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2014/11/06 第187回国会 参議院 参議院会議録情報 第187回国会 農林水産委員会 第3号
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2014/11/06 第187回国会 参議院

参議院会議録情報 第187回国会 農林水産委員会 第3号

#1
第187回国会 農林水産委員会 第3号
平成二十六年十一月六日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月二十日
    辞任         補欠選任
     馬場 成志君     武見 敬三君
 十月二十一日
    辞任         補欠選任
     武見 敬三君     馬場 成志君
 十月二十二日
    辞任         補欠選任
     堀井  巌君     世耕 弘成君
 十月二十三日
    辞任         補欠選任
     世耕 弘成君     堀井  巌君
 十月二十七日
    辞任         補欠選任
     古賀友一郎君     松山 政司君
     舞立 昇治君     有村 治子君
 十月二十八日
    辞任         補欠選任
     有村 治子君     舞立 昇治君
     松山 政司君     古賀友一郎君
 十月三十一日
    辞任         補欠選任
     山田 修路君     宇都 隆史君
 十一月四日
    辞任         補欠選任
     宇都 隆史君     山田 修路君
 十一月五日
    辞任         補欠選任
     徳永 エリ君     野田 国義君
 十一月六日
    辞任         補欠選任
     山口那津男君     新妻 秀規君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山田 俊男君
    理 事
                野村 哲郎君
                山田 修路君
                柳田  稔君
                紙  智子君
    委 員
                金子原二郎君
                小泉 昭男君
                古賀友一郎君
                中泉 松司君
                馬場 成志君
                堀井  巌君
                舞立 昇治君
                小川 勝也君
                郡司  彰君
                野田 国義君
                柳澤 光美君
                新妻 秀規君
                平木 大作君
                山田 太郎君
                儀間 光男君
   国務大臣
       農林水産大臣   西川 公也君
   副大臣
       農林水産副大臣  小泉 昭男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        稲熊 利和君
   政府参考人
       外務大臣官房審
       議官       下川眞樹太君
       農林水産大臣官
       房統計部長    小風  茂君
       農林水産省食料
       産業局長     櫻庭 英悦君
       農林水産省生産
       局長       松島 浩道君
       水産庁長官    本川 一善君
       資源エネルギー
       庁資源・燃料部
       長        住田 孝之君
       環境大臣官房審
       議官       小川 晃範君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
 (米政策に関する件)
 (農地中間管理事業の進捗状況に関する件)
 (鳥獣被害対策に関する件)
 (中国サンゴ船の取締りに関する件)
 (鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止の
 ための特別措置に関する法律の一部を改正する
 法律案に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(山田俊男君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、徳永エリ君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(山田俊男君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山田俊男君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に山田修路君及び柳田稔君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(山田俊男君) 連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件について、外交防衛委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(山田俊男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(山田俊男君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#8
○委員長(山田俊男君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務大臣官房審議官下川眞樹太君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(山田俊男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#10
○委員長(山田俊男君) 農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#11
○舞立昇治君 自由民主党の舞立昇治でございます。
 本日はいい意味での農林族になって、米価の下落問題について質問させていただければと思います。十五分しかありませんので、いろいろと進めさせていただければと思います。
 まず一点目でございますが、新農政スタート元年の今年、米価の下落は非常に相当な衝撃を地方に与えております。
 農林水産省は、先月の委員会におきまして、米価は民間取引の中で決定されるもの、そして、収穫や販売は十月以降に本格化するので十月以降の需給動向をよく見ていく、そして、JAがしっかり販売戦略を立てて適切な価格設定をしてもらい、しっかり販売努力をしてもらうことが重要、そして、仮に米価の下落が生じた場合は、ナラシ対策があるほか本年度に限り未加入者にも特別対策があるので、これらで対応していきたいといったような内容の答弁をされていたと思いますけれども、まずは十月三十日に公表された十月十五日現在の米の作況に関する調査結果についてお伺いします。
#12
○政府参考人(小風茂君) お答えいたします。
 十月十五日現在の平成二十六年産の水稲の作付面積及び予想収穫量につきましては、十月三十日に公表いたしました。
 主食用の水稲作付面積につきましては百四十七万四千ヘクタール、前年に比べて八・四万ヘクタール減少しております。それから、全国の十アール当たり予想収量でございますけれども、五百三十六キログラム、作況指数でいうと一〇一ということが見込まれております。
 これは、北海道から関東にかけまして全もみ数が多かったんでありますけれども、全国的に八月以降天候が低温でありますとか日照不足と、こういう傾向でありましたことから、登熟が平年に比べて下回ったということのためでございます。この結果、主食用の予想収穫量は七百八十九万トン、前年に比べて三十万トンの減少が見込まれております。
 それから、一・八五ミリ未満のふるい下米についても調べております。その重量割合は四・二%と見込まれまして、過去五か年間の平均値と比べて〇・四%ほど多くなっているということでございます。
#13
○舞立昇治君 続きまして、今回の調査結果を受けまして、現在の相対取引価格の動向ですとか今後の米価の見通しについてお伺いさせていただければと思います。
#14
○政府参考人(松島浩道君) まず、米の価格でございますけれども、先般、二十六年産の九月の相対取引価格、公表させていただきました。この水準は六十キログラム当たり一万二千四百八十一円ということでございまして、二十五年産の平均に比べまして約二千円程度の低下ということになってございます。
 今後の動向ということでございますけれども、先ほど統計部長から御答弁申し上げましたように、二十六年産米については生産量が三十万トン減少いたしまして七百八十九万トンとなる中で、生産面につきましては、天候不順などによりましていわゆる青死米と言われているものが例年よりも多く発生して、実際の主食用の流通量が十七万トンから二十万トン程度減少する可能性があるのではないかと。また、需要面では、これまでのトレンドを前提に前年比七万トンの減少を見込んでおりますけれども、九月の相対取引価格が前年よりも低下する中で、今後回復する可能性があるのではないかというような状況もあるところでございます。
 いずれにしましても、九月の価格というのは一年の販売量のうち一割未満ということでございますので、今後とも、引き続き需給ですとか価格の動向を注視してまいりたいと考えております。
#15
○舞立昇治君 九月の相対が一万二千四百八十一円と、これまでで過去最低水準になっているというのは非常に深刻だと思います。
 そのような中で、先ほどの御答弁の中で、今後、価格の上昇も期待しつつ注視していくといったような答弁だったと思いますけれども。
 そこで、次の質問に移らせていただきますけれども、先ほど来から答弁されているように、本年は全国的にふるい下米そして青死米等が多く、その量は約二十万トンと、私は看過できない水準ではないかと思っております。
 そうした中で、関係者から聞くところによりますと、一俵三百円でそうした下位等級米が買いたたかれているという事例もあると聞いているところで、飼料用米ですとか米粉用米でも一俵約二千円ぐらいの相場だと思いますので、それ考えると、深刻じゃないかなと思います。こうしたふるい下米、青死米等に関する取引状況を農林水産省は把握されているんでしょうか。もし本当にそのような劣悪な取引状況であれば、主食用米の下落と併せてダブルパンチのダメージになって、何らかの対策が必要ではないかと考えております。
 この点、例えば民主党政権時と言っては悪いんですけれども、そのときに、備蓄米の買入れを出来秋の市場価格に影響を与えないよう播種前に入札で確保する方式に変更しているんですが、この見直しは、米価を市場に委ねていくという時代の流れとしては理解できなくはありませんですけれども、いまだ市場に完全に委ねることが適当でない現状に加え、日本の食料安全保障、食の安心、安全を確保する上で、農業経営を持続可能なものとする地域政策がまだまだ十分とは言えない現状、そして国による米の買入れが備蓄米以外できない現状などを考慮すると、やはり全て播種前に入札するという現行制度は見直しの余地があると考えております。
 例えば、為替ですら国が必要に応じて介入しているということからも、米価についてもしっかり国が関与できる余地を残して、出来秋以降も必要に応じて緊急的な買入れができるように制度を柔軟に見直していくことも必要と考えますけれども、併せてお伺いしたいと思います。
#16
○政府参考人(松島浩道君) まず、委員からふるい下米、青死米の取引状況を農水省は把握しているのかというお話がございました。
 まず、ふるい下米でございますけれども、これは、農家の皆様が自ら調製して、ふるい、一・八五ミリとか、そういったものから落ちた米をふるい下米と申しますけれども、これは副産物としまして、加工用や飼料用に販売されるということになってございます。二十六年産価格については、これは民間の調査でございますけれども、現在、一俵当たり千二百円から千七百円程度で流通しているというふうに承知しているところでございます。
 また、青死米でございますけれども、これは農家の方々が調製した、ふるいの上に残った中に青く着色して死んでしまった米が残るということでございまして、これは一般的には農家から卸売業者までは主食用の中に混ざった形で流通しておりまして、農家に対しましては主食用米としての代金が支払われているというふうに考えているところでございます。
 さらに、備蓄制度の運用についての御質問もございました。もう少し弾力的にするべきではないかというお話がございました。
 ただ、食糧法上、政府買入れにつきましては備蓄の円滑な運営を図るために行うものということが明記されてございまして、需給調整のために行うことにはなっていないということでございます。したがいまして、需給調整のために政府買入れすることは、これは適当でないというふうに考えてございます。
 そういったこともございまして、現在、備蓄の運営につきましては、国の米の買入れが市場に影響を与えないように二十三年度以降は棚上げ備蓄方式というものに変更いたしまして、収穫前に買入れ契約を行って、その行ったものだけを対象にしているという実態にあるところでございます。
#17
○舞立昇治君 ありがとうございました。
 ふるい下米、千二百円から千七百円というのが平均ということは、千二百円なりその下で取引されているという現状もあると思いますので、やはりこれは主食用米の下落と併せてダブルダメージになるんじゃないかと思っております。
 そこで、次の質問に入りますけれども、やはり今年の米価といいますのは、全体的な米の需要の減少、そして二百万トン以上の過剰な在庫、そして消費税率の引上げ等による消費者の購買マインドの低迷、そして市場からの厳しい価格引下げの圧力等々から、なかなかJAがどんなに頑張っても下落はある意味やむを得ないと考えております。
 そこで、そうした中で、今年、新農政元年でございますけれども、確かに新農政の政策の方向性といいますのは、需要に応じた生産振興、農地を担い手に八割集積、そして生産コストを四割効率化、そして日本型直接支払でしっかり支えていく、こういった基本は、方向性は間違っていないと思いますし、私は正しいと思っております。
 しかしながら、この飼料用米への転換も、農地の中間管理事業も、そして日本型直接支払の取組も、さらには収入保険の検討もスタートしたばかりで、いまだ改革に参加する生産者は少ない状況でございます。要は、農村の現場では昨年とほとんど変わっていないというのが現状でございます。そうした中では、やはり政策もその状況に応じて柔軟に対応していく必要があるんじゃないかと思います。
 よく参考資料の方で、今の米の生産コスト、一俵当たり全国平均一万六千円、そして十五ヘク以上になると一万一千円ということで、これから例えば十年後に四割の削減が達成できたとしたら一万円弱になるわけでございまして、仮に今、米の生産コストが全国平均で一万円弱になっているというのであればそこまで心配する必要はないと思うんですけれども、今現在はやはり平均で一万六千円も掛かるという現状を基に考える必要があると思います。そして、やはり日本の国土面積、七割は中山間地域でございます。国連も今年は国際家族農業年として評価しておりますように、日本の農業スタイルというものは、やはり家族農業が基本、重要であるということも忘れてはならないというふうに考えております。
 そうした状況にありまして、本年の米価下落への対応に当たりましては、戸別所得補償の半減ですとか米価変動補填金制度の廃止等の影響が大きくて、やはり現行の制度だけでは少しちょっと不十分ではないかと考えているところでございます。
