったのであれば、それでは、以下の質問に対してきちんと具体的な答弁を、明確な答弁を求めたいと思います。
 まず、日本環境管理基準、いわゆるJEGSに対して、平成七年より米側が独自に定めてきた環境基準と承知しておりますが、今回、協定上の義務とされた理由について説明願います。
 また、米側がそのJEGSを遵守することは当然のことでありますが、協定上明記されることとなったことを踏まえ、JEGSの有効かつ明確な運用を担保するために日本政府が確認できるような仕組みが必要となると考えますが、この点についての政府の認識を伺います。
#366
○政府参考人(冨田浩司君) お答えをいたします。
 米側によります日本環境管理基準、JEGSと呼んでおりますけれども、この取組につきましては、二〇〇〇年の環境原則に関する共同発表において日米間で確認をし、これまで継続して実施されてきているところでございます。
 今回の環境補足協定におきましては、JEGSの発出及び維持ということを政府間協定という形式で明確に定めることになっているわけでございまして、これまでの環境原則に関する共同発表ということが、これが政治文書であったということに比べますと、それに比べて大きな意義があるというふうに私ども認識をしております。
 それから、先ほどもお答え申し上げましたけれども、昨年十二月の沖縄県知事からの御要望の中にも、日米地位協定の条項の追加ということに関連して、日米両国の環境基準のより厳しい条件の適用というふうなことを御要望としていただいておりますので、こうした御要望にも応えることになるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#367
○糸数慶子君 JEGSについて、日米やその国際約束の基準のうち、より厳しいものを一般に採用とありますが、これに対して例外としてはどのようなものがあるのか、お伺いいたします。
#368
○政府参考人(冨田浩司君) JEGSにつきましては、先ほどもお答えしたところでございますけれども、在日米軍はアメリカの国防省の策定をした基準に沿って、環境に関して我が国の国内法上の基準と米国の国内法上の基準のうち、より厳格なものを選択するとの基本的な考え方の下に日本環境基準、JEGSを作成しているわけでございます。
 しかしながら、環境の基準につきましては、例えば分析方法に違いがあって、どちらが厳格か、これは定量的に比較ができない場合もあるというふうに承知をしております。また、仮に日米の一方の国において国内法令の改正等によりまして新たな、また既存のJEGSよりも厳しい基準が設定される場合でも、技術的な理由からその改定までに一定の時間を要することもあり得るというふうに承知をしております。
 そこで、こうした例外的な場合に、日米合同委員会に環境分科委員会というのを設置しておりますけれども、こうした枠組みを活用し、これまでも米国が採用すべき環境基準について日米間で協議を行ってきているわけでございますけれども、いずれにしても、原則的な考え方は、日米の関連法令のうち、より厳格なものを選択するということでございます。
#369
○糸数慶子君 次に、立入りについて伺います。
 報道によりますと、この発表の中では、日本側が現に発生した環境事故後の立入り及び土地の返還に関連する現地調査のための立入りの場合の手続を作成するとされています。こうした手続に基づく関係自治体による米軍施設・区域への立入りについて、米側に受入れを義務付けるというその理解でよろしいのでしょうか。
#370
○政府参考人(冨田浩司君) 環境補足協定につきましては、環境事故の際の調査、それから文化財調査を含む返還予定地の現地調査のための立入り手続を作成し、これを維持するという規定を盛り込むことにしております。
 そこで、これまでは環境事故の際の調査、それから返還予定地の現地調査の都度、米側に立入りを申請をしてきたわけでございますけれども、申請に係る統一的な手続が存在しなかったということで、いかなる場合に立入りが認められるかなどが明らかではなかったというふうな経緯があるわけでございます。
 そこで、今回の環境補足協定においては、これらの場合において立入りを行うための手続を定めることが明確にされるというふうなことがございますので、これによって、日本側の関係当局等にとって、より予見可能性、透明性を持った形で現地調査を実効的に行うことが可能になるというふうに期待をしているわけでございます。
 いずれにいたしましても、この立入りの具体的な手続については、現在、米側と調整中でございますので、協定の署名と併せて、これを公表できるように引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
#371
○糸数慶子君 また、この手続によって、自治体が立入調査を実施する場合には、単に目視によるものだけではなく、自治体側が汚染の有無を確認するための土壌の掘削調査を行うことも担保されるのでしょうか。
 今年の六月の日米合同委員会の合意では、西普天間住宅地区において、掘削を伴う埋蔵文化財、その調査及び支障除去措置に係る調査等のため、返還前の立入りが認められています。本協定の条文化に際しても六月の合意と同内容のものが明記されることは当然と考えますが、政府の説明を伺います。
#372
○政府参考人(冨田浩司君) 環境補足協定の下で作成いたします立入り手続につきましては、先ほど申し上げたとおり、現在、米側と調整中、交渉中でございますので、詳細については交渉が調った暁に公表することといたしたいと思っておりますけれども、この交渉におきましては、先生が今御指摘のございました西普天間住宅地区で現在行われている現地調査の例、こうしたものも当然念頭に置いて取り組んでいるところでございます。
