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2014/05/27 第186回国会 参議院 参議院会議録情報 第186回国会 総務委員会 第22号
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2014/05/27 第186回国会 参議院

参議院会議録情報 第186回国会 総務委員会 第22号

#1
第186回国会 総務委員会 第22号
平成二十六年五月二十七日(火曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十二日
    辞任         補欠選任
     金子 洋一君     江崎  孝君
 五月二十七日
    辞任         補欠選任
     礒崎 陽輔君     上月 良祐君
     藤末 健三君     那谷屋正義君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 香苗君
    理 事
                二之湯 智君
                丸川 珠代君
                吉川 沙織君
                若松 謙維君
               渡辺美知太郎君
    委 員
                井原  巧君
                石井 正弘君
                礒崎 陽輔君
                小泉 昭男君
                上月 良祐君
                島田 三郎君
                関口 昌一君
                柘植 芳文君
                堂故  茂君
                藤川 政人君
                石上 俊雄君
                江崎  孝君
                那谷屋正義君
                難波 奨二君
                林 久美子君
                片山虎之助君
                寺田 典城君
                吉良よし子君
                又市 征治君
                主濱  了君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方分
       権改革))    新藤 義孝君
   副大臣
       総務副大臣
       内閣府副大臣   関口 昌一君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        伊藤 忠彦君
       文部科学大臣政
       務官       上野 通子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       内閣府地方分権
       改革推進室次長  末宗 徹郎君
       内閣府地方分権
       改革推進室次長  新井  豊君
       総務省自治行政
       局公務員部長   三輪 和夫君
       総務省自治行政
       局選挙部長    安田  充君
       総務省自治財政
       局長       佐藤 文俊君
       文部科学大臣官
       房審議官     藤原  誠君
       文部科学大臣官
       房審議官     永山 賀久君
       厚生労働大臣官
       房審議官     鈴木 俊彦君
       厚生労働省職業
       安定局次長    宮野 甚一君
       農林水産省農村
       振興局農村政策
       部長       佐藤 速水君
       国土交通大臣官
       房審議官     若林 陽介君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域の自主性及び自立性を高めるための改革の
 推進を図るための関係法律の整備に関する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(山本香苗君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、金子洋一君及び藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として江崎孝君及び那谷屋正義君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(山本香苗君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地方分権改革推進室次長末宗徹郎君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(山本香苗君) 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○堂故茂君 自民党の堂故茂です。
 第四次地方分権一括法案について、基礎自治体、市町村の立場にかなり偏った質問をさせていただきたいと思います。
 国と地方六団体による国と地方の協議の場は、平成二十三年四月に法制化されて以来、十数回開催されているとお聞きしていますが、まだまだ地方分権に対して国と地方の間に温度差があると思います。
 先日、全国市長会会長から、長年会長をしているけれども、全国市長会それから町村会の役員と総理との懇談が初めて官邸で開催されたと。大変有り難い思いと今更という複雑な思いを込めておっしゃっているのを聞いて、少し驚いた次第です。
 分権については、最前線の市町村の意見がしっかりと反映されるよう取り組んでいく必要があるのではないかと思います。今回の見直しでは、地方団体が強く要望している農地転用やハローワークなどは移譲が実現せず、引き続きの課題として残っております。そのような課題についてどのように取り組んでいくのか、まず関口副大臣にお聞きしたいと思います。
#7
○副大臣(関口昌一君) 地方団体からの強い要望があった農地転用、またハローワークについての権限の移譲のお話が出たわけであります。
 二ヘクタール以下は都道府県の知事の許可ということ、それ以上は農水大臣の協議とか農水大臣の許可ということで、これを権限移譲してくれということが長年の要望であったわけでありますが、昨年の閣議決定した事務・権限の移譲等に関する見直し方針について、平成二十六年を目途に事務の実施主体の在り方等について検討を行うことになったわけであります。本年、その検討が本格化するということから、昨年、地方分権改革有識者会議の下に立ち上げました農地・農村部会における議論をこの五月より再開させたところであり、今後、地方からの意見、さらに提案を伺いながら、積極的に取り組んでまいりたいと思っておるわけであります。
 また、ハローワークについてでありますが、これまで、国の無料職業紹介事業と地方公共団体との業務を一体的に実施したり、ハローワーク特区などの取組に加え、さらに今年の九月からは、費用負担を極力抑えつつ、求人情報を地方公共団体にオンラインで提供する取組を行うことにしております。
 地方からのいろんな提案について、しっかりとその地方の声を反映させるために、今後は個々の地方公共団体から全国的な制度改正の提案を広く募る提案募集方式を導入することなど、地方にしっかりと耳を傾けて対応してまいりたいと思います。
#8
○堂故茂君 是非、基礎自治体の意見を取り入れて、様々な課題に取り組んでいただきたいと思います。
 今度の法案において、自家用有償旅客運送、いわゆる白ナンバーの運送の登録事務・権限などについては、それぞれの市町村が選択的に移譲できる手挙げ方式を導入することとなっています。地方の実情が反映されて、分権の形としてはひとつ大変有効だと思います。一方、安全運行などに対しての自治体に強い責任が生じてくるとも言えます。市長時代、権限、財源は欲しい、だけど責任は国が取ってくれという甘えが基礎自治体のどこかに、自治体にはどこかにあったように反省を込めながら思っています。
 市長会では、今度の閣議決定を受けまして、政府においては、移譲等の対象となっている事務・権限について、地方公共団体が円滑に執行できるよう十分な財源措置を講ずるとともに、マニュアルの整備や助言、研修や職員の派遣など、必要な支援を確実に行うよう強く要請するとしています。こうした環境整備も重要でありますが、その一方で、今ほど申し上げましたように、地方自治体側にも移譲された事務・権限を実施する責任を負っていくということが当然義務として発生してくるわけであります。
 そこで、国は地方に対し、財源措置や必要な支援を行うとともに、責任それから覚悟を持って取り組むよう促していく必要があるのではないかと思いますが、新藤大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#9
○国務大臣(新藤義孝君) まさに御指摘のとおりでありまして、物事を実施する際に、その実施主体が責任と覚悟を持って取り組むこと、これが重要だと思います。今、委員は地方に対してそういったことを促すべきだと、地方出身の、地方自治をもうよく御存じの委員からのこういう御提案はとても重い言葉だと私は受け止めております。
 あわせて、それは同じことが国の方にも言えます。私たちは、財政再建を成し遂げながら行政改革を断行して、持続可能な経済成長をこの国にもたらさなければいけない、これは国の責任であります。それについては、必要な権限は、地方でできることはやっていただく。それから、地方の中でも多様性を認めて、できるところ、準備の整っているところにはやっていただく。また、逆に国の支援を必要としているところは従来どおりのこともきちんと整備しながら進めていく。こういう多様性とそれから住民の発意に基づいてそれをやっていこうではないかと、こういうことを我々はやっているわけであります。
 今、副大臣からお答えをさせていただきましたけれども、ハローワークの情報提供については、当初、これ一自治体当たり二千五百万の負担が必要ですと、こういうことだったんです。でも、それは国の方で責任を持とうじゃないかと。国がソフトを自分たちで作って無償で自治体に提供することによって、これは実質ゼロ負担になっております。有償の福祉タクシーと言われるやつも、やる気のあるところにはお出しします、まだ準備整っていないところは今までどおりやりましょうと。そういうお互いのやはり覚悟と責任を持って分権を必ず進めていくんだと、こういうことを私どもとしてはしっかりと訴えていきたいと、このように考えております。
#10
○堂故茂君 分かりました。
 先日、委員会で参考人としておいでいただいた荒井奈良県知事の話、大変参考になりました。サッカーで例えられました。県はミッドフィールダーあるいはボランチの役割、市町村はフォワードとおっしゃっておられました。大変印象的に残ったわけですが、多くの県では知事さん自身がフォワードになりたがる傾向があるんじゃないかということもちょっと感じております。地方分権は住民に近い基礎自治体優先であるべきなのに、地方分権が都道府県に止まっているような実感を、市長仲間たくさんおりましたので、みんなそのように申しておりました。
 一つ申し上げます。
 平成十二年施行の地方分権一括法によりまして、条例の定めにより都道府県知事に属する事務の一部を市町村が処理することが可能になる事務処理特例制度が創設されております。しかしながら、各都道府県での活用状況にはばらつきが見られ、平成二十五年度末時点で、二百四十の法律があるわけですが、活用に積極的な静岡県ではそのうち百二十法律、新潟県では百十二法律。例えば、パスポートの発行事務などが市町村に移譲されているのに対し、私の地元富山では五十三、ちょっと消極的であります。ブービーの石川県では二十四法律、最下位の京都府では十七法律。なぜか総務省の出身者の知事さんばかりが最下位に固まっているように見受けられるのであります、これは錯覚かもしれません。
 住民に最も身近な基礎自治体で処理できる事務については、事務処理特例制度を活用して都道府県から市町村に移譲するよう、国は都道府県に対して促していくべきではないかと思いますが、関口副大臣にお伺いしたいと思います。
#11
○副大臣(関口昌一君) 条例による事務処理特例制度、幅広い事務や権限の移譲が進められており、先ほど委員からもお話ございましたとおり、昨年行われた事務処理特例制度の活用状況の調査では、二百十七の法律に移譲の実績があったわけであります。
 住民に身近な行政を行うのが基礎自治体だということ、私ももちろんそのように思っておるわけでありまして、この活用の実績がなかなか都道府県によってばらつきがあるということ、その理由はいろいろあるかと思うわけでありますが、総務省としては、政府としては、事務処理特例制度によるメリットや、更に市町村が移譲を受けやすくなるよう、都道府県が行ってきた具体的な例を情報提供を行っておるところであります。
 今後も、この事務処理特例制度の積極的な活用についてしっかりと促してまいりたいと思っております。
#12
○堂故茂君 いずれにしても、住民にとってやっぱり便利かどうか、いい行政が行われているかどうかという視点が大事だと思いますので、もちろん移譲される市町村の大小や事情にもよると思いますが、やはりこういう特例制度があるわけですから、県から市町村にやっぱりスムーズに権限移譲されるということが大事ではないかと思いますので、よろしく指導をお願いしたいと思います。
 地方分権を進めるための国からの一括交付金、地方にとっては大変使い勝手が良くて、いろいろアイデアを出せる交付金あるいは基金の受皿が、年度間のばらつきもあるということだと思いますが、一旦そのボリュームの大きい県が受皿となっております。したがって、受皿であるがゆえにそこに権限が発生して、逆に地方の中で県に権限が集中していると、そのようにもいろんな首長さんからお聞きします。
 先ほどちょっと例えで申し上げました、県がフォワードどころかオフサイドラインまで出て事業をして、かなり県の事業を交付金なんかでも優先させてして、ちょっと言い方が悪いですけれども、残った分について市町村に振り分けるという、そんな例が、私自身も見受けられました、まあ富山県とは言いませんけれども。いろんな市長仲間の話を聞いて、そんなようなことも見受けられたわけであります。
 私、かつて病院建設に取り組んだ折、国の医療施設耐震化臨時特例交付金、それと裏負担である公共投資臨時交付金、これが見込めるということでこの新病院の建設に取り組みました。しかし、時間を置いてしまうと、少しずつ時間を置いてしまうと、一旦県にこの交付金が下りてきているために、いつの間にか県の財源であるかのように、国とのお話合いの中で見込みを立てて思い切って決断したことが、いつの間にか県の財源であるかのような中で物事が取り扱われるようになって、大変不本意というか残念な思いをした経験があります。
 やはりこれは、制度として国が基礎自治体を交付金で後押しするには、やっぱり基礎自治体が活用、創意工夫しやすいように、また見込みも立てやすいような制度設計にすべきではないかと思うんですけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#13
○国務大臣(新藤義孝君) これは、まさに御指摘のとおりだと思います。
 自由度の高い交付金制度を拡充いたしまして、そして各地域の皆様方が、その発意に基づいて自らの希望する事業ができるだけ簡便に、国との手続も含めて進められるようにと、こういったことを支援をしていきたいと、このように考えて、今回、地域自主戦略交付金は廃止の上で、更に制度拡充をさせていただきました。これまでの使い勝手の悪い部分、それから、その制度もまだ一部、県と政令市にとどまっておりましたから、こういったものを、事業を大くくり化するとともに、それを市町村まで広げて使い勝手の良い制度にさせていただいたわけであります。
 不断の見直しをしながら、そして様々な御意見を頂戴しながら、逐次必要な制度の改善を行っていきたいと、このように考えております。
#14
○堂故茂君 以上で終わります。ありがとうございます。
#15
○那谷屋正義君 民主党の那谷屋正義でございます。
 個人的にいろいろな思いのあるこの総務委員会でまた質問をさせていただく機会をいただきましたこと、皆様方にまず感謝を申し上げておきたいというふうに思います。ありがとうございます。
 また、本日の私の質問が、おい、おまえ、委員会間違えているんじゃないかと言われるような御指摘を受けかねないような状況も生まれるかと思いますが、何しろ、この法案が六十三法律に関連をする、そして多くの省庁にまたがるという、そういうことでございますので、その辺も御理解をいただいて御容赦いただけたらというふうに思います。
 それでは、早速質問に入りたいと思います。
 昨年の十一月十四日に行われました指定都市所在道府県と指定都市間での合意、県費負担教職員制度の見直しに係る財政措置の在り方というのがありましたけれども、それにおいて政令市とそれから道府県が合意をしたわけでございます。ここでは、これまで県費負担教職員の人事権を政令市には認めていたわけですけれども、それのみならず、給与等の負担、定数の決定、学級編制基準の決定の新たな三点セットを含めて認められるということになるわけでありますけれども、ここに関して、政令市側がこの間ずっとこのことを求めてきた意図、目的というものについてお答えをいただきたいと思います。
#16
○政府参考人(末宗徹郎君) お答えいたします。
 まず、現行の仕組みでございますけれども、教職員の任命権は指定都市が有しておりますのに対して、給与の負担、定数の決定、学級編制基準の決定の権限は道府県が有しているというねじれの状況が生じてございます。それによって、例えば教職員の加配定数につきまして道府県が国に申請を行っておりまして、指定都市の希望どおりに配分されない場合には道府県と指定都市とで調整が必要といった支障が生じているところでございます。
 このため、指定都市側といたしましては、このねじれを改めまして、学校の設置者である指定都市が主体的に市民のニーズに応じた教育を提供できるようにする、そういう目的、意図で国に対して県費負担教職員の給与等の負担等に係る権限移譲を求めているものでございます。
#17
○那谷屋正義君 今御答弁いただいたとおり、子供本位の教育環境の整備が大きく進むというふうに期待を寄せるところであります。
 お配りさせていただきました資料の一を御覧いただけたらと思いますけれども、政令市において、既に県の基準を下回る、この下回るという言葉が業界用語なんですが、要するに条件が良くなるということですけれども、下回る少人数学級編制に取り組む政令市がここに並べてございます。こうした政令市が更に増えるということ、そうしたことなど具体的な成果が上がるというふうに確信していいかどうか、これは文科省の方にお答えいただきたいと思います。
#18
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 今回の制度改正によりまして、先生御指摘のとおり、指定都市におきましては、独自の学級編制や教職員定数の決定が可能になることなどによりまして、これまでより一層地域の実情に応じた教育の実施が可能となり、学校教育の質が向上できるというふうに考えております。また、指定都市が教職員の任命に加えまして給与負担などを実施することになることによりまして、学校現場に近い指定都市が教職員の採用、研修、定数、学級編制などを一元的に取り扱うことが可能となりまして、より学校現場のニーズに対応した教育行政の実現が図られることになります。