 この点、先ほども触れましたけれども、過去、備蓄米の政府買入れを需給と関わりのない播種前入札に変更したこと、そして全国米穀取引・価格センターを廃止したことなど、やはり米の需給調整に関する政府の役割は非常に大きく後退しているということは、やはり一定程度は考える余地が、見直しの余地があるんじゃないかと思っております。食糧法の規定でも、まあ今更、云々、全部申し述べませんが、しっかりと国は需給調整、努めるというふうに書いております。
 言いたいことといたしましては、新農政元年の今年におきまして、国が求める、実施しようとする改革に現場がまだまだ十分に追い付いていけていない状況の中でございますので、そこは、やはり食糧法に基づいて生産者、特に生産調整に参加している皆様の自主的な努力を支援して、再生産可能な農業経営を実現するためにも、そして国の目標であります農業所得の倍増を実現していくためにも、備蓄米の取扱いを見直すとか、米穀機構への支援を通じて何らかの特別対策を実施するとか、ナラシ対策を拡充するとか、何らかのやはり国としての追加支援策が、つまり補正予算が必要だと考えておりますが、最後、大臣の御見解をお伺いします。
#18
○国務大臣(西川公也君) 新農政元年ということで、我々も改革を目指して今実施に取り組んでいます。そういう中で、今年の米価が大変低くなったわけでありまして、心配は私もこれはしております。
 そういう中で今の対応策、何があるかというと、収入減少影響緩和対策事業、さらには入っていない人たちにも国庫の半分を出しますと、これしか今のところないんですね。それで、備蓄についてももう棚上げ方式でやっていこうと、これ決まったわけで、国がなかなか介入できない。こういうことでありますが、そういう中で来年、飼料用の米はやってもらおうということでありますが、与党の中でも様々な議論が出てきていることは承知しております。そのため、これからも現場の声に耳を傾けながら適切に対応していく考えであります。
#19
○舞立昇治君 ありがとうございました。
 財政上、予算上の制約がある中で、本年度の当初予算におきましてはできる限りの予算措置をしていただいたと私も感謝しておりますけれども、昨年も委員会で指摘させていただきましたように、やはり今の日本の農業予算といいますのはアメリカやEUに比べてまだまだ少ない現状だと認識しております。
 ましてや、今年の米の状況、新農政がスタート直後でまだまだ普及していない現状を考えますと、現場に明るいメッセージを与えるのは国しかできませんので、是非現場の実態を注視していただきまして、今回の制度改正の検証、つまり地域の実態を踏まえたモデル農家の所得検証等々を早急に行っていただきまして、先ほども大臣御答弁いただいたように、適宜適切に改善策を講じていただきますようにお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#20
○委員長(山田俊男君) 時間が来ておりますが、小風部長。
#21
○政府参考人(小風茂君) 先ほどの答弁、水稲作付面積の減少で八・四万ヘクタール減少と申し上げましたけれども、正しくは四・八万ヘクタール減少で、訂正させていただきたいと思います。失礼いたしました。
#22
○郡司彰君 西川大臣に初めて質問をさせていただきます。民主党の郡司彰でございます。
 質問に入ります前に一言だけ申し上げておきたいと思いますが、政策的な課題、委員会の法案の前に、大臣に対する個人的な問題、課題というものが残されております。このことについては今日私自身からは触れませんけれども、これからもただすべきはしっかりただしていくということを前提に、今日は米の問題に特化をして質問をさせていただきたいと思います。
 まず、大臣のこれまでの米に対する概算金に対する発言というものが何度かございました。これ、下野新聞の十月一日でございますけれども、大臣が実態よりも低いぞというようなことを述べたということでございます。細かいところまでは今回まだ触れませんけれども、そして、これが十月の十六日、栃木の要するに相対の基準価格が一万三千六百六十六円だったものが一万二千五百円になりましたよ、その時期に農相は、改めて大幅な減収を否定をすると。こういうことを言っているわけでありますから、そうは言っても上がるんだぞと、こういう見通しなんだろうというふうに思いますね。
 さらに、十月の十五日付けの作況が出ればこれは需給が締まるんだと、こういうこともおっしゃっておりました。さらに加えて、今の質問にもございましたけれども、もう当面ナラシという制度があるからそれをやるんだけれども、場合によっては新たな対策の検討も考えるかもしれないと、これはまあまあ限定的ではありませんけれども、そのようなことについても言及をしておりますけれども。
 改めて、この十月十五日付けの作況を見て、改めての大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
#23
○国務大臣(西川公也君) 米価の下落、心配しているということは常々申し上げております。
 そういう中で、作況が一〇一になりました。そして、九月中の取引、現在まででもそう多い取引ではなかったかと思いますが、これから米の取引は本格的になってくると思います。そういう中で、収穫量はどうも当初の予想よりも減少してきそうだと。さらには、青死米、ふるい下米等の問題等があって、私どもとしてはそれがどう影響出るかということを心配しています。そういう中で、米価の問題がしっかり決まってくるんだろうと思います。そういう中で、最終的には基準価格に満たない分について、追加払いの後の価格との差は収入影響緩和対策で埋めると、ここまでは決まった話であります。
 さて、それ以外に何ができると、こういう話もあろうかと思いますが、これらについては与党の中で各般の議論が始まったと私どもは聞いております。各般の議論の中でどういう御要請が来るかまだ分かりませんので、私どもは状況を見、そして現場の声に適切に耳を傾けて、そしてその対応についてはこれから議論を始めていきたいと、こう考えております。
#24
○郡司彰君 関連して大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが。
 今の答弁の中で、需給は締まっていくんだという根拠の一部については触れられました。それ以外にも根拠とすべきものがあるのか、それからその実態ですね、実態についてはどのような状況になっているかということ。そして、更に大事なのは、この一連の発言は大臣が、生産者に向けていらっしゃるんですか、消費者に向けていらっしゃるんですか、それとも系統や卸や小売の方々に対してでしょうか、あるいはまた商品取引所の方々、相場の関係者に対しても発信をしていたんでしょうか。そのことについてお答えください。
#25
○国務大臣(西川公也君) 私は、聞かれることもそれから答えることも農家に中心で話を申し上げております。
#26
○郡司彰君 農家に中心にということでございますけれども、本来の新農政の目指すところはそれだけではないんだろうと思うんですね。消費者にもやはり農水省の事業というものは還元をされるべきだろうというふうに思いますし、そのところに対する配慮はこれまでの発言にはなかったということでよろしいですか。
#27
○国務大臣(西川公也君) 私は、そのために農産物、新しい需要を開拓していくと、ここを努力をしましょうということでメッセージは発信しているつもりであります。
 そういう中で、私は農林水産大臣ですから主たる発言は農業者向けが多いわけでありますけれども、食料は全体の、安定して国民の皆さんに供給できると、これも当然配慮した発言であります。
#28
○郡司彰君 後ほどまたその辺の議論も重ねてしたいというふうに思いますし、これからちょっとお話をする際に資料をお配りをしております。二枚目になるんでしょうか、収穫量調査の流れということを見ていただきながら質問をさせていただきたいというふうに思いますが、先ほど来からふるい下米という言葉が出ております。局長のお話ですと、一・八五という数字が出てまいっておりますが、実際に収穫量調査、要するに作況の場合の基準というのは一・七、これでよろしゅうございますね。
#29
○政府参考人(小風茂君) 収穫量調査でございますけれども、飯用に供し得る玄米の全量を把握することを目的としております。一定の面積の稲を測りまして、農産物規格規程にある三等の品位、それ以上に相当するようなふるい目ということで一・七ミリということで選別をして、その重さを計測してございます。
#30
○郡司彰君 いわゆる中米として流通しているもののおおよその範囲、それからこれまでの平均的な流通量、どのぐらいでしょうか。
#31
○政府参考人(松島浩道君) 委員御指摘ございましたように、中米というお話がございましたが、作況調査につきましては一・七ミリ以上の収穫量で把握しているわけでございますけれども、実際に主食用米として流通する米につきましては、これはちょっと若干地域によって異なりますけれども、一・八五ミリとか一・九ミリとか、こういった粒の大きいものを選別しまして流通していると。
 委員からお話がございました中米と申しますのは、その一・七ミリから一・八五ミリのところでふるいの下に落ちるもの、これがふるい下米というふうに申し上げますが、それが業者によって再選別を受けまして、いわゆる中米という名称で一般的に流通しているということでございます。
 その流通量でございますけれども、過去五年間の平均のふるい下米の発生割合は全体の三・八%でございます。これは、全体の生産量が毎年変動しますので具体的な実数は申し上げられませんけれども、それが今年の調査によれば〇・四ポイント多い四・二%、ふるい下米が発生しているという状況にあるところでございます。
#32
○郡司彰君 今、中米ということについて再選別をということでございますが、要するに流通というのはどこの段階のことを言っていらっしゃるんですか、一般的に言う場合には。
#33
○政府参考人(松島浩道君) 流通はいろいろな段階がございますけれども、生産者から消費者に流通する段階で、例えば大体年間主食用米が八百万トン生産されるとしますと、そのうち約四百万トンがJAなどの集荷団体に出荷されると。残った二百万トンが農家が直売するということでございます。さらに、その残った二百万トンが農家の自家消費とか御親戚の方々に配るという形で無償で流通すると。さらに申し上げますと、四百万トン、JA等が集荷したものが卸売業者、それから小売業者を通じて消費者の手元に届くという全体の流通構造になっているところでございます。
#34
○郡司彰君 改めて細かくお聞きをしますが、作況指数によるいわゆる収穫量の流通というのは、それは全体が入りますよということですね、縁故米や何かも、自家飯米も含めてやりますよと。それを除いたものを含めて全体がそうなんですよということでよろしいですね。その確認だけ、ちょっと。
#35
○政府参考人(松島浩道君) 有償で流通いたしますのは、全体の一・七ミリ上の米から自家消費分、縁故米を除いた分でございます。
#36
○郡司彰君 中米は年によって違うということですが、大体三十万トンぐらい出るのではないかというふうに言われておるようなところが多いわけですね。もう多いときは五十万トンまでいったようなこともありましたよということを聞きますが、この中米の市場というのはどういうところなんでしょうか。
#37
○政府参考人(松島浩道君) これは様々でございまして、卸売業者の中にはそういう中米を扱う業者もいらっしゃいますし、いわゆる特定米穀といった加工用米、米菓用とかお煎餅とか、そういったものを主に扱っている業者、大きな業者から小さな業者まで様々いらっしゃるというふうに理解してございます。
#38
○郡司彰君 当然ですけれども、業務用であるとかいわゆるブレンド米というところにも流通をしているということでよろしいですか。
#39
○政府参考人(松島浩道君) いわゆる、今委員の御質問は、中米についてという御質問だと思いますけれども、我々が通常スーパーとか百貨店とかお米屋さんから買うところには余り流通しませんで、ディスカウントショップですとか、そういうところでいわゆる主食用として売られる場合もあるというふうに聞いていますし、あとは様々な加工用に回るときもあるというふうに聞いています。これは、本当に流通は様々な、多様な用途に使われているというふうに聞いています。
 ただ、通常の、我々が日常食べる主食として購入する中には、余り中米というのは入っていないというふうに理解してございます。
#40
○郡司彰君 おっしゃっていることは非常によく分かります。流れの中できちんと乗っかっているところを主に考えていらっしゃるということは分かりますが、それ以外のところでもやはり流通をして、そのことを、消費をしている人たちも間違いなくいるということはお認めになるんだろうというふうに思います。ちょっとそれもまた後ほどお話しいたしますが。
 次に、死米についてお話をさせていただきます。
 青死米が相当出ているということで、十七年ぶりに調査をして発表をしたということですが、この狙いは何でしょうか。
#41
○政府参考人(松島浩道君) あの青死米の調査というのは、今回初めて農水省で実施させていただいたわけでございますけれども、二十六年産米の収穫期を迎える中で、現場から、今年は八月の中旬以降大変天候が不順で、登熟不良の地域が多いと。調製後の、ふるいの上に青死米が例年より多く残っているという声が多く寄せられました。そういった状況を踏まえまして、十月十五日付けの作況の調査をする際に併せまして、その作況調査のサンプル、大体一万ほどございますけれども、その一割程度をサンプリングいたしまして、その中に含まれている青死米などの混入割合の調査を実施したということでございます。
#42
○郡司彰君 約一割、千一か所で調査をして、平均の年よりも多かった、北海道については特に多くて一七・一%ということであります。
 先ほど来の話を聞いていると、どうも誤解をしやすいような発言というのが多いというふうに思いますし、新聞の記事も、例えば、これは共同通信さんの配信をした記事だろうというふうに思いますけれども、それを読みますと、農水省は、収穫されても生育不良で出荷できない米が例年より多く、供給がこれまでの想定よりも縮小すると見ている、価格の動向への影響が注目される。また、農水省の方の発言として、実質は一〇〇を割り込む水準。また、出荷できない米は例年より二十万トン程度多い五十万トン程度となる可能性がある、同省は需要に対し供給がこれまでより小さくなると見ているというようなことの記事が出ておりますが、この記事は私は間違いの記事だと思いますが、これはどうなんでしょうか。
#43
○政府参考人(松島浩道君) 今の委員が読み上げられました記事について、ちょっと事実誤認があるところがございます。
 まず、ふるい下米につきましては、これは農家段階で調製されまして、ふるいの下に落ちてしまいますので、これは主食用米とは別な流通経路で流通すると。ですから、それはもう先ほど委員からお話がございました中米という形でまた戻ってくることはございますけれども、基本的には主食用には流通していかないということでございます。
 それから、青死米と言われているものなどにつきましては、これは粒が大きいものですから、ふるいの上に残ると。したがいまして、通常は、健全な主食用米の中に混ざって農家から出荷されるということでございます。農家から出荷された後、先ほども御質問がございましたけれども、JAや県段階の全農県本部とか、そういった集荷団体を通じまして、実際に卸に販売された後、精米する段階で、この青死米などは精米しますともう粉状に砕けてしまうということで米の体を成してございませんので、そこで実際の主食用流通からはじかれるということでございます。
 したがいまして、農家から出荷される米の量が二十万トンというような、先ほど話がございましたが、ということではございませんで、私どもが御説明申し上げていますのは、主食用の流通量、最終的な消費者に届く流通量の中から十七万トンから二十万トン減少する可能性があるということを申し上げているところでございます。
#44
○郡司彰君 先刻御存じのお話でございますけれども、青死米は毎年出ますね。一等米でも、七%までは一等米ですね。二等米が一〇%。今回は北海道は一七・一%ということですが、三等米は二〇%、五分の一までは三等米だということですから、これは通常に流通をするということで、今の答弁からすれば、この記事は誤認というか間違いでありますということに今おっしゃっていただいたわけでありますけれども、こういう記事が当たり前のようになって、読んでいる人たちからすると、出荷が五十万トン減りますよというように捉えるわけであります。これを、何なんでしょう、これ農水省の方が発言をしたような括弧の記事でよく出ておりますけれども、これ、きちんと間違いだということをなされましたですか。