#373
○糸数慶子君 報道発表では、日本政府が環境に配慮した施設を米軍に提供するとともに、環境に配慮した種々の事業及び活動の費用を支払うための財政措置についても示されています。
 今回、これら環境に配慮した事業及び活動の費用を日本側が負担することとなった経緯、その理由、環境に配慮した事業及び活動として具体的に想定される事例について見解を求めます。
#374
○国務大臣(岸田文雄君) 先ほども少し答弁させていただきましたが、今回の環境補足協定は、日米両政府が在日米軍に関連する環境の管理の分野における協力を強化する、こういった考え方の下で交渉を重ねてまいりました。
 今申し上げたような基本的な考え方に基づいて九回にわたって交渉を行ってきたわけですが、その際に重視した点は、米軍施設・区域の地元の方々が施設・区域内外の環境が十分に保護されているとの実感を持てるようにすることが重要であると考え、協議を行ってきました。
 そのためには、米軍が、この協定に従って、環境補足協定のため日本側と協力することがまずもって重要である、これは当然のことですが、それに加えて、日本側としても施設・区域内で環境に配慮した施設を整備するなどの取組を行って、これら日米双方の取組が総体として効果を発揮する、そして、そのことによって地元の方々が環境が保護されていることを実感できる、こういった結果につなげていく、こういった考え方に基づいて協議を進めた次第でございます。
 このような考え方から、この補足協定において、日本政府が環境に配慮した施設を提供するとともに、環境に配慮した種々の事業及び活動の費用を支払うために資金を提供することについて盛り込むことになった次第です。ただし、この措置の詳細については、引き続きこの環境補足協定の署名まで日米両政府で調整を行っていくことになっております。
#375
○糸数慶子君 日米両政府が利用可能かつ適切な情報を共有することも明記されておりますが、こうした情報共有は当然のことですが、これらの情報が関連自治体にも速やかに提供されることが重要であると考えます。
 この点について、今後の情報提供の仕組みの在り方も含め、政府の見解を伺います。
#376
○国務大臣(岸田文雄君) 今回、実質合意しました環境補足協定には、まず日米両国の、又は国際的な環境基準のうち、より厳しいものを採用する米側の基準の発出、維持、そして、文化財調査を含む返還予定地の現地調査や環境事故の際の調査のための立入り手続の作成、維持に加えまして、両政府間で利用可能かつ適切な情報を共有する旨の規定が盛り込まれることになっております。
 そして、この日米両政府間の情報共有を受けて日本国内で関係自治体にどのように情報提供していくのか、これにつきましては、関係自治体の関心に可能な限り応えられるよう、関係省庁とも連携しつつ、しっかり検討してまいりたいと考えております。
#377
○糸数慶子君 最後に、この環境補足協定は、米側にも義務を課すこと及び我が国に財政措置を課すということから両国において国会の承認が必要なものであると考えますが、政府の見解を求めます。また、同協定は早期の運用開始が重要であると考えますが、今後の条文策定や署名、国会提出、運用開始までのスケジュールについて政府の認識を伺います。
#378
○国務大臣(岸田文雄君) 先ほど来答弁させていただいておりますように、現時点では、具体的な署名時期を含めて、今後のスケジュールにつきましては未定であります。様々な残された課題につきましてしっかりと議論を進め、できるだけ早い時期の署名実現及び運用開始を目指したいと考えております。
 引き続き、この早期の署名に向けて努力を続けていきたいと考えます。
#379
○糸数慶子君 時間もありませんので、ガイドラインについて一問だけお伺いをしたいと思います。
 日米間の安全保障問題で最大の懸案は、沖縄の米軍基地問題だと考えます。安全保障政策では政府間の合意だけでなく国民の理解と支持が不可欠であり、沖縄には在日米軍基地の七四%が置かれており、沖縄県民はその重圧を取り除くことを強く求めています。
 ところが、中間報告には、沖縄の米軍の基地をどう位置付け、その縮小、撤去をどう進めるか、全く触れられていません。日米安保条約体制の中の最大の柱としているのにノータッチになっているのはなぜでしょうか、お伺いいたします。
#380
○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。
 日米両政府は、様々な分野の安全保障及び防衛協力を強化し発展させ続けることとしておりまして、その協力分野は中間報告で例示されたものに限定されているわけではありません。
 他方、見直し後のガイドラインは、従来と同様、主として運用面における日米両国の役割及び任務並びに調整及び協力の一般的な大枠及び政策的な方向性というものを更新するものでございまして、沖縄の米軍基地の整理、統合、縮小の具体的な在り方について論ずることは必ずしも適切ではないというふうに考えているわけでございます。
 いずれにいたしましても、政府といたしましては、抑止力を維持しつつ、沖縄を始めとする地元の負担軽減に向けて全力で取り組んでいく考えでございます。
#381
○糸数慶子君 時間でございますので、終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#382
○委員長(片山さつき君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後六時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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