 今回の制度改正に伴いまして、指定都市がより一層きめ細かな指導を推進することで教育の質の向上が図られるものと期待をしております。
#19
○那谷屋正義君 本当に良くなるというふうに理解をしたいわけでありますけれども、どうしてもここで一つ留意をしておかなければいけない点もあるということでございます。
 まず、給与負担の移譲に伴う財源手当てとして、道府県住民税四%のうち二%が政令市に移るということになりました。この結果、道府県側からすれば、独自性の発揮、行政上の創意工夫の元手となってきた自主財源が減るということになるわけでございます。
 お手元の資料二の方を御覧いただけたらと思いますが、これまで都道府県は、例えば北海道、中学校の一年生は二十人程度の学級ということですね、それから青森県も十八人とか、先ほど話がありました富山県、小学校二年、中学校一年、三十五人以下学級というふうな形で、それぞれ大変厳しい懐事情にもかかわらず、各県段階での少人数学級編制の進捗、あるいは県費で賄う単独加配による定数充実などに頑張って取り組んでこられたというふうに理解をしております。
 道府県の貴重な自主財源が減少することによって道府県のこうした独自の取組に影響を与えることがあってはならないというふうに考えますが、総務省のお考えをお聞きしたいと思います。
#20
○政府参考人(佐藤文俊君) 平成二十五年六月の第三十次の地方制度調査会の答申では、ここで県費負担教職員の給与負担の移譲を答申しているわけですが、この財源の在り方について言及をしております。税源の配分も含めて財政措置の在り方を検討すべきであり、その際には、税だけでは難しいので、地方交付税による財源保障及び財源調整と適切に組み合わせることが不可欠であるというふうに言っております。この答申に提言されたことに沿って関係都道府県と指定都市の間で協議が行われて、昨年十一月に両者が合意したということでございます。
 この中では、そのまま読みますと、「道府県・指定都市の双方にとって財政運営への影響を最小限とすること、すなわち財政中立を基本として、国が地方財政措置を検討し、適切に講じることを前提として、道府県から指定都市に個人住民税所得割二%の税源移譲が行われることに合意する。」と、こうされております。これ、分かりにくいんですけれども、少し分かりやすく申し上げますと、指定都市は、給与費の負担が増える分、個人住民税と交付税が増加し、道府県においては、給与費の負担が減る分、その限度で個人住民税と交付税が減るということで、これが財政中立の意味です。このことを基本として財源措置の仕組みを検討していくということになります。
 この仕組みがきちんとできますれば、道府県の独自の取組に財政面からマイナスの影響を与えるということはないものと考えております。
#21
○那谷屋正義君 お手元の資料三を見ていただけたらと思います。財政力指数というのがございますけれども、都道府県の平均が〇・四五五二九と、それから政令指定都市の平均が〇・八四と、こういうことになっておりまして、それでなくても財政力の高い政令市とそれ以外の市町村の間で心情的には許容範囲を超える教育水準に格差が生じるのではないかという、そういう懸念も払拭できないところでございます。
 例えば、学級編制基準において、ミニマムのレベルは義務標準法に基づくとしても、少人数学級への深掘りは、財政が許す範囲では何ら制約を受けるものとはなっていません。仮に小学校一、二年の、これは極端な例ですけれども、二十人以下学級の実現に取り組む政令市が生まれた場合ですけれども、他の市町村が三十五人以下のところで精いっぱいの現状にとどまったとしても、制度上はやむを得ない格差として子供たちや保護者は納得せざるを得ないのかということが出てくるのではないかと思います。
 また、人材確保戦略上でも、これまでも転勤が政令市内に収まるというアドバンテージがある上に、多忙化等に配慮した処遇のあるべき改善を政令市が行った場合に、これは逆もあり得ると思いますけれども、逆もあると思いますけれども、往々にして、財政力から考えたらば、教職員希望者が政令市に集中するという、人材確保面における窮地へと政令市以外の市町村を追いやる心配があるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、この二点について、文科省の方、お答えいただけたらと思います。
#22
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 まず、指定都市以外の市町村の教職員についてでございますが、今回の制度改正におきましても、都道府県が給与、定数などの条例を定め、教職員の給与負担を行うなどの条件整備を行うとともに、都道府県の中で市町村を超えた人事異動を行う現行の仕組みが維持されるということですから、義務教育の機会均等や水準の維持向上が引き続き図られることになると考えておりまして、指定都市以外の市町村の教育水準に影響を与えるものではないというふうに受け止めております。
 続きまして、指定都市の関係でございますが、そこで設置する小学校、中学校の教職員の任命に関する事務、これにつきましては当該政令市の教育委員会が行っているわけでございまして、指定都市と指定都市以外の市町村が人事交流を行う際には、それぞれの間において事前に協議を行った上で交流をするということでございます。
 広域の人事異動につきましては、教職員の資質向上の観点から私どもとしては非常に有益であるというふうに考えておりまして、そのような観点も踏まえて、政令市の教育委員会側と都道府県の教育委員会側の両者で人事交流についてきちんと協議、調整を行うということが重要であるというふうに思っております。
 したがいまして、指定都市がある道府県では、今後とも教育水準の維持、人材育成が図られるよう、私どもとしては人事交流も含めて引き続き適切な人事政策を行っていきたいというふうに考えております。
#23
○那谷屋正義君 人事交流の問題というのは相当大きな問題で、例えば、来年度というか来年度以降、要するに新採の人たちがどこに、どこの教職員になろうかという希望をしたときに、やはりそういった条件というものを見たらば、限られた政令市の中での異動ということができる場合とそうでないところとではやはり違いが出てきてしまう可能性はあるのではないかということ、これだけは指摘をしておきますけれども、文科省としてその対策も今後しっかりと練っていただきたいというふうに思います。
 先ほどの資料三の方でありますけれども、政令指定都市の方の財政力指数を御覧いただくと御理解いただけると思いますが、大変政令市においても実は格差がございます。一番多いところは愛知県名古屋市の〇・九九というところ、そして最も政令市として財政力が厳しいのは熊本県の熊本市〇・六六ということになっております。
 先ほども申し上げましたけれども、教職員給与負担移譲によって教職員定数決定権限が政令市に移るわけでありますけれども、教員の給与については、教特法十三条で職務と責任の特殊性に基づき条例で定めるというふうになっているわけであります。また、人材確保法によって一般公務員に比して必要な優遇措置が講じられなければならないとなっているわけでありまして、給与負担が移譲されても教職員の職務内容は変わらないわけであります。
 教職員給与負担移譲によって教職員定数配置への支障や教職員給与水準の低下をもたらすことがあってはならないと考えるわけでありまして、文科省としてこの問題意識を共有して必要な取組を検討すべきではないかというふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
#24
○政府参考人(藤原誠君) 文部科学省といたしましては、今回の制度改正によりまして義務教育の実施に影響が及ぼされることがないように的確に対応する必要があるというふうに認識をしております。
 そのため、義務教育の機会均等や水準の維持確保の観点から、適切な教職員定数措置、あるいは給与費の国庫負担を引き続き実施するとともに、人材確保法の趣旨や関係地方公共団体との均衡などを踏まえた適切な教育条件整備が図られるようしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
#25
○那谷屋正義君 是非お願いしたいと思います。
 そして、さらに、学校には一人職種というのがございます。養護教諭、学校事務職員、栄養教諭や学校栄養職員など、そうしたところの配置へも影響を及ぼさないということも重要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#26
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 御指摘の養護教諭、学校事務職員、それから栄養教諭、これらは学校運営を行っていく上で非常に必要不可欠な基幹的な職員であるというふうに考えております。現行の義務標準法におきましては教職員定数は各都道府県ごとに定めることとされていますが、今回の改正により、指定都市の教職員定数については、道府県とは別に各指定都市ごとに定めることになります。
 今回の改正は、養護教諭、学校事務職員、栄養教諭などの配置に係る定数算定そのものを変更するものではございませんので、基本的にこれらの職員の配置に影響を及ぼすものではないというふうに考えております。
#27
○那谷屋正義君 直接影響を及ぼすものではないことを祈りますけれども、例えば、これは答弁要りませんけれども、学校事務職員は、某政令市によると、その募集を一般のいわゆる市長部局の事務と一緒に採用して、そして誰が学校に行くのかというのが分からない状況になるという可能性があるわけであります。
 これは、学校のスタッフをどのように考えるかということ、よく昔は黒板を背にしない人は学校には要らないとかというふうなことを言われた方もいますけれども、実際はそうではなくて、学校の事務職員というのは、もう一番子供たちの身近なところにいて、教職員、校長、学校の様子をよく理解をしている、そしてどういう予算が必要かということもよく分かっている、したがって学校の予算を決めるときなんかでも非常にその中心となっている方がやられるわけでありまして、ここに、ほかの一般職の人の悪口言うわけじゃありませんけれども、やはり学校に何らかの思いを致していない方が来られたときに果たして運営がうまくいくのかどうかという、そういう疑問が実は出てきているということも是非御理解をいただいておきたいというふうに思います。
 そして、今度は、そういうふうにして政令市に移管されるわけですけれども、これまで政令市においては給与負担に係る事務というのは行われていなかったわけですけれども、県の方でやっていたわけですけれども、それが新たに政令市の方に来るということになりますと、当然そのスタッフが、人的にもマンパワーが必要になってくるというふうに思うわけでありまして、それ以外にも様々な整備が必要だろうというふうに思います。
 そうしたことをきちっと、財政措置も含めて事務体制整備に向けて是非お取組をいただきたいと思いますけれども、ここは文部科学大臣政務官に、今日お見えいただいておりますので、決意をお願いしたいと思います。
#28
○大臣政務官(上野通子君) 議員御指摘のとおり、今回の改正によって、指定都市は、学級編制基準の設定や教職員定数の決定、市町村立小中学校の教職員給与費の負担等に関する事務を初めて取り扱うこととなります。このことから、各指定都市において、これらの事務を実施するための体制整備をしっかりと行うことが必要となります。
 文科省としましては、指定都市における事務が円滑に実施できるよう、指定都市に対し、都道府県と同様の情報提供や、給与や定数業務のシミュレーションを行うとともに、事務体制について必要な内容や規模等の検討を促しているところでございます。その結果を踏まえて、体制整備のため、必要な財政措置の在り方について関係省庁と調整をしてまいりたいと思っております。
#29
○那谷屋正義君 今でも様々な教育に関する業務がやはり多忙化している中にあって、是非このことを、また新たに増えるわけですから、そのことをクリアできるような体制を文科省として全力を挙げて取り組んでいただけたらというふうに思います。
 さて、総務省におかれましては、政令市側の要請も踏まえた文科省からの要望をしっかりと受け止めていただいて、名実共に備えた分権改革の実現を期すためにも万全の地方財政措置を講ずるべきだと考えますけれども、大臣の見解をお願いいたします。
#30
○国務大臣(新藤義孝君) 今般の指定都市において国が義務付ける教育制度の運営に支障が生じないように、これは第三十次の地制調の答申におきまして、事務の移譲により指定都市に新たに生ずる財政負担については適切な財政措置を講ずる必要があると、このように答申がなされております。私どもといたしましては、これを受けまして、地方財政措置をしっかりと講じてまいりたいと思います。
 具体的な措置につきましては、実際の事務の移譲に伴い税源移譲が行われる、これは二十九年度を目途にしているわけでありますが、それまでに必要な対応を検討したいと、このように思いますし、現場の声もお伺いし、さらに文科省からの意見もお聞きした上で適切に対応してまいりたいと、このように考えております。
#31
○那谷屋正義君 ありがとうございます。是非よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、今回の法案の都道府県から指定都市への事務移譲ということの中に、厚生労働省関係の売春防止法二十条、婦人相談所を指定都市も設置可能にという、そういうところがあるわけでありますけれども。
 実は、四月二十二日、西日本新聞に、早稲田大学メディア文化研究所が全国の二千五百三十人、十八歳から七十四歳に行ったインターネット調査で、八割の人が非正規公務員を減らした方がいいと考えているという結果が報道されました。
 年齢別に見ると、六十歳以上の方はそのうちの九割以上が減らした方がいいというふうに答えられているわけであります。この年代はお孫さんが就職年齢に達している方が多いというふうに思われるわけでありまして、お孫さんの将来に対する不安もあり、非正規公務員を減らし、正規公務員を増やすべきだというふうに考えられるのかというふうに思われるわけですけれども。また、交通費などの諸手当が不十分なことを踏まえて処遇を改善すべきかというふうに尋ねると、改善すべきだ、それからどちらかというと改善すべきだというのが八六・一%に上ったということであります。非正規公務員が増え続けると行政サービスの質の低下を招くおそれがあることから、処遇改善を円滑にするための地方自治法改正の是非について聞いたところ、賛成、どちらかというと賛成というのが八〇・一%と高い割合でございました。
 岩波書店から非正規公務員という本が出ているわけでありますけれども、その本によりますと、公務員を、一般行政職で政策立案等を担う者を政策系、一つ、二つ、警察官、消防職員等、これを権力系、三つ目、ケースワーカー、教員などを専門サービス系というふうに、四番目、現業系というふうに区分した場合、今三番目に挙げましたケースワーカー、教員などの専門サービス系の非正規化が進んできているということでございます。これらの職種は恒常的、本格的な業務が多くて、非正規公務員を充てるのはそもそも法律の趣旨にそぐわないのではないかというふうに思うわけであります。
 今般の第四次一括法案では売春防止法に伴う婦人相談所を指定都市にも設置可能としているわけでありますけれども、相談所は売春防止法に基づいて設置された後、今度はここは、配偶者暴力、いわゆるDV防止法施行に伴い〇二年度からDV被害者も扱うようになったわけであります。厚生労働省によると、一〇年度の一時保護件数は六千三百五十七件、うち夫などからの暴力を理由とするのは四千五百七十九件、七二%ということで、増加傾向にございます。
 指定都市のような大都市部ではDV被害者も多く、設置が指定都市でもできるようになることは必要なことだというふうに思います。しかし、その設置に当たっては、人的体制も含めた充実をやはりこの際図るべきだというふうに考える中で質問をさせていただきたいと思いますが、厚労省が調査された婦人相談員に係る資料、これ資料の四を御覧いただけたらと思いますけれども、常勤が二百五十名、二〇・五%、それから非常勤が九百六十七名、七九・五%というふうになっております。
 一方で、DV被害のおよそ常識を超えた深刻、複雑さ等に鑑みるならば、被害者にとって文字どおり頼みの綱である相談員であるからこそ、法律、制度に係る専門的知識と十分な経験が強く要請されていることには異論はないというふうに思います。確かに、売春防止法では婦人相談員は非常勤とする定めになっているわけでありますけれども、ただ、同法ができた時代状況と、殺人事件さえ惹起しかねない今日的なDVの惨禍から被害者を支援するために奮闘する相談員とでは、置かれている状況が全く違うというふうに思います。
 厚生労働省に率直にお伺いをしたいと思いますけれども、自治体の判断で婦人相談員を常勤職員として配置することは可能かどうか、まずそこをお答えいただけたらと思います。
#32
○政府参考人(鈴木俊彦君) お答え申し上げます。
 婦人相談員でございますが、売春防止法等に基づきまして、都道府県あるいは市の委嘱を受けまして、婦人相談所、福祉事務所等におきまして、DVでございますとか離婚、生活困窮といいました複合的な問題を抱える女性への相談支援という、御指摘のように専門性を要する業務を担っていただいております。
 売春防止法上、婦人相談員は非常勤職員とするというふうにされているわけでございますけれども、こうした専門性等に鑑みまして、地域の実情に応じた適切な相談業務の遂行というものが確保されるということでございましたならば、常勤職員が婦人保護の業務を行うことは可能であるというふうに考えてございます。
#33
○那谷屋正義君 今、可能だというお話で、もう既に二割のところが常勤職員でありますけれども、しかし、現場の婦人相談員からも、現行の非常勤職員が中心の体制では多様で専門的な支援が求められている実態に体制が追い付いていない、さらには、定めのある雇用期限から、これ三年以内としている例もあったりして、培ったスキルが生かしにくい体制の改善等を求める痛切な願いを込めた手紙が寄せられているところであります。
 地方に権限を移譲し、住民に近いところで行政サービスの最善形を追求していくことは時代の要請であるというふうに思います。DV被害者支援の業務は補助的、臨時的なものではなく、今や恒常的かつ本格的、さらには人の生死さえ左右しかねない全人格的な業務であることは御理解をいただけるのではないかと思います。
 このまま約八割が非常勤職員で放置されるとしたら、許されざる行政の怠慢として批判されても当然ではないかと言わざるを得ません。行政が果たさなければならない責務の範囲にもかかわらず、非常勤の位置付けしか与えられていない婦人相談員の勤務実態が支援業務等に制約を加えているとしたら、これは本末転倒にも程があるわけであります。
 配偶者暴力、DV防止法が掲げる目的、趣旨等にのっとるならば、婦人相談員の常勤職員化を図るにちゅうちょする理由はないのではないかと思うわけであります。厚生労働省の決意をお伺いをしたいと思います。
#34
○政府参考人(鈴木俊彦君) お答え申し上げます。
 厚生労働省といたしましては、様々な課題を抱えます相談者に対しまして適切に対応する、こういった観点から、婦人相談員の専門性を確保する、これを第一義に考えているところでございます。こうした観点から、平成二十四年度に婦人保護事業等の課題に関する検討会、これを開催いたしまして、婦人相談員の在り方について検討してきたところでございます。
 第一に、この検討会では、婦人相談員の現状といたしましていわゆる雇い止めがなされておりまして、専門性の確保の点で支障が生じているんではないか、こういう指摘がございました。したがいまして、これにつきましては、非常勤の優秀な婦人相談員が理由なく雇い止めされるといったことがないように、自治体に対して継続的な雇用の配慮を求めていくことといたしております。