#45
○政府参考人(松島浩道君) ちょっと先ほど言葉足らずだったかもしれませんけれども、誤りだったと申し上げましたのは、農家の出荷量が十七万トンから二十万トン減るということではございませんで、主食用として流通される、流通するというのは最終的に消費者に届くというところにおいては、そういった数量が減少する可能性があるということで申し上げたということでございます。
#46
○郡司彰君 その説明もおかしいんですよ。これは後でまたお聞きをしますけれども、本来は作況指数は玄米でしょう。今の話は、最後、途中のところで精米したらばぬかの方に行っちゃいますよと、だから減りますよ。これはちょっと話が違うんですよ。
 そもそも作況指数というのは玄米で出しているわけでありますから、その数字をきちんと通していかなくちゃいけない。それで、それは玄米だって普通にやれば一割は減るわけでありますから、そういうものと青死米というものがどういう関係になるのかということをきちんと説明しないと、例えば、今年は北海道の一等米なんというのは関東では手に入りませんよ。もう流通していませんよ。そういうような状況を引き起こしているんですよ。
 これ、ちょっと今までの大臣の概算金のときの発言もそうなんでありますけれども、いかにも、青死米が増える、今年特別に検査をした、予定どおりたくさん出た、しかしそれは収穫量としては同じなんですよと。七百八十八・五という数字が収穫量で、それが流通の基礎の数字なんですよということで、改めて、よろしいですね。
#47
○政府参考人(松島浩道君) 委員御指摘のとおりでございます。
 私どもが主食用の流通量として十七万トンから二十万トン減少する可能性があると申し上げましたのは、やはり最終的に米の価格などが形成されますのは、卸売業者でございますとか小売の段階での需給関係で決まってくるわけでございます。先ほど来繰り返し御答弁申し上げましたように、青死米などにつきましては、その卸売業者以降の段階で主食用の市場から消えてしまう可能性があるということで、必ずしも作況指数だけでは見通せない需給に影響する要素があるということで御説明申し上げたという点でございます。
#48
○郡司彰君 それは、先ほど言いましたように、玄米と精米のことも含めて、それは現在ではなくて、連綿としてそうなんですよ。その量が一定程度増えるかどうかということを殊更に今年やっているということ自体が、もしかするとその価格に対する大臣の発信というものもやっぱり誘導性を持っているように捉えられかねない。私は、これは後でちょっとまたお話をしますけれども、別な問題も含んでいるというふうに思います。
 時間の関係で次のところに移りますが、改めて、統計の方にも来ていただいておりますけれども、そもそも作況指数というのはどういうことでしょうか。
#49
○政府参考人(小風茂君) 作況指数とは、十アール当たりの平年収量に対する十アール当たりの予想収量の比率ということでございます。
#50
○郡司彰君 昔からやられていますね、日本の国の場合には。もう江戸時代だけではなくて、その前からやられています。
 例えば、お侍さんが百石の場合にはお米でいただいて換金をしてということですから、お米が豊作で大量に出回って下落をすれば侍の収入は減る。だから、正直言ってそんなに豊作はうれしくないかもしれない。じゃ、どういうことをやったかというと、八代将軍だから吉宗さんか何かは、もう豊作だと分かったらば、いっぱい酒屋に流すんですよ。食べる方じゃなくてお酒を造って、一定量だけにして米の値段を下げないようにするとか、これは今まで当たり前のようにやってきたんですね。私たちの感覚の中にもそれが根付いているかもしれないけれども、今後の日本のありようによって、そのことがいいのかどうかということも今回はちょっと考えておく必要があるんではないかなというふうに思います。
 簡単に言えば、県によって違います、縦長の国ですから。私どもの茨城県では、九月というのはもう量の検査だけで精いっぱいだと。質の鑑定というのは、これはもうその次の月。だから、十月にまた違ったものが出るので、数字的にはそれほど数量が変わるというよりも、中身が変わる可能性があるということが私は一般的なことなんだろうというふうに思いますけれども。
 これは、例えば茨城はそうでありますけれども、全国的に見ては違うのかもしれませんが、全国的な傾向を含めて、ちょっと教えてください。
#51
○政府参考人(小風茂君) 全国的に見ていまして、特に作目、品種も違いますし、また気候状態も違います。今年は、特に登熟の状況が地域によって違いました。東日本、北海道の方は作況は良かったんでございますけれども、西日本の方はかなり低温あるいは日照不足ということで、登熟が遅いということもございました。
 そのように、作目も違いますし作期も違いますし、それはやはり全国いろいろ条件は違うと。できるだけそれを反映したきめ細かい条件でしたいということを考えております。
#52
○郡司彰君 私も統計の実際の専門員の方を含めて、対地、対物の実測調査をやっている方々にもよくお話を聞きます。作況で出した収穫量というのは、これは流通量なんですよと。その人たちは、それが、先ほどの新聞のように、ここから何か何十万トンか減るんだなんということの記事が出れば、これはプライドが傷つきますよ。私たちはしっかり検査をして、この数量が今年は流通をするんだというようなことをやっている中で、また、農水省の違う部局の方は、いや、それはそんな量にならないんですよと。これは、やはりそれぞれのところの、統計は統計としてのこれまでの実績、プライドもあるわけでありますから、省内できちんとその辺の整合性は取っていただきたいなというふうに思いますし、これからお米については変わらずに対地・対物実測調査ということを行っていくんだというふうに聞いておりますけれども、それ以外の私どもの県では、例えば麦、大豆、そばなどについても一定程度行っていたというふうに聞いておりますが、これについては今年で終わりということでよろしゅうございますか。
#53
○政府参考人(小風茂君) 委員御指摘ございましたが、農作物の収穫量に係る調査、これにつきまして、現地の田畑で収量の実測を行う実測調査でございますけれども、これは水稲を中心に行っております。また、麦、大豆、そばにつきましても郵送調査と併せて現地の実測調査を行っております。これらの実測調査の結果につきましては、米穀の需給見通し、それから経営安定所得対策、こういうものに利用されております。
 統計職員が減少しております中で調査補助員の導入など工夫をしておりますけれども、今後とも正確な調査の結果の提供に努めていきたいというふうに考えております。
#54
○郡司彰君 これは誰の責任というより、私どもも関わってのことでありますけれども、本県でいえば、昔は十五か所ぐらいありました。二百八十人ぐらいいました。統合になって百八十人になって、今五十何人で、OBの方を含めて専門員の方にもお願いをしているということであります。
 これは、だから、これからこの作況というものを出す必要があるのかどうかということも一つ検討の材料になるのかもしれません。しかし、先ほどの質問にもありましたように、流れはいずれ民間の市況で決まるような形になっていくわけでありますから、そこの大きさはともかく、市価の相場がいろいろなところに影響を及ぼしているように、ここの調査というものも、やはりしっかりした調査が基にならなければ大変な相場の、何というんでしょうね、乱高下を起こすようなことになるやもしれない。先物ということの、何というんでしょうね、機微に触れるような数字になってくるわけでありますから、そこのところはもう一度全体としてこれから検討していく材料ではないかなというふうに思っております。
 次に、概算金についてお尋ねをしたいというふうに思いますが、大臣、実態より低いという発言をこれまでなさっておりますけれども、その発言の根拠について改めてお聞かせいただけますか。大臣じゃなくても結構ですけど、低いという根拠。
#55
○副大臣(小泉昭男君) 概算金の問題につきまして様々御意見をいただいておりますが、今年の作況ですね、二十六年産の生産量、先ほどから出ていますが、三十万トン減少して七百八十九万トンと見込まれているわけでありまして、生産面では天候不順等ございました。青死米の話も今議論されました。
 そういう中で、概算金についての追加払いも含めまして、これ、米の価格は民間取引で決まるわけでございますが、この追加払いもJA等で判断されることでございますので、今回の作況の公表が取引価格等に与える影響を申し上げることに対してはなかなか適当ではないと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
#56
○郡司彰君 適当ではないけれども、低いとずっと大臣は言い続けてきているわけでありまして、資料をお配りしておりますけど、米の流通の状況というのがありまして、二十三年までのところでありますけど、傾向としてはお分かりになるかと思います。
 下の方、出荷・販売段階でありますけれども、二十三年度を見ますと、いわゆる農協、系統のところに集まるのは四一%、大体四割ですよね、全国的に言うと。この概算金のところの高い低いということとは別に、一番右の方に、生産者が直接販売しているものが二六%ぐらいありますよ、それから全集連の商系の方にも一定程度の数が集まっておりますよということの数字になっております。
 それで、ここで余り言うべき話ではないんですが、私の県の茨城県というのは系統の出荷率は相当低いです。大臣よく御存じのように、お恥ずかしいというか何というか、全農に集まるのは四十万トンのうちの約六万トンぐらいですよ。ですから、概算金がどうのこうのというのは、まあ一定のことはあるけれども、それよりも直接売っちゃっている方が多いということなんであります。三分の一は自家飯米、三分の一は商系、三分の一は残ったらば系統に出そうかなということでありますけれども、これ、最後のところ、時間がなくなる可能性もありますので、ここでちょっと大臣にお尋ねをしておきますが、この流れでいくと、所得倍増とかコストを削減するとか、もうかる農業というのはどの売り方が一番適切だというふうにお考えでしょうか。
#57
○国務大臣(西川公也君) 大変難しい問題ですが、一番は超過作付けが多いと、こういうことで需要と供給のバランスが崩れてきておったわけですね。今年もそうです。そこで、国の関与がなくなったときに果たしてその需要と供給のバランスを保つことができるかどうかと、これは大きな課題だと思います。私どもは、限られた年数ですけれど、生産者の皆さんに過剰作付けにならないように是非餌米に行っていただきたいと、こういうことをお願いしておるところであります。
 それで、価格の問題につきましては、これは民間と民間の取引でありますから、政府はこれは介入できませんし、すべきでないと思っております。そういう中で、どの取引が一番有利かということは非常に難しいのでありますが、やっぱり販売主体である農家の皆さん、さらには農協の皆さんに努力をしていただいて市場とつながっていただくと、これが一番の道かと思っております。
#58
○郡司彰君 ちょっと時間の関係で進めますけれども、商品先物取引所、四月から制度が変わりまして、現物の受渡しが今年の出来秋十月から始まっております。値段的には、十月一日が七千百二十円、六十キロですね。それが一番高いときには、十月の三十一日には七千八百六十円というような一割を超えるような高値を付けておりました。
 ここでちょっと大臣にお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、この制度変更があって、現物の取引があって、これ今言ったのは関東コメです。関東コメは、御存じのように大臣の地元の栃木、それから私の茨城、そして千葉県ということでありまして、この上がり方は大臣からするとどのようにお考えでしょうか。
 私自身は、先ほど来からの流れの中で、いろいろな発信がここに影響を与えているんだとすれば、それは先ほど言ったように、場合によっては政府が介入をする可能性もあるかもしれませんよと、そういう作物なんですよ。しかし、今回の場合にはそうじゃなくて、これまでの発信がもしつながっているとしたらば、これはちょっと検討せざるを得ない問題だろうというふうに思っておりますが、この原因についてちょっと分かれば教えてください。
#59
○政府参考人(櫻庭英悦君) 本年十月以降の先物価格につきまして御指摘がございました。一般論として、先物価格は、商品の需給動向を基本に、各地の天候状況や様々な取引状況を反映されながら形成されているという具合に考えておるところでございます。
 市場における具体的な値動きの動向あるいは要因につきましては、取引に影響する可能性もございますので、取引を監督する立場上コメントをすることは差し控えたいと思いますので、何とぞ御理解のほどをよろしくお願いいたします。
#60
○郡司彰君 当然の答え方ですよね。今の当然の答え方と、私が先ほど来から何枚かだけお見せをしましたけれども、一連のその大臣の発信というものは、どこかでクロスをしているような感がなきにしもあらずなんです。私は、農林水産大臣も財務大臣や何かと同じように、これ相場に関係をしているところの大臣でありますから、その辺のところの発言というものは極めて慎重にやらざるを得ないし、特に先ほど言った青死米の北海道というような、もう結び付いてイメージができ上がりました。もう今年は北海道相当ひどいと思いますよ。こういうようなことも含めて、ちょっと私は大臣の発言そのものはもう少し慎重であるべきだというふうに思いますが、どうでしょうか。
#61
○国務大臣(西川公也君) 私は、あくまでも生産量の見通しをその都度述べてきただけでありまして、価格の動向に影響するような趣旨の発言はしていないと、こういうつもりであります。ただ、これは慎重に発言すべきだということは十分わきまえておりますし、生産全体の見通し、正しく伝えていきたいと思います。
#62
○郡司彰君 この問題はこの程度にしますけれども、もう一つ資料をお配りをしております。
 大臣の御地元の栃木のコシヒカリ、下を見ていただきますと、無洗米のところも同じ米でありますけれども、JAかみつが・しおのや、かみつがの方は鹿沼、日光市、しおのやも全部大臣の選挙区の米でございます。今売られているのは一万四千八百円、これを先ほどの玄米から精米にということになると一割で五十四キロ、大体十一袋と、五キロにしてですね、というような計算でやりますと、これが一万六千二百八十円というような数字になります。
 そして、栃木の全農が相対の基準価格として示しているのが一万二千五百円であります。ですから、八千円と全農が示している一万二千五百円との間には四千五百円の開きがあるようになっております。しかし一方で、一万二千五百円と一万六千二百八十円の間は三千七百八十円と、相当ちょっと窮屈な数字になっている。全体を通してある数字というのは八千二百八十円ですから、これはもう少しならされてくるというふうに常識的にはなります。
 したがって、そうすると、六十キロ玄米換算でやったものが五十四キロ十一袋になっても、一万六千二百八十円というところから八千円というところまでの流れを逆算をすると、私は概算金がそれほどこれから上がるというような実態になるのかどうかということになってくるかと思います。
 現場の関係の方々にいろいろとお聞きをしました。相当厳しいです。民間の検査局、九千四百円から九千六百円、卸の方が単協からそのまま買うときには一万円前後ですけれども、ほとんど一万円は出ません。一万二千円で買っているというのは唯一、系統のお米会社だけであります。
 こういう現実を見て、昔は、需給が締まるよというような数字になったときは、これは価格が下がれば買いに走るというのが一般的な流れでした。ところが、聞いたら、今はそれはもう一切ないんだというんですよ。なぜかといえば、情報が毎日のように新しいものが入ってくるんで、在庫がどこにあって、どこが幾らの値段で動いていて、今はまだ買うというよりもその状況ではないということで全然動かないと、こういうような状況が今のところは続いている。
 この中で、さらに、大臣の方は、系統にも努力をしていただきたいと、それから、最後は締まってくるだろうということの発言がございましたが、実際に今の現場の取引の実態の数字をお聞きになってどのような感じでしょうか。