 さらに、今御指摘の婦人相談員の常勤化でございますけれども、検討会におきましては、単に常勤化を図るというだけではなくて、例えば常勤の中で他の業務と兼務する、こういった場合でも婦人相談員としての職務が十分果たされる体制、これを検討する必要があるという御指摘をいただいたところでございます。
 そこで、厚生労働省といたしましては、こうした方向性に沿って検討していく必要があると考えております。その際には、国、地方にわたる予算の確保、あるいは地方自治体の定員の制約、それから既に約八割の方が、全体で、非常勤の婦人相談員として専門性を持って活動しておられますが、こういった方々への適切な対応、あるいは常勤化をいたしました場合に専門性を備えた婦人相談員が継続して勤められるような、そういったような人事運用、こういった諸点について整理が必要であるというふうに考えております。
 したがいまして、厚生労働省といたしましては、こうした課題の整理を進めまして、婦人相談員が十分にその職責を果たしまして、様々な課題を抱える相談者に適切な支援ができるように検討を進めてまいりたいと考えております。
#35
○那谷屋正義君 できそうでできないような、ちょっとよく分からない感じでしたけれども、しかし、厚労省がそのように踏み切ったとしたときには、是非総務省としても必要にして十分な相談に乗るべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
#36
○政府参考人(三輪和夫君) お答えいたします。
 それぞれの地方公共団体におきましては、地域の実情を踏まえながら、効率的で質の高い行政の実現に向けて適正な定員管理の推進に取り組むことが重要であると考えております。
 なお、臨時・非常勤職員の任用等につきましては、平成二十一年に留意すべき事項などにつきまして通知を発出いたしまして、助言を行っているところでございます。
 その上で、御指摘の婦人相談員の問題につきましては、まずは婦人相談員は非常勤と、このように規定してあります売春防止法を所管しておられます厚生労働省において十分な御検討をしていただくべきものと考えておりますけれども、地方公務員の定員管理、また臨時・非常勤職員の問題につきましては、総務省としても、今後とも厚生労働省始め関係の省庁とも十分必要な相談、また連携を図ってまいりたいと、このように考えております。
#37
○那谷屋正義君 是非よろしくお願いしたいと思いますが、ここで一つ、これ、本人の許可を得ていますので御披露させていただきたいと思いますけれども、ずっと非常勤を通算二十年近くされた方のお手紙なんですが。
 三か所の自治体で通算二十年近く非常勤で働いてきた私は、来年三月の任期を待たず、この六月に退職することにしました。昨日来た人と二十年のキャリアがある私と報酬は同じですしという。まあ職名は、何とか長という職名はあるものの、職務手当は一切なしで責任だけは負う形です。しかも、議会答弁のためと言い、緻密に用意した専門分野の文案をあたかも自分の成果のようにしてしまうのが上司である正規事務職員であります。
 この職場は五年目、既に来年は更新せずとの通達をもらっていますが、次期行動計画の策定のための要員として三月まではフルに利用しようとして、辞意を伝えたら、とどまることを懇願されました。知的労働の搾取だと思いました。便利に使われているとしか思えません。とどまってこられたのは住民サービス、つまり社会貢献のためだからであります。
 しかも、さらに、下にアルバイトという職制の人たちを使って仕事を進めなければならないことになっていますが、これに市は予算がないための一点張りで通しています。これが常態化していることに加担したくありません。自立した人間が働くところになっていないのです。市は何枚もの手拭いを持っていて、問題を指摘してもその都度頬かむりで、何の痛さも感じてくれていません。
 千代田区の区長がいつか語っていました。行政はできないことを言い訳するのは巧みだが、できることを考えようともしない。厚労省の方、今の方、もう一回聞いていてくださいね。できないことを言い訳するのは巧みだが、できることを考えようともしない。先進市を標榜している自治体が、三分の一が非正規という現実を、ただ経費削減との名目で安価に使い、再度の更新を願い出たある人物を拒否したことで訴訟に持ち込まれたものを痛恨事として一斉に、一律に更新に限度を設けてくるなど、行政は何を守ろうとしているのかというふうに思います。というわけで、負け犬の遠ぼえとは思いながらお伝えをしてしまいました。読んでくださりありがとうございましたというお手紙を頂戴しているところでございます。
 今の非常勤化、日本全体をめぐる非常勤化というものの一つの影の部分がここにはっきりと映されているというふうに思います。
 次に、政令市における非正規教職員問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。
 総務省が二〇一二年四月一日に行いました地方公共団体の臨時・非常勤職員に関する調査は、任用期間が六か月以上、あるいは六か月以上となることが明らかであり、かつ一週間当たりの勤務時間が十九時間二十五分以上の職員というものについて実施をされた調査がございます。これは資料五の方を見ていただけたらと思います。そこに緑色のラインがございますけれども、教員・講師ということで七万八千九百三十七名ということです。非常勤、臨任がそこに記されてございますけれども、本当に今厳しい状況が起こっているということを御理解いただけるのではないかというふうに思います。
 ただし、学校現場において、十九時間二十五分以上ということがありましたけれども、それよりももっと短い時間で働いている方たちも大変多くいるということは文科省も承知をされていると思います。
 この総務省調査では、四月一日現在の任用数になっているわけでありますけれども、御案内のように、学校現場では四月二日以降の学級数の確定後、臨時・非常勤教職員を任用しているのが実情でありますから、学校現場を実際動かしている人材配置の実数を実はこの総務省の調査では示したものになっていないということになるわけであります。
 ここは、教職員の任用について、義務教育国庫負担金制度を所管する文科省こそが主体的に実情、実態等を正確に調査する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
#38
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 地方自治体における非正規職員の在り方につきましては、学校の教職員を含めて地方公務員全体の中で捉えて対応すべき問題であるというふうにまず私どもとして認識しております。
 しかしながら、文部科学省といたしましては、臨時的任用職員あるいは非常勤職員に関する調査を行っている総務省と、非正規職員の実態などの把握の在り方につきまして今後必要に応じ適宜相談してまいりたいというふうに考えております。
#39
○那谷屋正義君 いろいろこれまで総務省通知についても私も関心を持っておるつもりですけれども、二〇〇九年四月二十四日の総務省通知というのは大変教育現場においても非常に重要な通知だという理解をしています。要するに、臨時・非常勤教職員の任用根拠、条件付採用及び臨時的任用を定めた地方公務員法第二十二条、任命の方法を定めた同十七条、一般職に属する地方公務員及び特別職に属する地方公務員の職務区分を定めた同三条の各条項によることの通知であるわけであります。
 個々具体の臨時・非常勤職員の職の設定に当たっては、就けようとする職務の内容、勤務形態等に応じ、いずれの任用根拠に位置付けるかを明確にすべきというふうにされた上で、臨時・非常勤職員の任用に当たっては、任用根拠別に応じて適用される法令関係が異なってくることに鑑み、採用される職員に対して法律上の任用根拠及びその位置付けを明示すべきと助言をされているわけであります。
 実はこれは、学校現場においてもう非常勤も臨任も正規もごちゃごちゃになって、要するに同じ仕事をしなければならない状況になっているということ、これは管理職である校長先生もそのことを実はよく理解していない。もっと言うと、そういうふうにして採用している教育委員会もこのことについて余り理解を示していないまんま採用します。採用された本人も、自分はどういう根拠で何をすべきかということが分からないまんま学校に行って、ただほかの先生方と同じことをするという状況が生まれているわけでございます。
 こういったことの中で、文部科学省においても適切な任用に関して必要な指導を行うべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#40
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 教職員の任用につきましては、教育委員会の裁量ではございますが、地方公務員法など法令の趣旨を逸脱するような任用があってはならないというふうに考えております。
 文部科学省といたしましては、例えば、個々具体の臨時・非常勤職員の職の設定に当たりましては、そこに就けようとする職務の内容、勤務形態などに応じまして、いずれの任用根拠に位置付けるかを明確にすることなど、先生御指摘の平成二十一年四月の総務省通知を含めまして、法令の趣旨を踏まえた適切な任用が行われるように、教育委員会に対し、会議あるいは研修の場などにおいて今後ともきちんと周知徹底していきたいというふうに考えております。
#41
○那谷屋正義君 法を逸脱した任用があってはならないと考えるというお答えをいただきましたので安心しましたけれども、是非これをまず教育委員会、そして教育委員会から学校現場の管理職であります校長先生、そしてまず任用される本人にもそういったことが徹底されるということが一つ大事なことだというふうに思います。
 そこで、地公法二十二条、十七条、三条の任用根拠別に、各政令市の報酬額、諸手当の支給状況について御説明をいただきたいと思います。
#42
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 各指定都市がそれぞれ独自に任用しているいわゆる非正規教員につきまして、その給与の支給の状況については、現在文部科学省としてその詳細を把握していない状況でございます。
 今回の制度改正を踏まえまして、都道府県、指定都市教育委員会におきましては、教職員に対するそれぞれの給与支給などの在り方について、制度設計に向けての準備が進められているものと承知をしております。文部科学省といたしましては、このような検討の進捗も踏まえつつ、適宜関係自治体に助言を行うなど、それを行うとともに、都道府県、指定都市における給与支給などの状況について、必要に応じ、実態把握に努めていきたいというふうに考えております。
#43
○那谷屋正義君 今、実態把握に努めていただけるというお話をいただきましたけれども、もう少し更に決意をはっきりしていただけたらと思いますけれども、要するに、今、非常勤が非常に現場で多くなっているというそのことは文科省の皆さんもよく御案内だと思うんです。じゃ、それをどういうふうにしていったらばいいのかということについて、なかなか具体的な手段が講じられてこなかったというのがあるというふうに思います。
 それは、言葉は悪いですけれども、見て見ぬふりをしたと言っても過言ではない状況であるわけでありまして、やはりそこの部分についてまず実態を調査すると。官製ワーキングプアとやゆされるような非正規教員の処遇面の格差、低賃金等の問題は基本的には生じさせてはならないというわけでありますけれども、そのためにもやはり実態調査が必要だというふうに思うわけでありますけれども、もう一度その辺について決意をお聞きしたいと思います。
#44
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 まさに、私どもといたしましても、この非正規職員の数の増加については非常に心配をしているという状況でございます。そういった観点から、今後とも関係自治体ともきちんと相談をしつつ、必要があれば実態把握に努めていきたいというふうに考えております。
#45
○那谷屋正義君 今それを心配している段階じゃないという声もありますけれども、ひとつこの法案を一つの契機として、今後、要するにこれは地方分権を推進していく第四次一括法案でありますから、これを一つの節目として、やはりそれぞれ取り組まなければならないことをもう一度振り返っていただいて、是非積極的にやっていただきたいと、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
 学級担任等に典型的でありますけれども、正規教員と同等の重責を果たしながら、処遇面においては圧倒的な格差を強いられている非正規教員の実態についてはどのように認識をされていますでしょうか。
#46
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 県費負担教職員の臨時的任用教員に対しましては、各都道府県の給与条例などに基づきまして、正規教員とおおむね同等同種の給料、諸手当が支給されておりまして、他方、非常勤講師につきましては、勤務時間などに応じて報酬などが支給されているというふうに承知をしております。
 いわゆる非正規教員につきましては、様々な教育課題への対応などに重要な役割を担っている一方、児童生徒への継続的な指導が制約されたり、教職員間、地域あるいは保護者との連携が困難になっていること、あるいは、その雇用が安定せず、正規教員と同じ処遇が保障されていないなどの課題があると認識しております。
 教職員の配置につきましては、任命権者である都道府県教育委員会が適切に行うべきものでございますが、教育の機会均等、水準の維持向上などを図る観点から、文部科学省としても、可能な限り正規の教員が配置されることが望ましいというふうに考えております。
#47
○那谷屋正義君 課題は共有していただいているというふうに思いますし、最後がちょっとずっこけちゃったんですけれども、望ましいと考えるで終わっちゃうわけでありますけど、確かに、地方分権という流れの中で、文科省が直接こうしなきゃならないというふうなことを打ち出すのは難しいかもしれませんけれども、何か工夫をして、文科省としてそれに向けてこういう手だてをしているんだという、そういう姿を見せるということはすごく大事なことなんではないかなというふうに、また、その果実もしっかりと取っていかなければいけないんではないかなということを申し上げておきたいというふうに思います。
 さて、今回の一括法案によって、教職員配置に関わる権限と財源が一致し、裁量権が広がることの意義を政令市側も真摯に受け止める必要が私はあるというふうに思います。誰かが声を上げなければ何も起こらないという学校現場を覆う事なかれ主義というのか、閉塞感を打破する好機だというふうに私は信じたいと思います、信じたいです。
 その意義を能動的に具現化するための最優先課題の一つとして、職務と責任に応じた非正規教員の処遇改善が速やかに進められる必要があると考えます。これらの取組を政令市側に促すべく、文科省としても可能な限りの対応が求められているのではないかと思いますけれども、政務官の決意をお聞かせいただきたいと思います。
#48
○大臣政務官(上野通子君) いわゆる非正規教員を含む教職員に対する給与の在り方については、各地方公共団体が関係法律や条例に基づき適切に決定すべきものであります。
 今回の制度改正により、指定都市に給与負担が移譲された場合、各指定都市は、地方公務員法第二十四条で定める職務給の原則、均衡の原則等の給与決定の原則や人材確保法の趣旨等を踏まえて、教職員給与について適切に措置を講じるものと考えておりますが、文科省としましても、円滑な教育活動の実現のためにも支障があってはならないという思いでありますので、必要に応じ助言等を行ってまいります。
#49
○那谷屋正義君 助言ということで十分かどうか分かりませんけれども、とにかくできる限りのことをやっていただいて、今の思われたことを形にしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 資料六を御覧いただけたらと思います。教職員のメンタルヘルス対策についての資料をお配りさせていただきました。このメンタルヘルスというものに関わって、政令市において、政令市というか、学校現場でも労働安全衛生体制というのを充実しなければならないわけでございますけれども、まず、政令市における衛生管理者、安全衛生推進者、産業医、衛生委員会の設置状況、運営に係る問題点等の現状を説明していただきたいと思います。
#50
○政府参考人(永山賀久君) 平成二十四年度の文部科学省調査によりますと、政令市の公立学校におきます労働安全衛生管理体制につきましては、御指摘の産業医のいわゆる選任率、それから衛生管理者の選任率、衛生推進者の選任率、衛生委員会の設置率、それぞれ、ほとんどの政令市において一〇〇%でございます。まあ、そうじゃないところも若干ありますけれども、いずれの事項につきましても平均しますと九五%を超えているといった状況でございます。
#51
○那谷屋正義君 そういう仕組みはほぼ一〇〇%ということで届出があるということでございますけれども、その中身、現状はどのようになっているか、どのように把握されておるか、お聞かせいただきたいと思います。
#52
○政府参考人(永山賀久君) 私ども、こういった調査と、それからいろんな会議の場ですとか講習会、研修会等々、様々な場で意見交換をしておりまして、体制、制度だけではなくて、実際上は具体的にどういう取組をしているかということについても意見交換をいたしております。
 その結果は、ちょっといろんな調査ありますけれども、必ずしも政令市あるいは市町村によって十分な取組がなされていないというところもあると。例えば、学校内での十分な巡回点検等々については衛生管理者の仕事となっておりますけれども、そういったものを含めて十分な取組がなされているかどうかということについてはこれからいろいろと課題があるものと承知いたしております。
#53
○那谷屋正義君 確かにそういう労働安全衛生体制ができているということで決して満足していただいては困るわけでありまして、箱はできても中身が何もなければ全然意味ない。それが証拠にと言っては変ですけれども、それが全てではありませんけれども、今見ていただいている資料六の方の教員の病気休職者数、その中のメンタル、メンタルというか、要するに精神疾患によるものが非常に高い率であるわけでございます。これはもう言わずもがなでありますけれども、学校現場の余りにも多忙であるということ、本来、子供たちと向き合ってこういうふうなことをしたいという思いが、様々な業務のためにそれができないジレンマの中でどんどんどんどんそれが山積していって精神的な疾患に結び付いてしまうという、そういう状況があって、一番下の方を見ていただくと復職支援施策の重要性というのもありますけれども、このやはり精神的疾患というのは一年、二年お休みしても、なかなか元に戻っても、また一遍復帰して学校現場に復帰してもまた同じようになってしまうという、そういう傾向がどうしてもあるわけでありますから、重要な問題として意識しなければならない。
 この問題を全て解決することにはなるかどうかというのはありますけれども、その一助にしっかりなり得るのが本来ならばこの労働安全衛生体制だろうというふうに思うんですけれども、にもかかわらず、この資料の七番ですね、教育委員会における安全衛生対策、中高年齢者等の心身に応じた配慮、〇%、全員参加の安全衛生活動の推進、これは大事な話ですけれども、〇%、職場の執務環境の改善、一・六%、公務災害の原因調査の徹底、六・三%。実質はこの労働安全衛生体制が機能していないのではないかと。
 さらに、もしそこに予算が掛かるとするならば、メンタルヘルス対策に充てられる教育委員会予算、資料八ですけれども、ゼロ円のところが五三・五%ということで、以下こういうお示しのような状況になっているわけであります。お金を掛ければいいということではないわけでありますけれども、いかに具体的な中身、この体制を機能させるかということがなかなか現場でうまく回っていないということになるのではないかというふうに思うわけでございます。
 そういう意味で、この労働安全衛生法の趣旨が教育現場で十分に生かされるということが多忙化解消に資するというふうに考えるわけでありますけれども、この点について文科省のお考えをお聞きしたいと思います。
#54
○政府参考人(永山賀久君) 資料の七と八につきましてでございますけれども、まず、公務災害に関する報告書につきましては、これは都道府県と政令市の教育委員会に対して平成二十二年の八月時点で行われた調査に基づくものでございます。その中で、公立学校の安全衛生対策についてこれまで重点的に行ってきた施策として二十一の選択肢が示されておりまして、その中から五つまでを選ぶということで、八割の教育委員会が安全衛生管理体制の整備ですとか健康相談とかカウンセリングによる心の健康対策、これが重点だというふうにお答えいただいたんですが、この資料にあるような中高年齢者等の心身に応じた配慮等々につきましては、残念ながら優先順位が低かったということでございます。
 それから、予算の話につきましては、これメンタルヘルスに関する報告書の中での調査結果でございますけれども、平成十八年十一月から二十年三月にかけての調査に基づくものでございます。その結果、まさにこの資料八にあるとおりでございまして、予算不足というのが担当者の不足と並んでメンタルヘルス対策を推進する上で大きな課題となっているというふうに認識をいたしております。
 いずれにしましても、教育現場における労働安全衛生管理、これは御指摘のとおり、体制の整備だけということではなくて、その目的について関係者が正確に理解をして地域の実情に応じた取組を具体的に積極的に行うということが大変重要であるというふうに考えております。
#55
○那谷屋正義君 箱物はできたとしても、やはり大事なことは、それをどう機能的に生かしていくか、そしてその一番の本は、例えば学校長、あるいは養護教諭、あるいは一人一人の教職員が自分たちでそのことをしっかりと機能させるという意識をまず持つということが大事なんです。
 ただ、どうしても多忙化が極まっておりまして、そちらの方のことを考えようとする余裕がないというのも現実でありまして、そこのところをやはりどう打開していくのかということ、特に学校現場においてはこの学校安全衛生管理体制というものについては非常に制限が加えられるような状況があります。特に教職員四十九人未満の小規模なところというのは結構多いわけでありますけれども、その小規模な学校においては衛生委員会を運営すること自体困難と言わざるを得ないわけでありますけれども、それについて見解をお聞かせいただけたらと思います。
#56
○政府参考人(永山賀久君) 小規模学校につきましては、確かに御指摘のような状況はあろうかと思います。そのために、例えば、衛生管理者あるいは衛生推進者に、保健体育の先生ですとか養護教諭等、既に資格を持っている方々を活用するですとか、産業医を学校医の中から選ぶとか、それから衛生委員会を学校保健委員会等の既存の委員会と併用するといった工夫で各学校の状況に応じて体制の整備を図っていただく、体制の整備だけではなくて、更に具体的な取組もやっていただくというようなことをお願いしておるところでございまして、こういった方策につきましては、私どももこれまで通知ですとか各種の会議、あるいは普及啓発のためのリーフレットも作って周知を図っているところでございます。
#57
○那谷屋正義君 資料九を御覧いただきたいと思います。
 川口市公立学校安全衛生管理体制、川口市といいますと新藤大臣のお膝元でございますけれども、この川口市教育委員会では、安全衛生管理規程を策定をし、人材育成のための研修、メンタルヘルスカウンセラーの配置などに取り組んでいるわけであります。他の市町村教委が、学校単位の仕切りとしてある意味、まあこれも言い過ぎかもしれませんが、見て見ぬふり、高みの見物というふうに陥りがちなところを、トップの責任を明確にした教職員安全衛生管理規程が設けられているわけであります。
 お手元の資料を御覧いただきますと、学校教育部長が総括安全衛生管理者になるというふうな、もう本当に教育委員会自らがこれを率先してやっていくんだという意欲がこれでうかがえるというふうに思うわけでありますけれども、さて、このことについて文科省の見解をまずお伺いしたいというふうに思います。
#58
○政府参考人(永山賀久君) 川口市におきましては、まさにこの資料にございますとおり、労働安全衛生法、法律が求める義務を超えて、もちろんその義務を果たした上で、それを超えて自主的に、例えばこの資料にございますとおり総括安全衛生管理者というものを教育委員会に配備をしたり、あるいはメンタルヘルスカウンセラーといったものを配置をされたりといった取組をなさっているというふうに伺っております。
 こういった先進的な取組は、教育委員会がこの法律の趣旨を正確に理解をして、そして何よりも強いリーダーシップを持って取組を指導なさった結果であるというふうに考えております。
#59
○那谷屋正義君 今の文科省の見解を伺った上で新藤大臣に、なぜこうした先進的な活動ができるのかというのは難しい質問かもしれませんが、感想も含めてお答えいただけたらと思います。
#60
○国務大臣(新藤義孝君) まず、私の生まれ、ふるさとでございますが、地元を評価いただきまして、何か私が褒めていただいたような気持ちになりますので、大変ありがとうございます。まず感謝を申し上げたいと思います。
 その上で、私どももこれは承知をしておりますが、川口においても最初からこういう先進的だったわけではないわけですね。むしろ病休、休職者の増加、こういったものが社会的な問題になる中で、その安全衛生管理体制の未整備と、これは課題として自らが認識をしていたと。それを、平成十年になりまして、このようなまず安全衛生管理体制を自らこの基準を超えて充実したものにしようではないかと、こういうことを当時の首長とそして市役所の内部が相談をして自分たちで考えたということでございます。
 また、メンタルヘルスカウンセラーも配置しただけではなくて、学校に出向いて相談に応じる体制をつくっただとか、いろんな講習会をやったりとか、そういう一ついい形をつくると自浄作用でどんどんとまた次に、これもやろう、あれもやろうと、このように膨らんでいったいい例ではないかなと、このように思うのであります。
 結局のところ、その町の首長を始め職員の皆様方の努力とリーダーシップ、そして現場の意識改革、こういったものがうまく連携いたしますとこのような結果が出ると。私どもも折に触れて、それぞれの自治体に対しましても機会を捉えましてこの更なる充実に向けて各情報提供に努めていきたいと、このように考えております。
#61
○那谷屋正義君 ありがとうございます。
 やはり自分のところがうまくいっているだけでなくて、それを基に全国にそのことを発信をし、まあ全く同じことができるかどうかはともかくとして、やれば何らかの工夫ができるという一つのモデルになるんではないかというふうに思うわけでありまして、是非これからもそうした広報活動といいますか情宣を含めてやっていただけたらと思います。
 実は私が横浜市で教員していた頃ですけれども、産業医というのは、横浜市は五百校を超える義務制の小中学校があるんですけれども、産業医が何と三人でした。三人で五百校は回り切れません。年間にせいぜい回れても五十校です。そうすると、全部を回るのに相当な年数が掛かる。その年数が掛かる間に一人の先生はまた異動してしまうと。そうすると、その先生は産業医に一度もお目にかからないまま退職を迎えてしまうなんということがあるわけでありまして、こういう状況で労働安全衛生の体制は整っているけれども産業医もいるよというふうに言っていても、中身としてはこういう状況があるわけでありますから、これは自分の膝元の横浜の今度は悪口を言うわけじゃないんですけれども、やっぱりそれでは良くない。
 まして、今後、政令市は一定の財政規模、職員も確保されているわけでありまして、学校現場の労働安全衛生体制の確立に向けては要するにもっとやる気をしっかりと見せると、裁量の広い施策を展開できるはずだというふうに思うわけであります。
 今御紹介をさせていただきました川口方式も最良の選択肢の一つとして積極的に取り組むことこそが、分権改革に向けた今般の一括法案の目的にかなう道と言えるのではないかと思うわけであります。文科省にも同じ目的意識を持っていただいて、実際に役立つ学校現場における労安体制の充実強化等を図るために政令市教育委員会との間で十分な情報交換等を行っていただきたいと思いますけれども、決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
#62
○政府参考人(永山賀久君) 御指摘のとおり、国と地方公共団体、あるいは学校現場との連携というのは極めて重要でございます。文部科学省といたしましては、例えば優れた事例につきましての情報提供をいただいたり、またそれをフィードバックしたり、そういった形で、今後とも、政令市を含めた各地方公共団体との、あるいは教育委員会との間で情報交換を行いまして、学校現場における労働安全衛生体制の充実強化を図っていきたいというふうに考えております。
#63
○那谷屋正義君 終わります。
#64
○若松謙維君 公明党の若松謙維です。
 私も自己紹介でございますが、生まれは福島ですが、小中高、川口でございまして、私もうれしい気持ちでいっぱいでございます。
 今日は、第四次一括法案の審議ということで、これまで地方分権改革、約二十年間たちました。総括的な質問で恐縮ですが、大臣、この間、地方分権改革が国民、市民にどのように役立ってきたのか、お答えいただきたいと思います。
#65
○国務大臣(新藤義孝君) 私どもも、ちょうどこの国会決議があってから二十年ということでございまして、一つの節目を迎えたと、このように思っております。そして、私の下で設けております地方分権の有識者会議において、これまでの分権の総括と展望という形で取りまとめたわけであります。
 まず、第一次地方分権改革においては、国と地方の関係を上下主従の関係から対等協力の関係に変える、そして分権型社会を構築するという理念を打ち立てたわけであります。その結果が、象徴的なものは、機関委任事務の廃止、それから国の関与に係る基本ルールの確立などを行ったわけでございます。
 第二次分権改革というのは、それに基づきまして、実際の規制緩和、義務付け・枠付けの見直しや権限移譲等についての具体的改革を実施したと、そして今日に至るということでございます。この結果、地方においては、暮らしづくりや町づくりの分野で、例えばパスポートの申請、交付が市町村へ移譲されたことで住民により便利なものになったですとか、それから、未熟児の訪問指導が市町村に移譲されて、乳幼児健診等の他の母子保健サービスとの一体的な事務処理ができるようになったですとか、また住民コミュニティー施策におきましては、雪の降る時期に子供の遊び場が少ないということで、公園に全天候型の広場と子育て支援施設を一体的に整備するですとか、こういったこれまででは認められなかったものが実行できるようになりました。
 国民に対する行政サービスの質が向上するということは、その地域の暮らしの利便性が上がり、そして豊かさとゆとりというものが着実に向上したんではないかと、このように考えております。
#66
○若松謙維君 恐らく挙げれば様々な成果が出てきたと思うんですけど、そういうこの二十年間、地方分権を進める中、今回の事務・権限の移譲の取組なんですけれども、自家用有償旅客運送、白ナンバーですね、この事務につきまして、事務・権限ですね、手挙げ方式、うちはこうやりますよと、こういうことが自家用有償旅客運送に適用されるということでありますけれども、今後の取組につきまして、今のところこの自家用有償旅客運送だけしか手挙げがないということですけど、今後さらにこの手挙げ方式という移譲が検討されるのかどうか、ちょっとその見込みをお聞きしたいということと、あわせて、さらに新たに提案募集方式、これも導入されたということになりまして、この提案募集方式を導入するに至った背景と現在の検討状況についても併せてお伺いいたします。
#67
○国務大臣(新藤義孝君) これは非常に根幹部分でございまして、これを関心持っていただけると大変有り難いんでありますけれども、これまでの権限移譲というのは、国と地方の役割分担の明確化という意味において、全市町村に移譲するあるいは指定都市のみに移譲するなど全国が一律で行うと、これ基本だったんです。一次、二次の分権改革を通じて、まずそこから始めようということでやってきて、二十年、できることは全てテーブルにのせた。今般のこの一括法において、今までの積み残しの部分を含めて全て検討を加えて、できるものは全て挙げさせていただいたと、こういうことであります。
 その中で、先ほど申しました分権改革の有識者会議の中で、それは自治体の知事さんや市町村長さんたちがいらっしゃいます。一方で、学識のそういった分野での知識を持っている方がいらっしゃいます。
 私どもと一緒に議論した中で、これは是非やりたいんだと強烈に思っている自治体がある一方で、これをやることはまだ私たちの町ではできないんだと。ですから、結局、最大公約数を求めるとなると、一律の分権をやろうとすると、こういうやる気があってできるところでも残念ながらうまくいかないと。ですから、ここを、それではできる準備の整ったところには認めてもいいではないかというのがこの有識者会議の中で出ました。
 これについては、更に具体的な研究をするために部会を設けまして、自家用有償旅客運送に係るこの分野の部会を設けて深掘りをして、結果として今のような手挙げ方式というのができたわけであります。
 これは一つだけにとどまらず、今後必要に応じて、また御要望のあるものに関しては手挙げ方式というものをまず制度全体の中で位置付けていこうではないかというのが今私がその次に今年お願いをしようとしているステップでありまして、分権有識者会議、また地方分権推進本部という閣僚から成るものと有識者会議の検討部会というのを明確に分けて、役割を、進めてきた成果でございます。
 あわせて、先ほど別の方の御答弁に申しましたけれども、これからのキーワードは地方の多様性と発意なんだと。だから、様々な地域の要望にお応えできるように、それはもちろん今までの全国の自治体、団体から御提案いただける、全国一律にやれる、しかも組織としてオーソライズした御要望に加えて、自分たちだったらこういうことがやりたいんだと、こういう提案募集を受け付けて、それも可能なものについては認めていこうではないかと。
 これがまさに多様性と発意、それが提案募集と手挙げ方式という、今回私どもがこの分権改革の新たなステージをつくりたいと、こういうことでお願いをしているところでございまして、これによって更に自治の確立が進むことを期待をしているということでございます。
#68
○若松謙維君 この手挙げ方式、さらに提案募集方式、今までの様々な経験を踏まえて、まさに地元発意というか、地方発意というんですか、ということでありますので、是非それが更に成果が得ることを期待して、次の質問に移ります。
 ということでありますけれども、この地方分権改革、いわゆる地域の自主性、自立性というものをずっと進めてきたわけでありますけれども、もう一度、いわゆる二十年たって、何というんですかね、この地方分権も一区切りというんですか、一服感というんですかね。
 あわせて、先ほども地方自治法改正で、いわゆる人口減少で基礎的自治体がなかなかその事務の維持が難しいということで、県が補完するとか、また地域の連携協約とか、そういう新しいまたステージに入ってきたということなので、今後、この地方分権改革ですか、どんな、いわゆる潮目が変わったというか、まさに黒潮と親潮の混ざるような状況になっていると思うんですけれども、今後この地方分権改革についてどのようにお進めになるのか、お願いします。
#69
○国務大臣(新藤義孝君) 人口減少そして少子高齢化、こういった国家課題に対してどのように対策を打つか、これは国の大きな課題であると。私は、その解決のキーワードの一つとして地域の活性化、それぞれの地域がそれぞれのやり方で持続可能な自治体というものを形成する、これが重要だと。その地域の活性化を行うためには、必要な分権改革がその後押しをすることができるんではないかと。このようにセットになっているわけであります。この分権改革は新しいステージに上げようと、その使命は個性を生かし自立した地方をつくる、そのためにどういう目標設定をして、またその手段としてアプローチしていくかと、こういうふうに理論を構成したわけでございます。
 その中で新たなステージとして地方の発意と多様性というものを取り込んで、この分権を更に進めてまいりましょうと。それは、一つには手挙げ方式であります。それから、提案募集方式ということでございます。それと、優良事例がたくさんあります。
 大切なのは、成功事例を示して、他の市町村にもやればできるんだということを伝える、そういう仕組みが必要だろうということで、今回、この六月の末になりますけれども、分権改革のシンポジウム、これは今、総理にもお出ましをいただこうというのでお願いしておりますが、そういう、全国の皆さんが集まって、自らが自分たちの成功例を発表するとともに、我々の町は無理だとか、もうこれではと思っている人が、違う、できる、そういう意識というものを是非盛り上げていきたいなと、このように思っておりますし、併せてSNS、ソーシャルメディア使いまして、もっと直接的に町づくりが皆さんの目に届くように、また、それぞれの団体、地域に意識していただけるような、そういう工夫をして、次なる新しい地域活性化、分権改革を推進していこうではないかと、このことを私は考えて、お願いしているわけでございます。
#70
○若松謙維君 今、個性を生かし自立ある地域ですか、という理論構築をなされました。そしてさらに、SNSということでありますけれども、それで優良事例の六月のシンポジウム。
 これ例えば、何というんですかね、皆さんもっと励みになるように、オリンピック方式とか、コンテストというんですかね、そういう評価とかそんなことを、順位付けて余り無理やり、今まではどちらかというと、いろいろな優良事例とか、行政の判断でやってきたんですけれども、はっきり、見ていると余り面白くないんですね。何かその励みとなるようなランク付けというんですかね、評価というんですかね、それどんなふうに考えていらっしゃいますか。
#71
○国務大臣(新藤義孝君) それは様々工夫をしたいというふうに思っています。
 この今の私が御説明した流れに関連して、地域の自治体の連携協約ですとか、中枢都市圏の設定だとか定住自立圏の設定だとか、そういうものがあり、そして構造改革特区も採用したり、また既にある総合特区、さらには国家戦略特区と、様々なツールを使って地域を動かしていこうと。そこに今委員がおっしゃったようなまさにインセンティブだとか、それからアワードみたいなものをやっていこうと。既にそういう総務大臣賞をつくったり何かしておりますけれども、もう少し面白いものも考えたいなと、このようには考えております。
#72
○若松謙維君 分かりました。是非期待します。私も提案させていただきたいと思います。
 今日、ほとんど大臣に答弁いただきましたけれども、今日は事務方も来ていただいておりますので、今回の地方の事務・権限の移譲につきまして、移譲後に法定受託事務として区分される項目があるわけでありますが、その数を伺いたいということと併せて、また今後も、今大臣が更に地方分権を進めるということを明言されましたので、そういった観点から移譲される事務・権限について、国の関与がより多く認められる法定受託事務ではなくて、国の関与がより少ない自治事務とすべきという考え方が当然あるわけでありますが、具体的にこの事務・権限につきまして、いわゆる先ほど法定受託事務に区分されたんですけれども、自治事務として区分されなかった理由、これについてお伺いいたします。