#63
○国務大臣(西川公也君) 価格と需要の面と供給の面と、これ連動しているわけですが、確かに、先ほどお伝えしましたように、数字の上では生産量、流通量が減るだろうと、去年に比べてですね、さらには本格的な流通はこれからだと。こういう中で、私は価格の動向を注視していきたいと思いますが、私どもは、生産量、流通量、説明できるものを正しく伝えていくと、今の段階ではこれしかないと考えております。
#64
○郡司彰君 正直、いろいろな関係者に聞いても、値段がこれから急激に上昇するという可能性は非常に少ないし、逆に相当また厳しい局面が予想をされると。
 こういうようなことを前提に、大臣の方では、先ほど来もありましたけれども、当面は今の制度を有効にするんですよ、早めにするんですよ、それから系統は系統で独自の融資制度や何かを取り組むというようなこともありますけれども、取りあえず、これまで何度も答弁をいただいておりましたけれども、政府がお米そのものを、あるいは備蓄にとか、あるいはいろんな方法を通じて買い上げるということは今後とも一切考えていないということでよろしゅうございますか。
#65
○国務大臣(西川公也君) 考えておりません。
#66
○郡司彰君 それはその形で進めていただくということがやはり当たり前ではないかなというふうに思っております。
 その上で幾つかのことについてお話をさせていただきたいというふうに思いますが、農地の中間管理機構の今年の目標は、平年は十万ですけれども、今年は頑張って十五万ヘクタールぐらい集めようということの目標でやっていたかと思います。それぞれの県について動きが出ているかというふうに思いますが、正直言ってそんなに良くはないと思います、今まで。でも、これからどんどん集まってくるんじゃないでしょうか。これ、相当、今年の米の動きを見て、もうやめよう、これはもう農地を手放そうという方が出てくる可能性があります。
 これは、ある意味で、深謀遠慮ではありませんけれども、新農政の狙いどおりということでよろしゅうございますか。
#67
○国務大臣(西川公也君) 中間管理機構をスタートしまして、まあこれから秋口でどういう傾向になるか分かりませんが、私どもが目標としている数字以上の申込みがあるということも事実であります。ただ、申込みがあったからそれがうまく貸し手と借り手につながると、こういうことではありませんで、希望の段階が今、そんなことであります。
 いずれにしましても、私どもは強い農業をつくっていきたいと、こういうことで政策を推進してまいります。
#68
○郡司彰君 その強い農業は、結果としては所得倍増になるんだというようなことでございました。
 先ほどもちょっとお聞きをいたしましたけれども、この今年の流れを、今年は取りあえずさておいても、来年以降、価格がこのようなときも含めて、農家の所得倍増ということにどのようなことを留意をしていけばつながっていくんでありましょう。
#69
○国務大臣(西川公也君) 農水省としましても、三月に審議会にお諮りをすることにしていますが、全体の農業の、どういうバランスで何をどう作ればいいかと、これをしっかりつくり上げていきたいと、こういうことで今やっています。米も、それから飼料用米も含めて、全ての農産物がどのような形であれば日本の農業が強い農業に結び付くかと、これを念頭に今計画を詰めているところでありまして、これは何度も申し上げているように、三月をめどにまとめ上げたいと、こう思っています。
#70
○郡司彰君 今年、これはもう見通しが立たないなと、本当に農業について決断をしなければいけないという方は、多分三月まで待っているというわけにはいかないんだろうというふうに思います。三月まで待って出てきたものが、これならばということになるかどうかもまだ定かではありません。
 大臣、何度もお聞きになっていて、もういいよというような思いがあるかもしれませんが、私どもの戸別所得補償と変動の支払があれば、今年の場合も農家はまた来年続けられることができたんですよ。大量に出回ったときは、消費者は安いという価格で手に入れることもできたんですよ。
 その辺のところについて、私は、もうこれまで何党がやってきたとかというよりも、この戸別所得補償と変動支払というものをこれは収入保険に変えるということですから、それはいいです、その間の期間は、やはりこのことをもう一度考えていただいた方が農家は分かりやすく安心ができるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#71
○国務大臣(西川公也君) 私どもも、戸別所得補償から経営安定対策ということに変えるときに、私ども、まずインナーを選んで、このインナーの中で二十二回議論をしてきました。非常に長い時間議論してきて、この戸別所得補償についても検討させていただきました。そういう中で、二兆三千億という農林水産省の予算の中で、米だけで七千億も八千億も補助金をやっていかなければ日本の農業がバランスが取れないという状況でいいんでしょうかと、こういう議論をしてきたんです。
 そういう中で、やっぱり畜産の人もいます、野菜の人もいます、ほかの、果樹を経営する人たちもいます。こういう人たちも一緒になって日本の農業をつくり上げていかなければならないだろうと、こういうことでこの経営所得安定対策に私どもは切り替えました。さらには、納税者の理解をもらわなきゃならない。それから、全て補償されていったら、これ本当に農地の集積とかそういうのができるかどうかというのも議論しました。さらには、モラルハザードは起きないのかと、こういうことも検討しました。最終的に、私どもは、経営所得安定対策に踏み切らせていただいたところでございます。
#72
○郡司彰君 繰り返しはいたしませんが、もう一度再考をいただければなということだけ申し上げておきたいと思います。
 最後でありますけれども、ちょっとここは御理解をいただいて、(資料提示)これが朝食として大変に売れているんだそうであります。食べるときはこのように牛乳を加えて、簡単に言うとシリアルの一種で、麦、玄米、蜂蜜、シロップ、油脂などを加えて炊き上げたものなんだそうであります。これは栄養価も、食べてみたんですけど、結構おいしいです。
 こういうようなものがこれから相当市場の中で膨らんできますよというような予測をされているそうであります。今、朝の御飯を食べない人たちが、これでもいいよと、とにかく食べるという習慣が必要だよということも一理だろうというふうに思います。それから、場合によっては、やはり伝統的な日本のみそ汁や御飯も漬物も含めてというようなものをできるのならやった方がいいという考え方もあろうかと思います。
 私、これ優れておりますのは、袋は会社名が書いてあるので出すなということなので出しませんけれども、ちょっと出しちゃいましょうかね。簡単に言うと、熱加工をしないで、牛乳とこのものを投下をすれば、難民の方でも一時的な避難をしている人たちにも、かなりバランスも取れた栄養食でもあるんだろうというふうに思うんですね。これ、玄米も入っているんですよ。米の消費として、そういうものを量を多くしたような形でこれから市場として伸びていくという可能性はあるというふうに言われていますが、しかし、それでいいんだろうかということも一方であるわけであります。
 これは結論めいたことをここで言うわけでもありませんし、これはそれぞれの商取引の中で販路が拡大をしていく、そういう生き物だというふうに思っています。だから、ここではどうではありませんけれども、こういう現実があるということで、農水省も何かのときに、米の消費拡大も、今までだけではないような形のものを含めてお考えをいただきたいということを申し上げたいというふうに思いますが、何かありましたらお願いいたします。
#73
○政府参考人(松島浩道君) ただいまお話ございました、委員が我々に見せていただきました、これはグラノーラと一般名称で言うらしいということでございますけれども、シリアルの一種ということで、材料は輸入の燕麦、それからトウモロコシなどを中心に、米などの穀物を加えて蜂蜜や油脂などで味付けをしたシリアルということでございます。
 委員御指摘のとおり、シリアル協会の調べによりますと、大体年間四万トンほど生産量が国内である中で一万九千トンと、もう半分に及んでいると、いわゆるコーンフレークとか玄米フレークを上回る消費量になってございます。これはやはり、グラノーラは、いろいろな食品もございますし、食の簡便化志向という中で、消費が、出荷量が大変伸びているというふうに理解してございます。
 ただ、委員から、この中には米も入っているんだというお話がございましたが、このメーカーに確認しましたところ、原材料の中に占める米の割合というのは極めて少ないということで、なかなか米の消費拡大にはつながらないのではないかなと考えてございまして、米の消費拡大につきましては、やはりシリアルと同じように朝食で食べていただくですとか、そういった形で一生懸命取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
#74
○郡司彰君 終わります。
#75
○平木大作君 公明党の平木大作でございます。
 本日は、私の方からは、農作物の鳥獣被害の対策について主にお伺いをしてまいりたいというふうに思っております。
 昨年末、農林水産省そして環境省が共同で抜本的な鳥獣捕獲強化対策、これを発表いたしました。報道によりますと、この野生鳥獣に対する視点がそもそももう変わったんじゃないかと、いわゆるこれまでの保護から捕獲に大転換を今果たしたと、このような評価もされているわけでございます。特に、この対策の中では、ニホンジカとそしてイノシシについて、十年後までに個体数を半減させるという大変意欲的な目標も設定されたわけでございます。ニホンジカ、現状の捕獲率のままでいきますと、二〇二五年にはむしろ倍になるというふうに言われているわけでありますから、これを逆に半減させるんだということで、しかも十年で達成するということで、大変意欲的な取組であるというふうに私も評価しております。
 本日の質問の中では、ただ一方で、この鳥獣被害対策、いろんな現場を私もお伺いしますけれども、この手探り感から抜け出せないというか、なかなかうまく打開策が見当たらないという声もたくさん聞いております。そういう意味では、今後十年間でということであります、まだ昨年の年末に発表したばかりでありますから、何か今成果としてどうなっているのかということよりも、むしろ初期点検、今の段階で、例えば軌道修正すべきところはすべき、また今後の方向感についてお伺いしておきたいというのが本日の質問の趣旨でございます。
 この野生鳥獣による農作物被害、平成二十一年以降、もうずっと二百億円を超える水準、大変高いところで今推移をしているわけであります。この減る気配がない、こういった現状を受けて、平成二十四年三月にも、この農水委員会におきましても鳥獣被害防止特措法一部改正を行って、今様々な施策を講じているところというふうに認識をしております。
 この対策の中で、結局、この被害防止計画、ここを作成する市町村については、もう大分多くの市町村に実際に御参加いただいていると。鳥獣被害、大体今全国で一千五百ぐらいの市町村で見られるというふうに言われておりますけれども、その九割ぐらいはもう防止計画については作ったと。一方で、じゃ捕獲や追い払い、こういったところを中心的になって担っていくことが想定されている鳥獣被害対策実施隊、ここを設置した市町村というのは、この防止計画作ったところのまだ六割にとどまっているということでございました。
 今後、これ、国としてどのように設置を促していくのか、お伺いしたいと思います。
#76
○政府参考人(松島浩道君) 委員御指摘のとおり、鳥獣被害が見られる市町村数が約千五百と言われているわけでございますが、そのうち千四百におきまして鳥獣被害防止計画というものが作られておりまして、そのうち実施隊が設置されていますのは八百六十四ということで、まだまだ全ての市町村で設置されているということではないという実態にございます。鳥獣被害の金額は、先ほど委員からございましたように、二百億を横ばいになっているということでございますし、また被害の態様を見ますと、より深刻化、広域化しているという実態もございます。
 こういった中で、捕獲や追い払いなどの活動の中核を担う実施隊の設置を促進するということが大変大きな課題だというふうに私どもも認識しているところでございます。具体的には、その設置を促すために、現在、国の予算でわなやおりなどの捕獲資材の購入ですとか、それから侵入防止柵の整備については一定の支援をさせていただいておりますけれども、その支援のための財源となります鳥獣被害防止対策交付金といったものについて、その実施隊を設置している市町村に優先配分をするというような形で市町村の取組を促しましたり、それから市町村長の方々が参加する会議で、私ども出向きまして、実施隊の有効性なり必要性を直接説明するということで、実施隊の設置促進に取り組んでいるというところでございます。
 今後とも、この実施隊の必要性というのはますます高まってくると思いますので、残された市町村におきまして実施していただくよう、引き続き努力してまいりたいというふうに考えてございます。
#77
○平木大作君 今、推進をどんどんしていただくというふうにお答えをいただきました。
 私も地元の千葉県で、実際どのくらい実施隊、設置されているのか調べてもらいましたら、被害防止計画を作っている市町村というのは、千葉県内だけでも四十五に上ります。ところが、これ、今年の三月末のデータではあるんですけれども、じゃ、対策実施隊、設置しているのは一体どれだけあったかと。三月末の時点で睦沢町のただ一つしかございませんでした。ちょっとこれは本当にひどいなと。
 私も、しっかりとまた市町村の議会の皆様にも働きかけて推進していただきたいなということを今思っているわけでありますけれども、この大きなギャップ、今、対策の中にもありましたけれども、やっぱりこの被害防止計画を作りますと、取りあえずは、例えば柵を作ったりというところの予算がこれまでですと付いてしまった。今、お話の中では、ちゃんと実施隊をつくっているところから優先的にこれから今配分しているんだというお答えもいただきましたけれども、やっぱり実態を担うこの実施隊があるかどうかというのは、一つ大きな分水嶺じゃないかなというふうに思っております。
 実施隊の要件ですとか農水省のプレスリリースも見ておりますと、実施隊員になるためには二つありますと。一つが市町村の職員、もう一つが積極的に取り組むことが見込まれる者と、この二つだけなんですね。結局、一番最初に市町村の職員とあるわけですから、これやっぱり実際に各市町村で設置するとなったら、まず自分たちがもうそもそも実施隊員になって主体的に取り組まなきゃいけない。
 実はハンズオンで全部やらなきゃいけないという意味では大変重荷なはずでありまして、そういうところも含めて、やっぱり一歩踏み込んで、市町村自身がしっかりとこの主体者になって、猟友会任せにするのではなくて、やることをより国としても促していっていただきたい、このようにお願いをいたします。
 この鳥獣被害対策の難しいところ、これ結局、やっぱり各地において、当然、自然環境も地理条件も全く違う、作っている農作物も違えば、被害を与えている野生鳥獣の種類も全く違うと。そういう中において、結局、一か所における成功例というものをほかに持ち込んでも必ずしもうまくいくとは限らない。少なくとも、このタイプのおりを設置すればもう被害が全部ゼロになりますというようなことがあり得ないということでございます。
 ただし、一方で今、これ日本農業新聞等でも盛んに特集組んでいただきまして、各地のいろんな取組というのは今だんだん知られるようになってまいりました。こうする中で、結局、うまくいっている地域においては、でも、取組に共通項みたいなものがやっぱりあるんだなということが改めて分かってきたんじゃないかと思っております。
 その一つが、やはり地域丸抱えで、もう地域全体でこの鳥獣被害に立ち向かっている、取り組んでいるかどうかというのが一つ大きなポイントであるというふうに思っております。とりわけ、まさにその地域で被害に遭われている農業者の皆様がしっかりとこの対策に主体者となって取り組んでいるのかどうか、農業者の皆様あるいは農業団体の皆様との連携ということが不可欠であるというふうに思っております。