#73
○政府参考人(末宗徹郎君) お答えいたします。
 まず、昨年十二月に閣議決定をいたしました事務・権限の移譲等に関する見直し方針の中で、法定受託事務と位置付けたものは全体四十八事項のうち九事項となっております。事務区分を自治事務、法定受託事務どちらにするのかにつきましては、各省庁ともいろいろ調整をいたしまして、できる限り自治事務にする方向で議論を行ったわけでございますけれども、先ほど申し上げました九事務につきましては、これは地方分権推進計画において法定受託事務のメルクマールが示されております。
 そのメルクマールに合致するものということでそのようにしたわけでありまして、九のうち六につきましては戦没者等の遺族に対する弔慰金に関する事務ということで、元々法定受託事務のメルクマールであります国が行う国家補償給付等に関する事務、そのような性格のものが入っているということでございます。
#74
○若松謙維君 以上で終わります。ありがとうございました。
#75
○寺田典城君 維新・結いの寺田典城でございます。よろしくお願いします。
 今、アベノミクスが真っ最中なんです。要するに、異次元の金融緩和、それと財政的には機動的な財政出動ということで、二十四年は十三兆円の補正を組んでいます。二十四年は十三兆円ですね、それから二十五年度は五兆円なんですね。
 それで、第三の矢ということで私たち関心持っているんですが、どうしてもアベノミクスは成功してもらいたいんです。ということは、失敗したら日本の国は財政破綻してしまうんじゃないかということで、率直にそういう不安を抱いているんですが。第三の矢というのは、私は、地域の自主性及び今の四次一括なんかもその一部分だと思っているんです。
 それで、今回のこの法案は、私は反対するものじゃないんですが、どのような位置付け、どういうスタンス、どういう価値観を持って提出したのか、ひとつ、地方分権改革推進室の次長殿からお答え願います。
#76
○政府参考人(末宗徹郎君) お答えいたします。
 今回の第四次一括法案でございますけれども、まずは地方分権改革推進委員会、いわゆる丹羽委員会の勧告のうち、残された課題となっておりました国から地方への事務・権限の移譲に取り組むということが一つでございまして、これによりまして、第一次安倍内閣が設置いたしました地方分権改革推進委員会の勧告事項の検討を一通り終えるということになるわけでございます。
 あわせて、第三十次地方制度調査会答申で示された都道府県から指定都市への権限移譲、これについても盛り込んでいるものでございます。
 こうした事務・権限の移譲を進めることによりまして、メリットといたしましては、身近な窓口で手続が可能になるということによって住民へのサービスの利便性が向上するということ、また、国と地方の間、あるいは都道府県と指定都市との間の二重行政の解消にも寄与するというメリットがあると考えております。
 先ほど委員御指摘がございましたように、経済再生を果たしまして、日本経済の成長の果実を全国津々浦々までに届け、地方を元気にするということが現内閣の最重要テーマでございます。この法案も、個性を生かし、魅力ある自立した地方をつくり、分権改革を着実に進めていくという意味で重要な法案だと考えております。
#77
○寺田典城君 身近なところに権限を移譲しますということなんです。都道府県から政令市にも、それもそのとおりだと思うんですが。
 二〇〇〇年に地方分権一括法が施行されて、二〇〇五年に市町村合併も進んで、それ以来、私はほとんど分権進んでいないと思うんですよ。余りにも総務省と内閣府のやり方はいつも小出しでスライスだと思っています、率直にですね。
 ですから、例えば、過去振り返ってみますと、要するに、日本の国がバブルが崩壊して金融倒産が物すごくありました。それは平成十年頃ですね。金融危機ですね。あのときは、それこそ大蔵省の護送船団方式と称して、みんな一緒に渡れば怖くないという形でみんな破産した、要するに破産するところだったんです。日本の国、恐らく、要するに中央省庁と地方と、この護送船団方式というのはもう両方とも沈没する可能性があると思うんですよ、このまま行っちゃったら。だから、やはりお互いにもっと特徴を持たせるような制度を早くつくっていくべきだと思うんです。
 私、こちらに来てみても、それから地方の時代も、霞が関の役人というのは仕事を増やすことに精を出して、忙しいことでプライド持っているのかなと。それが、例えばいい仕事のため、今、日本の国、たくさん余りにも仕事つくり過ぎちゃって、法律作り過ぎて、一方で仕事を畳むこととか、そういう要らない規制とか余り使われていない規制とかで、そういうものを、何というんですか、削除するような努力する必要があると思うんです。
 先ほど那谷屋さんから、何というんですか、三十人学級とか二十五人学級だとかというような話出たんですけど、三十人程度学級に手を着けたのが全国で初めに私なんです。平成十三年だったんです、今から十何年前なんですが。あの当時はどうなっているかというと、簡単な言い方すると、学級編制及び教職員の定数の標準に関する法律という標準法の中で五十人とか四十人とかという法律になってきているんですが、それ、三十人やろうよということで、私、予算を教育委員会の方に県単独で出して、これ罰則来る可能性も分からないよ、そのときどうすると言ったら、いいですよ、俺、行政訴訟でけんかするからと。そのくらいのことしなければ文部科学省だって変わらないですよ。平成十五年に、何というんですか、四十人を下回る一律の基準設定をするというような形で動き出して、ようやく全国的に回ってきていると。
 総務省だってたくさんあります。地方公共団体に対する財政の健全化に、お互いに地方と国がウイン・ウインでお金のやり取りするなんという、そういう法律だって駄目だとかいってね。だから、私思うには、そういうことを、もう本当に時間がないということを、せっぱ詰まっている感覚がないんですよ。だから、総務大臣、その辺どう思います。
#78
○国務大臣(新藤義孝君) 委員が今お感じになっていることはある側面の事実だと思います。また、そのぐらいの覚悟で国、また制度を打ち破る、そういう情熱がなければ世の中や物事は変わらないと、このように思います。
 また一方で、国の方は、それだけの慎重さを持って、公平であるか公正であるか、その制度に忠実にまず照らし合わせながら更なる改善を求めると。これはお互いのバロメーターなんです。ですから、そういう委員のような御努力があり、また国会、また政府の方は、政府としてのそういう責任感を持ってやってきた結果、この次、これからやらなければいけないのは、先ほど堂故委員も言っていただきましたが、覚悟と責任をそれぞれが持つということです。
 大切なことは、こういう規制緩和だとか権限移譲というのは、それが成功したらうまくいくと思っちゃいけないんですね。あくまでこれは手段ですから。こういう規制や権限の移譲がなされたことによって、何をそれによってつくるのか、何を動かすのかという、そちらが重要なんでありまして、そこを地域の活性化が、それぞれ責任持ってやろうと。今政府とすれば、これをプラットフォームと呼んでおりますけれども、全省庁が一つになって一つの町に対してどんな仕事ができるかと、こういったことを集中的に総合的に横串刺して事業化していこうではないかと、こういう取組を今年度から始めたということであります。この手段が目的化しないように、これが一番重要なことだと思います。
#79
○寺田典城君 今はこのとおり人口減少社会で、これ以上借金も残しちゃいけない、次の世代にも負担は先送りもできない時代ですね。
 この間、あるところを読んでおったんですけれども、下條村ってありますね。ここが出生率日本一だそうですね、出生率二・〇とかというので。ここの村長さんというのは、何というんですか、私も造ったことあるんですが、町営住宅とか村営住宅……(発言する者あり)長野県です、下條村ですね。村長さん、伊藤喜平さんという方なんですが、民間から村長さんになった人で、私もそうなんですが、同じガソリンスタンドをなりわいとしておったんであれなんですがね。
 それで、こういうことなんですよ、国土交通省からいただきますね、要するに住宅補助の補助金で。当たり前のことなんですが、一定の所得者だとか、それから抽せんで入っていただくとかということになるわけなんですが、ところが、私たちも県の住宅でもやっぱり公共的な心がなくて、除雪もしなかったりごみも捨てなかったり、いろんな人いるんですよ。この村長さんというのは、補助金要らないと。それで、要するに村が望む人材を入居させると。要するに、子供いる人若しくはこれから結婚する若者だとか、それから村のために消防団の加入するだとか、行事にも参加するとかという、そういう人方を入れると。だったら補助金もらえないんだと、だけれども出生率一番だと。
 だったら、何というんですか、地方分権改革推進室次長殿、このぐらいのことを一回腹絞ってあちこち探して、今一番大きな問題は出生率が少ないとかって書いているんだから、いろんなことを今考えてみたらいかがですか。どうですか、そういう事務的に。
#80
○政府参考人(末宗徹郎君) 今、貴重な御意見を頂戴したところでございますし、私ども今分権改革を進めている中で、これまでいろいろ様々な制度改革をやって蓄積したものを、地方団体もいろいろとそれを活用して地域の活性化に取り組んでございます。あるいは独自の取組をしているという、先ほど大臣からも御答弁がございましたけれども、いろいろきちっと工夫をしているところでございます。
 我々は、できるだけそういった活性化事例なりをこの中でも、分権改革の一環の中でも拾い上げて、それがまた国民の中に実感を持って伝わるような情報発信などにも取り組んでいきたいと考えております。
#81
○寺田典城君 ずっと法律を拾ってみて、要するに義務付け・枠付けとか、そういういろんな形で出生率を妨げているような法律、どの程度あると。これ、なくすなんというぐらいのことを、そういう考えをやっぱり具体的に考えるべきなんです。ところが、役所はそういう感覚がないんですよ、簡単な言い方をすると。だから、物を生み出すというか、そういうことをやはり勉強していただきたいなと思います。
 それで、次に移りますけれども、麻生政権時代なんですね、地方分権第二次推進委員会、私も地方知事時代は、そのとき分権の担当委員やっておったんですけれども、丹羽さんなんかともよく話合いもしました。第二次勧告なんです。当時の検討結果は今どのように生かされているかというのを聞きたいんですよ。
 それで、そのときには麻生大臣が、二十年の九月二十九日、こういう表明演説しているんですよ。
 目を地域に転じます。処方箋は地域によって一つずつ違うのが当たり前。中央で考えた一律の策はむしろ有害ですらあります。だからこそ、知事や市町村には真の意味で地域の経営者となってもらわなければなりません。そのため、権限と責任を持てるようにします。それが地方分権の意味するところであります。進めるに際しては、霞が関が抵抗あるかもしれません。私が決断します。国の出先機関の多くには二重行政の無駄があります。国民の目にも届きません。これを地方自治体に移します。最終的には地域主権型道州制を目指すと申し上げておきますと。
 最後は野田政権の末期のときですね、二十四年十一月十五日なんです。もうこの人、あとは辞めると言った頃でしょうね。出先機関の原則廃止について、国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案、出先法案などを提示させていただいたと。出先法案は地域主権改革の重要な柱であり、政府として着実に歩みを進めたいと考えておると。同じなんですよ。麻生さんも野田さんも同じく分権していくと。
 それをどのように生かしているのか、お聞きしたいと思います。
#82
○政府参考人(末宗徹郎君) お答えいたします。
 出先機関改革につきましては、今委員が御指摘ありましたように、これまでもいろいろな経過があったところでございます。特に、丹羽委員会の第二次勧告の中では大きく二つのことが書かれてございますけれども、出先機関につきまして、その事務・権限を地方に移譲するということ、併せて組織の統廃合についても勧告をしていたところでございます。
#83
○寺田典城君 それは分かっている。
#84
○政府参考人(末宗徹郎君) はい。
 ただ、その勧告が出たわけでございますけれども、今回の四次一括法の中では、先ほど委員が御指摘ございましたように、ブロック単位での移譲法案について地方からも慎重な意見がございましたので、今回の四次一括法におきましては着実に分権を進めるということで、権限移譲のみを提出したところでございます。
 このようないろいろな経緯がございます。今申し上げましたように、ブロック法案について、地方の中でも様々な意見がございますし、あるいはその出先機関といいますと国の組織の在り方にも関わりますので、引き続き議論が必要だと考えております。
#85
○寺田典城君 この四次一括の法案について聞くところは何もないんですよ、率直に言って。簡単な言い方をすると、自家用有償旅客運送というのは、これだって、一九七〇年に過疎法ができて、あの当時はバス利用する人百億人ぐらいいた。それで、それから二〇〇五年、町村合併のときは四十億人ぐらいしかいなくて、またずっと下がってきているんです。
 だから、要するに白タクというか、言葉は良くないけれども、私らは田舎で何としても、公共バスを補助金出して動かすかと、それから、あとどうやって住民のあれを確保するか。だから、手挙げ方式、それはいいと思うんだけど、遅いんですよ、出すのが、簡単に言うと。ツーレートなんです。そういうことです。以上、これでやめます、もう。
 だから、分権になると私、今度七十四歳になるんですが、切れぎみになってきて、余りにも遅くて。だけれども、テロはやりませんので、ひとつ早めに進めてください。そのぐらいまでになっていますよ。ひとつよろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
#86
○国務大臣(新藤義孝君) 暴走老人という言葉がございますけれども、でも、それは情熱の表れだと思いますね。やっぱり、そういう気持ちでどんどんやっていかなくちゃ動かないわけであります。
 私は、基本で、国の基準に当て込めてこれ採択してくれという考えをやめましょうと言っているんですよ。自分たちでやりたいことを提案してくださいと。それに国が合わせていろんなことを考えますよと、こういう中から新しいものをつくっていこうではないかということでございます。分権もどんどん意識が変わっていますから、とにかく前に前進できるようにしていきたいと、このように思います。
#87
○寺田典城君 暴走老人、今度、教育の方に移らせていただきたいと思います。
 今回、政令指定都市に教職員の人事権とか給与の負担とか、当事者が一致する、良かったと思っています。それで、これ、この権限を同じように中核市に拡大していくという、指定とかという要望なんかも出たりしているようなんですが、これ拡大していく予定ありますか、中核市に。
#88
○大臣政務官(上野通子君) 御指摘の件ですが、中核市を始めとする市町村への人事権の移譲については、都道府県に人事権が現在あることにより、教職員を育成すべき市町村の当事者意識が弱まるという意見、また、人事権を移譲し市町村で教職員を採用することにより、責任と権限を一致させるべきであるなどの意見がありますが、また一方で、現在、離島と言われるところ、また中山間地域では、管理職の不足などの広域人事が必要となる状況があって、町村単位で人事を行うことは困難であること、また、小規模の自治体で採用試験の業務は難しいのではないかという御意見があり、平成二十五年十二月の中教審の審議では、答申において、引き続き、小規模市町村を含む一定規模の区域や都道府県において人事交流の調整を行うことにする仕組みを構築することを前提とした上で、小規模市町村等の理解を得て、中核市を始めとする市町村に移譲することを検討するとされているところでございます。
#89
○寺田典城君 私は中核市にはそういう権限は移譲しない方がいいと思います。私の経験則でしゃべっているようで誠に申し訳ないのですが、三十万都市というのは秋田市なんですが、やっぱり狭いということは人事が固定化しちゃってマンネリ化しちゃって、やっぱり最低百万人ぐらいの政令市の方がいいと思いますしね。
 それから、中核市は教職員の、何というんですか、研修実施の権限を与えられているんですけれども、要するに新任研修だとかそういうことは、教官と教員との間に非常に強い上下関係ができてしまったり、やっぱり全県的に広く異動することによって秋田県の教育なんかは要するにトップクラス取れるので、ひとつそれは何とか中核市にしない方がいいと思いますし、それと、秋田県はある面では町村の方が市よりも成績がいいんですよ。だから、秋田市がもっと良くなればもっと秋田県のレベルが上がるんです。そういうことも含めて考えていただきたい。あれは教育力なんです。
 ところが、先生方は余り、今、あれでしょう、何というんですか、成績を公開しなさいと言われても、教育委員会が反対だと言う人方が多いんですね。あのこともちょっと触れますけれども、全国の学力・学習状況調査を公表すると学校の序列ができるとよく言われるんですが、あれ、序列が壊れるんです。今までいいと言われていたところがどおんと落ちていって、別の新しい教育力のあるところがどんどん上がっていくんですよ。だから、序列が壊れると。また序列ができるかも分からないが、まず序列が壊れることですね。
 それから、あれを発表すると、自分が頑張らなきゃならない、先生方が頑張らなきゃならなくなるから、やっぱり負担を感じると思います。それは自分たちが見られるんですからね。だから、生徒の成績の良しあしというのは先生の、何というか、努力のたまものですから、そういう点では、受験戦争と違って日常の教育はやっぱり学校の先生だと思うし。だから、私はまず公表すべきだと思うんだけれども、やっぱり教育委員会の人方、市町村の教育委員会の人方は校長先生も含めて緊張すると思います。そんなところです。
 それで、大津市のいじめの問題なんですが、あれによって地方教育行政法が改正になりました。だけれども、市町村長とか県の知事の役目、首長の役目というのは、要するに、当該町村でもいいし、県の、身体、生命、財産を守ることが一番大きなことなので、大津市というか、いじめのある、大津市とばかり言いません、要するにいじめとか自殺のあるところについては、やはり今、残念だったのは、このことで法律が変わるということは、教育委員会の形骸化だとかそれから機能不全だとかとよく言われているんですが、いい教育委員会だって、機能しているところだってたくさんあるんですよ。だから、こういう人方がやはり今非常にある面ではショックを感じているんじゃないのかなと、率直にそう思います。
 ですから、その辺を含めて、いずれにしろ法律は決まるんでしょうけれども、長に余りにも権限を持たせたら駄目だと。右寄りの長が出てくれば右寄りの教育になるし、左寄りになれと言うとなってくるし、それから首長を、任免、罷免をできるのは、長がすぐやれるということになると、やっぱりそれも偏ってしまうし、だから、その辺をひとつ、どのような考えで問題点があったか、従来の制度で、それをちょっと答えていただきたいと思います。
#90
○大臣政務官(上野通子君) 委員御指摘のように、大津市によるいじめ等の自殺においては大変痛ましい結果に終わったわけですが、教育委員会による責任ある迅速で的確な対応がなされなかったというのが大きな問題とされています。
 今回の教育委員会制度改革によって、教育行政における責任体制の明確化、そして迅速な危機管理体制の構築、地域の民意を代表する首長との連携の強化を図り、いじめによる自殺事案等の問題に対して国が最終的な教育行政の責任を果たせるようにすることにより、教育委員会制度の抜本的な改革を行うとしたものでございます。
#91