 そこで、この被害防止計画及び鳥獣被害対策実施隊の活動において、地元の地域の農業者あるいは農業団体の皆様がどのように位置付けられているのか、御答弁をお願いいたします。
#78
○副大臣(小泉昭男君) 先生御指摘のとおりでございまして、各県で大変な問題になっておりまして、今お話ございましたように多額な被害が出ています。それに対して、今御指摘ございましたけれども、農業者を始めとして地域が一体になって取り組むこと、これ極めて大事でございまして、このためには、鳥獣被害防止特措法に基づきまして農林水産大臣が定める基本指針においては、被害の状況を的確に把握し得る市町村及び地域の農林漁業者が中心となって、被害防止計画の策定や鳥獣被害対策実施隊の活動など被害対策に取り組む体制を構築することが必要と、こういうふうに明記されているわけであります。
 各地域の状況でございますが、一つには、農業者や農業者団体が被害防止計画の実行を、協議会の構成員や鳥獣被害対策実施隊員とともに参画すること、これも大事でございまして、二つ目には、侵入防止柵の設置や鳥獣の追い払い等、先ほども話がございました被害防止活動を自ら実施してまいると、こういうことも大事でございまして、この例も大分増えております。
 今後とも、市町村と地域の農業者、農業者団体の連携を推進をいたしまして、鳥獣被害軽減に向けてしっかりと取り組んでまいりたい、このように考えております。
#79
○平木大作君 やはり先進的な地域で、何で農業被害遭ってしまうのか、原因を結局探っていくと、例えば農家の庭先にある収穫しない柿が猿を呼び込んでしまっているですとか、あるいは畑に放置されたままの野菜くず、こういったものが結局餌場になってむしろ鳥獣が増えてしまっている、こんな実態もあるというのが一つ一つ分かってきているわけでありまして、やはり地元の農業者の皆様、是非しっかり巻き込む形で対策に取り組むよう一層の推進をお願いしたいというふうに思っております。
 続きまして、狩猟者、実際に個体管理をするためにはしっかり捕っていかなきゃいけないわけでありますけれども、この狩猟者の確保、育成についてお伺いをしたいと思います。
 ここは、今日、環境省に来ていただいているんですが、冒頭御紹介させていただきました抜本的な鳥獣捕獲強化対策、この中に幾つか具体策がうたわれておりまして、その中の一つが、農業高校の生徒ですとか、あるいは地域の若者の狩猟免許取得が可能になるように、わな猟及び網猟の免許取得年齢、現在二十歳以上というふうになっているわけですけれども、ここの引下げを検討するというふうにございました。
 その後の検討状況を教えていただけますでしょうか。
#80
○政府参考人(小川晃範君) この農林水産省と環境省で共同で作成した抜本的な強化対策でございますけれども、この対策を進めるためには捕獲の担い手を確保するということが非常に重要でございます。
 御質問のありましたわな猟、網猟の年齢につきましては、先般の鳥獣法改正におきまして、網、わな、この狩猟免許の取得年齢を二十歳から十八歳に引き下げると、こういう法改正が行われたところでございます。これに基づきまして、現在改正法の施行に向けて準備を進めているところでございます。
 これにより、実際に免許の取得者が増えるということが重要でございますので、これまで環境省としては、狩猟の魅力を伝える狩猟フォーラムというものを平成二十四年度は八か所、二十五年度は九か所、二十六年度、本年度は五か所で開催をしてきております。このフォーラムにはこれまで延べ数千人の方の御参加をいただいていますけれども、若年層の方の参加がかなり多いということもございます。また、アンケートを取ったところ、狩猟免許をこれから取りたいという取得の意向を示された方がかなり大勢おられます。こういうことで、このフォーラムの効果が見込まれるのではないかというふうに考えております。
 このような取組におきまして、環境省としては、地域の若者を始めとするこの捕獲の担い手の確保ということに取り組んでまいりたいと存じます。
#81
○平木大作君 今、法改正を伴う免許の取得年齢のことですとか、あるいは狩猟フォーラムについて御紹介いただきました。
 この狩猟フォーラムのようなこと、大変有意義だと思うんですが、一方で、狩猟フォーラムと銘打ちますと、当然、狩猟に関心がある方たちが集まってくるということでございます。もう一歩、いわゆる裾野を広げる取組というのも是非取り組んでいただきたいということをお願いします。
 以前、私もこの委員会におきまして、農業高校あるいは大学で農学部を設置しているところで、いわゆる農業を専門に学んだ方たちの実に五%しか就農していないという問題を取り上げさせていただきました。これ、カリキュラムですとかそういったところに問題があるんじゃないかという指摘をそのときさせていただいたんですが、やはり、このわな猟、狩猟免許の中ではかなり敷居は低いようでありますけれども、といっても、取るためには、やはり猟友会の研修に参加したりですとか、そこそこしっかり時間を割かなければいけない。であるのだったら、このカリキュラムの中で、是非、農業に関心のある方たちがひとしくこの猟の魅力ですとかすばらしさといったもの、こういったものにも触れる機会を是非、これ、文科省ですとか農水省と一緒に連携して取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
 このわな猟の免許取得、近年、受験者、合格者共に大きく増加しているというふうに私も認識をしております。ただ一方で、この免許取得者の知識や技術が追い付いていないために想定していたような効果が得られていないというような指摘も一方でお伺いをいたしました。わな猟の免許に関しては、例えばある市町村で調べたところ、このくくりわなの捕獲率、四割が全く掛からなかったというような結果があったというような御指摘もありました。
 また、わなそのものではないんですけれども、これ参考までに、柵ですね、防護柵についても同様な指摘って割とありまして、この柵の設置、大半が柵の基本を分からないままに設置されているから十分な効果が得られていないんだと。要は、柵の裏表だとか上下間違えて設置してしまっているですとか、あるいは設置したら終わり、維持管理しなかったがためにあっという間に破られてしまう、こんなこともあるというふうに伺っております。
 そこで、こういったいわゆる免許の先、その先の施策、どうやって実際に知識ですとか技能を支援していくのか、これを是非御答弁をお願いしたいと思います。
#82
○政府参考人(松島浩道君) 委員御指摘のとおり、効果的に鳥獣被害を防止するためには、捕獲技術の向上や、それから鳥獣の種類や地形に応じたわなの設置方法などの技術向上といったところが大変重要だというふうに考えてございます。
 このため、農水省では、捕獲技術や侵入防止柵の設置方法などの専門知識や経験を持つ人を農作物野生鳥獣被害対策アドバイザーというふうに任命しまして、今百七十名ほどおりますけれども、こういった方々を被害に悩んでいる方々に紹介するという取組も行っております。
 また、鳥獣ごとにそれぞれ捕獲方法が異なるということもございますので、そういった捕獲方法や侵入防止柵の設置方法などをまとめたマニュアルを様々鳥獣の種類ごとにいろいろ作っておりまして、そういったものを現地に配布していると。
 さらに、やはり実際に対面でいろんな技術を教えるということも大事でございますので、農水省自身も専門家を招いた研修会を開催していますし、地域の協議会がそういった研修会を開催する場合にはその経費の一部を支援すると、こういった形で、捕獲技術の向上ですとかそれから適切な柵の設置方法などについて現場で普及、定着するように努めているという状況にございます。
#83
○平木大作君 ありがとうございます。
 本当に、わなが実際に掛かるには本当に大変なことがあるというふうにいろいろ私も今お伺いしております。これ結局、動物の習性まず分かった上で、今の季節だったらこの餌だとか、あるいは仕掛ける場所はここじゃないとやっぱりなかなか掛からない、獣道が分かっていないと駄目だ、人間のにおいがわなに付いちゃうとそもそも寄ってこないですとか、そういったところもあると。そうすると、今おっしゃっていただいたような、地域のそれこそわな名人みたいな方たちからしっかりとやっぱり伝承、受け継いでいかないことには、ハードの、わなだけ買ってきたところで全く役に立たないということがよくよく私も分かってまいりました。
 そういったところ、今御紹介いただいたようなアドバイザーの登録ですとかマニュアルの作成、研修会、本当にすばらしい取組だと思いますので、今後とも引き続きお願いをしたいと思います。
 最後に、こういったいわゆる捕るところ、川上の部分と申しましょうか、の対策も大事なわけですが、一方で、今の段階ではまだまだ川下の部分、つまりどう使うのかといったところが整備されていないがために、ほとんどのものを埋設処分しているような状況がございます。やはり、この捕った動物に関しては大切に食べさせていただくという発想もしっかり活用していかなきゃいけないんじゃないか。
 ジビエの振興についてお伺いしたいと思います。
 今年、厚労省がジビエ料理の衛生管理指針をまとめまして、ちょうど今月の初旬から各都道府県にこれから通知をするというふうにお伺いをしております。狩猟者ですとか食肉処理施設が守るべき指針の策定というのは本当に大きな一歩だというふうに考えているわけですが、一方で、ジビエ料理そのものの普及というのは大変まだ遅れているんじゃないかというふうに思っております。この点について、消費者の認知向上ですとかあるいは飲食店での調理法の開発普及、こういったことに農水省としてどう取り組まれるのか、御答弁をお願いいたします。
#84
○副大臣(小泉昭男君) 先生御指摘のとおり、大変重要な部分だと思います。
 農林水産省といたしましては、鳥獣被害対策、これはもちろん対策を取らなきゃいけませんし、あと捕獲鳥獣の食肉処理工場、こういう加工場ですね、これの設置については、今鳥獣被害防止総合対策交付金によりまして整備されている箇所は二十七か所、それと都道府県からの聞き取りによる施設の数は百四十六、今進んでおります。
 当然、先生が御指摘のとおり、狩猟者と加工業者、外食事業者などの連係プレーが大事でございますから、この辺のところをしっかりと販路開拓などの取組を農水省としては支援していきたい、こういうふうに考えております。
 また、農水省として考えているのが、優良な取組に対する表彰ですね。これとか、あと日本ジビエ振興協議会と連携して行っている農林水産省の消費者の部屋というのがございまして、この中での調理方法などの展示、試食などの取組もしっかりと消費者に理解促進していきたい、こういうふうに思っております。
 そして、何より大事なのは、これからジビエ料理の普及に向けまして、各県の協議会等と連携をすること、そしてしっかりとこれを取組を進めることだと、こういうふうに認識をいたしております。
#85
○平木大作君 ありがとうございます。時間が参りました。
 私も、今日は鳥獣被害についてしっかりお伺いしようという思いで参りまして、先週末は北海道産のエゾシカを食べてまいりました。ただ、やっぱりまだまだ身近じゃない。やっぱりどうしても、フランス料理ですとか、ちょっとこういわゆる敷居が高いものが多いというのが実態でございます。
 この十一月からは、またいろんなジビエバーガーですとかジビエカレーですとか、そういったものも町の中にだんだん出てくるというふうにお伺いをいたしました。こういうところも是非御支援、強力に進めていただきたいことをお願いして、私からの御質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#86
○山田太郎君 みんなの党の山田太郎でございます。
 まず、大臣、大臣におかれては、就任早々、政党交付金始めとする政治資金で御子息の方からの買物をされたとか御親戚の会社から事務用品を大量に買われていたとか、また、御子息に政策秘書の勤務実態がないのではないかといった、まあ違法性を問われるかどうかは別としても、やはり大臣、それから国会議員としてのモラルを問われるような局面が続いているかと思っております。
 一方で、野党の我々の方も、国会で小さなことばかり聞かないでもっと政策の議論をしてほしいという声も確かにありますが、やはり小事は大事ということわざもあります。小さなこともおろそかにしてはいけないというのが我が国の繁栄の基礎を築いてきた先人たちの教えだと、こういうふうに今日は思って、まずは大臣に小さなことを伺ってみたいと、こういうふうに思っております。
 まず、大臣の政治資金についてでございますけれども、大臣の方は、十月十六日の本委員会の質疑で、私の農政連又は農協関係団体からの政治資金とかパーティー券の購入をこれまで受けたことがあるかということに対しては、政治資金については政治資金規正法にのっとり適正に処理してまいりましたと、こういう御答弁をいただきました。
 そこで、私の方で大臣に関する政治団体、政党支部の自民党栃木県第二選挙区支部、それから資金管理団体の幸湖会の、これは選管で公開になっているものを平成二十二年から二十四年までの間で収支報告書と、平成二十四年の総選挙の選挙運動費用等収支報告書、さらには農政連の下部組織、団体の収支報告書などをいろいろ突き合わせて調べさせていただきました。その調査結果は、農林水産関連団体からの政治資金ということで、お手元の実は資料に配らせていただいております。
 まず、赤字の栃木県興農政治連盟、これは農政連、農協の政治団体でございますけれども、ここから二十万円、栃木県興農政治連盟の収支報告書には陣中見舞いというふうに記載されているようです。受取は自民党栃木県第二選挙区支部とされているんですが、この陣中見舞い、その自民党栃木県第二選挙区支部の収支報告には記載されていません。これは政治資金規正法に言う不記載又は虚偽記載に当たらないのかと。資料は昨日お渡ししていますから御確認いただいていると思いますので、御回答ください。
#87
○国務大臣(西川公也君) この収支報告書への記載については何度もチェックして万全を期してきたつもりでおります。しかし、それでもミスがあれば、事実を確認の上、収支報告書を訂正させていただきます。
 そこで、今、山田委員から指摘がありました。これ全くそのとおりでございまして、御指摘、むしろ私の方からお礼を申し上げます。
 本件については、記載すべき収入が記載されていなかったことが分かりましたので、直ちに収支報告書を訂正いたしました。支部から領収書を発行していることからも分かるとおり、これは単純ミスであったと私は思っております。
#88
○山田太郎君 冒頭でも申し上げたんですが、先日の委員会で大臣の方は、政治資金については規正法にのっとって適正に処理してまいりましたと御答弁されています。本当にしっかり調査されたのかと。
 昨今いろいろなものが出てきておりますので、大変これは大臣にとっても不名誉なことかもしれませんけれども、我々、一緒に政治を担っている国会議員としてもやはり影響は大きいことであります。小事もきちっとされるということをもう一度世の中に訴えるために、改めて大臣の政治資金収支報告書の不記載がこれ以上ないのかどうか、徹底的な再調査をしていただいて、後日委員会に報告していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
#89
○国務大臣(西川公也君) 報告書については、政治資金規正法にのっとり適正に処理をしています。
 そういう中で、私も何度も何度もチェックをしてきたのでありますが、この度記載漏れがあり、今日直させていただきましたが、このような不名誉がないようにこれからも努力をしてまいります。
#90
○山田太郎君 こんな問題でずっと国会が審議がなかなか進まないということでは大変ですので、もうこれ以上は間違いはないと、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
#91
○国務大臣(西川公也君) 更にチェックを重ねて万全を期してまいりたいと考えております。
#92
○山田太郎君 もう一つ、お手元の資料を見ていただきたいと思いますが、様々な農業団体から大臣の方は政治資金の方を受けていらっしゃいます。こうした政治資金が、大臣就任前ですけれども、西川候補にまさに集まったと、この期待の大きさというのはただならぬものがあるなというふうにも思っております。
 ただ、国民誰しも、政治資金やパーティー券の購入というのは何らかの期待を込めてお金の提供をすると、そしてお金をもらったら何かサービスをするんじゃないかと、こういうふうに思うのは普通だと思うんですね。ましてや、大臣になって、お金をもらった農林水産業関係者にサービスをしようと思えば、極端なこと、できる立場にもなったと、こういうことなんだと思います。ましてや、お金をもらっているのは業界団体ですから、見返りは政策であり予算と、こういうことにもなりかねない。お金をもらった業界に関する改革はこんな状態でできるのかどうかといったところが非常に我々からしても危惧しているところであります。
 そういった意味で、国民の誤解を受けないよう大臣の在任中は農林水産業団体から政治資金の受領やパーティー券は辞退されるべきではないかと。特に、今、西川大臣、一生懸命調べたといってもまだまだ出てくるようですから、そういうことも踏まえて、是非その辺り、大臣ですし、今、農政転換期で物すごく大事な時期、国民の世論もしっかり支持を得なければ前に進まないと、政治は前に進まないと思いますが、いかがでしょうか。
#93
○国務大臣(西川公也君) 農林水産大臣としましては、誤解を受けないよう、そして予算執行に限らず適正な職務遂行に邁進してまいりたいと考えております。また、寄附などを受け取った場合には、今後も政治資金規正法等にのっとり適正に処理してまいります。
 いずれにいたしましても、寄附を受けたことによって利益誘導を行うといったことはあり得ないと、こう考えております。
#94
○山田太郎君 そこのところが、ちょっとしつこいようですが、大事でありまして、確かに今の大臣規範では業界団体からの政治資金の辞退までは求められていないんですが、この際そういうことがあってもいいじゃないかと思いますが、大臣の御所見、もう一度伺えないでしょうか。
#95
○国務大臣(西川公也君) 国民の疑惑を招かないよう大臣規範にのっとって身を律してまいります。
#96
○山田太郎君 時間がありませんので、政治資金の問題はまた後日取り上げる機会があったらやらせていただきたいと思います。
 さて、大きな方の話でありますけれども、昨年の今頃になりますけれども、先ほど話題にもなりました農地中間管理機構法案の件について少し質疑を進めていきたいと思っております。
 大変な膨大な予算を充てて、農地中間管理機構法案、臨時国会で昨年通ったわけでありますが、そのとき我が党としては、その予算の積算根拠、それから本当に実現性があるんだろうかと、こういうことを含めて実は反対の立場をさせていただきました。ただ、委員会も含めて本会議では賛成多数となり可決されて今に至っているところであります。
 そこで、これは安倍政権にとっても農政の大事な政策でありますので、今どうなっているのかなということを今回の一般質疑に合わせていろいろと調べさせていただきました。それで、農水省さんに今どういう状況なのかということを調べていただきましたらば、ちょっと三週間ぐらい掛かって大変だったんですが、その結果がお手元の二枚目の紙でございます。ちょっと見ていただきたいと思いますが。
 まず、農地中間管理機構、今年の八月末の段階で東京都以外四十六都道府県に設置されているようでございます。八月末の段階で、機構による農地の借受け面積、それから農地の整備状況、土地の貸付面積は資料のとおりということでありまして、特に赤でフォーカスしているところを見ていただきたいんですが、借受け面積は五百五十二ヘクタール、機構による農地の整備状況、これは耕作放棄地等は整備をしながら農地にするということでありましたので、それについてはないと。それから、機構から農地の貸付け状況は、貸付け面積五百六ヘクタールだということであります。
 農水省さんから資料をいただきましたのでデータはこのとおりだと思いますが、問題は、予算を付けるに当たって、初年度十五万ヘクタールをやりますと。十五万ヘクタールの農地を借り受ける予定になっているということで、予算措置もそれを前提にした金額であると思うんですが、法律施行半年たったわけでありますけれども、実際は約五百ヘクタールぐらいしか借りられていないんですね。これで本当に予定どおり十五万ヘクタールやれるのかどうか、大変心配でもあるんですけれども、その理由は一体何なのか。この辺り、大臣、教えていただけないでしょうか。
#97
○国務大臣(西川公也君) 御承知のとおり、補正と本予算と組んで、これを積極的にやると、こういうことでやってきました。これから本格化してくるだろうと、こう思っておりますし、今まで農繁期でもあり、なかなか接触が十分でなかったと、こういう面もあったかと思いますが、私どもは十五万ヘクタールの目標を掲げておりますので、これを達成すべく最大限の努力を図ってまいります。
#98
○山田太郎君 先ほど関連で郡司委員の方からも、米の価格が上がらない、それで米農家をやめようか、そういうものと政策がまさに一致しているんではないかというちょっとうがったような質問もされたんですが、本当に、じゃどうなっているのかなということで、今直近、県別の資料を実は私の手元にいただきました。五百五十二ヘクタールの借入れ面積のうち、実は半分は北海道なんですね。大規模にやっているところから半分借り上げても、本当に政策目標としてどうなのかと。その他、実際にできているところは山口県、これ、さすがに前大臣の御地元だったのかなというふうに思いますが、百五十四ヘクタールだそうでありまして、もちろん桁が全然違いますので、これを足し上げても大した数にならないんですが、あとは兵庫県で三十八ヘクタール、新潟では三十五ヘクタール、岩手三十六ヘクタールと、あと一桁ヘクタールぐらいということでありまして、ほとんどが、県で実施、執行されているのかどうかということは疑問にも思うところであります。
 農繁期なのでできませんというような、実は農水省さんの御回答も事前にいただいていたんですが、であれば、やっている県があるのは何でなんだろうと、こういうことにもなるわけでありまして、こういうことを見ると、私自身も、むしろ要するに補正予算を確保して、使いもしないのに都道府県に基金として二百九十億円ばらまいたんじゃないかと、こういうふうにもうがった見方できると思うんですが、ちょっとこの辺り、大臣の方からも、一体どういうことなのか、御答弁いただけますでしょうか。
#99
○国務大臣(西川公也君) 御指摘のように、金額の割には仕事の進み具合が遅かったと、こういうことは御指摘がされるかと思います。
 そこで、県単位でこれ基金として積んでいます。しかし、しっかり予算付けがあるんだということも、これから事業進捗に大きな力になってくると私は考えておりまして、今、貸したいと、こういう人の希望もたくさんありまして、目標は実現できるように最大限の努力をしていきたいと、こう考えています。
#100
○山田太郎君 実は、耕作放棄地のうち耕作可能面積が大体十五万ヘクタール前後と言われていますので、これを無理くり充てて政策目標を達成しちゃうんじゃないかと私もうがった見方をしているんですけれども、そんなことがないようにしっかり大臣の方にはやっていただきたいんですが、ただ、そうなってくると、来年度予算、これから議論になると思いますが、概算要求でも五百七十六億円を更に要求しているんですね。これもどうかと思いますが、本年度末になっても、もし十五万ヘクタール、目標達成できない場合、大臣はどういうふうに責任を取られるのか。
 これはどうしてかというと、多分、大臣が責任を取ると言われないと、農水省さん、それから都道府県の現場も一生懸命やらないと思うんですね。これは本当に安倍政権にとっても農政の最大のいわゆる政策の一つでありますから、やるならきちっとやっていただきたい、こういうふうに思うんですけれども、大臣、その辺はいかがでしょうか。
#101
○国務大臣(西川公也君) 私どもは最大の課題のうちの一つだと、こう思っています。
 それで、十五万ヘクタールを目標にしておりますが、今希望が出ておる借受け希望、二十三万ヘクタールが出ています。これが確実に実を結んでいけば十五万を達成できていけると。こういう数字ではありますけれども、いずれにしましても、収穫期が終わり、農地の利用調整が進めやすい時期になってきましたので、この目標達成に向かって全力を挙げて努力してまいります。
#102
○山田太郎君 今大臣の方から、借受け希望が二十三万ヘクタールあると。これも初めて聞いて驚いたんですが、それでは貸付希望はどれぐらいあるのか。そのギャップを埋めるために、この半年の間、工程とか施策というのは当然あるというふうに考えておりますが、その辺り、大臣いかがでしょうか。
#103
○国務大臣(西川公也君) まず、受け手があって、今は貸したいという人もたくさんあるわけですけれども、とにかく借りてくれる人がいなけりゃ実際に耕作につながりません。そういう意味で、私どもはまず借受けの希望者を調べてみたと、こういうことでありまして、これから当然、貸したいと、こういう希望者についても状況を把握して、各県のこの農地中間管理機構の皆さんとともにこの仕事を進めていきたいと考えています。
#104
○山田太郎君 残念ながら、今の農政に失望をして農地は出したい人が殺到していると。でも、その農地を借り受けてやりたいという人は本当にいるのかどうか、こんなうがった見方もできるんじゃないかと思いますが、今私が質問しましたようにそのギャップをどう埋めるかということが最大の政策のポイントだと思いますが、もう一度伺います。
 その辺りの政策、どんなポイントがあるのか、一つでも二つでも三つでも教えていただきたい。もしそれができなかった場合に、大臣の責任、別に大臣の責任だけを問いたいわけじゃありません。安倍政権の真剣度を伺うためにも、そこのところから始めなければ、農水省さん、都道府県一体となってこの政策、絶対に成功しないと思いますが、もう一度お伺いしたいと思います。
#105
○国務大臣(西川公也君) 四十七都道府県で今四十六の管理機構ができています。そこで最も進んでいるのが、私どもは鹿児島県の仕組みは非常にうまく、あっ、熊本県ですか、失礼しました、熊本県です。これ間違ったら大変なことで、熊本県の皆さんは大変熱心にやってくれておりまして、これを全国に今知らしめています。なかなか新しいことでありますから、先進地の事例を早く知らせると。それがなけりゃほかの県でも最初の取組が、動き出しが時間掛かると思いますので、私どもはこの優良事例を全国に分かっていただいて、努力を重ねていきたいと、こう考えています。
#106
○山田太郎君 確かに熊本県は六・三ヘクタール上がっておりますので、桁が違っていると思いますが、ここ十一億円、各県よりも割と多い形で予算が配付されております。これ、無駄にならないようにやっていただきたいと思っております。
 まさに、平成二十六年予算と合わせると、約六百億円の国費が基金として都道府県に積み立てられています。どうも農水省さん、ALICさんの特会の方でも指摘したんですが、使いもしないのにお金をため込む癖があるのかなという気がしておりまして、やっぱり我々、私、民間出身ですけれども、お金は流れて価値がありますし、大切な元は全て税金でありますから、是非、これは安倍政権としても大事な施策でもありますし、国民の大切な税金が投入をされて、そのお金も既に都道府県の向こう側に行っているわけですから、これがどんどん基金として現金でたまっているよという異常事態を招かないようにやっていただきたいと。
 今日は残念ながら大臣の責任について聞けなかったんですが、改めてまた、引き続きこの問題やっていきたいと思います。
 時間になりましたので、私の質疑、これぐらいにしたいと思います。ありがとうございました。
#107
○儀間光男君 維新の党の儀間でございます。
 これから質問する予定のものは鉱物資源やサンゴのことで、ひょっとすると本委員会と関係ないのかもしらぬという疑問があるかも分かりませんが、全て海洋にまつわることでございますから、あえて御理解を賜って質問させていただきたいと思います。
 さて、我が国は余り鉱物資源に恵まれていないため、今日でも鉱物資源の多くは外国に頼っているところであります。しかし、昨今、我が国の領海あるいはEEZ内で豊富な海底資源の存在が確認をされております。その開発いかんによっては、我が国の発展はもとより、エネルギー政策に革命的なインパクトが与えられるだろうというふうに思っております。したがって、海底資源の開発は国家の最重要プロジェクトとして位置付け、積極的に取り組むべきであり、その観点からの質問をさせていただきたいと思います。
 お分かりのように、我が国は世界で第四位のエネルギー消費国と言われております。しかし、自給率はたったの四%前後、主要なエネルギー源である石油は九九%が輸入に頼っている。そのために、石油産地の政情によっては、あるいは国際の情勢によっては常に左右をされるリスクを負い、エネルギー資源の安定供給が脅かされるというような状況にあるのが事実であります。
 私が申し上げました我が国の領海や排他的水域内には、石油、天然ガスを含めて、メタンハイドレート、銅、亜鉛、金、銀、レアメタルなどなど様々な資源があることが調査によって判明をいたしております。鉱物資源に乏しい我が国にとっては大いに期待のできるものであり、政府の積極的な取組に期待を寄せるものであります。
 そこで、政府は、いろんな経過はあったと思うんですが、平成二十五年四月に海洋エネルギー・鉱物資源開発計画の見直しを行っております。そこで、質問に入るんですが、もし我が国がメタンハイドレートの開発を商業ベースにのせることができますと、我が国のエネルギー政策はまさに先ほど言ったように革命的な変化が起き、大いに経済貢献するものだと思います。
 そこで、質問でございますが、海洋エネルギー・鉱物資源開発計画の見直しの理由の一つとしている近隣諸国との海洋権益をめぐる国際情勢とは、どの国とどのような関わりが生じているのか、あるいは生じていないのか。メタンハイドレートの開発にいかなる問題や課題があり、メタンハイドレートを実用化するまでに何年ぐらいを目標として持っていらっしゃるのか。さらには、海洋エネルギー・鉱物資源を開発するに当たっての課題を克服するには、政府主導による技術革新、頭脳の集積、人材の育成、情報の一元化、予算措置等々を始め各省庁間の密接な連携が必要とされていると考えますが、この点についても状況を聞きたいと思います。さらには、採掘技術を早急に確立することが肝要だと思いますが、採掘技術の進捗状況、あるいはその課題を含め技術はどの辺まで確立されているのか、併せてお尋ねをしたいと思います。
#108
○政府参考人(住田孝之君) 鉱物資源に関する御質問でございますけれども、御指摘のとおり、我が国の周辺の海洋にいろんなものが存在をしておりまして、これらを開発することができれば非常にエネルギー政策、資源政策上大きな意味があるというふうに考えておりますので、私ども積極的に取り組んでおるところでございます。
 御指摘のございました海洋エネルギー・鉱物資源開発計画の見直しの理由の一つでございます近隣諸国との海洋権益をめぐる国際情勢でございますけれども、こちらにつきましては海洋基本計画にも書かれておるわけでございますが、我が国の同意を得ないような外国船舶による海洋の調査といったようなものを念頭に置いたものでございます。
 また、次に御指摘のございましたメタンハイドレートでございますけれども、メタンハイドレート、幾つかの種類がございますが、一つは砂に混じっているようなものでございますが、砂層型のメタンハイドレートにつきましては、昨年の三月に海洋では世界で初めてとなります生産実験を渥美半島から志摩半島の沖合において行ったところでございます。今後、長期的にかつ安定的に生産をしていくためにいろんな技術開発が必要でございます。今御指摘のございました掘削をどうするかというところもございますが、それらが重要な課題となってまいります。
 したがいまして、今回、昨年の生産実験の結果をよく検証しておるところでございますが、そこから出てまいっております一つ一つの課題を乗り越えまして、平成三十年度をめどに商業化のための基盤となるような技術についての整備をし、その後、平成三十年代の後半には民間主導での商業化のプロジェクトが開始されるように様々な技術開発、これは主にコスト低減などが重要でございますが、そうした技術開発を進めてまいりたいというふうに思っております。
 一方、海底面の近いところにございます表層型のメタンハイドレート、これは主に日本海側にございますけれども、こちらについては昨年度から三年間程度で広域的な分布調査を集中的に行っているところでございまして、まずはこれによって資源量の把握をし、その次のステージに進んでいきたいというふうに思ってございます。