○寺田典城君 長には人事提案権、予算提案権、予算執行権、それと調整権までありますから、簡単に言うと、こういう大きな事故が起きた場合は、教育内容じゃないから、要するに知事部局でも市長部局でもいいですよ、すぐどうすると。それで、すぐ警察なり、それから市長部局なりに言って、未開示情報を開示しなさいとか、そういうことをするのが長の責務なんですよ。だから、そういう点で、私は、長というのはその辺のことをしっかりやらざるを得ないだろうなと、そう思ってきて、今までもそう思ってきていました。
 いずれにせよ、教育というのはこれから日本の国を支えることですから、余り、何というんですか、教育の自主性は失わないように文科省は努力していただきたいなと思うし、それから文科省は教育委員会を使って、何というんですか、コントロールする癖がありますから、そこもひとつできるだけ自主的にいけるように努力していただきたいと思います。
 以上です。どうもありがとうございました。
#92
○渡辺美知太郎君 みんなの党の渡辺美知太郎です。
 今回の四次一括法案、大臣が、テーブルに並べられるものは全てやったと、一区切り付いたとおっしゃっていました。確かに、一定の評価はあります。私どもみんなの党がアジェンダにも掲げておりましたハローワーク、それから農地の転用についても一部取り上げておられます。ただ、我々としては、真の地方分権ということで、やっぱり最終的にはハローワーク、それから農地の転用について全面移管をしていただきたいと思っておりまして、今日はその観点から質問をさせていただきたいと思います。
 今日は、厚労省と農水省からもお越しいただいております。早速ですが、今回まずハローワークの全面移管ができなかったというか、ハローワークの全面移管について厚労省としてはどのようにお考えであるか、お尋ねしたいと思います。
#93
○政府参考人(宮野甚一君) お答えをいたします。
 昨年十二月に閣議決定をされました事務・権限の移譲等に関する見直し方針におきましては、ハローワークに関する事務・権限について、ハローワークの求人情報を地方公共団体にオンラインで提供する取組、国と地方公共団体が同一施設内で一体的に業務を実施する取組など、ハローワークと地方公共団体との一層の連携強化の取組を通じ、地方公共団体と一体となった雇用対策をこれまで以上に推進し、その取組の成果と課題を検証し、その結果等を踏まえ、引き続き検討、調整を進めるところとされたところでございます。
 厚生労働省といたしましては、九月からハローワークの求人情報を地方公共団体に提供する取組を開始をいたします。これは、四月末時点で二百二十一の自治体が利用されるというふうに希望をされております。また、生活保護受給者等の就労促進を図るため、地方公共団体の福祉事務所内にハローワークの窓口を設置をし、ハローワークによる職業紹介等と地方公共団体による福祉等の業務を一体的に実施する取組を進めるなど、国と地方公共団体の連携強化を図っているところでございます。
 まずは、こうした取組を一層強化してまいりたいというふうに考えております。
#94
○渡辺美知太郎君 情報の共有化ということで、先ほど大臣がおっしゃっていましたゼロ負担の無償のデータベースの提供と、これは確かに評価できると思います。
 ただ、私いつも思うのが、同一施設内で職員が幾つかいるというのは、私本当にこれは無駄だと思うんですよ。厚生労働省のハローワーク関係の出先機関、一万一千から一万二千と言われております。私先ほど言いました、同一施設内あるいは一つの窓口に担当者が何人もいるというのは、私、昔、ちょっと話は脱線するんですけど、地方選挙で会計責任者やったことがあって、選管とか行くと必ず担当者が何人も一つの窓口にいるわけですよ。別に引継ぎをするわけでもないと。さらに、確かに言った言わないの議論になりますから何人かいた方がいいにこしたことはないんですけど、結局そんなのは録音すればいいわけだし、あるいはベテランの人を後ろにぽんと置いておいて分からないときに聞けばいいと、そういった対策を練ればいいのになと思っていまして、まさに今回のハローワークの同一施設内に職員の方が何人もいるというのは、大変申し訳ないんですけど、財源がこれ無限にあればもちろんいいにこしたことはないですし、やはりいろんな情報提供をするという意味では有益ではありますが、実際として国の財源は限られておりますし、出先機関はやっぱり少ない方がいいと思います。
 ちょっと、これ数字は挙げなくていいんですけど、こういった国の出先機関がどのぐらいのコストになっているか、そういったコストの試算というのは厚生労働省で行っておりますか。ちょっとこれ通告にないんですけど。
#95
○政府参考人(宮野甚一君) 手元に数字はございませんけれども、いずれにしても、それぞれこうした取組自体、予算あるいは決算としてのコストがどうなっているのかというところについては把握しているところでございます。
#96
○渡辺美知太郎君 私としては、是非やっぱり厚生労働省さんからの、もう本当にどの省庁よりも先駆けて、やっぱりこういった無駄の撲滅とか効率の徹底化を図っていただきたいなと思っているんですよ。
 厚生労働省さん、ハローワークの全面移管については今後もこれ検討されるおつもりがあるのか、それとも、もう取りあえずは全面移管はしないと、やはり全国シェアということで厚生労働省がしっかりやっていくと、どちらかちょっと伺いたいと思うんですけれども。
#97
○政府参考人(宮野甚一君) お答えをいたします。
 先ほどもお答えをいたしましたとおり、十二月の見直し方針におきましても、今申し上げたような取組を進めつつ、その取組の成果と課題を検証して、引き続き検討、調整をするということになっておりますので、私どもとしても、今の取組の状況を踏まえつつ検討をしていくというふうに考えております。
#98
○渡辺美知太郎君 ちょっとどうとも言えない御答弁だったんですけれども、情報の例えば共有化、確かに全国シェアを知りたいというのであれば、今クラウドシステムがあるわけですから、職員に例えば打たせてそうやって上げれば、一々国の出先機関に職員の方がいる必要はもうないと思うんですよ。結局、情報の管理にしても、要は県職員の方が同じようなフォーマットで打ち込んで共有化をすれば上げられるわけですし、あるいはシェアに関しては、別にこれ、例えば漏れるのはまずいですけれども、人の生命に関わる情報ではないわけですから、これ民間委託しても構わないわけだ。そういったことを是非検討いただいて、是非全面移管にも御協力いただけないかと思います。
 続きまして、農水省さんからもお越しいただいているので質問したいと思いますが、今回、農地の転用に関して、四ヘクタールを超える農地については今回も引き続き農水省さんの方で行うということですが、やはり同じような質問をしたいなと思うのが、全面移管について農水省さんとしてはどのように考えているか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
#99
○政府参考人(佐藤速水君) お答え申し上げます。
 昨年の十二月に閣議決定をされました事務・権限の移譲等に関する見直し方針におきましては、農地転用に係る事務・権限につきまして、地方の意見も踏まえつつ、平成二十一年度の農地法改正法の附則第十九条の規定に基づき、同法施行後五年、平成二十六年、本年になるわけですが、を目途として、地方分権の観点及び農地の確保の観点から、農地の確保のための施策の在り方等とともに、農地転用事務の実施主体や国の関与等の在り方について検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされたところでございます。
 農林水産省では、本年一月、食料・農業・農村基本計画の見直しにつきまして食料・農業・農村政策審議会に諮問をしたところでございます。現在、同審議会において議論が行われているところでございまして、新たな基本計画におきまして、食料自給率の目標と併せて農地面積の見通しが示されることになると考えております。
 この食料・農業・農村基本計画の見直しにおきまして、食料自給率目標ですとか農地面積の見直しに関する検討などと併せまして、農地法に基づく農地転用事務の実施主体、国の関与などの在り方について検討を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
#100
○渡辺美知太郎君 九九・九%は大体移管ができているという話ではありました。
 ただ、農地の確保という話がありますが、やっぱり地元のことは地元が一番よく分かっているわけで、そこで一々国の関与をするとかだと、やはり農地の流動的な使用についてもそごが生じるんじゃないかと思っております。是非、今後も検討するということなので、御検討いただきたいなと思っております。
 では、ちょっと大臣にいろいろと聞きたいなと思うんですが、この分権改革、過去の議事録なども拝見しておりますと、大変な抵抗があるというお話をされております。いろいろな抵抗というか、やっぱり各省庁間でのやり取りは、これは大変なことだと私も思っております。
 しかし、やはり改革という以上はしっかりとやり遂げていただきたいというふうに思っておりますし、このハローワークと農地の転用に関して、あと国の直轄の道路の財源の移譲とか、そういったことについて是非、今回の四次一括法案で終わりにするんじゃなくて、先まで、最後の全面移管までやっていただきたいと思うんですが、その辺り、ちょっと大臣の御所見を伺いたいなと思います。
#101
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、総務大臣とともに地方分権改革推進担当を拝命しているわけでありますから、もとよりこの分権改革を進めていくと、こういうことで仕事をしているわけであります。その中で、しかし、是非これ中身をきちんと理解していかなくちゃいけないということだと思うんです。私も特別に詳しいわけではありませんが、いろんな話をしながら、また総合的な判断を加える中で、例えばハローワークにおきましても、これは今、県に対してハローワーク特区ということで国と県で協力してこの仕事を進めようと、こういうふうに今やっていますね。
 今、私の埼玉でもやってもらっているんですけれども、実態はどうかというと、この一緒にやりましょうという権限を得た県は、市町村と一緒にやって初めて効果が出ているんですよ。県の職員がいわく、うちの川口の職員と一緒になって、やっぱり本当にその人の職業をあっせんをして生活相談に乗るというのは、これは市の職員でなければなかなか心を開いてくれない、また情報を持っていない、だから県と市の連携とそれから国が三つどもえになって初めて効果が上がるということがよく分かりましたと、これが実態です。
 ですから、それを形だけどこか一つにやってしまえばいいではないか。しかもそれは、国、県、市は全部、毎日同じ仕事だけしているんじゃないんです。ほかにも仕事を持ちながら、ある部分でこのプロジェクトみたいなチームを組んで、じゃ、この人に対してはどういうことをやろうかと。これ、ハローワークで今やっています。ですから、私どもは、ましてやハローワークを全面移管するということは雇用保険業務まで出せますかということになるんです。
 だから、この職業あっせんや紹介、それとマッチング、こういったものに関しては、これは国、県、市がそれぞれの立場で持ち寄ってうまく動かせるようにしようではないかというのが我々の実務的な検討なんです。で、それは効果が上がり、かつそれをやる気の手挙げ方式で、うちはやるという市町村には、これは厚生労働省に骨を折ってもらったけれども、厚労省で予算を取ってくれと。これは私ども大臣同士で直接話をしました。そして、このソフトを国に作ってもらって、それを無償配布することによって実質の市町村負担はなし。それから、今までは専用回線を使って、それも多額な費用が要しましたが、これは公衆回線でいいでしょうと、セキュリティーを維持した上で公衆回線で使えますねと、こういう実務的なことを詰めた上でのこの成果が上がるということなんです。
 農業に関しても、これは農業の競争力、また産業化を進めていくということは、これは国家としての一大事ですよ。ですから、それを実効性あるものにするにはどうしたらいいのかと。私は、この分権有識者会議の中に今度は農地部会というものを新たにつくって、そして去年まで作業してもらいましたけれども、今年また五月からメンバーを補充して、これに特化した専門部会で研究をして、一体どうすればこの農業の競争力が上がるかと、そしてまた、地元で苦労している人、農業委員会の人たちも含めてみんなでやる気になる体制はどういうものなのかということをつくっていかなきゃならないんです。
 かつては、高度経済成長のときは、誰かが悪いんだと、国が邪魔しているから、停留所を一個動かすのに国が邪魔しているんだなんて、そんなのはとっくの昔の、昔の話なんですよ。もう時代が変わり、低成長時代から今度は新しい成長を目指す中でどんどんと概念も変わっていく、そして実態も変わっていく中で、私はこの政府にあって実務的に効果を上げるような仕組みをやっていきたいと。理念は一緒です、この分権改革を進めましょうと。この理念においてそれを実現するためには、極めて現実的で、かつ前向きな取組が必要だと、このように考えております。
#102
○渡辺美知太郎君 今ちょうどいろいろと実務的な協議もされているということでもありますし、大臣がなかなか、初めて効果が分かってきたと、ハローワークの市町村と県と国でしっかり三つどもえでやる必要があるというのをおっしゃっていました。しかし一方で、国の出先機関の問題もあるわけでありますよ。少しでもやっぱり効率化、もちろん一番いいのは、ベストなのは、その雇用の状況についてしっかり把握をするのが大事なことだとは私も思います。
 しかし、一方で出先機関の問題とかもありますし、やっぱりさっきの農地の話ですけれども、それは国策としては理解はもちろんできます。だけど、地方に任せる部分はやっぱり任せるべきだと私も考えております。私は、大臣のその実務はどのぐらい過酷なというのは全く想像が付かないので何とも言えないんですけれども、是非、ここで終わらないでいただいて、今後も引き続きやっていただきたいなと思っております。
 改革に関しては、我々も責任野党でもありますから、改革をされるのであれば我々もそれに協力することは協力しますし、我が党の場合はどの組織にも先駆けてスリム化が進んでしまったのでちょっと心もとないかもしれませんが、責任野党という政党はほかにもありますから、しっかりと改革されるのであればしっかりと改革していただきたいと思いますし、これは大変な確かに傷もあると思います。あるいは交渉もすごい大変だと思いますが、是非、大臣は地方分権推進本部の副本部長でもありますから、その本部長である首相の、官邸の調整も多分あるでしょうから、しっかりとやっていただきたいと思います。今日はちょっと時間なので、これで終わります。
 どうもありがとうございました。
#103
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
 法案に関わって、県費負担教職員の給与負担を指定都市に移譲する問題について質問します。
 本法案では、県費負担教職員の給与負担を指定都市に権限移譲するとのことですが、改めて、これまでの経過と制度上どのように権限移譲していくのか、文科省、御説明ください。
#104
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 指定都市の義務教育諸学校の教職員の人事権者と給与負担者が異なる、いわゆるねじれ状態の解消につきましては、平成十五年六月二十七日の閣議決定である骨太方針二〇〇三以降の課題とされてきたところでございます。
 指定都市への給与負担移管を実現するためには、指定都市に対する安定的かつ確実な財源保障を確保する必要があったため、道府県と指定都市の間での税源移譲等の財政措置が主な検討課題とされてきた次第でございます。
 昨年三月の閣議決定、義務付け・枠付けの第四次見直しなどを踏まえまして、関係道府県及び指定都市の間で税源移譲等に係る財政措置の在り方を協議した結果、昨年十一月に個人住民税所得割二%の税源移譲を行うことで合意が得られたところでございます。
 この関係の道府県及び指定都市の間での合意を受けまして、中央教育審議会の答申、これは昨年の十二月十三日でございますが、今後の地方教育行政の在り方についての答申、それから事務・権限の移譲等に関する見直し方針について、これは昨年十二月二十日の閣議決定でございますが、これらを踏まえまして指定都市への給与負担等の移譲を行うということになった次第でございます。
#105
○吉良よし子君 ねじれを解消するため、財源の保障も確保するための協議も重ねてということでしたけれども、では、お配りした資料一の方を御覧ください。
 これは、教員給与費等義務教育費国庫負担金を、指定都市ごとの教職員数の割合などで案分した額を使って、指定都市と道府県との合意による道府県住民税所得割二%が措置されたと仮定した場合の税によって措置される割合を試算した資料になります。この一番右端の方に割合が書いてありますけれども、これを見ますと、川崎市や横浜市では八割を超える措置となりますけれども、さいたま市では七割、千葉市で六割、札幌市、相模原市、静岡市、浜松市、京都市、大阪市、岡山市、広島市、福岡市ではやっと五割と。仙台市、新潟市、堺市、北九州市では四割にしかなっていないということです。アンバランスはあるものの、ほとんどの指定都市では半分程度しか措置されないという状況です。例えば神奈川県だけ見ていても、横浜、川崎、相模原と三つの指定都市がありますが、横浜、川崎のように措置される割合が高い市と、相模原のように半分程度しか措置されない市があり、県内の中でばらつきが出てしまうのではないかということが懸念されます。
 文科省、このような自治体間格差がある下で権限移譲をして、義務教育の水準を偏りなく維持することができるのか、どうでしょう。
#106
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 今回の制度改正におきましては、既に教職員の任命権を有している指定都市の規模や能力に鑑みまして、その自由度を高めて、より現場に即した教育を行うことを可能とするためのものでございます。
 文部科学省といたしましては、今回の制度改正によって義務教育の実施に影響を及ぼすことがないよう的確に対応する必要があるというふうに認識しております。そのため、義務教育の機会均等や水準の維持、確保の観点から、教職員定数措置あるいは給与費の国庫負担、これらを引き続き適切に実施するとともに、人材確保法の趣旨、関係地方公共団体との均衡等を踏まえた適切な教育条件整備が図られるよう、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
 なお、先ほど総務省の方から御説明ございましたとおり、指定都市が教職員給与費を負担するために必要な財源につきましては、道府県から指定都市に対して個人住民税所得割二%の税源移譲が行われるとともに、必要な所要額については地方交付税措置が講じられるというふうに私ども承っておりまして、その結果、指定都市の教育水準については低下することはないというふうに考えております。
#107
○吉良よし子君 影響を及ぼすことのないようという話ですが、本当にこの水準を維持できるかということは疑問が残るんです。
 今、国から都道府県に対して義務教育費国庫負担金というものを渡しています。今回の権限移譲でも、新たに指定都市にも同じ仕組みを当てはめるということになりますけれども、三位一体改革に伴って二〇〇四年度に義務教育費国庫負担金制度が変わったときに、国は都道府県内の小中学校などで働く教職員の定数などを基に国庫負担分である給与や諸手当などを計算した総額を渡し、都道府県側はその総額の中で給与などを自ら決めて払えるという形にしました。さらに、国の負担割合も二分の一から三分の一へと減らしました。その減った分は交付税で渡す、今回と同じような言い方ですけれども、ということでしたけれども、その結果、実際の教育現場はどうなったか。変更前後での公立小学校や中学校で働く教員数の推移について伺いたいと思います。