 また、先ほど御指摘のございました様々な資源、海底熱水鉱床と呼ばれているような、海底のところから噴き上がってくるようなものがございますが、これが我が国の近くにある、沖縄の海域周辺でありますとか伊豆や小笠原の海域の周辺にあると言われておりますので、平成二十七年度までに資源量の調査を沖縄海域でしっかりやっていくということ、それから、平成二十九年度までには、海底の鉱石を掘る採鉱、それから掘った鉱石を引き揚げてくる揚鉱というのを組み合わせたパイロット試験を実施するということにしておりまして、こうした目標を一つ一つ着実に達成することによって、平成三十年代の後半には民間企業が参画する商業化を目指したプロジェクトを開始をするということをこちらも目指してまいりたいと思っております。また、採掘技術等につきましても、着々と一つずつの課題を解消すべく取り組んでおるところでございます。
#109
○儀間光男君 今多くのことを語られましたが、海洋エネルギー・鉱物資源開発計画の見直し、含みのあるお話がありましたが、遺憾ながら、私、これ中国だと思うんですよ。あるいは韓国かも分かりません。あるいは台湾かも分かりません。
 ところが、遺憾ながら、本年四月二十四日に沖縄県の久米島沖、これは排他水域内ではありましたが、中国の海洋調査船、科学号というのがおりますけれども、これが何物かの落とし物というんですか、海底にロープみたいなもの、浮きみたいなものをつるして航行している。明らかに海洋、海底調査船、調査目的だろうと、こう思っておるんですが。中国政府から我が国に事前の通告はあったということになっております。それに対して、我が国はそれを認めなかったと、EEZ内で調査活動を認めなかったということになっております。認めていないわけですから、我が国の海保の皆さんはこの中国公船の科学号に対して再三再四にわたり調査の中止を求め、我が国のEEZであることから、その調査をやめなさいということを警告をしておりますが、それを無視して続けたと言われております。
 そのとおりだったかどうかの確認をさせていただきたいと思います。
#110
○政府参考人(下川眞樹太君) ただいま御指摘のありました科学号でございますが、四月十二日、海上保安庁において、久米島北約百五十七キロメートルの我が国排他的経済水域において、我が国の事前の同意を得ていない調査を行っている可能性があるということを同庁の哨戒機が確認したため警告をしたものでございます。
 それと並行いたしまして、外務省において、外交ルートを通じまして、我が国が事前の同意を与えていない調査は認められず、直ちに調査を中止するよう中国に申入れを行ったところでございます。
 この通報の件でございますが、日中間におきましては、双方が東シナ海における相手国の近海で海洋の科学的調査を行う際に、調査開始予定日の二か月前までに相互に事前通報することを定めた相互事前通報の枠組みが存在しておりまして、今回のこの科学号につきましても、同枠組みに基づく調査の通報がございました。
 他方で、日本側として調査内容の詳細について確認を必要と判断しましたため、枠組みに基づく日中間の協議を行い、その中で、本件調査の内容について問題のない海洋の科学的調査であることをより詳細に説明するよう中国に求めていたところでございます。
 しかしながら、中国側はその協議に応じずに、適切な追加的な説明を行うこともなく調査を強行している可能性があることから、中国側に対しまして、先ほど申し上げましたように、直ちに調査を中止するように申入れを累次にわたって行ったところでございます。
#111
○儀間光男君 なぜこれを言うかというと、平時で、普通で、ふだんであれぐらい平気でやるんですよ。我が国が再三再四どんなに警告をしても、へともしないですね。小国日本の言うことを聞く必要はないと、大中国はそう思っているんですよ、多分。
 これは、この問題に限らず、沖縄近海でサンゴが根こそぎやられましたけど、私、国会へ昨年来まして、昨年の臨時国会、今年の通常国会通して、このサンゴの問題も含めてこれやってきたんですよ。ところが、皆さん、大した反応しない。通り一遍の答弁をして、大変だ、国益を損することであるということの危機管理というか危機認識がなかったように思えてならぬですね。その結果があの小笠原や伊豆じゃありませんか。あれは再三再四私が警告をし、この委員会でも相当やってきたんです。外防委員会でもやってきたんです。それなのに、ああいうことになる。
 沖縄本島と宮古島の間に大きな瀬があって、ここは二百隻から二百四十隻、ずっと夜になると集魚灯をともして、根こそぎにサンゴをやっていたんですよ。そのときすら大したことをやっていないんですね、外務省も。海保があるいは水産庁の取締り船が行って物を言うけど、全然聞く耳を持たない。そのときに、日中漁業協定はあるものの、あるものの、それぞれきちっと国際機関に訴えるとか、何とかしてやってロックアウトしていかなければならないはずの時期にほっておくから、こういうことになるんですよ。
 極めて重大なことであって、もう一つ水産庁に聞きたいんですが、宮古島と沖縄本島の間のあの瀬のサンゴ密漁の後、中国漁船の後、あの海底の環境はどうなっているか。ということは、百五十メーターから二百メーター下にあるアカサンゴですから、底引き網、地引き網でやると、上のサンゴやサンゴの中に生息する海洋生物、全部根こそぎ持っていくんですよ。坊主にしてくれるんですね。家を失った海洋生物が多くなる地域になってしまうんですよ。
 今、その後どういう状況にあるのか、あるいは、まだあの地点でも中国の密漁は続いているのかどうか、水産庁、どうですか。
#112
○政府参考人(本川一善君) 御指摘のとおり、宝石サンゴにつきましては、年間〇・二ミリから〇・三ミリしか成長しないということで、一旦損なわれるとその回復に非常に時間が掛かるということでありまして、宝石サンゴ資源に悪影響を与える可能性が非常に高いというふうに認識しております。それから、サンゴが生息している海域というのは瀬の状態になっておって、ここは魚類にとっても重要な生息場所でありますので、これによってサンゴが損なわれると生息環境にも悪影響を及ぼすといったような認識ではおります。
 ただ、御指摘のように、この海域というのは百メートルとか二百メートルぐらいの水深でございます。これについては、特殊なやはり調査船、調査艇のようなものを用いないとその影響については把握できないというような状況でございまして、残念ながら、今私どもして正確な情報を持ち合わせるという状況ではございません。
 この海域につきまして、昨年四月からサンゴ船が出没を始めて、昨年十月から十一月にかけては二百隻を超えるサンゴ船が押し寄せてまいって、先生からも何度も御指摘をいただいております。私どもとして、一定の拿捕、追い払い等を行いながら、中国に対してはそこで撮った写真を提供するような形で現地でも取り締まっていただく、そのような体制を整え、今年も日中漁業共同委員会で話合いをする、そのようなやさきの小笠原での出来事であると、そんな状況になっておるところでございます。
#113
○儀間光男君 こういうことは、実効あらしめぬということでないと駄目なんです。しかも、法治国家で、日中漁業協定があって自由に航行できるようになっている、中国船がね。ところが、我が方の国内法を適用できませんから、条約ですから。我が方が臨検やその他をやることはなかなか難しい。
 ところが、中国の当局はできるわけですね。できない、中国当局は自分の船もできないんですか。それじゃ、ここは野放しじゃないですか。無法地帯じゃないですか。違法操業、違法航行、誰がどっちでどう取り締まるんですか。
#114
○政府参考人(本川一善君) 北緯二十七度以南の日中漁業協定の水域につきましては、両国政府がそれぞれ漁業関係法令を適用しないということを決めておりますので、残念ながら、私どもの取締り船が漁業を行う中国の船を取り締まるということはできない状態になっております。
 それから、この海域については我が国の排他的経済水域でございますので、ここで中国の公船に公権力を行使していただくということもできない水域になっておりまして、まさにそのような、御指摘のような水域になっているわけでございます。
 ただ、この海域につきましては、その資源の状態も含めて、日中漁業共同委員会というところでその資源の在り方とか管理の在り方を議論するということに日中漁業協定上なっておりますので、その共同委員会の場を通じて、先ほど申し上げたような、私どもが撮った写真を先方に提供して先方が中国本土で取り締まるなど、そういうような共同で取り締まっていく体制づくりについて、これまでも話合いを進めてきておりますし、これからも積み重ねていきたいと考えておるところでございます。
#115
○儀間光男君 先人のことわざに、アリの一穴は堤防を破壊すると言っています。今、アリの一穴じゃなくなったんですね。
 このサンゴ、アカサンゴの生息する場所は、しかも島から二、三キロ、四、五キロ、リーフがあって、領海内なんですよ。そこで、小笠原や伊豆大島や、今沖縄の現状を見ると、これ領海侵犯どころか侵略ですよ。しかも、我が方の取り締まる海保の船、水産庁の船、尖閣諸島の問題もあって、中国の陽動作戦と思われるぐらいの、組織的な動きじゃないかと思われるぐらいになって、警備する手はずが少ないんですよ。その中でこんなことをやられて、もう侵略ですよ。自衛隊出せと言いたくなるぐらいです。そうじゃないと、海保、警察、水産庁、なかなか手に負えない。手に負える相手でもない。もっと深読みをすると、ひょっとすると本当に組織的な日本の防衛体制を見ている、そういう調査が二百何十隻でやっているんじゃないかと、試しにやっているんじゃないかというところまで疑いたくなるような現状なんですね。
 ですから、外務省、条約は条約で大事ですが、その実効の上がるような、国益を損なわないようなことをしなければ、協議をしたって実効は上がってこない。いつまで協議して、いつまでも実効上がらぬうちに侵略されて占拠されて終わりじゃないですか。
 外務省、その辺、日中協定は今更変えるわけにいかぬと言うんですが、国際法、国際の場に出ていってでもこれを排除していかなければならない、守らせていかなければならないと思うんですが、決意のほどをお伺いしたいと思います。
#116
○政府参考人(本川一善君) 沖縄の海域と、今お話がございました小笠原の海域につきましては、明らかに相違がございます。御指摘あったように、沖縄の海域については日中漁業協定の海域でございますので、相互に漁業関係法令を適用しないということになっておりますが、小笠原の海域というのは明らかに私どもの領海であり、排他的経済水域でございますので、その状況は全く違うということでございます。
 小笠原の問題については、いろいろ課題もございますが、今、政府挙げて、中で議論をしながら、早急に何らかの対応を検討しておるといったような状況でございます。
#117
○政府参考人(下川眞樹太君) 小笠原周辺海域を含みます我が国の領海、そして排他的経済水域での法執行につきましてはただいま水産庁長官からお話があったとおりでございまして、我々連携を強めまして取組をしていきたいと思っております。
 それと同時に、これら海域におけます中国側の行動に対しては、我々も外交ルートを通じて強く抗議をし、再発防止、予防等について申入れを行っているところでございます。
 もう一つ、先生から御質問のありました、日中漁業協定の適用がある水域についての御質問でございますけれども、確かにこの協定や所管の在り方について様々な御意見があることは承知しておるところでございますけれども、現行の枠組みを全面的に見直すことにつきましては、当該海域における新たな秩序の在り方について日中双方で合意ができない場合に、かえって現場の海域の安全を損なうおそれもありますので、そういうことも踏まえながら、我が国の国益を総合的に勘案しながら慎重に判断する必要があるというふうに考えております。
 ただ、先ほど水産庁長官からもお話しいただきましたように、日中漁業委員会の枠組み、この枠組みを活用しながら、共同しながら、どういうことがやっていけるのか、そういったようなことについてしっかりと連携して取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
#118
○委員長(山田俊男君) 儀間先生、時間が来ておりますので。
#119
○儀間光男君 はい、分かりました。
 一言申し上げて終わりたいと思いますが、要するに、沖縄近海は治外法権をつくった。安保条約と一緒です。中国に対して治外法権を設けた。そんなことでいいんですか。良くないと思いますから、また引き続き、どこかの場でさせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#120
○委員長(山田俊男君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として新妻秀規君が選任されました。
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#121
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
   〔委員長退席、理事野村哲郎君着席〕
 まず、米価下落対策について質問いたします。
 前回の私の質問に対して大臣は、十月末の作況を見て対策を出すということで答弁をされました。その後、三十日に農水省が、一四年度産米の産地と米の卸間の取引価格である相対取引価格を発表しましたが、これ、九月の全銘柄平均価格で六十キロ当たり一万二千四百八十一円と、二〇〇六年以降最安値になっています。
 JA全農が二千円から三千円下落しているという中で、これ実勢の取引も同じ水準に引下げとなったということですよね。スーパーなどの小売の安値競争に、今後は更に下落、農家は悲鳴、作るほど赤字ということが報道されています。
 西川大臣は、概算金はいずれ追加払いがあるというふうに言われますけれども、相対取引価格は既に前年比で一六・一%下がっているわけですね。この追加払いで前年並みに戻るのか、一体どういうふうに対策を取るんでしょうか。
#122
○国務大臣(西川公也君) 追加払いは、これから農協が取引の状況を見てから決めていくと、こういうお金であるわけでありまして、こちらも下がっていることは事実であると、こう受け止めております。今後、米の需要の動向がどういう状況になるか分かりませんが、今の状況では米価が持ち直すかどうかというのは予測し難いと、こう考えています。
#123
○紙智子君 予測し難いという話なんですけれども、私は、やっぱり緊急に今、対策は必要だということを前も申し上げました。
   〔理事野村哲郎君退席、委員長着席〕
 小売とこの卸の取引で下がった価格を回復させていけるのかどうかという保証がない話ですよね、今の話は。大臣は、状況を見て、最終的に収量を、十二月末ですか、めどに確定していくんだということを何かの折に言われていますけれども、そんな悠長なことをやっていたら大変ですよ。だって、農家は年内に支払があるわけですから。その状況の中で何も手を打たないというのでは、十二月末では遅過ぎるわけですよ。
 ですから、やっぱり生産者としては一日も早くこれに対して見通しを示してほしいと思っているわけで、これに応えるべきではありませんか、農水省として。
#124
○国務大臣(西川公也君) 先ほども申し上げました。今の米の需給の安定のためには飼料米に向かってもらいますと、こういうメッセージを発信しながら今後の問題をやっていきますが、今年の米価の下げにはそれは通じないわけでありまして、現在のところは、収入減少影響緩和対策、あるいはナラシに入っていない人にも半額支払うと、この制度でやっていきたいと思いますが、あとは、七千五百円の早期支払、ほかに何ができるかということにつきまして、先ほども申し上げましたが、与党でも様々な議論をしていただいているところであります。
 私どもとしては、この議論を受け止め、現場の声にも耳を傾け、適切に対応していく考えであります。
#125
○紙智子君 ナラシの前倒しとかその他もろもろということで、そのほかに何ができるかというのはこの後また出すということではあるんですけれども、やっぱり価格が下がっているこの現状の中で、JAとか自治体なんかも待てないものですから、独自の支援をもうやってきているわけですよね。石川県でいうと、JA小松で六十キロ当たり六百円の助成をするとか、島根の出雲、JAいずもですね、ここも集荷量の増加で三十キロ当たり三百五十円の奨励金を出すとか、独自の支援をやっているわけです。自治体も引き続きやっているところも出てきています。
 そういう努力に対して、やっぱり国として、私はずっと言ってきました、市場を隔離してちゃんと買取りをするとか、とにかく早く、早く国として打ち出すべきだと。この状態で放置すれば、やっぱり来年以降の担い手自身がどんどん減っていくということになりかねない状況なんだということを認識すべきだということを申し上げておきたいと思います。
 それで、次に移りますけれども、前回に引き続いて、大臣の政治倫理問題について質問したいと思います。
 大臣の政治献金の問題はマスコミも一斉に取り上げています。衆議院で安倍総理は、予算委員会の際にいろいろ質問をされて、しっかりと説明すべきだと指示したというふうに言われています。十分に説明が理解できないということで御指摘があればそれに誠実に答えていくのは当然の責務なんだということで、閣僚の説明責任も強調されています。ですから、十分な説明をいただけるものというふうに、それを前提として質問したいわけです。
 安愚楽牧場からの政治献金について、大臣は返却したというふうに言われていますけれども、いつ、どなたに返却したのかということです。当該会社は二〇一一年の八月に倒産していると。被害総額が四千二百七億六千七百万円。本来は、あなたが受け取っていた政治資金というのは、これ、被害者に返却する性格のものなわけです。ですから、いつどなたに返却をされたのかということを明らかにしていただきたいと思います。
#126
○国務大臣(西川公也君) 安愚楽牧場への返金につきましては、二〇一二年の十二月以降、資料により安愚楽牧場からの献金をいただいていることが確認できました。確認以降、返金を行っております。
 いつ誰に返金したかと、こういうことでありますから申し上げますが、二〇一二年の十二月には破産管財人に対して返金をいたしました。清算手続が完了した後に見付かった献金については、弁護士に相談の上、処理を委託して返金額を支払っております。
#127
○紙智子君 今大臣は破産管財人に返金をされたということなんですけれども、しかし、このあぐら被害の会で弁護に当たった弁護団の方に連絡を取りましたけれども、大臣からの返金は一切ないと、届いていないというふうに言われているわけです。
 それで、お返しになったと言うのであれば、やっぱりそれに対する証拠がなければ国民は納得しないわけですから、領収書なり、是非当委員会に提出すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#128
○国務大臣(西川公也君) 収支報告書で全て説明をしております。二〇一二年の方は当然でありますが、その後返金した残額については来年の収支報告書で、今年の分ですから載ってまいります。
#129
○紙智子君 受け取っていないという発言があったということでありますし、それが返したということであれば、当然、領収書という形で発行されているわけですから、是非出していただきたいと。もう一度お願いします。
#130
○国務大臣(西川公也君) 私は政治資金規正法にのっとり処理をしてきたところでありますし、報告書にも当然二〇一二年の分は入っていると思います。それから、その後の返金については今年の収支報告書に載ってまいります。
#131
○紙智子君 今の御答弁では納得、国民は誰もできないと思います。やっぱり証拠がないと、それで処理されたと言われても、ちゃんと領収書なりがなければこれは確認できないわけですから、これ、委員長、当委員会として提出を求めていただきたいというふうに思います。
#132
○委員長(山田俊男君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
#133
○紙智子君 次に、大臣の御長男が安愚楽牧場の顧問をされていたことについて、大臣は労働の対価としての報酬だから問題ないというふうにおっしゃっていましたが、当時、御長男はNA企画の社長でもあったわけで、一体、じゃ、どういう労働形態だったのかなと。労働されたのか、そして、そのときの顧問料なり幾ら受け取っているのか、それについても本来でいえば被害者の会に返金することが必要だと思うんですけれども、これは返金する考えはないのかどうかということを明らかにしていただきたいと思います。
#134
○国務大臣(西川公也君) 長男のことでありますが、これは別人格でありますね。そして、安愚楽牧場における具体的な仕事の内容や報酬については、私は把握しておりません。勤務実態があったことは確かだと、こういうことで受け止めております。長男が私の落選中に生活のために労働し、その対価として報酬を受けていたものであり、報酬の返還の必要はないものと理解しております。
#135
○紙智子君 今の御答弁もやはりちょっと納得できないなと。別人格という話と、それから実際に長男がどうであったかということは把握していないということなんですけれども、これもやっぱり疑問は解けないというふうに思うわけです。
 それで、今お聞きしたことは本当に疑いが解けないわけですけれども、最初にも言いましたように、総理もやはりきちっと説明責任を果たすように指示をしたというふうに言われているわけで、今の説明ではやっぱり納得できないということです。返還したのであれば、きちっと証拠となるものを提出すべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。
 それから、今大臣の政治倫理上の問題としてマスコミが取り上げているのは、この安愚楽牧場の問題だけではありません。政治資金の使い方にも言及をされていると。私も大臣の資金管理団体の幸湖会の政治資金収支報告書を拝見させていただきました。そこで疑問に感じた点がありますので、お伺いします。
 この幸湖会の収支報告書で見ますと、二〇〇七年、二〇〇八年には全く計上されていない支出項目がお土産代なんですね。ところが、二〇〇九年になって急にこの土産物代が支出項目に計上されているわけです。皆さんも御承知のように、二〇〇九年というのは七月に総選挙がありました。それに向けてお土産をお配りしたのではないかというふうな疑問が湧いてくるわけです。
 お配りした資料、今日配っていますけれども、二〇〇九年の幸湖会の政治資金報告書から土産物代というところを抜き出したものです。総額で大体七十七万円ほどあるんですけれども、この土産物代を購入したところというのは、銀座和光だとか日本橋の三越とか、それからホテルニューオータニとか一流のところで購入されているんですけれども、一体何を購入をされ、誰にお土産を渡したのかと、そして、なぜ二〇〇九年になってこの支出項目にお土産代が計上されることになったのか、明らかにしていただきたいと思います。
#136
○国務大臣(西川公也君) お土産でありますけれども、公職選挙法等の関係法令にのっとり、選挙区外のお世話になった方にお渡しするため適宜購入しております。相手の方との関係を考えながら適切な品物を選んで、その都度購入しております。
#137
○紙智子君 今選挙区外のというふうにおっしゃったんですけど、それが本当にそうかどうかということも、これまた証拠がないと分からないわけで、選挙区内の人ももしかしていたんじゃないかということもありますし、それから、今お答えになっていないんですけれども、二〇〇九年になってこれがにわかに項目が出てくるということについてはどうしてなんでしょうか。
#138
○国務大臣(西川公也君) 私も東京と栃木を往復していました。選挙は大変な状況でございまして、結果も大変でありましたけど、そういうこともありまして、応援してくれる皆さんに常々、東京へ来ては、上京の際にはお土産を配りながら私の御支援もお願いしたり事情を分かってもらうための努力をしてきたと、こういうことでございます。
#139
○紙智子君 そうすると、二〇〇九年から出てきたというのは、選挙だと、選挙だったので県外の方にお願いをしてきたということなんでしょうか。
#140
○国務大臣(西川公也君) 私は常々お土産等を購入しております。そういうことで、今でも同じような状況で何かあればお土産を、東京で懇談会があるたびにお土産等も配らせていただいておりまして、通常のお付き合いの中に配らせていただいたと、こういうことでございます。
#141
○紙智子君 やっぱり疑問が解けなくて、であれば、どうして二〇〇九年からだけなのかなというのが解けませんし、それから、やっぱり県外というふうに言われても、県内はいなかったのかなという疑問は払拭できないわけですよね。
 もう一言どうでしょう、それについて。
#142
○国務大臣(西川公也君) これは、贈物をしたのに誰のところへ何を持っていったというのは公表できませんね。これはどなたも同じだと思います。私は、この贈答品、お土産等については、政治家になって以来、こういうことでお願いするときの御挨拶のときには贈答品を贈ることが一般的にやってきたことでございます。
#143
○紙智子君 なかなかちょっと疑問が吹っ切れないわけですけれども、さらに二〇一〇年から、先ほど紹介された御長男が社長をされているNA企画から土産物を購入されているわけです。この土産物購入は、政治資金がNA企画に入っているということにもなるわけですけれども、一体どういう土産物を購入されて、どなたにお渡ししたのかということもお聞きしたいと思います。
 この土産物の問題というのはやっぱり二重に重大だというふうに思うんですね。仮にですよ、仮にもし選挙区の有権者に渡されたものであれば、これは公職選挙法違反行為ということです。それからまた、NA企画から土産物を購入したということは、これは政治資金で賄われているわけですから、政治資金があなたの身内に流れたということになるわけですね。
 ですから、それが政治倫理上問題ないということになるのかどうか、これについてはいかがですか。
#144
○国務大臣(西川公也君) 正常な商取引でありますので、私は、政治資金法あるいは公職選挙法上問題はないと考えております。
#145
○紙智子君 今の発言は大変私は問題ではないかなというふうに思います。
 マスコミが問題にしているように、政治資金で何でも支出する、それを身内の企業に流すということになれば、これ政治資金の私物化というふうに言える問題になるわけですね。
 政治資金というのは、政党交付金が原資となっています。まさしく国民の税金だということになるわけで、国民の税金で自らの身内だとか自分の懐に入るということは、これは全く問題だというふうに思うんですけれども、問題ないというふうに言われるわけですか。
#146
○国務大臣(西川公也君) 私の商取引は通常の商取引で、なぜそう誤解が受けるかと、こう私は思っています。そういうことでありまして、この取引については何ら問題がないと、こう思っています。
#147
○紙智子君 第三者というか身内でないところから買っていれば、まだそういうことも言えるのかもしれませんけど、そこはやっぱりそうじゃない事実があるわけですから、そこはやっぱり疑問を持たれるというのはもう当たり前だと思うんです。
 それで、私どもは、共産党は、政党交付金というのは一切今もらっておりません。それはなぜかというと、これ憲法に反するというふうに考えてきたからです。国民の思想、信条の自由に反すると。つまり、支持する、どこを支持していいかどうかというのはこれは自由なわけですけど、支持したくないところにも、言ってみれば一律二百五十円払わなきゃいけないということなわけですよね。ですから、こういう違反の政党交付金というのは廃止すべきだというふうに思ってまいりました。
 今の答弁を聞いていても、私は、恐らく多くの国民の皆さんはしっくりきていないと思います、納得していないと思います。納得できるように説明責任を果たすべきだというふうに思うんですけれども、仮にこの政党交付金がそういう形で使われていたとすれば、これ政治家としても大臣としてもその資格が問われることになると。今お聞きしただけでももう全然説明責任果たされたというふうには言えないというふうに思いますので、納得できるような説明責任を果たすべきだというふうに思います。できなければ、これは大臣、政治家の資格が問われると、失うということにもなりかねないことだというふうに思います。
 昨日の毎日新聞に、評論家の森田実さんが書いています。どうして政治家はこうもお金につまずくんだろうかという記事が載っている中、ずっと読んでいきますと、最後のところにこう書いてありますよ。政治資金には、国民の税金である政党交付金も入っている、その使途を説明できない政治家は議員辞職をし、けじめを付ける必要があるんだと。それを今やらなきゃ駄目なんだということを言っているわけです。
 私は、やっぱりこの今日の議論を通じて是非提示していただきたい資料は出してほしいと思いますし、これで納得できなければ、やっぱり本当に決断をしていただきたいなということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
 何か最後に一言あればどうぞ。
#148
○委員長(山田俊男君) 時間が来ておりますので、紙智子君の質疑は以上で終わります。
 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#149
○委員長(山田俊男君) 次に、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
 本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元に配付しておりますとおり、草案がまとまりました。
 この際、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の草案の趣旨及び内容について御説明申し上げます。
 鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律は、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための施策を総合的かつ効果的に推進し、もって農林水産業の発展及び農山漁村地域の振興に寄与することを目的として、平成十九年に制定された後、平成二十四年に一部改正が行われ、市町村による被害防止計画の策定、鳥獣被害対策実施隊の設置、鳥獣の捕獲等に関わる人材の確保、猟銃の操作及び射撃の技能に関する講習の特例等の施策が実施されてまいりました。
 この猟銃の操作及び射撃の技能に関する講習の特例は、銃砲刀剣類所持等取締法の猟銃所持許可の更新等の申請をした場合における同法の技能講習に係る規定の適用を除外するものであり、特定鳥獣被害対策実施隊員については、当分の間、適用を除外することとされておりますが、それ以外の被害防止計画に基づく対象鳥獣の捕獲等に従事する者については、本年十二月三日までの間、適用を除外することとされております。
 しかしながら、被害防止計画を策定する市町村の数は本年四月末時点で千四百一にまで増える一方で、鳥獣被害対策実施隊を設置する市町村の数は同月末時点で八百六十四にとどまっており、被害防止計画に基づく対象鳥獣の捕獲等を進めるに当たり、特定鳥獣被害対策実施隊員以外の猟銃を使用して捕獲等に従事する者に頼らざるを得ない市町村もいまだ少なくない状況となっております。
 本法律案は、このような現状に鑑み、特定鳥獣被害対策実施隊員以外の被害防止計画に基づく対象鳥獣の捕獲等に従事している者についての猟銃の操作及び射撃の技能に関する講習に係る特例の期限を二年延長し、平成二十八年十二月三日までとするものであります。
 なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
 以上がこの法律案の草案の趣旨及び内容であります。
 それでは、本草案を鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#150
○委員長(山田俊男君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#151
○委員長(山田俊男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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