 文科省、二〇〇五年とそして直近の二〇一二年の正規、非常勤講師、臨時的任用教員の数をそれぞれ教えてください。
#108
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 平成十七年度、二〇〇五年の五月一日現在における公立小中学校の正規教員の数は五十九万六千九百十五人、臨時的任用教員は四万八千三百三十九人、非常勤講師は三万五千九百六十六人でございまして、教員総数に占める非正規教員の割合は一二・三%でありました。
 それから、平成二十四年度、二〇一二年の五月一日現在における公立小中学校の正規教員の数は五十八万六千七百十二人、臨時的任用教員は六万二千五百八十一人、非常勤講師は五万五百六十一人でありまして、教員総数に占める非正規教員の割合は一六・一%となっております。
#109
○吉良よし子君 割合も示していただきましたけれども、割合でも増えているということですが、お手元の資料二の方のグラフを御覧ください。これは先ほど紹介いただいた数値を基にグラフを作ったんですけれども、正規教員はこの七年間で一万人を超えて減っているのに対して、一方で非正規教員というのが七年間で二万九千人も増えていると。教員総数に占める割合は二割に迫る勢いだということです。
 この非正規教員というのは元々は産休や病休などの代替者として雇用されてきましたが、グラフを見ていただいても分かるように、この七年間、日本の未来に関わる大切な仕事を担う教員を正規から非正規に置き換えてきたという事態が進められてきたということです。
 教員の仕事には、学校現場で子供の成長と発達に責任を負うという仕事上、専門性や継続性が求められます。にもかかわらず、正規ではなく非正規の教員が増えている実態は、学校教育の質の向上、子供たちの成長と発達の観点から、急いで改善するべきなのではないでしょうか。文科省、いかがでしょう。
#110
○政府参考人(藤原誠君) いわゆる非正規教員につきましては、様々な教育課題への対応ということで非常に重要な役割を担っている一方、勤務時間とか任用期間の都合によりまして、児童生徒への継続的な指導が制約されたり、教職員、地域、保護者との連携が困難になっていること、あるいは雇用が安定せずに正規教員と同じ処遇が保障されていないことなどの課題があるというふうに認識をしております。
 具体の教員の配置につきましては、任命権者である教育委員会が適切に行うべきものでありますが、教育の機会均等、教育水準の維持向上などを図る観点から、国としても可能な限り正規の教員が配置されることが望ましいというふうに考えております。
 このため、文部科学省といたしましては、これまでも非正規教員の配置実績について公表をしてきましたとともに、各種の会議においてもその改善を促してきておりますが、各県の教員の年齢構成などの実情を踏まえた正規教員への配置改善がなされるように、各県へのヒアリングなどを通じまして今後ともきめ細やかな対応に努めていきたいというふうに考えております。
#111
○吉良よし子君 非正規が増えるのは問題だという認識を持っておられるということですが、正規でも非正規でも、子供たちの前では学校では皆同じ先生になるわけです。その待遇の格差があるということは大問題であると思います。
 実際にどういう格差があるかといいますと、例えば福岡県では、大卒の非正規で働く教員の初任給月十九万五千九百円。十年ほどは昇給していきますが、上限が二十七万三千六百円と決められていることから、三十代半ば以降は固定給となります。だから、四十代後半から五十代前半で正規と非正規の月給の差は約十万円との指摘もあります。
 非常勤講師の場合は更に深刻であり、東海地方で非常勤講師として二十年以上働いた男性教員の場合、年収百万円ほどで、貯金を切り崩して生活していたなど、子供と関わる専門職とは思えない状況が報じられています。
 今、文部科学省のホームページに掲載されている総額裁量制の概要では、給与水準の引下げにより生じた財源で教職員数を増やすことが可能になったと書かれています。国庫負担金制度が変わったのは地方の自由度を大幅に拡大するという理由でした。
 しかし、結果として、地方自治体に与えられた自由というのは、教員の給与を下げる、それで正規教員を低賃金で不安定な身分の非正規教員へと置き換える、そんな自由だったのではないでしょうか。これで、教員の地位が下げられていく中で、教育の水準の維持向上ができるのかと疑問があるわけです。
 資料一でお示ししたように、指定都市間には税で措置される割合にばらつきがあるというのが現状です。その不足分を低賃金の非正規を増やす自由で補うことになれば、指定都市で暮らす子供たちが受ける教育に影響が及ぶのではないかという懸念があるのですが、文科省、もう一度いかがでしょうか。
#112
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、非正規教員の数が増大しているというこのトレンドについては、文部科学省としましても懸念を持っているということでございます。
 ただ、元々教員の採用につきましては、各県ごとに年齢構成にいびつな部分があったりして、そこで、その年齢構成を平準化するために採用調整を行うという観点で非正規職員を雇用するという部分があるのは、ある部分致し方ない面もございます。
 他方、近年、定員削減の計画とかそういうことで、非常に条例定数が絞られてきたということの連動で教員の正規職員の数が減って非正規職員の数が増えているということもございますので、私どもとしては、本来は、きちんと計画的に教職員の定数の改善計画を組んで、それにより教育条件の維持向上をしながら計画性を持った教員採用をすることによって、その結果として常勤の正規教員の数を増やしていく、また同時に非正規教員を減らしていくと、こういうことをしたいと考えているんですが、最近の財政状況を踏まえて、なかなかその部分は難しく、狙いどおりにいっていないという状況にございます。
#113
○吉良よし子君 先ほどのお話では、非正規が増えないようにすべきだというお話だったけど、それがしようがないということなのでしょうか、ちょっとよく分からなくなったんですけれども。
 こういう指定都市に権限を移譲する上で非正規が増えるようなことはあってはならないと思うんですが、そうならないように文科省としてもきちんと指導なりしていくということでしょうか。
#114
○政府参考人(藤原誠君) お答え申し上げます。
 ちょっと舌足らずで申し訳ございませんでした。
 一定程度の非正規教員が現に存在するというのは教員採用の特殊性としてやむを得ない部分はありますが、ただ、その数が増えていくということについては問題だということでございます。
#115
○吉良よし子君 増えていくことが問題だということですから、権限移譲したことによってそういう指定都市で非正規が増えていくことにならないようにということを重ねてお願いしたいですし、非正規で働く教員が増えることで現場では本当に様々な混乱が起きていて、年度初めに担任が決まらず、発表できず、教育に穴が空くという事態が起きてしまったり、正規教員が担当しなければならない校務などが正規教員に集中して、正規教員の多忙化の一因にもなっているというような問題があります。
 ここで、大臣、伺いますけれども、地方公務員でもあり、子供たちの成長と発達に関わるという専門性と継続性が最も必要とされる職種がその水準を保てないかもしれないという危機に瀕している下で今回の権限移譲というものが行われようとしています。今回の権限移譲によって今行われている教育の水準が落ちることがあってはならないし、そのために政府として責任と役割も重要と考えますが、教育の水準を守るという大臣の決意をお聞かせください。
#116
○委員長(山本香苗君) 大臣、簡潔におまとめください。
#117
○国務大臣(新藤義孝君) 今回のものは、指定都市と県のねじれを解消すると、ですから、学校教育の質の向上が図られるんだと、これが目的でありますから、それにおいて義務教育の実施に影響が及ぼすことのないようにするのは当然だということであります。
 文科省とも連携を図りながらしっかりと取り組んでまいりたいと、このように考えます。
#118
○委員長(山本香苗君) もう時間が来ております。
#119
○吉良よし子君 是非、教育の水準をこの権限移譲によって下げることのないよう強く求めて、今回の質問を終わります。
    ─────────────
#120
○委員長(山本香苗君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として上月良祐君が選任されました。
    ─────────────
#121
○又市征治君 社民党の又市です。
 この第四次分権一括法案につきましては賛成をいたしますが、若干懸念している部分もありますので、その点、お尋ねをしたいと思います。それは、自家用有償旅客運送の登録、監査等についてであります。
 今回の法案によって希望する市町村等に自家用有償旅客運送の事務・権限が移譲されることになるわけですが、文字どおり事務・権限が移譲されるだけであって、自家用有償旅客運送が認められる範囲、つまり過疎地の輸送や、あるいは福祉輸送がバス、タクシー事業によって提供されない場合に限って認めるという、この点が変更されるわけではないわけですね。
 国交省、今日来ていただきましたが、その点をお答えください。
#122
○政府参考人(若林陽介君) お答えいたします。
 又市先生御指摘の自家用有償旅客運送でございますけれども、これは道路運送法に基づいて、過疎地やまた福祉の輸送のために地域住民の生活に必要な輸送がバス、タクシー事業で提供されない場合に、いわゆる白ナンバーの車両を使って有償で運送できることとする制度でございます。
 このため、この制度の導入に際しましては、地域の協議会において、地方公共団体や地域のバス、タクシー事業者、住民などの関係者が、バス、タクシー事業によることが困難で、かつ地域住民の生活に必要な旅客輸送を確保するために必要であるということについて合意していることが要件になってございます。
 本法案における移譲後につきましても、バス、タクシー事業による輸送が提供されない場合の補完であるというこの位置付けは維持することとしておりまして、これを担保するためのルールや基準の設定は引き続き国交省が担っていくこととしてございます。これにより、バス、タクシー事業との間で適切な役割分担が確保される仕組みとなってございまして、今後とも、これを前提とした運用をしていきたいと、こう考えております。
#123
○又市征治君 移譲されるんだが、自治体アンケートを見ると、移譲を希望する市町村というのは六%しかないというふうに聞いているわけですが、これは、現状では多くの市町村がこれまでの地方運輸局であるとか運輸支局が行ってきたのと同じレベルで事務処理をすることは困難であり必ずしも事務移譲を希望していない、こういうふうに受け止めざるを得ないと思うんですが、この点はどうお考えなのか。
 それから、輸送にとって安全、安心が生命線なわけですけれども、分権によってこれがおろそかにされることはあってはならぬわけでありますが、自家用有償旅客運送の登録、監査等についての国の事務・権限を希望する市町村に移譲する場合には、輸送の安全性が担保できるように市町村等に対して指導、助言等が必要だと思うんですが、この点はどうされるおつもりなのか、お聞きをしたいと思います。
#124
○政府参考人(若林陽介君) 又市先生御指摘のとおり、自家用有償旅客運送の移譲を希望する市町村は、去年の十一月に、有識者や自治体、事業者団体、労働組合などで構成する検討会においてアンケート調査を行いました。御指摘のとおり、全体で希望される自治体さんは六%にとどまっておるわけでございます。これは、事務・権限の移譲によるメリットであるとか、また移譲されることとなる事務の内容についてまだ十分な周知や検討がなされていなかったのではないか、また移譲を受ける市町村において十分な体制が整っていなかったのではないかということが背景として考えられておるわけでございます。
 国交省といたしましては、地方分権の観点から、将来的に市町村の事務として定着させていくためにも、移譲後の輸送の安全を適切に確保するための様々な支援策を講じることにより、移譲を促進していく必要があると認識してございます。このような認識に基づきまして、国交省におきまして、移譲される事務の内容やメリットについて丁寧に周知した上で、自治体の皆さんの御要望に即して、事務処理に関する知見であるとかノウハウ、それの継承、そして輸送の安全の確保に係る専門的な人材の育成などについて支援を行わさせていただくこととしてございます。これらにより、地域の実情に応じた交通ネットワークの形成、充実が進むように取り組んでまいりたいと思います。
 また、又市先生御指摘のとおり、この法案に基づく事務・権限の移譲後においても、自家用有償旅客運送の輸送の安全と旅客の利便の確保は、これ引き続き重要な課題であると認識してございます。このため、移譲を受けた地方自治体さんにおかれてこれらに関する事務が適切に遂行されるよう、地方自治法に基づく技術的な助言なども活用しながら国交省といたしましても適切に対応していきたいと、このように考えている次第でございます。
#125
○又市征治君 今、若林審議官おっしゃったように、これは、輸送の安全性というのは最大の課題でありますからね。問題は、これまで市町村が実施したことのない課題をやることが出てくるわけですね。したがって、これはもう遺漏のないようにしっかりと御指導、助言をしていただくように強く要請をしておきたいと思うんです。
 今後、この実施主体の弾力化が検討されるようですけれども、法の趣旨からいって営利目的で行われることはこれは許されないわけで、同時に、安全な輸送体制が確保されることが前提とならなきゃならぬということですね。さらに、万が一の場合に損害賠償の能力も求められるということになるわけで、それも担保される必要があります。この点はどのようにお考えになっているのかというのが一つ。
 それからまた、この旅客の範囲について、自家用有償旅客運送の事務・権限の地方公共団体への移譲等のあり方に関する検討会最終取りまとめが出されておりますが、その中でも旅客の範囲については、そこでも指摘されているように、地域の実情を踏まえることが一つのポイントになっておりますね。しかし、不特定多数の者の輸送というのはバス、タクシー事業者が許可を得て行うということになっておるわけですから、その範囲の拡大には合理的な理由が求められると思います。とりわけバス、タクシー事業者との競合が発生するような事態は当然避けなきゃならぬと思うんですが、その点についてもお答えをいただきたいと思います。
#126
○政府参考人(若林陽介君) 今、先ほど又市先生が御指摘のとおり、この自家用有償旅客運送におけるいわゆる運用ルールの緩和につきましては、昨年十月から有識者、自治体の皆様、それから事業者団体、労働組合などで構成する検討委員会で検討していただいた結果、今年の三月に御指摘のとおり提言をいただきました。
 この提言におきましては、実施主体の弾力化でございますけれども、いわゆる権利能力なき社団について法制的な検討を行った上で、可能と認められる場合には、市町村長において、実施主体の非営利性を前提としつつ、輸送の安全、旅客の利便の確保に必要な措置を講ずるための組織的基盤があると認めた場合には実施主体として認めるべきとされております。国交省におきましても、この提言の考え方に基づきまして、営利主体が直接運送を行わないということを前提として、輸送の安全、旅客の利便が確保されるよう必要な措置を講ずることとしてございます。
 また、先生御指摘のいわゆる旅客の範囲の拡大でございます。これも、この提言におきましては、地理的条件などからバス、タクシーによる運送サービスの提供が明らかに困難である場合などは運送できることとすべきとされております。国交省といたしましても、この提言の考え方に基づきまして、地理的条件などからバス、タクシーと競合しないことが明らかである場合に限って緩和するなどの必要な措置を講ずることとしてございます。
 国交省といたしましても、今後とも、地域ごとに、バス、タクシー事業者を中心として、必要な場合には自家用有償運送も活用できるような、いわゆるベストミックス、組合せが実現できるように地方公共団体の皆様とともに密接に連携して取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#127
○又市征治君 国交省への質問、最後ですが、この最終取りまとめでは運営協議会の運営についても論じられています。重要なことは、地域公共交通、福祉政策、あるいは町づくりについて一体的な議論が行われることだと思いますけれども、その点のお考えをお伺いしておきたい。
 そしてまた、この最終取りまとめではローカルルールの見直しについても触れているわけですが、一方では分権化が言われながら、他方で議論を積み重ねて運営協議会で合意されたものを中央の目線から画一的に見直しを求めるというのは、これはおかしいわけでありまして、この点についてもお考えをお聞きしておきたいと思います。
#128
○政府参考人(若林陽介君) 又市先生御指摘のとおり、交通はまさに町づくり、福祉、教育とも不可欠な関係でございます。これらの分野の専門家や団体や機関などが一体となってこの交通の在り方を検討を進める体制が大変不可欠であると、このように考えてございます。
 このため、自家用有償旅客運送におきますところのいわゆる運営協議会につきましても、先般御審議いただきました地域公共交通活性化・再生法に基づく協議会などとの連携を図るとともに、町づくり、福祉、教育などの関係者の参加も得ながら、地域における交通の課題について総合的な観点からの協議が、行うことが重要であると、このように認識してございます。
 このような認識に基づきまして、国土交通省といたしましては、運営協議会についてほかの協議会との連携を促進するための必要な措置を講ずるとともに、地域交通全体の枠組みにおきまして適切に自家用有償旅客運送を位置付けることや交通政策と福祉政策の一体的な議論など、関係者間の適切な役割分担や連携の推進に取り組んでまいりたいと思います。
 また、又市先生御指摘のいわゆるローカルルールでございますが、この運営協議会における議論を通じまして、これは地域の実情に応じた様々な合意がなされていると承知してございます。他方、地域によりましては独自に法令で求められている水準以上の基準を設定している場合もございます。合理性が認められないようなものにつきましては、引き続き国交省におきまして全国的な観点からの是正の働きかけを進めてまいりたいと存じてございます。
 国交省といたしましては、今後とも地方自治体の皆さんや地域交通事業者の皆さんや組合の皆さんなどとともに適時適切な助言を行うとともに、協議会の運営や合意形成などを支援することとしておりまして、協議会における建設的な議論を通じまして各々のモードの特性を踏まえたベストミックスが実現するようにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
#129
○又市征治君 ありがとうございました。是非しっかりとお取り組みいただきたいと思います。
 それじゃ、最後に、今後の分権改革の方針等について大臣からお伺いしたいと思います。
 一九九三年の衆参両院の地方分権の推進に関する決議から二十年ということで、これまでの取組を総括をし、今後の方針、展望を明らかにする目的から、有識者会議で議論がされているというふうに今お聞きをしています。そして、昨年十二月に中間取りまとめが出されて、来月には最終取りまとめというふうに聞いているわけでありますが、地方分権の取組を総括するに当たって重要なことは、住民サービスが、ナショナルミニマムを前提としつつ、市民参加の下で地域に密着したところで決定をされ、そして、それを実現する力、財政力、行政能力が自治体に備わってきたのかということが問われるんだろうと思うんですね。
 こうした観点から見るとまだ道半ばの感を持たざるを得ないんですが、大臣のこの点についての御所見はいかがかということと、また、今後の地方分権の進め方については提案募集方式とか手挙げ方式とかいろいろと言われておりますが、政府としては具体的にどのように今後の分権改革を進めていくお考えか、その大臣の決意も伺っておきたいと思います。
#130
○国務大臣(新藤義孝君) まず、この地方分権改革は、個性を生かし自立した地方をつくる、これをミッションといたしまして、その推進に当たりまして様々な住民の多様性や発意を認めて、また求めていこうと、このように思っているわけであります。
 しかし、その前提にあるのは、この生活保護や教育など行政サービスにつきましては、まさにナショナルミニマムと呼ばれているものでありますが、これは一定の水準を確保する必要があると、その前提に立って更に推進していくと、こういうことでございます。
 それから、今後の提案募集方式につきましても画期的な新しい仕組みを取り入れますけれども、これも、これに特化するのではなくて、今までの、従来からの御要望、これを、まず第一義にあり、それから積み残しのものがございます。まだ検討中で方針が固まっていないものも、これも引き続き取り組んだ上で、その上で、先ほどの発意と多様性という観点から、手挙げ方式や提案募集、こういったものをやろうと。これを実施するには、専門の部会を設けるなり、推進体制を今の状態を維持しつつ強化して着実な成果を得られるようにしていこうということでありますし、結果として法律改正が必要なものが出てくれば、それは所要の法案を次の、次というか、必要なときの国会に提出をして措置してまいりたいと、このように考えております。
#131
○又市征治君 終わります。
#132
○主濱了君 生活の党の主濱了であります。
 早速質問に入ります。
 まず第一点目、権限の移譲と財源措置と、こういうことでございます。いわゆる第四次一括法案は、国から地方公共団体へ四十三の法律について、それから都道府県から政令指定都市へは二十五の法律について、実質六十三の法律について事務・権限の移譲を行おうとするものであります。
 日本が元気になるためにはやはり地方が元気にならなければならないと、私、常々申し上げているとおりであります。今回の法改正は、まさに権限移譲、これはもうまさに目指すべき方向であると、こういうことでありますので、法改正については私も賛同をするものであります。
 ただ、事務処理やその権限行使を全うするためにはどうしても財源が必要なわけであります。現実に、現実にといいますか、結果として国の財源がどの程度削減をされ、そして地方の財源はどの程度増加させようとしているのか、現時点での国と地方の収支、これを伺いたいと思います。
#133
○大臣政務官(伊藤忠彦君) お答えを申し上げます。
 移譲に伴う財源措置につきましては、見直し方針を踏まえまして、地方税、地方交付税や国庫補助負担金等により確実な財源措置を講じてまいることといたします。移譲に伴う国において不要となる財源を削減する一方で、地方における事務・権限の執行に要する経費につきまして財源措置を講ずることと相なるわけでございますが、基本的に移譲対象の事務の総量に特段の変化がなければ、本来であれば国の削減額と地方の措置額はおおむね見合ったものにならなければならぬというふうに考えております。
 財源措置の規模につきましてでございますが、今回対象となる権限移譲の時期が平成二十七年度以降となりますことから現時点で具体の金額をお示し申し上げることは困難でございますけれども、今後、所要額を把握いたしました上で、それぞれの事務・権限の性格に応じまして必要な財源措置の方法について検討を進めてまいり、着実に円滑に事務・権限の移譲が行われるように対応してまいりたい、かように思うところでございます。
#134
○主濱了君 今の時点では分からない、今後、基本方針に基づいて着実に対応すると、こういうことなんですが、是非ともこれはお願いをいたしたいと思います。
 事務あるいは権限だけ移譲してそれで終わりではないはずでありますので、この点につきましては、今後とも私、継続して監視をさせていただきたいと、このように思います。
 次は職員の方であります。今は財源の方。
 それから、職員の方も同様に国から地方へ必ず異動があるというふうに、同じ職員ではないにしてもトータルとして異動があるというふうに思っております。それで、結果として国家公務員はどの程度削減になるのか、あるいはならないのか。地方公務員の方は必ず事務が増えますのでプラスになるのか。これは、マイナスとプラスでイコールゼロとはならないはずでありまして、地方の方やっぱり大きくなると思いますが、現時点で国家公務員の減員はどのぐらいか、あるいは地方公務員の増員はどのぐらいなのか、これについて伺いたいと思います。
#135
○大臣政務官(伊藤忠彦君) お答え申し上げます。
 第四次一括法案による事務・権限の移譲に伴います国の定員措置につきましては、今回対象となる権限移譲の具体的な時期は平成二十七年度以降、先ほど申し上げたとおりでございますので、想定しているものでございますので、今後、移譲対象の事務・権限に要していた事務量の精査を行うなどした上で適切な措置を講じられるものと考えております。
 一方、地方公務員の人員確保につきましては、昨年十二月に閣議決定をした見直し方針において、移譲された事務・権限が円滑に執行できるよう確実な財源措置を講ずるとともに、マニュアルの整備でございますとか技術的助言でございますとか、研修や職員の派遣などの必要支援を実施していくことといたしております。
 これを踏まえまして、専門職員の確保も含めまして、地方において事務・権限移譲が財政面だけではなくて人員につきましてもまた円滑に執行できるよう、国として必要な支援をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#136
○主濱了君 この点については、また次の質問でお伺いをいたしたいと思います。
 一点だけ各論についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
 この各論をざっと見ますと、要するに結果として行うものとするともう言い切っている、行うものとする、あるいは行うことができるものとするあるいは行い得るものとする、この二つに大きく分けられるような気がいたします。
 具体的に言いますと、本法の第三条、これ放送法の関係ですけれども、一般放送の業務の届出は本来、今までは総務大臣にやっておりました。それを小規模施設特定有線一般放送、これについては都道府県に届け出なければならないと、いずれ法律ではっきり分かれております。こういうふうなのが一例であります。
 それから、本法の第一条関係、これは健康増進法の関係なんですけれども、これは、「内閣総理大臣又は都道府県知事は、」、新たに入った都道府県知事ですけれども、「都道府県知事は、」「国民の健康の保持増進及び国民に対する正確な情報の伝達に重大な影響を与えるおそれがあると認めるときは、その者に対し、当該表示に関し必要な措置をとるべき旨の勧告をすることができる。」と、こう言っているんですよ。
 ここでちょっと疑問なのは、「内閣総理大臣又は都道府県知事は、」「措置をとるべき旨の勧告をすることができる。」と書いてあります。誰が、総理大臣もやれるし都道府県知事もやれるんですか。そういう場合については、どちらもやらないという場合も考えられるのでしょうか。ここのこういうふうな規定の仕方について伺いたいと思います。
 それから、もう一つの類型として考えられるのは、例えば条文の中に何々できるとした場合に、できるかできないかは地方公共団体の選択であって、もしやらないとした場合に誰もその事務を行わないという空白事務は起きないのかどうか、この辺についてお伺いをいたしたいと思います。
#137
○政府参考人(末宗徹郎君) お答えいたします。
 確かに、法文の規定上幾つかのパターンがあるわけでございますが、先ほど、例えば行うものとするというような場合は、やはりそれは一定の義務付けをしているものでございます。
 先ほど健康増進法の例がございましたけれども、内閣総理大臣又は都道府県知事がすることができる、これは並行権限と私ども呼んでおりますけれども、元々は内閣総理大臣に権限があったんですが、今回移譲することによって知事の方にもできることにしたということなんですが、これは、その権限を行使するかどうか、それに当たって何もしなくていいということではなくて、その付与された権限を、ここでございますと国民の健康の保持増進に重大な影響を与えるおそれがあると認めるときはということがございますので、そういう規定に照らして適切に判断をしていただく必要があると考えております。
#138
○主濱了君 一点だけ。
 今の例でいいますと、「必要な措置をとるべき旨の勧告をすることができる。」、これは内閣総理大臣もやれるし都道府県知事もやれると、こういうことでよろしいんですか。非常に、ここは「又は」でつながっていますのでね。
#139
○政府参考人(末宗徹郎君) いずれもできるということになります。ただ、今回都道府県知事に権限を移譲いたしましたので、やはり現場の方でいろいろまずは判断をするということが第一義だと考えております。
#140
○主濱了君 もう一点。
 これは私、全てチェックしたわけじゃないんですが、できる規定で権限を移譲された地方公共団体、知事あるいは市町村長がその移譲された権限を行使しない場合、できる規定で行使しない場合、空白事務は生じないかどうか、この点について伺います。
#141
○政府参考人(末宗徹郎君) 並行権限の場合ですと第一義的に都道府県知事が判断してやることが多いんですけれども、やはり国民の生命、安全とかに支障がある場合においては、自治法の一般的な規定でその権限を行使するように助言なり勧告ということも可能ですし、本来この規定に基づいて総理大臣が権限行使するということができますので、それによって空白が生じるようなことはなかろうかと考えております。
#142
○主濱了君 それでは、先ほど、財源の移譲、あるいは職員の増員の関係について、またお伺いをいたしたいと思います。
 今度は、今回移譲されなかった権限の主なものは何かと、こういうことでお聞きするわけですが、要するに、本来、国と地方の役割分担、あるいは国の形、これをどうするかを考えた上で本当は事務の割り振りをきちっとするべきであろう。それが、国が中心であるか、地方が中心であるか、大臣はいつも地方分権改革と言っておりますが、これはもうまさに国中心の考え方、それから、地方主権改革であれば、これは地方が中心となったものであろうというふうに思います。
 結果としてその事務をできるところできないところ様々あるから今回は一挙にはいかないと、こういうことで今回の法律になったんだろうというふうに思っているところであります。
 ということで、そういうふうなことを前提に置いて、地方公共団体から移譲の要望の強かった権限のうち移譲されなかった主な権限は何か。先ほど来、随分話がありました。ハローワークであるとか農業関係の問題であるとか様々あったわけですが、まず移譲されなかった主な権限は何か、そして、これは国の方から考えて移譲しなかった理由は何か、この二点についてお伺いしたいと思います。
#143
○大臣政務官(伊藤忠彦君) お答えを申し上げます。
 国から地方へ、移譲等について、地方が要望しておられたんですが移譲されなかった、調整ができなかったことというのは大体おおむね二つぐらいのケースに分かれるわけでございまして、一つは、地方が各省提示の権限に加えて関連権限の移譲を求めていたのですけれども、財源措置の調整が必要なもので地方と各省の調整が整わなかった事務・権限、こうしたものが十九あったと。もう一つが、各省が国に残すべきとして、地方が移譲すべきとするものに対して国と地方の調整が整わなかった事務・権限が十一ございます。
 後者の一つの事例でございますけれども、消費生活用製品安全法に基づく消費生活用製品の製造、輸入業者に対する立入検査という権限がございます。当初、所管庁はこの立入検査の権限を移譲することといたしましたのですが、地方側は、ただ検査をするだけじゃなくて、この検査をした後のことにつきまして、危害防止命令等の関連する権限も併せて移譲するべきだという主張をいたしました。
 これに対して、所管庁は、国全体で均一、公平な安全対策を図って、国内全ての消費者の生命と身体に危害を与えないよう迅速な対応が行う必要があるために関連する権限までは移譲はできないと主張いたしまして、最終的には、地方側が、立入検査と危害防止命令等の一体の移譲ではない以上、立入検査のみの移譲は受け入れられないとして決着をしたケースがございます。
 それからもう一つ、都道府県から指定都市への移譲でございますけれども、これも第三十次の地方制度答申の中でございました中にあって調整ができなかったというのが二十三ございます。
 その一つといたしまして、ダイオキシン類対策特別措置法に基づくダイオキシン類土壌汚染対策地域の指定、対策計画の策定及び急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律に基づく急傾斜地崩壊危険区域の指定の二つの事項がございます。これらについては、所管省から、広域的な土壌汚染が発生した場合に指定都市の区域を超えて被害が及ぶことや、国民の安全、安心に密接に関わるとして土砂災害の際に高度な技術が必要となることについても懸念が示されたものでございまして、最終的には地方側も納得したというふうに理解をしているところでございます。
 いずれにいたしましても、今回移譲されなかった事務・権限は、各省並びに地方側との間で調整を行った結果、最終的に関係者が相互に納得をされたものであるということを理解をいたしております。
 以上でございます。
#144
○主濱了君 時間が来ておりますので、一言だけ。
 やっぱり日本をスリムにするためには、どうしても地方への移譲が必要だというふうに思います。それに当たっては、やはり国と地方の役割分担、国の姿がどうあるべきか、これが最初にあるべきだというふうに思っております。
 結局、できるものだけをやるというのも一つの手かもしれませんが、それだけではまだまだ不十分であるというふうに思っておりますので、是非ともいい方向でよろしくお願いいたします。
 以上で終わります。
#145
○委員長(山本香苗君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#146
○吉良よし子君 私は、日本共産党を代表して、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法案、いわゆる地域分権改革第四次一括法案に対して、反対の討論を行います。
 本法案は、地方分権改革推進委員会の勧告に盛り込まれた国から都道府県への権限移譲で残されている項目、並びに第三十次地方制度調査会の答申が指定都市と都道府県の二重行政の解消としたことを受け、残された主な事務の移譲を法制化するものです。
 本法案により移譲されるものとして、例えば看護師や理容師、社会福祉士、介護福祉士など、三十二もの各種資格者の養成施設や講習機関等に対する指定、監督の国から都道府県への移譲がありますが、指定や取消しなどに対応できる専門的な人的な保障などが十分になされなければ養成機関の水準の維持や向上は困難です。
 また、都道府県から指定都市への権限移譲によって二重行政の解消を図るとしていますが、それによって都道府県の責任と役割が後退し、結果として住民へのサービスや福祉の後退にもつながりかねません。
 内閣府が行った基礎自治体への権限移譲の施行に係る状況調査に対する都道府県、市町村からの回答では、権限移譲による支障について、今後の執行状況を見て判断したいと半数近くが答えている一方で、具体的な支障があると答えている自治体もあります。専門的なノウハウや人員などの体制が十分でないことや、実施するに当たっての財政的な裏付けがないことがこうした回答の原因ともなっています。
 移譲された事務などを行えるだけの措置も不十分なまま事務や権限を一律的に移譲するやり方はやめるべきだと申し上げ、討論といたします。
#147
○委員長(山本香苗君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#148
○委員長(山本香苗君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、吉川沙織さんから発言を求められておりますので、これを許します。吉川沙織さん。
#149
○吉川沙織君 私は、ただいま可決されました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会・結いの党、みんなの党、社会民主党・護憲連合及び生活の党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
 一、地方分権改革は、個性を活かし自立した地方をつくることを目指すものであり、今後とも住民が享受できる豊かさを実現するため、地方に対する義務付け・枠付けの更なる見直しを引き続き着実に推進するとともに、権限移譲、地方税財政、住民自治、地方議会等に関する制度改革についても、積極的に取り組むこと。
 二、事務・権限の移譲等に当たっては、地域における住民サービスが確実に提供されるよう、移譲された事務・権限が円滑に執行できるよう確実な財源措置を講ずるとともに、マニュアルの整備や技術的助言、研修の実施や職員の派遣など、必要な支援を行うこと。また、事務・権限の移譲により影響を受けることとなる関係団体に対しても、効果的な情報提供を行うこと。
 三、移譲される事務の処理に関し、国又は都道府県が一定の関与を行う必要がある場合には、地方公共団体の自主性及び自立性に配慮し、当該関与を必要最小限のものとすること。また、関与の内容は、地方の意見を十分反映したものとすること。
 四、今回の検討対象とされながら移譲するに至らなかった事務・権限については、地方からの要望の多い分野を中心に、地方分権改革有識者会議等において、引き続き移譲に向けた検討を進めること。また、住民に分かりやすい情報発信に努めるなど広報・周知を徹底することにより、四次にわたる制度改革の効果が住民に広く還元されるよう最大限努力すること。
 五、今後における改革の推進の手法として「提案募集方式」を導入するに当たっては、地方公共団体からの積極的な提案が行われるよう体制を整えるとともに、地方公共団体からの提案を尊重し、その実現に向けた取組を強力に推進すること。また、個々の地方公共団体の発意に応じた選択的な移譲を希望する提案等であっても、地方公共団体の間で制度が異なることにより住民に不利益が生じないよう留意しつつ、その実現に努めること。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#150
○委員長(山本香苗君) ただいま吉川沙織さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#151
○委員長(山本香苗君) 多数と認めます。よって、吉川沙織さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、新藤内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。新藤内閣府特命担当大臣。
#152
○国務大臣(新藤義孝君) ただいま決議された事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
#153
○委員長(山本香苗君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#154
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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